Feministisch korrekte Sprache: sexuelle Positionierung und männlich und weiblich gelesene Personen

Elitemedium berichtet „Neues aus dem Neusprechland„. Es geht um folgende Begriffe:

Sexuelle Positionierung: ist eigentlich das gleiche wie sexuelle Orientierung. Aber – um Lantzschi zu zitieren –  eigentlich geht’s im Zusammenhang mit Privilegiertheiten in dem Feld ja nicht um Identitäten, sondern um Positioniertheiten in einem Gefüge, dass sich die Individuen nicht selbst wählen können. (ergo auch keine Orientierung/Identität). Es ist also nicht eine Orientierung, die der Mensch nun einmal hat, sondern etwas, in dem er durch die Gesellschaft oder andere Umstände positioniert wird. Vermutlich gäbe es ohne die gesellschaftlichen Zwänge und Regeln keine Orientierung und jeder wäre entweder bisexuell oder was er auch immer sein will. Ich vermute viele Homosexuelle werden dem ebenso wie die aktuelle Forschung widersprechen und sagen, dass sie schwul/lesbisch sind und nicht dazu gemacht wurden. Aber so ist es eben korrekter

Männlich/weiblich gelesene Personen: Nur weil ein Mensch einen bestimmten Phänotyp zu haben scheint bedeutet es natürlich im Feminismus nicht, dass er weiblich oder männlich ist. Denn weiblich und männlich sind einfach nur Zuschreibungen, die am Körper ansetzen können oder eben auch an anderen. Das muss man in zwei Richtungen beachten: Wer beispielsweise als männlich gelesen wird, der nimmt eben auch an den diesbezüglichen Privilegien teil. Zudem muss sich ein guter Feminist auch immer selbst prüfen und Menschen nicht einfach ein Geschlecht unterstellen. Er kann also bei ihm unbekannten Personen schreiben „ein Mensch, den ich als männlich gelesen habe“, wenn da dem Phänotyp nach ein Mann vor ihm steht.

Beides erscheint mir viel zu theorieüberladen um sich außerhalb extremer Radikalität durchzusetzen.

124 Gedanken zu “Feministisch korrekte Sprache: sexuelle Positionierung und männlich und weiblich gelesene Personen

  1. Nunja. Mir kommt es vor wie eine Dauerpubertät wo der Mensch beginnz mehr als nur die Oberfläche der gesellschaft zu sehen und anfängt alles zu hinterfragen. Sehr nett. Aber die Vertreter diese Gesiteshaltung verirren sich in einem Labyrinth von nebenbedeutungen und Analogien, dass es eine wahre Pracht ist. Wortmystizismus und die Wiederkeher theologischer Mittelalterdiskussionen in neuem Gewand. Seinerzeit war de Frage welchen Geschlechts die Engel sind heiß umstritten, jetzt geht es um den Menschen.

    Nur irgendwann muß man aus diesem solipsistischen Zirkel heraus, denn irgendwann stellt der Mensch ja fest, daß er ja aus Zellen besteht und die meisten sind weder männlich noch weiblich – und wenn es dann auf Molekülebene geht oh oh oh.

  2. Wieder mal politisch korrekte Absurditäten, die keine, aber auch gar keine Chance haben, sich jemals in der Normalbevölkerung durchzusetzen.

    Und wieder mal ein Indiz dafür, wie sehr die autoritäre Psycho-Sekte Gender/Radikalfeminismus den Kontakt zu den gewöhnlichen Menschen – egal welchen Geschlechts und welcher sexueller Orientierung – verloren hat.

    Es handelt sich um In-Group-Phraseologie, die einerseits die Zugehörigkeit zur (von der Wirklichkeit abgeschotteten) radikal/genderfeministischen Sektierergemeinschaft demonstriert, mit der des Weiteren narzisstische Selbsterhöhung durch pseudo-intellektuelle und pseudo-moralische Selbstdarstellung betrieben wird und die darüber hinaus den arroganten – aber zum Scheitern verurteilten – Anspruch der Sprachumerziehung der Restbevölkerung signalisiert.

    Ich denke, Lächerlichmachung ist die beste Reaktion gegenüber solchen Spinnereien.

    (Der Unsinn „Mann“ oder „Frau“ durch “männlich bzw. weiblich sozialisierte Person” zu ersetzen, hätte ruhig auch noch erwähnt werden können.)

    • @Leszek

      „Es handelt sich um In-Group-Phraseologie, die einerseits die Zugehörigkeit zur (von der Wirklichkeit abgeschotteten) radikal/genderfeministischen Sektierergemeinschaft demonstriert, mit der des Weiteren narzisstische Selbsterhöhung durch pseudo-intellektuelle und pseudo-moralische Selbstdarstellung betrieben wird und die darüber hinaus den arroganten – aber zum Scheitern verurteilten – Anspruch der Sprachumerziehung der Restbevölkerung signalisiert.“

      Ja, das denke ich auch. Es ist auch eine weitere IDPOL-Spirale, indem man die Bezeichnung als „Mann“ oder „Frau“ gar nicht mehr zulässt oder bereits als Diskriminierung ansieht kann man deutlich machen, dass man schon einen Schritt weiter ist als die anderen und gar nicht mehr in Geschlechtern, sondern nur noch in Sozialisierungen denkt.

      „Der Unsinn “Mann” oder “Frau” durch “männlich bzw. weiblich sozialisierte Person” zu ersetzen, hätte ruhig auch noch erwähnt werden können“

      Ja, stimmt, dass hätte ich auch noch mal anführen können. Das „gelesen“ ist ja so gesehen der nächste Schritt, den ansonsten würde man einer Person ihre Sozialisierung aufgrund des Phänotyps unterstellen. So gibt man einen „Lesevorgang“ vor, also in gewisser Weise eine Prüfung unabhängig vom Phänotyp.
      Aber die Abschaffung des Geschlechts und die Betonung der Sozialisierung als Grundbezeichnung für Männer und Frauen ist aus meiner Sicht schon sehr praxisfern.
      Was wäre denn dann ein sehr weiblicher Mann? Er bliebe ja trotzdem ein Mann, wäre „weiblich sozialisiert“, selbst wenn seine Eltern und die Umgebung ihm das Leben zur Hölle gemacht hätten, um aus ihm einen „echten Mann“ zu machen. Er würde vielleicht „als weiblich gelesen werden“, aber das macht ihn ja nicht zu einer Frau.
      Wer eine Ausführung kennt, wie solche Probleme gelöst werden: Ich würde mich über einen Link freuen

  3. Ich habe oben noch den Text verlinkt, indem Nadine Lantzsch was zu dem Sprachgebrauch sagt (in der Ergänzung unten). Der Haupttext wurde daraufhin korrigiert. Da kam dann so etwas bei raus:

    „Menschen meines Geschlechts versuchen nicht, mich davon zu überzeugen, meine sexuelle (gestrichen: Orientierung) Positioniertheit zu ändern.“

    Bei Orientierung ist die Sache recht klar: Wenn man schwul/lesbisch/hetero ist und das nicht zu ändern ist, dann ist es recht sinnlos, denjenigen zu überzeugen.
    Wenn man aber eh fremdbestimmt ist, dann ist ein Wechsel ja keineswegs per se schlecht. Es ist dann eben eine andere Positionierung.

    Meiner Meinung nach ist das auch ein relatives Privileg: Ich bin sicher, dass ein sehr attraktiver heterosexueller Mensch, der sich in einem Umkreis mit sehr vielen homosexuellen bewegt, häufiger gefragt wird, ob er „seine Positionierung ändern will“.

    • „Ich bin sicher, dass ein sehr attraktiver heterosexueller Mensch, der sich in einem Umkreis mit sehr vielen homosexuellen bewegt, häufiger gefragt wird, ob er “seine Positionierung ändern will”.“

      Das ist ja nun noch zu verkraften, weil es beim Hetero keine gesellschaftlich relevanten Implikationen hat. Bei Homos schon.

      Im gesamten Kontext sind die „Privilegien“ Heterosexueller nicht zu bestreiten.

      • @Adrian

        Sicher, als Heterosexueller hat man diese Vorteile größtenteils, sie entstehen aber denke ich auf anderem Wege, weil wir das, was wir häufig wahrnehmen als Norm setzen und Homosexualität nun einmal vergleichsweise selten ist.

        Das man davon ausgeht, dass jemand heterosexuell ist, wird insoweit kaum zu vermeiden sein, es ist die sinnvollere Vorannahme. Genauso wie bei einem überaus weiblich agierenden Mann die Vermutung, dass er homosexuell ist mit hoher Wahrscheinlichkeit richtig ist und dies daher die dort sinnvolle Vorannahme ist.

        Das alles muss nicht mit Bösartigkeit verbunden sein. Und ich denke, die sollte bekämpft werden.

        Die Privilegientheorie fasst das aus meiner Sicht viel zu allgemein. Sie unterschlägt, dass vieles davon nicht auf der Homosexualität an sich aufbaut, sondern erst einmal an diesen Wahrscheinlichkeitsrechnungen.

        Welche dieser Privilegien der Heteros nimmst du denn besonders deutlich wahr und wie meintest du sollten Heteros sie abbauen?

        • „Welche dieser Privilegien der Heteros nimmst du denn besonders deutlich wahr und wie meintest du sollten Heteros sie abbauen?“

          Eigentlich finde ich die gesamte Liste nachvollziehbar. Am deutlichsten nehme ich die Unbefangenheit wahr, mit der Heteros ihre s. O. „präsentieren“, ohne sich über die Reaktionen anderer Gedanken machen zu müssen.

          Daran brauchen Heteros nichts zu ändern. Es würde schon reichen, wenn sie mich nicht wie einen Marsmenschen behandeln würden, wie etwas Fremdes, Gefährliches, Komisches, Seltsames, Lustiges, Besonderes etc.

          Doch das hat sich ja glücklicherweise schon gebessert.

        • Wie alle politisch korrekten Forderungen nach Privilegienreflektionen, so kann auch diese langfristig nur einen pädagogischen Gegenteileffekt hervorrufen und genau das verstärken, was damit angeblich bekämpft werden soll.

          Man kann jetzt natürlich darüber spekulieren: Soll hier Homophobie unter dem Deckmantel der Political Correctness gefördert werden, indem psychodynamische Abwehrreaktionen bei Heterosexuellen induziert werden oder handelt es sich um die übliche strategische Unfähigkeit der Politisch Korrekten?

          Im Falle dieses Blogs, auf dem ja auch schon gefordert wurde, Heterosexuelle sollten nicht in der Öffentlichkeit knutschen, bin ich mir nicht so sicher, ob es hier nicht tatsächlich darum geht, den Kampf gegen Homophobie zu sabotieren, indem offensiv Forderungen propagiert werden, die nur nach hinten losgehen können.

          Das angeborene Gerechtigkeitsgefühl der Menschen lässt sich NICHT wirksam ansprechen durch Forderungen nach Privilegienreflektionen (die psychodynamisch als Angriffe auf das Selbstwert- und Identitätsgefühl verarbeitet werden) oder durch Forderungen nach Freiheitsbeschränkungen.

          Wer mit solchen Strategien politisch arbeitet, ist entweder nur an narzisstischer Selbsterhöhung interessiert oder er will Gegenteileffekte hervorrufen.

          • @leszek

            „bin ich mir nicht so sicher, ob es hier nicht tatsächlich darum geht, den Kampf gegen Homophobie zu sabotieren, indem offensiv Forderungen propagiert werden, die nur nach hinten losgehen können.“

            Das würde ich nicht vermuten, Sanzcny ist ja eine getreue Anhängerin von Lantzschi und insofern tatsächlich der Meinung, dass alle sich da ändern müssten, wenn sie nicht sexistisch sein wollen.

