Creepiness

Bei einer Freundin auf einer Party:
Sie hat vorher etwas mehr mit einem Freund gechattet und fand ihn auch gar nicht schlecht, so rein körperlich, bis er in den Flirtmode schaltete.
Sie hatten sich lange nicht mehr gesehen und er fängt bereits nach einigen Mails an wie toll er sie findet, dass er sie schon damals total gut fand. Dass sie ihn besuchen kommen soll und er schon ein ganzes Wochenenden mit ihr verplant hat und es total toll wird. Sie geht etwas auf Abstand. Sie haben sich das letzte Mal vor zwei Jahren gesehen, gerade wieder etwas gechattet und er hat schon fast Kindernamen ausgesucht.
Sie fängt an zu bedauern, dass sie ihn zu der Party eingeladen hat, aber ihn auszuladen wäre ja auch sehr unhöflich.
Er bringt eine Flasche echten Champagner mit, betont mehrmals, dass die Flasche 50 € gekostet hat und sagt dann noch verschwörerisch:
„Ich weis gar nicht, warum ich so etwas teures kaufe. Du musst mir schon etwas bedeuten“.
Ich wende mich mit gruseln ab.
Sie auch.

 

211 Gedanken zu “Creepiness

  1. @Christian

    Was willst Du uns denn mit diesem Beispiel wieder mal sagen?
    Wenn die Frau ihn körperlich tooooooooootal attraktiv finden würde und ihn vorher in den Interaktionen auch tooooooooooootal attraktiv gefunden hätte, er quasi ihr Märchenrpinz wäre, dann würde auch eine solche Interaktion, wie Du sie nun schilderst, nicht zum Desaster führen; abgesehen davon, dass es in der Interaktion immer auch auf das Gegenüber ankommt, auf was sie momentan gerade steht.
    Natürlich kannst Du durch eine „bessere“ oder „schlechtere“ Interaktion den Erfolg steuern. Aber Flirten soll ja auch noch Spass machen. Soll auch heissen, mir selbst muss das Flirten auch noch Spass machen und da bin ich vielfach mehr daran interessiert, ob mir das Flirten Spass macht und weniger darauf aus, ob ich mit dem Flirten auch noch unbedingt Erfolg habe. 🙂

    • „Was willst Du uns denn mit diesem Beispiel wieder mal sagen?“

      dass der typ sich totaaaaaal unmännlich verhalten hat und die frau da nie nich drauf steht. so rein hormonell & instinktiv.

        • ich sag euch wieso das creepy wirkt, weil man den Eindruck kriegt (ich jedenfalls), so einer würde sich das „Gemochtwerden“ erkaufen wollen. Zumal man da als Gegenüber ja schon so eine Art Druck verspürt, irgendwie dankbar sein zu müssen. „Schau mal, ich hab sowas Teures gekauft. Jetzt seid bitte auch nett zu mir“
          Nene ich finde beim geburtstag eines guten Ferundes oder so kann man mal was Teures springen lassen, aber bei jemandem den man nicht so gut kennt und seit Jahren nicht gesehen hat und dann noch mit dem Spruch, geht hat nicht.
          Ausserdem finde ich es immer ungünstig, vor „Zeugen“ solche Geständnisse (du bedeutest mir sehr viel) abzulegen. Sowas kann man sich für einen stillen Moment aufsparen nachdem man schon ein paar Mla wieder was zusammen gemacht und sic angenährt hat.

          „Ich weiß jetzt nicht, womit er bei ihr punkten konnte, falls er selbst eine Ahnung hat wäre es ja ein Leichtes, genau daran wieder anzuknüpfen… prinzipiell wär ich aber der Meinung er müsste sexuell(er) werden – in ihre Richtung, nicht in Richtung anderer Frauen auf der Party. Viel tanzen (wenns keine Stehparty war), viel Augenkontakt, und – wenn er die Infos hätte die wir haben – natürlich sie verunsichern hinsichtlich des geplanten Wochenendes, sie dazu bringen, dass sie sich “qualifiziert” und “investiert”.“

          Halte ich für einen Fehler, an seiner Stelle würde ich sie in Ruhe lassen und woanders einen neuen Versuch starten.

          – sie fühlt sich von seinem „Liebe meines Lebens“-Gerede überfordert und von seinen Besuchsplänen übers Wochenende (was die Dame sicherlich schon über den Chat gezeigt hat. „Heiiii supi, das wäre ja so klasse, ich freu mich auch schon voll doll, dich dann zu sehen. Und nicht nur sehen ;)))))))“ war wohl kaum die Antwort die er gekriegt hat.
          – sie wollte ihn wieder ausladen
          – Champagner Szene

          Wobei ich der Meinung bin, dass bei solchen Leuten eh alles zu spät ist. Und sowas wird auch nicht von bösen Erzieherinnen antrainiert, das sind schlicht und ergreifend Sachen die man einfach instinktiv weiss – oder es fehlen einem eben diese Instinkte.

          Wenn er dann noch (und besonders „Casanovamäßig“ scheint er ja nicht zu sein^^) „sexueller“ wird, würde das höchstwahrscheinlich erst Recht gruselig werden.
          Ausserdem muss man dazu ja auch erstmal tanzen können. Und das entsprechende Selbstvertrauen haben.

          Das einzige was vielleicht noch ginge, ist ein volles „Geständnis“ unter vier Augen. Er soll ganz ehrlich sagen, dass sie ihn nervös macht, dass er verknallt ist und dass er sich deshalb so zum Affen macht, aber sich eigentlich Mühe gibt.
          Höchstwahrscheinlich gäbe das dann trotzdem eine Abfuhr, aber wahrscheinlich eine „nette“ und er hat sich immerhin getraut, seinen Standpunkt klar zu artikulieren.
          Meistens ist Unsicherheit (auf bestimmte Weise, also deutlich gezeigte, nicht durch Übersprungshandlungen versuchsweise überspielte) ganz charmant auch bei Männern und Frauen reagieren auch meistens nicht gehässig. Jedenfalls nicht oberhalb der 7. Klasse,

          • @Teilzeitheldin

            „Meistens ist Unsicherheit (auf bestimmte Weise, also deutlich gezeigte, nicht durch Übersprungshandlungen versuchsweise überspielte) ganz charmant auch bei Männern“

            Unsicherheit kann in der Tat charmant sein. Ich überlege gerade, wann dies der Fall ist, und wann nicht. Mal ein Ansatz:

            Wenn die Unsicherheit ausdrückt, dass er sie sehr schätzt, eine Bindung zu ihr ihm aus nachvollziehbaren Gründen etwas bedeuten würde, dann ist es charmant
            Wenn die Unsicherheit ausdrückt, dass er sich für zu schlecht hält, dann ist es nicht charmant.

            (es kann natürlich eine Mischung aus beidem sein)

        • „Wenn die Unsicherheit ausdrückt, dass er sie sehr schätzt, eine Bindung zu ihr ihm aus nachvollziehbaren Gründen etwas bedeuten würde, dann ist es charmant
          Wenn die Unsicherheit ausdrückt, dass er sich für zu schlecht hält, dann ist es nicht charmant.“

          Richtig. Dürfte in dem hier zitierten Fall genauso gewesen sein. Er selbst reicht nicht, also muss man möglichst krasses her um Eindruck zu machen. Ist fast immer ein trugschluss.
          Grade wenn das Gegneüber sich zurückzieht,sollte man auf keinen Fall versuchen, zu „schleimen“.

          Aber in solchen ersteren Momenten sieht man oft den Jungen im Mann durchblitzen, ich mag das (no pedo XD). Allerdings ist das mit zunehmendem Alter der Männer weniger geworden, die werden halt auch souveräner. Aber so durch die Pubertät durch gab es das hin und wieder und ich fand es immer toll.
          Einer hat gesagt, nachdem wir uns eine Weile sehr gut und mit sofortiger „Connection“ unterhalten haben „ähm…also….ich bin da etwas schüchtern, aber hast du mal Lust, dich mit mir zu treffen“ und dabei ist er rot geworden und sein Blick hat immer wieder zwischen meinen Augen und dem Fußboden hin und her gewechselt. Ich fand das klasse.
          Ich finde, Unsicherheit (auf wie du schon sagtest „sympathisceh Weise) zuzugeben, ist im Grunde selbstsicherer als Selbstsicherheit zu heucheln.

        • „Warum bist Du eigentlich keine Vollzeitheldin – also welche Bewandtnis hat es auf sich? :-)“

          Vollzeitarbeit und dann noch Held-Sein wäre zu drohend-emanzipiert für diese Seite.

        • @ Vollzeitheldin

          *Vollzeitarbeit und dann noch Held-Sein wäre zu drohend-emanzipiert für diese Seite.*

          Ach was.

          Hier schreiben nur Vollzeithelden.

          Die verkraften auch eine Vollzeitheldin, sogar muttersheera.

          Die obendrein auch noch hübsch ist.

    • @Chomsky:
      „Wenn die Frau ihn körperlich tooooooooootal attraktiv finden würde und ihn vorher in den Interaktionen auch tooooooooooootal attraktiv gefunden hätte, er quasi ihr Märchenrpinz wäre, dann würde auch eine solche Interaktion, wie Du sie nun schilderst, nicht zum Desaster führen“
      Christian braucht auf Teufel komm raus einen Beleg, dass Game der alleinige Retter ist, und gutes Aussehen stinkt. Ständig wird hier von anderen Usern, den wenigen Frauen hier und einigen externen Quellen immer wieder darauf hingewiesen, dass Aussehen eine zentrale Rolle im Zwischenmenschlichen spielt. Das kann man als Pickuper doch nicht stehen lassen. Am Ende glaubt das noch jemand!

      • @Haselnuss

        „Christian braucht auf Teufel komm raus einen Beleg, dass Game der alleinige Retter ist, und gutes Aussehen stinkt.“

        Nein, wie ich schon mehrmals schrieb ist Aussehen ein wichtiger Faktor, aber einer, der durch andere Faktoren ausgeglichen werden kann, zB Status. Weil die meisten Leute weder einen hohen Status haben, noch ihn im engen Umfeld generieren können, wirkt sich Aussehen natürlich stark aus.

        Der heisseste Körper ist aber bei einer „Langzeitbetrachtung“ (Beziehung) für viele Frauen uninteressant, wenn er einem Stripper/Müllmann/Fitnessstudioproll gehört. Da wird dann der okay aussehende mit hohem sozioökonomischen Faktor und meiner Meinung nach auch derjenige mit Game besser abschneiden.

        „Ständig wird hier von anderen Usern, den wenigen Frauen hier und einigen externen Quellen immer wieder darauf hingewiesen, dass Aussehen eine zentrale Rolle im Zwischenmenschlichen spielt. Das kann man als Pickuper doch nicht stehen lassen. Am Ende glaubt das noch jemand!“

        ich würde eher davon ausgehen, dass du 1. ausblendest, dass ich Aussehen durchaus eine Rolle zugestehe und 2. die anderen Faktoren ausblendest.

        • „Nein, wie ich schon mehrmals schrieb ist Aussehen ein wichtiger Faktor“
          Nur tritt dieser „wichtige Faktor“ ständig hinter anderen noch wichtigeren zurück. Ist klar.

          „ich würde eher davon ausgehen, dass du 1. ausblendest, dass ich Aussehen durchaus eine Rolle zugestehe“
          Klar, irgendwo hinter der Legion an anderen, noch viel wichtigeren Faktoren steht der unglaublich wichtige Faktor Aussehen.

          „und 2. die anderen Faktoren ausblendest.“
          Nicht wirklich.

          • @Haselnuss

            „Nur tritt dieser “wichtige Faktor” ständig hinter anderen noch wichtigeren zurück. Ist klar.“

            Sein Aussehen kann man natürlich auch beeinflussen. Aber es ist für eine Situationsanalyse meist der Faktor, der nur langfristig zu korrigieren ist. Eben mit ein paar Monaten Ernährungsumstellung und Training. Seine Verhaltensfehler zu verstehen ist ein Faktor, der einem kurzfristig nutzt.

            „Klar, irgendwo hinter der Legion an anderen, noch viel wichtigeren Faktoren steht der unglaublich wichtige Faktor Aussehen.“

            In einer Situationsanalyse aus oben gesagten Gründen natürlich. Und in der Tat halte ich ihn für teilweise austauschbar. Ist etwas, was austauschbar ist unwichtiger als ein anderer austauschbarer Faktor?

            Und: Schönheit ist relativ, gerade bei Männern:
            Ein „Schönling“ wird beispielsweise bei einer Bikerbraut nicht unbedingt ankommen. Ein sportlich-schlanker großer Mann ist für eine Frau, die feste ruhige Beziehungen will, vielleicht ein zu hohes Risiko, weil sie davon ausgeht, dass er eh fremd geht und ein Aufreißer ist etc

            „Nicht wirklich.“

            Welche anderen Faktoren siehst du denn nun noch und wie verhalten sie sich zur körperlichen Attraktivität?

        • „Seine Verhaltensfehler zu verstehen ist ein Faktor, der einem kurzfristig nutzt. “
          Kommt schwer darauf an, auf welchem Ausgangsniveau sich das Verhalten bewegt. In dieser Allgemeinheit, und gerade vor dem Hintergrund, dass „Regel“-PUA nach deiner Aussage sozial Gestörten helfen soll, ist die Aussage falsch.
          Nicht zu vernachlässigen sind auch psychische Effekte aus dem Training.
          Nicht zu vernachlässigen ist auch, was David sagte, namentlich, dass aufgepropftes Verhalten, wie bei „Devil“, extrem merkwürdig wirkt.
          Alles nicht so einfach, es sei denn „man“ macht es sich einfach.

          „Ist etwas, was austauschbar ist unwichtiger als ein anderer austauschbarer Faktor?“
          Aussehen ist nicht austauschbar und sexuelle Anziehung lässt sich nicht verhandeln. Eine Diskussion darüber zwischen uns beiden ist sinnlos, insofern lassen wir es einfach. Akzeptier es einfach als meine Position.

          „Und: Schönheit ist relativ, gerade bei Männern:“
          Schönheit != Aussehen.

          „Welche anderen Faktoren siehst du denn nun noch und wie verhalten sie sich zur körperlichen Attraktivität?“
          Aussehen und körperliche Fitness sind laut empirischen Studien der zentrale Faktor, mit dem alles anfängt – war letztens wieder mit riesiger Effektstärke in einer deiner zitierten Studien; wie immer hat die Wahrnehmungsschere in deinem Kopf dazu geführt, dass du das nicht siehst, oder du hast das Zeug (mal wieder) nicht gelesen.
          Neben dem Aussehen hinaus gibt es noch einige Persönlichkeitseigenschaften, mit denen weibliches Interesse korreliert, namentlich: je niedriger Neurotizismus, desto besser.

          • @Haselnuss

            „Kommt schwer darauf an, auf welchem Ausgangsniveau sich das Verhalten bewegt.“

            Selbst auf einem hohen Niveau ist eine Verhaltenskorrektur oft schneller als eine Aussehenskorrektur. Dessen ungeachtet sollte man natürlich auch an seinem Aussehen arbeiten.

            „In dieser Allgemeinheit, und gerade vor dem Hintergrund, dass “Regel”-PUA nach deiner Aussage sozial Gestörten helfen soll, ist die Aussage falsch.“

            Das ist keineswegs meine Aussage. Ich sage, dass es gerade solchen helfen kann, die soziale Regeln nicht leicht selbst aufnehmen und ein Gerücht brauchen. Aber es hilft natürlich auch normalen – mir zum Beispiel. Oder Neil Straus.

            „Nicht zu vernachlässigen sind auch psychische Effekte aus dem Training.“

            Sicher. Dennoch langfristiger.

            Außerdem: warum nicht an beiden Fronten arbeiten?

            „Nicht zu vernachlässigen ist auch, was David sagte, namentlich, dass aufgepropftes Verhalten, wie bei “Devil”, extrem merkwürdig wirkt.“

            Dann wären wir in dem Bereich, wo es darum geht, welche Verhaltensänderungen die richtigen für einen sind. Das ist auch im Pickup variabel. Es ist ja nicht nur dann anwendbar, wenn man Hardcore Clubgame/Daygame betreibt. Die Mechanismen sind auch im privaten Umfeld umsetzbar ohne damit groß aufzufallen.

            „Alles nicht so einfach, es sei denn “man” macht es sich einfach.“

            Ich finde du vereinfachst extrem. „Sieh gut aus, dann kommt alles andere von alleine“ ist nun nicht gerade eine sehr differenzierte Methode.

            „Aussehen ist nicht austauschbar und sexuelle Anziehung lässt sich nicht verhandeln. Eine Diskussion darüber zwischen uns beiden ist sinnlos, insofern lassen wir es einfach. Akzeptier es einfach als meine Position.“

            Und das kann ich sogar, ohne dich zu beleidigen. Es wäre sehr angenehm, wenn du das auch so handhaben würdest.

