Alice Schwarzer zum Queerfeminismus, Mädchenmannschaft, Femen und Co

Alice Schwarzer stellt sich auf Seiten von Femen und gegen den Queerfeminismus

Die Femen liegen mit ihren Methoden und Zielen im Kern des Feminismus! Auch, ja wie sie sich ausziehen! Sie führen mit ihren Aktionen den Status der Frau als Objekt ad absurdum und werden zum handelnden Subjekt. Sie entblößen ironisch ihre Busen und schon klicken die Kameras – die jedoch gleichzeitig mit der nackten Haut zwangsläufig die handfesten Slogans im Bild haben: Gegen Prostitution und Islamismus, oder auch gegen die „Heidi Horror Picture Show“ in Germanys Next Top Model! Das verstehen nicht nur die Medien, das verstehen auch die Menschen. Und es vermutlich kein Zufall, dass die so kreativen wie radikalen Femen aus einem Land kommen, in dem das Wort „Sexarbeiterinnen“ unbekannt, der brutalste Frauenhandel aber allgegenwärtig ist.

Ideologisch passt es schon, dass Schwarzer näher an den Femen steht als an dem „neuen Feminismus“ aka dem Queerfeminismus. Schwarzers Feminismus ist ein Feminismus, der ein direktes Feindbild Patriarchat hat, der Queerfeminismus befasst sich mittelbarer mit dem Patriarchat, will eher Rollen dekonstruieren, hat insoweit ein etwas indirekteres Feindbild Mann. Femen kämpfen insoweit aus dieser Sicht gegen die Unterdrückung, wollen aber nicht großartig dekonstruieren, sondern schlicht das Patriarchat abschaffen.

Nur die Berliner Szene-Feministinnen von #aufschrei oder „Mädchenmannschaft“ scheinen es nicht zu verstehen. Oder wollen sie es nicht verstehen? Sie überziehen jedenfalls die Femen seit Wochen mit Nörgeleien und Distanzierungen, würden sie wohl am liebsten umerziehen: Die Methoden seien peinlich und ihre Ziele politisch nicht korrekt. Konkurrenz? Neid? Sprachverwirrung? Die Femen sprechen in der Tat die Sprache des Lebens, diese Szene-Feministinnen das entpolitisierte Kauderwelsch ihrer Gender-Seminare, das das Leben eher verdeckt als benennt. Und es ist vor allem eine Frage der Inhalte. Klar, dass es zwischen Anti-Prostitutions-Aktivistinnen und Pro-Porno-Befürworterinnen oder Kritikerinnen des Islamismus und Kopftuch-Befürworterinnen nicht nur wenig Gemeinsamkeiten gibt, sie stehen sich politisch diametral gegenüber.

Ich finde es ja erstaunlich, dass innerfeministische Kritik sich so wenig Mühe gibt, die Gründe für Differenzen nachzuvollziehen und einmal sauber abzugleichen. Die Kritik verbleibt bei Einzelbeispielen, der verschiedene Ansatz wird nicht dargestellt. Es ist insoweit aus meiner Sicht keine Frage der Inhalte, sondern eine Frage der verschiedenen Ansätze: Auf der einen Seite „Die Männer“ auf der anderen Seite „Männlichkeit“ als Feindbild,

Längst sind die Wortführerinnen dieser Szene-Feministinnen in eine Art political correctness abgedriftet, mit der sie andere Feministinnen, unabhängig von der Generationszugehörigkeit, einzuschüchtern versuchen. In ihrer Welt gilt es z.B. schon als unkorrekt, von „Frauen“ und „Männern“ zu reden, „Gender“ ist angesagt. Ein Muss ist der Unterstrich – statt des Binnen Is oder der männlichen und weiblichen Form – damit soll Raum sein für alles, was sich zwischen den Geschlechtern bewegt.

Schwarzer braucht die Political Correctness weniger, weil sie ja eh in einem Kampf gegen das Patriarchat ist. Vom Feind erwartet man nicht, dass er sich politisch korrekt verhält. Im Queerfeminismus ist aber der Ansatz, dass die GEsellschaft selbst von ihren Strukturen befreit werden muss und das nicht direkt, sondern durch subversives Infragestellen der Rollen und sprachliche Ansätze. In Schwarzers Welt ist für viele Geschlechter weniger Platz, weil es eben ein Kampf Männer gegen Frauen ist. Im Queerfeminismus hingegen sollen alle Rollen abgeschafft werden

Überhaupt ist es sowieso daneben, sich als „weiße, privilegierte Mittelschichtsfrau“ über irgendwas zu äußern, ohne nicht im gleichen Atemzug die „people of colour“ sowie alle Benachteiligten der Welt mitzunennen. Es hat groteskte Formen angenommen und vor allem: Es verdeckt die eigentlichen feministischen Anliegen. Inna Shevchenko, eine der Initiatorinnen der Femen, hält dem entgegen: „Es gibt keinen ‚weißen Feminismus’. Die Menschenrechte sind universell. Warum sollten die Rechte der Frauen in Nordafrika sich unterscheiden von denen der Amerikanerinnen oder Europäerinnen?“

In einem Kampf aller Frauen gegen alle Männer ist die Hautfarbe relativ egal. Sie wird es eher als Bremse des Kampfes für die Frauen sehen, wenn man sich mit Intersektionalität selbst behindert und das eigentlich Ziel aus den Augen verliert.

 

 

178 Gedanken zu “Alice Schwarzer zum Queerfeminismus, Mädchenmannschaft, Femen und Co

  1. „Klar, dass es zwischen Anti-Prostitutions-Aktivistinnen und Pro-Porno-Befürworterinnen oder Kritikerinnen des Islamismus und Kopftuch-Befürworterinnen nicht nur wenig Gemeinsamkeiten gibt, sie stehen sich politisch diametral gegenüber.“

    Worauf bezieht sich Schwarzer denn hier? Sind Queer-Feministen grundsätzlich pro Porno und pro Kopftuch?
    Und was ist eigentlich gegen Porno und Prostitution zu sagen?

    • Und was ist eigentlich gegen Porno und Prostitution zu sagen?

      Falls das keine rhetorische Frage ist (die werte Alice behauptet ja nicht erst seit gestern, dass beides eine Verschwörung des Patriachats ist), man kann die Argumentation ganz gut an der hier präsentierten Gegenargumentation verfolgen: http://courtisane.de/blog/

      • und genau wegen solcher Frauen, wird klar, das bezahlter sex nichts weiter ist, als ausbeutung der Männer und deshalb definitiv verboten und bestraft gehört.

  2. „Sind Queer-Feministen grundsätzlich pro Porno und pro Kopftuch?“

    Ist häufig der Fall. Gender/Queer-Feminismus als eine Form von (vulgär)-poststrukturalistischer, politisch korrekter, pseudo-emanzipatorischer Ideologie weist eine Affinität zum kulturrelativistischen Multikulturalismus auf – daher die eher unkritische Haltung zum Kopftuch.

    Eine lesenswerte Kritik des rechten wie linken Kulturrelativismus aus klassisch-linker universalistischer Perspektive findet sich hier:

    Jens-Martin Eriksen, Frederik Stjernfelt – Kultur als politische Ideologie

    http://www.perlentaucher.de/essay/kultur-als-politische-ideologie.html

    Des Weiteren gibt es z.T. Überschneidungen zwischen dem Queer-Feminismus und dem sogenannten sex-positiven Feminismus.

    Für die Verbesserung der realen Lebenssituation von Prostituierten ist m.E. allerdings weder ein unkritischer sex-positiver Feminismus, noch der klassische sex-negative Feminismus von Alice Schwarzer besonders hilfreich.

    Ich setze hier eher auf Initiativen wie Hydra e.V.:

    http://www.direkteaktion.org/203/hydra-sexarbeit-interview

    Auch bezüglich des Themas Pornografie ist der sogenannte sex-positive Feminismus m.E. z.T. zu unkritisch, während die Emma/Schwarzer-Fraktion eine undifferenzierte Schwarz-Weiß-Haltung bei diesem Thema vertritt.

    Es ist ein zentrales Problem des zeitgenössischen Feminismus, dass einige seiner Strömungen häufig zu Extrempositionen neigen und die Differenziertheit und Ausgewogenheit vermissen lassen.

    • @Leszek

      Ich empfehle einmal, die Rechts-Mitte-Links-Extreme-Symbolik genau zu studieren. Dazu gibt es einen schönen alten Text von Jürgen Link:

      Schönhuber in der Nationalelf. Halbrechts, rechtsaussen oder im Abeseits.

      Aber auch viele frühere Ausgaben der Zeitschrift kRR, Zeitschrift für angewandte Diskurstheorie leistet hier gute Arbeit.

      Aber konkret: Ich finde das Interview mit Hydra nicht besonders gut. Schau Dich doch mal auf Dona Carmen um und sag mir, was Dir dort nicht gefällt. Ich finde, sie momentan die beste Organisation, was die inhaltlichen Positionen betrifft.

      http://www.donacarmen.de/

      Und was soll am sexpositiven Feminismus bei der Pornografie unkritisch sein? Würde mich auch mal brennend interessieren.

    • Ich muss jetzt mal eben für ein paar Stunden weg.
      Wer sich mit meinen Ansichten zur Pornographie beschäftigen möchte, der sei auf einige meiner Kommentare in diesem Thread hier verwiesen:

      https://allesevolution.wordpress.com/2012/04/11/attraktivitatskriterien-und-deren-wahrnehmung/

      Ab 8. Leszek-Kommentar und dann alle folgenden.

      „Ich empfehle einmal, die Rechts-Mitte-Links-Extreme-Symbolik genau zu studieren. Dazu gibt es einen schönen alten Text von Jürgen Link: Schönhuber in der Nationalelf. Halbrechts, rechtsaussen oder im Abeseits.“

      Schaue ich mir bei Gelegenheit an. Ich sage dir aber gleich: Libertäre Sozialisten orientieren sich nicht daran, was Linksliberale, Poststrukturalisten oder Marxisten als „links“ oder „für Linke verbindlich“ ausgeben.
      Wir haben unsere eigenen Beurteilungskriterien, abgeleitet aus einem universalistischen Moralverständnis. Wenn andere linke Strömungen etwas sagen, was damit im Einklang ist – wunderbar, wenn nicht, haben sie eben Pech gehabt.
      Wegen irgendwelcher linker Modeerscheinungen verwerfen wir doch nicht unsere klassischen Prinzipien.

      • @ Christian

        In der Eile verzählt.
        Wärst du so freundlich, die Zahl in meinem obigen Beitrag unter dem Link durch eine 8 zu ersetzen. Das wäre nett.

      • @ Leszek
        Wenn ich Dich richtig verstanden habe, kritisierst Du Porno, weil er die Menschen davon abhält, sich für den Klassenkampf einzusetzen. Ist das so richtig?

      • @ Adrian

        Vorab: Es geht bei meiner Pornographie-Kritik nicht um ein prinzipielles Verbot von Pornographie. Ich habe ja auch gesagt, dass Darstellungen von Nacktheit und Sex in einer freien Gesellschaft erlaubt sein müssen.

        „Wenn ich Dich richtig verstanden habe, kritisierst Du Porno, weil er die Menschen davon abhält, sich für den Klassenkampf einzusetzen. Ist das so richtig?“

        M.E. haben die Massen an schlechter Pornographie auch die Funktion zu einer Ruhigstellung der Bevölkerung im Sinne von „Brot und Spielen“ beizutragen. Also das, was in heutiger Zeit manchmal als Tittytainment bezeichnet wird:

        http://de.wikipedia.org/wiki/Tittytainment

        Darauf beschränkt sich meine Kritik aber nicht.
        Ich schrieb in dem angegeben Thread u.a.auch:

        „Ich will aber z.B. definitiv ein vollständiges Verbot der Schwangerenpornografie sowie von besonders entwürdigenden sowie potentiell gesundheitsschädlichen Pornographiegenres (z.B. eye-cum, anal-fisting, double anal, piss und scat etc.)
        Solche Pornographiegenres ziehen Darsteller mit psychischen Störungen an, die dann ausgebeutet werden.
        Z.T. wird auch mit manipulativen Tricks gearbeitet, um Darsteller zur Bereitschaft zu immer härteren Scenen zu manipulieren.
        Wohlgemerkt, die klassische feministische Analyse halte ich zur Kritik von Mißständen im Zusammenhang mit Pornographie für wenig brauchbar. Nicht nur, weil sie undifferenziert jede Pornographie verdammt und solche Mißstände, die auch männliche Darsteller betreffen, ausblendet, sondern auch, weil das “patriarchatskritische” Analyseraster nichts taugt – hier ist eine kapitalismuskritische Analyse gefragt.“

        Und in einer kurzen Diskussion mit Sheera zum Thema erläuterte ich den Unterschied zwischen dem von mir befürworteten Ansatz einer differenzierten, kapitalismuskritisch und geschlechtsübergreifend ausgerichteten Kritik der Pornographie und den klassisch radikalfeministischen Auffassungen dazu folgendermaßen:

        „Ich wollte nicht darauf hinaus, dass Pornodarsteller grundsätzlich psychisch krank seien. Diese vulgärfeministische Hypothese lehne ich ab.
        Aber bei bestimmten besonders entwürdigenden und potentiell gesundheitsschädlichen Formen von Pornographie sehe ich in der Tat ein großes Risiko der Ausbeutung von vorhandenen psychischen Störungen (oder extremen ökonomischer Notlagen) der Darsteller. Dem sollte ein Riegel vorgeschoben werden.
        Und ja, das ist Business – die Ursachen solcher Mißstände sind durch Analyse der Funktionsweise des kapitalistischen Systems zu klären – nicht durch Patriarchatsmythologien.
        (…)
        Ich persönlich wäre an einem klassenkämpferischen und kapitalismuskritischen Zugang auf Mißstände im Zusammenhang mit Pornographie (…) interessiert. Eine solche Perspektive würde in der Konkurrenz- und Profitlogik des kapitalistischen Systems die wesentliche Ursache für solche Phänomene sehen, würde sich bemühen die soziale Funktion schlechter Pornographie für die herrschende Kapitalistenklasse herauszuarbeiten und den Werte- und Moralverfall analysieren, der dem kapitalistischen System unvermeidbar inhärent ist.
        Das Wohl der Darsteller im Sinne konsequenter Klassensolidarität würde als Leitbild fungieren.
        Es ginge nicht darum Pornographie an sich zu dämonisieren, sondern es müssten ethisch rational begründete Kriterien entwickelt werden, um zwischen verschiedenen Pornographiesparten zu differenzieren.“

        Des Weiteren stört mich auch die durch das Internet entstandene leichte Zugänglichkeit von Pornographie für Kinder und Jugendliche.
        Das in der gängigen Pornographie vermittelte Bild von Sexualität halte ich für junge Menschen und ihre gesunde sexuelle Entwicklung jedenfalls nicht für förderlich.
        Ich bin Gegner einer neoliberal-kapitalistischen Pornographie-Sozialisation.
        Ich will, dass Jugendliche frei sowohl von radikalfeministischer und religiös-fundamentalistischer Sexualfeindlichkeit als auch frei von Pornographie-Sozialisation ihre authentischen sexuellen Bedürfnisse entdecken und ihre Sexualität ausprobieren können.

        • @ Leszek
          „M.E. haben die Massen an schlechter Pornographie auch die Funktion zu einer Ruhigstellung der Bevölkerung im Sinne von „Brot und Spielen“ beizutragen.“

          Finde ich nicht. Pornos werden produziert, weil es sich verkauft. Und was ist überhaupt „schlechte Pornografie“? Pornografie die Dir nicht gefällt? Und stellt „gute Pornografie“ „die Massen“ nicht ruhig? Müsste „gute Pornografie“ „die Massen“ nicht eher ruhig stellen, weil sie eben „gut“ ist, man sie sich also öfter anschaut?

          „Ich will aber z.B. definitiv ein vollständiges Verbot der Schwangerenpornografie sowie von besonders entwürdigenden sowie potentiell gesundheitsschädlichen Pornographiegenres (z.B. eye-cum, anal-fisting, double anal, piss und scat etc.)
          Solche Pornographiegenres ziehen Darsteller mit psychischen Störungen an, die dann ausgebeutet werden.“

          Nun wenn solche Genre Darsteller anziehen, dann ist das doch wohl deren Sache, oder?
          Ich finde Anal-Fisting jetzt auch nicht so toll, aber wer es mag.

          „Eine solche Perspektive würde in der Konkurrenz- und Profitlogik des kapitalistischen Systems die wesentliche Ursache für solche Phänomene sehen, würde sich bemühen die soziale Funktion schlechter Pornographie für die herrschende Kapitalistenklasse herauszuarbeiten und den Werte- und Moralverfall analysieren, der dem kapitalistischen System unvermeidbar inhärent ist.“

          Find ich ja drollig, wie ähnlich Linke und Kulturkonservative manchmal klingen. „Werte- und Moralverfall“, soso.
          Die herrschenden Kapitalistenklasse hat auf einmal Interesse an Pornos? Interessant. Das klang von Seiten der Linken mal ganz anders: Damals habe die „herrschenden Kapitalistenklasse“ Sexualität unterdrückt, um Menschen besser ausbeuten zu können.

          Und wie muss ich mir das überhaupt vorstellen: Kommt die „herrschenden Kapitalistenklasse“ (wer ist das eigentlich?) zu einem Filmproduzenten und sagt: „Du mach mal Pornos, wir wollen den Werteverfall damit die Massen ruhig gestellt werden.“?

          „Des Weiteren stört mich auch die durch das Internet entstandene leichte Zugänglichkeit von Pornographie für Kinder und Jugendliche.“

          Gute Eltern wissen das zu verhindern. Die bringen ihren Kindern Verantwortunsgbewusstsein bei.

          „Das in der gängigen Pornographie vermittelte Bild von Sexualität halte ich für junge Menschen und ihre gesunde sexuelle Entwicklung jedenfalls nicht für förderlich.“

          Kommt drauf an, was man unter einer „gesunden sexuelle Entwicklung“ versteht.

          „Ich bin Gegner einer neoliberal-kapitalistischen Pornographie-Sozialisation.“

          Da kann ich Dich beruhigen, So was gibt es nicht. Niemand wird durch Pornos sozialisiert.

          „Ich will, dass Jugendliche frei sowohl von radikalfeministischer und religiös-fundamentalistischer Sexualfeindlichkeit als auch frei von Pornographie-Sozialisation ihre authentischen sexuellen Bedürfnisse entdecken und ihre Sexualität ausprobieren können.“

          Ich glaube nicht, dass Pornos „authentische sexuellen Bedürfnisse“
          stören. Immerhin: Die Welt ist voll von Heterosexualität, aber Schwule und Lesben gibt es trotzdem.
          Und auch wenn man sich Fisting und Scat anschauen kann, deshalb steht man darauf noch lange nicht. Ich finde es z. B. eklig und kein Porno hat da bislang meine Meinung ändern können.

        • @leszek

          „Ich will, dass Jugendliche frei sowohl von radikalfeministischer und religiös-fundamentalistischer Sexualfeindlichkeit als auch frei von Pornographie-Sozialisation ihre authentischen sexuellen Bedürfnisse entdecken und ihre Sexualität ausprobieren können.“

          Gehört dazu nicht, dass die Jugendlichen auch etwas sehen, was ihnen evtl. nicht gefällt und es dann ablehnen? Und wie unterscheidet sich eine „Pornographie-Sozialisation“ von authentischen sexuellen Bedürfnissen? Was ist in diesem Bereich überhaupt „authentisch“. So gesehen wäre das ja so ziemlich bei allem der Fall, was einen erregt. Das wirst du aber nicht meinen

    • @ Leszek

      „Ist häufig der Fall.“

      Wüsstest Du eine Ausnahme?

      Im Grunde geht es doch gar nicht anders, als VertreterIn der 3. Welle (Gender/Queer/Post-Feminismus).

      Hättest Du Lust, mit mir vielleicht ausführlicher das Thema Schwangerenpornographie durchzugehen? Trotz meiner Pornokritischen Haltung würde ich nämlich nicht für Deinen Verbots-Vorschlag mit-stimmen, aber vielleicht überzeugst Du mich ja noch.

      @ Adrian

      „“Des Weiteren stört mich auch die durch das Internet entstandene leichte Zugänglichkeit von Pornographie für Kinder und Jugendliche.”

      Gute Eltern wissen das zu verhindern. Die bringen ihren Kindern Verantwortunsgbewusstsein bei.“

      Du beliebst zu scherzen. Durchschnittlich sehen Kinder (soweit ich mir gemerkt habe) heutzutage mit 11 ihren ersten Porno. Und wer nicht selbst aktiv danach gesucht hat, wird vom sozialen Umfeld (anderen Jugendlichen) mit großer Wahrscheinlichkeit gerade mit den widerwärtigsten, extremsten (auch verbotenen) Szenen konfrontiert, nicht selten lange vor den ersten eigenen, sexuell-wahrgenommenen Zärtlichkeiten.

      „Kommt drauf an, was man unter einer “gesunden sexuelle Entwicklung” versteht.“

      Um das mal klar zu stellen: ich gehe davon aus, dass unsere Gattung sich die längste Zeit beim Begatten beobachtet hat, in Normalfall. Getrennte Schlafräume sind ja eine ziemlich junge Erfindung. Das heißt, ich gehe konkret davon aus, dass Kinder *immer* mitbekommen haben, wie zumindest ihre Mutter/Eltern Sex hat/haben. Aber: ich bin mir ebenso sicher, dass das, was wir heute als „Anschauungsmaterial“ an die Nachfolgegeneration weiterreichen, sich krass vom realen Vergangenheits-Sex (in Friedenszeiten!) unterscheidet…

      Als mein größtes Problem mit Pornographie würde ich übrigens die durch sie vielfach entstehende Sprachlosigkeit bezeichnen. Ich achte jede/n, die/der sich hier Blöße gibt und abmüht. Ich selbst bin noch nicht soweit.

      • @ Sheera

        „Wüsstest Du eine Ausnahme?“

        Auf Anhieb nicht, aber manchmal ist es ja so, dass es an den Rändern weltanschaulicher Strömungen auch ein paar Individuen gibt, die etwas weniger ideologisiert sind, also will ich dies auch für die absurde PC-Irrlehre des Queer-Feminismus mal nicht ausschließen.