            „Das angeborene Gerechtigkeitsgefühl der Menschen lässt sich NICHT wirksam ansprechen durch Forderungen nach Privilegienreflektionen (die psychodynamisch als Angriffe auf das Selbstwert- und Identitätsgefühl verarbeitet werden) oder durch Forderungen nach Freiheitsbeschränkungen.“

            Das finde ich durchaus interessant. Es ist ja in der Tat ein häufig anzutreffender Einwand, dass man selbst eben nicht so ist und deswegen die Privilegientheorie ablehnt. Und ein durchaus berechtigter. Im Gender-Feminismus natürlich dennoch schlicht eine Leugnung der Wahrheit.
            Hast du da noch mehr drüber?

            „Wer mit solchen Strategien politisch arbeitet, ist entweder nur an narzisstischer Selbsterhöhung interessiert oder er will Gegenteileffekte hervorrufen.“

            Das narzistische „ich bin noch unsexistischer und noch mehr für die Opfer dar“ macht denke ich schon einen Teil des Reizes dieser Ideologie für viele Anhänger aus.
            Schon faszinierend, dass wir eine Spezies sind, die durch Betonung des Einsatzes für andere Wert darstellen kann und das soweit ausgebaut hat, dass es vollkommen übersteigert werden kann

        • @Leszek

          Ich würde mal die eigenen Befindlichkeiten nicht unbedingt verallgemeinern/generalisieren! 🙂
          Bei jedem löst doch die Reflexion über eigene Privilegien immer wieder ein bisschen andere Reaktionen aus: deshalb haben ja kognitive Umdeutungen auch sehr guten Erfolg bei Depressionen. Soll heissen: nicht jeder deutet einen Aussage gleich wie der andere und deshalb löst es auch unterschiedliche Reaktionen bei unterschiedliche Personen aus.

          Ich finde, die Reflexion auf eigene Privilegien schon auch sinnvoll, aber eben nicht in dem Sinne, dass ich nun das Büsser-Hemd anziehe würde und psychodynamische Nabelschau betreiben würde und Schuldgefühle gegenüber den weniger Privilegierten entwickeln würde, sondern es ist eine Aufforderung, sich politisch einzumischen (symbolisch, ökonomisch, politisch etc.).

          Ich denke nicht, dass jemand Gegenteilseffekte hervorrufen will oder eher die Ausnahme, und ich würde es auch nicht einfach psychologisierend als Narzissmus interpretieren, sondern eigene Diskriminierungserfahrungen (die aber eben auch gesellschaftlich mitbedingt sind), können quasi in „Macht-Potenziale“ umschlagen. Soll heissen: der unterdrückte Häretiker kann selbst zum herrschsüchtigen Herrscher werden etc. Ich sehe gerade beim radikalen Feminismus schon solche Tendenzen. Ok, alles Vermutung meinerseits, ich würde es aber nicht so interpretieren, wie Du es machst.

        • „Genauso wie bei einem überaus weiblich agierenden Mann die Vermutung, dass er homosexuell ist mit hoher Wahrscheinlichkeit richtig ist und dies daher die dort sinnvolle Vorannahme ist.“ Darf ich die Vermutung wagen, dass du die allermeisten Schwulen im Alltag gar nicht als solche erkennen würdest?

      • Grundsaetzlich einverstanden. Aber die Liste wirkt ziemlich aufgeblaeht, um die Sache dramatischer erscheinen zu lassen als sie ist. Man haette auch noch den Einkauf beim Baecker, beim Metzger, den Friseurbesuch, das Einsteigen in den Bus, das Loesen der Fahrkarte, die Bestellung eines Doppelzimmers an der Hotelreception und die damit moeglicherweise einhergehenden ablehnenden Reaktionen auf ein schwules Paerchen anfuehren koennen. Oder einfach festhalten, dass HomosexuLitaet nicht in gleichem Masse wie Heterosexualitaet akzeptiert wird.

    • @Christian

      Da hast du mir etwas voraus. Ich habe manchmal große Schwierigkeiten, einen anderen als schwul oder hetero einzuordnen und in dieser Hinsicht auch viele Überraschungen erlebt, etwa Studienkollegen oder Dozenten, die ich nie für schwul gehalten hätte, dann doch in einschlägigen Bars getroffen. Da war nix mit Aussprache und Gestik…Übrigens gehen Fehldeutungen meist in die andere Richtung (vermeintliche Heteros sind in Wirklichkeit schwul), und diese Erfahrung habe nicht nur ich gemacht. Der Schein trügt allzu oft!

      • @nihlist

        Ich habe keine Ahnung, wie hoch meine Trefferquote ist, vielleicht gibt es genug unerkannte Homosexuelle in meinem entfernten Bekanntenkreis. Ich vermute mal, dass besonders klischeehafte Schwule, also solche mit deutlicherem weiblichen Verhalten sich auch eher/leichter outen. Es hält sie ja eh jeder für schwul.
        In einer einschlägigen Bar war ich erst einmal, dort gehen aber auch viele Heteros hin.

        Der Theorie nach müßte es natürlich auch Schwule geben, die sich klassisch männlich verhalten. Nach der „Drei-Zentren-Theorie zu pränatalen Testosteron“ sind die Zentren ja unabhängig voneinander, die Chance ist nur höher, dass ein Umstand, der für einen niedrigeren Testosteronspiegel in einer Phase sorgt auch ein der anderen Phasen betrifft, also länger anhält. Zwingend ist das aber nicht.

        • @Christian

          Was daran „weiblich“ sein soll, wenn ein Mann einen anderen Mann will, wird mir für immer ein Rätsel bleiben. Vielleicht ist diese Unterstellung einfach das Erklärungsmodell für Heteros, die aufgrund ihrer eigenen Erfahrung nicht anders denken können als in einer Mann-Frau-Dichotomie.

        • „besonders klischeehafte Schwule, also solche mit deutlicherem weiblichen Verhalten“

          ich habe noch keine einzige frau getroffen, die sich wie ein tuntig-schwuler mann verhalten hat. bedeutet: schwule verhalten sich nicht weiblich, sondern schwul. was völlig ok ist. aber eben nicht weiblich. für transsexuelle gilt übrigens das gleiche. sie imitieren das, was sie für weiblich halten.

  4. @Christian

    Allgemein finde ich einfach, dass Dein Blog von den Themen ein bisschen schmal ist und das mit der Zeit ein bisschen eindimensional ist/wird.
    Eigentlich immer das Gleiche:

    – Geschlecht
    – Mann/Frau
    – Biologie vs. Sozialisation
    – Biologie vs. Diskurs/Konstruktion
    – Homosexualität, Heterosexualität, Bisexualität, Transsexualität etc.
    – Sex, Liebe, Alphamännchen
    – Unterschiede zwischen Frau und Mann
    – etc., usw., usf. Endlosschleife

    Das Ganze ist doch schon 100 Mal durchgekaut worden und es werden immer die gleichen Phrasen gedrescht. Also nix Neues unter der Sonne. 🙂

    Also, wäre doch nett, wenn Du mal richtig neue Themen bringst – z.B. Folgendes:

    Was ist ein Rhizom? Und ist das ein guter philosophischer oder sozialwissenschaftlicher Begriff??

    • „Und ist das ein guter philosophischer oder sozialwissenschaftlicher Begriff??“ Wieso, das ist doch spätestens seit Wittgenstein durch – alles Andere ist nur das Bemühen, diesem Ansatz geistig gerecht zu werden.

    • Viel interessanter wäre es zu fragen, warum immer wieder hochgebildete Menschen sich ernsthaft mit dem Quatsch dieser französichen philosophendarsteller beschäftigen?

      • @ El_Mocho

        *Viel interessanter wäre es zu fragen, warum immer wieder hochgebildete Menschen sich ernsthaft mit dem Quatsch dieser französichen philosophendarsteller beschäftigen?*

        Zur Überbrückung kognitiver Dissonanzen.

        Empirisch arbeitende Wissenschaft zerschießt immer gründlicher die ideologischen Vorlieben dieser Leute.

        Es bleibt nur die Flucht in’s „Erhabene“, in die elaborierte Phrasendrescherei, die einigermaßen erfolgreich Bedeutsamkeit simuliert, weil die Plebs, die Laien, nicht merkt und merken soll, wie nackt diese Alchemisten sind, die versprechen, Gold zu machen und nichts vorzuweisen haben als Verbalscharlatanerie ohne Erkenntniswert, ohne Erklärungsert.

  5. “* Wenn mein Tag, meine Woche oder mein Jahr schlecht schlecht läuft, muss ich nicht bei jeder negativen Epidsode oder Situation fragen, ob sie Obertöne sexueller Orientierung Positioniertheit hat.”

    hier wird das problem ganz deutlich: wer jedes problem, jede altagssituation auf ein empfundenes anderssein hin (negativ) interpretiert, hat immer ein problem und die dazugehörige diskriminierung parat. die privilegienliste kann man leicht umschreiben für linksänder, rothaarige, nichtschwimmer, allergiker landwirte, hundebesitzer …
    man braucht sich nur ausreichend auf eine eigenschaft zu fixieren, und schon wird man überall diskriminierungen entdecken. dann haben immer die anderen schuld.

    • @hottehü

      Ja, der Gedanke „wenn X nicht wäre, dann wäre alles super“ ist verführerisch. Und in der Tat kann ihn jeder haben: Wenn ich größer/attraktiver/ein Mann/eine Frau/SohnoderTochter reicher Eltern wäre dann…“
      Bei Homosexualität mag es häufiger stimmen als bei anderen Eigenschaften, aber der Gedanke an sich ist dennoch wenig konstruktiv

      • Man muss zwischen hypothetischem und kontrafaktischem Denken unterscheiden. Viktimisierungsideologien wie der Feminismus neigen insbesondere zu letzterem.
        Kontrafaktisches Denken („wäre doch nur..“) kennt jeder von uns (wohl insbesondere sehr unzufriedene Menschen), es wird in der Psychologie als dysfunktionaler Coping-Stil diskutiert und ich denke auch bald bedeutsamen Einzug in die Psychotherapieforschung halten.

      • (triggerwarnung: N-wort ist im text erwähnt, unausgeschrieben)

        selbstredend ist so ein minderwertigkeitskomplex nicht konstruktiv. aber nötig, um das privilegierten- / opferverhältnis aufrecht zu erhalten.

        nur aus diesem grunde veranstalten diese leute ja ihre frömmigkeitsolympianden. z.b. hier:

        http://maedchenmannschaft.net/kritik-an-der-mmwird5-party/

        mittlerweile sagt mal also nicht mehr „PoC“, sondern „Frau* of color“ oder „Mädchen* of color“. und DAS event der szene wird aus lauter rücksicht auf die unzähligen traumatisierten opfer mit splats versehen und heißt nun „sl*twalk“.

        und nun schlagen sich die ganzen guten menschen gegenseitig die köpfe ein. vermutlich hat jemand das N-wort gesagt!!!!111

        wenn du in dieser szene den opferstatus erreicht hast, ist das eine moralische platinum card ohne limit. kein wunder dass sie dafür ihr großmutter verkaufen würden.

        • vermutlich hat jemand das N-wort gesagt!!!!111

          Stein des Anstoßes war das:

          008

          Vorwürfe: „Blackfacing“, Anmaßung gegenüber muslimischen Frauen*, und Verdeckung des transnationalen Charakters des Patriarchates.