            „wie immer hat die Wahrnehmungsschere in deinem Kopf dazu geführt, dass du das nicht siehst, oder du hast das Zeug (mal wieder) nicht gelesen.“

            ich hatte in der damaligen Diskussion darauf verwiesen, dass Game als Faktor gar nicht geprüft wurde und auch nur sehr schwer zu prüfen ist. Da sowohl schöne als auch hässliche gutes oder schlechtes Game haben können, fällt es als Faktor schnell raus. Es könnte aber durchaus die Ausreißer in der Studie erklären. Solche Ausreißer treten sicherlich selten auf, aber das bedeutet ja nicht, dass man ein Verhalten, welches einem erlaubt zu einem solchen Ausreißer zu werden, nicht beachten sollte. Durchschnittliches Aussehen und sehr gutes Game wird aber in der Regel gutes Aussehen und schlechtes Game schlagen. Es wird wohl auch einer der Punkte sein, bei dem wir nicht auf einen grünen Zweig kommen.

            „je niedriger Neurotizismus, desto besser.“

            http://de.wikipedia.org/wiki/Neurotizismus

            Nach Eysenck findet man bei Menschen mit einem hohen Neurotizismuswert folgende Eigenschaften:
            emotional labil
            neigen zu Nervosität (die sich in „nervösen Störungen“, wie Neurosen manifestieren kann)
            beklagen sich oft über körperliche Schmerzen (Kopfschmerzen, Magenbeschwerden, Schwindelanfälle etc.)
            beklagen sich oft über Ärger und Ängste
            reagieren schnell auf Stress, Stressreaktionen klingen langsamer ab
            fühlen sich schnell unsicher und verlegen
            neigen situationsbedingt eher zu Traurigkeit

            Also wäre ja ein Verhalten, welches diese Eigenschaften nicht präsentiert attraktiv. Selbstsicherheit, nicht jammern, nicht negativ und ängstlich sein, nicht gestresst, sondern entspannt sein, nicht unsicher und stattdessen von sich überzeugt wirken, eine positive Energie vermitteln, welche Theorien binden das eigentlich in das Flirtverhalten ein?

        • „Ich finde du vereinfachst extrem. “Sieh gut aus, dann kommt alles andere von alleine” ist nun nicht gerade eine sehr differenzierte Methode.“
          Zum Glück sage ich das nicht. Aber es braucht tatsächlich nur wenig mehr. Ja, Frauen „aufreissen“ ist kein Kunststück.

          „Und das kann ich sogar, ohne dich zu beleidigen. Es wäre sehr angenehm, wenn du das auch so handhaben würdest. “
          Das war mein Zitat:
          „Aussehen ist nicht austauschbar und sexuelle Anziehung lässt sich nicht verhandeln. Eine Diskussion darüber zwischen uns beiden ist sinnlos, insofern lassen wir es einfach. Akzeptier es einfach als meine Position.“
          Wo ist da eine Beleidigung enthalten?

          Ansonsten sehe ich viele Behauptungen, viele was wäre, wenn, viele aber und viele Möglichkeiten. Die „versteckte“ Hypothese dabei ist, dass Game/Pickup immer nutzt. Vielfach schadet es halt. Siehe Gunwich, Devil, Roosh, Vince Kelvin etc. pp.

          Addendum: Selbst Robin ist ja aufgefallen, dass die erfolgreichen PUAs gut aussehen. Und sie ist immerhin eine Frau, kaum fähig systematisch zu denken und nahezu vollständig von Emotionen beherrscht. Packt dich da nicht der Ehrgeiz?

          Ich meine nicht Eysencks Neurotizismus.Definition, sondern die von Costa und McCrae. Diese unterscheiden sich zugegebenermaßen wenig.
          Einige kleinere Anmerkung:
          a) Du zählst nicht nur Antonyme auf.
          b) Ich verweise erneut auf Davids Aussagen bzgl. Devil. Aufgepropftes Verhalten wirkt in den meisten Fällen angestrengt und merkwürdig. (Ich paraphrasiere.)

          • @Haselnuss

            „Zum Glück sage ich das nicht. Aber es braucht tatsächlich nur wenig mehr. Ja, Frauen “aufreissen” ist kein Kunststück.“

            Das mag sein. Aber was spricht für dich dagegen, dass es andere mit einem normalen Aussehen machen wollen? Das es „hübsch“ besser klappt bedeutet ja nicht, dass man diesen Weg einschlagen muss, gerade weil hübsch mit einer Menge Arbeit verbunden sein kann und je nach sonstigen Aussehen auch einfach nicht zu erreichen sein kann.
            Wenn jemand einfach nur wissen will was er falsch macht, Fehler vermeiden will, aber keine Lust hat solange Sport zu machen, bis er so gut aussieht, dass es kein Problem ist oder klein, mit einem hässlichen Gesicht versehen oder einen Körper hat, der nur sehr Muskeln aufbaut? Dann ist eben für ihn die Verhaltensänderung die bessere Wahl.

            „Wo ist da eine Beleidigung enthalten?“

            Geh deine letzten 5 Kommentare mir gegenüber durch. Sind sie alle Beleidigungsfrei?

            „Siehe Gunwich, Devil, Roosh, Vince Kelvin“

            Du meinst ohne Pickup wären sie erfolgreicher gewesen bei Frauen?

            „Selbst Robin ist ja aufgefallen, dass die erfolgreichen PUAs gut aussehen.“

            Neil Strauss sieht nicht gut aus. Er sieht zwar gepflegt aus, aber ich bezweifele, dass er alleine mit seinem Körper überzeugt. Mystery sieht auch nicht gut aus. Dafür ist er zu dünn. man kann genug weitere aufzählen

            „Und sie ist immerhin eine Frau, kaum fähig systematisch zu denken und nahezu vollständig von Emotionen beherrscht. Packt dich da nicht der Ehrgeiz?“

            Das ist schon wieder ad Personam nachdem du mich gerade gefragt hast, wo du welche bringst. Ich nehme jedenfalls an, dass diese Darstellung irgendwie die meine wiedergeben soll, was jedoch nicht der Fall ist (allein schon wegen des unterstellten Essentialismus, aber auch, weil es keineswegs meine Position ist, dass Frauen nicht denken können oder nur von Emotionen beherrscht sind und ich dies auch nirgendwo so ausführe. Warum genau ist es dir so wichtig in nahezu jeden Kommentar Abwertungen zu bringen?

            „Ich verweise erneut auf Davids Aussagen bzgl. Devil. Aufgepropftes Verhalten wirkt in den meisten Fällen angestrengt und merkwürdig. (Ich paraphrasiere.)“

            Dem wird man auch im Pickup nicht widersprechen. Das Verhalten muss allerdings nicht aufgepropft sein. Man kann auch die Theorie nachvollziehen und sich das Verhalten zu eigen machen. Dann würden diese Bedenken wegfallen.

            Letztendlich ergibt sich aus dem von dir dargestellten eine Attraktivitätssteigerungsmöglichkeit: Durch Vermeidung von Anzeichen von Neurotizismus und Betonung des Gegenteils.
            Was genau ist also da dein Argument: Das diese Anzeichen nicht vermieden und das Gegenteil nicht betont werden kann?
            Wenn das möglich ist, dann machen Verhaltensänderungen Sinn, diesbezügliche Theorien können dann die Attraktivität erhöhen.
            Ob Pickup der richtige Weg ist, dass zu erreichen, wäre dann eine andere Frage.

        • @Robin:
          „Addendum: Selbst Robin ist ja aufgefallen, dass die erfolgreichen PUAs gut aussehen. Und sie ist immerhin eine Frau, kaum fähig systematisch zu denken und nahezu vollständig von Emotionen beherrscht. Packt dich da nicht der Ehrgeiz?“
          Nicht meine Meinung über dich.

        • „Aber was spricht für dich dagegen, dass es andere mit einem normalen Aussehen machen wollen? Dann ist eben für ihn die Verhaltensänderung die bessere Wahl“
          – Den meisten wird nichts anderes übrig bleiben, als es mit durchschnittlichem Aussehen zu probieren.
          – Erfolg bei Frauen ist nicht beliebig steigerbar. Du wirst gutes Aussehen nicht durch Verhaltensänderungen ausgleichen können. Selbstverständlich erhöht sich der Erfolg bei Frauen, wenn man ihnen nicht mehr auf die Schuhe pinkelt, andererseits, wer tut das schon? Hier herrscht doch ebenfalls Einigkeit darüber, dass der Typ im Beispiel etwas falsch gemacht hat. Wenn es also die absolute Mehrheit erkennt, wo soll Game da der absoluten Mehrheit helfen.

          „Du meinst ohne Pickup wären sie erfolgreicher gewesen bei Frauen?“
          Warum stellst du mir diese Frage? Die Frage solltest du dir selbst stellen und beantworten.

          „Neil Strauss sieht nicht gut aus. Er sieht zwar gepflegt aus, aber ich bezweifele, dass er alleine mit seinem Körper überzeugt. Mystery sieht auch nicht gut aus. Dafür ist er zu dünn. man kann genug weitere aufzählen“
          1. Aussehen != Schönheit
          2. Strauss: Ich erinnere mich daran gelesen zu haben, dass er trotz Game und seiner Anwendung jahrelang (!) Jungfrau war. Er ist wirklich dein schlechtestes Beispiel.
          Mystery: Der Typ ist groß, dünn und sieht so schlecht nicht aus, das ist schon in Ordnung so.

          „Das ist schon wieder ad Personam nachdem du mich gerade gefragt hast, wo du welche bringst. “
          Selbst Robin als Unvertraute und Unparteiische erkennt nach zwei Videos, dass die erfolgreichen PUAs gut aussehen, nur du nicht. Warum?

          „Man kann auch die Theorie nachvollziehen und sich das Verhalten zu eigen machen.“
          So wie Devil, Gunwich, Strauss etc. pp.?

          „Was genau ist also da dein Argument: Das diese Anzeichen nicht vermieden und das Gegenteil nicht betont werden kann?“
          Dauert selbst bei einer professionell gestützten Verhaltenstherapie sehr lange und der Erfolg ist nicht garantiert.

          • @Haselnuss

            „- Den meisten wird nichts anderes übrig bleiben, als es mit durchschnittlichem Aussehen zu probieren.“

            Eben. Also scheint für diese deine Schiene schlicht nicht anwendbar zu sein.

            „- Erfolg bei Frauen ist nicht beliebig steigerbar. Du wirst gutes Aussehen nicht durch Verhaltensänderungen ausgleichen können.“

            Das sehe ich anders. Warum sollte das nicht der Fall sein können?

            „Selbstverständlich erhöht sich der Erfolg bei Frauen, wenn man ihnen nicht mehr auf die Schuhe pinkelt, andererseits, wer tut das schon?“

            Um diese Änderungen geht es ja auch nicht. Ich habe allerdings immer noch nicht dein Argument dafür verstanden, warum anderes Verhalten nicht als attraktiver wahrgenommen werden soll.

            „Hier herrscht doch ebenfalls Einigkeit darüber, dass der Typ im Beispiel etwas falsch gemacht hat. Wenn es also die absolute Mehrheit erkennt, wo soll Game da der absoluten Mehrheit helfen.“

            Weil es einem hilft genau zu verstehen, was er falsch macht. Viele Männer haben ähnliche Probleme, sind zu needy, machen andere Fehler, ärgern sich über Frauen, weil diese aus ihrer Sicht unlogische Sachen machen, nutzen Chancen nicht und sind auf Zufälle angewiesen. Die Verbesserungsmöglichkeiten sind meiner Meinung nach enorm.

            „Warum stellst du mir diese Frage? Die Frage solltest du dir selbst stellen und beantworten.“

            Es war deine These oder nicht? wenn Pickup ihnen schadet, dann müssten sie ohne besser sein. Es war insofern erst einmal eine Bitte dein Argument auszuführen. Ich bezweifele, dass Roosh ohne Pickup erfolgreicher bei Frauen wäre.

            „1. Aussehen != Schönheit“

            Dennoch sind sie nicht schön.

            „2. Strauss: Ich erinnere mich daran gelesen zu haben, dass er trotz Game und seiner Anwendung jahrelang (!) Jungfrau war. Er ist wirklich dein schlechtestes Beispiel.“

            Nein, deine Erinnerung ist einfach falsch. Er war vorher schlecht mit Frauen und wurde durch Game gut.
            zB hier:
            http://personalitycafe.com/sex-relationships/69017-guy-virgin-age-20-no-1st-kiss-can-he-realistically-player.html

            I don’t know the story behind players but I want to know more about them. Now I remember a friend of mines telling me the Neil Strauss (write of „the game“) was a virgin throughout college and even one in high school. They said that at the age of 26 he decided to seek some help and now he is a big time pick up artist.

            Oder hier:

            Ein weiteres Beispiel wäre Barry Kirkey („26“).Sein Spitzname kommt daher, dass er bis 26 Jungfrau war, bis er in Pickup einstieg.

            „Mystery: Der Typ ist groß, dünn und sieht so schlecht nicht aus, das ist schon in Ordnung so.“

            Du meinst dieses Aussehen reicht schon aus? Ich denke da werden dir viele Frauen widersprechen.

            „Selbst Robin als Unvertraute und Unparteiische erkennt nach zwei Videos, dass die erfolgreichen PUAs gut aussehen, nur du nicht. Warum?“

            Weil es genug erfolgreiche Pickupartist gibt, die nicht gut aussehen.
            Style ist klein und glatzköpfig. Mystery ist zwar groß, aber ich denke sein reines Aussehen zieht die Frauen nicht an.

            „So wie Devil, Gunwich, Strauss etc. pp.?“

            Natürlich kann man es besser oder schlechter machen. Strauss scheint mir gut zu sein. Gunwich nach dem, was ich gelesen habe, eher etwas gestört. Aber auch das bedeutet nicht, dass man ein psychopath sein muss, um diese Regeln anzuwenden. Style weist selbst darauf hin, dass man, wenn man es übertreibt und zuviel nach Schema macht, ein Roboter wird.

            „Dauert selbst bei einer professionell gestützten Verhaltenstherapie sehr lange und der Erfolg ist nicht garantiert.“

            Das ist er bei Sport auch nicht. Im übrigen halte ich den Vergleich mit einer Verhaltenstheraphie für krankhaftes Verhalten nicht für sehr geeignet.

        • *Aber was spricht für dich dagegen, dass es andere mit einem normalen Aussehen machen wollen? Das es “hübsch” besser klappt bedeutet ja nicht, dass man diesen Weg einschlagen muss, gerade weil hübsch mit einer Menge Arbeit verbunden sein kann und je nach sonstigen Aussehen auch einfach nicht zu erreichen sein kann.
          Wenn jemand einfach nur wissen will was er falsch macht, Fehler vermeiden will, aber keine Lust hat solange Sport zu machen, bis er so gut aussieht, dass es kein Problem ist oder klein, mit einem hässlichen Gesicht versehen oder einen Körper hat, der nur sehr Muskeln aufbaut? Dann ist eben für ihn die Verhaltensänderung die bessere Wahl.*

          Lustigerweise gibts diese Möglichkeit nur für Männer. Komisch…

          • @Maren

            „Lustigerweise gibts diese Möglichkeit nur für Männer. Komisch…“

            Für Männer gibt es mehr Möglichkeiten, weil Versoger- und Beschütztereigenschaften eine sozialere Komponente besitzen. Die Geschlechter sind eben nicht gleich

            Ungeachtet dessen gibt es aus meiner Sicht durchaus einiges, was Frauen machen können, um ihre Chancen zu verbessern.
            Darunter fällt insbesondere auch sich leichter ansprechbar zu machen, Zeichen von Interesse zu senden, aber auch direktere Verhaltensänderungen. Auch bei Frauen kann neediness abschreckend sein, klammern nerven. Bei Frauen erhöht nett sein die Ansprechbarkeit, Zickigkeit, Kälte und Aggressivität schränkt sie ein etc.

        • @Maren:
          Du kannst deinen Wert als Frau, als Mensch, behalten, indem du heiratest, von deinem Mann 10 Kinder empfängst, ihm den Rücken stärkst, seine Affären verzeihst und grundsätzlich alle Tipps aus dem Eheratgeber befolgst, den du gelesen hast. Das ist leider der einzige Weg. 😀

        • Warum hat mir meine Mutter das nicht mit auf den Weg gegeben??? Aber nein, „Mach ne ordentliche Ausbildung Maren“ het s gesagt… Pfffff. Keine Ahnung die Frau! Hätt mir stattdessen mal zum 18. ne Nasen-OP spendieren sollen! Was will ich denn mit nem Führerschein?

        • „Man streiche den Smiley. Diese Überzeugung ist nicht einmal total übertrieben witzig, sondern einfach nur traurig.“

          Ist dies jetzt die Fortsetzung Ihrer gestrigen Erklärung:

          „Ich bin Männerrechtler.“ ?

        • Kannst dich ja mal mit Leszek, einem linken Männerrechtler, darüber unterhalten, ob er findet, dass Frauen Gebärmaschinen sind, deren natürliches Habitat das Heim ist, und ob er findet, dass sie sonst keinen Wert habe.
          Ich verweise auf Leszek, weil ich keinen Bock habe, das jedem dahergelaufenen Frauenhasser zu erklären, der seinen Frauenhass hinter „Männerrechten“ versteckt, und Leszek meistens so geduldig, verständig und freundlich ist, das zu tun.

        • @ Christian & Haselnuss

          „Hier herrscht doch ebenfalls Einigkeit darüber, dass der Typ im Beispiel etwas falsch gemacht hat. Wenn es also die absolute Mehrheit erkennt, wo soll Game da der absoluten Mehrheit helfen.“

          Wie wärs, wenn ihr mal konkret werdet?