        „Hättest Du Lust, mit mir vielleicht ausführlicher das Thema Schwangerenpornographie durchzugehen?“

        Klar, können wir durchgehen.
        Heute schaffe ich es allerdings nicht mehr, (bin gerade etwas angetrunken).
        Wünschst du die Diskussion lieber hier oder per Mail?

        • @ Leszek

          „Wünschst du die Diskussion lieber hier oder per Mail?“

          Wenn Du so fragst… 😀

          Vielleicht reissen wirs erst mal hier an und verziehen uns, falls es einem von uns nötig bzw. einfacher scheint, ins private Hinterzimmer (wobei das so nach Mammut-Diskussion klingt, die es vermutlich gar nicht werden wird).

          Du stützt Deinen Verbots-Vorschlag von Schwangerenpornographie, wie mir scheint, auf die wahrscheinlichen, sozialen Folgen für Mutter und Kind im Falle eines Bekanntwerdens. Ich wiederum sehe keinen gravierenden Unterschied ggü. nicht-schwangeren Darstellerinnen hinsichtlich des Stigmas (theoretisch, die Beispiele müsstest Du liefern), und ich bin mehr als nur zurückhaltend, wenn es darum geht, die Entmündigung genau dieser Personengruppe auszubauen.

          Außerdem mag ich nackte Schwangere als bildsprachliches Element und bin geneigt anzunehmen, dass die Konfrontation mit dieser Art meist verborgener Körperlichkeit im betrachtenden Individuum zu einem Bewusstseinswandel beitragen kann (hier jetzt mal ausnahmsweise positiv).

        • @ Sheera

          „Vielleicht reissen wirs erst mal hier an und verziehen uns, falls es einem von uns nötig bzw. einfacher scheint, ins private Hinterzimmer (wobei das so nach Mammut-Diskussion klingt, die es vermutlich gar nicht werden wird).“

          In Ordnung.

          „Du stützt Deinen Verbots-Vorschlag von Schwangerenpornographie, wie mir scheint, auf die wahrscheinlichen, sozialen Folgen für Mutter und Kind im Falle eines Bekanntwerdens.“

          Es gibt mehrere Gründe, die ich ja in dem anderen Thread auch schon angesprochen hatte:

          Erstens sehe ich die bei der Schwangerenpornographie vorhandene Instrumentalisierung des Fötus als entwürdigend an. Hier geht es schließlich um nichts anderes als die Bedienung eines bestimmten Fetisch um des Profits willen.

          Der aktuelle Forschungsstand der Pränatalen Psychologie belegt außerdem, dass Föten im Mutterleib weit mehr mitbekommen, als dies ursprünglich vermutet wurde. Pränatale Erfahrungen können dauerhafte Auswirkungen auf die Persönlichkeit haben, scheinen auch eine signifikante Quelle der Entstehung psychischer Störungen zu sein. Die pränatal-psychologischen Folgewirkungen von Schwangerenpornographie für den Fötus, insofern es welche gibt, sind ganz bestimmt nicht positiv.

          Zudem würden es die meisten Menschen in ihrem späteren Leben als abstoßend empfinden, zu erfahren, als Fötus für Schwangerenpornographie instrumentalisiert worden zu sein.
          Ich vermute, dass dies auf nicht wenige Menschen schockierend wirken kann und auch die Beziehung zur Mutter nachhaltig negativ verändern kann.

          Bei Bekanntheit der Sache in den sozialen Kontexten, in denen die Person verkehrt, besteht natürlich zudem die Möglichkeit, dass dies für Beleidigungen und Mobbing verwendet wird.

          Ich kannte mal eine Frau, die mehrfach in Schwangerenpornos mitgespielt hat. Bekannte von mir, die in einem bestimmten sozialpädagogischen Kontext arbeiten, kennen noch weitere Fälle. Die Hintergründe kannst du dir vermutlich vorstellen: Persönlichkeitsstörungen, Suchtprobleme, ökonomische Not.

          „Ich wiederum sehe keinen gravierenden Unterschied ggü. nicht-schwangeren Darstellerinnen hinsichtlich des Stigmas.“

          Das Stigma ist deshalb größer, weil der Aspekt der Instrumentalisierung des Fötus bei der Schwangerenpornographie von vielen Menschen als abstoßend empfunden wird.
          Dabei kann es leicht passieren, dass die seelischen und sozialen Notlagen der Frauen, die dazu geführt haben, dass sie in solchen Produktionen mitgespielt haben, nicht gesehen werden.

          „Außerdem mag ich nackte Schwangere als bildsprachliches Element und bin geneigt anzunehmen, dass die Konfrontation mit dieser Art meist verborgener Körperlichkeit im betrachtenden Individuum zu einem Bewusstseinswandel beitragen kann (hier jetzt mal ausnahmsweise positiv).“

          Aber sicherlich nicht im Rahmen der Schwangerenpornographie. Bei dieser geht es ja nicht um die Vermittlung von Respekt und Wertschätzung gegenüber Schwangeren – im Gegenteil.
          Es geht in diesem Pornographie-Genre eben um Bedienen eines bestimmten Fetischs, um des Profits willen. Mit einer respektvollen Haltung gegenüber der schwangeren Frau und dem Fötus ist das nicht vereinbar.
          Von besonders widerwärtigen Unterkategorien der Schwangerenpornographie wie Pregnant Gangbang, Pregnant Fisting, Pregnant Piss, Pregnant Bukkake mal ganz abgesehen.

          Schwangerenpornographie ist ein besonders gravierendes Symptom jenes reinen Zweckrationalismus und moralischen Verfalls, der dem neoliberal-kapitalistischen System inhärent ist – die Instrumentalisierung einer werdenden Mutter in seelischen und ökonomischen Notlagen für die Pornographie zur Steigerung der Profitmaximierung.
          Dem sollte man schnellstmöglich einen Riegel vorschieben.

        • @ Leszek

          Im Wesentlichen lässt sich der Unterschied zwischen unseren Positionen m.M.n. zusammenfassen mit:

          Du siehst in der Schwangeren vorallem das werdende Kind – ich die Frau (die dabei ist, einen gewaltigen Teil ihrer Freiheit zu verlieren).

          Sex während der Schwangerschaft (sogar noch während der Wehen) ist normalerweise nicht schädlich für das Kind, im Gegenteil (glauben aber anscheinend noch immer erschreckend viele). Also kann es nicht um das „ob“ gehen, sondern eigentlich nur um das „wie/was“.

          „Ich kannte mal eine Frau, die mehrfach in Schwangerenpornos mitgespielt hat. Bekannte von mir, die in einem bestimmten sozialpädagogischen Kontext arbeiten, kennen noch weitere Fälle. Die Hintergründe kannst du dir vermutlich vorstellen: Persönlichkeitsstörungen, Suchtprobleme, ökonomische Not.“

          Klar kann ich mir das vorstellen. Genau diese Hintergründe trifft man ja auch i.d.R. bei den meisten anderen „Sexworkern“ an (und vielen „normalen“ Menschen).

          „Das Stigma ist deshalb größer, weil der Aspekt der Instrumentalisierung des Fötus bei der Schwangerenpornographie von vielen Menschen als abstoßend empfunden wird.“

          Der Fötus selbst wird keinesfalls benutzt, er ist ja nichtmal sichtbar, außer in der Silhoutte der Frau.
          Nochmal: solange sie Spaß hat, hat Baby auch Spaß.

          „Dabei kann es leicht passieren, dass die seelischen und sozialen Notlagen der Frauen, die dazu geführt haben, dass sie in solchen Produktionen mitgespielt haben, nicht gesehen werden.“

          Mir nicht.
          Ich weiß noch ganz genau meine ersten Gedankenfetzen, als ich mich Beastiality/Zoophilie-Material gegenüber sah:
          1. Warum macht die Frau das?
          2. Geld, natürlich!
          3. Aber wieso gottverdammt BEZAHLT sie denn irgendwer dafür, dass sie das macht?

          „Es geht in diesem Pornographie-Genre eben um Bedienen eines bestimmten Fetischs, um des Profits willen.“

          Genau. Kein Unterschied also.

          „Mit einer respektvollen Haltung gegenüber der schwangeren Frau und dem Fötus ist das nicht vereinbar.
          Von besonders widerwärtigen Unterkategorien der Schwangerenpornographie wie Pregnant Gangbang, Pregnant Fisting, Pregnant Piss, Pregnant Bukkake mal ganz abgesehen.“

          Öhm… also wenn man mit mancher dieser Praktiken generell ein Problem hat, dann hat man das natürlich auch im Falle von Schwangeren. Wenn man das an sich aber akzeptabel findet, und man will nur Schwangere nicht so sehen, dann hat man möglicherweise noch etwas an seinem Mutterbild zu arbeiten.

          Fisting, um mal ganz frech zu sein, halte ich sogar für eine Technik, deren regelmäßige Ein-Übung ganz besonders viel Sinn machen würde bei (Hoch-)Schwangeren…

          Wäre das nicht fein, wenn es mal Geburtsvorbereitungskurse gäbe, die die Paare darin bestärkten, die Geburt selbst auch als sexuelles Ereignis wahrzunehmen, aufzuziehen und auch zu begehen? Mir bläst die Vorstellung beinah das Hirn weg und mein Körper schreit: ja, SO war das auch gedacht, ursprünglich!

          Das sich Schwangerenpornographie als ein Minischrittchen hin zu diesem Ziel entpuppen könnte, will ich nicht beschwören. Aber ich erkenne Potential.

  3. würden sie wohl am liebsten umerziehen

    Wow, das ist mal eine ziemlich schonungslose Distanzierung von Schwarzer gegenüber Gender.

    Bin da insgesamt recht nah bei ihr, ausgenommen ihre sexualmoralistischen Positionen (die sie auch glaube ich nicht wirklich mit Femen zusammenbringen kann).

    Schwarzer hat für Gleichberechtigung gekämpft, das zumindest muss man ihr lassen. Sie hat sich in diesem Kampf aufgerieben und ihre soziale Wahrnehmung hat sich dabei hoffnungslos verstellt, ihr Narzissmus, ihre autoritären Fantasien, ihr tiefsitzender Männerhass haben sich durch jahrelange Anfeindungen gespeist und genährt. Irgendwo nachvollziehbar, wird sich wohl schwer vermeiden lassen dass man sich an vorderster Front verrennt und der Feminismus irgendwann zur Neurose wird.
    Man darf also angesichts all der Widerstände die sie erlebt hat nicht erwarten, dass sie den Mund voll bekommt sich nun für die Gleichberechtigung von Männern einsetzen wird. Zu tief sitzen die Kränkungen.

    Aber ihr Feminismus kann sich an Gleichberechtigung messen lassen und lieferte damit sein eigenes Korrektiv gleich mit. Ein solcher Feminismus hat/ hätte das Pendel natürlich ein Stück weit über das Ziel hinausgeschossen und wäre ansonsten innerhalb von noch 50 Jahren als durch und durch emanzipatorisch historisiert worden.

    Genderfeminismus hingegen setzt nun dort an, wo das Pendel in den meisten Bereichen schon über dem Soll-Wert liegt, und verschiebt und normativiert diesen. In dem er die Frau zum guten Wesen stilisiert, zum Menschen. Natürlich nicht so platt, sondern indem versucht wird „Männlichkeit“ als Kulturkrankheit zu pathologisieren.
    Gleichberechtigung ist angesichts des anstehenden großflächigen Exorzismus ein sehr untergeordnetes Ziel.
    Alice Schwarzer hat gekämpft. Gefordert. Oft unverschämt, selten sympathisch oder angemessen. Aber die political correctness, der dirigistische und autoritäre Impetus der Genderfeministinnen ist selbst ihr fremd.

  4. @ Christian

    Der Feminismus, für den Alice Schwarzer, unsere Höchstdekorierte und Alexandra Schwetschenko stehen

    Alexandra Schwetschenko laut A.S., Zitat (via Christian, s.o.):

    *Es verdeckt die eigentlichen feministischen Anliegen. Inna Shevchenko, eine der Initiatorinnen der Femen, hält dem entgegen: „Es gibt keinen ‚weißen Feminismus’. Die Menschenrechte sind universell.*

    Die eigentlichen feministischen Anliegen der Alexandra Schwetschenko?

    Menschenrechte?

    Oder ist das nur Geschwätz, Babytalk?

    Das ist für mich Alexandra Schewtschenko: Beim Umlegen des Kreuzes vor der Kiewer NKWD-Zentrale, dem Hauptquartier der stalinistischen Geheimpolizei, ein Kreuz, das an die Millionen Toten der organisierten Hungersnöte zur Massenvernichtung der Bauern, an die Opfer der Massenerschießungen und Deportationen erinnerte.

    Ja, das ist Alexandra Schwetschenko

    Weiteres feministisches Anliegen der Alexandra Schwetschenko (ich denke es ist DAS Anliegen aller Feminismen hinter ihren diversen Fassaden,hinter dem Geschwätz), Zitate aus einem Interview:

    http://www.zeit.de/sport/2012-06/interview-femen-ukraine-protest

    *ZEIT ONLINE: Was steht am Ende Ihrer Revolution?

    Schewtschenko: Das Matriarchat, das hoffe ich doch.

    ZEIT ONLINE: Wann ist es soweit?

    Schewtschenko: Ich weiß es nicht genau, vielleicht 2017, genau hundert Jahre nach jener russischen Revolution, die die Zarenherrschaft beendete. Wenn es so weit ist, müssen wir kämpfen. Dann wird wieder Blut fließen. Die Revolution wird brutal.

    ZEIT ONLINE: Wessen Blut?

    Schewtschenko: Das der Männer.*

    Das ist natürlich nur Spaß, Satire, feministischer Humor, feine Ironie.

    Wie das Umlegen von Kreuzen.

    Das Gehampel an Altären.

    Nicht mein Humor.

    Weiter mit der Menschenrechtsaktivistin.

    *Schewtschenko: In meiner Jugend schaute ich neidisch auf die Zeit in der Sowjetunion zurück, damals hatte die kommunistische Jugend eine Idee. Ich träumte von einer Idee. Aber mein BWL-Studium hat mich nicht erfüllt. Wenn du heutzutage in irgendeiner der kleinen ukrainischen Städte auf der Schwelle zwischen Kind und Erwachsensein stehst, hast du nur zwei Möglichkeiten: Du kannst rauchen und Bier trinken, mehr Perspektiven gibt es in diesem Land nicht. Ich habe dann die anderen späteren Anführer von Femen kennengelernt. So begann alles.

    Schewtschenko: Feminismus ist die nötige Ideologie für alle Frauen dieser Welt. Sie bedeutet, dass wir zu kämpfen haben, auch mit verrückten Waffen. Denn Feminismus ist nicht nur etwas, das in Büchern steht. Es ist wichtig für junge Frauen in der Ukraine und in Europa. Wenn ich keine Feministin bin, bin ich ein Sklave der Männer.*

    Feminismus als Ersatz für den Marxismus-Leninismus, eine neue Sündenbockideologie und säkularreligiöse Heilslehre mit bequemen Anknüpfungspunkten und Ähnlichkeiten an und zu der alten, marxistisch-leninistischen.

    Gleichberechtigung ist nur eine Zwischenstufe zur „Gleichstellung“. Die wiederum ist nur eine Zwischenstufe zur Etablierung weiblicher Suprematie, der Herrschaft des neuen weiblichen „Geschlechterproletariates“, eine neue „Diktatur des Proletariates“, eine sanfte, eine weibliche, eine Kreuze umlegende, die wieder einmal die Welt vom (männlichen) Übel erlösen soll, eines „Matriarchates“ möglichst ohne Mütter, denn Schwangerschaft/Geburt/Stillen, sie sind keine Potenzen für moderne Gleichartigkeitsfeminist.I.nnen,, sondern Lasten, Behinderungen, die ihre „Mannwerdung“ erschweren.

    Im Grunde wollen sie ja Männer werden, neiden Männern genau das: deren Mannsein, deren Freiheit von Schwangerschaft/Gebären/Stillen, die nicht als BEGABUNGEN begriffen werden können, empfunden werden, sondern als horrible Last.

    Die Leibesfrucht als Schmarotzer an Leib und Leben der Frau.

    Feminismus ist Religion und Abtreibung ihr Sakrament.

    Da schimmert sie durch, die weibliche Selbstverachtung, die in der Psyche vieler Feministinnen haust:

    *Schewtschenko: Die ukrainischen Frauen haben nur ein Ziel im Leben: Einen Mann finden – am besten einen Ausländer. Dann wollen sie nur noch Ehefrauen sein. Sie wollen weder einen Beruf noch eine Berufung haben. Fast alle jungen Frauen sind in diesem Land so. Uns fehlt die Revolution. Aber wir arbeiten daran.*

    Sie wollen das Mannsein der Männer möglichst umfassend aus der Welt schaffen, weg erziehen, weg diskriminieren, weg quotieren, damit Platz wird für ihre „Männlichkeit“, die „Männlichkeit“ von Frauen, die an ihrer Weiblichkeit leiden, die wissen, dass sie nicht wirklich konkurrenzfähig sind, im Schnitt, wenn sie mit Männern als „Männer“ konkurrieren.

    Darum brauchen sie Quoten, Laufställchen, Sonderförderungen, Stützrädchen am Fahrrad, „Schutz“ vor den „bösen“ Männern, die sie einfach nicht so gut sein lassen, wie sie doch eigentlich sind, die sie unterdrücken.

    Leiden darunter, dass sie als Frauen immer nur die schlechteren Männer sein können – genau wie Männer immer nur die schlechteren Frauen sein können, im Schnitt.

    Die gibt es ja auch: Männer, die an ihrer Männlichkeit leiden, die im Grunde genommen lieber Frauen wären.

    Die werden dann immerhin Allies oder Männer*.

    Feminismus ist ein Leiden an der Natur selbst, eine Kultur des Todes.

    • „Das ist für mich Alexandra Schewtschenko: Beim Umlegen des Kreuzes vor der Kiewer NKWD-Zentrale, dem Hauptquartier der stalinistischen Geheimpolizei, ein Kreuz, das an die Millionen Toten der organisierten Hungersnöte zur Massenvernichtung der Bauern, an die Opfer der Massenerschießungen und Deportationen erinnerte.

      Ja, das ist Alexandra Schwetschenko

      http://cdn.theatlantic.com/static/mt/assets/international/sevchenkobig.jpg

      Unfassbar… wie dumm muss man eigentlich sein?

      „Du kannst rauchen und Bier trinken, mehr Perspektiven gibt es in diesem Land nicht. Ich habe dann die anderen späteren Anführer von Femen kennengelernt. So begann alles.“

      Oder man könnte der suizidalen Jugend einen Weg zeigen um aus der Misère herauszukommen, indem man Arbeit schafft…

      Es ist unfassbar was alles so auf der Erdkugel rumläuft.

      • Femen sind eben einer jener unzähligen Medienhypes in Sachen Feminismus. Femen, riot grrrl, pussy riot, was sind deren politische Anliegen? Langweilende vis vulgäre Vorstellungen mit ein paar seichten feministischen Parolen aus den Siebzigerjahren des vorigen Jahrhunderts garniert, die von den Massenmedien gehypt und nachträglich als politische Statements mit tieferem Sinn interpretiert werden.

        Genau das haben die Macher von Femen verstanden. Etikettiere deine „Kunst“ als feministisch und subversiv, zeige ein paar nackte oder halbnackte weibliche Körper und die strunzdummen Massenmedien der westlichen Welt springen an und hypen den Qutsch bis zum Gehtnichtmehr. Inhalte? Bleibt den Interpretationen und Projektionen der verblödeten westlichen Massenmedien überlassen.

    • @Leszek

      Natürlich kann man Femen auch nichtqueerfeministisch kritisieren. Ihre Methode ist ja ziemlich bescheuert. Aber viele ihrer Positionen sind eben mit INtersektionalität und Deutungshoheit innerhalb dieser nicht in Einklang zu bringen, weil sie diese Bereiche schlicht nicht interessieren, insofern stehen sie dem Beauvoir-Feminismus von Schwarzer näher.

      Maren lässt diese Schlenker über Intersektionalität ebenfalls weg, sie hat ja im Prinzip keinen dogmatischen Unterbau. Ihre Kritik kommt aus der Richtung Körperkult, sie sind ihr zu „Normschön“. Zudem meint sie, dass es schlicht nicht klappt.

  5. Angesichts dessen, dass die FEMEN (aus nicht-religiösen Gründen) primär auch gegen die Prostitution demonstrieren, ist es nur logisch, dass Alice auf ihrer Seite ist.

    Aus dem Interview mit der schwedischen Autorin Kajsa Ekis Ekman (geht auch noch @ Adrian):

    „Nein, damals kamen die „altmodischen“ Argumente: „Prostitution ist das älteste Gewerbe der Welt“ oder: „Ein Mann braucht nun mal Sex“. Die „modernen“ Argumente kamen erst später auf. Plötzlich hieß es nun: Prostitution ist befreite Sexualität und wer dagegen ist, ist ein puritanischer Moralist. Das hatte mit dem Erstarken der Queer-Bewegung zu tun, die Prostitution als cool und hip definiert. Das Problem ist: Diese Bewegung stellt zwar Normen in Frage, aber nicht die Machtverhältnisse. Die Prostituierte ist in diesem Diskurs kein menschliches Wesen, sondern ein Symbol für sexuelle Grenzüberschreitung, mit dem man sich schmücken kann wie mit einem Ohrring, den man sich anhängt. […] Also analysieren wir, was Prostitution ist: Wenn ich mal für einen Moment die Frauenhändler, Zuhälter und die hohe Vergewaltigungs- und Mordrate beiseite lasse und nur auf die zwei Menschen schaue, die sich in der Prostitution begegnen, dann will die eine Person Sex – und die andere will keinen. Ohne diese Grundvoraussetzung brauche ich keine Prostitution, denn wenn zwei Menschen beide Sex miteinander haben möchten, dann gibt es keinen Grund, dass einer dafür bezahlt. Selbst beim teuersten Escort-Service in einem Fünf-Sterne-Hotel will sie nicht Sex, sondern Geld. Es gibt also immer die Ungleichheit der Lust. Prostitution entspricht dem rechten Konzept einer hierarchischen Klassengesellschaft, in der einige die Entscheidungen treffen und andere sie ausführen.