          Das schlimmste war aber wohl, dass sie die Vorwürfe auch noch diskutieren wollten, anstatt die Defma der Betroffenen zu akzeptieren.

        • @Nick

          Du schreibst:

          Vorwürfe: “Blackfacing”, Anmaßung gegenüber muslimischen Frauen*, und Verdeckung des transnationalen Charakters des Patriarchates.

          Kommentar:

          Kannst Du das ein bisschen ausführlicher erklären, der Zusammenhang ist mir noch nicht ganz klar; insbesondere der Verdeckung des transnationalen Charakters des Patriarchats?

        • @hottehü: Offensichtlich ging es dabei um das bei einigen Slutwalks praktizierte „Blackfacing“, was wohl als rassistisch angesehen wurde. Dabei ging es, wenn ich die Bilder dazu richtig gedeutet habe, überhaupt nicht darum, sich in „Birth of a Nation“-Stil „schwarz“ zu schminken (wieso auch?), sondern mit der Farbe auf dem größtenteils nackten Körper eine Burka zu imitieren und persiflieren.

          Ich verstehe sowieso nicht, wieso auf Mädchenmannschaft die Themen Feminismus und Rassismus so eng verwebt werden.

          Und ja, diese ganze Sternchenscheiße und Wortklaubereien sind lächerlich. Die Germanistin in mir stöhnt auf.

        • „Vorwürfe: “Blackfacing”, Anmaßung gegenüber muslimischen Frauen*, und Verdeckung des transnationalen Charakters des Patriarchates.“

          holy shit! mir fehlen die worte.

          ich warte auf den tag, dass diese leute die genitalverstümmelung als kulturelle eigenart verteidigen! kann nicht mehr lange dauern.

        • @ Chomsky

          *Kannst Du das ein bisschen ausführlicher erklären, der Zusammenhang ist mir noch nicht ganz klar; insbesondere der Verdeckung des transnationalen Charakters des Patriarchats?*

          Feminismus, von einem Dude erklärt, also von mir:

          Die Sünde beim Blackfacing besteht darin, dass weiße Privilegienmumus sich als Moslems verkleiden und so bevormundend unauthentisch für Moslems sprechen, ohne welche zu sein.

          Die Sünde der Verdeckung des transnationalen Charakters des Patriarchates besteht darin, so zu tun, als sei die Unterdrückung der Frau nur bzw. vor allem ein Problem außereuropäischer Kulturen, besonders der islamischen.

          Dabei wird verschleiert, dass auch hierzulande das Patriarchat Frauen terrorisiert.

          Denn die patriarchale Weltverschwörung umspannt den ganzen Globus. So zu tun, es handele sich hier um ein Problem einzelner Kulturen, verharmlost die totalitäre Wucht des männlichen Terroregimes, schafft falsche Feindbilder: nicht mehr der Mann an sich ist Feind, sondern am Ende nur noch der moslemische Mann.

          Das schwächt die internationale Frauensolidarität, zerteilt die große Einheitsfront der Geschlechterklassenkämpferinnen in Kompartimente.

        • „nicht mehr der Mann an sich ist Feind, sondern am Ende nur noch der moslemische Mann.“

          das kann aber nicht sein. der feind ist der „weiße, heterosexuelle cis-mann“.

        • @Chomsky:

          „Blackfacing“
          ->
          http://de.wikipedia.org/wiki/Blackfacing

          Anmaßung gegenüber muslimischen Frauen*

          -> Nichtmuslime benutzen die Burka als Symbol für die eigene Unterdrückung

          Verdeckung des transnationalen Charakters des Patriarchates.

          -> Man tut so, als ob das Patriarchat „woanders“ wäre, aber „nicht so schlimm“ in der eigenen, als fortschrittlich erachteten Nation.

          Der Vorwurf dabei ist auch, dass man an reaktionäre Frauenbeschützer-Diskurse anschließe, die den eigenen Sexismus z.b. auf den bösen Muslim-Mann projezierten.

          Die Tradition „wir sind fortschrittlich, weil wir unsere Frauen so toll behandeln“ gibt es ja tatsächlich. Brockhaus‘ Konversationslexikon von 1894:

          Ein Blick auf die Geschichte des weiblichen Ge-
          schlechts ergiebt, daß die Lage und Stellung desselben von der Bildung des mäunlichen abhängt und eins der wichtigsten Symptome des Nationalcharakters und der Kulturstufe eines Volks ist. Bei den meisten rohen Völkern des asiat. Nordens, Amerikas, Afrikas ist das Weib wenig mehr als Sklavin
          und Lasttier; es steht in der äußersten Abhängigkeit
          und Erniedrigung und wird nur als Instrument
          für die Bedürfnisse des Mannes betrachtet und be-
          handelt.

          http://www.retrobibliothek.de/retrobib/seite.html?id=126647

          ..nur war und ist der westliche Feminismus darin verstrickt bis oberkannte Unterlippe, und gerade die Master-Metapher „rape-culture“ sowieso.

        • ich warte auf den tag, dass diese leute die genitalverstümmelung als kulturelle eigenart verteidigen! kann nicht mehr lange dauern.

          Tun sie doch schon längst. Allerdings nur wenn es um Jungs geht. Nicht etwa bei Mädchen oder wenn es sich nur um afrikanische Kulturen anstatt Weltreligionen handelt.
          Was übrigens Kulturchauvinismus in Reinform ist.

        • @Chomsky:

          Ich “befürchte”, mädchenmannschaf.net et al. wird in etwa das gleiche Schicksal ereilen, wie es den K-Gruppen in Deutschland passiert ist:

          Beim Feminismus funktioniert das aber offenbar anders, denn das Spielchen geht schon seit den 1970ern.

        • Ich verstehe sowieso nicht, wieso auf Mädchenmannschaft die Themen Feminismus und Rassismus so eng verwebt werden.

          Weil das Combahee River Collective (Intersektionalismus) als große Bewußtseinserweiterung im Feminismus gilt.

          Das gehört zum guten Ton einer jeden elaborierten Feministin.

          So wird „erklärbar“, warum Frauen beim Patriarchat mitmachen, und nicht in Massen zum Feminismus überlaufen: Sie profitieren vom Patriarchat, indem sie an der Unterdrückung z.b. von Schwarzen partizipieren.

          Das perfide Patriarchat praktiziert dividare et imperare.

          • @Nick

            Ah, sehr interessant. Das ist doch mal eine Verortung der Theorien. Es ist eine hübsch durchgestaffelte Opferreinfolge, bei der es eben mehrere Benachteiligungen geben kann.
            Ich finde es immer wieder faszinierend zu sehen, dass die Theorie selbst bei denen, die sie im engsten Kreis vertreten, nicht wirklich klappt. Gerade Aktivistinnen aus dem feministischen Kreisen werden erhebliche Probleme damit haben, sich rassismus vorwerfen zu lassen und es wahrscheinlich als ungerechtigkeit empfinden, dass sie nichts gegen die aus ihrer Sicht klar Frauenfeindliche Verhüllungskleidung sagen können! Sie haben eben nur in ihrem Benachteiligungssegment gedacht.

            Noch nicht genau verstanden habe ich, warum die Mädchenmannschaft jetzt für den Slutwalk verantwortlich ist. Waren die „Blaclfacefrauen“ welche, die auch auf der Mädchenmannschaftfeier waren oder ging es nur darum, dass die Aktion verteidigt wurde?

            „Sie profitieren vom Patriarchat, indem sie an der Unterdrückung z.b. von Schwarzen partizipieren.“

            Da sollte ja aber eigentlich in Deutschland nicht so viel rumkommen oder muss man da noch die Ausbeutung zB von Leuten in China etc in Billigfabriken dazunehmen?

        • ..das Combahee River Collective hatte zwar genau nicht im Sinn, das Patriarchat als Master-Opression herauszustellen, aber das wurde durch die Master-Metapher „rape culture“ aka „MännerGewalt“ sehr effektiv untergraben. Man kann die „Bewußstseinserweiterung“ ja trotzdem vor sich hertragen, kommt doch unheimlich progressiv rüber, wenn man mit gutem Beispiel vorangeht und „Privilegien reflektiert“.

          Schönes Beispiel dafür, wie die „reflektierten“ Komponenten „race“ und „class“ ganz schnell weggebastelt werden, um doch zurück zum Patriarchat als Master-Opression zu kommen (und um so die kultivierte Reinheit und Unschuld des teutonischen Bildungsbürgerweibchens zu performen)

          Alle Männer profitieren mehr oder weniger von bestehenden patriarchalen Strukturen . Auch Männer, die sich mit ihrer privilegierten Position auseinandersetzen und versuchen, Machtstrukturen abzubauen, sind deren Teilhaber und Nutznießer . In diesem Zusammenhang liegt es in der Verantwortung von Männern, demokratische Grundstrukturen im Alltäglichen und ein gewaltfreies Miteinander(sic!) einzufordern. Wichtig ist in diesem Zusammenhang jedoch die Differenzierung gesellschaftlich vorhandener Hierarchien in der BRD. Ein schwarzer Mann ist u.U. gegenüber einer weißen Frau weniger privilegiert. Innerhalb der Hierarchieebenen aber bleibt das Machtgefälle zwischen Frauen und Männern zumeist konstant, weshalb im Folgenden allgemein der Begriff Männer benutzt wird.

          http://www.ash-berlin.eu/quer-genderzeitschrift/radvan/

          Hört, hört: Ohne Männer gibt es also keine Gewalt. Dass die weiße Frau „mehr privilegiert“ ist als der schwarze Mann ist ja völlig egal, denn der ist ja schließlich auch ein Frauenunterdrücker.

          Was für eine bestechende Logik, und vergessen wir einfach mal den BDM: Der Jud‘ hat doch schließlich auch seine Frau unterdrückt.

        • @Christian:
          Es ist eine hübsch durchgestaffelte Opferreinfolge, bei der es eben mehrere Benachteiligungen geben kann.

          Soweit ich weiß war das genau nicht die Idee des CRCollective, sie betonten wohl ausdrücklich dass es keine Hierarchie zwischen race/class/gender gibt.

          Unausgesprochen geht der vorherrschende Feminismus aber dennoch vom Patriarchat als MasterOppression aus, s.o.

          Noch nicht genau verstanden habe ich, warum die Mädchenmannschaft jetzt für den Slutwalk verantwortlich ist. Waren die “Blaclfacefrauen” welche, die auch auf der Mädchenmannschaftfeier waren oder ging es nur darum, dass die Aktion verteidigt wurde?

          Ich habe es so verstanden: Die MM war für die Veranstaltung verantwortlich, ist aber nicht eingeschritten, als die Slutwalk-Orgas den Rassismus mit den „üblichen Verdrängungsmechanismen“ verteidigten.

          „Die WoC“ mussten also wieder einschreiten, obwohl Rassismus doch ein Problem der weißen Frauen ist (diese Idee ist auch vom CR-Collective, soweit ich weiß)

          Da sollte ja aber eigentlich in Deutschland nicht so viel rumkommen oder muss man da noch die Ausbeutung zB von Leuten in China etc in Billigfabriken dazunehmen?

          Das zeigt imho ein Kernproblem des teutonischen Feminismus: Getreu dem Motto aus den 1950ern – „neuste Studien aus Amerika“ – trägt man unreflektiert alles vor sich her, was radikal klingt und über den Atlantik schwappt.

          Das hat schon die Schwarzer so gemacht.