          Die absolute Mehrheit hat erkannt, dass der Typ aus der Story einen (genau genommen nicht nur einen, aber wer wird denn kleinlich sein) großen Fehler gemacht hat.

          Und nü?

          Haselnuss, vielleicht magst Du mal schreiben was Du ihm raten würdest jetzt, NACH dem üblen Auftritt.

          Und Christian könnte ja auch überlegen wie die Nacht für ihn noch in ihrem warmen Bettchen hätte enden können, wenn ihn spontan noch die PU-Muse geküsst hätte.

          Ich glaub, das wär hilfreicher als diese „Grundsatzdiskussion“.

          (Ich verstehe Haselnuss´ Kritik im Wesentlichen bezogen auf den Aspekt, dass viele Unfähige Verzweifelten viel Geld aus der Tasche locken. Und Christians Antwort darauf wäre auch meine Antwort: es muss ja niemand etwas kaufen… und ich meine sogar, er stimmt Dir in Deiner „Konsumkritik“ zu, Haselnuss)

          • @Muttersheera

            „Und Christian könnte ja auch überlegen wie die Nacht für ihn noch in ihrem warmen Bettchen hätte enden können, wenn ihn spontan noch die PU-Muse geküsst hätte.“

            Ich persönlich denke, dass die Nacht für ihn erledigt war. Dass hätte er allenfalls langfristig retten können, indem er etwas auf Abstand geht, deutlich macht, dass er nicht mehr klammert und dann einen neuen Kontakt aufbaut, bei dem er etwas abgebrühter wirkt.

            Für etwas an dem Abend hätte er wohl recht viel Glück gebraucht. Vielleicht hätte er sich noch mit ein paar anderen Mädchen unterhalten können um deutlich zu machen, dass er etwas Abstand gewinnt und von der Position aus dann neu vorgehen können, aber es wäre jedenfalls schwierig geworden.

        • Ich persönlich denke, dass die Nacht für ihn erledigt war.

          Er hat doch eigentlich schon in dem Moment verloren, als sie daran dachte ihn auszuladen. Sie hat es rumerzählt, und insofern hat sie sich eigentlich schon ziemlich festgelegt.

          Vermutlich hat er sich tatsächlich in einen Teufelskreis hineingeritten, und wollte immer mehr „Serviceorientierung“ aka Minnesang kommunizieren, weil er immer mehr Ablehnung gespürt hat. Ganz anders, als er es vermutlich erwartet hat.

          Da kommt dann am Ende sowas wie „Ich weiß gar nicht, warum ich so etwas teures kaufe“ bei raus.

        • „Haselnuss, vielleicht magst Du mal schreiben was Du ihm raten würdest jetzt, NACH dem üblen Auftritt.“
          Solche Dinge wie mit dem Champagner sein zu lassen.

          Problem wird sein, dass er – nach meiner Interpretation – glaubt, Frauen kaufen zu müssen. Er will sich mit seinem Verhalten ihre Zuneigung und letzten Endes Sex erkaufen. Mein Rat ist klar: Junge, du hast als Mann einen Wert und solltest das lassen. Du solltest es auch nicht subtiler versuchen. Aber ich werde auf taube Ohren stoßen.

          @muttersheera:
          Was rätst du ihm? (Eine Antwort auf meine Frage an dich wäre zur Abwechslung mal nett.)

        • @Christian:
          Es hat keinen Sinn mit einem PUA-Fanboy über PUA zu sprechen. War einfach ein Fehler meinerseits, es mal wieder zu versuchen.

        • @ Haselnuss

          „Es hat keinen Sinn mit einem PUA-Fanboy
          über PUA zu sprechen. War einfach ein
          Fehler meinerseits, es mal wieder zu
          versuchen.“

          Wenn man versucht mit einem
          PUA-Fan zu diskutieren um
          ihn zu überzeugen, PU wäre
          generell scheisse, nutzlos,
          schädlich, macht das keinen
          Sinn.
          Die PU Community hat wichtige
          Prinzipien der Paardynamik
          herausgearbeitet.
          Alpha, Beta Männchen,
          Hypergamie der Weibchen,
          Reaktion der Weibchen auf
          männliche Aggressivität,
          etc.
          Interessanterweise werden
          diese Konzepte nun zunehmend
          von Studien der „seriösen“
          Wissenschaften untersucht
          und zumindest teilweise
          erstaunlich Gut bestätigt.
          Bis dato haben ja die sog.
          Humanwissenschaften nicht
          wirklich viel brauchbares
          zu diesem Problemkreis
          geliefert.


        • Die PU Community hat wichtige
          Prinzipien der Paardynamik
          herausgearbeitet.
          Alpha, Beta Männchen,
          Hypergamie der Weibchen,
          Reaktion der Weibchen auf
          männliche Aggressivität,
          etc.
          Interessanterweise werden
          diese Konzepte nun zunehmend
          von Studien der “seriösen”
          Wissenschaften untersucht
          und zumindest teilweise
          erstaunlich Gut bestätigt.
          Bis dato haben ja die sog.
          Humanwissenschaften nicht
          wirklich viel brauchbares
          zu diesem Problemkreis
          geliefert.

          Selten sowas absurdes gelesen. Hypergamie ist sicher kein erst durch PU bekanntes Phänomen. Die Alpha/Beta -Dichotomie ist meiner Meinung nach kein wirklich brauchbares Konstrukt, geschweige denn empirisch validiert.
          Ich gebe dir dahingehend recht, dass die Hypergamie vielleicht aus politischen Gründen zu wenig in der Paar- oder Bindungsforschung berücksichtigt wird, da kann PU evt. einen gewissen Beitrag leisten.
          Aber interessante Ansicht, dass die Humanwissenschaft sich bei Pickup bedienen würde und nicht etwa umgekehrt.

        • @ david

          „Selten sowas absurdes gelesen. Hypergamie
          ist sicher kein erst durch PU bekanntes
          Phänomen.“

          Keines der durch PU thematisierten
          Phänomene wurden von diesen Leuten
          im wissenschaftlichen Sinne entdeckt.
          Nimmt man das alte Testament, die
          Griechischen Philosophen und
          Shakespeare, so könnte man das
          meiste daraus herleiten.
          Nur PU hat das Ganze in eine,
          zwar krude, aber eben für den
          Otto-Normallooser in Bezug auf
          seine Lebensrealität nachvollziehbare
          Form gebracht.
          Und genau das haben die universitären
          Disziplinen eben bis dato nicht
          geliefert.

          „It is better to be roughly right than
          precisely wrong.“(John Maynard Keynes)

          „Ich gebe dir dahingehend recht, dass die
          Hypergamie vielleicht aus politischen
          Gründen zu wenig in der Paar- oder
          Bindungsforschung berücksichtigt wird,“

          Paarforschung ist nicht der einzige
          Bereich wo hässliche Wahrheiten mit
          Methoden des PC-Terrors unterdrückt
          werden.

        • @ Red Pill

          *Paarforschung ist nicht der einzige
          Bereich wo hässliche Wahrheiten mit
          Methoden des PC-Terrors unterdrückt
          werden.*

          Wohl wahr.

          Ein McCarthyismus von links verhindert seit Jahrzehnten nicht nur das egebnisoffene Suchen nach Antworten, sondern oft schon das Stellen unliebsamer Fragen.

          http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2002636

          http://www.psychologytoday.com/blog/rabble-rouser/201209/liberal-privilege-in-psychology

        • Anmerkung:

          Wenn hier von „liberals“ die Rede ist, dann sind damit nicht Liberale nach europäischem Verständnis gemeint, sondern, übersetzt in europäischen Sprachgebrauch, Linke.

        • @ Haselnuss
          „Was rätst du ihm?“

          Ich weiß jetzt nicht, womit er bei ihr punkten konnte, falls er selbst eine Ahnung hat wäre es ja ein Leichtes, genau daran wieder anzuknüpfen… prinzipiell wär ich aber der Meinung er müsste sexuell(er) werden – in ihre Richtung, nicht in Richtung anderer Frauen auf der Party. Viel tanzen (wenns keine Stehparty war), viel Augenkontakt, und – wenn er die Infos hätte die wir haben – natürlich sie verunsichern hinsichtlich des geplanten Wochenendes, sie dazu bringen, dass sie sich „qualifiziert“ und „investiert“.

          Ich finde nicht, dass ich ausreichend Informationen habe um ihn oder sie einzuschätzen, deshalb kann ich nicht sagen, ob er besser einen Rückzug oder einen Vorstoss (also Kuss, mit möglichst wenig Zeugen) hätte wagen sollen… ich bin aber nicht wie ihr der festen Überzeugung, dass schon definitiv alles vorbei ist/war. Kommt halt auch drauf an wie „needy“ sie ist und wieviele Optionen sie gerad so hat… er hat aber sicher den Comfort-Bereich zu sehr versucht zu bedienen (was man als „alter Freund“ ja gar nicht groß nötig hat) und darüber den Attraction-Bereich wohl ein wenig vernachlässigt.

          Anzunehmen ist, dass sich schon vor der Schampus-Kiste unter Druck gesetzt aka „gekauft“ fühlte, und wir Hühnchen machen dann zu, wenn wir zuviel Zeit haben zu realisieren, dass uns die Hintertürchen ausgehen (wenn wir nicht schon in Flammen stehen zumindest).

          Eine wichtige Sache, die PU m.M.n. lehrt/lehren könnte ist, dass mann keinesfalls erkennbar Zukunftspläne schmieden sollte bevor es zu Intimitäten kam… das scheint er nicht zu wissen.

          Mit ein paar Stichworten, wie gestern von mir in Christians Richtung vorgeschlagen, wäre es also wohl doch nicht getan gewesen 😀

          „Eine Antwort auf meine Frage an dich wäre zur Abwechslung mal nett.“

          Huch, welche Frage(n) hatte ich denn unbeantwortet gelassen?
          *unschuldig guck*

        • „Und schon wieder ad personam. Leider dein Hauptargument.“
          Leider ist dieses Argument wahr, wie meine meisten anderen Argumente „ad personam“ auch.

        • „Nur PU hat das Ganze in eine,
          zwar krude, aber eben für den
          Otto-Normallooser in Bezug auf
          seine Lebensrealität nachvollziehbare
          Form gebracht.“
          Andersrum wird ein Schuh draus. Mystery war groß darin klare Konzepte aus den Sozialwissenschaften herauszulösen (zum Beispiel Rapport), mit pseudowissenschaftlichem Unfug (NLP) zu ergänzen und mit variablem Inhalt zu füllen.

        • „Huch, welche Frage(n) hatte ich denn unbeantwortet gelassen?
          *unschuldig guck*“
          Wenn es unabsichtlich war, verzeihe ich dir.

          „Eine wichtige Sache, die PU m.M.n. lehrt/lehren könnte ist, dass mann keinesfalls erkennbar Zukunftspläne schmieden sollte bevor es zu Intimitäten kam… das scheint er nicht zu wissen.“
          Das weiß eigentlich jeder und das bekommt man, selbst wenn man es nicht weiß, bald mit.

          „prinzipiell wär ich aber der Meinung er müsste sexuell(er) werden“
          Wäre insgesamt mein Rat an den Normalo und -vor allem- PUAs: wenn ihre Körpersprache stimmt, dann schneller und sexueller. Comfort gibt’s dann nach dem Sex.

        • „wenn ihre Körpersprache stimmt, dann schneller und sexueller. Comfort gibt’s dann nach dem Sex.“

          Was spricht gegen Comfort vor dem Sex?

        • @unkraut:
          Die Aussage macht nur in Gänze Sinn, ich verstehe aber, warum du sie stellst.

          „Wenn ihre Körpersprache [die der Frau] stimmt, schneller und sexueller.“ Vor diesem Hintergrund stellt sich die Frage umgekehrt. Was spricht für Comfort vor dem Sex?
          Merken, dass man alleine auf der sexuellen Ebene zueinander passt, kann man immer noch hinterher.

        • Korrektur:
          Meine Aussage macht nur Sinn, wenn man daran alles gleichmäßig berücksichtigt, ich verstehe aber, warum du
          diese Frage stellst. “Wenn ihre Körpersprache [die der Frau] stimmt, schneller und sexueller.” bedeutet: Wenn sie Lust dazu hat, dann nicht weiterlabern oder überhaupt anfangen zu labern, sondern ihren und den eigenen Wunsch erfüllen. Vor diesem Hintergrund stellt sich die Frage umgekehrt. Was spricht für Comfort vor dem Sex?
          Merken, dass man alleine auf der sexuellen Ebene zueinander passt, kann man immer noch hinterher.

          • @Haselnuss

            „Was spricht für Comfort vor dem Sex?“

            Komfort vor dem Sex schafft ein gewisses Vertrauen, das für viele Frauen einen Übergang ins sexuelle erleichtert. Es dient bei einem rein sexuellen Kontakt dazu, dass sie sich entspannt fühlt, sicher und keine Angst vor negativen Ereignissen während des Sex hat. Es beugt „was, wenn er…“ Fragen vor. Es vermindert insofern Last Minute Resistance, also das kalte Füsse bekommen vor dem Sex.

        • Mag ja sein.
          Aber ich denke manche Frauen blocken eher ab, wenn sie sich nicht wohl fühlen, dann kommts nicht zum Sex.

          (okay, dann werden sie das durch Körpersprache mitteilen…)

          Wenn dann blos noch etwas Comfort fehlt, aber nicht gegeben wird, kommt des dann vielleicht dennoch nicht zum Sex.
          Dann wird man nichtmals herausfinden, dass es nur auf sexueller Ebene passt.

        • „Ich verweise auf Leszek, weil ich keinen Bock habe, das jedem dahergelaufenen Frauenhasser zu erklären, der seinen Frauenhass hinter “Männerrechten” versteckt, und Leszek meistens so geduldig, verständig und freundlich ist, das zu tun.“

          Dann bitten Sie ihn doch mal, ob er nicht eine Weile geduldig und freundlich mit Ihnen sprechen kann, um Sie vielleicht doch noch aus Ihrem offenkundigen geistigen Gefängnis zu befreien. Wäre dann doch naheliegend.

        • „Aber ich denke manche Frauen blocken eher ab, wenn sie sich nicht wohl fühlen, dann kommts nicht zum Sex.

          (okay, dann werden sie das durch Körpersprache mitteilen…)“
          Ja, sie werden das durch die Körpersprache mitteilen.
          Meine Grundaussage ist als konditional definiert. Wenn A (gute Körpersprache) dann B (auf Sex zusteuern). Die Negation, wenn NICHT:A (Körpersprache schlecht), dann NICHT:B (nicht auf Sex zusteuern), gilt selbstverständlich auch.

        • Ich wiederhole noch einmal, dass ich an einer Diskussion mit einem, der Meinungen seiner Gurus und Meister wiedergibt, uninteressiert bin.

        • Die Negation, wenn NICHT:A (Körpersprache schlecht), dann NICHT:B (nicht auf Sex zusteuern), gilt selbstverständlich auch.

          !A != A*-1
          !B != C, wobei C notwendige Bedingung für A ist.

          ..so habe ich jedenfalls unkraut verstanden 😀

        • @Haselnuss

          Also ich hätte sowas wohl nicht meinem Logik-Prof als Negation einer Implikation präsentieren dürfen … 😉

          Wenn du eine Kontraposition meinst, dann musst du den Spaß umkehren, deine „Negation“ wäre ein Beispiel für einen klassischen (formalen) Fehlschluss, den man „denying the antecedent“ nennt.
          Bei der Negation wird die gesamte Implikation einfach geklammert und negiert (bzw. in eine Konjunktion/Disjunktion umgeformt, aber das is mir jetzt zu mühsam – bin ja nur Philosoph und kein Logiker)

          Wenn du es tatsächlich so formulieren willst, dass es eben dann und nur dann zu Sex kommt, wenn eine positive Körpersprache vorhanden ist (was ich für viel zu strikt halten würde), dann wäre es eben kein Konditional (keine Implikation/Subjunktion) sondern ein Bikonditional.

        • @Haselnuss:
          Problem wird sein, dass er – nach meiner Interpretation – glaubt, Frauen kaufen zu müssen. Er will sich mit seinem Verhalten ihre Zuneigung und letzten Endes Sex erkaufen.

          Das denke ich, wie gesagt, nicht.

          Die Interpretation, dass Männer Frauen durch Geschenke oder Einladungen zum Essen / Drinks kaufen wollen halte ich für ein vulgär- bzw. sex-negative-feministisches Gerücht, das sich offenbar recht tief in den Mainstream eingegraben hat.

          Sicher gibt es das auch, nur werden die Geschenke dann wohl etwas größer sein müssen als eine Flasche Champagner. Für kleine Geschenke hingegen gibt es nicht ohne Grund auch den Begriff „Aufmerksamkeiten“

          Ich würde dir insofern zustimmen, als dass sein „Problem“ in seiner Haltung liegt, wobei ich eher denke dass er der Meinung ist, dass Frauen unbedingt und in erster Linie davon überzeugt werden müssen, dass man sie nicht „objektifizieren“ will – der Rest ergebe sich dann schon.