    In Ihrem Buch beklagen Sie, dass Linke und Rechte in Sachen Prostitution eine Allianz eingegangen sind.

    Ja. Denn auf der einen Seite sind da die neoliberalen Rechten, die an den freien Markt glauben und alles deregulieren wollen. Auf der anderen Seite steht die postmoderne Linke, die alles bejaht, was für sie nach Freiheit klingt. Nun haben wir es bei der Prostitution mit einem völlig deregulierten Markt mit Dumpinglöhnen und Mietwucher zu tun, dem die Linke das Vokabular liefert: „Unterdrückte Frauen nehmen sich die Macht, ihr Leben selbst zu definieren und weigern sich, Opfer zu sein.“

    Sie schreiben, das „Opfer“ sei in dieser Debatte einfach abgeschafft worden.

    Das Wort „Opfer“ ist ja regelrecht tabu. Ein Opfer zu sein ist peinlich, es ist das Schlimmste, was einem passieren kann. Deshalb beeilen sich immer alle zu sagen: „Ich bin kein Opfer! Ich weigere mich, ein Opfer zu sein! Ich will nicht Opfer genannt werden!“ In der Prostitutionsdebatte darf es natürlich auch keine Opfer geben. Stattdessen ist man ein „Subjekt“. Das bedeutet: Wenn du ein Opfer bist, musst du dich dafür schämen. Denn es ist ja schließlich deine Entscheidung, ein Opfer zu sein. Das ist wieder Teil der neoliberalen Agenda: Alles ist freie Entscheidung des „Subjekts“. Das Gegenteil von „Opfer“ ist aber nicht „Subjekt“, sondern „Täter“. Doch wenn es keine Opfer gibt, gibt es auch keine Täter. Damit ist nicht nur das Opfer verschwunden, sondern auch die Verantwortung des Sexkäufers. Die Soziologin Heather Montgomery hat über Kinder in Thailand geschrieben, die aus ihren Dörfern in die Prostitution verkauft wurden. Montgomery schreibt, diese Kinder hätten großartige Überlebensstrategien entwickelt, weshalb man sie auf keinen Fall als „Opfer“ bezeichnen dürfe. Zynischer geht es doch nicht mehr.

    In vielen europäischen Ländern wird eine ernsthafte Debatte über Prostitution als Verstoß gegen die Menschenwürde und Ausdruck der Machtverhältnisse zwischen den Geschlechtern geführt. In Deutschland hingegen ist EMMA leider die einzige öffentliche feministische Stimme gegen Prostitution. Haben Sie eine Erklärung dafür?

    Als ich mit deutschen Frauen über das Thema gesprochen habe, war ich in der Tat sehr überrascht, wie vehement und emotional sie die Prostitution verteidigt haben. Vielleicht hängt das damit zusammen, dass Deutschland in Bezug auf die Rolle der Mutter konservativer ist als andere europäische Länder. Die Prostitution funktioniert ja nicht ohne ihren Gegenpart: die treusorgende Ehefrau, die ein hübsches Heim schafft und sich zu Hause um die Kinder kümmert. Ich glaube nicht, was die Queer-Bewegung behauptet: Prostitution sorgt nicht für mehr Freiheit, sondern für konservativere Familienverhältnisse. Denn je mehr Prostitution und je offener sie stattfindet, umso mehr muss der Mann seine Frau von dieser Welt fernhalten. In Kuba, wo ich vor einiger Zeit auf einer Konferenz gesprochen habe, gibt es zum Beispiel folgende Entwicklung: Kubanische Männer kaufen keine Frauen, aber ausländische Männer kommen als Sextouristen ins Land. Die Folge ist, dass die Kubanerinnen sich nicht mit ausländischen Männern treffen, weil sie dann sofort als Prostituierte gelten. Das heißt: Je mehr Prostitution es gibt, desto weniger frei können sich Frauen bewegen, weil sie ja viel schneller in die Nähe der Prostitution gerückt werden könnten. Viel Prostitution auf der einen Seite bedeutet auf der anderen Seite mehr Puritanismus.

    Wo „Huren“ sind, muss es zwangsläufig auch „Heilige“ geben?

    Ja, und es ist interessant, sich das einmal historisch anzuschauen. Vor hundert Jahren hat man nämlich genau andersherum argumentiert, um die Prostitution zu verteidigen. Da sagte man: Prostitution ist notwendig, um die Familien zu erhalten. Wenn der Mann nicht zu Prostituierten gehen kann, hieß es, dann kann er es in seiner Ehe nicht aushalten. Er wird wild und unberechenbar und die Zivilisation bricht zusammen. Wenn er aber ins Bordell gehen kann, kommt er ruhig und ausgeglichen nach Hause. Früher wurde uns also Prostitution als Mittel zur Rettung der Ehe verkauft, heute preist uns die Queer-Bewegung Prostitution als Mittel zum Aufbrechen verkrusteter Familienmodelle an. Zur Legitimation der Prostitution wird also immer das Argument benutzt, das jeweils am besten in den Zeitgeist passt.“

    http://www.emma.de/ressorts/artikel/prostitution/ohne-opfer-keine-taeter/

    • @ muttersheera

      *dann will die eine Person Sex – und die andere will keinen. Ohne diese Grundvoraussetzung brauche ich keine Prostitution, denn wenn zwei Menschen beide Sex miteinander haben möchten, dann gibt es keinen Grund, dass einer dafür bezahlt. Selbst beim teuersten Escort-Service in einem Fünf-Sterne-Hotel will sie nicht Sex, sondern Geld. Es gibt also immer die Ungleichheit der Lust. Prostitution entspricht dem rechten Konzept einer hierarchischen Klassengesellschaft, in der einige die Entscheidungen treffen und andere sie ausführen.*

      Damit wird natürlich jede Austauschbeziehung/Dienstleistung gegen Geld zum Ausdruck eines Machtungleichgewichtes.

      Der Patient, der den Arzt bezahlt, unterwirft sich den Arzt, der Autobesitzer, der seinen Wagen reparieren lässt, unterwirft sich den Mechaniker, der Flugreisende unterwirft sich den Piloten, der Rauschgiftsüchtige unterwirft sich den Rauschgifthändler, den er bezahlt.

      Richtig?

      Und die klassenlose Gesellschaft entsteht, wenn wir uns in Schenkekreisen organisieren?

      • Tapfer wie du alles von MS durchliest, wo es doch immer auf das Gleiche rauskommt.

        Die Propagation einer Ideologie die praktisch nicht funktioniert, weil der Mensch und vor allem Mann so schlecht und dumm ist.

        Und dann diese Sicherheit zu wissen was jemand will.
        Alternative Motive sind frevel.

        Was sie sagt soll die überlegene Macht der Frau über den Mann mittels ihrem Geschlecht beweisen.

        Und wäre da nicht das böse Patriarchat, ja dann wäre diese Macht wahrlich grenzenlos und endlich frei von narzisstischen Kränkungen.

        Dummerweise wäre dann aber auch kein Mann mehr da der es Wert wäre Macht per Geschlecht über ihn zu haben.

      • @ Alexander

        Sexuell? Schenkekreise, na logo.

        Ach, immer diese lächerlichen Vergleichsversuche… da hat nur einer überhaupt mal ein bißchen was bei mir gebracht (in etwa: „niemand fragt sich, ob die Bäckereifachverkäuferin Spaß dabei hat, mir Brötchen zu verkaufen, aber eine Prostituierte muss glücklich sein mit ihrer Arbeit. Ach, ne… sollte sie besser doch nicht…“).

        Prostitution ist genauso wenig ein normaler Beruf wie Soldat (wenngleich Huren deutlich weniger Fremd-Schaden anrichten, of course).

        Der Arzt, der Mechaniker und der Pilot können etwas was viele Andere nicht können bzw. dürfen. Sie mussten lange lernen und trainieren und ihre Fähigkeiten vor einer (möglichst) neutralen Jury unter Beweis stellen. Prostituierte sind eher solistische Amateur-Schauspielerinnen/Fakire. Und die Idee, dem behaupteten „ältesten Gewerbe“ eine geregelte Ausbildung voranzustellen, mutet sicher nicht nur mir grotesk und praxisfern an.

        „der Rauschgiftsüchtige unterwirft sich den Rauschgifthändler, den er bezahlt.“

        Er liefert sich ihm (seinem Urteil in Bezug auf die Droge) aus, würde ich sagen. Aber da beide Parteien in der „Grauzone“ bzw. Illegalität agieren, sehe ich mehr reziproke personale Verantwortung…

        Ach, äh… bist Du persönlich eigentlich glücklich mit der erst vor 12 Jahren geänderten Rechtssituation? Irgendwie ist mir, als fehlte genau an dieser Stelle noch eine entflammende „Dekadenz!“-Rede von Dir…

        • „Prostitution ist genauso wenig ein normaler Beruf wie Soldat (wenngleich Huren deutlich weniger Fremd-Schaden anrichten, of course).“

          Warum ist Soldatin kein normaler Beruf, und warum richtet eine Soldatin Fremd-Schaden an?

      • @Alexander

        „Der Patient, der den Arzt bezahlt, unterwirft sich den Arzt, der Autobesitzer, der seinen Wagen reparieren lässt, unterwirft sich den Mechaniker, der Flugreisende unterwirft sich den Piloten, der Rauschgiftsüchtige unterwirft sich den Rauschgifthändler, den er bezahlt.

        Richtig?“

        Du meinst es sicher so: Der Arzt unterwirft sich dem Patienten usw. Der, der das Geld bekommt, unterwirft sich. Warum sollte es andersherum sein?

    • @sheera

      Lies doch mal alles Seiten von Dona Carmen durch! Das Interview ist einfach Schrott¨! Und Emma und Alice Schwarzer betreiben vor allem Lumpenjournalismus. Achh ja, sie heisst ja auch Sudel-Alice! 🙂

      Warum hasst Alice Schwarzer Prostituierte?

      Stimmungsmache gegen die Legalisierung von Prostitution, gegen die freie und ungehinderte Berufsausübung von Sexarbeiterinnen, und das Trommeln für ein neues repressives Überwachungssystem gegenüber Prostitution und Prostituierten – das ist die immer gleiche Botschaft der Ikone des deutschen Polizeifeminismus, der BILD-Journalistin

      http://www.donacarmen.de/?p=344

      Alice Schwarzer & EMMA über Prostitution & Prostituierte:

      Lügen, Märchen, Vorurteile „Jede Wahrheit braucht eine Mutige, die sie ausspricht“ – mit diesem Slogan warb BILD vor nicht allzu langer Zeit auf öffentlichen Reklametafeln mit Alice Schwarzer. Tatsache ist aber, dass Frau Schwarzer hinsichtlich Prostitution stets zur gezielten Verbreitung …

      http://www.donacarmen.de/?p=340

    • nur auf die zwei Menschen schaue, die sich in der Prostitution begegnen, dann will die eine Person Sex – und die andere will keinen. Ohne diese Grundvoraussetzung brauche ich keine Prostitution, denn wenn zwei Menschen beide Sex miteinander haben möchten, dann gibt es keinen Grund, dass einer dafür bezahlt.

      Was ist denn das für ein grausam dämlicher Fehlschluss?
      Wofür ich bezahlt werde, das kann ich gar nicht tun wollen?
      Arbeit die Spaß macht, darf nicht bezahlt werden?

      Der Arzt-Vergleich ärgert deswegen so sehr, weil er perfekt zutrifft.

      Dass Sex nicht bezahlt werden darf weil es angeblich jede gleich gut kann, oder weil man davon dumm, süchtig, hörig oder sonstwas wird, oder dass man die Möglichkeit verliert, einer anderen Arbeit nachzugehen…alles zum Gähnen langweiliges Absprechen von Selbstverantwortung, dass beliebig auf quasi jeden anderen Beruf übertragbar wäre.

      Wenn man sich durch die Idiotenlogik dieses Interviews kämpft, landet man beim immergleichen Fazit der feministischen Prostitutionsgegnerinnen:

      Wir geben uns zwar alle Mühe, unsere Abneigung gegen Prostitution mit Pseudoargumenten aus dem progressiven Formenkreis zu rationalisieren, aber eigentlich bleibt uns nur, Sex zu sakralisieren.

      Sex gegen Bezahlung ist irgendwie bäh.

      Finde ich ja selbst. Aber dann sollte man so ehrlich sein, dass man auch mit der Sitte argumentiert.
      Ich will auch nicht in einem Land leben, in dem es Flatrate-Puffs gibt, und Sexualität zur Profanität erklärt wird. Da bin ich halt konservativ.
      Malt man das Sittenargument grünlila an, wird es nur lächerlich und noch weniger ernst genommen.

      Wer heterosexuelle Prostitution aber nicht homosexuelle Prostitution verbieten will, den kann ich nicht ernst nehmen.

      Bei den meisten kann man sich aber gut vorstellen, was sie bei einem inversen Überhang zu beklagen hätten, also wenn Frauen den größeren Trieb hätten und der Markt entsprechend gelagert wäre:

      „Männer nutzen die höheren Grundbedürfnisse der Frauen aus, indem sie sie für so etwas schönes und urmenschliches finanziell ausbeuten, anstatt einfach Gefühle und Nähe zuzulassen.“

  6. Wo „Huren“ sind, muss es zwangsläufig auch „Heilige“ geben?
    Ja, und es ist interessant, sich das einmal historisch anzuschauen

    Huren sind selbstverständlich auch Heilige, die geschunden und geschändet ihr Kreuz tragen wie weiland der Herr Jesus auf seinem Weg zum centre court zu Golgatha!

  7. @ muttersheera

    *Er liefert sich ihm (seinem Urteil in Bezug auf die Droge) aus, würde ich sagen. Aber da beide Parteien in der “Grauzone” bzw. Illegalität agieren, sehe ich mehr reziproke personale Verantwortung…*

    Und eine sich selbst vermarktende Prostituierte beutet nicht den Sexualtrieb der Männer aus wie ein Drogendealer die Sehnsucht nach Rausch des Süchtigen?

    Ich rede nicht von Kindern und nicht von Zwangsprostituierten.

    Sondern von Menschen, die mittels Prostitution sehr viel mehr Geld verdienen können als aufgrund ihrer Ausbildung möglich.

    Ja, ich bin mit der Rechtslage zufrieden. In einer idealen Welt dürfte es Prostitution nicht geben, aber wir leben in keiner idealen Welt.

    Da es immer Menschen geben wird, die nur schwer an Sex kommen können bzw. denen der Werbeaufwand zu hoch ist (mehr Männer als Frauen, u.a. deshalb, weil Männer um Frauen aufwendiger werben müssen als umgekehrt, u.a. wg. des unterschiedlich starken Triebes und weil Frauen wählerischer sind, im Schnitt) oder die mittels Anbieten von Sex als „Befriedigungsdienstleistung“ leichter an ein auskömmliches Einkommen gelangen können als durch Hilfsarbeiten und die darum Sex FREIWILLIG verkaufen werden, weil die Einnahmen locken.

    Wenn ich das Übel also schon nicht verbieten kann, kann ich es doch wenigstens im sichtbaren Bereich halten, es wird nicht völlig in den Untergrund verdrängt und damit noch mehr zur Einnahmequelle für organisiertes Verbrechen als ohnehin schon.

    Erst die Prohibition hat die Mafia in den USA zum kriminellen Großkonzern gemacht (zusammen mit dem illegalen Glücksspiel).

    Darum bin ich mit der Rechtslage zufrieden.

    • @ Roslin

      „Und eine sich selbst vermarktende Prostituierte beutet nicht den Sexualtrieb der Männer aus wie ein Drogendealer die Sehnsucht nach Rausch des Süchtigen?“

      Mit „sich selbst vermarktende Prostituierte“ meinst Du eine Hure, die ihre Anzeigentexte selber schaltet/schreibt (vermutlich eher als die, die durch Stehen am Straßenrand für ihre Dienstleistungsbereitschaft wirbt)? Deren Anteil schätzt Du wie hoch?

      Aber in der Tat ist das ein Grund, warum niemand in der Lage zu sein scheint, den gordischen Knoten zu durchtrennen: sobald (bzw. spätestens wenn) es einer Hure tatsächlich gut geht (finanziell, sexuell/emotional, sozial), springen se aus den Büschen und stempeln sie zur Täterin an unsagbar-vielen Opfer-Männern…

      „Wenn ich das Übel also schon nicht verbieten kann, kann ich es doch wenigstens im sichtbaren Bereich halten“

      Du meinst eine Ausweispflicht für Freier, oder sowas?
      Scherz. Nein, natürlich nicht, „sichtbarer Bereich“ wollte bedeuten…?

      „Erst die Prohibition hat die Mafia in den USA zum kriminellen Großkonzern gemacht (zusammen mit dem illegalen Glücksspiel).

      Darum bin ich mit der Rechtslage zufrieden.“

      Weil Du die organisierte Kriminalität auf dem Rückzug siehst?
      Hey: Endlich morst Du mal hoffnungsfrohe Nachrichten rüber. Lass uns doch bitte näher teilhaben am Duft dieser Lilie.

      • „Aber in der Tat ist das ein Grund, warum niemand in der Lage zu sein scheint, den gordischen Knoten zu durchtrennen: sobald (bzw. spätestens wenn) es einer Hure tatsächlich gut geht (finanziell, sexuell/emotional, sozial), springen se aus den Büschen und stempeln sie zur Täterin an unsagbar-vielen Opfer-Männern…”

        Ja; die Erkenntnis, dass Sexarbeit einfach nur Sexarbeit ist, also Dienstleistung gegen Geld, dazu reicht bei vielen wohl einfach nicht das Weltbild.

        „Weil Du die organisierte Kriminalität auf dem Rückzug siehst?”

        Das Prohibition die Lage für Sexarbeiter und Sexarbeiterinnen sowie deren Kundschaft deutlich schlimmer macht und dazu organisierte Kriminalität fördert ist ein durchaus erwartbares Szenario.

        Wem soll eine Prohibition denn helfen? Die die Sexarbeit freiwillig machen brauchen sie nicht und die, die gezwungen werden, hilft sie nicht.

        • @ Maren

          Auch von mir herzlichen Glückwunsch! Jetzt aber bitte nicht Gender Studies studieren. Hör auf Deinen Opa und lern was Anständiges, Mädel!

        • @ Kinch

          „Ja; die Erkenntnis, dass Sexarbeit einfach nur Sexarbeit ist, also Dienstleistung gegen Geld, dazu reicht bei vielen wohl einfach nicht das Weltbild.“

          Ich behaupte, Du wirst es schwer haben, Menschen aufzutreiben, die Genitalkontakt zum Zwecke der Befriedigung nicht als außergewöhnlich intime, also besondere Handlung einordnen. Das definiert den Rahmen.

          Ja klar: ich kenne die Rede von der überbordenden Bedeutungsaufladung, sprich, dass insbesondere wir nicht-Betroffene „normalo-Frauen“ bitteschön aufhören sollten, unseren Zugang zur Sexualität auf die Huren-Subjekte übertragen zu wollen. Generell sollten wir uns (lt. parteiischen Männern) diesen Frauen nur mit demütig-gesenktem Blicke nähern, hab ich manchmal den Eindruck…

          „Die die Sexarbeit freiwillig machen brauchen sie nicht und die, die gezwungen werden, hilft sie nicht.“

          Letzteres sehe ich anders (zumindest, wenn noch weitere Maßnahmen getroffen werden).

          Aber weißte was? Ich hader ja selbst mit meiner Inkonsequenz.
          Ich bin für die Freierbestrafung, aber ebenso für die Aufhebung der Verbote von Eizellenspende und Leihmutterschaft – obwohl ich weiß, was auch hier für ein Schindluder getrieben wird mit der Gesundheit der involvierten Frauen.

          Ich glaub, mir sind Symbole fast so wichtig wie die Einhaltung der richtigen Reihenfolge.

          • @Muttersheera

            „Freierbestrafung“

            Ich habe da starke Bedenken, dass diese verfassungsrechtlich überhaupt zulässig wäre. Was geht es den Staat an, wenn beide einverstanden sind?
            Andererseits ist auch Inzest strafbar.

            Es ist momentan erlaubt sich, sich gegenseitig in einem Ring halb tot zu schlagen, wenn man das möchte.

            Die Situation, dass eine erwachsene Frau einem alle sexuellen Freuden dieser Welt versprechen darf und auch deutlich machen darf, dass sie damit überhaupt keine Probleme hat, es sogar will (um des Geldes willen), es täglich 10 mal macht, und wenn man dann mitgehen würde, dann würde man sich strafbar machen, die finde ich grotesk und unfair.

        • @sheera

          Du schreibst:

          Hinsichtlich des Flat-Rate-Modells: soweit ich weiß, ist das die Einzige (!) Struktur, bei der die Prostituierten einen (annähernd?) kalkulierbaren, regelmäßigen Lohn erhalten. Alle anderen sind Tagelöhner, die auch mal mit Minus nach Hause gehen können (im Bordell: wenn sie weniger als 5 Kunden hatten, bspw.).

          Kommentar:

          Was denkst Du, wie viel Lohndrückerei es im Baugewerbe oder im Gastgewerbe etc. gibt??? Wird nun das Baugewerbe oder oder Gastgewerbe verboten???
          Sicherlich nicht! Sinnvoll sind starke Gewerkschaften und Verbände sowie gesetzliche Richtlinien gegen Lohndrückerei etc.

          • @Chomskyy

            Gewerkschaften:
            Ist bei Prostituierten, da diese meist keine Angestellten sind (und das auch schwierig ist, weil man von ihnen die Arbeitsleistung ja nicht verlangen darf) aber schlecht möglich. Interessanter wären wohl von Prostituiertenverbänden geführte Bordelle für Mitfglieder dieser Verbände. Das wäre aus meiner Sicht ein eher naheliegendes Geschäftsmodell. Aber in dem Gewerbe wird vermutlich eher kurzfristig gedacht.

