81 Gedanken zu “Andrea Dworkins „Pornographie“

  1. ist etwas lang geworden. aber ich hatte die Stellen gerade vorliegen und wollte die einmal durchgehen.

    mit scheint, dass es ein Buch ist, das weniger durch Fakten und tatsächliche Argumente überzeugt als durch schlichte Stimmungsmache und das erzeugen von Gefühlen.es kreiert eine Welt des Hasses, die für einen Leser, der sie aufnehmen möchte ungefähr der sie nicht mit anderen Argumenten abgleicht stimmig wirken kann. die meisten ihrer Ausführungen sind aber einfach leere Konstruktionen, sie sagt, dass zb der Preis für Männer eine Waffe ist oder sie so oder so denken ohne einen Beleg zu liefern. die stellt Einzelmeinungen von teilweise sehr extremen Personen als Ansicht aller Männer da und gibt damit eine gewisse Recherche vor, die aber nicht besteht bzw keinen Wert hat.
    die ist insoweit gut in eine radikale Opfertheorie einzubauen, die Männer als niedere Täter darstellen möchte.

    in dieser Hinsicht muss man wohl ihren Wert für den Leser und auch den Feminismus sehen.

  2. Nun, ich habe das Ganze nun erst einmal nur quergelesen, aber beim Querlesen ist mir Folgendes eingefallen:

    Penis als Waffe, Krieg als Waffe gegendie Frau, BDSM auch gegen die Frau, Vergewaltigung auch gegen die Frau, Pornografie auch gegen die Frau.

    Man kann sich das doch nur einmal an homosexuellen oder bisexuellen Männern anschauen, wenn des Objekt der Begierde Frau wegfällt:

    – Männer würden auch Kriege führen, wenn es keine Frauen gäbe;
    – homosexuelle Männer schauen auch Pornos;
    – homosexuelle Männer praktizieren auch BDSM;
    – homosexuelle Männer penetrieren einander auch;
    – Männer vergewaltigen auch andere Männer; zumindest soll das in gewissen Gefängnissen eine häufige Praktik sein oder gewesen sein.
    – homosexuelle Männer sind in der Sexualität auch körperorientiert;
    – etc., usw, usf.

    Soll heissen: homosexuelle Männer müssen offenbar auch Männer hassen und ihre Macht an ihnen zelebrieren etc. Also: ein grosser Teil der Argumentation von Dworkin ist einfach Schwachsinn, weil Männer sich genau gleich verhalten, ob nun Frauen im Spiel sind oder eben nicht, das Verhalten also nix mit der Frau zu tun hat.

    Dann heisst es folgendes:

    Ich würde insoweit zustimmen, dass es Frauen gibt, die sich freiwillig für die Prostitution entscheiden. Ich wäre dafür beide Straffrei zu lassen. Die Lösung, bei der die Freier bestraft werden, die Prostituierten aber ihrem Beruf frei nachgehen können, erscheint mir sehr problematisch. Es ist schon sehr unfair einer Frau zu gestatten, dass sie einen Mann Sex gegen Geld anbietet, ihn lockt, vollkommen selbstbestimmt erscheint und sich ersichtlich freuen würde, wenn er ihre Dienste annimmt um ihn dann dafür zu bestrafen, wenn er dieser Versuchung nachgibt.

    Kommentar:

    Freier bestrafen, wird so viel Erfolg haben wie die Alkoholprohibition in den USA Anfang des 20. Jh. und die Drogenprohibition.
    Gesoffen, gekifft, gekokst, gespritzt und geschluckt wird nicht weniger: es führt jedoch dazu, dass Gefängnisse überbevölkert sind, die Droge, der Alkohol eher schlechter Qualität sind und Krankheiten und Verlendung der Konsumenten zunimmt. Deshalb gibt es bei uns in der Schweiz ja auch die Methadonagabe, die Heroinabgabe und Fixerräume, sodass diese Illegalisierung durchbrochen wurde und der Gesundheitszustand der Konsumenten um ein Vielfaches verbessert werden konnte.

    In der Prostitution wird eine Freierbestrafung vor allem dazu führen, dass Prostitution vor allem verdeckt stattfindet und vor allem geht dies dann wieder zu Lasten der Arbeitsbedingungen/Sicherheit der Prostitutierten.

    Übrigens: Wenn Männer zu Prostituierten gehen, ist dies m.E. überhaupt nicht so, weil sie sonst keine Frau abkriegen. Ich denke, gerade für viele Familienväter oder Leute in einer Paarbeziehung ist das ein geeignetes Mittel, unkompliziert zusätzlichen Sex zu haben, aber eben die Partnerschaft nicht gross zu gefährden.

    • „Männer würden auch Kriege führen, wenn es keine Frauen gäbe;“

      Wenn es keine Frauen gäbe, oder wenn es keine Frauen gäbe und nur homosexuelle Männer?

      Wenn es keine Frauen gäbe und eine Welt voll heterosexueller Männer würde die Kriegsgefahr ins Unermessliche steigen. Eine Welt ohne Frauen und voller schwuler Männer, wäre m. E. eher friedlicher.

      Hetero-Männer sind da eher wie Schimpansen, Homos eher wie Bonobos 🙂 Die Gründe sind offensichtlich, denn bei Homos lassen sich intrasexuelle Spannungen durch Sex abbauen, was bei Heteromännern eher schwierig ist.

      • @Adrian

        auch bei homosexuellen wird nicht jeder mit jedem schlafen wollen.
        die Frage wäre wohl auch, ob es hier eine intersexuelle Konkurrenz gibt, also auch hier Status und Dominanz eine Rolle spielen. ich vermute schon, dass Status durch Konkurrenz dort eine geringere Rolle spielt. anderseits hiess es ja neulich, das Schwule sich genauso verhalten wie heterosexuelle.

        dennoch würde ich auch sagen, dass chomsky recht hat: viele der Dynamiken, die Dworkin exklusiv Männer und Frauen zuzuordnet und dort als Ausdruck der Verachtung und Abwertung der Frau ansieht treten auch ausserhalb dieses Verhältnisses auf, z.B. eben Pornografie bei Schwulen

        • „auch bei homosexuellen wird nicht jeder mit jedem schlafen wollen.“

          Richtig, aber warum sollte man mit kemadem einen Konflikt anfangen, mit dem man nicht schlafen will?

          „ich vermute schon, dass Status durch Konkurrenz dort eine geringere Rolle spielt. “

          Nein, das tut er nicht, er drückt sich nur subtiler – nämlich bonobomäßiger – aus.

          „anderseits hiess es ja neulich, das Schwule sich genauso verhalten wie heterosexuelle.“

          Das tun sie ja auch, der Unterschied liegt nämlich nicht in der sexuellen Orientierung an sich, sondern beim Geschlechtspartner, weil Heteros um Sex bedeutend stärker konkurrieren müssen, was natürlich dem schwächeren weiblichen Sexualtrieb geschuldet ist.

        • @christian

          Was ist Sexualtrieb?

          Wenn die Frau / Mann sagt sie „will“?

          Dass Frauen generell nicht so offen und offensiv mit ihren Wünschen umgehen ist wohl allgemein akzeptiert, oder? Vor allem wenn ihre Wünsche nicht der gesellschaftlichen Norm entsprechen.

          Und dass wir einen Geschlechterstereotyp eher in der Art haben: Mann will immer, Frau lässt gewähren ist offensichtlich.

          Aber lässt sich daran der Sexualtrieb bestimmen?

          Ich denke eine Frau die sexuelle Betätigung allzu offensiv fordert schreckt Männer auch eher ab.

          Würde man den Sexualtrieb an erfolgreicher Fortpflanzung festmachen dann wäre der von Frauen doppelt so stark wie der von Männern, denn genetischen Analysen zufolge soll die Frau sich ja doppelt so häufig fortgepflanzt haben wie der Mann.

          Die Frage bleibt, was ist das Messverfahren für Sexualtrieb?

          Eins muss dabei auch klar sein, der Wunsch nach Geschlechtsverkehr ist bei der Frau mehr Hemmnissen unterworfen.

          Für sie zielt Geschlechtsverkehr auf die eigene Schwangerschaft. Dazu will die Frau sich geborgen/aufgenommen/versorgt fühlen. In ihrer Gemeinschaft und vom Mann. Es wäre sonst ihr Ende und das Ende des Kindes.