          Das kann man natürlich auch als individuelles Phänomen, als fehlendes Bewußtsein für den eigenen (sexuellen) Wert interpretieren, aber ich denke dass dabei eine starke kulturelle Komponente wirkt. (Klar, diese kulturelle Komponente impliziert gerade, dass Männer an sich für Frauen an sich kaum sexuellen Wert haben, da schließt sich der Kreis)

          Er müsste imho der Idee hinter dem Begriff „Objektifizierung“ (die auch ohne Verwendung des Begriffes recht präsent ist) auf die Schliche kommen: Kant und Dworkin, die diesen Begriff tief geprägt haben, gingen entweder davon aus dass Frauen keine Libido haben, oder dass Frauen „im Patriarchat“ Sex nicht wollen können.

          Mag aber sein, dass er mit seiner „Masche“ bei mancher Frau landet: Dem „Ich bin keine Schlampe, er meint es ja ersnt“ ist so formal genüge getan..

        • ..wobei das mit dem „slut bashing“ nicht so eindeutig zu sein scheint, wie man a priori annimmt:

          http://feck-blog.blogspot.de/2012/10/both-men-and-women-judged-for-sex-lives.html

          Männer können offenbar durch „herumvögeln“ ebenso an Respekt verlieren, zumindest in God’s Own Country.

          Es sieht mal wieder so aus, als würde man den Aspekt eines Phänomens für Männer überhaupt nicht erst in Betracht ziehen.

          OT:
          Auch sehr interessant bei Feckblog:

          The testimonies of fathers, and of their sons and daughters during the first half of the 20th Century, reveal just how prevalent the loving and devoted dad was.
          This is not to say that corporal punishment wasn’t sometimes used, or that some fathers weren’t cold and distant figures. But the popular myth of the tyrannical father has seriously distorted our view of the care and commitment shown by generations of fathers towards their children.[…]

          The research of academic historian Dr Julie Marie Strange, of Manchester University, reveals how the temperance movement helped demonise and create a working class folk devil father that bore little resemblance to most, who only drank in moderation, worked hard and were devoted to their children.

          (temperance movement = abstinenzbewegung)

          http://feck-blog.blogspot.de/2012/10/the-myth-of-tyrannical-dad-and-reason.html

        • „Also ich hätte sowas wohl nicht meinem Logik-Prof als Negation einer Implikation präsentieren dürfen …“
          Gott sei Dank bist du nicht mein Logikprof.

          Ich wollte das damit Aussagen:
          A, B, A->B
          w, w, w
          f, f, w

        • Ich glaube dass Aussehen schon wichtig ist. Jedenfalls gibt es Männer da ist es fast egal wie die sich verhalten und ob sie viel oder wenig Game haben.
          Kennt ihr den Film „Straw Dogs“? Da geht es im Grunde auch um Sachen die euch interessieren, Alpha, Betas, Konkurrenz, Hass zwischen verfeindeten Männchen wegen eines Weibchens usw.
          Konfliktscheues Weichei mit Status (Kohle, Beruf) fährt mit seiner Frau in den USA aufs Land um an einem Drehbuch zu schreiben und das Haus renovieren zu lassen. Er heuert ihren Exfreund (testosteronstrotzender Redneck) und dessen Freunde an, der Exfreund ist von Anfang an passiv agressiv und es schaukelt sich immer weiter hoch. Interessanter Film.

          Jedenfalls gibt es da einen geistig behinderten jungen Mann dem alle Mädchen hinterherlaufen.
          Ich will nicht spoilern, aber das ist mir aufgefallen.

          http://www.filmweb.no/bilder/migration_catalog/article618281.ece/BINARY/s/Dominic+Purcell+som+Jeremy+Niles+i+Straw+Dogs

          Der hat kein Game, aber ich bin sicher, dass der es auch in der Realität schaffen würde. Es gibt viele Frauen die genau auf sowas stehen, die Kombination aus Kraft und Unbeholfenheit/Einzelgängertum.

  2. Also wirklich, wie kommt er nur darauf, dass man als Mann für Sex Ressourcen geben müsste und warum hat er so schlechten Geschmack, das auch noch öffentlich zuzugeben?

    • @Haselnuss

      Frage ich mich auch. Dass vieles im menschlichen Paarungsverhalten unbewusst auf „Sex gegen Ressourcen“ hinausläuft bedeutet ja nicht, dass man so billig vorgehen muss und es auf einer derart offenen Ebene und verbunden mit solch überzogenen Bemühungen einsetzen sollte.

      • Wie ich mir dachte, du hast keine Probleme mit dem Verhalten an sich, nur hätte er versuchen sollen, sie versteckter zu kaufen.

        Warum bevorzugst du noch einmal Pickup vor Prostitution?

        • @Haselnuss

          Ich akzeptiere, dass Ressourcen für eine Frau interessant sein können, als Attraktivivätsmerkmal. Ressourcen sind ein Costly Signal. Soweit liegen wir da denke ich auch gar nicht auseinander, schließlich hast du hier auch mal darauf verwiesen, dass der sozio-ökonomische Status eine große Rolle spielt oder nicht? Da ist ja nun der ökonomische Status zumindest mit drin und scheint eine Rolle zu spielen.

          Ich sehe es aber nicht so, dass Frauen einfach bewußt den besten Versorger wählen, es ist ein Kriterium, dass ebenso wie körperliche Schönheit eine Rolle spielen kann.
          Es ist mit Prostitution nicht zu vergleichen, die Unterschiede habe ich meine ich umfassend hier dargelegt:
          https://allesevolution.wordpress.com/2012/02/16/versorgereigenschaften-als-attraktivitatsmerkmale-und-grunde-fur-die-paarbindung/

          Eine Prostituierte hat nicht Sex mit mir, sie will einfach nur Geld verdienen. Eine Frau, die durch die Darstellung von Status/evtl auch Ressourcen/Attraktivität etc an mir interessiert ist, will tatsächlich Sex mit mir haben.

          Und echtes Interesse macht für mich den Sex besser.

          Ein Beispiel:
          Eine studierte Frau will vielleicht einen studierten Mann mit einem guten Job. Sie fühlt sich weniger zu einem einfachen Arbeiter hingezogen. Da spielt der sozioökonomische Status natürlich eine Rolle und dabei auch durchaus der Ökonomische. Es ist aber nicht so, dass sie nun direkt das Geld will, aber dieser Status spielt als Attraktivitätsmerkmal eine Rolle, auch wenn es durch andere ausgeglichen werden kann.

        • „Ressourcen sind ein Costly Signal.“
          Bei dir ist alles ein costly signal.

          Um unsere Diskussion nach deinem Derailing zu Refokussieren: Es ist, wie gesagt, so, dass du kein Problem damit hast, dass er versucht die Frau zu kaufen, du hättest ihm nur einige Pickup-„Tricks“ empfohlen, mit dem das Ganze subtiler vonstatten geht.

          • @Haselnuss

            „Bei dir ist alles ein costly signal.“

            nein, aber vieles. Das ist aber kein Argument in der Sache. Was spricht aus deiner Sicht den dagegen, dass Ressourcen ein solches Signal sind? Sie zeigen ja, dass derjenige, der sie hat, sie gegen andere behaupten kann, die weniger haben, bzw. dass er mehr von ihnen erlangen kann. Genauso nutzen wir Menschen auch sehr häufig Reichtum: Wir signalisieren Reichtum und Wohlstand, Marken und Luxus.

            „Es ist, wie gesagt, so, dass du kein Problem damit hast, dass er versucht die Frau zu kaufen, du hättest ihm nur einige Pickup-”Tricks” empfohlen, mit dem das Ganze subtiler vonstatten geht.“

            Das ist falsch. Ich würde ihm komplett davon abraten, es über den Champagner zu probieren, er braucht ihm nicht und die Wahrhscheinlichkeit, dass es needy wirkt oder als Geste untergeht (um 4 Uhr halb voll stehengelassen) ist zu hoch. Dessen ungeachtet wollte ich deutlich machen, dass es Wege gibt so etwas gewinnbringend einzusetzen. Wenn man unbedingt eine Flasche Champagner mitbringen will, dann ist es aus meiner Sicht in der Tat wichtig, die Leichtigkeit zu betonen, weil so der Mechanismus eines Costly Signals funktioniert.

        • @ Christian

          Ich glaube, jetzt verstehe ich endlich warum Dir immer wieder solche Formulierungen rausrutschen:

          „Eine Prostituierte hat nicht Sex mit mir, sie will einfach nur Geld verdienen.“

          Du willst damit doch eigentlich sagen: einer Prostituierten bin ich als Person egal, von ihr bekomme ich niemals ehrliches Feedback.

          ?

          Mich deucht, dass Du das nicht so schreibst, weil Du damit indirekt auch eingestehen würdest, dass Du jetzt auch nicht der Typ für „unverbindlichen Sex“ bzw. Sex ohne Bindung/Gefühle bist… und Du das aber uncool fändest zuzugeben…

          • @muttersheera

            „einer Prostituierten bin ich als Person egal, von ihr bekomme ich niemals ehrliches Feedback.“

            Aus meiner Sicht ist die Lust des Partners erotisch. Ich mag es beim Sex den anderen zu erregen und sich gegenseitig Lust zu bereiten. Das wird bei den wenigsten Prostituierten der Fall sein.

            „Mich deucht, dass Du das nicht so schreibst, weil Du damit indirekt auch eingestehen würdest, dass Du jetzt auch nicht der Typ für “unverbindlichen Sex” bzw. Sex ohne Bindung/Gefühle bist… und Du das aber uncool fändest zuzugeben…“

            Ich habe kein Problem mit Sex einfach so. Auch nicht damit, dass jemand etwas macht, damit es dem anderen gefällt. Dieses persönliche Interesse an Sex mit dem anderen finde ich aber zumindest bisher schon sehr gut für Sex. Es würde mich glaube ich ansonsten aus der Stimmung bringen.

        • „Was spricht aus deiner Sicht den dagegen, dass Ressourcen ein solches Signal sind?“
          Diesmal hast du schlicht und ergreifend die Definition überdehnt. Ressourcen an sich hat nun wirklich niemand jemals als Costly Signal in die Diskussion eingebracht. Was du meinst, sind Statussymbole.

          „Das ist falsch. Ich würde ihm komplett davon abraten, es über den Champagner zu probieren, er braucht ihm nicht und die Wahrhscheinlichkeit, dass es needy wirkt oder als Geste untergeht (um 4 Uhr halb voll stehengelassen) ist zu hoch.“
          Ok, dann kauft er sie aber nicht und deine Hypothese, es sei eine gute Vorgehensweise, am SMP Ressourcen für Sex zu tauschen, wäre widerlegt.

          • @Haselnuss

            „Diesmal hast du schlicht und ergreifend die Definition überdehnt. Ressourcen an sich hat nun wirklich niemand jemals als Costly Signal in die Diskussion eingebracht. Was du meinst, sind Statussymbole.“

            Matt Ridley zB nimmt das an.
            Oder hier:
            http://en.wikipedia.org/wiki/Conspicuous_consumption

            Moreover, an evolutionary psychology explanation for conspicuous consumption proposes that it is a costly signal, similar to costly signals in other animals, which shows a person’s good socio-economic quality, and is intended to attract economic coalition partners and sexual mates.[23]

            Unter Verweis auf
            ^ Wendy Iredal and Mark van Vugt. Altruism as Showing Off: a Signaling Perspective on Promoting Green Behaviour and Acts of Kindness. In Roberts, S. C. (2011). Applied Evolutionary Psychology. Oxford University Press. doi:10.1093/acprof:oso/9780199586073.001.0001. ISBN 9780199586073.

            Warum wirken denn deiner Meinung nach Statussymbole? Eben weil sie Costly und damit Honest Signals sind.

            „Ok, dann kauft er sie aber nicht und deine Hypothese, es sei eine gute Vorgehensweise, am SMP Ressourcen für Sex zu tauschen, wäre widerlegt.“

            Weil ich einen direkten Tausch ja auch gar nicht vertrete. Ich vertrete, dass Ressourcen Costly Signals sind, die den Partnerwert erhöhen können, wenn sie als Costly Signals eingesetzt werden und so verstanden werden.
            Beispiel: Studierter Mann mit gutem Job. Aber eben auch Markenklamotten und der 7er BMW. Ein direkter Tausch ist damit nicht unbedingt verbunden, dennoch spielt es eine Rolle.

        • @Christian:
          Willst du mich verarschen? Direkt darunter:
          „Conspicuous consumption is the spending of money for and the acquiring of luxury goods and services to publicly display economic power“

          • @Haselnuss

            „Willst du mich verarschen?“

            Nein.

            „Conspicuous consumption is the spending of money for and the acquiring of luxury goods and services to publicly display economic power”“

            Display ist hier das wichtige Wort. Warum ist es wohl so wichtig, ökonomische Fähigkeiten zu signalisieren? Weil sie ein ehrliches Signal sind.

        • Christian, ich weiß, es ist schwer für dich. Aber Ressourcen an sich ist etwas anderes als Konsum, ist etwas anderes als Konsum von Luxusgütern, ist etwas anderes als Zurschaustellung von Luxusgütern, ist etwas anderes als Volleyballspielen.

          • @Haselnuss

            „Christian, ich weiß, es ist schwer für dich“

            Ad personam.

            „Aber Ressourcen an sich ist etwas anderes als Konsum, ist etwas anderes als Konsum von Luxusgütern, ist etwas anderes als Zurschaustellung von Luxusgütern, ist etwas anderes als Volleyballspielen.“

            Viele Ressourcen zu haben ist nicht so schwer in Luxus zu übersetzen. Und da unser Ausgangsbeispiel hier der Konsum einer Flasche Champagner ist sollte der Zusammenhang deutlich werden. Aber du kannst es etwas ausführlicher auch gerne in „Spent“ von Geoffrey Miller nachlesen. Wird dir aber nicht gefallen: Er redet zuviel von der Signalling Theorie und ihrer Bedeutung.

        • „Ich akzeptiere, dass Ressourcen für eine Frau interessant sein können, als Attraktivivätsmerkmal. Ressourcen sind ein Costly Signal“
          Das war unser Ausgangspunkt und nichts anderes. Rest: siehe oben.

  3. @chomsky

    nee, genau das will er nicht sagen. der typ hat alles an „attraktivitätspunkten“ die er bei ihr hatte sauber verspielt. Sie hatten ja kontakt und er war zur party eingeladen, dass er in den mails oder chats zu „needy“ war hat ihn auch nicht völlig rausgehauen, er hätte auf der party noch was retten können…

    aber dann die flasche teurer schampus und der explizite hinweis auf den preis plus der spruch, das war sargnagel.

    richtig wärs gewesen wenn er vorher nicht soviel gefordert hätte (wochenede gemeinsam verbringen) und dann mit dem schampus auf der party aufgetaucht wäre ohne irgendwie auf den preis oder den wert hinzuweisen, jemand anderes hätte das bemerken müssen und dann hätte er auf den „hey, das ist ja echter champagner! da haste dich ja richtig was kosten lassen!“ spruch mit einem downplay oder nem witz (hab n späti überfallen) reagieren sollen, so als wäre es das normalste von der welt mit der flasche anzukommen

    das hätte eindruck gemacht, das wäre ein sogenannter DHV gewesen, er hätte status bewiesen, weil er eben keinen wert darauf legt das man das registriert (risikofaktor: niemand bemerkts und die flasche wird um 4 uhr früh geöffnet und bleibt halb voll stehen)

    er hat aber eine wertschätzung seiner leistung (50 euro ausgeben) gefordert. das ist schwach, das signalisiert dass er sich etwas „erkaufen“ möchte (anerkennung). zusätzlich ist geld ausgeben eben auch keine besondere leistung, n selbstgebacken kuchen mitbringen hätte mehr eindruck geamcht „wow! du kannst backen?“ – „ach, nur n bischen, wenns nicht schmeckt, gebt ihn dem hund“ wenn der kuchen dann auch noch gut schmeckt haste wieder punkte gemacht und bist unter 20 euro weggekommen.

    • @Johnny

      Ich würde Dir ja beim Meisten zustimmen, was Du sagst, also dass dieses Verhalten im Durchschnitt nicht erfolgsversprechend ist. Aber, bei gewissen seltenen Exemplaren würde solches Verhalten eben ankommen, da bin ich mir sogar sehr, sehr sicher.

      Aber habe gerade auf einer Flirtplattform folgende Regeln einer Frau gelesen, wie und von wem sie angelabert werden möchte. 🙂

      – Ich hab keinen Vaterkomplex und ich steh´ auch nicht auf Kinder!
      – Ohne Foto antworte ich dir nicht!
      – Labber doch nicht lang drum rum, seh ich aus als wäre mir langweilig und ich wüsste nichts mit mir anzufangen? Sag was du willst und dann ist gut!
      – Ich seh´ nicht aus wie Amy Winehouse!
      – Wenn dich das Leben f… ok, aber was kann ich dafür?!
      – Du magst mich nicht? Dir gefällt was nicht? Ok. Damit kann ich leben; du auch?! Nimm jeden Menschen genauso, ganz genauso wie du ihn kennenlernst; oder geh!
      – Texte mich nicht mit deinen Wertvorstellungen, deiner Ethik oder Regeln zu!
      – Versuch mich nicht zu belehren oder zu maßregeln!
      – Versuch nicht in mir was zu sehen oder zu finden was ich nicht bin. Ich verstelle mich nicht und bin vom ersten Moment an wie ich eben bin! Ich hab weder n´ Trauma, noch ne Depression noch versteckte Dinge die du entdecken oder suchen musst!
      – Und vorallem schleim mich nicht zu und erzähl mir wie hübsch ich bin. Diese geheuchelte Schwuchtelscheisse hängt mir echt zum Hals raus!