        • @ Muttersheera

          Hat Du eigentlich eine leise Vorstellung davon, wie mir die Galle hochkommt, wenn eine Frau, die laut eigenen Angaben eine Vierfach-Affäre hatte, Freier bestrafen will? Und dann auch noch Freier, die GEDIENT haben, während sie ein supererfülltes Liebesleben zum Nulltarif haben konnte? Oder die ABs sind und deshalb noch nie Sex hatten?

          Sorry für den Tonfall, aber ich bin heute schlechter Laune…

        • @Christian

          Du schreibst:

          Interessanter wären wohl von Prostituiertenverbänden geführte Bordelle für Mitfglieder dieser Verbände. Das wäre aus meiner Sicht ein eher naheliegendes Geschäftsmodell.

          Kommentar:

          Ja, wäre auch eine sinnvolle Lösung!
          Einfach keine paternalistische Lösungen wie Verbote etc., wo christliche und feministsiche Fundamentalisten quasi in die individuellen Rechte von einzelnen Menschen eingreifen wollen. Wir wissen ja, was für Euch gut ist und deshalb verbieten wir es auch. 🙂

        • @muttersheera

          „Ich behaupte, Du wirst es schwer haben, Menschen aufzutreiben, die Genitalkontakt zum Zwecke der Befriedigung nicht als außergewöhnlich intime, also besondere Handlung einordnen. Das definiert den Rahmen.”

          Du wirst es schwer haben Menschen zu finden, die intensiven Körperkontakt an nackten Körper nicht als intime bezeichnen. Ist deshalb eine Massage etwas besonders?

          Du wirst es schwer haben Menschen zu finden, die Gespräche über das eigene Leben, inklusive traumatisierender Erlebnisse, nicht als außergewöhnlich intim auffassen. Ist Psychotherapie deshalb etwas besonders?

          Man kann viele Dinge die in einem anderen Kontext intim sind, professionell ausüben. Für die Prostitierten die ich so kenne, ist das einfach eine Arbeit. Ich weiß nicht, was man noch darüber diskutieren sollte.

          „Ja klar: ich kenne die Rede von der überbordenden Bedeutungsaufladung, sprich, dass insbesondere wir nicht-Betroffene “normalo-Frauen” bitteschön aufhören sollten, unseren Zugang zur Sexualität auf die Huren-Subjekte übertragen zu wollen. Generell sollten wir uns (lt. parteiischen Männern) diesen Frauen nur mit demütig-gesenktem Blicke nähern, hab ich manchmal den Eindruck…”

          Sorry, ich habe nichts dergleichen gesagt und betrachte das auch nicht als Thema. Welchen Zugang du zur Sexualität hast, ist hier nicht der Punkt.

          “Letzteres sehe ich anders (zumindest, wenn noch weitere Maßnahmen getroffen werden).”

          Wie genau denn? Also da werden Frauen entführt und gegen Geld vergewaltigt und die Menschen die das tun, werden jetzt davon abgeschreckt, weil es dann ein Gesetz gibt, dass ihr tun zum dritten mal unter Strafe stellt?

        • @muttersheera

          „Ich behaupte, Du wirst es schwer haben, Menschen aufzutreiben, die Genitalkontakt zum Zwecke der Befriedigung nicht als außergewöhnlich intime, also besondere Handlung einordnen. Das definiert den Rahmen.”

          Das gilt offenbar nicht für diejenigen, die sexuelle Dienste in Anspruch nehmen, denn die tun das in der Regel wohl aus eigenem Antrieb. Ist zwar etwas offtopic, aber mich würde interessieren, ob du die hier offenbar vorliegende Geschlechterdifferenz als anerzogen oder angeboren betrachtest.

        • @ Christian

          Fällt es Dir schwer, Spam zu erkennen? Bist Du schon häufig geneppt worden? Musst Du jeder Versuchung nachgeben?
          Dreimal „nein“? Na dann sag mir, wo der Unterschied liegt. In der Erwartungshaltung z.B., möglicherweise?

          @ Matthias
          [Nulltarif]

          Mein Lehrgeld für meine erste große Liebe würde ich ziemlich genau auf 3500 beziffern (DM). Zumindest war das die Summe, mit der ich mich nach dem Schlußmachen „freikaufte“ (was ich damals noch nicht so gesehen habe).

          Ernsthaft Matthias: investier das Geld lieber in PU-&Tanzkurse, üb viel (kostenlos!), pflege Hobbys und kümmer Dich um Dein Äußeres. Langfristig wirst Du damit glücklicher.

          @ Kinch

          „Wie genau denn? Also da werden Frauen entführt und gegen Geld vergewaltigt und die Menschen die das tun, werden jetzt davon abgeschreckt, weil es dann ein Gesetz gibt, dass ihr tun zum dritten mal unter Strafe stellt?“

          Ich denke, dass es per Freierbestrafung u.a. möglich sein müsste, die Nachfrage zu reduzieren. Und ich will diese historische Chance, sollte sie sich ergeben, nicht verstreichen lassen. Mir ist selbst die Ironie bewusst, AUSGERECHNET jetzt, wo Prostitution (wie Sex allgemein, auf Wunsch) nicht mehr an Fortpflanzung gekoppelt ist…

          Ansonsten:
          Agree to disagree

          @ Stephan

          ?

          • @Muttersheera

            „Fällt es Dir schwer, Spam zu erkennen? Bist Du schon häufig geneppt worden? Musst Du jeder Versuchung nachgeben?
            Dreimal “nein”? Na dann sag mir, wo der Unterschied liegt. In der Erwartungshaltung z.B., möglicherweise?“

            Was genau willst du mir sagen?

            Ich sehe nicht, wie die Prostituierte mit Spam vergleichbar ist, was es mit Nepp zu tun hat, wenn ein Freier das Angebot fair findet und meint, dass sie es freiwillig macht und warum hier jemand bestraft werden soll, der einer Versuchung nachgibt.

            Wenn Kuchen verboten wäre, aber es wäre erlaubt sie dir unter die Nase zu halten, dir ihren frisch gebackenen Duft ins Gesicht zu pusten und dir einen fairen Preis für ihren Erwerb anzubieten und dir mitzuteilen, dass sie ihn nur für dich gebacken hat und ihn auf alle Fälle irgendjemanden verkaufen wird, und sie sich freut, wenn ihr Leute Kuchen abkaufen, weil sie gerne Bäckerin ist, dann fände ich das schon reichlich unfair, jemanden zu bestrafen, der Hunger bekommt und den Kuchen kauft.

        • @ muttersheera

          *Ja klar: ich kenne die Rede von der überbordenden Bedeutungsaufladung, sprich, dass insbesondere wir nicht-Betroffene “normalo-Frauen” bitteschön aufhören sollten, unseren Zugang zur Sexualität auf die Huren-Subjekte übertragen zu wollen. Generell sollten wir uns (lt. parteiischen Männern) diesen Frauen nur mit demütig-gesenktem Blicke nähern, hab ich manchmal den Eindruck…*

          Bist Du denn unparteiisch?

          Sind nur Männer, die die Freier nicht bestraft sehen wollen, parteiisch?

          Warum denn nur die Nachfrageseite bestrafen?

          Warum dann nicht auch die Angebotsseite bestrafen, also die freie, sich selbst vermarktende Nutte, das Gros der Nutten, die ja nicht am Straßenrand stehen oder im Bordell hocken, sondern via Internet von zuhause aus arbeiten, Pionierinnen der internetten Dienstleistungsgesellschaft?

        • @ Sheera

          „Ich bin für die Freierbestrafung…“

          Ich nicht.
          Wenn ein menschliches Individuum einem anderen menschlichen Individuum sexuelle Interaktionen für Geld anbietet, dann kann man m.E. nicht die Person, die das Angebot annimmt, bestrafen und die anbietende Person nicht.
          Das schlägt m.E. jedem Rechtsempfinden ins Gesicht.
          Entweder beide bestrafen oder keinen von beiden.

          Ich halte es allerdings für nicht überzeugend rational begründbar, Prostitution zu verbieten, weder von einem gesinnungsethischen, noch von einem verantwortungsethischen Standpunkt aus. Es würde sich hier m.E. um eine unverhältnismäßig starke Einschränkung der körperlichen Selbstbestimmung handeln und die Lebenssituation von Sexarbeitern bessert sich durch ein Prostitutionsverbot ebenfalls nicht.

        • Ja klar: ich kenne die Rede von der überbordenden Bedeutungsaufladung, sprich, dass insbesondere wir nicht-Betroffene “normalo-Frauen” bitteschön aufhören sollten, unseren Zugang zur Sexualität auf die Huren-Subjekte übertragen zu wollen

          Ein korrektes Argument der Gegenseite nur zu nennen, ist noch kein eigenes.

          diesen Frauen nur mit demütig-gesenktem Blicke nähern, hab ich manchmal den Eindruck…

          Och jö. Gleichberechtigt auf Augenhöhe, ohne ihr die Mündigkeit abzusprechen, ist für eine Feministin plötzlich keine Option?

          (lt. parteiischen Männern)

          Mit parteiischen Männern können eigentlich nur Freier und Zuhälter gemeint sein. Davon wirst du hier wahrscheinlich sehr wenige finden, so geschätzt.
          Ich wüsste nicht warum ich parteiisch sein soll, ich empfinde weder zu Nutten noch zu Freiern Solidarität über ihre Eigenschaft als normale Menschen hinaus.
          Ich werde in meinem Leben niemals eine Frau für Sex bezahlen, auch wenn ich nach vielen Gesprächen mit Prostituierten und Semi-Prostituierten in Asien einen völlig neuen Blickwinkel auf die Sache bekommen habe.
          Also ich und ich denke die meisten hier sind nicht parteiisch.

          Frauen und insbesondere Feministinnen sind der Parteilichkeit da mehr verdächtig, der als Paternalismus getarnte Stutenbiss gegenüber der Billigkonkurrenz springt bei ihnen meist zwischen jedem Wort hervor.

        • Kurz gesagt: Mich widert Prostitution halt nicht so sehr an wie Forderungen nach Kriminalisierung des ältesten Gewerbes der Welt.

          Ähnlich geht es mir mit Sadomaso oder sonstigem liderlichem Kram.

        • @muttersheera

          „Ich denke, dass es per Freierbestrafung u.a. möglich sein müsste, die Nachfrage zu reduzieren.“

          Denkbar wäre das, aber nur auf ein „vielleicht“ Menschen in den Knast zu sperren, die selbst nichts unredliches tun, ist meiner Meinung nach weit davon entfernt Platz in einem Rechtsstaat zu haben.

          Abgesehen davon, betrifft das eben auch die Sexarbeiter die das freiwillig machen. Ihr Kundenstamm reduziert sich dann nämlich auch plötzlich nur noch auf jene die sich erlauben mit einem Bein im Gefängnis zu stehen. D.h. sie können eben nicht mehr unangenehme Menschen ablehnen.

          Umgekehrt drängst du Prostitution damit auch generell in die Krimanitlität. D.h. es gibt keine Kontrolle von Borderlls mehr und ähnliches. Insgesamt denke ich, schwächt das die Position der Sexarbeiter sehr stark.

        • Eine etwas ins Extrem gehende, aber grundsätzlich passende Analogie zur Freierbestrafung wäre vielleicht der illegale Organhandel. Auch da würde man nicht die Person bestrafen, die aus einer Notlage heraus ihren Körper „vermarktet“, sondern den „zahlenden Kunden“.

          Die Argumentation ist ja, dass die Prostituierte quasi einen Teil ihrers Selbst opfert, durch Preisgabe des intimsten Bereichs von Körper und Seele.
          @muttersheera: „Ich behaupte, Du wirst es schwer haben, Menschen aufzutreiben, die Genitalkontakt zum Zwecke der Befriedigung nicht als außergewöhnlich intime, also besondere Handlung einordnen. Das definiert den Rahmen.“

          Die Argumentation hat m.E. einen wahren Kern. Wir Evopsych-Geschädigten nehmen ja an, dass Frauen bei der Partnerwahl wesentlich wählerischer sind als Männer. Die Zahl der Frauen, die dem ältesten Gewerbe wirklich freiwillig nachgehen würden, sollte demnach gering sein. Zudem nehmen wir an, dass Eifersucht kein soziales Konstrukt ist, sondern „hart kodiert“. Daraus folgt, dass eine Prostituierte nur eine geringe Auswahl an Lebenspartnern hat – nämlich nur diejenigen, denen die Prostitution ihrer Partnerin nichts ausmacht. Insofern scheint mir schon männliche und weibliche Prostitution nicht vergleichbar. Aber ein ganz anderer Fall wären sonstige Tätigkeiten mit intimer Körperberührung (Massage wurde genannt). Wegen der Eifersuchts-/Lebenspartnerschaftsfrage müsste Prostitution als grundsätzlich unzumutbar gelten.

          Andererseits gibt es unbestreitbar Frauen, die sich bewusst dafür entscheiden und diesen Job gerne machen.

          Ich kenne mich mit der realen Lebenssituation von Prostituierten nicht aus – keine Ahnung, wie es mit der Freiwilligkeit da aussieht. Man müsste schon sehr gute Kenntnisse haben, ansonsten würde ich nicht urteilen wollen.

          Worauf ich nur hinweisen wollte, ist dass sich muttersheeras Argumentation vom „biologistischen“ Standpunkt aus viel besser nachvollziehen lässt als vom gleichheitsfeministischen (den sie hoffentlich mal aufgibt). Die gleichheitsfeministische Lösung wäre ja ganz einfach: Warum redet man den Mädchen überhaupt erst ein, dass Sexualität etwas besonders Intimes ist? Jungs haben doch auch kein Problem, ihr Dingens überall reinzustecken. Alles nur patriarchale Unterdrückung.

        • @stephan

          Du schreibst:

          Die Argumentation ist ja, dass die Prostituierte quasi einen Teil ihrers Selbst opfert, durch Preisgabe des intimsten Bereichs von Körper und Seele.

          Kommentar:

          Vielleicht mal ein bisschen andere Sachen lesen und nicht nur feministischen fundamentalistischen und christlichen fundamentalistischen Schrott:

          Seit Jahren schon wettert die Feminismus-Ikone Schwarzer gegen Prostitution. Mehr noch: Sie hetzt die Polizei auf Prostituierte. Sie fordert in ihren öffentlichen Verlautbarungen seit Jahren unentwegt mehr Kontrolle und Überwachung der Prostitution, mehr Geld für Polizeirazzien, tritt ein für die Strafbarkeit der Förderung von Prostitution und die Bestrafung der Freier nach schwedischem Vorbild.

          Schwarzers Motto „Solidarität mit den Prostituierten – und Kampf der Prostitution“ (1) hat etwas rundweg Verlogenes: Wer so vehement seine journalistischen Möglichkeiten gegen Prostitution einsetzt wie Schwarzer, nimmt Frauen nur als Nicht-Prostituierte ernst. Die derart Beglückten müssen sich verleugnen und sich von sich selbst distanzieren, um sich der „Solidarität“ einer Frau Schwarzer als würdig zu erweisen. Was die bürgerliche Gesellschaft Frauen in der Prostitution schon immer abverlangt hat, die Selbstverleugnung, fordert auch Schwarzer. Nur mit dem „kleinen Unterschied“, dass sie es „feministisch“ begründet.

          Die ursprünglich linke Kritik an bürgerlicher Ehe und der mit ihr einher gehenden geschlechtlichen Arbeitsteilung verwandelte die Journalistin Schwarzer alsbald in eine Kritik an männlichem Verhalten gegenüber Frauen in der Ehe. Eben das macht den Unterschied: ob man das gesellschaftliche Verhältnis der bürgerlichen Ehe und Kleinfamilie oder aber nur das Verhalten einer der beteiligten Seiten des Verhältnisses kritisiert.

          Schwarzer: Ehe = Prostitution

          Die demütigende ökonomische Abhängigkeit der Frauen von Männern im Kontext von Ehe galt Schwarzer stets als Ausdruck von Prostitution: „Viele empfinden ihre sexuellen Kontakte mit dem Ehemann oder Freund als Prostitution.“ (2) „Auch Ehefrauen mit Kleinkindern müssen sich nicht in ungewollten Ehen prostituieren.“ (3) Weil Schwarzer die ökonomische Abhängigkeit der Ehefrau mit Prostitution gleichsetzt („Auch die abhängige Hausfrau, die nur dableibt, weil sie nicht gehen kann, prostituiert sich.“ (4), behauptet sie kühn, jede Frau wisse, was Prostitution bedeutet. „Was Prostitution ist, das weiß im Grunde jede Frau. Fast jede hat es schon mal getan: aus ‚Gefälligkeit’, um nett zu sein, um des lieben Friedens willen, aus Angst. Nicht nur die Hausfrau, die in Ermangelung eigenen Geldes oft noch nicht einmal gehen kann, wenn sie will, prostituiert sich so manches Mal.“ (5) Die „ergeben sich prostituierende Ehefrau“ (6) sei das genaue Gegenteil eines selbstbewussten Subjekts. Sie ist das „totale Objekt“ (ebenda).

          Es ist die Ohnmachtserfahrung der Frau in der bürgerlichen Institution der Ehe, die von Alice Schwarzer nicht mehr als Protest gegen diese Institution gewandt, sondern gegen ihren Widerpart, die Prostitution, umgeleitet wird. Das Idealbild der bürgerlichen Ehe, das an die „Einheit von Sexualität und Liebe“ gekoppelte Glücksversprechen, wird hochgehalten und in Abgrenzung zur Prostitution verteidigt.

          Akzeptanz nur für ‚Einheit von Sexualität und Liebe‘

          Frauen seien „zu der perversen Trennung von körperlicher und seelischer Kommunikation, die die Männergesellschaft laufend praktiziert, offensichtlich nicht bereit“, so Schwarzer. (7) Mit sicherem Instinkt erkannte sie, dass die Trennung von Sexualität und Liebe die Prostitution von der bürgerlichen Ehe unterscheidet. Aber warum gilt ihr diese Trennung als „pervers“? Zwei Gründe lassen sich dafür ausmachen: a) Die „Einheit von Sexualität und Liebe“ erscheint als Ausdruck einer quasi natürlichen „Ganzheitlichkeit“, das bloße Interesse an sexueller Lustbefriedigung als eine minderwertige „Reduktion“ des Menschen. In der Prostitution wie in der Pornografie wird der Mensch „reduziert auf geschlechtliche Benutzbarkeit“. (8) b) Die Trennung von Sexualität und Liebe wird transformiert in die religiöse Differenz von ‚Körper‘ und ‚Seele‘.

          Vor diesem Hintergrund entzündet sich Schwarzers Glaubenskampf gegen die Prostitution, der alle Züge eines religiös motivierten Kreuzzugs trägt. Dabei sieht sie „die Frauen“ auf ihrer Seite im Kampf gegen „die Männergesellschaft“: „Die Frauen von heute erwarten auch in der Sexualität ein ganzheitliches Interesse an ihrer Person und eine umfassende Erotik, den Blick in Ausschnitt und Seele.“ (9) Für Schwarzer gilt: „Sexualität ist für die Mehrheit der Frauen quasi unlösbar mit Liebe verknüpft.“ (10) Sie weiß, dass die Frau „Liebe und Sexualität nicht so leicht trennen konnte wie der Mann.“ (11)

          Was Alice Schwarzer verteidigt, ist nichts anderes als der durch Sozialisation und Rollenerwartung auf Frauen ausgeübte Druck, nicht mit der „Einheit von Sexualität und Liebe“ zu brechen. Das darauf basierende, durchaus trügerische Glücksversprechen soll Frauen mit den Abhängigkeiten der bürgerlichen Ehe versöhnen. Indem Schwarzer die Einheit von Sexualität und Liebe unreflektiert als ganzheitliche, quasi-religiöse Einheit von ‚Körper‘ und ‚Seele‘ verteidigt, befestigt sie die traditionelle Ohnmacht der Frauen im Kontext der bürgerlichen Ehe. Deshalb ist es ein öffentlich gepflegter Irrglaube zu meinen, Schwarzer verträte einen Feminismus. Ihre Weltanschauung ist im Kern patriachalisch und konservativ, weil sie die Unterordnung der Frau unter den Mann letztlich nicht aufbricht.

          Wenn Schwarzer die „Einheit von Sexualität und Liebe“ als ursprüngliches und geradezu natürliches Verhältnis darstellt, muss die der Prostitution zugrunde liegende Trennung beider Aspekte selbstredend als unnatürliche „Reduktion“ des Menschen, als Ausdruck einer totalen Verfügungsgewalt und Herrschaft des Mannes ihr gegenüber gedeutet werden.

          Prostitution ruiniert die Ehe

          Was die bürgerliche Ehe aushöhlt und zugrunde richtet, sind laut Schwarzer nicht die den ökonomischen Rahmenbedingungen geschuldeten inneren Widersprüche dieser Institution, sondern ist die Einwirkung der Prostitution auf sie. Maßgeblich ist dabei der männliche Blick auf die Frau. Da jeder Mann ein potenzieller Freier ist, verwandelt sein Blick jede Frau in eine potenzielle Hure: „Seinen Blick auf eine Prostituierte richtet so ein Mann natürlich auf jede Frau: auf seine Kollegin und seine Freundin/Frau.“ (12) In den Lotterbetten der Republik kennt Schwarzer sich aus: „All diese Männer lassen den Freier im Ehebett natürlich nicht vor der Tür. Ihr Begehren, ihr Blick auf Frauen, ihr Verhältnis zu Frauen wird zutiefst geprägt von der Erfahrung ihrer Käuflichkeit. Die Prostitution dringt nicht nur ins Innerste der Prostituierten, sondern auch der Freier. Selbst die Männer die es nicht tun, wissen, dass sie es tun könnten. Und schon das prägt die Einstellung. … Früher gab es noch die ‚anständigen’ und die ‚unanständigen’ Frauen, heute sind alle Frauen Ware.“ (13)

          Wie die Pfaffen beklagt Schwarzer mangelnden Anstand und das Umsichgreifen der Hurerei.
          Frauen müssen Männern nicht nur „unentgeltlich den Dreck wegmachen, sondern auch noch für ihn – sehr kostengünstig – die Hure spielen.“ (14) „Da sind die Sexspiele, für die vor wenigen Jahren besonders spezialisierte Prostituierte doppelte Tarife nahmen und die jetzt berufstätige Ehefrauen am Feierabend zu liefern haben. Selbst türkische Ehefrauen, die auf der Straße nur verschleiert gehen dürfen, müssen heute zuhause für ihre Ehemänner die Nutte spielen.“ (15) Dumme anatolische Hausfrauen „spielen die Nutte“ – ein bisschen Rassismus darf bei Schwarzer nicht fehlen. Sie war schon immer der bessere Sarazzin.