          Dazu kommt dass sie die Unterstützung der Gemeinschaft und des Mannes aufs Spiel setzen würde bei offensiver Promiskuität.

          Dazu kommt auch dass die Geschlechter arbeitsteilig sind und Handel betreiben. Frauen vermarkten sich an den Mann. Sie versuchen einen guten Preis für ihre „Leistungen“ zu erzielen. Verknappung erhöht den Preis.

          Die Frage bleibt: Was ist mit Sexualtrieb gemeint?

          Ich würde sogar behaupten Frauen sind (und nicht haben) effektiv doppelt so viel „Sexualtrieb“ weil sie sich doppelt so häufig fortgepflanzt haben, andere Dinge sind eher imaginäre Größen die menschliches Sozialverhalten in einem bestimmten Kontext beschreiben sollen.

        • „Was ist Sexualtrieb?“

          Das Verlangen nach Sex.

          „Dass Frauen generell nicht so offen und offensiv mit ihren Wünschen umgehen ist wohl allgemein akzeptiert, oder?“

          Nein. Es gibt niemanden der offensiver mit Wünschen umgeht als Frauen. Zu den Wünschen gehört aber nicht in erster Linie Sex.

          „Würde man den Sexualtrieb an erfolgreicher Fortpflanzung festmachen dann wäre der von Frauen doppelt so stark“

          Kann man aber nicht, denn Fortpflanzungserfolg hat mit Sexualtrieb nur bedingt etwas zu tun.

          „Die Frage bleibt, was ist das Messverfahren für Sexualtrieb?“

          Simpel. Das Angebot an verfügbaren Dienstleistungen, Medien und Konsumartikeln zur Befreidigung des Geschlechtstriebs. Das Zeitalter des Internets hat nur noch offensichticher gemacht, wer geiler auf Sex ist. Es ist im Schnitt der Mann.

      • @ Adrian

        *Nein. Es gibt niemanden der offensiver mit Wünschen umgeht als Frauen. Zu den Wünschen gehört aber nicht in erster Linie Sex.*

        Sicher? Das kommt wohl stark auf den Wunsch an.
        Die Frau unterscheidet hier sehr genau ob die Äußerung des Wunschs ihr gerade im sozialen Kontext förderlich oder nicht ist.
        Der Wunsch „Ich will ficken“ ist für eine Frau sehr ungünstig offen auszusprechen. Es wäre auch sehr ungünstig für das Selbstbild das sie in ihrer Gemeinschaft von sich produziert um ihren Egoismus und ihre Motive besser durchsetzen zu können.
        In der Regel umschreibt die Frau das blumig und man kann es viel besser an Körpersprache und Verhalten ablesen. Die Frau will sich am liebsten immer den Joker behalten und am Ende sagen können sie hat es ja doch nicht gewollt.

        Der Wunsch dagegen von einem Mann hofiert, beschenkt und komplimentiert zu werden trifft a sogar meist auf männliche Zustimmung oder sogar Beistand wenn ein Mann diese Wünsche verwehrt oder vereitelt.

        *Simpel. Das Angebot an verfügbaren Dienstleistungen, Medien und Konsumartikeln zur Befreidigung des Geschlechtstriebs. Das Zeitalter des Internets hat nur noch offensichticher gemacht, wer geiler auf Sex ist. Es ist im Schnitt der Mann.*

        Nein, es hat offensichtlich gemacht mit wessen Sexualtrieb auf eine direkte und unverblümte Weise mehr Geld zu verdienen ist.

        Doch schauen wir uns Frauen an: Hinter denen steht auch eine große Industrie an Belletristik, „Frauenromanen“, Frauenzeitschriften, Mode, Kosmetik, Wellness u.s.w. Die haben auch alle das Ziel die weibliche Sexualität zu phantasieren oder zu fördern.
        Phantasieren in Belletristik. Frauenpornos sind Geschichten in denen Frauen sich von Hoch-Status-Männern begehrt fühlen oder überhaupt mal begehrt fühlen. Warum war Shades of Grey so ein riesen Erfolg?
        Frauenzeitschriften, Mode, Kosmetik, Wellness. Ja wenn es da nicht um Sex geht dann weiss ich auch nicht mehr.
        Klar ist es nicht so offensichtlich und direkt in die Körperöffnung rein wie beim Mann.

        Und dass die Frau bei dem Geld was sie ausgibt, denn sie gibt zu großen Teilen nicht ihr eigenes Geld aus, mehr Constraints hat sollte man auch beachten.

        Vielleicht kann man es so sagen: Die Geilheit der Frauen konzentriert sich auf weniger Männer als die Geilheit der Männer auf Frauen.

        Die Geilheit der Frauen ist verschleiert durch das Geld, die Ressourcen die vom Mann zur Frau fließen und auch in einer sich vermehrenden, arbeitsteiligen Gesellschaft fließen müssen.

        • „Der Wunsch „Ich will ficken“ ist für eine Frau sehr ungünstig offen auszusprechen.“

          Warum? Wenn sie ihn sagt, wären die Männer begeistert. Und sie würde ihn auch öfter sagen, wenn ihr Sexualtrieb ebenso stark wäre, wie der des Mannes.

          „Nein, es hat offensichtlich gemacht mit wessen Sexualtrieb auf eine direkte und unverblümte Weise mehr Geld zu verdienen ist.“

          a) Eben weil Männer den stärkeren Sexualtrieb haben, und Sex für die ein knapperes Gut ist als für Frauen, kann man damit mehr Geld verdienen.
          b) Wenn Frauen genau den selben Sexualtrieb hätten wie Männer könnte man mit diesem ebenso gut Geld machen.

          „Hinter denen steht auch eine große Industrie an Belletristik, „Frauenromanen“, Frauenzeitschriften, Mode, Kosmetik, Wellness u.s.w. Die haben auch alle das Ziel die weibliche Sexualität zu phantasieren oder zu fördern.“

          Frauenromane, Mode und Kosmetik sind aber keine Sexualität, es sei denn natürlich man führt diesen Begriff ad absurdum.
          Und selbst wenn all diese Dinge Sexualität wären, würden männliche und weibliche Sexualität voneinander abweichen, das heißt, dass das, was Männer an Sexualität wollen, wäre immer noch ein knappes Gut – womit wir wieder am Ausgangspunkt wären.

          „Die Geilheit der Frauen ist verschleiert durch das Geld“

          Du meinst also, Frauen wären genauso scharf auf Männer wie umgekehrt, halten das aber in einer groß angelegten Verschwörung für geheim, um Männer besser abzocken zu können?
          Tut mir leid, das klingt für mich wahnsinnig unplausibel.

        • @ Kareem

          *Wie passt es eigentlich zu diesem weithin verbreiteten Klischee, dass Frauen so unendlich viel mehr Zeit und Energie als Männer auf ein sexuell attraktives Aussehen verwenden ?*

          Weil Männer im Schnitt Attraktivität anders gewichten als Frauen.

          Männer gewichten Jugendlichkeit/Schönheit einer Frau sehr hoch, Status eher egal (oder sogar abschreckend).

          Frauen gewichten „innere“ Werte höher (Status, Versorgerqualitäten, Repräsentation von „Potenz“), Schönheit und Jugendlichkeit nicht unwichtig, aber sehr viel unwichtiger als Männern bei Frauen.

          Man investiert, wovon man sich ein optimales ROI erhofft: Männer eher in Karriere, Frauen eher in Schönheit.

        • @Roslin

          „Man investiert, wovon man sich ein optimales ROI erhofft: Männer eher in Karriere, Frauen eher in Schönheit.“

          Nun, ein hoher Status, z.B. als Minister, Professor, Vorstandschef o.Ä. ist ja nicht nur in Hinblick auf den sexuellen Erfolg interessant, sondern bringt auch ansonsten viele interessante Möglichkeiten mit sich. Die wenigsten Professoren dürften ihre Stellung angestrebt haben, um damit bessere Erfolgschancen bei Frauen zu haben. Die Investition in Schönheit hingegen trägt, wie ich finde, allerdings schon eine ziemlich deutliche sexuelle Absicht in sich.