      • @Chomsky

        Es spricht aus meiner Sicht vieles dafür, dass es auch bei ihr nicht ankommen würde. Es ist ja ein gewisses Zuschleimen, und es kommt eben viel zu früh, weil es noch kaum eine Basis gibt, auf der er das machen kann, weil sie noch nicht viel miteinander zu tun hatten.

        Generell sollte man auf solche Texte aber auch nicht zu viel geben. Es sind ja im wesentlichen Abwehrmaßnahmen aufgrund der Marktmacht, die Frauen in solchen Flirtplattformen haben. Sie will vorsortieren

        • Du meinst sicher keine paradoxe Intervention, sondern schlicht Ironie. Also beispielsweise genau die Reaktion zeigen, welche nicht erwartet wird, z.B. jemanden in seinen Selbstvorwürfen ironisch bestärken o.ä.

          Mit paradoxer Intervention hat das nur sehr entfernt zu tun.

        • @Christian

          Ja, ist schon in etwa die Strategie/Interaktion, wo David schon gesagt hat: also so interagieren, dass man gegen die Erwartungen interagiert. Aber wie gesagt: Gewisse Damen mögen das und andere überhaupt nicht. Habe gerade erst vor ein paar Tagen wüste Beschimpfungen erhalten „Arschloch“ und so. 🙂 Aber ist mir klar: ein solches Verhalten kann eben auch teilweise verletzend sein und die Frau hat eben das Gefühl, Mann wolle nur spielen und habe überhaupt kein richtiges Interesse an ihr.

          • @Chomsky

            „Habe gerade erst vor ein paar Tagen wüste Beschimpfungen erhalten “Arschloch” und so“

            Vielleicht könnte für dich „cocky Comedy“ interessant sein. Es zeigt einem, wie man „frech“ ist ohne dass sie es einem (zu) übel nimmt.

            „und die Frau hat eben das Gefühl, Mann wolle nur spielen und habe überhaupt kein richtiges Interesse an ihr.“

            Freches verhalten ist Attraction. Es fehlt dann der Übergang zu Komfort, üblicherweise indem man nachdem sie Interesse gezeigt hat etwas an ihr aufzeigt, was man interessant findet (allerdings eben etwas was nicht zu billig ist, also üblicherweise nichts körperliches).

        • „Freches verhalten ist Attraction. Es fehlt dann der Übergang zu Komfort, üblicherweise indem man nachdem sie Interesse gezeigt hat etwas an ihr aufzeigt, was man interessant findet (allerdings eben etwas was nicht zu billig ist, also üblicherweise nichts körperliches).“

          Naja, und woher weiß sie dann, dass das ein Kompliment sein soll, und nicht im nächsten Moment wieder negiert wird?

          Es könnte vorkommen dass sie bei der „cocky Comedy“ noch nicht so recht weiß, ob er nur Späße macht oder sich ernsthaft über sie lustig macht.

          Cocky comedy wirkt manchmal so, als wolle man Fragen ausweichen und nichts über sich preisgeben. Das kann Anziehung produzieren, weil man dann wissen will was mit dem Typ los ist. Kann aber blos reine Neugierde sein.
          Wie soll man von jemandem ernsthaft angezogen sein, der sich selbst nicht offenbart?
          (Klar, die Dosis macht das Gift….)

          Vielleicht kann ich auch einfach nicht flirten 😀

          • @unkraut

            „Naja, und woher weiß sie dann, dass das ein Kompliment sein soll, und nicht im nächsten Moment wieder negiert wird?“

            Das weiß man natürlich nie. Aber gerade daraus kann eine sexuelle Spannung entstehen. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es gut ist, diese zu halten und nicht gleich wieder aufzulösen. Viele Frauen mögen gerade dieses aufrechterhalten.

            „Es könnte vorkommen dass sie bei der “cocky Comedy” noch nicht so recht weiß, ob er nur Späße macht oder sich ernsthaft über sie lustig macht.“

            Cocky Comedy hat insbesondere der Vorteil, dass man zum einen hohen Status aufbauen kann, weil man sich traut, solche Sachen zu sagen, die übliche Abwehrreaktion aber verhindert wird, weil Lachen Zustimmung ist. Es baut Spannungen ab und wer etwas lustig findet, der kann demjenigen in der Regel nicht böse sein. Weswegen damit zugleich der vorgegebene Status unbewußt akzeptiert wird.

            Setzten recht viele Comedians ein, da wirken viele recht arrogant, können es sich aber erlauben, weil sie gleichzeitig lustig sind.

        • @ unkraut

          „Naja, und woher weiß sie dann, dass das ein
          Kompliment sein soll, und nicht im nächsten
          Moment wieder negiert wird?“

          Das ist ja gerade der Witz an
          der Sache. Push Pull bis sie
          nicht mehr weiss wo ihr der
          Kopf steht. 🙂
          Natürlich an die Situation
          angepasst. Ein paar Sachen
          dürfe durchaus ein wenig
          kryptisch daherkommen.
          Frauen sind sehr neugierig
          und der Hamster ist süchtig
          nach Steroiden.

        • @Christian!

          Freches Verhalten hat bei mir eben schon einen Sinn: Ich funktioniere in etwas wie folgt: „Was ich habe, das will ich nicht und was ich will, das habe ich nicht!“

          Soll heissen: Wenn die Frau nix mehr von mir wissen will, dann erst wird sie so richtig interessant! 🙂

        • @christian:
          „Setzten recht viele Comedians ein, da wirken viele recht arrogant, können es sich aber erlauben, weil sie gleichzeitig lustig sind.“

          Das könnte also heißen, wenn man nicht zufällig den gleichen Humor hat, kommt man nur noch arrogant und unsympathisch rüber, weil der humoristische Anteil wegfällt.

          (Für mich klingt das tatsächlich wie Sarkasmus… welcher eigentlich beißender Spott ist, der sich hinter dem Witz versteckt. Dann scheint Cocky Comedy wohl Witz zu sein, der sich hinter Arroganz versteckt. Naja)

          „Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es gut ist, diese zu halten und nicht gleich wieder aufzulösen. Viele Frauen mögen gerade dieses aufrechterhalten. “

          Vermutlich gehör ich nicht zu denen. Ist nur die Frage: sollte ich das nun besser „lernen“ bzw „mit einplanen“…. oder einfach nach dem Bauchgefühl gehen und sagen „dann passt der wohl nicht“?
          (Ich glaub fast, ob jemand passt oder nicht lässt sich nicht durch den ersten flirt entscheiden. Aber mitspielen würd ich aus Neugierde, wenn ich kein Interesse hab. )

          @RedPill:
          „Das ist ja gerade der Witz an
          der Sache. Push Pull bis sie
          nicht mehr weiss wo ihr der
          Kopf steht. :-)“

          Joa, und dann erstmal so erschöpft davon ist und nach Hause geht um sich auszuschlafen. Allein 😛

          Ich glaub eher, so ne Taktik soll eher sie Spreu vom Weizen trennen, oder nicht?
          Schließlich wird einem ja auch schnell unterstellt keinen Humor zu haben, wenn man darauf nicht reagiert wie erwartet.

          Also ich sag nicht dass das nicht ingesammt Reizvoll sein kann, aber wenn man auf so einen „Flirtweltmeister“ trifft und selber ein „Noob“ ist und das ganze Brimborium nicht versteht kriegt man davon Ohrensausen.

          Man scheut das Duell mit jemandem, der bereits den schwarzen Gürtel hat.

          @chomsky:
          „Soll heissen: Wenn die Frau nix mehr von mir wissen will, dann erst wird sie so richtig interessant! :-)“

          Quasi: du musst jagen, sonst fühlst du dich nicht wohl.
          Eine Frau die dich interessant findet, findest du langweilig.
          Eine Frau die kein Interesse mehr an dir hat, der rennst du nach (?)

          Ich mein, scheint ja häufiger vorzukommen. Kann mich da nicht einfühlen, ich tick da ganz anders. Wer mich Jagd ist „Feind“, wer mir Zuneigung zeigt ist „Freund“. Liebe und Krieg sind zwei verschiedene paar Schuhe, ich find das Anstrengend für etwas oder gegen jemanden zu kämpfen, bei dem Sinn oder Unsinn noch nicht erkennbar ist.

          Ich glaub ne Kampfstellung will Mann damit ja auch nicht hervorrufen, wenn das Häschen statt wegzuhoppeln plötzlich Zähne zeigt und faucht läuft doch auch irgendwas schief. Oder nicht?

          (Anmerkung: ich schreib das nur, weil ich es einfach verstehen will. Ist mir einfach fremd 🙂 )

        • @Unkraut

          Ja, kann ich verstehen, wenn Du das nicht nachvollziehen kannst. Du bist wahrscheinlich eher der Harmonietyp und dann gibt es eben Menschen, die eher die Spannung, das Dialektische mögen. Deshalb gefällt mir ja der Titel eines Buches von Bourdieu so gut: „Satz und Gegensatz“. Und die Dialektik drückt es ja auch sehr schön aus: also These und Antithese wird zur Synthese und dann fängt das Ganze wieder von vorne an. Finde dies also sehr lebending: Aber eben, es wird eine Spannung aufgebaut mit der These und der Antithese, die dann quasi in der Harmonie endet und dann fängt es wieder von vorn an: also eigentlich das Gegenteil von Stillstand. Also: Ich mag das, aber wie gesagt, jeder Mensch hat andere Bedürfnisse und tickt anders und kann es sehr gut verstehen, wenn Menschen eher nur die Harmonie suchen.

        • @ unkraut

          „Ich glaub eher, so ne Taktik soll eher die
          Spreu vom Weizen trennen, oder nicht? “

          Ist schon irgendwie ein Test der
          geistigen Beweglichkeit des
          Gegenübers.
          Je besser die Frau da quasi
          dagegen hält um so reizvoller.
          Man kann dann fast nahtlos dazu
          übergehen sich gemeinsam über
          die Umgebung lustig zu machen,
          was in Richtung Vertrauensbildung
          geht. Also in Richtung des
          Gefühls: Wir zwei gegen den Rest
          der Welt.

        • „Man kann dann fast nahtlos dazu
          übergehen sich gemeinsam über
          die Umgebung lustig zu machen,
          was in Richtung Vertrauensbildung
          geht. “

          Wenn man Spaß am Lästern hat, ja.
          Kann aber auch als „low value“ ausgelegt werden, wenn man über Unbeteiligte lästert. Könnte streitlustig und needy rüberkommen, denn wer selbstbewusst und sozial veranlagt ist muss sich nicht immer an anderen hochziehen.
          Social Proof geht da den Bach runter.
          (vielleicht geh ich auch einfach nicht immer vom „nettesten“ Fall aus)

          Erklärt mir aber wenigstens manches Verhalten von Typen aus meiner Vergangenheit, das ich nicht verstanden hab.
          Falls es denn so gemeint war.

          Für gemeinsames Lästern muss ich mein Gegenüber jedenfalls kennen und wissen wie er das meint. Bin da nicht so vertrauensseelig.

          (Könnte ja auch ein Shittest seinerseits sein 😛 …naja, ist es vermutlich auch, wenn man nicht mitlästert ist man draußen. Wenn man über seine Freunde lästert ebenfalls 😀 Jedenfalls ne ziemliche Fettnapfgefahr)

        • @chomsky: ich glaub man sucht meist das, was man gerade nicht hat

          fehlt die Spannung sucht man Spannung
          ist man total Angespannt braucht man Entspannung

          PU sucht meist wohl ersteres und branntmarkt zweiteres als „needy“

          Das Problem ist doch: was macht man, wenn die Jagd vorbei ist und das Jagdgut erlegt ist? Ne Beziehung anfangen? Passt das? Müsste das Jagdgut dann nicht ewig unberechenbar Flanken schlagen um weiter interessant zu sein? Oder auch vor anderen Jägern wegrennen bzw bei wem anderes zuflucht suchen?

          (Ich sag ja nicht, dass jeder Beziehungen haben muss oder „Beziehungen“ gleich definieren muss.)

        • @chomsky nochmal
          „Deshalb gefällt mir ja der Titel eines Buches von Bourdieu so gut: „Satz und Gegensatz“. Und die Dialektik drückt es ja auch sehr schön aus: also These und Antithese wird zur Synthese und dann fängt das Ganze wieder von vorne an.“

          Ich find solche „dialektische Spannung“ in dem Kontext (Soziologie, Psychologie, Philosophie usw) viel interessanter als im partnerschaftlichen Raum.

          Wobei ich allerdings auch recht diskutierwütig bin. Wenn andere die Lust verlieren wirds für mich erst interessant.
          Meiner Erfahrung nach finden Männer das dann wieder doof, weil sie sich in ihrer Dominanz untergraben fühlen oder es blos sinnlos finden.

          Lässt sich wohl nicht eindeutig zuordnen, ob ich nun eher Harmonie oder „Spannung“ brauche. Vielleicht eher Spannung im harmonischen Rahmen.

        • @ unkraut

          „Ist nur die Frage: sollte ich das nun besser “lernen” bzw “mit einplanen”…. oder einfach nach dem Bauchgefühl gehen und sagen “dann passt der wohl nicht”?“

          Letzteres… bei der Balz immer mehr aufs Bauchgefühl als auf den Verstand setzen, meine ich. Du willst ja schließlich jemanden finden mit dem Du Dich wohlfühlst.

          Übrigens: vor meinem 30. und bevor ich PU entdeckte war ich der festen Überzeugung „ich flirte nie! kann ich gar nicht! ich bin einfach nur offen, interessiert und freundlich und kämpfe nicht gegen meine Gefühle an“.

          PU hat mir – schrieb ich bereits – vorallem dabei geholfen zu erkennen, wann Männer meinen ich würde mit ihnen flirten, dann kann ich jetzt einen Gang runterschalten bevors brenzlig wird.

          Warum sollte das andersrum nicht auch (bei Frauen) klappen?

      • Chomsky hat das gar nicht gesagt

        Nee, das war Eine, die alle belehrt, und alle mit ihren Regeln, ihrer Ethik, ihren Wertvorstellngen sowie insbesondere mit dem Zustand ihrer Psyche zutextet, und dabei vor allem alleine auf der Bühne stehen möchte 😀

    • @Johnny

      Exakt.

      Er hat vorher schon viel zu viel gemacht, war viel zu bemüht, und die Flasche und die Betonung des Preises verstärkt dieses zu starke Bemühen noch. Ein Costly Signal wirkt, wenn man deutlich macht, dass man die Lasten, die es verursacht, nicht spürt, wenn es eben einfach etwas ist, was man macht. Den Preis von 50 € so offensichtlich auf sie zu beziehen und sie damit so ausdrücklich beeindrucken zu wollen, zeigt eher das Gegenteil: Er schultert nicht eine besondere Last ohne Probleme, sondern er sieht sich als nicht wertvoll genug an, um durch seine eigene Art zu überzeugen.

      Es als nichts besonderes abzutun wäre eine Variante, eine andere wäre es eine Verbindung außerhalb der Partnerwerbung zu dem Champagner herzustellen, etwa, dass er ihn sich ab und zu gönnt, weil er den Geschmack mag und heute einfach Lust darauf hatte, ihn spontan mitgenommen hat, wollte, dass sie gerade diesen Champagner probiert, weil er wissen wollte, ob sie ihn auch mag oder irgendetwas in der Art was die Qualität des Champagners betont, aber den „Ich will dich Kaufen“-Charakter rausnimmt.

      Selbst dann hätte er aber mit wesentlich weniger Geld mehr erreichen können. Insgesamt wäre hier bei ihm weniger mehr gewesen, er hat einfach zuviel gemacht, zu schnell, ohne darauf zu achten, wie sie auf seine Vorschläge reagiert und wie sie ankommen. Er strahlte entschieden zuviel Neediness aus.

  4. Ich finde das Beispiel von Christian gar nicht schlecht, kann mir durchaus vorstellen dass ein Flirt auf diese Weise scheitert.

    Ich denke der Typ hat gegen kulturell konventionalisierte Flirtregeln verstoßen. Unsere Dating-Kultur gibt ein gewissen Tempo vor, bei dem jeder weitere Schritt dem Gegenüber Rückzugsmöglichkeiten lässt, also ein vorsichtiges Herantasten.
    Hier wurden große Schritte gemacht die eine Reaktion von der Frau provozieren, welche weit über das von ihr als normal wahrgenommene Tempo hinausgehen und einen Rückzug unangenehm machen, da schnell viel Verbindlichkeit entsteht.
    Zudem zeigt er, dass er kulturelle Normen nicht beherrscht, was ihn „creepy“ macht.

    PU würde ja vorhersagen, dass nicht das brechen von Normen, das absonderliche hier zum Misserfolg führt, sondern das zu bemühte (neediness).
    Das glaube ich jedoch nicht. Hartnäckigkeit und der unbedingte Wille führt bei Frauen sehr oft zum Erfolg, wenn man dabei keine Konventionen bricht und der Frau die Möglichkeit gibt, den Effort auf sich zu attribuieren und nicht darauf, dass es sein übliches Vorgehen ist.