          • @Nick

            Alles sehr weiterführend. Vielleicht sollte ich aus dem von dir gesagten noch einen Artikel machen, es scheint mir doch ein immer häufiger auftauchender Punkt zu sein.

            Hat jetzt noch jemand die Begründung, warum „Slut“ gerade für PoCs besonders schlimm ist und daher nicht „reclaimed“ werden kann?

            Ich habe zwar das hier gefunden:

            http://colorlines.com/archives/2011/08/since_late_may_various_people.html

            Well, black women have been called sluts, whores and skank whores from the beginning. So I wondered why we would embrace the term ‘slut’ [without] any kind of analysis about what it means for all women, but especially women of color. Also, I just wasn’t sure if this was a multiracial movement. But it’s grown a lot; there’s a SlutWalk in the works in Malaysia, a Muslim country where a lot of the women are covered!

            Aber da fehlt mir immer noch die höhere Bedeutung, warum es nun für schwarze Frauen schlimmer sein soll.

            Sie hat recht, wenn sie sagt, dass schwarze Frauen vor weißen Frauen schlampe genannt wurden, schließlich waren die ersten Menschen schwarz (wegen der Entstehung der Menschen in Afrika) und SChlampe dürfte eine uralte Beleidigung sein (natürlich mit anderen Worten)

            Aber es wird ja wahrscheinlich eine genauere Erklärung geben als nur „wir waren die ersten, die so genannt worden sind“

        • Gerade Aktivistinnen aus dem feministischen Kreisen werden erhebliche Probleme damit haben, sich rassismus vorwerfen zu lassen und es wahrscheinlich als ungerechtigkeit empfinden, dass sie nichts gegen die aus ihrer Sicht klar Frauenfeindliche Verhüllungskleidung sagen können! Sie haben eben nur in ihrem Benachteiligungssegment gedacht.

          Naja, sie basteln sich eben eine schöne einfache Welt, die natürlich nicht funktionieren kann. Das Elend der Welt ist eben nicht der Tatsache geschuldet, dass nicht AlleMenschen so tolle „herrschaftsfreie Praxen“ leben wie sie sie selbst nicht hinbekommen.

          Eine imho berechtigte Haltung gegen Kulturrelativismus kann auch sehr schnell in Kulturchauvinismus ausarten.

          Das Problem ist doch, dass FeministInnen nur die verschleierte Frau sehen, und nicht das ganze drumherum. Und damit knüpfen sie eben an gute alte kulturchauvinistische Traditionen an.

          Ich finde, es hat durchaus einen sehr faden Geschmack, wenn diese Frauen sich das vermeintlich unermeßliche Leid der Muslima zu eigen machen, um „das Patriarchat“ beweisen. Es ist imho tatsächlich Sache der Muslima, gegen Verschleierung vorzugehen. Die wird aber ganz andere Probleme haben als die SlutWalkerInnen, und mehr Interessen mit ihrem pösen UnterdrückerMann teilen als mit diesen armen „von DerWerbung objektifizierten“ Hascherln.

          Auf der anderen Seite ist dieser Defma-Antirassismus ja auch das Letzte. Selbstverständlich gibt es intersubjektiv gültige Kriterien dafür, seine Mitmenschen rassistisch oder nicht-rassistisch zu behandeln. Ein Rassismusvorwurf ist nun mal zu begründen, und nicht alles was „nervt“ oder irgendeine Andersheit feststellt ist rassistisch.

          Man darf sich auf die Rassismusdefinition von Memmi berufen, ohne dass einem eine „white supremacy“-Haltung vorgeworfen wird, sorry.

          • @nick

            „Ich finde, es hat durchaus einen sehr faden Geschmack, wenn diese Frauen sich das vermeintlich unermeßliche Leid der Muslima zu eigen machen, um “das Patriarchat” beweisen. Es ist imho tatsächlich Sache der Muslima, gegen Verschleierung vorzugehen.“

            Befreiung gegen den Willen der Zubefreienden hat natürlich einen Beigeschmack. Aber andererseits bin ich persönlich froh über Protest gegen solche Verhüllungspraktiken. Ich meine mit einem solchen Frauenbild, wie es damit einhergeht, kann man keine moderne Gesellschaft begründen. Solche patriarchischen Welten schaffen zu viele Benachteiligungen, die einen Fortschritt blockieren. Sie stützen letztendlich auch einen religiösen Fanatismus, der in solchen Kulturen eben besonders gut Fuß fassen kann, weil so ein Bild eben auch mit unzureichender Bildung der Frau etc einhergeht.

        • Wirklich bizarr was da abgeht.

          Würde mich mal interessieren, was aus dem Slutwalk in Malaysia geworden ist. Vielleicht gibt´s ja bald auch einen in Saudi-Arabien?

        • @Christian:
          Aber da fehlt mir immer noch die höhere Bedeutung, warum es nun für schwarze Frauen schlimmer sein soll.

          Ich versteh’s so: Den Luxus des Reclaimens des Begriffes „slut“ könnten sich nur Privilegienmumus leisten, weil nur sie sich darauf berufen könnten, „eigentlich“ „nicht-slut“ zu sein.

          Nur weiße Privilegienmumus unterlägen dem „Heilige vs. Hure“ – Komplex, weil es die Option „Heilige“ für nicht-privilegierte Frauen nicht gäbe. Sie seien immer „Sluts“.

          Ein imho interessanter Punkt: Es war historisch gerade die westliche Bürgersdame, die sich durch „Tugendhaftigkeit“ sowohl von der verkommenen Adelsdame, als auch von der „unkultivierten“ bzw. „verdorbenen“ Unterschichtweiblichkeit abgrenzte. Ein sehr großer Teil ihrer „Wohltätigkeit“ war darauf ausgerichtet, den „armen, gefallenen Mädchen“ zu „helfen“, sich der „sittliche Reife“ ihresgleichen anzunähern. Am besten durch Einweisung in ein Arbeitshaus, oder durch eine ordentliche Dienstmädchenstelle mit Schlafplatz auf dem Hängeboden, was den Vorteil hatte, dass die Bürgersdame die Sittsamkeit des Mädchens gut kontrollieren, und Erfolge bzw. Misserfolge dabei ins Personalheft eintragen konnte.

          So hatte die Bürgersdame auch genug Zeit, sich in Colonialvereinen zu engagieren, und so dabei mitzuhelfen die Wilde zu kultivieren.

          Aber andererseits bin ich persönlich froh über Protest gegen solche Verhüllungspraktiken.

          Was sagt man denn mit solchen „Protesten“ auf Slutwalks? Man sagt: „Die ganze Welt ist ein pöses Patriarchat, und der muslimische Mann ist dabei der allerübelste Patriarch!“

          Mir fehlt da einfach der Kontext, am Ende ist es die überhebliche Bürgersdame reloaded. Wenn man sich schon anmaßt, Zustände in anderen Ländern zu kritisieren, dann sollte man imho schon das Gesamtpaket betrachten: Für den muslimischen Mann ist das leben meistens auch kein Zuckerschlecken, und der wurde ja auch von seiner Mutti erzogen.

          Den Vorwurf „Rassismus“ finde ich etwas überzogen, es ist imho Dummheit gepaart mit selbstbezogenheit gepaart mit Kulturchauvinismus.

          • @Nick

            bin verwirrt:
            also für die PoC wäre das Reclaimen nachteilig, weil die Umdeutung nicht bei ihnen ankommen würde und sie nach wie vor Schlampen wären und das wollen sie nicht? Das wäre dann aber wiederum Slutshaming oder nicht?

        • @ Christian

          *bin verwirrt:
          also für die PoC wäre das Reclaimen nachteilig, weil die Umdeutung nicht bei ihnen ankommen würde und sie nach wie vor Schlampen wären und das wollen sie nicht? Das wäre dann aber wiederum Slutshaming oder nicht?*

          Die weißen akademisch gebildeten Privilegienmumus, die ihre Plakate in Englisch beschriften (bei einer Demonstration in Deutschland!) reklamieren den Begriff „slut“ ja nicht in eigentlicher Bedeutung, sondern nur in ironischer Brechung.

          Eine Ironie, die man sich nur aus einer Position der Stärke heraus leisten kann.

          Farbige femininistische Frauen analysieren nun, dass weiße Männer vor allem als Sextouristen/Käufer von Importbräuten mit farbigen Frauen in Kontakt treten, die farbige Frau also per se Schlampe = käufliche Frau ist in Bezug auf Weiße.

          Weshalb dieser Begriff von farbigen Feminist.I.nnen nicht ironisch reklamiert werden kann.

          Er ist zu ernst, wiegt zu schwer, trifft sie viel härter, lässt keinen Raum für spielerischen Umgang – Voraussetzung für spielerischen Umgang.

          Ansonsten hat Nick Recht: Es ist Sache der Muslima, sich vom Schleier zu befreien, wenn sie denn befreit werden will.

          Ich habe nicht das Recht, Menschen zu ihrem Glück zu zwingen, Menschen zu „befreien“, die vielleicht gar nicht befreit werden wollen.

          Wenn sie es wollen, sollen die, die es wollen, sagen.- SIE sollen es sagen, SIE SELBST.

          Alles andere ist paternalistisch oder, besser gesagt, maternalistisch in diesem Zusammenhang.

          • @Roslin

            „Farbige femininistische Frauen analysieren nun, dass weiße Männer vor allem als Sextouristen/Käufer von Importbräuten mit farbigen Frauen in Kontakt treten, die farbige Frau also per se Schlampe = käufliche Frau ist in Bezug auf Weiße.“

            Ist aber auch eine eher gewagte Forderung oder? Hat jemand da einen Originaltext aus dem schwarzen Feminismus zu?

            „Ansonsten hat Nick Recht: Es ist Sache der Muslima, sich vom Schleier zu befreien, wenn sie denn befreit werden will.“

            Sehe ich nur teilweise so: Natürlich, eine Frau kann sich freiwillig dafür entscheiden, den Schleier zu tragen. Aber dennoch muss man ja hier auch den kulturellen Hintergrund sehen, der ihnen diese freiwillige Entscheidung stark erschwert. In Afghanistan ist das wohl kaum eine tatsächliche Option, in Paris vielleicht eher.
            Vielleicht wären da Demonstrationen für Chancengleichheit wichtiger als explizit gegen den Schleier, der da nur ein Symptome ist.

        • Korrektur

          *Er ist zu ernst, wiegt zu schwer, trifft sie viel härter, lässt keinen Raum für spielerischen Umgang – Voraussetzung für spielerischen Umgang.*

          Sollte heißen „-Vorraussetzung für Ironie.“

          Mit Begriffen ironisch spielen kann nur der, der fühlt, dass er über deren eigentlicher Bedeutung steht, erhaben ist.

        • @Christian: und sie nach wie vor Schlampen wären und das wollen sie nicht? Das wäre dann aber wiederum Slutshaming oder nicht?

          Slutshaming bedeutet demzufolge – für die Bürgersdame – das Absprechen der Bürgersdamenehre. Das „reclaimen“ hat also das Ziel, dass die Bürgersdamenehre trotz Sex vor der Ehe etc. aufrecht erhalten wird.

          Die PoC hätten diese Ehre von vornherein nicht, also könnten sie diese auch nicht „reclaimen“. Sie müssten es sich z.B. gefallen lassen, in Katalogen abgebildet zu werden und vn reichen Männern wie Ware ausgesucht zu werden. Aufgrund ihrer materiellen Lage hätten sie oft gar nicht erst nicht die Option des Reclaimens.