          Ich würde dem hohen Investment von Frauen in optische Schönheit deswegen in erster Linie die höhere Aktivität von Männern beim Zugehen auf Frauen (als umgekehrt) als Gegengewicht entgegenstellen. Mithin das, was Männern als ausgeprägterer Sexualtrieb ausgelegt wird. Ich denke, hier äussert sich einfach nur eine Asymmetrie zwischen Männern und Frauen beim Herbeiführen des Paarungserfolges, die eine Seite provoziert, die andere wird aktiv. Zusammengenommen dürfte der Sexualtrieb auf beiden Seiten in etwa gleich stark ausgeprägt sein, nur die Äußerungsformen sind asymmetrisch.

          @Adrian

          „Ich halte das Aufbrezeln der Frauen primär für intrasexuelle Konkurrenz…“

          Naja, dann müssen diese Frauen ja um irgendetwas konkurrieren, und das dürfte in erster Linie die Zuwendung männlicher Aufmerksamkeit sein. Eine sexuelle Komponente spielt dabei in jedem Fall mit, finde ich.

          „Männer würden sie auch weniger geschminkt, gepudert nehmen.“

          In einer Zeit, in der sexuelle Kontakte zwischen Männern und Frauen vorwiegend für Männer immer größere Gefahren und Risiken bergen, muss das Produkt wohl zunehmend aggressiv beworben werden. Außerdem läßt sich der Rang der Interessenten dadurch vermutlich steigern.

          Ich würde (s.o.) die These vertreten, dass für Frauen Sexualität im Leben mindestens genau so wichtig ist wie für Männer (und könnte dabei auch auf mir gegenüber gemachte Aussagen von Frauen verweisen). Allerdings äussert sich dieses Interesse in asymmetrischer Weise (Provokation gegen Aktivität). Es hat sich aber komischerweise eingebürgert, für die Bewertung der Stärke des Sexualtriebes Maßstäbe anzulegen, die in erster Linie auf männliche Sexualität zugeschnitten sind (wer wird konkret aktiv). Aus meiner Sicht ist das fast schon komisch, denn man muß nur einmal durch die City irgendeiner Stadt laufen und könnte angesichts der Heerscharen aufgebrezelter Frauen eigentlich fast den Eindruck massiver weiblicher Neediness bekommen.

        • „und könnte angesichts der Heerscharen aufgebrezelter Frauen eigentlich fast den Eindruck massiver weiblicher Neediness bekommen.“

          Millionen Männer wären froh, wenn es so wäre…

        • „Ich würde (s.o.) die These vertreten, dass für Frauen Sexualität im Leben mindestens genau so wichtig ist wie für Männer“

          Für diese These gibt es allerdings keine Anhaltspunkte.

        • „Naja, dann müssen diese Frauen ja um irgendetwas konkurrieren, und das dürfte in erster Linie die Zuwendung männlicher Aufmerksamkeit sein.“

          Männliche Aufmerksamkeit? Vielleicht. Aber für was? Für Sex?

          Warum nehmen es sich die Frauen dann nicht?

          Warum ist die Welt dann voll von Bordellen, wenn man Sex von Frauen auch problemlos ohne Geld bekommen könnte?

          Warum muss es dann Tipps für Männer geben, wie man schnell eine Frau rumkriegt, wenn es nicht nötig wäre, sie rumzukriegen?

          Warum beklagen sich dann Teenage-Jungs darüber, dass ihr Freundin sie immer noch nicht rangelassen hat?

          Warum gibt es dann kein gleichermaßen von Frauen frequentierte Porno-Seiten im Netz?

          Warum gibt es mehr Computer-Wallpaper, Kalender, Zeitschriften etc. pp mit nackten Frauuen als mit Männern?

          Warum sind Datingseiten für Lesben dann nicht ebenso sexualisiert wie Datingsseiten für Schwule?

          etc. pp.

        • OK, Adrian, dann bist du (und ich) halt ein geiles Schwein und die Frau eine unschuldige Blümchenwiese die ich wie ein Panzer verwüste.

          Vielleicht sollte ich meinen Sexualtrieb mal checken lassen …

        • Nein, Borat, Du und ich haben bloß einen stärkeren Sexualtrieb als eine Frau, wir werden schneller visuell erregt und wollen es öfter. Es sind kleine Unterschiede mit tlws. enormer Wirkung.

        • @ Kareem

          *Nun, ein hoher Status, z.B. als Minister, Professor, Vorstandschef o.Ä. ist ja nicht nur in Hinblick auf den sexuellen Erfolg interessant, sondern bringt auch ansonsten viele interessante Möglichkeiten mit sich. *

          Das ist die Frage.

          Ob nicht die erhöhte, erotische Aufmerksamkeit, die ein erfolgreicher Mann erntet, nicht ein wesentlicher, grundlegender Motivationsfaktor für das Streben nach Erfolg bei vielen Männern ist, der Grund, die Belohnung, die sie Anstrengungen und Strapazen auf dem Karriereweg vor allem erdulden lässt.

          Diese erhöhte Aufmerksamkeit muss dabei gar nicht einmal unbedingt konsumiert werden.

          Es genügt manchen vielleicht, sie einfach zu erfahren und diese dadurch bewirkte Hebung des Selbstwertgefühles zu genießen, getragen von dem Gefühl, dass man könnte, wenn man nur wollte.

          Ich denke, dies ist der besondere Anreiz für Männer.

          Eine Frau, die Karriere macht, sich der Mühe unterzieht (wenn sie nicht auf Quote setzt ist es auch für sie Mühe, deshalb ja auch die Quotenforderung), gewinnt „nur“ die von Dir angedeuteten anderen erweiterten Möglichkeiten, nicht aber mehr erotische Aufmerksamkeit von Männern, u.U. eher im Gegentreil.

          Männer gewinnen all diese Möglichkeiten und als besondere Trophäe auch noch erhöhte Attraktivität für’s andere Geschlecht, ein Anreiz, sich mehr anzustrengen als Frauen, mehr Überstunden zu machen und wenn’s die Gesundheit kostet.

          Der Preis, den es hier für einen Mann zu gewinnen gilt, ist höher – die klassische Turniersituation: der Sieger bekommt die Hand der schönsten Prinzessin als Preis.

        • @ Adrian

          *Warum gibt es mehr Computer-Wallpaper, Kalender, Zeitschriften etc. pp mit nackten Frauuen als mit Männern?*

          Wallpapers mit…, ähm, nackten Frauen?

          So richtig ganz nackisch?

          Mit Ar*ch und Titten?

          Die gibt es?

          Einfach so?

          Warum weiß ich davon nichts?

          „Tippse!“

          „Warum sind keine nackten Weiber unter meinen Wallpapers?!

          Immer nur Visentini, Canaletto, Bellotto, Piranesi, Robert – das hängt mir zum Hals raus!

          Nackte Weiber müssen her!

          Und der Brad Pitt fliegt jetzt auch von der Festplatte!“

      • „Es ist im Schnitt der Mann.“

        Wie passt es eigentlich zu diesem weithin verbreiteten Klischee, dass Frauen so unendlich viel mehr Zeit und Energie als Männer auf ein sexuell attraktives Aussehen verwenden ?

        • Das passt recht gut. Denn wenn es Frauen dabei um Sex ginge, bräuchten sie sich nicht derartig aufbrezeln. Männer würden sie auch weniger geschminkt, gepudert nehmen.

          Ich halte das Aufbrezeln der Frauen primär für intrasexuelle Konkurrenz, und nur sekundär für Balzverhalten. Es ist doch interessant zu beobachten, wie interessiert Frauen gegenüber dem Aussehen anderer Frauen sind. Du wirst von einer Frau eher hören, wie toll eine andere Frau aussieht, als dass sie das über einen Mann sagt.

          Für mich als schwulen Mann ist es immer wieder verblüffend zu realisieren, dass Frauen offenbar interessierter sind an der Aufmachung anderer Frauen, als an der von Männern. Ich kann das gar nicht nachvollziehen, und es macht für mich nur im Lichte eines unterschiedlichen Sexualtriebes Sinn.

        • Ich finde es immer wieder interessant, wie genau du das weißt (dass das Aussehen anderer Frauen für Frauen wichtiger ist, als das von Männern). Schaust du in die Köpfe dieser Frauen, oder wie eruierst du das?