          So absurd es auch erscheint: Die „innere Einstellung“, der „Blick“ des Mannes, prägt die sexuellen Verhältnisse in der Ehe. Was als Anklage gegen Männer daherkommt, ist bei Licht betrachtet ein erbärmlicher Pfaffen-Feminismus, der die traditionell kirchliche Sicht der Frau als Dienerin des Mannes erneut bestätigt.

          Nicht nur hinsichtlich der Ehe, auch in Bezug auf Prostitution manifestiert sich Schwarzers analytischer Offenbarungseid. „Männer kaufen bei Prostituierten nicht Sex, sondern Macht“, behauptet sie. (16) Eine derart grotesk zugespitzte Behauptung kann nur aufstellen, wer von der prinzipiellen Unzertrennlichkeit von Liebe und Sexualität überzeugt bzw. besessen ist. Denn die absprachegemäß bestehende Abwesenheit von Liebe im Prostitutionsverhältnis muss – ausgehend von der als untrennbar imaginierten ‚Einheit‘ von Liebe/Sex – auch als Abwesenheit von Sex gedeutet werden. Da nun beides fehlen soll, kann an deren Stelle etwas anderes treten: Macht, Herrschaft, Unterdrückung und Gewalt. Sex erscheint lediglich als „sexualisierte Gewalt“ des Mannes.

          Religiöser Hokuspokus und Männerphantasien

          Nicht nur, dass bei Schwarzer damit die christliche Verteufelung der sexuellen Lustbefriedigung jenseits von Liebe und sozialer Bindung ihre „feministische“ Wiederauferstehung feiert. Das Kuriose ist, dass ausgerechnet eine sich als feministisch verstehende Sichtweise die nicht minder trügerische Männerphantasie, Männer würden – weil sie zahlen – das faktische Geschehen in der Prostitution maßgeblich bestimmen, als theoretisches Faktum reproduziert. Was wäre schon der Glaube von Männern an ihre Omnipotenz, wenn dieser Glaube nicht auch in den Köpfen der Frauen verankert würde. Alice – bitte übernehmen sie!

          Dass man es ausgerechnet bei der Prostitution nicht mit Sex zu tun hat, ist schon starker Tobak. Aber Schwarzer ist diesbezüglich von sich überzeugt: „Ich weiß zu viel“. Wenn das man nicht ein Irrtum ist…

          Zweifellos erfolgt der Kauf und Verkauf sexueller Dienstleistungen wie andere wirtschaftliche Betätigungen nicht auf einer Insel der Glückseligen, sondern im Rahmen historisch tradierter Machtkonstellationen. Prostitution macht dabei keine Ausnahme. Aber damit erwerben Männer in der Prostitution noch lange nicht „das Recht auf den Körper und die Seele eines anderen Menschen“, wie Schwarzer fabuliert. (17)

          Im Kapitalismus sind Menschen, die nicht über Produktionsmittel oder angehäuften Reichtum verfügen, in der Regel gehalten, ihre Arbeitskraft bzw. Dienstleistungen zu verkaufen. Wie in allen anderen Wirtschaftsbereichen so auch in der Prostitution: Hier verkaufen Frauen ihren Kunden eine vorab vereinbarte sexuelle Dienstleistung. Sie verkaufen dabei ebenso wenig ihren Körper wie eine Masseuse, eine Krankenschwester oder eine Tänzerin dies tut. Schwarzers Verweis auf den gleichzeitigen Verkauf der „Seele“ ist religiöser Hokuspokus jenseits von Aufklärung. Indem sie auf das Gebiet des Spirituellen ausweicht, erklärt sie die Haltung zu Prostitution zu einer Glaubensfrage.

          Fehlgeleiteter Hass auf Prostitution

          Erst dieser quasi-religiöse Kontext ermöglicht Hass, Hass auf Prostitution. „Das ist es wohl, was den Frauen, wie allen unterdrückten und gedemütigten Gruppen, am meisten ausgetrieben worden ist: der Mut zum Hass! Was wäre eine Freiheitsbewegung ohne Hass?“, so Schwarzer. (18) Weiter schrieb sie: „Hassen ist an sich noch nichts Negatives. Im Gegenteil: die totale Unfähigkeit zu hassen und die totale Bereitschaft, hinzunehmen und zu leiden, ist sicherlich eine seelische Verkrüppelung.“ (19)

          Schwarzer kultivierte nicht nur einen Hass auf Männer, sondern auch eine Gegnerschaft zur Prostitution, die auf einen tiefsitzenden Hass gegenüber Prostituierten schließen lässt. Dem liegen unverdaute Ohnmachtserfahrungen von Frauen in der bürgerlichen Ehe und deren Projektion auf die Prostitution zugrunde. Hass auf Prostitution erscheint dabei als probates Mittel, eigene unverarbeitete Ohnmachtserfahrungen zu bewältigen.

          An der realen Ohnmacht von Frauen hat Schwarzer wenig ändern können. Ihre „Leistung“ besteht darin, Ohnmachtserfahrungen von Frauen in der Ehe kanalisiert und ihrem Radaufeminismus einverleibt zu haben. „Hass ist nur da mies, wo er grundlos oder fehlgeleitet ist“, schrieb Schwarzer. (20) Ihr eigener Hass auf Prostitution und Prostituierte ist keineswegs grundlos. Denn zweifellos gibt es Gründe und Interessen, von der Misere des Geschlechterverhältnisses in Ehe und bürgerlicher Kleinfamilie abzulenken und die aufgestaute Wut stattdessen auf die Prostitution umzulenken. Indem Schwarzer dies macht, erweist sich ihr Hass auf Prostituierte als „fehlgeleitet“ und daher mies.

          Anmerkungen:

          1 A. Schwarzer, Alice im Männerland, München 2002, S.204
          2 A. Schwarzer, Der kleine Unterschied und seine großen Folgen, Frankfurt, 2002, S.233
          3 ebenda, S.282
          4 A. Schwarzer, So sehe ich das, Köln, 1997, S.22
          5 A. Schwarzer, Der große Unterschied, Köln, 2002, S.139
          6 A. Schwarzer, Der kleine Unterschied, S.36
          7 ebenda, S.256
          8 A. Schwarzer, Der große Unterschied, S.133
          9 ebenda, S.47
          10 ebenda S.70
          11 Schwarzer, So sehe ich das, S.202
          12 A. Schwarzer, Der kleine Unterschied, S.13/14
          13 A. Schwarzer, Der große Unterschied, S.145
          14 A. Schwarzer, PorNO, Köln 1994, S.100
          15 ebenda, S. 90
          16 A. Schwarzer, Der große Unterschied, S.147
          17 ebenda, S.147
          18 A. Schwarzer, So fing es an, München 1981, S.32/33
          19 A. Schwarzer, Mit Leidenschaft, Hamburg 1985, S.248
          20 ebenda, S.248

          Lesenswert zu diesem Thema: Sophia Moldenhauer, „Was Prostitution ist, weiß im Grunde jede Frau“ – Alice Schwarzer zu Prostitution und Zwangsprostitution, Humboldt-Universität Berlin, Zentrum für transdisziplinäre Geschlechterstudien, Bulletin 35, S.40 – 58,
          Quelle: http://www2.gender.hu-berlin.de/ztg-blog/2008/12/bulletin-35-der-involvierte-blick-zwangsprostitution-und-ihre-reprasentation/

          This entry was posted in Aktuelles, Diskriminierung, Stellungnahmen . .

          http://www.donacarmen.de/?p=344

        • @ Chomskyy

          „Die ursprünglich linke Kritik an bürgerlicher Ehe und der mit ihr einher gehenden geschlechtlichen Arbeitsteilung verwandelte die Journalistin Schwarzer alsbald in eine Kritik an männlichem Verhalten gegenüber Frauen in der Ehe. Eben das macht den Unterschied: ob man das gesellschaftliche Verhältnis der bürgerlichen Ehe und Kleinfamilie oder aber nur das Verhalten einer der beteiligten Seiten des Verhältnisses kritisiert.“

          Sehr gute Formulierung. Das ist exakt der Unterschied zwischen der klassischen linken Kritik an der bürgerlichen Ehe und der radikalfeministischen Kritik daran.

        • @chomskyy
          nicht nur feministischen fundamentalistischen und christlichen fundamentalistischen Schrott [lesen]

          Alice Schwarzer (und sonstigen feministischen oder christlichen Schrott) lese ich nur, wenn’s sein muss, z.B. um einer Diskussion hier zu folgen.

          Ich gehe davon aus, dass du deinen Beitrag vorformuliert hast. Er passt gut in die Diskussion, aber nicht wirklich zu meinem Kommentar. Ansonsten siehst du da zu viel Übereinstimmung zwischen Schwarzer und mir.

          Ich kritisiere zwar die „Trennung von Sexualität und Liebe“, aber auf evolutionspsychologischer Basis. (Mir ist klar, dass du davon nichts hältst.) Mag sein, dass ich teilweise zu einem ähnlichen Ergebnis wie Schwarzer komme (etwa Sexualität ist für die Mehrheit der Frauen quasi unlösbar mit Liebe verknüpft).

          Natürlich hast du recht, wenn du schreibst:

          Aber damit erwerben Männer in der Prostitution noch lange nicht „das Recht auf den Körper und die Seele eines anderen Menschen“, wie Schwarzer fabuliert.

          Aber du entkräftest damit nicht meine Argumentation, denn mir ging es nicht darum, dass Prostituierte ihren Körper (oder ihre Seele) verkaufen. Sie verkaufen vielmehr ihre Teilhabe an der Gesellschaft: Sie sind erheblich eingeschränkt, eine normale Partnerschaft zu führen, sie begeben sich in Gefahr gesellschaftlicher Ausgrenzung. Wenn man wie ich biologisch argumentiert, ergibt sich auch kein Ausweg durch Schaffung einer freieren, toleranteren Gesellschaft.

          Vielleicht zur Klärung: Erst da, wo ich schreibe Die Argumentation hat m.E. einen wahren Kern., beginnt das, was ich wirklich wörtlich meine. Der vorausgehende Vergleich mit dem Organhandel ist nur eine sehr grobe Einordnung, um die ungefähre Stoßrichtung zu verdeutlichen, die Rede von „Körper und Geist“ ist bloß metaphorisch.

          Eigentlich müsstest du dich mit meiner gleichheitsfeministischen Lösung anfreunden können (letzter Absatz bei mir). Zumindest siehst du in der Verbindung von Sexualität und Liebe offenbar ein soziales Konstrukt, dass sich aufbrechen ließe.

        • @Stephan

          Also der Artikel wurde von Dona Carmen geschrieben und ich vermute von Juanita Henning. Den Rest werde ich mir morgen noch ein bisschen überlegen, was Du geschrieben hast.

        • @ muttersheera

          „@ Matthias
          [Nulltarif]

          „Mein Lehrgeld für meine erste große Liebe würde ich ziemlich genau auf 3500 beziffern (DM). Zumindest war das die Summe, mit der ich mich nach dem Schlußmachen “freikaufte” (was ich damals noch nicht so gesehen habe).“

          Eine Frau, die sich freikaufen muss? Also, ich kann jetzt von Weitem natürlich nicht wissen, was Du genau damit meinst. Es geht mich auch nicht zwangsläufig was an. Aber was meinst Du damit?

          Normalerweise – so meine Erfahrung – kostet eine Liebesbeziehung oder Affäre eine Frau nicht viel oder gar nichts, im Gegenteil. Ausnahmen kann es in irgendwelchen Sonderfällen natürlich geben, auch solche, die eine Frau ungerecht treffen – für sowas bin ich auch nicht.

          „Ernsthaft Matthias: investier das Geld lieber in PU-&Tanzkurse, üb viel (kostenlos!), pflege Hobbys und kümmer Dich um Dein Äußeres. Langfristig wirst Du damit glücklicher.“

          Glaub ich nicht. PU-Kurse? Ich müsste alles nochmal vor mir haben auf dem Gebiet, dann würde ich mich jetzt theoretisch und praktisch in PU & Tanzen reinhängen.

          Aber ich habe so viel hinter mir mit Frauen, dass ich zumindest zur Zeit es einfach nicht mehr über mich bringe, in so was rein zu investieren.

          Kostenlos? Nein, Pick Up üben kostet Zeit, Kraft und Nerven. Vor allem: Wieso soll ich weiterhin mit hohem Aufwand versuchen, eine Frau für mich zu gewinnen? Wie geht das denn aus für mich? Selbst wenn ich eine für mich gewinnen kann? Oft legt man als Mann doch gerade durch einen Erfolg auf dem Partnermarkt den Grundstein dafür, zerstört zu werden – besonders dann, wenn man es seriös angeht, und die Frau irgendwann heiratet und mit ihr Kinder kriegt. Das wollen die meisten von euch.

          Oder: Kann man sich größere Gefühle noch leisten? Ich finde, nicht gut. Denn erst durchs Verliebt sein macht man sich seelisch verwundbar.

          Der Mann ist eben ohne Frau nicht komplett, und mit Frau ist er erledigt.

          Das muss sich ändern.

          Was das horizontale Gewerbe angeht: Ich bin strikt gegen Zwangsprostitution, bei anderweitiger Prostitution kann ich letztendlich nicht wissen, wie das für die betroffenen Frauen ist.

          Ich bin nicht einer, der für die sexuelle Ausbeutung von Frauen ist. Ich bin auch nicht dafür, dass wir ein blühendes, großes Rotlichtmilieu haben.

          Nur: Wenn eine Frau, die ja in jungen Jahren sehr leicht und zum Nulltarif an jede Menge Sexpartner drankommt, und das auch weidlich per Vierfach-Affäre ausnutzt, Freier bestrafen will, sehe ich irgendwo rot.

          Das hat was von einem dicken, fetten, vollgefressenen US-Amerikaner, der gerade aus einer McDonalds-Filiale herausgerollt kommt und dann einen halbverhungerten Mann aus der dritten Welt für einen kleinen Mundraub bestrafen will. Das geht so nicht.

          Ob ich, wo wir gerade bei Vierfach-Affären sind, für slut shaming bin? Einerseits nicht, weil dies hässlich wäre, andererseits kostet mich das Nichtvorhandensein von slut shaming eine Menge. Ich möchte daran nur mal erinnern.

          Wenn Frauen dafür sind, dass Freier bestraft werden, dann sind aus meiner Sicht zumindest unterbewusst oft darauf aus, ihr eigenes Sexualmonopol zu stärken. Sie wollen noch mehr sexuelle Macht haben, als eh schon.

          Wenn wir aber wirklich über Freierbestrafung das horizontale Gewerbe abschaffen würden, falls möglich, oder stark zurückdrängen würden, hätten es viele Frauen nicht besser.

          Es würden dann vermutlich umso mehr Frauen Beziehungen nur vorgetäuscht kriegen, und dann nach rein sexueller „Erlegung“ vom Mann weggekickt werden. Es gäbe vermutlich auch mehr Vergewaltigungen. Deine Freierbestrafung würde dann u. U. auf Dich selbst zurückfallen. Aber das ist bei Geschlechterkonflikten oft so, von Natur aus, dass wenn man sie gewinnen will, die andere Seite sich nur eine neue Masche einfallen lässt, einen in die Pfanne zu hauen. Im Tierreich hatten wir das bereits bei den Dinosauriern – zwischen Männchen und Weibchen gibt es einen regelrechten evolutiven Wettlauf, mit Anpassungen und Gegenanpassungen an Geschlechterkonflikte.

          Ich denke also, dass man menschliches Leid und auch speziell Leid von Frauen durch eine Abschaffung des Rotlichtmilieus nicht minimieren würde.

          Ernst nehmen muss man natürlich die Probleme von Prostituierten. Das habe ich aber auch nie anders gewollt.

          Das Blöde ist halt: Wenn Du Freier bestrafst, triffst Du auch Männer, die mit über 30 noch Absolute Beginner sind, die als Baby ohne Betäubung beschnitten wurden, die durch Zwangsdienste getriezt wurden, die durch Frauen in Beziehungen oder bei Beziehungsanbahnung beschädigt wurden usw. – was soll daran gerecht sein?

          Und sollen die – Du warst, wenn ich mich recht erinnere für eine Geldstrafe im dreistelligen Bereich (Es ist ja schon viel Wert, dass Du Freier nicht gleich einbuchten willst. Wollen einige Feministinnen.) – dann vorbestraft sein, mit all den Folgen? Während ihr Frauen es gut habt und so viel Sex haben könnt, wie ihr wollt?

          Wäre da nicht eine „Leben und Leben lassen“-Einstellung angebrachter, einem guten Verhältnis der beiden Geschlechter zueinander zuträglicher?

        • @ Matthias

          Also von müssen kann keine Rede sein. Ich habs ihm angeboten, freiwillig, weil ich so ein schlechtes Gewissen hatte nach meinem Spontan-Auszug (Zu dem Zeitpunkt gab es keinen Anderen. Es war einfach nur vorbei, er hatte mich zwei-, dreimal zu oft respektlos behandelt etc. – herrje, ich war gerad erst volljährig). Er meinte zunächst, er wolle es mir zurückzahlen, und auch die Hälfte der 750 DM Stornokosten für die geplante Safari in Kenia würde ich noch bekommen… Am Ende der Story, nachdem ich seiner Aufforderung zu einem grenzdebilen Rennen gefolgt war, stand mein demoliertes Auto aufm Standstreifen, er, der unfreiwillige Unfallverursacher, beging Fahrerflucht und musste dafür (obwohl ich ihn NICHT verpfiffen habe!, was er anscheinend aber angenommen hat, weil er sich nach ein paar Stunden selbst stellte) seinen gerade erst erworbenen Lappen abgeben. Über Dritte ließ er mich dann noch wissen, dass er mich hasse und ich an allem Schuld sei. Fortan traute er sich nie wieder unter meine Augen. Ein paar Monate später wurde er zwangsgeräumt und war erstmal ein paar Jahre obdachlos. Inzwischen ist er allerdings verheirateter Vater von zwei Kindern, was ich so hörte (mit Bauch).

          Wie Du siehst: nicht halb so dramatisch, wie es vielleicht zunächst den Anschein machte. Das „freikaufen“ bezog sich auf meine damalige Motivation, wie ich sie heute rückblickend einschätze.
          Stimmt schon: ich übertreib auch manchmal ganz gerne :/

          Später – bzw. eher (Über-)Morgen – dann vielleicht wieder 😉

          Auf jeden Fall erst, nachdem Du dieses Lied hier mitgesungen hast/mitsingen kannst:

          und dies mit einem Kommentar bestätigt hast.

          Nicht wegen mir, natürlich.
          Für Dich und die Zukunft.

          Und wenn Du noch Liedgut für die weniger sonnigen Momente benötigst, wie wärs z. B. damit?:

          Peace

        • @ muttersheera

          Na, da soll noch einer sagen, es gebe keine netten Feministinnen. Als solche bezeichnest Du Dich doch nach wie vor?

          Aber gut, Yeti gibt es vielleicht auch. (HA HA HA HA HA)

          Okay, ich habe es mir angehört. Mitgesungen nicht wirklich. Dass das meine Zukunft beeinflussen kann, kann ich mir aber nicht vorstellen. Das Alles relativ ist, war mir klar. Hat Einstein auch mal gesagt.

          Autorennen? Sowas nix gut. Kann viel bei passieren. Doch leider gefällt Frauen im Schnitt der risikofreudige Draufgänger mehr als der vernünftige, der sowas nicht macht. Letzterer ist ja langweilig bzw. „halt nett“. Mit dem wollen Frauen dann nur befreundet sein. Aber gut, ich weiß jetzt nicht, wie es bei Dir war.

          Ich würde sowas nie machen und hätte es auch nicht mit 18-20 gemacht. Und genau deshalb, so glaube ich, und überhaupt aus solchen Gründen, stehen Frauen nicht auf mich. Ein risikofreudiger Draufgänger hat in der Natur nämlich mehr Söhne, und seine Söhne sind auch wieder fruchtbarer, und Frauen wollen ja fruchtbare Söhne züchten…

          …also unterbewusst.

          Peace? Gerne! Haben wir doch weitgehend. Mit Dir kann man ja reden. Von Robin dagegen kommt in letzter Zeit nur *Rrrraatsch* & *Fffauuch* (HA HA HA HA HA)

          Hausmeister Krause würde sagen: „Ich geb Dir Peace…“

      • Wo liegt eigentlich das konkrete Problem beim Konzept Sex gegen Geld? Es ist doch wohl eine Selbstverständlichkeit, dass jeder sein ureigenstes, seinen Körper, vermarkten darf.

        • @Adrian
          Das Problem, was ich sehe ist, dass man, wenn man denn tatsächlich auf diesen Job angewiesen ist, sehr schnell ein Gefühl des Kontrollverlustes über dieses Ureigenste, den eigenen Körper, bekommen kann. Weil man sich eben nicht leisten kann, Ekelkerle abzuweisen, besonders wenn man verblüht. Und mit dem Körper muss man leben. Daher bin ich der Meinung: Nebenjob, kein Ding. Aber hauptberuflich ist es auf keinen Fall empfehlenswert.

        • @Maren

          Was meinst Du, was z.B. ein Strassenbauer für Strapatzen aushalten muss – körperlich? Oder auch ein Grubenarbeiter/Bergbau/Tunnelbau etc. usw. usf. Solche Leute gehe in der Schweiz vielfach mit 50 oder 55 in Rente, weil ihr Körper zur Sau ist.

          Warum empfiehlt niemand diesen Leuten, sie sollten dies nur als Nebenjob machen, aber bei der Prostitution wird Zeter und Mortio geschrien? Es geht hier doch um ganz andere Sachen.