          Nimm‘ die (US-)Gesellschaft des späten 19. Jahrhunderts:

          a) Ein wohlhabender weißer Mann vergewaltigt eine schwarze Frau -> „Die vögelt doch sowieso wie wild herum, sie ist ja schließlich auch eine Halbwilde, die ihre niederen Triebe nicht im Griff hat. Welche Ehre soll sie denn bitte dabei verloren haben? Man kann doch dem Ehrenmann deshalb nicht das Leben versauen, und er schämt sich doch schon in Grund und Boden!“

          b) Ein armer schwarzer Mann vergewaltigt eine ehrenhafte Bürgersdame -> OMG! Wie schrecklich! Sie hat ihre ganze Unschuld und Ehre verloren!!1! Dieses Tier! Kastrieren! Bei lebendigem Leib verbrennen! Diese rape-culture der Halbwilden muss ausgetrieben werden!!1!

          Für die schwarze Frau stellt(e) sich also das Slutshaming als etwas sehr gefähliches dar, während die weiße Frau das Luxusproblem hat(te), in ihrer Sexualität eingeschränkt zu sein.

          Dass Slutshaming vor allem auch ein intraweibliches Mittel war und ist, um sich sozial abzugrenzen muss natürlich unter den Tisch fallen, es geht schließlich darum, den gemeinsamen Feind zu bekämpfen.

        • @ Christian

          *Ist aber auch eine eher gewagte Forderung oder? Hat jemand da einen Originaltext aus dem schwarzen Feminismus zu?*

          Hier z.B.:

          *As Black women, we do not have the privilege or the space to call ourselves “slut” without validating the already historically entrenched ideology and recurring messages about what and who the Black woman is. We don’t have the privilege to play on destructive representations burned in our collective minds, on our bodies and souls for generations. *

          http://newblackman.blogspot.de/2011/09/open-letter-from-black-women-to.html

        • b) Ein armer schwarzer Mann vergewaltigt eine ehrenhafte Bürgersdame -> OMG! Wie schrecklich! Sie hat ihre ganze Unschuld und Ehre verloren!!1! Dieses Tier! Kastrieren! Bei lebendigem Leib verbrennen! Diese rape-culture der Halbwilden muss ausgetrieben werden!!1!

          Wie viele der Lynchmorde an schwarzen Männern wurden wohl wegen Falschbeschuldigungen von „ehrenwerten Bürgersdamen“ initiiert, weil sie zu feige waren zuzugeben, dass der Sex ein konsensualer war? Fragen über Fragen, deren Beantwortung noch aussteht und mit Sicherheit nicht von den GenderStudies geliefert wird.

          Wie bereits erwähnt: Wichtig ist nicht bloss, was gefragt wird, sondern ebenso, was NICHT gefragt wird.

          Aber ich weiss, gemäss feministischer Geschichtsdeutung waren die Frauen bloss unbeteiligte Gaffer oder Opfer, wenn Böses geschah.

        • @Christian:
          Klar. Aber wir sind im 21. Jahrhundert. Warum sollte die schwarze Frau es heute nicht reclaimen können?

          Die Sache ist in den USA etwa so aufgeladen wie bei uns der NS, man kann eben Geschichte nicht einfach vergessen.

          Wenn sie eine Mittelschicht-Schwarze ist, wird sie das sicherlich reclaimen können, in den Ghettos sieht es aber vermutlich auch heute nicht so toll aus.

          Ich denke, es hat sich nicht soo viel daran geändert dass soziale Schicht bei Frauen durch Slutshaming markiert wird. Bei Männern ist es eben das Auto, die Arbeit oder das Portemonnaie.

          „Die geht doch mit jedem ins Bett!“ – Welches Bild drängt sich da sofort auf? Die unkultivierte, ungebildete Proll-Frau, oder nicht?

          Das ist doch bei der eloquenten Akademikerin im Kostümchen zumindest nicht ganz so leicht vorstellbar.

        • Wie viele der Lynchmorde an schwarzen Männern wurden wohl wegen Falschbeschuldigungen von “ehrenwerten Bürgersdamen” initiiert, weil sie zu feige waren zuzugeben, dass der Sex ein konsensualer war?

          Da reichte oft schon ein vages Gerücht.

          Es wird wohl jeder Sex zwischen schwarzen Männern und weißen Frauen automatisch eine Vergewaltigung gewesen sein: Dass eine Frau sowas wie eine Libido hat haben ja u.a. auch adie „ehrenwerten Bürgersdamen“ selbst wegebastelt.

          Wahrscheinlich werden nächtliche Sexträume mit Schwarzen oft schon eine „Vergewaltigung“ gewesen sein, die Sexfeindlichkeit der viktorianischen Gesellschaft hat vieles an weiblichen Wahn produziert.

          Man hat eben die ganzen als „niedrig“ erachteten Triebe von den Frauen auf DieMänner, und dann auf die „Halbwilden“ projeziert, schwarze Männer mussten für die tiefe Scham dann mit dem Leben bezahlen.

          Es hat sich nicht soo viel verändert: Der Mann an sich ist nach wie vor triebhaft und übel, aber immerhin gelingt es, den weißen Mann einigermaßen zu erziehen. Der Muslim-Mann hingegen entfaltet die volle männliche Schlechtigkeit.

          Dass hier ein rassistischer Bezug gesehen wird ist imho gar nicht so falsch.

          Was imho nicht gesehen wird, ist die nach wie vor tiefe Verstrickung des vorherrschenden Feminismus in solche Bilder.

  6. Bei der letzten Podiumsdikussion des Tages, die sich um die Vor- und Nachteile feministischen Netzaktivismus’ drehen sollte, kam es zu einer ganzen Zahl an rassistischen Vorfällen bei der Diskussion um sl*twalks, woraufhin Frauen* of color den Raum verließen und die Diskussion schließlich abgebrochen wurde.

    Haha, genial! xD

    Es gibt auch diese Berichte von Gendercamps auf dem köstlichen „Anarchie und Liebe“-Blog, wenn man die liest und sich vorstellt man müsse in diesem Milieu zurechtkommen ohne wegen „Kackscheiße“ gesteinigt zu werden, dagegen ist „1984“ ein liberaler Kindergeburtstag.

  7. Ich denke bei einigen ist die pochende „Randgruppen“zugehörigkeit nur aufgesetzt…
    Ähnlich, wie glühende Schwulenfeinde manchmal nur die eigene Anlage verleugnen, kann eben der laut bekennende Regenbogenmultikultiöko auch nur ein verkappter Homophobiker sein.

    • Ist doch schön wenn die weißen Privilegienmumus von der MM sich jetzt richtig schämen, weil sie keinen „safe space“ bieten konnten.

      Das ist eben das Schicksal eines_r jeden Unternehmer*Innen/rs*, und Moralunternehmern_Innen geht es eben nicht anders: Es kommt irgendwann immer jemand mit mehr Kapital, und die Antiprodukte verlassen sinkende Schiffe immer sofort 😀

      Meine Güte, wie strunzdämlich ist das denn: Als ob Rassismus verschwände, wenn man ihn zum Schweigen brächte.

      • @ Nick

        Du hast Dich hin und wieder auf den Rassismusforscher Albert Memmi bezogen. Gibt es eine Schrift von ihm, die Du besonders empfehlen würdest?

        • @Leszek:
          Du hast Dich hin und wieder auf den Rassismusforscher Albert Memmi bezogen. Gibt es eine Schrift von ihm, die Du besonders empfehlen würdest?

          *Hust*

          Ich bin in dem Punkt auch nur interessierter Laie, und habe von Memmis Rassismusdefinition gesprochen, weil ich sie am einleuchtendsten finde:

          http://de.wikipedia.org/wiki/Rassismus#Rassismusdefinition_nach_Albert_Memmi

          Was mich daran überzeugt ist, dass die Festellung eines Unterschiedes nicht das entscheidende Kriterium ist. Ebensowenig die Frage, ob der Unterschied nun biologisch oder kulturell bedingt ist, oder schlicht erfunden wird:

          ..er ist eine vielseitig verwendbare Beschuldigung, die von allem Gebrauch macht, was sich anbietet, selbst von dem, was gar nicht greifbar ist, weil sie es je nach Bedarf erfindet

          Entscheidend ist ihm zufolge eben die Wertung und Entindividualisierung, und die dahintestehende Intention, Agressionen oder Privilegien zu rechtfertigen.

          Das ist imho sehr viel weitblickender als Theorien, die schon den Unterschied als „sozial konstruierten“ Ausdruck von „Machtstrukturen“ zwischen „Gruppen“ betrachten. Solche Theorien neigen imho auch sehr schnell dazu, wertend und verabsolutierend zu entindividualisieren, und mit „Gegenrassismus“ schafft man Rassismus imho auch nicht aus der Welt. Konzepte, die an das christliche Erbschuldbewußstein appelieren bewirken imho rein gar nichts, ausser dass sich manche Menschen so als besonders moralisch inszenieren können.

          Ich denke, es lohnt sich „Rassismus“ (1992) mal zu lesen, ich habe es mal bestellt.

          http://www.amazon.de/Rassismus-Albert-Memmi/dp/344504872X/ref=sr_1_6?s=books&ie=UTF8&qid=1348613962&sr=1-6

          Btw, ich hatte mal vor Jahren eine Studie gelesen, in der es darum ging dass Vorurteile eben genau dann nicht verschwinden, wenn man sich vornimmt keine Vorurteile zu haben.

          Versuchsanordnung war nach meiner Erinnereung, dass der Versuchsperson erklärt wurde dass man keine Vorurteile gegenüber Skinheads haben müsse. Diejenigen Versuchspersonen, die am „einsichtigsten“ waren, setzten sich später am weitesen von einem Skinhead weg, der in einem Raum saß, in den die Versuchspersonen gebeten wurden um einen Fragebgen auszufüllen.

          Kennst du diese Studie? Ich finde sie leider nicht mehr.

        • @Leszek

          Ich finde immer noch folgende drei Bücher bezüglich Rassismus am besten:

          Étienne Balibar: Rasse, Klasse, Nation. Ambivalente Identitäten
          (Balibar ist übrigens ein Schüler von Louis Althusser und hat mit ihm auch das Buch „Das Kapital lesen“ geschrieben).

          Robert Miles: Rassismus. Einführung in die Geschichte und Theorie eines Begriffs

          Stuart Hall: Ideologie, Kultur, Rassismus

          Und noch ein Gute-Nacht-Liedchen, für die, die noch nicht slafen:

        • „… dass Vorurteile eben genau dann nicht verschwinden, wenn man sich vornimmt keine Vorurteile zu haben.“

          das ist nicht verwunderlich, denn diese ganze debatte reproduziert selbst die vorurteile und verschäft gegensätze. sie ist nicht mehr auf das erreichen gleicher (was auch immer) angelgt, sondern definiert das gleich im vorfeld raus. weiße können laut dieser denke gar nicht antirassistisch sein, poc haben die defma, aber nur, wenn sie etwas als rassistisch deklarieren. andere poc, die das gleiche nicht rassistisch finden, haben plötzlich keine defma mehr. die zuteilung selbiger erfolgt aus der weißen privilegien- und machtposition.

        • ich empfehle was Rassimus betrifft die Bücher vpn Kenan Malik, insbesondere dieses:

          http://www.amazon.co.uk/Strange-Fruit-Sides-Wrong-Debate/dp/185168588X

          Im Gegensatz zu den empfohlenen französischen Soziologen/Philosophen ist Malik kein Wissenschaftsignorant (Neurobiologe) und bezieht Ergebnisse der Naturwissenschaften in die Betrachtung ein. Außerdem beschäftigt er sich mit dem inflationären Gebrauch des Rassismus-Vorwurf und seinen Folgen.