  3. „weil es eben vorgetäuschter Sex ist, sie einen nicht wirklich will, sondern das Geld, sie hat natürlich auch den instinktiven Nachteil einer “geringen Vaterwahrscheinlichkeit”, der sie als Partnerin gleichzeitig wieder unattraktiver machen kann. Die meisten Freier wären wahrscheinlich froh, wenn sie sich nicht entfremdet, wenn sie ihn gerade so toll findet, dass sie auf “echten Sex” umschaltet und “girlfriendsex” bietet. Die Grenzen wird hier wohl häufig weniger der Mann als vielmehr die Prostituierte setzen.“

    Ich finde es zwar einerseits süß, dass du Sex als Verbindung von Körper UND Geist begreifst, aber dennoch solltest du wirklich aufhören, von „vorgetäuschten Sex“ zu sprechen. Der Sex ist echt.

  4. „Die alte These, dass Frauen das Andere sind.“

    … behauptest du selbst doch immer wieder.

    „Die Regeln lautet meiner Meinung nach eher, dass Frauen vieles dürfen was Männer nicht dürfen und umgekehrt auch.“

    warum stellst du das nicht zur diskusion?

    (klar: weil frauen eben doch völlig anders und meist schlechter sind. natürlich rein biologisch)

    „Den Gestank der Frau abzuwaschen?“

    du solltest gemeinsam mit den feministinnen mal ein seminar „bildliche sprache und metaphern verstehen“ besuchen.

      • „ich behaupte nicht, dass Frauen das Andere sind“

        du behauptest es selten wörtlich. aber meistens implizit. zudem oft verallgmeinernd und ohne hinreichende evidenzen. du dehnst die behauptete andersartigkeit auf nahezu sämtliche lebensbereiche aus, als wäre es für dich unerträglich, auch nur kleinste gemeinsamkeiten mit frauen zu haben. das tust du – täglich, um dich als mann zu fühlen.
        aber keine sorge, das ist völlig normal. die meisten männer definieren sich darüber, keine frau und möglichst unterschiedlich zu frauen zu sein.

    • @ Hottehü

      Das Seminar „Wie bastele ich mir einen Strohmann?“, das Du offenbar besuchst hast, muss ja eine durchschlagende, persönlichkeitsformende Erfahrung für Dich gewesen sein.

      Männer und Frauen sind auf verschiedene Zwecke hin optimiert auf der Basis breiter Gemeinsamkeiten.

      Lieferwagen und Sportwagen sind auch beide Autos mit 4 Rädern, Motor, Getriebe, Bremsen etc.

      Aber auf den jeweiligen Zweck hin optimiert und aufeinander abgestimmt und für verschiedene Zwecke verschieden gut geeignet, nicht einfach gleich(artig).

      So wirkt Evolution, an deren Wirksamkeit Du doch glaubst, als „aufgeklärter“, kritischer Mensch oder irre ich da?

      Verschiedene Zwecke, verschiedene Aufgaben führen zwangsläufig zu verschiedenen Optimierungen.

      Geht gar nicht anders.

      Es sei denn, man will als „kritischer“, aufgeklärter Geist an das Wirken, das Intelligent Design einer egalitären Gottheit glauben, der Gleichheit über alles geht.

      • @roslin

        “Männer und Frauen sind auf verschiedene Zwecke hin optimiert auf der Basis breiter Gemeinsamkeiten.“

        So ist es. aber hottehü hat sich in den Kopf gesetzt, dass ich Frauen schlechter finde. Das ein nebeneinander keine Wertung trotz Verschiedenheit bedeuten muss, damit dringt man nicht durch.

        • „dass ich Frauen schlechter finde“

          was du „findest“, ist für themen wie „frauen werfen schlechter“, „frauen sind in mentaler rotation schlechter“ und dergleichen völlig wumpe.

  5. Oh Mann, Christian, beim Besten Willen kann ich hier nicht auf alles direkt eingehen (müsstest Du verstehen können, ging Dir ja auch laaaange Zeit nicht anders).

    Dann erstmal nur bis S. 80:

    „Richtig wäre, das Ressourcen bei Männern attraktiver sind als bei Frauen, weil Frauen diejenigen sind, die schwanger werden und daher potentielle Versorgereigenschaften bei einem Mann interessanter sind als bei einer Frau.“

    Wenn nun aber Frauen selbst die Ressourcen besäßen, die sie für sich und ihre Kinder benötigen (was heute durchaus möglich ist bzw. wäre) – was würde daraus folgen?

    „Und natürlich ist auch bereits die These, dass Frauen Geld nur ausgeben, um besser auszusehen, falsch, sie geben es ebenso für Luxus, Bequemlichkeit, Reisen und vieles weiteres aus, was nichts mit Schönheit zu tun hat.“

    Andersrum lassen auch Männer sich liften, Haare transplantieren (Berlusconi z. B.) oder Brust- bzw. allgemein Fett-absaugen. Dennoch möchte ich behaupten, dass der prozentuale Anteil für im weitesten Sinne Schönheitspflege in der Spitze wie in der Breite bei Frauen weit höher ist als bei Männern. Weil sie nämlich ihren gesellschaftlichen Wert als Person verlieren, wenn sie nicht mehr dem gängigen Schönheitsideal entsprechen, wohingegen Schönheit bei Männern immernoch nur als ein nettes, aber nicht-notwendiges „gimmick“ angesehen wird (Game ist schließlich der Retter).

    „Ihre These, dass mit reichen Frauen nur Gier verbunden wird teile ich auch nicht.“

    Das magst Du ja so sehen (wollen), aber wie erklärst Du Dir dann z. B., dass die Frauen in norwegischen Vorständen und Aufsichtsräten „Goldröcke“ genannt werden (was – da stimmst Du mir doch sicher zu – abfällig gemeint ist)?

    „Die Möglichkeit einen Mann recht einfach zu erregen gibt Frauen Macht.“

    Bei „Macht“ geht es um „machen können“. Was können Frauen denn mit ihrer „Macht“ machen, was Männer nicht könnten?

    „Und natürlich ist die Frau in gewisser Weise auch Verursacherin dieser Erregung.“

    Per se nicht, vorallem, wenn es ja bloß die (naturgegebene und kulturell ausgeformte) Optik ist, die Männer erregt. Für die eigenen Phantasien kann/darf/sollte mann nicht jemand anderem die Verantwortung übertragen.

    „Aber das macht den Mann nicht per se wehrlos und muss dazu führen, dass er die Frau auf das Eindringen des Penis reduzieren muss.“

    Dworkin schrieb, der Mann reduziere SEX auf das Eindringen des Penisses. Halte ich vor der Folie meiner Erfahrungen und Gespräche auch (leider) immernoch für zutreffend.

    „Nur weil die männliche Sexualität eine stärkere Ausrichtung auf den Körper hat, bedeutet das nicht, dass man damit den Menschen ausblenden muss.“

    Wenn mann bei jeder Frau, die einem optisch zusagt, probiert, wie weit mann kommen kann, dann beweist das schon, dass das primäre Interesse nicht das am Menschen selbst ist. Das hattest Du letztens mit Robin besprochen, wenn ich mich recht erinnere findest Du es ok an einem Abend x Frauen anzusprechen, in der Hoffnung, irgendeine würde vielleicht drauf einsteigen und letztlich die Beine breit machen. Die ganze HB-Skala und die Forderung nach Angaben von Erfolgsquoten kann man als Beweis für Beliebigkeit sehen (in der Theorie, Praxis mag dann wieder was anderes sein).

    „Die Regeln lautet meiner Meinung nach eher, dass Frauen vieles dürfen was Männer nicht dürfen und umgekehrt auch.“

    Was genau dürfen denn Frauen, was Männer nicht dürfen? Und andersrum?

    Das Kapitel mit den Kriegen ist mir eigentlich zu aufreibend im Moment, ich erinnere nur nochmal an die „Argumente“ gegen Frauen beim Militär…

    „Ein paar Aussagen eines Philosophen“ sind zumindest erstaunlich. Und für mich nicht weniger „Wert“ als ein paar Aussagen eines Biologen.

    „Und auch wenn das so wäre: Es ist ein Mann, die meisten Männer hingegen wollen Kindbettfieber sicherlich nicht zurück.“

    Nicht auf der bewussten Ebene, das glaube ich auch. Aber wie kommt ein Mann dazu sowas zu formulieren, fragst Du Dich das nicht? Oder diese ewige Polemik gegen Abtreibungen (Schwangerschaft und Geburt war lange Zeit das zweitgrößte Todesrisiko – nach der „Schwindsucht“ – für Frauen, nur mal so), die Du ja nicht betreibst, aber doch wohl zur Kenntnis nehmen musst?