          Ich empfehle auch mal alle Seiten von Dona Carmen zu lesen.

          http://www.donacarmen.de/

        • @ Maren

          „@ Maren

          Herzlichen Glückwunsch zum bestandenen Abitur!“

          Von mir auch sehr, sehr, seeeehhhhhr herzliche Glückwünsche zum Abitur!

          Ich beglückwünsche Dich auch dafür, dass Du im Gegensatz zu mir und vielen anderen Männchen nicht unmittelbar nach bestandenem Abitur zur „Belohnung“ nahezu ein ganzes Jahr Zwangsdienst leisten musst. (Straftäter kriegen unmittelbar nach ihrer Straftat nicht ein Jahr lang gemeinnützige Arbeit aufgebrummt. Männer schon vor wenigen Jahren noch, oft direkt nach dem Abi.)

          Ich denke, viele Frauen wissen gar nicht, wie viel das wert ist.

        • @all
          Danke Danke, besonders natürlich an Matthias, niemand kann so selbstlos und herzlich danken wie du! :-*

          @chomsky
          Aber sie haben Strukturen, die ihnen helfen, gegen diese Mißstände vorzugehen. Ich schreie im übrigen nicht Zeter und Mordio.
          Ich versuche nur die Dinge realistisch zu sehen, es macht was mit dir, wenn du täglich von fremden, dir evtl. unsympathischen Menschen Menschen aufs intimste angefasst wirst, weil du deine Miete bezahlen musst und deine Kinder was zu essen wollen.

          Und ja, insofern halte ich auch 20jährige Studi-Escorts, die das alles ganz aufregend finden, weil sie grade in ner wilden Phase sind, für nicht representativ, wenn wir von Prostitution als Beruf (!) sprechen.

          Nichtsdestotrotz bin ich natürlich ganz klar dafür, die Rechte von Prostituierten zu stärken, und ihnen zu helfen Strukturen zu entwickeln, die ihnen helfen gegen so entwürdigende Angebote wie „All-you-can-fuck“ vorzugehen.

          • @Marenleinchen

            „All-you-can-fuck“

            aufgrund verschiedener rechtlicher Vorschriften bedeutet das, dass die Prostituierte von dem Betreiber für jeden Kunden bezahlt wird statt vom Kunden. Es ist insofern für sie auch nicht wesentlich anders als sonst. Auch in dieser Konstellation kann sie niemand zwingen, die Kunden zu bedienen oder etwas zu machen, was sie nicht möchte.

          • *Auch in dieser Konstellation kann sie niemand zwingen, die Kunden zu bedienen oder etwas zu machen, was sie nicht möchte.*

            Und wie lange meinst du hat sie den Job, wenn sie zu zickig ist?

          • @Marenleinchen

            Ich würde vermuten der Markt ist eher auf der Seite der Frauen. Wenn sie nicht will geht sie eben woanders hin.

            Ich habe aber mal nach einem Beispiel gesucht:
            ZB
            http://www.pauschalclub.de/muenster/girl/natascha

            Da scheint sie ihre Vorlieben angegeben zu haben und vorher mitgeteilt zu haben, was sie macht.

            In der FAQ heißt es:
            http://www.pauschalclub.de/muenster/faq

            Kann mich ein Girl zurückweisen?
            Ja. Keines unserer Mädchen kann und wird dazu gezwungen mit dir aufs Zimmer zu gehen. Allerdings ist eine Ablehnung in den seltensten Fällen vorgekommen. Wir können und wollen die Girls nicht gegen ihren Willen verpflichten mit dir zu schlafen.

            Kann ich auf die Erfüllung eines Service-Wunsches bestehen?
            Nein. Selbst wenn die Vorliebe in Ihrem Profil vermerkt ist, muss das Girl diese Praktiken nicht mit dir ausführen. Du hast diesen Anspruch nicht, weil wir kein Girl zwingen Dinge gegen ihren Willen zu tun. Es handelt sich bei unseren jungen Damen um Menschen mit respektablen Grenzen. Allerdings kommt es erfahrungsgemäß in sehr wenigen Ausnahmen zu Einschränkungen im Service.

            Ansonsten sind die Betreiber auch schnell im strafbaren Bereich
            https://allesevolution.wordpress.com/2012/03/22/prostitution-zwangsprostitution-und-zuhalterei/

        • Maren schrieb:

          „Nichtsdestotrotz bin ich natürlich ganz klar dafür, die Rechte von Prostituierten zu stärken, und ihnen zu helfen Strukturen zu entwickeln, die ihnen helfen gegen so entwürdigende Angebote wie “All-you-can-fuck” vorzugehen.“

          Ich poste, da es zum Thema passt, auch nochmal den lesenswerten Artikel über die selbstorganisierte Gewerkschaft für Sexarbeiter beiderlei Geschlechts in Genf, auf den ich an anderer Stelle schonmal hingewiesen hatte:

          Das Syndikat der Sexarbeiterinnen und Sexarbeiter – Keine Gewerkschaft wie jede andere

          http://www.direkteaktion.org/215/das-syndikat-der-sexarbeiterInnen

        • @Maren
          Sind nur die Frauen Opfer der Prostition?
          Oder sind Frauen nicht auch Gewinner der Prostition?

          Warum gehen Huren in Opposition zu Alizes
          „PorNo“?

          Und was heisst „Deine Kinder?“ Kann die Frau nicht auch dem Mann „seine“ Kinder überlassen?

        • @ Maren

          Glückwunsch zur Erlangung des Reifezeugnisses.

          Hinsichtlich des Flat-Rate-Modells: soweit ich weiß, ist das die Einzige (!) Struktur, bei der die Prostituierten einen (annähernd?) kalkulierbaren, regelmäßigen Lohn erhalten. Alle anderen sind Tagelöhner, die auch mal mit Minus nach Hause gehen können (im Bordell: wenn sie weniger als 5 Kunden hatten, bspw.).

      • @ muttersheera

        Ich weiß nicht, wieviele Hobby-und Profinutten ihren Haupt-oder Nebenerwerb von zu Hause aus über solche Plattformen organisieren.

        Die wird keiner registrieren, denn wie soll man sie abgrenzen von ganz normal Promisken?

        Wie will man nachweisen, dass Geld fließt gegen Sex und es nicht tatsächlich ein „Schenkekreis“ ist.

        *Du meinst eine Ausweispflicht für Freier, oder sowas?
        Scherz. Nein, natürlich nicht, “sichtbarer Bereich” wollte bedeuten…?*

        Offener Bereich soll heißen, dass weder Freier noch Nutte Angst haben sollen vor strafrechtlicher Verfolgung, solange es nur um einvernehmlichen käuflichen Sex geht.

        So dass kein Anreiz besteht, in den illegalen Untergrund abzutauchen, wo sich sehr schnell (gewalt-)kriminelle Organisationsstrukturen bilden.

        Solange Bedarf an Nutten besteht, gibt es Menschen (mehr Männer als Frauen), die für Sexdienste zahlen.

        Solange es Menschen gibt, die dafür gut zahlen wollen, gibt es Menschen, die anbeiten, wofür gezahlt wird.

        Verbot macht also keinen Sinn, verdrängt nur den Handel in die Unsichtbarkeit – Symbolpolitik.

        Ich kann den Menschen nicht ändern.

        Du auch nicht.

        *Weil Du die organisierte Kriminalität auf dem Rückzug siehst?*

        Nein.

        Ich bin froh, dass sie nicht auch noch aus diesem Bereich noch mehr Einkünfte generiert als ohnehin schon und damit noch mächtiger wird.

        Ich muss mich mit dem Erreichbaren begnügen.

        Organisierte Kriminalität ist so unausrottbar wie Prostitution, Rauschgiftgebrauch, Korruption, Mord und Totschlag, Vergewaltigung etc.

        Mit viablen Mitteln so viel Übel wie möglich verhindern OHNE mit dem vorgeblichen Heilmittel Schlimmeres anzurichten als durch die Taten selbst geschieht – das ist alles, was erreichbar ist.

        *Hey: Endlich morst Du mal hoffnungsfrohe Nachrichten rüber. Lass uns doch bitte näher teilhaben am Duft dieser Lilie.*

        Mit Huren und Hurenböcken lebt jede Zivilisation schon seit Jahrtausenden.

        DAS killt Zivilisationen nicht.

        Sonst hätte es keine einzige je gegeben.

        • PS:
          *… über solche Plattformen … *

          Auf Link dann doch verzichtet.

          Jeder weiß wohl, was gemeint ist und wie man sie findet.

          Anmeldung vielleicht gegen kleine Gebühr und los geht’s.

          Man verabredet sich in der eigenen Wohnung und wer will kontrollieren, warum wieviel von wem gezahlt wird.

          Eine riesige Grauzone.

        • *Man verabredet sich in der eigenen Wohnung
          und wer will kontrollieren, warum wieviel
          von wem gezahlt wird.*

          Der Fantasie für kreative Modelle
          sind auf diesem Gebiet keine Grenzen
          gesetzt.
          Im übrigen ist die Grenze zwischen
          sog.Sex aus Liebe und Prostitution
          rel. fliessend.
          Der verheiratete Mann der seiner
          kleinen Freundin eine Boutique
          finanziert, ist das Prostitution?

          Sex for money is the default
          setting.
          Viele Männer die heiraten, wählen
          eindeutig die teuerste Variante.

        • @ Red Pill

          *Sex for money is the default
          setting.*

          Ja, für Männer.

          Für Frauen ist es umgekehrt.

          Ursache: der unterschiedliche Sextrieb der Geschlechter, das unterschiedliche minimale parentale Investment.

          Da diese Faktoren nicht veränderbar sind, werden wir mit dem Arrangement leben müssen, dass Mälnner häufiger ziemlich viel von dem, was sie erarbeitet haben, für Sex tauschen und Frauen gegen die Gewährung von Sex ziemlich viel eintauschen können, was sie nicht erarbeitet haben.

          Früher, als daraus auch noch häufiger Kinder wurden, die vor allem die Frau nicht nur austragen und stillen sondern auch in der Kleinkindphase versorgen MUSSTE, war das ein ehrliches, reelles Tauschgeschäft, das dem Erhalt der Menschheit diente.

        • Dass ihr meint, dass Männer generell für Sex zahlen müssen sagt ne Menge über euch aus.

          Ich hab noch nie von einem Mann irgendeine Art der „Bezahlung“ erhalten. Warum? Ich fand sie meist attraktiv, interessant und hatte sie gern.

        • @maren
          Wer hat das Essen bezahlt? Hä? Wer hat das Essen bezahlt? =P

          Natürlich wirkt es oft so, als ob die Männer die sowas schreiben irgendwelche Komplexe haben.
          Aber sei doch mal ehrlich, genaugenommen ist es doch so dass Männer einen Konkurrenzkampf bestehen müssen (Kohle / Beschützereigenschaften vorzeigen können müssen…) um eine Frau herumzukriegen.

        • „Dass ihr meint, dass Männer generell für Sex zahlen müssen sagt ne Menge über euch aus.“

          Generell nicht, aber oft. Insbesondere, wenn er Sex mit einer Frau will.

        • „Ich hab noch nie von einem Mann irgendeine Art der “Bezahlung” erhalten. Warum? Ich fand sie meist attraktiv, interessant und hatte sie gern.“

          Naiv oder blind? (Hässlich und blöde wollen wir mal nicht unterstellen?)

        • @ddbz:
          Du meinst, ein Mann, der mit Maren zusammen ist, zahlt versteckt an sie? Überweist ihr heimlich Geld und tarnt es als staatliche Förderung/Lottogewinn/Gutschrift? Oder er zahlt ihr heimlich, während sie auf dem Klo ist, die Rechnung und sagt dann, dass das Essen aufs Haus geht? Oder er kauft ihr heimlich irgendwelche Sachen und sagt ihr dann, dass er sie geschenkt bekommen/von seiner Mutter geerbt/von einer Werbefirma geschickt bekommen hat? Oder er bezahlt sie für den Sex und sagt, es sei, glaubt er, ihr Geld, weil er es unterm Bett gefunden hat?

          @Baldasar:
          Mhm. Und Frauen müssen einen Konkurrenzkampf bestehen, wer die Schönste, Jüngste ist, um einen Mann „rumzukriegen“. Wenigstens sind Männer dieser (meiner Meinung nach viel, viel zu einfachen) „Rechnung“ nach besser dran, denn sie haben es wenigstens bis zu einem gewissen Grad selbst in der Hand. Frauen altern (ebenso wie Männer – aber die werden ja bekanntlich nicht älter, sondern „reifer“, nicht wahr?).
          Aber abgesehen davon: wie kommt es eigentlich, dass auch Azubis, Gymnasiasten, Kunststudenten, Alkoholiker und Hartz IV-Empfänger Freundinnen haben? Diese Frage konnte mir noch nie befriedigend beantwortet werden … („Er ist eben der Silberrücken unter den Alkofixen!!1elf“ lass ich als Antwort nicht gelten 😉 )

        • @Rexi
          *Oder er kauft ihr heimlich irgendwelche Sachen und sagt ihr dann, dass er sie geschenkt bekommen/von seiner Mutter geerbt/von einer Werbefirma geschickt bekommen hat?*

          Du wirst lachen, aber die Mutter eines Exes hat ständig irgendwelche schäbbigen Porzellanmäuse gekauft und an ihn weitergegeben, auf dass er sie mir als Zeichen seiner Liebe überreiche. Ich war immer tief berührt! 😀

          *Oder er bezahlt sie für den Sex und sagt, es sei, glaubt er, ihr Geld, weil er es unterm Bett gefunden hat?*

          Menno, ich dachte mein Bett wäre so ähnlich wie der Limonadenbaum bei Pippi Langstrumpf, nur halt mit Geld… :(((

          @baldasar
          *Wer hat das Essen bezahlt? Hä? Wer hat das Essen bezahlt? =P*

          Manchmal ich, manchmal er. Wenns auch immer ein Krampf war, wenn ich bezahlen wollte, weil ich ihn damit entmännliche oder so. (Hab ich die Story von nem Freund erzählt, der sich immer das Geld unterm Tisch geben lassen hat, damit es so aussieht als bezahle er? Find ich immer noch lächerlich!)

          *Natürlich wirkt es oft so, als ob die Männer die sowas schreiben irgendwelche Komplexe haben.*

          Es wirkt so als seien die Männer tatsächlich darauf angewiesen ihre Begleitung zu bezahlen. Was kein gutes Licht auf sie wirft.

          *Aber sei doch mal ehrlich, genaugenommen ist es doch so dass Männer einen Konkurrenzkampf bestehen müssen (Kohle / Beschützereigenschaften vorzeigen können müssen…) um eine Frau herumzukriegen.*

          Klar. Manche Männer habens durch Charme, etc. einfacher beim anderen Geschlecht. Frauen aber auch. So isset nun mal im Leben. Wenn man sich für jemanden entscheidet bleibt der andere auf der Strecke.

          Es sind aber ausschließlich (frustrierte) Maskulisten, welche die steile These vertreten, dass sowas eine BEZAHLUNG sei, welche Frauen einfordern.

        • @Rexi

          „@ddbz:
          Du meinst, ein Mann, der mit Maren zusammen ist, zahlt versteckt an sie?“

          Ja, denn ganz alleine ist der nicht!

  8. Dass ihr meint, dass Männer generell für Sex zahlen müssen sagt ne Menge über euch aus.

    Es war ja vorwiegend von Prostitution die Rede. Da sind die Verhältnisse klar. Weibliche Prostituierte werden mehr nachgefragt als männliche. Darum gibt es auch mehr weibliche Prostituierte als männliche. Schlicht und einfach ein Markt, wo Angebot und Nachfrage die wesentlichen Faktoren sind, welche Menge und Preis bestimmen.
    Die naheliegendste Erklärung für die grössere Nachfrage nach weiblichen Prostituierten ist, dass das Bedürfnis nach Sex bei Männern grösser ist als bei frauen. Das wiederum erklärt auch, dass Männer auch dann meist zahlen, wenn keine erwerbsmässige Prostitution vorliegt. Das liesse sich ohne weiteres statistisch belegen. das ist aber gar nicht nötig. Aufmerksam die Balzrituale in einer Disco oder sonstwo beobachten genügt. Binsenweisheiten für jeden, der seinen Erfahrungen mehr traut als abgehobenen Theorien aus dem Genderparalleluniversum.

    • @ Peter

      Es geht ja bei Marens Einlassung weniger um ein Sachargument als um ein Ad-hominem-Argument, die „Ihr-Maksuwichte-bekommt-eh-keine-ab-die-ihr-nicht-bezahlen-müsst-Variante des feministischen Diskurses.

      • Es geht ja bei Marens Einlassung weniger um ein Sachargument als um ein Ad-hominem-Argument, die “Ihr-Maksuwichte-bekommt-eh-keine-ab-die-ihr-nicht-bezahlen-müsst-Variante des feministischen Diskurses.

        Ja, richtig! Und das tut so schrecklich weh, diese Wahrheiten derart brutal und rücksichtslos vor den Latz geknallt zu bekommen! Wo doch unser ganzes Selbstwertgefühl einzig und allein vom Zuspruch der Frauen abhängt. Genau deshalb sind wir doch Feministen … ääähm, Moment…

        • @ Peter

          *Ja, richtig! Und das tut so schrecklich weh, diese Wahrheiten derart brutal und rücksichtslos vor den Latz geknallt zu bekommen!*

          Sind halt starke, freie, wilde Frauen, die sich vom Patriarchat den Mund nicht verbieten lassen.

          Die denken selbstständig!

  9. „Ich beglückwünsche Dich auch dafür, dass Du im Gegensatz zu mir und vielen anderen Männchen nicht unmittelbar nach bestandenem Abitur zur “Belohnung” nahezu ein ganzes Jahr Zwangsdienst leisten musst. (Straftäter kriegen unmittelbar nach ihrer Straftat nicht ein Jahr lang gemeinnützige Arbeit aufgebrummt. Männer schon vor wenigen Jahren noch, oft direkt nach dem Abi.)

    Ich denke, viele Frauen wissen gar nicht, wie viel das wert ist.“

    Ich wäre ja verdammt froh gewesen, nach dem Abi ohne Anstrengung eine Zivistelle präsentiert zu bekommen.

    „Zwangsdienst“ rein für eine bestimmte Gruppe ist in jedem Fall abzulehnen. Aber tut verdammt noch mal nicht immer so, als wäre das noch bis vor kurzem die Hölle auf Erden gewesen.

    • @Robin

      „Aber tut verdammt noch mal nicht immer so, als wäre das noch bis vor kurzem die Hölle auf Erden gewesen.“

      Die 9 Monate waren mit weitem Abstand die schlimmsten Monate meines Lebens. Ich kann nicht beurteilen, ob du weißt wie es ist, wenn die größten Sadisten 24 Stunden am Tag eine absolute Kontrolle über dich haben und du jedes Wort von ihnen befolgen musst, weil man dich sonst in einen 2 Quadratmeter Raum für einige Tage sperrt.

      Wenn du das für eine angenehme Erfahrung hälst, kann ich dir SaZ nur wärmstens Empfehlen. Du kannst die Grundausbildung mitmachen und danach aus gesundheitlichen Gründen quittieren. Für maximalen Spaß empfehle ich dir dringend zum Heer zu gehen.

        • @ Kinch

          *Ich finde das ist eine unethische Einstellung, bzw. ich teile diese Position nicht. *

          Das ist dann keine unethische Einstellung, wenn der Pazifist kein Geschwätzpazifist ist, sondern auf Leben und Tod für seine Werte gewaltlos einsteht.

          Das dürfte bei den meisten Pazifisten jedoch nicht der Fall sein, die Glück hatten und haben, dass sie nie erprobt wurden von einer Macht, die keine Skrupel hat, nicht nur eine geladene Waffe auf sie zu richten sondern auch abzudrücken.

          Sie wurden nicht erprobt wahrscheinlich deshalb, weil andere eben keine Pazifisten waren und sind.

          Wie ich selbst allmählich erkennen musste, der ich einmal Pazifist war, genau deshalb verweigerte, trotz 18 Monaten Zivildienst plus inquistitorischer Gewissensprüfung.

          Heute bin ich kein Pazifist mehr, aber der Meinung, dass der neue weibliche Gebrutsadel die verdammte Pflicht und Schuldigkeit hat, das System, das ihn privilegiert, auch mit der Waffe in derHand zu verteidigen und sei’s am Hindukusch.

      • Kinch, ich will dir deine Erfahrung sicher nicht absprechen, aber ich redete jetzt wirklich nur vom Zivildienst. Grundsätzlich hätte ich ja kein Problem mit dem Dienst an der Waffe, aber allein deswegen, weil es eben mehr als einen Sadisten unter den Ausbildern gibt, wäre ich nie im Leben zum Bund gegangen. Diese Wahl hatte man immer.

        • „mehr als einen Sadisten unter den Ausbildern gibt, wäre ich nie im Leben zum Bund gegangen.“

          Dann solltest Du konsequenterweise auch nicht eine Dienstpflicht für beide Geschlechter befürworten.

          „Diese Wahl hatte man immer.“

          Nein, diese Wahl hatte man de facto nicht immer.

          Näheres dazu hier:

          http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45197336.html

          „In Darmstadt mußte sich Waffengegner Gerhard Grein — wie er beteuert — auf Verlangen des Mitglieds eines Prüfungsausschusses für Wehrdienstverweigerer öffentlich ein Schild um den Hals hängen mit der Aufschrift: „Schlagt mich tot.“

        • „Dann solltest Du konsequenterweise auch nicht eine Dienstpflicht für beide Geschlechter befürworten.“

          Konsequenterweise könntest du einfach das verstehen, was ich geschrieben habe.

          „Nein, diese Wahl hatte man de facto nicht immer.“

          Ich sprach von der Wahl zwischen Wehrdienst und Wehrersatzdienst. Lern bitte lesen.

        • @ Robin

          „Ich sprach von der Wahl zwischen Wehrdienst und Wehrersatzdienst.“

          Das hatte ich auch exakt so verstanden.

          „Lern bitte lesen.“

          Lern bitte, nicht unverschämt zu sein.