          Seine ideen finden sich in Kürze in diesem Text:

          http://kenanmalik.wordpress.com/2012/03/04/why-both-sides-are-wrong-in-the-race-debate/#more-5393

          • @El Mocho

            Finde ich einen sehr interessanten Text.

            The real debate about race is not whether there are any differences between populations, but about the significance of such differences. The fact that a BMW saloon is of a different colour to a Boeing 747 is of little significance to most people. The fact that one has an internal combustion engine and the other a jet engine is of immense consequence if you want to travel from London to New York. But if you are a Yanomamo Indian living in the Amazon forest, even this difference may not be of that great an import, since it is quite possible that you will be unable – or will not need – to use either form of transport. If we want to understand the significance of any set of differences, in other words, we have to ask ourselves two questions: Significant for what? And in what context? One of the problems of the contemporary debate about race is that these two questions get too rarely asked

        • Im Gegensatz zu den empfohlenen französischen Soziologen/Philosophen ist Malik kein Wissenschaftsignorant (Neurobiologe) und bezieht Ergebnisse der Naturwissenschaften in die Betrachtung ein.

          Ich sehe noch nicht, wo der Widerspruch zu Memmi ist.

          Nach Memmi sind Unterschiede Mittel zum Zweck der Aggression. Die Unterschiede werden gewertet und unabwendbar und auf ewig jedem Mitglied der Feindgruppe zugeschrieben.

          So wie ich das verstanden habe wendet sich auch Malik gegen Essenzialismus.

        • Es geht im wesentlichen um das Konzept eines „Rassismus ohne Rassen“, das von Balibar und Hall entworfen wurde und wesentlich für die heutige Inflation von Rassismusvorwürfen für jeden Mist verantwortlich ist.

        • @ El_Mocho

          Danke für den Hinweis auf Malik, kannte ich noch nicht, interessant.

          Zitat:

          *From a genetic point of view poodles and greyhounds are almost identical, as are dachshunds and St Bernards. Tiny genetic differences can lead to major bodily and behavioural changes. Humans share about 99.4 per cent of our functional genes with chimpanzees. Yet we are clearly very different species. *

          Das wird einfach nicht verstanden, auch in der Geschlechterdebatte nicht.

        • Genau das ist das Interessante. Aber jeder, der darauf hinweist, dass Menschen auch biologische Wesen sind, verfällt sofort dem Rassismusvorwurf.

          Deshalb finde ich den Mailk so interessant, denn er verdrängt die Biologie nicht, aber weiß sie surchaus in den größeren sozialen Zusammenhang einzuordnen.

        • @ Alexander

          „*From a genetic point of view poodles and greyhounds are almost identical, as are dachshunds and St Bernards. Tiny genetic differences can lead to major bodily and behavioural changes.*“

          In den Filmsequenzen von Harald Eia wo es
          um Rasse geht macht der Norwegische Genetiker
          identische Aussagen.
          Die Unterschiede sind generell sehr klein.
          Der Unterschied unter den Menschen ist
          grösser als unter den Hunderassen.
          Interessant sind die massiven Auswirkungen
          dieser kleinen Unterschiede.

        • @ Christian

          „Significant for what? And in what context? One of
          the problems of the contemporary debate about race
          is that these two questions get too rarely asked.“

          Fragt man aber wer ist in der Lage
          die nötigen Einrichtungen und
          Institutionen für eine fortschrittliche
          Zivilisation zu erfinden und aufzubauen
          und am Funktionieren zu halten und wer
          nicht und warum, ist man sofort wieder
          im Minenfeld.

        • @ Red Pill

          Es ist ja auch ein Minenfeld. Die Feststellung von Gruppenunterschieden (statistische Größe!, sagt nichts über Individuen!!) wird sofort politisch.

          Die Linke wird sie vom Tisch wischen, weil gefälligst alle Menschen gleich, am besten im Sinne von gleichartig, zu sein haben, wird die bloße Wahrnehmung von Unterschieden verhinder wollen („DAS SIND KONSTRUKTE! WENN WIR NICHT DARÜBER REDEN; GIBT ES SIE NICHT!!“), die Rechte wird sie sofort nutzen, um Individuen zu benachteiligen, Apartheidsregeln durchzusetzen, Rassismus zu rechtfertigen.

          Dasselbe passiert im Geschlechterbereich. Die Wahrnehmung von Geschlechtsunterschieden ist bereits sexistisch. Auch hier die Hoffnung, ausgehend von der konstruktivistischen Vorstellung, die Wahrnehmung der Wirklichkeit werde mehr von Sprache/Denken geformt als unsere Sprache/unser Denken von der Wirklichkeit (Sprache also weniger als Abbildung der Wirklichkeit denn als Creator Spiritu, als Schöpfer der Wirklichkeit), man könne die Realität verändern, indem man anders über die redet und damit denkt.

          Hier kann nur der hoffen, das bringe die Geschlechtsunterschiede zum Verschwinden, der felsenfest daran GLAUBT, sie seien nur soziokulturelle Konstrukte, die Möglichkeit ausschließt, dass unsere soziokulturellen Konstrukte auch Anverwandlungen an Natur sind.

          Mittlerweile haben wir ja den Punkt erreicht, wo die Sprachmagier à la Butler glauben, die Geschlechter selbst seien sogar im Fleisch nur sprachlich konstruiert – ein pervertiertes, säkularisiertes Johannesevangelium („Und das Wort ist Fleisch geworden.“).

          Das von Leuten, die sich für aufgeklärt, kritisch und atheistisch wähnen, die sich für „ungläubig“ halten – ein Witz.

        • @ Alexander

          „Das von Leuten, die sich für aufgeklärt, kritisch und atheistisch wähnen, die sich für “ungläubig” halten – ein Witz.“

          Und schon sind wir mitten in der Bergpredigt.

          Selig sind die geistig (obdachlosen) armen.

          • @Robin

            Emanzipiert zu sein und für Gleichberechtigung im Sinne eines solchen „Equity-Feminismus“ ist eben nicht ausreichend für einen Genderfeminismus. Der dort zu Tage tretende Wahnsinn ist aus meiner Sicht in der Ideologie angelegt, die eben dazu führt, dass man sich gegenseitig darin überbietet noch korrekter zu sein

        • Ich meine nicht die Mehrhaltsgesellschaft, sondern genau die Frauen, die sich als emanzipiert sehen und gerne Feministinnen wären, aber wegen so einer Scheiße nicht wollen.

          Wo sind sie denn, die vielen emanzipierten Frauen, die so eine Sch***** nicht wollen?

          Wenn sie so emanzipiert wären, dann würden sie es sich nicht gefallen lassen, dass so eine neostalinistische Camarilla behauptet in ihrem Namen zu sprechen – sollte man meinen.

        • Mich würde ja schon interessieren, wie du dich zu der Anklage des schweren Safespacefriedensbruches, des schweren Triggerns, des schweren Derailings, der schweren Delegitimation der FemaleAgency, sowie der anmaßenden Patronage gegnüber der Arbeiter*innen*klasse* verhältst.

          Ich finde deinen Standpunkt ja auch teilweise leicht patronageverdächtig, aber man muss ja nicht gleich solche Anklagen auffahren, meine Güte!

          Ich verstehe die Beratungspflicht so, dass man verständlicherweise ethische Probleme damit hat, das Tabu der Tötung von Menschlichem Leben zu entgrenzen. Man legt nämlich plötzlich fest, wann ein Leben zu schützen ist und wann nicht. Die Beratungspflicht ist ein Kompromiß, damit das nicht völlig willkürlich geschieht.

          Soweit ich imformiert bin kann man auch sagen: „Ich bin zur Abreibung fest entschlossen, und warum ich das bin, geht Sie nichts an! Sie brauchen mich nicht aufzuklären, ich kenne die Hilfsangebote“.

          Ausserdem: Wenn ich eine Niere an meine Schwester spenden möchte, dann habe ich nicht nur eine Beratungspflicht, da gibt es sogar eine Kommision, die darüber entscheidet ob ich das darf. Das hat einen guten Grund: Wir sollen nicht dahin kommen, dass Menschen unter (ökonmischem/wasauchimmer) Druck ihre Nieren verkaufen. Eine Einschränkung des Selbstbestimmungsrechtes – natürlich.

        • Okay, also, es ging um diesen Beitrag: http://maedchenmannschaft.net/der-dauernde-kampf-um-reproduktionsrechte/#comments

          Wie man sieht, ist da mein zweiter Kommentar mit einer Triggerwarnung wegen Sexismus und Klassismus versehen. Sexismus, mein Gott, das finde ich zwar mehr als albern, kann ich aber mit viel Biegen und Brechen noch irgendwo nachvollziehen, da ich ja offensichtlich für einen Zwang argumentiere… aber Klassismus? Das kann ja wohl nur wegen meines Verweises auf „bildungsferne Schichten“ passiert sein, aber warum?! Ich meine, das ist so, als würde die Feststellung, dass es nicht nur weiße Menschen auf der Welt gibt, schon rassistisch sein!

          So, und hier nächster Kommentar, der seit nunmehr gut 39 Stunden auf Freischaltung wartet:

          „@accalmie:

          Zu 1.: Ich habe nirgendwo behauptet, dass ich die Einzige hier bin, die das mal erlebt hat.

          Zu 2. und 3. und 4.: Ich hasse Bevormundung genauso wie jede andere. Du hättest mich mal erleben sollen, als mein Hausarzt sich nur drei Tage vor meinem mehrwöchigen Auslandsaufenthalt zunächst geweigert hat, mir ein neues Pillenrezept auszustellen, weil ich schon länger nicht mehr beim Frauenarzt war.
          Aber: Da geht es allein um meinen Körper, den ich durch unterlassene Untersuchungen in “Gefahr” bringe, während es bei einer Schwangerschaft eben auch um das ungeborene Kind geht. Versteh mich nicht falsch: Ich bin absolut für ein Recht auf Abtreibung und finde die Argumente der Abtreibungsgegner hammerhart. Dennoch gehen mir viele Abtreibungsbefürworter zu weit, wenn sie diesen Aspekt völlig ausblenden. Abtreibungen sollen grundsätzlich erlaubt sein, aber sie sind dennoch… bedauerlich, wenn sie aus Unwissenheit über die Alternativen passieren. Das Schönste wäre natürlich eine Welt, in der sie nicht nötig wären, weil jeder rundherum aufgeklärt ist, über Verhütung bestens Bescheid weiß, keine sexuellen Übergriffigkeiten möglich sind, die Pille nicht zu 99,9, sondern zu einhundert Prozent sicher ist etc.pp. Aber das sind eben Utopien, die wir noch lange nicht erreicht haben (ich sehe da auch kaum Bewegung von staatlicher Seite, dabei wär ein ordentlicher Aufklärungsunterricht doch so einfach).

          Ich habe nicht gesagt, dass Schwangere per se unfähig und hilflos sind, im Gegenteil. Aber es sind eben nicht alle so höllisch aufgeklärt, wie das wünschenswert wäre und daran wird sich in der nächsten Zukunft auch nichts ändern. Ich sage doch nicht, dass diese Frauen dumm sind!