    Flirtkulturen sind am Ende ja ziemlich unterschiedlich (siehe auch USA, wo Pickup herkommt, ein Grund warum es meiner Meinung nach hier nicht funktioniert). Anderswo dürfte man als Mann auch mit sehr direkter Vorgehensweise und teuren Geschenken schnell Erfolg haben.

    • @David

      „PU würde ja vorhersagen, dass nicht das brechen von Normen, das absonderliche hier zum Misserfolg führt, sondern das zu bemühte (neediness).
      Das glaube ich jedoch nicht. Hartnäckigkeit und der unbedingte Wille führt bei Frauen sehr oft zum Erfolg, wenn man dabei keine Konventionen bricht und der Frau die Möglichkeit gibt, den Effort auf sich zu attribuieren und nicht darauf, dass es sein übliches Vorgehen ist.“

      Hartnäckigkeit und unbedingter Wille sind auch nicht unbedingt needy. Ich denke auch, dass sie zum Erfolg führen können. Kombiniert man sie mit der Vorstellung, dass man andere haben könnte, sie aber nicht will und gleichzeitig mit guten Gründen, warum man zusammen passt, dann wirkt das durchaus. Meiner Meinung nach kommt aber auch hier eine gewisse Lockerheit gut, auch wenn man hartnäckig ist. Die Gefahr ist eben, dass man zu einem Orbiter wird, den sie ausnutzen kann oder zu jemanden, der einfach nichts mitbekommt und sich immer unattraktiver macht. Wenn es ein Spiel zwischen den beiden bleibt, wenn man es schafft, dass mit einer gewissen Haltung, in der man sie nicht zu sehr auf ein Podest stellt kombiniert, dann hat es mehr Aussicht auf Erfolg.

      „Anderswo dürfte man als Mann auch mit sehr direkter Vorgehensweise und teuren Geschenken schnell Erfolg haben.“

      Sicher, es ist eine kulturelle Komponente dabei. Wenn Geschenke erwartet werden in der Partnerwerbung, dann ist es nicht needy, sondern im Gegenteil geizig es nicht zu tun. Meiner Meinung nach eine Frage, wie wirtschaftlich unabhängig die Frauen in der jeweiligen Region sind.

    • Ich denke der Typ hat gegen kulturell konventionalisierte Flirtregeln verstoßen. Unsere Dating-Kultur gibt ein gewissen Tempo vor, bei dem jeder weitere Schritt dem Gegenüber Rückzugsmöglichkeiten lässt, also ein vorsichtiges Herantasten.
      Hier wurden große Schritte gemacht die eine Reaktion von der Frau provozieren, welche weit über das von ihr als normal wahrgenommene Tempo hinausgehen und einen Rückzug unangenehm machen, da schnell viel Verbindlichkeit entsteht.

      Ich würde eher sagen, es fehlen die Konventionen, dezent die Verbindlichkeit abzulehnen.

      Die Rückzugsmöglichkeiten gibt es überall, bzw. lässt man überall, denke ich. Man kann ja auch forsch sein, und trotzdem Rückzugsmöglichkeiten lassen.

      Was er macht ist imho insofern ein No-Go, weil er regelrecht ein riesengroßes Preisplakat auf etwas klebt, von dem man üblicherweise (und vermutlich überall auf der Welt) das Preisschild entfernt, ein Geschenk nämlich.

      Das geht imho tendenziell in Richtung eines gezielten Beschämens.

      Das ist vielleicht das „creepige“ daran, und das ist auch nicht „direkt“.

        • er versucht auf dem SMP durch Champagner Sex zu kaufen.

          Shape-Memory Polymer? Stable Marriage Problem? Symbolic Manipulation Program? Socialist Millionaire Problem? Significant Market Power? Securities Markets Program?

        • ..er versucht auf dem SMP durch Champagner Sex zu kaufen.

          Das habe ich aber keineswegs gesagt, Mr. Zusammenhangsmaß 🙂

          Der Post von David, auf den sich das Bezog, war:

          Hier wurden große Schritte gemacht die eine Reaktion von der Frau provozieren, welche weit über das von ihr als normal wahrgenommene Tempo hinausgehen und einen Rückzug unangenehm machen, da schnell viel Verbindlichkeit entsteht.

          Sie wird sich latent moralisch ziemlich unter Druck gesetzt fühlen, weil er – und da kommt das Preisplakat ins Spiel – betont was er nicht für Beine sich für sie ausreißt.

          Er hätte auch einen Kuchen backen können, wenn er auf diese Art immer wieder betont hätte dass er tagelang sämtliche Wochenmärkte der Stadt nach den erlesendsten Zutaten abgegrast, und dann stundenlang in der Küche gestanden hat, dann wäre der Effekt imho in etwa der Gleiche.

          Nur, dass letzteres die eher weibliche Variante des Spielchens gewesen wäre, und wenn eine Frau so eine Nummer bei jemand abziehen würde, mit dem sie nur locker rumgeflirtet hat würde man sich auch ziemlich fremdschämen (aber sich weniger das Maul darüber zerreißen)

          Beschämen != Kaufen

        • Nun Mr. richtig merkwürdig nachtragend..

          Mach dich mal locker.

          Immerhin packst du mich offenbar in deine merkwürdige PU-Schublade, das musste also klargestellt werden.

        • „Immerhin packst du mich offenbar in deine merkwürdige PU-Schublade, das musste also klargestellt werden.“
          Absolut nicht.

          Und ich bin locker, sonst würde ich jetzt das Gegenteil beweisen.

      • Hartnäckigkeit und unbedingter Wille sind auch nicht unbedingt needy.

        Hier sieht man wie schwammig und dehnbar die Konzepte verwendet werden. Du hast oft genug von „outcome indifference“ oder „aloofness“ geschrieben, die nötig ist beim Flirten.

        Dass aber häufig genau das Gegenteil funktioniert, also dass jemand genau durch die Fixierung und hohen Einsatz bei einer Frau landet (ein häufiges Stereotyp in Filmen, mir fällt spontan nur Romeo ein, aber auch etliche private Beispiele), widerspricht dem. Der Fantasie- Prinz auf dem Pferd ist keiner, der Optionen hat, sondern der genau die eine oder keine will.

        Dies kannst du nicht erklären, also deutest du die dehnbaren Konzepte um (alles was zu Misserfolg führt ->needy; alles was zu Erfolg führt -> aloof), oder flüchtest dich in spekulativen Hilfstheorien („it depends“), aus denen sich wiederum keine brauchbaren Handlungsanleitungen ableiten lassen.

        • @David

          „hier sieht man wie schwammig und dehnbar die Konzepte verwendet werden. Du hast oft genug von “outcome indifference” oder “aloofness” geschrieben, die nötig ist beim Flirten.“

          Es muss aus meiner Sicht kein Gegensatz sein. Man kann immer wenn man sie sieht mit einer Frau flirten und insofern Hartnäckig sein, aber dabei eine gewisse Outcome Indifference und aloofness haben.

          Das betrifft insbesondere die Attraction-Phase. In der Comfortphase soll man ja gerade eine gewisse Verbundenheit zeigen, weil man eben auch eine Verbindung aufgebaut hat. Hier löst sich denke ich ein Teil des Widerspruchs auf.

          Es ist zudem durchaus möglich zu sagen, dass man jemanden will, jemanden gut findet, aber auch akzeptieren kann, dass es heute nicht klappt oder vielleicht auch gar nicht und das man dann andere Frauen kennenlernen wird, aber es schön finden würde, wenn man mit ihr was anfängt.

          Das sind teilweise widersprüchliche Nachrichten. Aber sie sprechen eben auch verschiedene Bereiche an.

          „mir fällt spontan nur Romeo ein“

          Romeo und Julia ist auf Liebe auf dem ersten Blick angelegt. Die eigentliche erste Phase ist extrem kurz ausgebaut. Sie ist bei seinem Eintreten sofort hin und weg und er auch. Es erfolgt noch kurz etwas Statusaufbau bei ihm, aber das war es. Das Begehren der beiden füreinander wird nicht erklärt, es existiert einfach. Insofern etwas schlampige Arbeit von Shakespeare 😉

          Die meisten Filme nutzen die Handlungen des Films für einen Statusaufbau des Helden. Teilweise nutzen sie sogar Statusaufbau, den sie gar nicht mitbekommt, auf dem sie aber trotzdem reagiert (es reicht ja, dass der Zuschauer den Statusaufbau mitbekommt um es realistisch erscheinen zu lassen, dass sie ihn will).

          „Der Fantasie- Prinz auf dem Pferd ist keiner, der Optionen hat, sondern der genau die eine oder keine will.“

          Der Fantasie-Prinz will sie trotz aller anderen Optionen, die er hat. Er trifft eine Entscheidung für sie, obwohl ihn alle Frauen wollen. Man nehme Aschenputtel. Die Schwestern verstümmeln sich um ihn zu bekommen. Aber er will nur sie.

  5. Ich kann mir übrigens gut vorstellen, dass sich so etwas entwickeln kann und selbstverstärkend wirkt:
    Er war sicher überzeugt davon, dass er einer Frau zeigen muss, wie sehr er sie mag und das er alles für sie macht, ihm nichts zu teuer ist. Mit jedem scheitern dachte er vielleicht: ich muss noch mehr für sie machen, wenn sie erkennt, was ich alles zu tun bereit bin, dann wird sie mich lieben.

    Und dabei erkennt er nicht, dass er sich immer mehr sabotiert.

    Hier könnte ihm (wenn er sich nicht zu sehr in der Rolle des Mäzen und Versorger gefällt) ein Einblick in die Erfahrungen anderer und die Theorien zu Neediness etc sicherlich helfen.

    • Hi Robin, albern, der Clip mit den drei Hampelmännern. Soll wohl den Mann wieder als lächerlich darstellen – ich hab den besseren Clip des Tages:

      Sehr witzig, eingängig, sozialkritisch und gleungen – auch wenn er natürlich über ein Thema geht, das auch noch viel gruseliger ist – voll creepy eben. Und auch gut zum Weiterverbreiten geeignet! Hit Potential! Wenn nur damit einer Abends in einer dieser Casting-Shows am Fernsehen, die sonst so wenig Sinn haben, auftreten könnte…

      Hab ich auf http://www.antifeminismus.ch/ gefunden. Also irgendwie gefällt mir die Seite.

      • Mein Gott, bist du peinlich, Alter.

        Ohne Scheiß, tu endlich irgendwas gegen deine Minderwertigkeitskomplexe. Die Tatsache, dass du dich von ALLEM angesprochen fühlst, immer denkst, man wolle dich persönlich beleidigen, dich oder deinen Blog zerstören (!?) und offensichtlich du überhaupt nicht mehr humorfähig bist (nicht mehr sollte mein Video sein – lustig. Wie so vieles von Lonely Island. Aber mit deinem Tunnelblick hast du ja nicht mal gemerkt, dass da auch eine Frau dabei ist, die einen auf creepy macht), zeigt deutlich, wie es um dich steht.

        Probleme zu haben, ist keine Schande. Aber diese Probleme einseitig auf eine bestimmte Gruppe zu projizieren, machts auch nicht besser.

        • „Probleme zu haben, ist keine Schande. Aber diese Probleme einseitig auf eine bestimmte Gruppe zu projizieren, machts auch nicht besser.“

          Das das mal von einer Feministin kommmt….musst du nur noch deinen Schwestern beibringen, dann wird das eine echt geile Gesellschaft, wenn Frauen mal nicht auf Berufsopfer machen und endlich mal Gleichberechtigung herrscht anstatt Frauenbevorzugung.

          Apropos, du wolltes doch mal Frauenbenachteiligungen aufzählen, bist du damit weitergekommen?

        • „Mein Gott, bist du peinlich, Alter.“

          Ist nichts peinlich dran. Du bist unhöflich und unsachlich. Und an Peinlichkeit war Deine Story mit der Formulierung „als mein Herz vor Liebe überquoll“ nicht mehr zu überbieten – nach meinem Geschmack.

          „Ohne Scheiß, tu endlich irgendwas gegen deine Minderwertigkeitskomplexe.“

          Ich habe keine.

          „Die Tatsache, dass du dich von ALLEM angesprochen fühlst, immer denkst, man wolle dich persönlich beleidigen,“

          Hab ich das hier gedacht? Nein. Ich wollte nur das Video, das ich gefunden hatte, irgendwo unterbringen. Da war Deins ein guter Aufhänger. Ein Paar Worte schreiben dazu musste ich natürlich. Lass ich mir auch bestimmt nicht von einer Feministin, Lehramtsstudentin, modernen, jungen Frau von heute oder was auch immer verbieten, die meine Worte dazu völlig überbewertet und sich selbst von diesen unwichtigen Worten und damit SELBST VON ALLEM angesprochen fühlt. .

          „dich oder deinen Blog zerstören (!?)“

          Ich habe überhaupt kein Blog. Wie kommst Du darauf? Verstehst Du Texte nicht? Liest Du nur flüchtig?

          Einen Menschen zerstören? Das gibt es viel! Als Frau kriegt man davon vermutlich nicht so viel mit, weil man es besser hat.

          „und offensichtlich du überhaupt nicht mehr humorfähig bist“

          Ich bin nicht humorfähig – interessante These. Ist doch eure Domäne, humorlos zu sein. Ich habe hier gerade noch ein sehr humorvolles Video, wenn auch mit ernstem Hintergrund, verlinkt und schon kommt der Vorwurf, ich sei nicht humorfähig.

          „(nicht mehr sollte mein Video sein – lustig. Wie so vieles von Lonely Island. Aber mit deinem Tunnelblick hast du ja nicht mal gemerkt, dass da auch eine Frau dabei ist, die einen auf creepy macht), zeigt deutlich, wie es um dich steht.“

          Muss ich das so genau gucken? Mehrmals gucken, damit mir alle Details auffallen? Wie es um mich steht – Dir gefällt der Inhalt meines Videos nicht.

          „Probleme zu haben, ist keine Schande.“

          Wie Du schon mit mir redest. Du merkst gar nicht, wie Du mich abqualifizierst, wie Du Dir selbst einen höheren Status zuweist. Oder – schlimmer – Du machst das absichtlich. Ich habe keine Probleme und ob ich welche habe, das steht Dir nicht zu zu beurteilen, schon gar nicht in der Tonalität.

          Ich glaub ich weiß, wie es um Dich steht: Du meinst, beurteilen zu können, ob ich Probleme habe. Von weitem – Bildzeitungsniveau und von oben herab.

          „Aber diese Probleme einseitig auf eine bestimmte Gruppe zu projizieren, machts auch nicht besser.“

          Die angehende Lehrerin kann sich ihre Belehrungen und Ratschläge natürlich nicht verkneifen. Aber so kenne ich viele Lehramtstudentinnen, nicht alle, aber viele: Von oben herab, ganz gleich, gegen wen und um was es geht. Selbst nicht kritikfähig, aber draufhauen – bei diesem Video von mir war es überflüssig, überhaupt zu antworten.

          Ich projeziere übgrigens nebenbei bemerkt nie was auf irgend eine Gruppe. Ich kritisiere Menschengruppen für das, was sie nachweislich tun/getan haben/meiner Erfahrung nach (oft) getan haben. Feministinnen sowieso, und ich lasse mir nicht verbieten, auch über schlechte Erfahrungen mit Lehramtsstudentinnen zu sprechen, Du erinnerst mich vom Verhalten an die schlimmeren von denen, und das wäre auch so, wenn Du keine währest.

          Guck Dir mal nur Deine letzten Postings an, wie Du zum Beispiel Adrian angegangen bist mit Begriffen wie „lächerlich“ und ohne Argumente. Hier stellt sich die Frage, ob Du klar denken kannst und wie es um Dich steht.

        • @ imion

          Danke für die Schützenhilfe.

          Hier, guck mal:

          „Mit einem wie dir möchte ich ohnehin nicht reden,
          also lass mich verdammt noch mal in Ruhe.“

          Das soll sachlich sein? Niveauvoll? Höflich?

        • @ Christian

          Aber eine ziemlich harmlose. Da hab ich hier schon ganz andere Sachen eingesteckt.

          „Mein Gott, bist du peinlich, Alter.

          Ohne Scheiß, tu endlich irgendwas gegen deine Minderwertigkeitskomplexe.“

          Editier so was bitte doch mal oder fordere zum unterlassen auf!
          Ist doch richtig unverschämt. „Peinlich“ ist bereits eine Beleidigung. „Minderwertigkeitskomplexe“ auch, zumal ich gar keine habe.

          Du hast ja auch manipulative Interpretationen meiner Postings stehen lassen. Die waren schlimmer als jede Gruppenzuweisung.

        • @ Christian

          „Man kann niemanden zwingen mit einem zu diskutieren.“

          Wen zwinge ich denn hier zu irgendwas? Niemanden! Du scheinst es hineinzuinterpretieren.

        • @Matthias, das mit dem Blog hatte ich falsch im Gedächtnis. In der Tat hast du unter dem vorherigen Beitrag davon geredet, dass Maren bzw. Frauen wie Maren dein LEBEN (!) zerstören würden, wenn sie könnten. Also noch ne ganze Ecke schlimmer, als wenn es um deinen Blog ginge.