        • @ Robin

          Offensichtich doch. Ja, es war so gemeint: Die Wahl zwischen Wehr- und Wehrersatzdienst hatten Männer früher nicht wirklich, weil die Entscheidung zum Wehrersatzdienst mit hohen Kosten belegt wurde. Längere Dienstzeit, Ächtungen…

        • „….wäre ich nie im Leben zum Bund gegangen. Diese Wahl hatte man immer.“

          Vor Allem als Frau! Eine Frau hatte immer die Gewissensentscheidung nicht zum Bund zu müssen!

          Ich wäre allein aus dem Grund zum Bund gegangen weil man dort das Erschissen kleiner Mädchen lernt!

        • @Robin

          „Kinch, ich will dir deine Erfahrung sicher nicht absprechen, aber ich redete jetzt wirklich nur vom Zivildienst.“

          Verstehe. Die BW-Zeit wahr für mich mehr als nur extrem beschissen und es stört mich manchmal, wenn ich das Gefühl habe, dass Leute das als eine Art Ferienlager ansehen. Wenn sich deine Äußerung nur auf Zivildienst bezieht ist das anders.

          „Diese Wahl hatte man immer.“

          Na ja, was soll ich sagen. Ich war damals noch ziemlich naiv. Ich wollte nicht zum Bund, aber ich fand es nicht integer aus Gewissensgründen zu verweigern, weil ich eben keine Gewissensgründe dagegen hatte. Ich fands erbärmlich Briefe zu schreiben, in denen man heuchelt, man wäre Pazifizt. Ich fand, man solle zu seinen Überzeugungen oder Nicht-Überzeugungen stehen, auch wenn es negative Konsequenzen hat.

          Nochmal würde ich das vermutlich nicht machen.

        • @marenleinchen

          Was genau? Pazifist? Nein. Ich finde das ist eine unethische Einstellung, bzw. ich teile diese Position nicht. Dass die Bundeswehr ein Kackverein ist, ebenso wie vermutlich jede real-existierende Armee, ist ein eigener Diskussionsgegenstand.

          Wenn du das nicht meintest, tut es mir leid, aber ich weiß dann nicht, worauf die Frage abzielt.

        • @marenleinchen

          Ich denke, wie Adrian, dass, wenn man dazu in der Lage ist, man durchaus die Verpflichtung hat Menschen zu helfen und dafür kann Waffengewalt eine Notwendigkeit darstellen.

          Es gibt verschiedene Strömungen des Pazifismus, nicht alle lehnen Waffengewalt kategorisch ab; deshalb will ich auch kein Pauschalurteil aussprechen. Nur ich bezeichne mich eben nicht als Pazifist und ich habe kein grundsätzliches Problem mit dem Dienst an der Waffe, lediglich ein konkretes Problem mit der Bundeswehr.

        • @Adrian

          Du schreibst:

          Weil es unethisch ist, bspw. zu ignorieren, wenn jemand zusammengeschlagen wird. Gewalt ist manchmal sehr wohl eine Lösung und zuweilen ethisch geboten.

          Kommentar.

          Viele Pazifisten sehen Gewalt als Ultima Ratio und so sollte es m.E. auch sein.

          • @Chomskyy

            Gewalt als letzes Mittel ist die eine Sache. Abrüstung eine andere.

            Abschreckung funktuoniert durchaus. Um so schlimmer Kriege potentiell sind, um so weniger Kriege gibt es. Ich glaube schon, dass die Atombombe uns Frieden gebracht hat (mit Steven Pinker, The better Angels of our nature“)

        • @chomskyy

          „Viele Pazifisten sehen Gewalt als Ultima Ratio und so sollte es m.E. auch sein.”

          Hintergrund ist aber ein Pazifismus der Dienst an der Waffe ausschließt und das ist nur bei einem Pazifismus der Fall, der eben Waffengewalt kategorisch ausschließt. Auch Soldaten können sehr wohl Waffengewalt als Ultima Ratio begreifen.

        • @Christian

          In dern Internationalen Beziehungen würdest Du, wenn ich das richtig im Kopf habe, den Realismus (ev. auch Neo-Realismus?) vertreten.

          http://de.wikipedia.org/wiki/Realismus_(Internationale_Beziehungen)

          Ich kann dieser Position als alleinige Position nicht viel abgewinnen. Und zwar aus folgendem Grund:

          „Man klappert mit den Waffen und hört immer Waffen klappern“: Also: Eine Aufrüstungsspirale kann dadurch in Gang kommen. Ich denke an die Kubakrise etc.

    • Ich habe Zivildienst gemacht – leider in den ersten Monaten bei einer üblen Stelle: ausbeuterische Arbeitsbedingungen, körperlich anstrengende Arbeit, schlechte Bezahlung, sich gegenseitig mobbende Kollegen, autoritäre Vorgesetzte.
      Für mich gehört diese Zeit ebenfalls zu den schlimmsten Monaten meines Lebens.

      • Ich dachte, die Bezahlung steht fest?

        Ich gehe halt nur von dem aus, was mir erzählt worden ist und ich selbst bei meinen Kumpels im entsprechenden Alter mitbekommen habe. Einer war beim Bund und fand es megageil, andere haben ohne viel Anstrengung dafür gesorgt, dass sie ausgemustert werden, der große Rest machte Zivi. Im Grunde war das ne einzige Party, an der ich GERNE teilgenommen hätte, statt nicht zu wissen, wie es weiter geht.
        Mein Eindruck war, dass einige meiner Bekannten dankbar über diese „Schonfrist“ vor dem Beginn des Studiums waren. Ich wäre es jedenfalls gewesen. Unabhängig von einzelnen schlimmen Erfahrungen… sorry.

        • @ Robin

          Ein Zwangsdienst ist bestimmt eine einzige Party für JEDEN Betroffenen, alles klar.

          Eine „Schonfrist“ dieser Art ist auch in einem freiwilligen Job oder durch das „Parken“ in einem Studiengang möglich.

          „andere haben ohne viel Anstrengung dafür gesorgt, dass sie ausgemustert werden“

          Es gibt Leute, die wegen NICHTS (z. B. hohe Dioptrinzahl in der Brille) ausgemustert wurden. Andere waren richtig krank oder wurden das im Dienst und mussten auf Gedeih und Verderb weiter machen.

      • „Ich dachte, die Bezahlung steht fest?“

        Ja, es war aber trotzdem möglich, deutlich weniger zu verdienen als andere – nämlich, wenn man irgendwo untergekommen war, wo es im Haus eine eigene Kantine gab.
        Für diesen Fall gab es die Regelung, dass man dann kein Essensgeld ausbezahlt bekommt, sondern dort als Zivi umsonst essen kann.
        Das war bei mir leider der Fall, das Essen in der Kantine war so scheiße, dass ich dort fast nie gegesen habe, Essensgeld bekam ich keines und hatte aus diesen Gründen weniger Geld als die meisten meiner Freunde bei anderen Stellen – obwohl es eine ziemlich anstrengende Tätigkeit war.

        • @Leszek

          „ausbeuterische Arbeitsbedingungen, körperlich anstrengende Arbeit, schlechte Bezahlung, sich gegenseitig mobbende Kollegen, autoritäre Vorgesetzte.“

          So in etwa war es bei meiner Ausbildung damals auch, nur die Bezahlung war angemessen.

          • @Stephi

            Nur dass du die Freiwillig gemacht hast, ein Widerspruch gegen deine Vorgesetzen nicht strafbar war und der Ton – auch wenn der im Zivilleben hart sein kann – jedenfalls ziviler war. Du musstest auch nicht mit 6 dir bisher unbekannten Leuten in ein Zimmer umziehen, in dem du keinen Privatraum hast und ich vermute du hattest auch kürzere Dienstzeiten bei denen es egal war ob du dein eigenes Zimmer sauber gehalten hast und wie du die Sachen in deinem Schrank gefaltet hast etc

        • @Christian

          „Nur dass du die Freiwillig gemacht hast“

          Das ist korrekt.

          „ein Widerspruch gegen deine Vorgesetzen nicht strafbar war“

          Strafbar nicht, negative Konsequenzen hätte es aber auf jeden Fall gegeben.

          „und der Ton – auch wenn der im Zivilleben hart sein kann – jedenfalls ziviler war“

          Wie definierst du einen unzivilisierten Ton? Mein Chef von damals hatte kein Problem damit, seine Arbeitnehmerinnen auch mal anzuschreien. Einmal war es sogar so schlimm, dass ich mir fast in die Hosen gemacht habe.

          „Du musstest auch nicht mit 6 dir bisher unbekannten Leuten in ein Zimmer umziehen“

          Nackt machen musste ich mich nicht, aber eine andere Arbeitskleidung musste ich schon tragen, was das Umziehen auf der arbeitsstelle einschließt, und wir hatten nur eine kleine gemeinsame Nische dafür gehabt.

          „ich vermute du hattest auch kürzere Dienstzeiten“

          Kann ich nicht beurteilen, aber ich musste einmal 13 Stunden in der Praxis bleiben, ohne Pause.

          Darüber hinaus wurde ich gemobbt, einmal sogar von einer Kollegin getreten, und wurde oft nicht wie eine wirkliche Auszubildene behandelt, sondern eher wie ein Aushilfs-Mädchen für alles, inkl. Unkraut zupfen.

          • @stephi

            “Du musstest auch nicht mit 6 dir bisher unbekannten Leuten in ein Zimmer umziehen”

            „Nackt machen musste ich mich nicht, aber eine andere Arbeitskleidung musste ich schon tragen, was das Umziehen auf der arbeitsstelle einschließt, und wir hatten nur eine kleine gemeinsame Nische dafür gehabt.“

            Ich meinte in eine Zimmer umziehen, wie in: Dort dauerhaft wohnen und schlafen

        • @ Robin

          „Hm, ich dachte, das Essensgeld kann man sich ausbezahlen lassen, wenn man nicht mitisst. Scheiße :/“

          Ich stelle bei Frauen immer wieder fest, dass sie Null Ahnung vom Zivildienst haben. Auch bei Dir merkt man das.

          Nicht nur an solchen Sätzen.

          Eine andere meinte mal früher zu mir, sie fänd den Wehrdienst im Gegensatz zum Zivildienst total daneben, weil den Männern dort Kadavergehorsam beigebracht würde.

          Sie hatte die hochgradig naive Vorstellung, dass sei im Zivildienst GANZ anders.

          Viele Frauen haben überhaupt keine Vorstellung davon, wie klein viele Zivis sind, und wie sehr sich die Dienststellen an der Bundeswehr orientieren. Motto: Da muss er ja auch parieren, und hier soll er doch froh sein, dass er nicht durch den Schlamm kriechen muss. Außerdem hatte er es im Leben ja vorher viiiiiileeeeel zu gut und muss endlich an die Hammelbeine gekriegt werden. Er ist ja schließlich nur als Untertan zu ertragen (Alles andere würde ihm – Gott bewahre aber auch – Konkurrenzkraft auf dem Partnermarkt bescheren!).

          Und es ist echt eine blühende Phantasie, zu glauben, alle Zivis könnten selbst entscheiden, ob sie sich ihr Essensgeld ausbezahlen lassen oder nicht.

        • „Und es ist echt eine blühende Phantasie, zu glauben, alle Zivis könnten selbst entscheiden, ob sie sich ihr Essensgeld ausbezahlen lassen oder nicht.“

          So ist es aber Gesetz. Wenn das nicht geleistet wird, ist es schlicht illegal.

        • „So ist es aber Gesetz. Wenn das nicht geleistet wird, ist es schlicht illegal.“

          Meine Erachtens können sich Zivi-Stellen de facto illegale Handlungen gegen Zivis erlauben. Im Konfliktfall glaubt man ihnen. Sie können dem Zivi sehr leicht was anhängen. Er wird als junger Mann den Kürzeren ziehen.

          Wenn die ihn der Befehlsverweigerung bezichtigen, ist er i. d. R. dran, machen wir uns nichts vor.

        • „So ist es aber Gesetz. Wenn das nicht geleistet wird, ist es schlicht illegal.“

          Hier haben wir die entsprechende Passage:

          http://intranetwol.ixeem.de/html/zivildienst/e_Sammelmappe/Leitfaden/Content/de/LeitfSondInfos/Leitfaden/AbschnittF/AbschnittF06.html

          1
          Zivildienstleistende (ZDL) erhalten durch ihre Dienststelle grundsätzlich Gemeinschaftsverpflegung, die unentgeltlich bereitgestellt wird; sie besteht aus Frühstück, Mittag- und Abendessen sowie Getränken zu allen Mahlzeiten.

          2
          Vereinbaren ZDL und Dienststelle bei Beginn der Zivildienstzeit schriftlich und einvernehmlich den Verzicht auf die Inanspruchnahme / Bereitstellung aller Mahlzeiten, so ist dem ZDL der doppelte Tagessatz zu zahlen. Wird der durchgängige Verzicht auf eine Mahlzeit vereinbart, so erhält der ZDL auch hierfür den doppelten Verpflegungssatz (z.B. bei durchgängigem Verzicht auf Frühstück 2,20 EURO).

          Ich denke, die Betonung liegt hier auf „einvernehmlich“.

    • Ich habe gerade meinen Freund gefragt, wie er den „Zwangsdienst“ empfunden hat. Er sagt, dass er es meistens sogar ziemlich lustig fand, und dass die Leute, die sowas als schlimm empfinden, spinnen würden.

      Er meint aber auch, dass er es ebenfalls als ungerecht empfindet, dass nur Männer für den Zivil- bzw. Wehrdienstverpflichtet werden, was ich verstehen kann.

      • Das ist selbstverständlich, dass hier kein Geschlecht benachteiligt werden darf. Nur, ich hätte die Wehrpflicht nicht abgeschafft, sondern verpflichtend für alle gemacht, also auch für Mädchen.

          • @Robin

            Der Zivildienst darf aus meiner Sicht nie der Grund sein die Wehrpflicht aufrechtzuerhalten.
            Wenn im Pflegesektor Personal fehlt, dann muss man da Arbeitsplätze schaffen oder Freiwilligensysteme einrichten, es bringt aber nichts Personen, die der Job nicht interessiert und die andere Sachen besser können auf niedrigqualifizierten Arbeitsplätzen einzusetzen.

        • @Robin

          „sondern verpflichtend für alle gemacht, also auch für Mädchen.“

          Eigentlich ja ein genderfeministischer Traum:
          – durchbricht alle Rollenbilder
          -härtet ab
          – bricht verinnerlichten Sexismus auf
          – macht Frauen wehrhaft
          – Sichert den Einfluss von Frauen auch auf das Militär und kriegerische Handlungen
          – etc.

          Ich vermute nur, dass kaum eine Frau hingehen würde

        • @Robin

          „Nur, ich hätte die Wehrpflicht nicht abgeschafft, sondern verpflichtend für alle gemacht, also auch für Mädchen.“

          Wäre das dann nicht auch im Fall eines Krieges von Vorteil für die Mädchen bzw. Frauen, weil sie sich dann besser verteidigen könnten? Ich weiß ja nicht, was da beim Bund abläuft…

        • @Christian

          „Ich vermute nur, dass kaum eine Frau hingehen würde“

          Das vermute ich auch, und es wird sich erst recht nicht ändern – ganz im Gegenteil – wenn diverse maskulistische Männer nicht so reden würden, als wäre die Wehrpflicht das Grauen an sich.

          • @Stephi

            sie ist durchaus unangenehm. Man muss es nicht übertreiben, aber ich war sehr froh als ich da raus war. Es ist erstaunlich welche Kleinigkeiten einen danach stören. Man steckt seine Hände nicht mehr in die Hosentaschen, man lehnt sich nicht mehr an Wände, man guckt komisch, wenn Menschen Kopfbedeckungen in Gebäuden nicht absetzen. ich habe auch wirklich einige Vorgesetze dort schlicht gehasst (andere waren ganz okay).
            Es wäre interessant, wenn Frauen da tatsächlich hingehen würden. Die Frauen, die momentan hingehen, sind denke ich schon eher eine besondere Auswahl

            Es ist aber auch stark von der Einheit abhängig. Luftwaffe zB ist wensentlich entspannter als Herr, Versorgungseinheiten entspannter als Kampfeinheiten

        • @ Robin

          „Das ist selbstverständlich, dass hier kein Geschlecht benachteiligt werden darf.“

          So selbstverständlich ist das für Leute, die sich selbst als „Feministin“ bezeichnen, nicht. DU würdest wirklich niemals und in keinem Zusammenhang Männer oder Jungen benachteiligen? Nun, ich will es Dir mal in diesem Zusammenhang nicht absprechen. Ansonsten kann ich es Dir nicht glauben.

          „Nur, ich hätte die Wehrpflicht nicht abgeschafft, sondern verpflichtend für alle gemacht, also auch für Mädchen.“

          Wir halten fest: Wenn es nach der angeblich allercoolsten Netzfeministin Robin Urban geht, gibt es u. a. für Frauen einen Zwangsdienst. D. h. dass Frauen, die diesen dann nicht leisten wollen, in den Knast kommen, und im Dienst mit erheblicher Wahrscheinlichkeit schlecht behandelt werden und im Konfliktfall mit Vorgesetzten auch vor Gericht oft den kürzeren ziehen. Frauen, die während des Dienstes krank werden, aber aufgrund der Tatsache, dass ihre Krankheit eine sehr seltene ist, die schwer diagnostizierbar ist, werden dann als „Simulantin“ eingestuft und müssen weiter Zwangsarbeit leisten, egal, ob sie dabei kaputt gehen oder nicht. Frauen, die in der Dienststelle dann gemobbt werden, können nicht mehr kündigen wie in einem normalen Job. Im normalen geht es zwar auch schlecht, es geht aber, ohne sich strafbar zu machen, ohne eingebuchtet zu werden.

          Wenn es nach mir „Frauenfeind“ geht, müssen Frauen und Männer keine Zwangsdienste leisten.

          Frauen haben es also schon mal in einem entscheidenden Bereich besser, wenn es nach mir geht, und werden mehr als richtige Mitbürger anerkannt.

        • „Ansonsten kann ich es Dir nicht glauben.“

          Dann lass es halt.

          „Wir halten fest: Wenn es nach der angeblich allercoolsten Netzfeministin Robin Urban geht, gibt es u. a. für Frauen einen Zwangsdienst.“

          Auch die Schulpflicht ist im Endeffekt ein Zwang. Als praktische Ergänzung der Schulausbildung würde ich einen Zivildienst für alle befürworten. Eigentlich unnötig zu erwähnen, dass dieser davor natürlich noch radikal umstrukturiert werden müsste.

        • „Der Zivildienst darf aus meiner Sicht nie der Grund sein die Wehrpflicht aufrechtzuerhalten.
          Wenn im Pflegesektor Personal fehlt, dann muss man da Arbeitsplätze schaffen oder Freiwilligensysteme einrichten, es bringt aber nichts Personen, die der Job nicht interessiert und die andere Sachen besser können auf niedrigqualifizierten Arbeitsplätzen einzusetzen.“

          Ich sage ja auch nicht, dass ich das gut finde. Ich stelle nur fest, dass die Wehrpflicht schon auch heute noch einen Sinn hätte.

        • @ Robin

          „Auch die Schulpflicht ist im Endeffekt ein Zwang.“

          Ein unvermeidbarer Zwang, der kaum mit einem Zwangsdienst vergleichbar ist, und zugleich ein guter Grund dafür ist, dafür andere Zwänge, die leicht vermeidbar sind, abzubauen.

          Viele Menschen haben die naive Sichtweise, man müsse junge Menschen zur Solidarität erziehen, mit einem Zwangsdienst.

          Sie denken, nicht daran, dass der Schuss auch nach hinten los gehen kann und den Betroffenen sogar unsolidarischer zur Gesellschaft macht.

          Beispiel: Wer hat in Passau so sehr beim Sandsäcke schleppen geholfen? Studenten. Ganz viele waren total überrascht davon. Weil ihre Vorurteile auf diese Personengruppe („Studiert, weil er ja nur nicht arbeiten will…“ usw.) sich plötzlich als haltlos erwiesen. Übrigens Studentenbeiderlei Geschlechts, die größtenteils keinen Zwangsdienst mehr geleistet haben, und „trotzdem“ solidarisch waren. Oder sogar deshalb so hilfsbereit waren, WEIL sie nie einen Zwangsdienst geleistet haben.

          Man schleppt lieber Sandsäcke für eine Gesellschaft, die einen nicht knechtet und entrechtet, und die keine Vorurteile gegenüber einem hat.

          Ich glaube, dass viele Menschen aufgrund ihrer Pseudogerechtigkeits-Instinkte („Der soll sich mal auf sein Abitur nichts einbilden und auch endlich mal richtig arbeiten müssen…“), die auch evolutionsbiologisch bedingt sind, und weil sie Hierarchietiere sind und deshalb junge Menschen (besonders Männer) gern klein und rechtlos sehen, Zwangsdienste befürworten.

          Da ist viel Klassenhass und auch Hass von Frauen auf Männer mit im Spiel. Der junge Mann soll dafür, dass er Abitur gemacht hat und studieren will büßen. Denn damit gehört er ja schließlich zu einer verfeindeten Menschengruppe. Und einer ach so privilegierten. Dafür muss man ihn natürlich bestrafen. Und zwar vielfach härter als Straftäter, die z. B. eine Körperverletzung begangen haben und deshalb zur gemeinnützigen Arbeit verurteilt wurden.

          Dann gibt es noch z. B. die Krankenschwester im Pflegeheim, die es selbst schlecht hat und junge Männer für privilegiert hält (trotz der sehr hohen Suizidrate, von der sie dank Feminismus nichts weiß). Die will natürlich, dass es der blöde junge Bock auch schön schlecht hat. In einigen Fällen zumindest.

          Ich habe mit vielen Menschen über dieses Thema diskutiert und dabei festgestellt, dass viele solche Standpunkte haben.

          Zwangsdienste passen übrigens eher in Diktaturen als in Demokratien. Zu demokratischen Geist passt sowas nicht.

        • @ Christian

          „Der Nutzen der Wehrpflicht in der
          heutigen Zeit ist mir nicht wirklich
          ersichtlich. Heute können eh nur
          Spezialisten kämpfen“

          Auch wenn der Nutzen der Wehrpflicht
          eher fraglich ist, muss ich doch
          feststellen, dass ich nicht viel
          Respekt für junge Männer empfinde,
          die mit ein paar Monaten
          Grundausbildung in einem zivilisierten
          Land Probleme haben.
          Wie wollen die sich gegen
          radikale Feministinnen durchsetzen?