    „Welcher Mann hier hat denn bisher seinen Penis als Waffe gesehen?“

    Oder ihn als Schwert, Prügel, (Kanonen)Rohr, Knüppel, Hammer, Lanze, Dolch, Pfeil, Pistole, Rute, (Fleisch)Peitsche, Speer … bezeichnet?

    Niemand?

    Ach… und wer soll Euch das glauben?

    • @ muttersheera

      *Wenn nun aber Frauen selbst die Ressourcen besäßen, die sie für sich und ihre Kinder benötigen (was heute durchaus möglich ist bzw. wäre) – was würde daraus folgen?*

      Wieso denn „ihre“ Kinder?

      Gehören die den Müttern?

      Nicht auch den Vätern?

      Was geschieht, wenn Frauen Ressourcen besitzen, kann man bei reichen Frauen beobachten: der hypergame Instinkt wird dadurch nicht ausgeschaltet.

      Sie suchen in der Regel den gleich reichen oder besser, den noch reicheren Mann, den, zu dem sie ein wenig aufblicken können.

      • *Sie suchen in der Regel den gleich reichen oder besser, den noch reicheren Mann, den, zu dem sie ein wenig aufblicken können.*

        Also ist Helg Sgarbi der König unter den Pickuppern?

    • Gehören die den Müttern?

      FrauenUndkinder, selbstverständlich.

      Mutterliebe als unverdorbenes Weltenrettung, in Symbiose mit der sexuellen Unschuld der unverdorbenen, reinen Kindheit.

      Alle Emmas treffen sich an einem Ort, an dem sie auf ewig 13 sein können (Katharina Rutschky)

      Die ganze paranoide, weh- und anklagende Schmonzette ist schließlich nichts anderes als der zum gnadenlosen Exzess überzogene, adaptierte Weiblichkeitsunschulds- und Muttikitsch der Bürgersdamen des frühen 19. Jahrhunderts.

      Man sehnt sich schließlich zurück nach der Zeit der Unschuld, als man sich noch nicht vom Führer hat verleiten lassen (D), oder als die Welt der Baumwollplantagen noch in Ordnung schien (Antebellum, USA, wo Frau zumindest „nicht verantwortlich“ war dafür, dass Schwarze wie Vieh behandelt wurden)

      Der Dworkin-Feminismus ist keine Emanzipations- sondern eine Antiemanzipationsbewegung: Man möchte wieder, dass DieMänner verantwortlich sind – für alles, aber auch wirklich alles, was unter der Sonne geschieht und Leid produziert.

      • @ Nick

        *FrauenUndkinder, selbstverständlich.

        Mutterliebe als unverdorbenes Weltenrettung, in Symbiose mit der sexuellen Unschuld der unverdorbenen, reinen Kindheit.*

        Ach, Nick, Du machst meinen Kindergeburtstag kaputt 😦

        Ich hätt’s halt gerne von muttersheera gehört, bin ja eh der Meinung, man muss sie einfach nur reden lassen, unsere Feminist.I.nnen.

        Und die ganze edle Maske blättert ab und dahinter wird sie sichtbar die häßliche Visage dieser in ideologischen Beton gegossenen Egomanie weiblicher SELBSTverwirklichung.

        • Und die ganze edle Maske blättert ab und dahinter wird sie sichtbar die häßliche Visage dieser in ideologischen Beton gegossenen Egomanie weiblicher SELBSTverwirklichung.

          Naja, ekelhafter als „Nicht auf der bewussten Ebene, das glaube ich auch“ dazu, dass Männer sich i.d.R. nicht wünschen, dass die Mutter ihrer Kinder an Kindbettfieber zugrunde geht, geht’s doch eigentlich kaum noch.

          Das geht ziemlich weit über die bloße häßliche Visage einer Egomanie hinaus.

    • Im Einzelnen:

      Wenn nun aber Frauen selbst die Ressourcen besäßen, die sie für sich und ihre Kinder benötigen (was heute durchaus möglich ist bzw. wäre) – was würde daraus folgen?

      Warum nur der Konjunktiv? Westliche Menschen, also auch Frauen, verfügen fast durchgängig über hinreichende Ressourcen, um ihre Kinder durchzubringen, und die Anhängerschaft Dworkins sowieso.

      Es ist eigentlich Allgemeinbildung, dass der _Mensch_, was Ressourcen betrifft niemals satt ist. Hier werden Kinder vorgeschoben, um Frauen als Ausnahme von dieser allgemein menschlichen Schwäche zu konstruieren.

      -> triefender Weibchlichkeitskitsch.

      Weil sie nämlich ihren gesellschaftlichen Wert als Person verlieren, wenn sie nicht mehr dem gängigen Schönheitsideal entsprechen, wohingegen Schönheit bei Männern immernoch nur als ein nettes, aber nicht-notwendiges “gimmick” angesehen wird (Game ist schließlich der Retter).

      -> Schon ein sehr kurzer Blick in die Geschichte der Bilder der „ehrenhaften Bürgersdame“ entlarvt dies als ein Gejammer, das in seiner maßlosen Überziehung mehr als triefend ist. Auch hier sind natürlich Frauen komplett unschuldig, nicht eine Einzige würde sich ohne Patriarchat aufbrezeln.

      Das magst Du ja so sehen (wollen), aber wie erklärst Du Dir dann z. B., dass die Frauen in norwegischen Vorständen und Aufsichtsräten “Goldröcke” genannt werden (was – da stimmst Du mir doch sicher zu – abfällig gemeint ist)?

      Der Name „Goldrock“ sagt eigentlich hinreichend aus, warum sie so genannt werden: Weil das Tragen eines Rockes goldwerte Pöstchen einbringt. Natürlich sind auch diese Frauen ganz arme Opfer, denn schließlich erkennt man nicht an, dass sie doch mit Crashkursenkursen „Qualifiziert“ wurden, um die Quote zu erfüllen..

      Bei “Macht” geht es um “machen können”. Was können Frauen denn mit ihrer “Macht” machen, was Männer nicht könnten?

      Es gibt sicherlich viele Definitionen für Macht, aber durchweg alle beziehen sich eher nicht darauf, etwas „machen zu können“. Vielmehr geht es regelmäßig eher um das Potenzial, Andere zu einem gewünschten Verhalten veranlassen zu können.

      -> Es kann und darf natürlich nicht sein, dass die westliche Bürgersdame in der Richtung über irgendein Potenzial verfügt, das gefährdete ihren Status der Reinheit und Unschuld. Daher solche hahnebüchenen Machtdefintionen.

      Mit gleicher trivialer Legitimationslogik behauptet der (intelektuell eher ungeschickte) Arbeitgeber, er verfüge doch überhaupt über gar keine Macht, schließlich könne der Arbeitnehmer doch selbst Arbeitnehmer einstellen.. („Ich kann doch gar nichts machen, was ein Arbeitnehmer selbst auch machen könnte“)

      Das Kapitel mit den Kriegen ist mir eigentlich zu aufreibend im Moment, ich erinnere nur nochmal an die “Argumente” gegen Frauen beim Militär…

      Oh ja, natürlich machen die (meist zwangsrekrutierten) Soldaten „die Kriege“, nicht etwa z.B. die frenetische Hitlerbejublerin.

      -> Die Deutsche weibliche Unschuld hat selbstverständlich mit den Weltkriegen nichts zu schaffen, jedenfalls soweit sie verloren wurden (in England, in der UDSSR und in den USA besteht Frau aber gerechterweise auf auf ihren Anteil am Sieg)

      Nicht auf der bewussten Ebene, das glaube ich auch.

      DerMann ist sich eben seiner innersten Schlechtigkeit nicht bewußt, nur DieWeilicheUnschuld kann ihn dazu veranlassen, Empathie für die sterbende Mutter seiner Kinder zu empfinden..

      -> Das ist schon mehr als triefender Bürgersdamenktisch von 18XX, das ist Entmenschlichung aus der untersten Schublade der Hasspropaganda. Ekelhaft, was sich da an Abgründen auftut. Aber das ist nur allzu folgerichtig, wenn man für sich z.B. die dunkelsten Kapitel der Deutsche Geschichte negiert, meint, man sei qua Geschlecht vor solchen Abgründen gefeit.