          Seitdem du mir aufgefallen bist (nämlich seid deiner völlig überzogenen Antwort auf meine „peinliche“ Geschichte), finde ich in einem Großteil deiner Beiträge hier Statements im Stil von „Du willst mir schaden“ „Du willst mich nur runtermachen“ „Das geht ja wohl gegen mich“ etc., selbst wenn man dich gar nicht angesprochen hat. Dennoch beziehst du alles auf dich. Man muss keine dumme Lehramtsstudentin sein, um das zu merken.

          Aber schön, rede dir halt weiter ein, dass du völlig sachlich und höflich bist, während dich hier offensichtlich alles persönlich beleidigt und du das auch zeigst. Sogar ein Video, das du offensichtlich nicht ein einziges Mal ganz gesehen hast (dann wäre, selbst beim oberflächlichen Betrachten, dir aufgefallen, dass eben auch noch ne Frau mitspielt, aber warum kucken und sich damit informieren, wenn man auch einfach seine Vorurteile sprechen lassen kann?). Humor ist eben nur, wenns gegen Frauen geht, ne? Selbst gegen geprügelte und vergewaltigte. Aber nee, Frauenhäuser sind ja nur Trainingscamps für Scheidungsbetrügerinnen, alles klar.

          Wenn du das nächste Mal unbedingt so eine Scheiße unters Volk bringen willst, dann warte doch auf Christians Selbermach-Samstag, bevor du auf meinen Beitrag antwortest und dann auch noch beleidigt bist, wenn ich dazu dann auch nochmal antworte.

        • @ Christian

          „Man kann niemanden zwingen mit einem zu diskutieren.“

          Ich finde es ist dann schon noch ein
          Unterschied ob man nicht antwortet,
          oder Jemandem „Also lass mich verdammt
          noch mal in Ruhe.” an den Kopf wirft.

        • „ne Frau mitspielt, aber warum kucken und sich damit informieren, wenn man auch einfach seine Vorurteile sprechen lassen kann?).“

          Ich hatte die Frau gesehen. Aber sie schien eine untergeordnete Rolle in dem Clip zu spielen. Den Clip, den ich übrigens nicht überbewertet habe, ich wollte nur das eine Video hier unterbringen und hab kurz zu Deinem was geschrieben ,meine güte! Und Vorurteile hab ich auch keine.

          „Humor ist eben nur, wenns gegen Frauen geht, ne? Selbst gegen geprügelte und vergewaltigte.“

          Nein.

          „Aber nee, Frauenhäuser sind ja nur Trainingscamps für Scheidungsbetrügerinnen, alles klar.“

          Ich hätte nicht gegen Gewaltschutzhäuser.

          „Wenn du das nächste Mal unbedingt so eine Scheiße unters Volk bringen willst“

          Unerträglicher Diskussionsstilm, unmögliche Tonalität. Kritik an Frauenhäusern muss möglich sein, ohne dass direkt danach von „Humor auf Kosten geprügelter und vergewaltigter Frauen“ und „Scheiße unters Volk bringen“ die Rede ist.

        • @ red pill, christian, robin, andere interessierte

          „“Man kann niemanden zwingen mit einem zu diskutieren.”

          Ich finde es ist dann schon noch ein
          Unterschied ob man nicht antwortet,
          oder Jemandem “Also lass mich verdammt
          noch mal in Ruhe.” an den Kopf wirft.“

          Ich selbst empfinde zum Beispiel „Mit einem wie dir möchte ich eh nicht reden“ ziemlich daneben. Einer wie Du, was bist Du denn für einer.

        • Imion ist jemand, den Christian schon lange hätte sperren müssen. Er selbst verzichtet auch auf Diskussionen mit ihm, also warum soll ich mir das antun?

          Ich hab ihn schon mehrmals gesagt, dass ich nicht mit ihm reden will. Er ignoriert es kontinuierlich. Also werd ich dann halt mal ein bisschen sauer und entschuldige mich ganz sicher nicht dafür.

          IHR seht das natürlich nicht. Solange ein Mann (oder, manchmal zumindest, eine Frau) sich kritisch über Frauen äußert, ist er/sie ein Held. Dabei ist es völlig egal, ob es fundiert und sachlich ist (Leszek ist ein gutes Beispiel) oder von Hassparolen bis hin zu Vergewaltigungsphantasien reicht.

        • Solange ein Mann (oder, manchmal zumindest, eine Frau) sich kritisch über Frauen äußert, ist er/sie ein Held.

          Kompletter Unsinn, nicht nur ich habe mich genug mit imion herumgestritten.

          Allerdings käme imion nie auf die Idee, Frauen würden sich insgeheim den Lazarettbetttod für den Vater ihrer Kinder wünschen.

    • @Adrian

      „Bye the Way: Schöne erfundene Geschichte“

      Ich kann natürlich keinen Beleg bringen, sie hat aber 1:1 so stattgefunden. Ich hatte bereits im Vorfeld die Vorgeschichte gehört und stand dann daneben und bin fast geplatzt, weil ich mit irgendjemanden darüber reden wollte, weil es so klassisch war. Aber natürlich nicht vor ihm. Ich habe sie dann später gefragt, wie sie den Champagner fand und sie fand es grauenhaft.

      Also die Vorgehensweise.

      Der Champagner war in der Tat lecker.

      • Och Mensch, Du hättest ihn ja auch zur Seite nehmen können und ihm erklären, wie er das vielleicht noch hätte retten können…

        • @muttersheera

          Ich hatte kurz drüber nachgedacht. Aber ich kenne ihn ja nicht. Es hätte denke ich eine recht grundlegende Diskussion erfordert. Dazu war mir die Partie zu laut und er mir zu fremd. Es ist auch immer so eine Sache mit einer großen Gruppe von Leuten über solche Themen zu sprechen. Ich habe allerdings ihr gesagt, sie möge ihn doch mal bei ihrem nächsten Gespräch eine kleine Kritik geben, wie es angekommen ist.

        • „Ich habe allerdings ihr gesagt, sie möge ihn doch mal bei ihrem nächsten Gespräch eine kleine Kritik geben, wie es angekommen ist.“

          Das tut aber ziemlich weh, und sie wird es sicher nicht so formulieren, dass er danach weiß wie er hätte vorgehen müssen oder es noch retten können.

          „Es hätte denke ich eine recht grundlegende Diskussion erfordert. Dazu war mir die Partie zu laut und er mir zu fremd. Es ist auch immer so eine Sache mit einer großen Gruppe von Leuten über solche Themen zu sprechen.“

          Diskussion? Große Gruppe?

          Ich dachte mehr so an ein 4-Augen-Gespräch, Marke:

          *Hör mal, Du willst sie, oder? Bis eben hattest Du noch Chancen, jetzt aber musst Du Dich ordentlich anstrengen, wenn Du das Ruder wieder rumreissen willst…*

          Und dann ein paar Tipps in verständlichen Stichworten.

          Klar ist das nicht Deine Aufgabe.

          Aber eh dass Du platzt oder vor Fremdscham im Boden versinken willst… und es hat doch auch immer etwas Befriedigendes, wenn man den Samariter spielen kann, findste nicht?

          Wie lange ist sie denn schon solo?

    • Ich kann natürlich nicht über diese geschichte Urteilen, aber folgenden Dialog eines recht guten Freundes, der es schafft, auf der Creepy/Sneaky-linie einen atemberaubenden Zickzack zu laufen, durfte ich dieses Wochenende belauschen:

      [generelles thema, was man so macht, er macht eine weiterbildung]
      Er: Ja, und ich hab so wenig zeit, aber das ist echt gut bezahlt.
      [stille beim gegenüber]
      Ja, ich konnte mir so nebenher einen riesigen Fernseher kaufen, und es kümmerte mich gar nicht.
      [stille, imho etwas peinlicher]
      Einfach so.
      [stille wird peinlicher]
      So groß!
      [stille wird noch peinlicher]
      Einen RIESENFERNSEHER. Und es war mir absolut nicht wichtig!!!!

      Imho ist Christians Story absolut im Rahmen des zu erwartenden.

      Zu Verteidigung des Freundes: er war sehr besoffen, und nüchtern ist er meist ne spur subtiler, und das auch nicht unerfolgreich.

  6. Apropos „Gute Taten“ oder „Pick-Up mit Stil“

    1.) Wenn man schon meint, der Angebeteten teuren Schampus mitbringen zu müssen (billige Pröle tut’s aber auch – Hauptsache, sie trinkt ihn, der Effekt ist der gleiche), dann schiebt der Galan von Welt ein Kondom über den Korken der Flasche, um dezent (!) auf seine Absichten hinzuweisen und gleichzeitig (!!) zu demonstrieren, dass er nicht needy, creepy oder sonstwas ist, sondern verantwortungsbewusst.

    2.) Das Kondom kann man mit einem blauen oder in einer anderen kühlen Farbe gehaltenen Seidenbändchen abbinden und auf diese Weise über dem Flaschenhals befestigen.
    Zu einem hübschen Schleifchen gewunden, unterstreicht ein solches Bändchen zusammen mit der kühlen (!) Farbe die Nicht-Neediness des Verehrers, sagt: „Ich kann warten bis die Flasche geöffnet ist!“

    Nur für jene unter Euch, die mit gepflegteren gesellschaftlichen Umgangsformen noch nicht so vertraut sind.

    • Das ist zwar sehr stilvoll, würde aber so gar nicht zu mir passen.

      Ich würde ihr gleich mein Backup vorstellen, das ich vorher angemietet habe.

      Alternativ das Low-Budget Backup:

      • @ Borat

        „Ich würde ihr gleich mein Backup vorstellen,
        das ich vorher angemietet habe.“

        Redundanz ist nicht nur in der Technik
        ein gutes Prinzip.Wenn du mit einem
        Arm candy auf einer Party einläufst,
        spielt es primär keine Rolle wie du
        dazu gekommen bist. Fall sie noch
        eine Spur jünger und attraktiver
        als dein eigentliches Target ist,
        um so besser.
        Das Hamsterrädchen wird sich auf
        jeden Fall gewaltig in Bewegung
        setzen.

        • @ Red Pill

          7000 – 9000 Dollar, das ist ja richtig günstig.

          Zu steuern über einen angeschlossenen Laptop.

          Ich glaube, so richtig viel kann die aber noch nicht.

          Na ja, wird noch.

        • @ Alexander

          „Ich glaube, so richtig viel kann
          die aber noch nicht.“

          Sehe ich auch so. Trotzdem
          wird es für die Entwickler
          kein Problem sein um
          Freiwillige als Testfahrer
          zu gewinnen.
          Bis aber eine minimale KI
          realisiert werden kann um
          somit eine gewisse
          Trainierbarkeit zu ermöglichen,
          wie sie ja bei biologischen
          Frauen teilweise vorhanden ist,
          wird es noch einige Zeit
          dauern.
          Der Preis wird auch viel
          höher sein.

        • Ich hab mal so die pros and cons des technischen Entwicklungsstandes ermittelt:

          + Erregt beim Ausgehen mehr Aufsehen als ein Top-Model
          + Die moderne Frau wird entlastet für die Karriere
          + Vielweiberei wird für den Normalmann legal und erschwinglich
          + Der Großteil der Familie reist kostengünstig im Handgepäck mit in den Urlaub
          – Kochen nicht, nicht mal vor Wut
          – Waschen nicht, auch nicht sich selbst
          + Sind leicht abwaschbar
          – Kann man nicht beleidigen, quälen und verletzen
          + Haben keine Ansprüche an den ihr zugewiesenen Lebensraum, selbst eine kleine Schublade im Schrank im Keller ist ok (Elisabeth Fritzl hatte es viel besser, das geht nicht mal mit einer Katalogfrau aus den Phillipinen!)
          + Wir einem nicht von einem Konkurrenten ausgespannt
          + Ist egal mit welchen Kleidern die man ihr anzieht oder auszieht zufrieden
          + Zu jung ist nicht strafbar
          + Kann man nicht unterdrücken aber reduzieren die sexuelle Unterdrückung der Frau
          + Quälen keine Kinder, wollen keine und nehmen auch keine mit
          + Haben keine unvorhersehbaren Folgekosten, können wie Haushaltskunststoffe zur Wertstoffsammlung gegeben werden
          + Geheimnisse bleiben Geheimnisse

        • @ Red Pill

          *Gerade Frauen ü30 von denen man ja
          behauptet sie befänden sich auf dem
          Peek ihrer Sexualität, werden sich
          auch noch eine Fuckingmachine
          zulegen.*

          Na, High Tech sieht anders aus. Das ist ja noch Dampfmaschine.

          Offensichtlich keine Priorität der Ingenieure.

          Oder es arbeiten nur weibliche daran und die erfinden bekanntlich nicht so schrechklich viel.

          Ich fürchte, Tippse wird damit nicht zufrieden sein.

          Die wird einen Brad-Pitt-Bot wollen.

          Und am Ende beobachten wir, wie ihr Brad-Pitt-Bot meinen Lolita-Bot auf die Matratze tackert, um in Stimmung zu kommen.

        • @unkraut

          Zum Schnarchen könnte es auch noch das abspielen:

          … bis morgends früh um sieben, dann stehst du auf und ich bleib liegen.

          Wie wahr.

          Aber wenn ein echter Mann das sagt ist er ein fauler Pascha.

        • @ Alexander

          „Na, High Tech sieht anders aus.
          Das ist ja noch Dampfmaschine.“

          Da gebe ich dir vollkommen recht. Das
          ist so ein Samstagsprojekt das man mit
          Material aus dem Fundus baut.
          Holz ist ja wirklich kein Werkstoff.

          „Offensichtlich keine Priorität der
          Ingenieure.“

          Täusche dich da nicht. Wenn ich
          dir nun unter dem Siegel
          äusserster Geheimhaltung Verrate,
          dass ich selber so ein Ding gebaut
          habe,nur viiiel raffinierter. 🙂

          Da die Fertigstellung erst vor
          kurzem erfolgte sind die Feld-
          Erfahrungen noch bescheiden.
          Zudem hat der Ingenieur halt
          meist mehr Freude am Ausdenken
          und Realisieren eines Objektes,
          als mit dem Spielen mit diesem.
          Meine Maschine ist im Baustil
          ähnlich wie unten stehend, auch
          aus solidem Metall und mir grosser
          Präzision gebaut.

          http://bdsmqueens.com/showpicture.php?gallery=9284,7,0,40

        • @ Nick

          „Die Batterien sind dabei schnell leer“

          Das erzeugen von Geräuschen braucht
          sehr wenig Energie, sonst wäre es
          ja gar nicht möglich dass Frauen
          so verdammt laut sein könnten. 🙂

      • @ Borat

        *+ Haben keine unvorhersehbaren Folgekosten, können wie Haushaltskunststoffe zur Wertstoffsammlung gegeben werden*

        Das würdest Du tun?

        Du roher, gefühlloser Mensch!

        Da entstehen doch über die Jahre Bindungen, Empfindungen, Empathie blüht auf, die zarte blaue Blume der Romantik.

        Ich habe heute noch die Ritterfigürchen von meiner Burg (samt Burg: 3 Türme, ein Palas, eine Zugbrücke – mit Kurbel!)

        Und mit denen konnte ich nicht mal vögeln.

    • Hm, eigentlich trinke ich Schampus, weils mir Spaß macht und nicht weil er teuer ist. Guter Schampus ist für Prosecco oder Sektgewohnte anfangs gewöhnungsbedürftig.

      Ist wie mit Kaviar, Austern und Trüffeln.

      Weniger ist immer mehr, muß Spass machen – und macht einen eigentlich noch schärfer als ohnehin schon. Ob das wirklich der Sache dient?

  7. @Adrian:
    Klingt wie ich 🙂

    Nur dass du nicht so schöne Regelwerke postulierst, damit auch jeder das mitkriegt..

    Aus dir wird nie ein Weib 😀

  8. Eigentlich sollte es ja um Spaß zu zweit gehen, ob nun mit oder ohne Schampus. Und wenn es nicht darum geh ist jeder Schampus zu billig und jeder Versuch zu teuer.

    Besser wäre es gewesen, zu fragen. „Schätzchen, wie wärs mit Spass für zwei, trinkst Du Champagner mit?“

    Ok, das hat meinen Spaß-Machismos-Stempel, was nicht jede mag. Mei, dann trink ich den Prickelsaft halt mit jemand anderen.

  9. Heartiste analysiert brillant das gegenwärtige Geschlechterverhältnis anhand des neuesten Baumeister-/Voh-Papiers von Okt. 2012

    Er trifft den Nagel auf den Kopf, noch präziser als Baumeister/Voh.

    Insbesondere für brave Beta-Versorger, die sich immer noch abstrampeln und nicht verstehen, warum Alpha-Männer KEINE Männerpolitik machen, sondern Frauenpolitik unterstützen, werden vielleicht einige Aha-Momente bei der Lektüre erleben:

    http://heartiste.wordpress.com/2012/11/02/latest-baumeister-paper-supports-ch-concept-of-the-sexual-market/

    Hier das Papier von Baumeister/Voh

    http://www.springerlink.com/content/vg7322727mgl1875/fulltext.html?MUD=MP

    Ich denke, Heratiste bemängelt zu Recht, dass Baumeister/Voh übersehen, dass die Masse der normalen Männer von diesem Spiel längst nicht mehr profitiert, sondern einfach nur noch ausgebeutet wird.

    Auch ist mir Heartists Pessimismus sehr viel näher als Baumeister/Vohs wie mir scheint ein wenig wunschdenkend unfundiert ventilierter Optimismus am Ende ihres Papiers, der durch nichts gedeckt wird, was sich in Zahlen fassen ließe.