          • @Red Pill

            „Wie wollen die sich gegen radikale Feministinnen durchsetzen?“

            Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Warum sollte ich mich nicht gegen beides einsetzen?
            Umgedreht könnte man sagen:
            Wer solche Monate hinnimmt, der nimmt auch andere ungerechtigkeiten hin.

        • @ Red Pill

          „Auch wenn der Nutzen der Wehrpflicht
          eher fraglich ist, muss ich doch
          feststellen, dass ich nicht viel
          Respekt für junge Männer empfinde,
          die mit ein paar Monaten
          Grundausbildung in einem zivilisierten
          Land Probleme haben.“

          Ist das Runterwürgen müssen roher Scheineleber und das Alkohol trinken müssen bis zum Kotzen zivilisiert? Oder die „Rotarschprobe“? Darf man(n) damit Probleme haben? Und mit monatelangem gequält werden? Mit Frauen dürfte sowas übrigens nie gemacht werden. Und ich habe damit Probleme, egal wie wenig Respekt der Red Pill vor mir hat. Und überhaupt damit, klein gehalten und zu was gezwungen zu werden.

          „Wie wollen die sich gegen
          radikale Feministinnen durchsetzen?“

          Ist doch kein Problem, hab ich doch meine supitolle Liste für!!!

          Außerdem eignet sich das Thema geschlechtsspezifische Zwangsdienste gut zum Einsatz bei der Opferolympiade.

      • @Stephi

        Es kommt wahrscheinlich darauf an, wo er ihn gemacht hat. Beim Heer und der richtigen Einheit kann es erstaunlich hart sein, sowohl körperlich als auch seelisch. Zudem fängt man ein Jahr später an zu arbeiten und zahlt damit auch ein jahr kürzer seinen Lohn in die Rente ein (man muss auf den letzten, meist höheren Lohn abstellen).

        Klar hätte ich Zivildienst machen können, aber dann hätte ich noch ein halbes Jahr verloren, weil man mit der Bundeswehr zu meiner Zeit gerade noch so anfangen konnte zu studieren und mit Zivildienst ein Semester warten musste, weil er länger war.

        • „Es kommt wahrscheinlich darauf an, wo er ihn gemacht hat. Beim Heer und der richtigen Einheit kann es erstaunlich hart sein, sowohl körperlich als auch seelisch.“

          Ich glaube, diese sehr abstrakte Aussage verstehen die Zivis nicht und die Mädels schon gar nicht. Wenn Du bei einer kämpfenden Truppe landest, lernst Du etwas ganz neues: Töten auf Kommando. Drüben ist der Feind, hier bist Du, wer zuerst schießt, hat eventuell gewonnen. Als einfacher Grünschnabel kannst Du aber nicht so einfach mit dem Gewehr auf einen Menschen zielen und den Finger krumm machen. Du mußt erst moralisch abgestumpft werden. Dazu dient die Grundausbildung. Das ist nicht alleine Sport und lernen, wie man das Gewehr zerlegt, sondern zumindest teilweise bewußte Schikane, Tierquälerei. Wie dressiert man einen Hund zum Kampfhund? Man quält hin. Den aufgestauten Haß kann er dann im Kampf ablassen. Nach dem selben Prinzip funktionieren die Grundausbildung und spätere Einlagen, sehr beliebt sind nächtliche Alarme und Manöverübungen bis zum Umkippen.

          Im Vergleich dazu sind irgendwelche Schreibstubenposten beim Bund der reine Witz. Viele Ersatzdienstjobs ebenfalls, manche sind körperlich sehr anstrengend seelisch belastend, weil man schweres Leid direkt miterlebt.

          Ich bin übrigens kein Pazifist. Die Nazis sind hier nicht mit warmen Worten, sondern militärisch beseitigt worden. Ohne das sähe es heute in Deutschland mit Sicherheit sehr viel finsterer aus.

        • Ja, die Deutsche Bundeswehr ist schon eine knallharte Sache! Und seit Frauenpower Einzug gehalten hat, kriegen wir Schweizer es so allmählich mit der Angst zu tun. Um der potentiellen Gefahr vorzubeugen, wurden die Pfadfinder Schaffhausen beauftragt, die Grenze zum Nordkanton mit allen Mitteln zu verteidigen und die Front zu halten!

          TRIGGERWARNUNG!!!!

        • @Meister Peter

          Ihr Versuch, den Wehrwillen des deutschen Volkes mit einem Schweizer Propagandavideo zu zersetzen, ist grandios an der unermüdlich wachsamen GEMA gescheitert!

          „Dieses Video ist in ihrem Land nicht verfügbar!“

          Bravo!

        • @ Stephan

          Herr Fleischhauer!

          Sie wollen mich doch hoffentlich nicht zu illegalem Tun verleiten?!

          Sonst steht spätestens übermorgen eine Supernanny unseres Staatswesens auf meiner Schwelle dank PRISM und ich wäre gezwungen, ihr Tippse als Sündenziege zu überantworten um noch einmal mit heiler Haut davonzukommen.

          Meine arme Tippse.

          Die wüsste doch gar nicht wie ihr geschieht.

          Sie vertraut mir doch!

    • @ Robin

      „Ich wäre ja verdammt froh gewesen, nach dem Abi ohne Anstrengung eine Zivistelle präsentiert zu bekommen.“

      Typisch Feministin. Interpretiert kurzerhand eine geschlechtsspezifische Benachteiligung zum Vorteil oder gar Privileg um.

      „“Zwangsdienst” rein für eine bestimmte Gruppe ist in jedem Fall abzulehnen.“

      Zwangsdienste sind immer abzulehnen, egal ob sie eine Gruppe oder alle treffen. Ausnahme: Strafvollzug, aber selbst dort ist Vorsicht geboten.

      Arbeitsdienst und Zwangsarbeit haben sich NICHT bewährt. Menschen entrechten und schlecht behandeln auch nicht. Reguläre Arbeitsplätze dadurch verdrängen ebenfalls nicht.

      „Aber tut verdammt noch mal nicht immer so, als wäre das noch bis vor kurzem die Hölle auf Erden gewesen.“

      Wieder typisch Feministin: Spielt geschlechtsspezifische Benachteiligungen von Männern runter.

      Respektiere einfach, dass es für manch einen Mann die Hölle auf Erden war, manchen auch krank gemacht hat. In seltenen Fällen sind sogar Wehrpflichtige an der Grundausbildung gestorben.

      Die, die durch den militärischen und zivilen Zwangsdienst-Scheiß Schäden erlitten haben, äußern sich übrigens oft aus Scham nicht drüber, und auch nicht wegen Schweigepflichten bei Ex-Zivis.

      Es ist echt zum Knochenkotzen, von einer Frau, die das selbst nicht durchmachen musste, sowas dazu zu lesen.

      Danke an Kinch & Leszek!

      In meiner „supitollen“ Liste finden sich auch zu dem Thema ein Paar Links:

      https://allesevolution.wordpress.com/2013/04/20/selbermach-samstag-xxix/#comment-72249

  10. @Robin

    „Ich wäre ja verdammt froh gewesen, nach dem Abi ohne Anstrengung eine Zivistelle präsentiert zu bekommen. “
    —–
    Hättest ja ein freiwilliges soziales Jahr machen können.

      • Solche Stellen sind für Zivis vom Risiko, als Mensch beschädigt zu werden, die harmlosesten. Somit kann ich nur hoffen, die Stelle hat ein Mann gekriegt als Zivi-Stelle.

        Was mich übrigens auch ankotzt ist, wenn z. B. eine Frau ihr freiwilliges ökologisches Jahr als Zusatzqualifikation oder sonstwie als Pluspunkt im Vergleich zu einem männlichen Bewerber, der beim Bund oder in einem Pflegeheim wie Dreck behandelt wurde, und der oft auch bei Interesse keine Stelle im ökologischen Sektor gekriegt hat, anerkannt kriegt. So eine Frau hat nämlich viel mehr Freiheiten gehabt und in der Zeit ein sehr viel besseres Leben geführt. Und sie hätte bei schlechter Behandlung durch Vorgesetzte jederzeit gehen können.

        Kommt in meinem Beruf schon mal vor, sowas, dass so eine Diplom-Biologin mit ihrem blöden freiwilligen ökologischen Jahr punkten kann. Ihr männliches Pendant kann mit dem meines Erachtens häufigen wie Dreck behandelt werden beim Barras oder im Pflegeheim nicht punkten.

        Es hat übrigens schon Fälle gegeben, da hat ein Mann ein freiwilliges soziales oder ökologisches Jahr geleistet, und es wurde nicht als Zivildienst anerkannt, den musste er danach auch noch leisten.

        Wir sollten auch niemals vergessen, dass Männer oft auch deshalb z. B. über gesundheitliche Schwächen/Probleme, die in so einem Zwangsdienst mit Gewalt ans Tageslicht gebracht wurden, schweigen, weil sie sonst vor Frauen als „Schwächling“ dastehen.

        Wir sollten auch nicht vergessen, dass gerade Männer beruflich Status aufbauen können müssen, um attraktiv zu sein. Es ist widerlich, Männern ausgerechnet in dem Alter, wo sie im Zenit ihrer Liebesfähigkeit stehen, zu kleinen, statusniedrigen Zwangsarbeitern zu machen, bei vielen direkt nach dem Abitur, während gleichaltrige Frauen in derselben Zeit (oft zwischen Abi und Beginn des Studiums), zumindest wenn sie nicht jobben müssen, es monatelang gut haben dürfen und erstmal mit ihrem Freund, den sie als junge Frau ja eh haben oder haben können, schön Urlaub machen.

      • @Robin:

        Ich wollte ein freiwilliges ökologisches Jahr machen und bekam keine Stelle!
        ——–
        In dem Bereich gibt es auch wenig Stellen, aber für ein freiwilliges soziales Jahr kriegst du eigentlich immer eine Stelle, außer du hast das Pech irgendwo auf dem Land zu wohnen, wo es kaum soziale Einrichtungen gibt.

        Matthias:

        Kommt in meinem Beruf schon mal vor, sowas, dass so eine Diplom-Biologin mit ihrem blöden freiwilligen ökologischen Jahr punkten kann. Ihr männliches Pendant kann mit dem meines Erachtens häufigen wie Dreck behandelt werden beim Barras oder im Pflegeheim nicht punkten.
        ——
        Ist doch auch logisch, dass eine fachbezogene Vorbeschäftigung höher bewertet wird als eine fachfremde.

        Es hat übrigens schon Fälle gegeben, da hat ein Mann ein freiwilliges soziales oder ökologisches Jahr geleistet, und es wurde nicht als Zivildienst anerkannt, den musste er danach auch noch leisten.
        ————
        Ich meine das konnte nur passieren, wenn du ein FSJ machst, welches 11 anstatt 12 Monate dauert. War bei mir jedenfalls so. Ich habe FSJ an einer Schule gemacht, welches wegen der Sommerferien nur 11 Monate dauerte. Damit es dann als Ersatzdienst anerkannt wurde, musste ich einen Monat Überstunden ableisten, in meinem Fall hieß das, Freitags nach dem Unterricht und in den Ferien dem Hausmeister helfen.

  11. Würden sich die Feministinnen aufregen?

    „Die allgemeine Wehpflicht gilt für nur Frauen.“

    Was würden Feministinnen dann sagen?

  12. Mein Zivildienst war nicht die Hölle, aber ein weitestgehend verlorenes Jahr im besten Lebensalter.
    Es gibt da schon unheimliche Unterschiede, wie man behandelt wird. Aus den durchaus positiven Erfahrungen (1 Jahr kaum Arbeit, umsonst wohnen und Party) die manche machen, die Benachteligung durch den Zwangsdienst verharmlosen, finde ich auch ziemlich zum Kotzen.
    Viele werden einfach übel geschunden und können sich kaum wehren, und Selbstwert baut man als Depp vom Dienst auch nicht grade auf.
    Übrigens selbstredend, dass bei der 23%-Löhnlüge die Zivigehälter gar nicht einberechnet werden, während Frauen ja schon 1 Jahr früher mit Studium und echter Arbeit beginnen konnten.

    Über den Feminismus ist schon alles damit gesagt, dass dessen Forderung einzig und allein in einem freiwilligen Wehrdienst für Frauen bestand, aber keine einzige forderte damals geschlechtsübergreifend Zwangsdienst oder Abschaffung des Zwangsdienstes für Männer, sprich Gleichberechtigung.

    • @David

      „aber keine einzige forderte damals geschlechtsübergreifend Zwangsdienst oder Abschaffung des Zwangsdienstes für Männer, sprich Gleichberechtigung.“

      Ich meine Alice Schwarzer hat immerhin angeführt, dass ein Zwangsdienst für alle sein müsse, wenn er gerecht sein soll, aber angeführt, dass sie gegen Wehrdienst ist, weil sie gegen Militär ist.

      Es ist zwar ein anderer Text als der, den ich eigentlich vor Augen hatte, aber er geht in die Richtung:

      http://www.aliceschwarzer.de/publikationen/aliceschwarzer-artikel-essays/cicero-gleiche-rechte-gleiche-pflichten/

      Heute dienen mehr und mehr freiwillige Soldatinnen in der Bundeswehr. Zurzeit sind es 16.100, also neun Prozent. Und wie in allen Männerberufen drängen die Frauen auch in die höheren Posten, es gibt 2.600 Offizierinnen (sieben Prozent) und noch mal ebenso viele Frauen in der Offizierslaufbahn. Eine Generalin schlägt auch schon die Hacken (neben 202 Generälen), zumindest im Sanitätsdienst: Dr. Erika Franke. Doch: Wir haben immer noch keine Wehrpflicht für Frauen.

      Diese dem Gleichheitsprinzip klar widersprechende Ungleichheit ist in dem Land der einst so kriegerischen Männer und noch immer fürsorglichen Mütter tatsächlich immer noch rechtens. Am 10. April 2002 ließ das Verfassungsgericht als Antwort auf eine Klage verlauten, die Politik solle die Frage der Geschlechtergerechtigkeit bei der Wehrpflicht entscheiden, und zwar mit „politischer Klugheit und ökonomischer Zweckmäßigkeit“. Doch die Politik schweigt seither zu dieser Frage. Warum? Dazu gibt es in Zeiten von Kanzlerin und Vätermonaten für Babys schließlich keinen Grund mehr. Denn zu Recht lautet die Devise heute: Gleiche Rechte für Frauen und Männer – was selbstverständlich auch die gleichen Pflichten mit sich bringt.

      • Auch an diesem Artikel, in dem Manndat (!) von der Mädchenmannschaft (!) zitiert wird, sieht man die Veränderung bei der Mädchenmannschaft gut:

        http://maedchenmannschaft.net/den-eigenen-frieden-verteidigen/

        Fast 30 Jahre nach diesen Meinungsverschiedenheiten zwischen bewegten Frauen, sind es vor allem Männer, die das Thema „Wehrdienst und Frauen“ auf den Tisch legen. Viele Maskulisten und sogenannten Männerrechtler, wie sie zum Beispiel im Umfeld des Vereins MANNdat zu finden sind, fordern hier Gleichberechtigung. Auf der MANNdat-Homepage nennen die hier vereinten Männer in ihren Leitgedanken einige Problemfelder, die sie bearbeiten und verändern wollen. An erster Stelle steht: „Der einseitige, gesellschaftliche Zwangsdienst für Männer (Wehr- oder Ersatzdienst)“. Und ebenfalls auf der Homepage des Vereins dokumentiert ein 21-jähriger Jung-Linker in seinem „Tagebuch eines Totalverweigerers“, wie er sich gegen diesen Zwangsdienst zur Wehr gesetzt hat, weil er – mit eigenen Worten – „ein sensibles Gespür für geschlechtsbedingte Diskriminierung“ ausgebildet habe. Übrigens – ebenfalls nach eigenem Bekunden – Dank der eigenen Mutter, die lange Zeit in der Frauenbewegung aktiv gewesen ist. Tatsächlich scheint es fast so, als wäre die Wehrpflicht nur für Männer noch ungerechter, seitdem Frauen freiwillig auch in die Bundeswehr ‚dürfen‘ – denn nun steht dem Zwang kein Verbot mehr gegenüber, das man ebenso als ungerecht betrachten hatte können.

        Man kann nun von MANNdat halten, was man will (und gerade feministische Menschen genießen die Arbeit des Vereins mit Vorsicht, da sie allzu oft nicht für Geschlechtergerechtigkeit steht, wie auch Walter Hollstein in “Was vom Manne übrig blieb” dokumentiert hat), aber damit hat der Verein recht: Das Problem Geschlechterdemokratie im Wehrdienst muss auf den Tisch.

  13. @ David

    *Über den Feminismus ist schon alles damit gesagt, dass dessen Forderung einzig und allein in einem freiwilligen Wehrdienst für Frauen bestand, aber keine einzige forderte damals geschlechtsübergreifend Zwangsdienst oder Abschaffung des Zwangsdienstes für Männer, sprich Gleichberechtigung.*

    Kann ja nicht verwundern.

    FEMIninismus ist Partei, ist Frauenlobbyismus.

    Der Begriff fasst den Inhalt.

    Wer sich als Feminist.I.n bekennt, sagt damit aus, dass er nicht unparteiisch sein will, nicht gleichermaßen gerecht gegenüber Männern und Frauen.

    Partei-Sein schließt Gerechtigkeit aus, schließt Objektivität aus.

    Dazu passt dann auch die feministische Standpunkttheorie in ihren verschiedensten Ableitungen: Hauptsache femizentrisch.

    • @Roslin

      „Wer sich als Feminist.I.n bekennt, sagt damit aus, dass er nicht unparteiisch sein will, nicht gleichermaßen gerecht gegenüber Männern und Frauen.
      Partei-Sein schließt Gerechtigkeit aus, schließt Objektivität aus.“

      Müßte dann ja für Maskulist auch gelten.

      Wobei man aus meiner Sicht durchaus sagen kann, welcher Seite man zuneigt, ohne damit auszuschließen, dass man sich die Argumente der Gegenseite anhört

      • @ Christian

        *Müßte dann ja für Maskulist auch gelten.*

        Selbstverständlich.

        Ich bin der Meinung, dass Männer selbstzentrierter im Bezug auf Frauen werden müssen, vulgo: egoistischer.

        Um das Pendel wieder zurückzuholen und die Definitionshoheit über angemessenes Mannsein im öffentlichen Diskurs zurückzugewinnen.

        Wir erleben ja, dass Frauen ganz selbstverständlich über das, was Frausein ausmacht, Selbstverständigung üben unter Ausschluss der Männer und Feminist.I.nnen gleich noch definieren, wie Männer sich zu emanzipieren hätten, um feministischen Ansprüchen zu genügen, ebenfalls unter weitgehendem Ausschluss von Männern. Nur Männer* dürfen sich auch ein bißchen zu Wort melden und ihr Büßerhemdchen bügeln.

        Verhältnisse , wie Walter Hollstein sie hier beschreibt:

        http://blog.tagesanzeiger.ch/mamablog/index.php/32008/frauenmanner/

        (via Genderama – Arne Hoffmann http://genderama.blogspot.de/2013/06/professor-walter-hollstein-die.html )

        Feministische Devise scheint zu sein, dass die Emanzipation der Frau Zweck ihrer selbst ist und die des Mannes ihren Zweck in der Frauenemanzipation findet – der Mann, kein eigenständiger Mensch, der sich selbst definiert, sondern im umfassenden Sinne Alliierter, nur emanzipatinswürdig, insoweit er nützlich ist für die Selbstverwirklichung der Frau, als Diener der Frau, als Nutztier.

        Das muss aufhören.

        Darum brauchen Männer mehr Rückgrat und mehr Egoismus.

        Erst auf dieser Basis kann man(n) ein neues Gleichgewicht der Geschlechter aushandeln.

        • *der Mann, kein eigenständiger Mensch, der sich selbst definiert, sondern im umfassenden Sinne Alliierter, nur emanzipatinswürdig, insoweit er nützlich ist für die Selbstverwirklichung der Frau, als Diener der Frau, als Nutztier.*

          Grotesk dabei ist ja die Tatsache,
          dass es bei den wenigsten Frauen
          in Bezug auf kulturelle oder
          zivilisatorischen Leistungen
          etwas zu verwirklichen gibt,
          ohne männliche Stützräder.

          *Darum brauchen Männer mehr Rückgrat
          und mehr Egoismus.*

          Dazu bedarf es keine raffinierten
          intellektuellen Analysen mehr.
          Diese sind längst gemacht.
          Es braucht Entschlossenheit und
          Willenskraft, Männer die hinstehen
          und handeln.

  14. Femen und Pussy Riots ist CIA……ihr rafft es einfach nicht!

    Schaut hinter den Vorhang……

    http://www.sonntagszeitung.ch/trend/artikel-detailseite/?newsid=245796

    https://de.wikipedia.org/wiki/National_Endowment_for_Democracy

    https://de.wikipedia.org/wiki/Farbrevolutionen

    ( US Unterstützung….genau durchlesen…..)

    Es geht um Geostrategie die Aktivistinen merken nichts davon vor welchem Karren sie gespannt werden….

    Die CIA wird gerade von Feministinen und linken politischen Gruppierungen absolut unterschätzt……..

    spätestens seit Julian Assange sollte man wissen, wie die Welt wirklich funktioniert

    Es ist Propaganda, Desinformation, Manipulation……

    Die Wirklichkeit ist eine Illusion, wir leben in einer Matrix!

  15. @ volki

    Ja,ja, die Welt funktioniert wie immer.

    Auch die CIA ist nur ein Werkzeug in den Händen anderer.

    Und alle hängen sie an den Fäden Luzifers.

    Und der?

    Ist nur ein Bauer auf dem Schachbrett Gottes.

    Kein Grund zur Sorge, letzten Endes.

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden /  Ändern )

Google Foto

Du kommentierst mit Deinem Google-Konto. Abmelden /  Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden /  Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden /  Ändern )

Verbinde mit %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.