      Hach, wie schröcklich aufreibend ist doch das Thema Krieg! So schröcklich aufreibend, dass man auf übelste Kriegspropagandamechanismen bzw. rassitische Muster der malignantesten Art rekurriert („DerFeind liebt seine Frauen/seine Kinder nicht“)

      Ach… und wer soll Euch das glauben?

      Wer soll dir denn dein pseudohumanes Geheuchel abkaufen?

    • „Oder ihn als Schwert, Prügel, (Kanonen)Rohr, Knüppel, Hammer, Lanze, Dolch, Pfeil, Pistole, Rute, (Fleisch)Peitsche, Speer … bezeichnet?“
      Zu viele schlechte Pornos gesehen?
      Und nur mal so: ein Rohr, eine Rute eine Peitsche und ein Hammer sind keine Waffen.

    • „Per se nicht, vorallem, wenn es ja bloß die (naturgegebene und kulturell ausgeformte) Optik ist, die Männer erregt. Für die eigenen Phantasien kann/darf/sollte mann nicht jemand anderem die Verantwortung übertragen.“
      Noch mal zum Mitmeißeln – nicht nur Frauen/Phantasien führen zur Erektion. Auch Sauerstoffmangel z.B.

      Die Denunziation vo0n Sex als Unterdrückungsmechanismus ist eine ernsthafte psychische Störung, die es bis zur Staatsräson gebracht hat.

  6. @mothersheer

    Wenn nun aber Frauen selbst die Ressourcen besäßen, die sie für sich und ihre Kinder benötigen (was heute durchaus möglich ist bzw. wäre) – was würde daraus folgen?

    Erstmal nix. Evolution braucht viel Zeit.

    Dworkin schrieb, der Mann reduziere SEX auf das Eindringen des Penisses. Halte ich vor der Folie meiner Erfahrungen und Gespräche auch (leider) immernoch für zutreffend.

    Mein Beileid.

    Oder ihn als Schwert, Prügel, (Kanonen)Rohr, Knüppel, Hammer, Lanze, Dolch, Pfeil, Pistole, Rute, (Fleisch)Peitsche, Speer … bezeichnet?

    Den Hammer würde ich nicht unbedingt zu den Waffen rechnen.

  7. Weiter im Text:

    „Interessant, dass sich Dworkins auf Flynt beruft.“

    Als hättest Du nicht verstanden, dass dieses Buch fast nur aus (z.T. absolut unfassbaren) Männeräußerungen besteht…

    „Sade-Verherrlichung wäre mir jetzt als breites Phänomen neu. (…) Natürlich wird es auch welche geben, die ebenso denken wie Sade. Aber das ist eine andere Sache.“

    ???

    Ich würde ja sogar noch zustimmen, dass nur wenige Leser Sades „Werke“ tatsächlich anregend finden dürften, aber les doch nur mal diese beiden Treffer von der ersten Google-Such-Seite:

    http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/sade-surreal-die-erotik-des-boesen-a-170906.html

    http://www.focus.de/wissen/mensch/geschichte/biografien/tid-12697/marquis-de-sade-das-vermaechtnis-des-porno-grafen_aid_351733.html

    und Du wirst feststellen, dass Dworkin mit ihrer Behauptung nicht wirklich falsch lag.

    „Dworkins überzieht. Und das maßlos.“

    Schreibst Du einfach so weil es Dir so passen würde und obwohl Du keine Ahnung hast. Bravo!

    „Sade ist also die männliche Pornographie.“

    Nach EMMA-Definition schon:

    „Was versteht EMMA – und verstehen Feministinnen in aller Welt – unter Pornografie? Die Darstellung von Erotik oder Sexualität? Nein. Nach unserer Definition ist Pornografie ausschließlich „die Verknüpfung von sexueller Lust mit Lust an Erniedrigung und Gewalt“, in Text wie Bild. Alles andere hat nichts mit Pornografie zu tun.“

    http://www.emma.de/index.php?id=grosse_themen_pornografie

    „Pornos verursachen keine Sexualverbrechen, sie reduzieren sie.“

    Eine unbelegte Behauptung (ich kenne da durchaus einige „Studien“ zu).

    „Allerdings sind wir bei den allermeisten Männern weit davon entfernt, an staatliche Zwangsprostituition für alle Frauen zu denken.“

    Unter Maskulisten/Antifeministen dürfte der Prozentsatz gar nicht mal so gering sein…

    „Nichts außerhalb in Sade Werk spielt sich außerhalb der normalen Männermeinung ab? Wirklich? Sex mit Leichen ist eine normale Männermeinung? Eine Frau beim Sex zu töten ist eine normale Männermeinung?“

    Hier ist der Moment gekommen, an dem ich Dir mal Recht geben kann: so denkt kein gesunder Mann/Mensch.

    „Die wenigsten Männer werden einen Klotz im Bett haben wollen.“

    Aber nicht Wenige werden dennoch der Meinung sein, dass beim Sex einer die aktive, und eine die passive Rolle erfülle, dass der Mann die „Arbeit“ machen müsse, dass mann viel falsch machen könne und frau nicht, dass vorallem IHM und nicht im gleichen Maße auch IHR die Verantwortung für einen gelungenen Akt obliegt.

    „Warum sollte sie keine Identität haben?“

    Müsstest Du bei Ludovici nachlesen, ich hab keine Ahnung wie er zu dieser Behauptung kam.

    „Sicherlich ein Weg sexuelle Macht einzuschränken. Wobei dennoch die hübscheste der dann vorhandenen Mädchen sexuelle Macht ausspielen könnte.“

    Klingt irgendwie, als hättest Du die „Vorschläge“ gar nicht genau gelesen…

    „Aber auch wenn dem so wäre: Der Vorschlag hat wenig Anhänger, die meisten Männer wollen schöne Frauen um sich haben, keine hässlichen.“

    Es gibt noch immer ein paar Länder auf der Erde, in denen Frauen sich komplett verhüllen müssen um Männer nicht mit ihrer „sexuellen Macht“ zu „provozieren“. Und m.W.n. nur ein Volk auf der Erde (die Tuareg, obwohl islamisch), bei denen traditionell der Mann sein Gesicht/seinen Mund verhüllen muss, damit er nicht von einem in der Wüste umhergeisternden „Dschinn“ angefallen wird.

    „Sicher gibt es immer wieder welche, die meinen, dass es unfair von Frauen ist, sich so herauszuputzen, aber sie sind in der Minderheit. Und auch in Pornos geht es nicht darum, Frauen möglichst schlecht aussehen zu lassen, sondern sie sexuell ansprechend darzustellen.“

    Und in den Pornos, die Du so kennst, werden die Frauen natürlich nie beschimpft und sehen am Ende noch genauso „ansprechend“ aus wie zu Beginn?

    Soll ich mal Fotos raussuchen wie z. B. Sasha Grey nach einem Dreh aussah… oder bist Du auch ohne bereit einzugestehen, dass es da durchaus eine „Entwicklung“ gibt: von der anmutigen/schönen Frau hin zur „beschmutzten“ (und damit meine ich natürlich nicht das Sperma, sondern vorallem das völlig verlaufene Make-up, weil die Darstellerin so oft Tränen in den Augen hatte)?

    • @muttershera

      Du schreibst:

      Nach EMMA-Definition schon:

      Kommentar:

      Ja, sicherlich, sicherlich, das war ja auch nicht anders zu erwarten, aber EMMA ist genau so relevant wie unrelavant wie andere Analysen auch.

      Aber: viel interessanter ist doch, ob sich schwule Pornografie von heterosexueller Pornografie unterscheidet. Sollte hier kein Unterschied festzustellen sein, dann ist eben Dworkin et al. widerlegt oder eben Schwachsinn. 🙂

      Dann hat nämlich die heterosexuelle Pornografie überhaupt nix mit der Frau und der Abwertung der Frau zu tun, sondern eben mit der männlichen Sexualität, ob die nun schwul oder heterosexuell ist.
      Zu diskutieren wäre höchstens noch, dass Pornografie, die Männner toll finden, auch Frauen toll finden, aber das wäre dann eine andere Diskussion.

      • @ Chomsky

        „viel interessanter ist doch, ob sich schwule Pornografie von heterosexueller Pornografie unterscheidet.“

        M.M.n.: JA! Und zwar deutlich.
        Schau doch mal selbst…

        @ Adrian: was würdest Du sagen?