          Wenn es tatsächlich bei Beratungsgesprächen zu aggressiven Schuldzuweisungen und Beschuldigungen kommt, die Frauen und Mädchen möglicherweise zu Entscheidungen drängen, die sie gar nicht wollen, dann muss das System umgebaut werden, doch ist mir davon nichts bekannt. Auch bin ich mit dir einer Meinung, dass das Ausbreiten der gesamten Situation Fremde überhaupt nichts angeht. Die Beraterin kann die alternativen Möglichkeiten immerhin auch ausführen, ohne die Beweggründe für die Abtreibung zu kennen. Wenn das gegeben ist, erachte ich ein verbindliches Beratungsgespräch immer noch als sinnvoll.

          Ich finde es übrigens erschreckend, wenn meine Beiträge mit “Sexismus” und “Klassismus” getaggt werden, nur weil ich eine andere Meinung habe. Ich habe weder Frauen diskriminiert, noch eine bestimmte soziale Schicht, denn die Feststellung, dass nicht jede schon voll informiert auf die Welt gekommen ist, kann man ja wohl kaum als Diskriminierung betrachten.“

          Leider fiel mir nachdem ich ihn abgeschickt hatte erst auf, dass die Autorin mich offensichtlich für einen Mann hielt, was man nach diesem Beitrag wohl nciht mehr annehmen kann, deshalb schickte ich ein „Ich sehe jetzt erst, du dachtest, ich sei ein Mann?“ hinterher, was ebenfalls noch nicht freigeschaltet worden ist. Wie gesagt, seit gut 39 Stunden.
          (Vielleicht war der Schock festzustellen, dass man trotz harten Trainings immer noch so indoktriniert ist, bei einem geschlechtsneutralen Namen direkt von einer männlichen Person auszugehen, obwohl die Lösung in dem Fall nur einen Klick entfernt gewesen wäre, einfach zu viel, ich weiß es nicht.)

          Ich kann nur sagen, dass ich enttäuscht und auch ein wenig angewidert bin. Ich meine, wenn man über den Inhalt solcher Blogposts nicht diskutieren darf, warum schreibt man sie dann? Im Prinzip war das ja nichts als ein Wiederkäuen von Allgemeinplätzen. Ich kann verstehen, dass man mit Abtreibungsgegnern nicht diskutieren will, das ist ermüdend und führt zu nichts, aber GAR NICHT diskutieren?

          (Ich bleibe im Übrigen bei meiner Meinung.)

        • @Nick:

          „Ich finde deinen Standpunkt ja auch teilweise leicht patronageverdächtig, aber man muss ja nicht gleich solche Anklagen auffahren, meine Güte! “

          Was meinst du mit „patronageverdächtig“ genau?

        • @Robin:
          Was meinst du mit “patronageverdächtig” genau?

          „Frauen aus bildungsfernen Schichten, die keine Ahnung von den Möglichkeiten haben, die sich ihnen bieten.“ – Das _kann_ ein Geschmäckle haben von „die sind so ungebildtet, dass man sie bei der Hand nehmen muss“

          Eigentlich ist doch eher so, dass die Allerwenigsten sich im Dschungel der Hilfsangebote und Sozialrechte auskennen. Das ist ein ziemliches Spezialgebiet.

          Da ist „Bildungsfern“ imho nicht ganz treffend, man kann das also als überheblich auffassen – wenn man will.

          Man kann aber auch einfach nachfragen, wie du das meinst.

          Sicher, mit einer guten Bildung fällt es natürlich leichter, sich schlau zu machen, aber am Ende ist es imho eher eine Frage von „sich helfen lassen“.

        • „Das _kann_ ein Geschmäckle haben von “die sind so ungebildtet, dass man sie bei der Hand nehmen muss”“

          Naja, dass es bildungsferne Schichten gibt, ist nunmal Fakt und ein Beweis für das Versagen des staatlichen Bildungsauftrags, nicht für einen persönlichen Fail. Diesen Leuten zu helfen… hm, nein, ich kann das nicht als gönnerhaftes „an die Hand nehmen“ sehen, dafür ist das Thema zu wichtig.

          Mir kam es so vor, als würde da eine Person, die offensichtlich top-informiert und total internetaffin ist einfach annehmen, dass dies auf alle zutreffen müsse. Das ist aber nicht so. Das sind Realitäten, die sich nicht ändern werden, wenn man sie aufgrund der political correctness nicht aussprechen will.

          Man kann vielleicht die Formulierung kritisieren, aber die Aussage mMn nicht. Das wäre dann Schönfärberei.

          Im Übrigen meinte ich ja nicht nur die bildungsfernen Frauen, sondern auch sehr junge Mädchen, für die eine Schwangerschaft wie eine Bombe in ihr Leben geworfen wird. Man kann doch bsw. von einer 15jährigen nicht erwarten, dass sie genau so den Durchblick hat wie eine Erwachsene.

          „Eigentlich ist doch eher so, dass die Allerwenigsten sich im Dschungel der Hilfsangebote und Sozialrechte auskennen. Das ist ein ziemliches Spezialgebiet.“
          Da hast du sicher Recht. Mein bester Freund war einmal ganz verzweifelt, als er glaubte, seine Freundin (wars eigentlich nicht, es ging nur um Sex) sei schwanger, und überlegte schon, wie er das Geld für die Abtreibung zusammen kriegen könnte, um sie zu unterstützen. Ich musste ihm dann erzählen, dass eine Abtreibung von der Krankenkasse übernommen wird. Und DER hatte Abitur.

        • „Ich habe nicht gesagt, dass Schwangere per se unfähig und hilflos sind, im Gegenteil.“

          das stört deine vorrednerin aber in keinster weise. sachlichkeit solltest du dort nicht erwarten.

          sie schreibt:
          „Denn in dem Weltbild, das Deiner Auffassung von Freiwilligkeit, “Beratung” und Zwang zugrunde zu liegen scheint, sind schwangere Personen offenbar selbst zu unfähig und zu hilflos, adäquat über den eigenen Körper (und über Beratungsbedürfnisse) bestimmen zu können, und müssen entmüdigt und dann zu ihrem eigenen Wohl gesetzlich gezwungen werden, sich Offiziellen zu erklären.“

          und faktisch ist sie es selbst, die frauen entmündigt, indem sie unterstellt, dass sich mündige und selbstbestimmte frauen in einem gespräch zu etwas zwingen und entmündigen lassen, also gar nicht mündig sind.

        • @Robin:

          Naja, dass es bildungsferne Schichten gibt, ist nunmal Fakt und ein Beweis für das Versagen des staatlichen Bildungsauftrags, nicht für einen persönlichen Fail. Diesen Leuten zu helfen… hm, nein, ich kann das nicht als gönnerhaftes “an die Hand nehmen” sehen, dafür ist das Thema zu wichtig.

          Man kann es eben als paternalistisch bzw. entmündigend interpretieren, wenn man so tut als ginge es alleine um das Selbstbestimmungsrecht der Frau. Es ist ja eine Zwangsberatung.

          Wenn es alleine um Hilfe ginge, dann müsste man tatsächlich zuerst überlegen, wie man die Beratungsangebote so gestalten kann dass die potenziellen Klienten sie kennen und auch in Anspruch nehmen. Es gibt ja auch keine Zwangsberatung vor dem ersten Kneipenbesuch 😉

          Der Punkt ist eben das, was du auch feststellst:

          Da geht es allein um meinen Körper, den ich durch unterlassene Untersuchungen in “Gefahr” bringe, während es bei einer Schwangerschaft eben auch um das ungeborene Kind geht.

          Es ist definitiv eine Tötung von menschlichem Leben, auch wenn das nur ein Zellhaufen ist. Die „mein Bauch gehört mir“-Fraktion will einfach nicht die enormen ethischen Implikationen zur Kenntnis nehmen, die das mit sich bringt.

          Ich bin auch kein Abtreibungsgegner, aber ich finde die jetztige Lösung akzeptabel: Man legt die Verantwortung dafür in die Hände der Frau, aber weil das eben eine enorme Verantwortung ist, gibt es eben eine Beratungspflicht.und eine Bedenkzeit. Man soll eben nicht so tun, als ginge es um einen Routineeingriff.

          Mir kam es so vor, als würde da eine Person, die offensichtlich top-informiert und total internetaffin ist einfach annehmen, dass dies auf alle zutreffen müsse. Das ist aber nicht so. Das sind Realitäten, die sich nicht ändern werden, wenn man sie aufgrund der political correctness nicht aussprechen will.

          Mein Punkt war, dass sich gut gebildete Menschen auch nicht unbedingt besser auskennen. Ich würde fast behaupten, oft ist das Gegenteil der Fall: Es gibt nicht wenige Hartz4-Empfänger, ohne Schulabschluß, die in puncto Sozialrecht fast jeden Abiturient locker an die Wand spielen. Da gibt es auch Foren, in denen jede Frage sehr fundiert beantwortet wird, und diese werden ausgiebig genutzt. Und wer sich von den geschulten Mitarbeitern der Jobenter nicht die Butter vom Brot nehmen lässt, der wird auch sehr schnell herausfinden welche Angebote es für Mütter gibt.

          Man kann vielleicht die Formulierung kritisieren, aber die Aussage mMn nicht. Das wäre dann Schönfärberei.

          Du hast eben das böse B-Wort verwendet, und dafür muss es eine fette Triggerwarnung geben! Du hast dein Privileg nicht reflektiert! Du hast andere Menschen verletzt!

          So produziert man verständlicherweise nur Abwehr, schafft aber gewiß keine Vorurteile aus der Welt. Die Vorurteile werden so nur ins Unterbewußte verschoben.

          Das ist halt das Problem mit diesen Leuten: Sie meinen, dass das Elend der Welt durch Sprachregelungen aus der Welt zu schaffen wäre. Amüsant zu beobachten, wie sie sich jetzt mit ihrem Sprachterror gegenseitig fertig machen 😀

        • @Chomsky: Zum Wort “bildungsfern”. Mir gefällt das Wort übrigens auch überhaupt nicht

          Mir gefällt es auch nicht, allerdings halte ich auch wenig davon, jeden mit einer „Triggerwarnung“ als sozialschädlich zu framen, der es verwendet.

          Das Problem sehe ich in der Euphemismus-Tretmühle: Man kann solche Worte sicherlich vermeiden, und sich weniger stigmatisierende Begriffe ausdenken. Nur nimmt dann der neue Begriff sofort die Bedeutung des alten an.

          Interessant hier ist imho die Verschlechterung: Früher hätte man von „Arbeiterkindern“ bzw. „Arbeiterfamilien“ gesprochen, was ganz klar auch eine nicht geringe Anerkennung beinhaltete.

        • @Nick

          Keine Problem! Ich halte auch nix von einer Sittenpolizei bezüglich von Wörtern. Insbesondere auch deshalb, weil ein Mensch ein solches Wort gebrauchen kann, auch ein Stigmatisierter selbst, der absolut nie daran gedacht hat, irgendwie jemand zu stigmatisieren oder herabzuwürdigen und auf der anderen Seite können Leute zwar politisch korrekt sprechen, aber es ist nur Fassade und die innere Haltung ist eine völlig andere.

        • @ Nick

          „Das Problem sehe ich in der Euphemismus-Tretmühle“

          Gewisse euphemistische Ausdrücke entstehen
          ja gerade aus einer Trotzreaktion gegen die
          Leute, welche gewisse Worte verbieten wollen.
          Damit fliessen negative Emotionen, die ja
          primär gegen die Sprachpolizei gerichtet
          sind, fast automatisch in diese Euphemismen.

        • Gewisse euphemistische Ausdrücke entstehen
          ja gerade aus einer Trotzreaktion gegen die
          Leute, welche gewisse Worte verbieten wollen.
          Damit fliessen negative Emotionen, die ja
          primär gegen die Sprachpolizei gerichtet
          sind, fast automatisch in diese Euphemismen.