  10. Nachteile einer Sexpuppe gegenüber einer normalen Frau:

    „- Kann man nicht beleidigen, quälen und verletzen.“
    „+ Haben keine Ansprüche an den ihr zugewiesenen Lebensraum, selbst eine kleine Schublade im Schrank im Keller ist ok (Elisabeth Fritzl hatte es viel besser, das geht nicht mal mit einer Katalogfrau aus den Phillipinen!)“

    Und ich muss mir sagen lassen, ich wäre boshaft und unsachlich.

    Herzlichen Glückwunsch, Christian: DAS ist deine Zielgruppe!

  11. Hach, das ist ja alles so unromantisch. Warum können Menschen nicht einfach zu ihren Gefühlen & Bedürfnissen stehen? Nein, sie sind gezwungen so ein Schauspiel aufzuführen. Der junge Mann hatte sich geweigert, sich hinter einer Maske; einer falschen Coolness zu verstecken und daraus wird ihm ein Strick gedreht… 😦

    • @Basementboi

      Verhalten hat nun einmal Auswirkungen. Stell dir vor ein neuer Kollege würde sofort nach dem Kennenlernen deine Mittagspausen und Wochenenden verplanen, dich pausenlos ansprechen und dir Essen ausgeben unter Hinweis darauf, dass es ganz schön teuer war. Würdest du ihn nicht anstrengend finden?
      Er hat hier schlicht „Antigame“ gezeigt, dass hat nichts damit zu tun, dass er cool sein muss.

      • @Christian

        Diesen Vorgang hat der Soziologe Goffman als ‚Face work‘ bezeichnet. Es geht darum ein positives Image zu waren. Das konnte der Mann natürlich nicht in dem er einen Teil seines Selbsts offenbarte, das dann wiederum von der Frau öffentlich abgelehnt wurde.
        Beide erlitten sozusagen eine Art ‚Gesichtsverlust‘.

        Die 2 Leute in deinem Artikel kannten sich ja schon ne Weile – darum finde ich den Vergleich mit dem neuen Arbeitskollegen nicht passend.

        Was ich interessanter fände, wäre die Frage warum ich die Selbstoffenbarung (self disclosure) der seelischen Innenwelt einer anderen Person als unangenehm empfinden würde?
        Ich denke es ist nicht nur der Druck der dabei entsteht, selbst Dinge von mir preiszugeben.

        @Nick

        Ja, das war diese idioten Clique die sich glaube ich auch mit dem Rest der MM verstritten hat.

        Da werden halt Unwahrheiten & Lügen über unliebige Personen verbreitet, um diese dadurch zu diskreditieren. Ich habe Zweisatz darum gebeten den Kommentar von mir zu posten, an dem sie Anstoß genommen hat. Hat sie natürlich nicht gemacht obwohl sie dafür extra eine Seite auf ihren Blog hat.

        http://basementboi.wordpress.com Hier meine Antwort.

        • @BasementBoi:

          Ja, das war diese idioten Clique die sich glaube ich auch mit dem Rest der MM verstritten hat.

          Haha, das würde passen..

          Keine Ahnung, jedenfalls sind aclaimeme acalme und lantzschi gut dabei, dir dein „verwerfliches“ Verhalten vorzuwerfen..

          Take it easy 🙂

          Das ist ja nun wirklich sowas von absurd..

        • @Basementboi

          „Die 2 Leute in deinem Artikel kannten sich ja schon ne Weile – darum finde ich den Vergleich mit dem neuen Arbeitskollegen nicht passend.“

          Dann nimm einen Arbeitskollegen, der sein Verhalten umstellt und dich komplett verplant, obwohl du vorher dich zwar mal nett unterhalten hast, aber ansonsten auf einer normalen „Kollegenebene“ mit ihm warst.

          Zu Zweisatz:

          Ich finde deren Kommentarpolitik fürchterlich. Es ist eben ein Einigeln in ihre Welt.

          Den Emailhinweis, dass man weitere Kommentare nicht freischalten wird, finde ich allerdings, wenn man eine solche Politik fährt, eher hilfreich. Er verhindert bei einem solch absoluten Ausschluss dann ja, dass man sich Mühe mit weiteren Kommentaren macht, von denen man meint, dass sie dann diese Kritik vielleicht ja doch mal durchlassen.
          Es ist insofern eine klare Ansage.

          Es ist dann eben die Frage, was daraus folgt. Ein Kommentar, der sicher nicht freigeschaltet wird, ist insofern eine stille Kommunikation mit dem Blogbetreiber, der ihn ja vielleicht liest, vielleicht auch nicht. Insofern in gewisser Weise mit einer Email vergleichbar. Kann man jetzt wollen, dass man nicht mehr angeschrieben wird, auch wenn man seine Emailadresse angibt? Wer einen Blog betreibt, der muss sich auch gefallen lassen, dass Leute auf seine öffentlichen Ausführungen reagieren. Sich über vereinzelte Kommentare aufzuregen, die eingehen, halte ich da für übertrieben, solange es der Kommentator nicht übertreibt. Dass eine radikale Feministin dies anders sieht ergibt sich allerdings direkt aus den dortigen Theorien zu Schutzräumen und Privilegientheorien.

      • @Christian:

        Er hat hier schlicht “Antigame” gezeigt, dass hat nichts damit zu tun, dass er cool sein muss.

        Die Frage, die sich mir dabei stellt ist die, ob man „gutes Game“ derart zum Maßstab machen sollte, und welchen Preis das hat, oder besser: Auf welche Idiotien man sich so einlässt.

        Nimm den Dikurs um „Frauen durch das Ausgeben von Drinks kaufen wollen“: Wenn du mal etwas mit Kindern zu tun hattest, dann wirst du festgestellt haben, dass sie ein tiefes Bedürfnis haben, dir etwas zu schenken. (wenn sie dich mögen)

        Der radikalfeministische Diskurs hat es imho erfolgreich geschafft, ein Frame zu setzen demzufolge solche Aufmerksamkeiten von Männern gegenüber Frauen „schäbig“ sind, eben das Ansinnen, die Frau (die natürlich nie will) zu „kaufen“.

        PU interessiert das, infolge seines „gut ist, was nützlich ist, und die Nützlichkeit des Gegebenen erklärt sich immer anhand der Evolution!“ recht wenig, dieses zutiefst männerfeindliche Frame wird so gnadenlos rationalisiert, und damit für „gut“ und „richtig“ befunden.

        Ich kenne ja den Mensch nicht, aber es ist ja auch folgendes Szenario denkbar: Er war schon vor zwei Jahren ziemlich in sie verschossen, sah allerdings keine Chance (vielleicht war sie damals „besetzt“?) Nun sieht er seine Chance, malt sich tolle Wochenenden aus, und teilt ihr das mit.

        Damit kann sie natürlich wenig anfangen, sie hat ihn ja damals kaum wahrgenommen. Da ist sie natürlich etwas befremdet.

        Wenn du jetzt sagst, er mache „Antigame“, dann hast du wahrscheinlich recht, aber es läuft eben gleichzeitig auf das hinaus, was BasementBoi kritisiert:

        Er soll sich „verstellen“, den „coolen mimen“.

        Die Message ist letztendlich „Frauen interessieren sich nicht dafür, was in deinem Herzen vorgeht, funktioniere gefälligst“

        Da ist zwar was dran, aber heiß wird letzlich doch nicht gegessen. So krass ticken Frauen auch wieder nicht.

        • @Nick

          „Nimm den Dikurs um “Frauen durch das Ausgeben von Drinks kaufen wollen”: Wenn du mal etwas mit Kindern zu tun hattest, dann wirst du festgestellt haben, dass sie ein tiefes Bedürfnis haben, dir etwas zu schenken. (wenn sie dich mögen)“

          Was bei Kindern süss ist, muss nicht bei Erwachsenen okay sein. Kinder haben auch ein tiefes Bedürfnis laut zu heulen, wenn sie ihr Eis nicht bekommen.

          „Der radikalfeministische Diskurs hat es imho erfolgreich geschafft, ein Frame zu setzen demzufolge solche Aufmerksamkeiten von Männern gegenüber Frauen “schäbig” sind, eben das Ansinnen, die Frau (die natürlich nie will) zu “kaufen”.“

          Das ist denke ich nicht der Frame, der da gesetzt wird. Es ist durchaus eine natürliche Reaktion, dass man einen Handel überlegt. Dass ein Geschenk eine Verpflichtung begründet, dass Geschenk zu erwidern ist ein psychologischer Effekt, der weitaus älter ist, als eine heutige feministische Bewegung. Mit wachsender ökonomischer Unabhängigkeit ist es aus meiner Sicht zu erwarten, dass Frauen diesen Deal kritischer sehen, weil als Gegenleistung eben üblicherweise Zeit verlangt wird. Und natürlich muss hier die Frau entweder die Kalkulation anstellen, ob ihr der Drink die Zeit wert ist.
          Auch in anderen Kontexten sind uns Menschen, die uns mit Geschenken überhäufen, nicht lieb, weil es eben eine Schuld begründet. Man stellt dann immer die Kalkulation an, ob man wirklich entsprechendes zurückgeben will und empfindet es als einen gewissen Zwang.
          Wenn dich bestimmte Nachbarn pausenlos zum Essen einladen, dann weist du, dass du auch irgendwann damit dran bist, sie einzuladen. Es wird ein Druck aufgebaut, der es unangenehm machen kann, sie zu sehen. Weswegen wir dann das Gefühl bekommen, dass es besser ist sie zu meiden.

          „Nun sieht er seine Chance, malt sich tolle Wochenenden aus, und teilt ihr das mit.“

          Stell dir vor, du triffst einen alten Freund, den du lange nicht gesehen hast, und freust dich auch erst. Dann ruft er dich jeden Tag an. Er schlägt ein gemeinsames Wochenende vor, dass er schon genau geplant hat, ohne überhaupt erst einmal abzuwarten, was du willst. Würde dir das nicht merkwürdig vorkommen?

          „Die Message ist letztendlich “Frauen interessieren sich nicht dafür, was in deinem Herzen vorgeht, funktioniere gefälligst”“

          Könnte man auch anders sehen: Sie interessieren sich sehr dafür, was in deinem Herzen vorgeht, weil sie ja eine Wertung vornehmen müssen. Hier ergibt das Bild eine starke Neediness. Was aus biologischen Gründen abtörnend wirkt.
          Ein Gegenbeispiel: „Da zeig ich ihm, dass ich hässliche Brüste habe (Was in meiner Bluse vorgeht) und dann mag er sie einfach nicht. Anscheinend soll man sich verhüllen“

        • @Christian:
          Was bei Kindern süss ist, muss nicht bei Erwachsenen okay sein.

          Sicher nicht, ist aber ein Indiz für nicht durch Kultur verstelltes Verhalten.

          Dass ein Geschenk eine Verpflichtung begründet, dass Geschenk zu erwidern ist ein psychologischer Effekt, der weitaus älter ist, als eine heutige feministische Bewegung.

          Man verschenkt ja nicht Diamanten, es sind eher Aufmerksamkeiten, oder auch: Gesten.

          Mit wachsender ökonomischer Unabhängigkeit ist es aus meiner Sicht zu erwarten, dass Frauen diesen Deal kritischer sehen, weil als Gegenleistung eben üblicherweise Zeit verlangt wird. Und natürlich muss hier die Frau entweder die Kalkulation anstellen, ob ihr der Drink die Zeit wert ist.

          Ich denke, bei Aufmerksamkeiten geht es nie um einen ökonomischen Benefit. Sie sind immer so klein zu wählen, dass der Andere nicht beschämt wird, was ich für eine kulturelle Norm halte. Insofern hat das imho wenig mit ökonomischer Abhängigkeit zu tun.

          Eine gewisse Verpflichtung erzeugen natürlich auch Aufmerksamkeiten, aber jenseits von freundlich sein hört es eben auf.

          Natürlich überlegt man sich, ob man zu diesem Mensch freundlich sein will, wenn nicht, dann lehnt man eben die Aufmerksamkeit ab.

          Mit „Sex kaufen“ hat das alles imho wenig zu tun, das ist eine bösartige Unterstellung, die recht offensichtlich derjenigen Gedankenwelt geschuldet ist, die davon ausgeht dass Frauen grundsätzlich nur unter Druck mit Männern in die Kiste steigen.

          Wenn dich bestimmte Nachbarn pausenlos zum Essen einladen, dann weist du, dass du auch irgendwann damit dran bist, sie einzuladen. Es wird ein Druck aufgebaut, der es unangenehm machen kann, sie zu sehen.

          Sicherlich. Deshalb dosiert man solche Aufmerksamkeiten vorsichtig, und lässt sie nur denen zukommen, die sich dadurch nicht gedrängt fühlen.

          Wenn du dich mit einem dir sympathischen Mann in der Kneipe angeregt unterhältst, und er dir dann einen Ausgibt, dann fühlst du dich auch nicht unwohl damit. Du wirst eher nicht den Verdacht hegen, dass er dich damit kaufen will, du wirst es als Sympathiebekundung auffassen.

          (Wenn der dir auf die Nase bindet, dass das jetzt 50-Euro Champagner war, dann wirst du das natürlich etwas merkwürdig finden)

          Stell dir vor, du triffst einen alten Freund, den du lange nicht gesehen hast, und freust dich auch erst. Dann ruft er dich jeden Tag an. Er schlägt ein gemeinsames Wochenende vor, dass er schon genau geplant hat, ohne überhaupt erst einmal abzuwarten, was du willst. Würde dir das nicht merkwürdig vorkommen?

          Hmm. Wenn ich jemand in meine Stadt einlade, dann fühle ich mich für das Programm verantwortlich. Wenn ich mit diesem Freund ein Hobby teile, von dem er ziemlich begeistert ist, dann kann es auch durchaus passieren dass er jeden Tag anruft. Das kann dann evtl. nerven, klar. Ein no-go ist das deshalb aber imho nicht, dann muss ich ihn eben dezent abwimmeln. Er hat dann eben eine stärkere Leidenschaft für das Hobby als ich..

          Könnte man auch anders sehen: Sie interessieren sich sehr dafür, was in deinem Herzen vorgeht, weil sie ja eine Wertung vornehmen müssen. Hier ergibt das Bild eine starke Neediness. Was aus biologischen Gründen abtörnend wirkt.

          Needieness ist, denke ich, dabei nicht das Problem. Das Problem ist eher die fehlende Gegenseitigkeit des (angenommenen) Verschossenseins.

          Es ist völlig verständlich, dass sie wenig damit anfangen kann, allerdings finde ich das sehr negative Frame „creepy“ dabei ziemlich merkwürdig. Verschossensein ist ja nicht selten asymetrisch, und wenn die Geschlechterkonstellation dabei umgekehrt ist, dann spricht niemand davon, dass das „creepy“ sei.

          Madame soll offenbar von jeglicher Unbequemlichkeit abgeschirmt werden, deshalb: Funktioniere, Mann!

          Ich denke nicht, dass das transhistorisch und interkulturell so ist.

          Ein Gegenbeispiel: “Da zeig ich ihm, dass ich hässliche Brüste habe (Was in meiner Bluse vorgeht) und dann mag er sie einfach nicht. Anscheinend soll man sich verhüllen”

          Die Frau, die ihre hässlichen Brüste nicht versteckt wird aber nicht mit dem Attribut „creepy“ versehen.

      • @Christian

        insofern eine stille Kommunikation mit dem Blogbetreiber, der ihn ja vielleicht liest, vielleicht auch nicht. Insofern in gewisser Weise mit einer Email vergleichbar

        Nur, im Vergleich zur E-Mail richtet sich der Blogkommentar nicht explizit an dem Blogbeitreiber. Auch wenn da @Christian steht, dürfen sich auch andere an unserer Diskussion beteiligen – das ist ja der eigentliche Sinn von öffentlichen Kommentarbereichen!
        Eine E-Mail ist eher wie ein Telefonanruf.

        Was uns zum Beispiel mit dem Arbeitskollegen bringt. Was würdst Du denn dazu sagen, wenn der Dich plötzlich daheim anrufen oder dir E-Mails schicken würde. Creepy?

        Nun widersprech ich mir tatsächlich selbst. Im Prinzip hätt ich mich ja freuen müssen über den ungefilterten Ärger der mich da per E-Mail erreichte.
        Naja, vielleicht sollte man Intimitäten oder persönlichen Hass eher stufenweise eskalieren. 😉

    • @Basement Boi:

      Nebenbei: Zweisatz war ja mal wieder köstlich. Kommentare auf einem öffentlichen Blog als „Stalking“

      Ziemlich zum kaputtlachen, wie die „Netzfeminismus“-Kamarilla umd die MM immer mehr Freidreht.

  12. Eine andere Möglichkeit wäre übrigens das sich der Typ verschätzt hat.
    Das also sein positive Urteil, in Form einer teuren Sektflasche, nicht mit der/dem Selbsteinschätzung/Selbstwertgefühl der Dame übereinstimmt ist. Das sie also eine weniger gute Meinung von sich selbst hat, als er von ihr.

    Das würde gleichzeitig bedeuten das ER unfähig ist eine zutreffende Bewertung vorzunehmen. Sie interpretiert das ganze dann als unplausible Schmeichelei.

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