        • Habe bisher keine ausgiebige Analyse schwuler Pronografie geleistet, aber das, was ich gesehen habe, unterscheidet sich überhaupt nicht von heterosexueller Pornografie; mein subjektiver Eindruck. Aber ich bin fast sicher, dass die sich überhaupt nicht von heterosexueller Pornografie unterscheidet, ausser Du könntest mir eine wissenschaftliche Analyse zeigen ,die das behauptet und die immer wieder repliziert wurde, es also quasi Metaanalysen gibt, die einen solchen Befund bestätigen. 🙂

        • „unterscheidet sich überhaupt nicht“
          würde z.B. bedeuten, dass Du im (kommerziellen) Schwulenporno ebenso eher selten die Gesichter von Männern sehen würdest wie im Hetero-Porno.

          Und DAS geht ja gar nicht…

        • Verstehe ich jetzt nicht genau! Du meinst, dass in Heteropornos die Gesichter von Frauen und Männern weniger gezeigt werden als in schwulen Pornos die Gesichter von Männern??
          Also, wenn ich das richtig verstanden habe, kann ich dazu nix sagen, weil das müsste ich nun wirklich mal genauer anschauen.

          Ich würde jedoch sagen, dass sich schwule Pornos und Heteropornos tatsächlich im Durchschnitt von Pornos unterscheidet, wenn eine Frau die Regie führt oder von sogenannten feministischen Pornos oder die Pornos eher für Frauen gemacht werden.
          Aber bei schwulen Pornos oder Heteropornos, die vorwiegend für Männer gemacht werden, würde ich eben behaupten, dass es keine Unterschiede gibt.

        • @ Chomsky

          „Du meinst, dass in Heteropornos die Gesichter von Frauen und Männern weniger gezeigt werden als in schwulen Pornos die Gesichter von Männern??“

          Quark!

          In (kommerziellen) Heteropornos siehst Du auf jeden Fall die Gesichter der Darstellerinnen, aber die der Darsteller eher selten (richtig lustig wirds, wenn die auch noch Masken tragen), weil wohl dem männlichen Zuschauer ermöglicht werden soll sich mit den Darstellern zu identifizieren, was – POV-mäßig – einfach besser so funktioniert.

          Schwulenfilme zeigen dagegen öfter die gesamte Szenerie, und also alle Beteiligten komplett. Und es gibt auch deutlich mehr „Drumherum“ (also Kostüme/Bühnenbild/Story). Häufiger als im Heteroporno werden Kondome verwendet. Und es gibt eben eher selten verbale und tätliche Gewalt.

          Wieviele Unterschiede muss ich noch benennen?

          Ich kenne übrigens noch keine feministischen bzw. Frauen-Pornos, einfach, weil ich noch nie bereit war Geld dafür auszugeben (aber alles Andere was es so gibt ist mir schon mal untergekommen, z.T. hab ich Jahre gebraucht, um manche Szenen wieder von meiner Festplatte zu löschen).

          Sollte ich aber vielleicht mal nachholen…

        • @muttersheera

          Wenn Du mir das, was Du nun über die Unterschiede von schwulen und Heteropornos, die alle explizit Zielpublikum Mann haben, durch empirisch wissenschaftliche Untersuchungen, die wie gesagt, mehrmals repliziert wurden, bestätigen kannst, dann würde ich es Dir glauben. Mein subjektiver Eindruck sagt mir jedoch etwas Anderes.

          Aber ob nun eher die Gesichter der Männer gezeigt werden oder nicht, diese Masken tragen oder nicht, Kondome benutzen oder nicht, ist ja nun mal für die Abwertung oder nicht Abwertung überhaupt nicht massgebend: Du kannst natürlich schon etwas hineininterpretieren, nur sehe ich hier einfach keine Abwertung. Auch ob eher Story vorhanden oder nicht, hat m.E. keinen Zusammenhang mit Abwertung.

          Man könnte es höchstens bei verbaler oder tätlicher Gewalt diskutieren, nur solltest Du dann einfach das richtige Genre bei den den Schwulenpornos anklicken und dann wirst Du genau das auch haben, wenn Du das richtige Genre bei den Heteropornos anklickst. 🙂
          Also, sehe hier wirklich keine Unterschiede.

          Also, ich würde mal sagen, das ist Dein subjektiver Eindruck, der m.E. durch empirisch objektive Untersuchungen nicht bestätigt würde (mein subjektiver Eindruck).

        • @ Chomsky

          Du kannst von männlichen Wissenschaftlern nicht erwarten, dass sie sich objektiv mit der „heiligen Kuh“ Porno auseinandersetzen würden/könnten.

          Die behaupten eiskalt, dass es nur selten gewalttätige Pornographie gäbe, und machen sich dabei nicht mal die Mühe zu definieren, was unter gewalttätiger Pornographie zu verstehen ist.

          „Man könnte es höchstens bei verbaler oder tätlicher Gewalt diskutieren, nur solltest Du dann einfach das richtige Genre bei den den Schwulenpornos anklicken und dann wirst Du genau das auch haben, wenn Du das richtige Genre bei den Heteropornos anklickst“

          Ja, dann verrate mir doch mal wie das Genre jeweils heißt, dann werd ich das sofort nachprüfen…

        • @muttersheera

          Ja, werde mal nach dem Genre suchen! 🙂

          Aber jetzt nur noch so viel! Gerade gesucht und doch immerhin etwas gefunden, was meine Meinung bestätigt:

          „Interessanterweise scheint sich das Begehren von Hetero-Männern und Schwulen viel weniger voneinander zu unterscheiden, als man glauben würde.

          Der einzige Unterschied ist wirklich, dass schwule Männer statt Frauen eben andere Männer mögen. Ihre Sexualität ist kein bisschen „femininer“ als die aller anderen Männer. Sie stehen auf eine detaillierte Darstellung des Körpers, große Penisse und anonymen, emotionslosen Sex.“

          http://www.welt.de/vermischtes/article106235991/Was-eine-Milliarde-schmutziger-Gedanken-verraten.html

        • @ Muttersheera

          „In (kommerziellen) Heteropornos siehst Du auf jeden Fall die Gesichter der Darstellerinnen, aber die der Darsteller eher selten (richtig lustig wirds, wenn die auch noch Masken tragen), weil wohl dem männlichen Zuschauer ermöglicht werden soll sich mit den Darstellern zu identifizieren, was – POV-mäßig – einfach besser so funktioniert.“

          Öhm, ist das das Material, das du gesichtet hast:

          ??

          Es gibt ja sogar männliche Stars in Heteropornos: Rocco Siffredi usw. Es gibt auch Fetischpornos, wo die Frauen Masken tragen, und Ganzkörperanzüge etc.

        • @ ichichich

          Ach ja, der Rocco (zu dem könnt ich ja glatt nen Artikel schreiben, aber das lass ich lieber, der ist es nicht Wert)…

          Hier nur mal im O-Ton:

          Und?
          Für welche Seite könnte er wohl als Kronzeuge fungieren, was meinste?

        • @ichichich

          Aber eine Maske trägt er nicht in den Filmen?

          Mir ist es eigentlich auch lieber, wenn man möglichst wenig von männlichen Darstellern sieht 😉
          Ich wüsste nicht, warum man ausgerechnet das kritisieren wollte.
          Wer hauptsächlich wegen der Männer schaut, wird sicher auch fündig.

    • @muttersheera: Die Existenz eines weiblichen Genitals an Deinem Körper macht Dich zur urteilenden Instanz in Fragen Pronografie?
      Was machst DU sonst so in Deiner freien Zeit?

    • Unter Maskulisten/Antifeministen dürfte der Prozentsatz gar nicht mal so gering sein…

      Man sollte nicht allzu exzessiv seine seelischen/ethischen Abgründe auf andere projezieren.

      Das fällt nämlich ziemlich auf, wenn man das andere Geschlecht zuvor derart primitiv entmenschlicht.

      Am besten du gehst zu PI, dort findest du dein Niveau.

      • @ Nick

        Schnallst Du eigentlich nicht, dass ich mit Dir schon seit Monaten durch bin?

        Dann in aller Deutlichkeit:

        Für mich bist Du (von den Aktiven) der Schlimmste Hasser auf diesem Blog. Ich sehe nicht, dass Du auch nur vereinzelt mal was Relevantes beitragen würdest, nichtmal Humor hast Du je irgendwo bewiesen.

        Demnach verstehe ich überhaupt nicht, warum immer wieder imion oder gar Roslin als Negativ-Beispiele herhalten müssen, wo es doch Dich gibt.

        Zum Abschied sing ich Dir (und denen, denen Du aus der Seele sprichst) aber noch ein Liedchen:

        Und nun: Geh sterben!

        Für mich bist Du ab jetzt wieder und unumkehrbar Luft.

        Schluss, Aus, Basta.

        • Na, jetzt hastses mir aber gegeben 🙂

          Was für ein Gegeifer!

          Imion jedenfalls hat noch nie impliziert, dass Mütter sich jenseits der „bewußten Ebene“ nach den Zeiten sehnen, als die Väter ihrer Kinder auf den Schlachtfeldern verreckten.

          So weit ist hier bisher noch niemand gegangen.

          Insofern ist das mit dem „schlimmsten Hasser“ wohl auch so eine Projektion deiner Tiefkellerethik.

  8. Unter Maskulisten/Antifeministen dürfte der Prozentsatz gar nicht mal so gering sein…

    Bei solcher Bösartigkeit fragt man sich schon manchmal, ob du das Ziel hast hier möglichst wenig ernst genommen zu werden.

    Ähnliche Zuschreibungen findet man bei „Tino“ über den Feminismus, ähnlich sinnvoll ist wohl eine Diskussion mit ihm.

    Deine verqueren Ansichten zu Pornographie und Prostitution tun ihr übriges.

  9. Gleich beim allerersten Absatz fällt mir auf:
    Fr. Dworkin ignoriert, daß das Verhalten von Männern und Frauen voneinander abhängt (weil sie sich nämlich als komplementäre Verhaltensweisen voneinander abhängig entwickelt haben). Beispiel: „Männer kaufen mit Geld Frauen“. Warum tun Männer das? Ganz klar: weil es Frauen gibt, die sich mit Geld kaufen lassen, die eben auf Geld (Macht) eines Mannes ansprechen.

    Diese simple und kindische Weltsicht „Mann tut das, und das ist böse, Frau tut jenes, das ist aber gut“ trifft man bei „Feminsten’s“ immer wieder …

    So, mal sehen, wann ich dazu komm, den ganzen Text zu lesen 😉

  10. Vielen Dank erst einmal für die Lektüre, die Zusammenstellung und Kommentierung der Zitate! Ich hab hier noch nie gepostet, aber schon oft mitgelesen – und möchte jetzt nur auf eine Kleinigkeit antworten, nämlich die Einordnung (bzw. die Übernahme der Selbsteinordnung) Dworkins als RADIKALFemnistin. „Radikal“ zu sein heißt ja eigentlich – wenn ich es richtig verstanden habe – erst einmal nichts weiter, als einen Sachverhalt gründlich, von der Wurzel (radix) her verstehen und darstellen zu wollten. In eben diesem Sinne ist Dworkin ja gerade NICHT radikal – sie immunisiert sich gegen Kritik, schottet sich hermetisch ab, verbeißt sich in simplen dichotomischen Mann-Frau- und Böse-Gut-Mustern, die eine gedankliche Bewegung gar nicht mehr zulassen, sondern die lediglich ermüdend und prinzipiell endlos wiederholt werden. Gerade weil ein solches Denken eine selbstkritische Überprüfung der eigenen Grundlagen gar nicht ermöglicht, erstarrt es in einer unendlichen und oberflächlichen Selbstbespiegelung.
    Einfacher gesagt: Hass mag intensiv sein, aber radikal ist er nie.

    Es ist dabei auch kein Wunder, dass eine Auseinandersetzung mit einem solch betonierten Denken wiederum schnell erstarrt, wie hier in den gegenseitigen Anwürfen von muttersheera und Nick.

    Trotzdem fand ich die Auseinandersetzung mit Dworkins Zitaten sehr lohnend. Interessant, wenn auch irrwitzig, finde ich z.B. die Idee, Männer würden den Krieg als „Reinigung“ wahrnehmen, die ihnen den „Gestank“ der Frauen abwäscht. Das ist ja nicht nur eine sehr weit hergeholte und von realer Kriegserfahrung selbstverständlich völlig ungetrübte Unterstellung an die männliche Wahrnehmung, sondern drückt auch eine extreme und verletzende Abwertung von Frauen aus: Männer zögen den Tod im Kugelhagel oder das Zerfetztwerden von Bomben vor, wenn sie dabei nur die Erinnerung an die Berührung durch Frauen verlieren könnten. Dieser Selbst-Ekel zieht sich durch die Zitate: Frauen erscheinen als Huren, als Votzen, als Dinge, die gefickt werden müssen etc. etc.

    Es drängt sich, wenn man die Menge der Zitate liest, durchaus der Eindruck auf, dass Dworkins Darstellung ganz reale Erfahrungen von Erniedrigung und Entwertung zu Grunde liegen. Man kann ihr gewiss zugestehen, dass eine Leistung ist, solche Erfahrungen überhaupt verbalisieren zu können – und dass es auch eine Leistung ist, die Schuld für solche Erfahrungen nicht allein bei sich selbst zu suchen. Problematisch, nämlich oberflächlich und simpel, wird Dworkin eben dort, wo sie vermeintlich „radkal“ wird, männliche Sexualität per se als gewalttätig beschreibt und eine Allgegenwärtigkeit der männlichen Gewalt imaginiert.

    Warum dieses Denken nicht nur primitiv, sondern auch schrecklich ist, kann man vielleicht an einer oft kritisierten Passage aus einer anderen Schrift Dworkins skizzieren. In „Woman Hating“ aus dem Jahr 1974 imaginiert sie eine utopische Welt der „Pansexualität“, in der sie auch Kinder mit einschließt, weil das Inzest-Tabu aufgehoben sei („The incest taboo is a particularized form of repression, one which functions as the bulwark of all other repressions.“, S. 189). Bei Dworkin, so wird im Zusammenhang des Textes klar (S. 170f.), verbietet das hier so klar abgelehnte Inzest-Tabu insbesondere die inzestuöse Mutter-Sohn-Beziehung.
    Dies ist ja nun keine kurze, willkürlich herausgepickte Passage, die zur Diskreditierung eines ansonsten unproblematischen Werks benutzen ließe – tatsächlich ist die Problematik dieser Passage bezeichnend für Dworkins dichotomisches Denken insgesamt. Denn ihre utopische pansexuelle Welt imaginiert sie natürlich als eine Welt nach dem Ende der patriarchalen Kultur.
    Destruktiv an diesen Denkmustern ist hier eben nicht allein die maßlose Diffamierung des „Männlichen“, sondern mindestens ebenso sehr die komplementäre maßlose und hohle Idealisierung des „Weiblichen“, genauer: einer Welt ohne die als männlich vorgestellte Gewalt. Dworkin projiziert die Option der Brutalität und der Destruktivität so vollständig auf Männer, dass ihr auch die sexualisierte, aber un-männliche Gewalt gegen Kinder als unproblematisch, gar als paradiesisch erscheint.

    Dieses Denken ist in meinen Augen eben nicht radikal, weil es Machtstrukturen zu analysieren lediglich vorgibt, sie aber tatsächlich (und zudem in endlos ermüdender Weise) reproduziert.

    —-Entschuldigung für die lange Antwort, aber der Text war ja auch ziemlich lang…;-)

    • so, Artikel gelesen. Mit „femsplaining“ und „Projektion“ erklärt man das Geschreibsel der Dworkin aus meiner Sicht am allerbesten. Inwieweit ihre Figur (und dem daraus u.U. folgenden Mangel an Kontakten mit einigermassen „normalen“ Männern) zu ihren Ansichten beigetragen hat, möchte ich jetzt mal dahingestellt lassen.

      Interessanter finde ich die Diskussion über den angeblich höheren Sexualtrieb des Mannes. Dazu möchte ich aus meiner Erfahrung anmerken: das Verlangen nach Sex nimmt beim Mann zu, je weniger Sex er tatsächlich hat. Bei Frauen ist das anders. Sie „wollen“ quasi umso mehr, je mehr (guten) Sex sie haben. Frauen sind eher „unersättlich“ wenn sie quasi auf den Geschmack gekommen sind/gebracht wurden. Männer können hingegen „sexsatt“ werden.

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