          Ja, das ist ein kluger Gedanke. Ein gutes Beispiel dafür ist der „Maximalpigmentierte“, der wohl gerade durch die ironische Überspitzung einen Bruch mit PC darstellt und auch das Konzept negativ auflädt, also Rassismus Vorschub leistet.

          Allerdings ist die Euphemismus-Tretmühle ein Mechanismus, der wohl implizit den meisten Menschen geläufig ist. Jedem fällt es auf, dass für stigmatisierte Minderheiten alle paar Jahre Begriffe ersetzt werden.
          Allerdings schafft das vielleicht auch ein Bewusstsein dafür, wie negativ konnotiert diese Konzepte sind, macht somit auch diskriminierende Strukturen deutlich.

        • @ david

          „Ein gutes Beispiel dafür ist der
          “Maximalpigmentierte”,

          Mit der Differenzierung des
          Pigmentierungsgrades kann man
          noch feinere Unterteilungen
          machen: Nicht.., Mittel..,
          etc. 🙂

        • Mit der Differenzierung des Pigmentierungsgrades kann man
          noch feinere Unterteilungen machen: Nicht.., Mittel.., etc. 🙂

          Ja, das ist in der Tat ein Problem: Der Spott über die moralische Anmaßung richtet sich dann meistens nicht gegen die (idR „Privilegierten“) Moralunternehmer in Sachen Sprache, sondern gegen diejenigen, die selbige zu schützen vorgeben.

          Die haben aber die Moralunternehmer in Sachen Sprache meistens gar nicht beauftragt.

        • @Nick:

          „Es ist definitiv eine Tötung von menschlichem Leben, auch wenn das nur ein Zellhaufen ist. Die “mein Bauch gehört mir”-Fraktion will einfach nicht die enormen ethischen Implikationen zur Kenntnis nehmen, die das mit sich bringt.“

          Ja, das ist genau der Punkt, der mich immer ärgert.

          1. eben dies: Es mag momentan ein Zellhaufen sein, aber dieser würde mal zum Kind werden, also ist es wohl angebracht, mal ein wenig seiner Zeit zu opfern, um darüber nachzudenken, ob es keine Alternativen gibt. Jeder Mensch mit einem Hauch von ethischem Bewusstsein sollte dazu in der Lage sein (was, und das möchte ich nochmal betonen, auf gar keinen Fall heißt, dass ich Frauen, die sich letztendlich dazu entschließen, verurteile).

          2. Es wird so getan, als wäre eine Abtreibung eine Lappalie, aber das ist sie weder in körperlicher, noch in psychischer Hinsicht. Es scheint, als wolle man die Erfahrungen von Frauen, die so etwas erlebt haben und damit schlecht klar kamen, nicht nur abwerten, sondern gar negieren, wenn die negativen Folgen einer Abtreibung einfach totgeschwiegen werden. Aber es gibt nun mal nicht wenige Frauen, die das im Nachhinein sehr belastet. Eine meiner Freundinnen hat das gut weggesteckt, aber die andere sagt heute noch manhcmal, wenn sie ein Kind sieht: „Das Kleine wär jetzt schon 9 Jahre alt…“ – und ist am Boden zerstört.
          Es ist zwar auch nicht nötig, bei einer solchen Reaktion direkt eine neue Krankheit zu erfinden (Post-Abortion-Syndrom), da es sich dabei im Prinzip um eine Anpassungsstörung handelt, die bereits im ICD-10 gelistet ist. Aber sowas einfach komplett auszublenden hat schon was von gezielter Desinformation.
          Daher dient ein Beratungsgespräch in meinen Augen dem Wohl der Frau.

          „Ich bin auch kein Abtreibungsgegner, aber ich finde die jetztige Lösung akzeptabel: Man legt die Verantwortung dafür in die Hände der Frau, aber weil das eben eine enorme Verantwortung ist, gibt es eben eine Beratungspflicht.und eine Bedenkzeit. Man soll eben nicht so tun, als ginge es um einen Routineeingriff.“

          Zudem sollte die Abtreibung endlich auch gesetzlich legalisiert werden, was sie ja in der Praxis de facto schon ist.

          „Mein Punkt war, dass sich gut gebildete Menschen auch nicht unbedingt besser auskennen. Ich würde fast behaupten, oft ist das Gegenteil der Fall: Es gibt nicht wenige Hartz4-Empfänger, ohne Schulabschluß, die in puncto Sozialrecht fast jeden Abiturient locker an die Wand spielen. Da gibt es auch Foren, in denen jede Frage sehr fundiert beantwortet wird, und diese werden ausgiebig genutzt. Und wer sich von den geschulten Mitarbeitern der Jobenter nicht die Butter vom Brot nehmen lässt, der wird auch sehr schnell herausfinden welche Angebote es für Mütter gibt.“

          Solche Menschen würde ich nicht als bildungsfern beschreiben, nur weil sie Hartz4er sind… diese Tipps im EL-Forum werden gerade nicht von denen geschrieben, die keinen Schulabschluss haben.

          „Interessant hier ist imho die Verschlechterung: Früher hätte man von “Arbeiterkindern” bzw. “Arbeiterfamilien” gesprochen, was ganz klar auch eine nicht geringe Anerkennung beinhaltete.“

          Wenn das für dich das selbe ist wie bildungsfern, dann bin ich auch bildungsfern 😉 Bin die erste in meiner Familie, die studiert.

          Bei uns in der Pädagogik wird der Begriff übrigens ganz wertfrei verwendet. Er ist relativ präzise und wird nicht als abwertend verstanden. Welche Terminologie würdet ihr denn wählen?

        • Interessant finde ich immer, dass es in der Regel die gleichen Personen sind, die für völlige Freiheit was Abtreibung betrifft eintreten und gleichzeitig ein Verbot von Tierversuchen aus ethischen Gründen fordern (manchmal auch noch Veganismus dazu).

        • Ein dummer Vergleich, denn beim Thema Abtreibung kollidieren die Rechte zweier Menschen miteinander, wobei einer zwangsläufig verlieren muss. In dem Fall hat er „fertige Mensch“ (die Frau) wohl Vorrang vor einem Menschen, der erst im Entstehen begriffen ist.

        • @Robin:
          Es mag momentan ein Zellhaufen sein, aber dieser würde mal zum Kind werden, also ist es wohl angebracht, mal ein wenig seiner Zeit zu opfern, um darüber nachzudenken, ob es keine Alternativen gibt.

          Das ist das „Potentialargument“. Da könne man einwenden, dass jedes Ei und jedes Spermium mal zum Kind werden kann. (every sperm is sacred!)

          Dann ist Wichsen zu verbieten, und Sex für England Pflicht 😀

          Ich sehe das ethische Problem darin, dass man die Absolutheit des Reches auf Leben aufweicht.

          Wenn man argumeniert: „Dieser Zellhaufen kann doch nicht einmal Schmerz empfinden“, was ist dann mit dem Komapatienten?

          Man öffnet eine Grenze.

          Daher dient ein Beratungsgespräch in meinen Augen dem Wohl der Frau.

          Ich finde es auch Vertretbar, eine Beratungspflicht dann vorzuschreiben wenn die möglichen Folgen einer medizinischen Behandlung gravierend sind. Das wäre aber imho eher eine Aufklärungspflicht (eigentlich: des Arztes)

          De facto haben wir ja nicht einmal eine Beratungspflicht: Die Klientin kann sagen: „Ich wünsche keine Beratung“, dann kriegt sie den Schein.

          Es ist also eine „Beratungsscheinpflicht“.

          diese Tipps im EL-Forum werden gerade nicht von denen geschrieben, die keinen Schulabschluss haben.

          Sicher, überwiegend.

          Es ging aber um die Kompetenz, sich Wissen bzgl. Hilfsangebote anzueignen.

          Wenn das für dich das selbe ist wie bildungsfern, dann bin ich auch bildungsfern 😉 Bin die erste in meiner Familie, die studiert.

          Das berühmte „katholische Mädchen vom Lande“? 😉

          Ich bin verwirrt: Das ist doch aus bildungspolitischer Sicht gerade der Begriff von „bildungsferner Schicht“: Es geht doch dabei darum, dass das Elternhaus nur wenig Ressourcen bzgl. höherer Bildung hat.

          Er ist relativ präzise

          Ich finde er ist ziemlich unklar.

        • @Robin:
          In dem Fall hat er “fertige Mensch” (die Frau) wohl Vorrang vor einem Menschen, der erst im Entstehen begriffen ist.

          Es stehen ja gar nicht die beiden Leben gegeneinander, die Frau muss ja nicht sterben, wenn sie das Kind austrägt.

        • @Nick: „Das ist das “Potentialargument”. Da könne man einwenden, dass jedes Ei und jedes Spermium mal zum Kind werden kann. (every sperm is sacred!)“

          Auf sowas kommen aber nur Abtreibungsgegner, die das „Potentialargument“ bringen, ich sicher nicht ^^ Ich mahne nur zur Obacht.

          „Ich sehe das ethische Problem darin, dass man die Absolutheit des Reches auf Leben aufweicht.

          Wenn man argumeniert: “Dieser Zellhaufen kann doch nicht einmal Schmerz empfinden”, was ist dann mit dem Komapatienten?“

          Das bessere Argument ist wohl wirklich, dass es sich bei Numme reins um einen Zellhaufen handelt, bei Nummer zwei um einen kranken Menschen.

          „Das berühmte “katholische Mädchen vom Lande”? ;)“

          So siehts leider aus.

          „Ich bin verwirrt: Das ist doch aus bildungspolitischer Sicht gerade der Begriff von “bildungsferner Schicht”: Es geht doch dabei darum, dass das Elternhaus nur wenig Ressourcen bzgl. höherer Bildung hat.“

          Wird dies bildungspolitisch tatsächlich so eingeordnet?
          Das ist jetzt, mit Verlaub, eine gewisse Akademikerarroganz. Nur weil meine Familie nicht höher gebildet ist, heißt es nicht, dass sie gar nicht gebildet bzw. bildungsfern ist. Jeder in meiner Familie hat seinen Schulabschluss in der normalen Zeit absolviert, jeder hat eine Ausbildung. Auch wenn der Schulabschluss nicht „Abitur“ heißt und die Ausbildung nicht „Studium“, ist das noch lange nicht bildungsfern.
          In der Pädagogik sind damit Schichten gemeint, die entweder gar keinen oder nur einen sehr schlechten Hauptschulabschluss haben, möglicherweise nicht richtig Deutsch sprechen, keinerlei Motivation zeigen, ihre Kinder zu fördern und die Schule in ihrem Bildungsauftrag zu unterstützen (und das ist dann auch der Grund, weshalb die Beschäftigung mit diesem Thema für Lehramtler wichtig ist). Da ist das weitaus enger gefasst. Man kann doch nicht einfach die gesamte Mittelschicht, die aus Handwerkern und Angestellten ohne Uniabschluss besteht, als „bildungsfern“ bezeichnen o.O

          „Ich finde er ist ziemlich unklar.“

          Wenn der Begriff in einem Seminar fällt, weiß bei uns jeder, was gemeint ist, s.o.

        • @Robin:
          Auf sowas kommen aber nur Abtreibungsgegner, die das “Potentialargument” bringen, ich sicher nicht ^^ Ich mahne nur zur Obacht.

          Das war natürlich eine „reductio ad absurdum“ deines Argumentes: „Es mag momentan ein Zellhaufen sein, aber dieser würde mal zum Kind werden“

          Das würde dir auch fast jede „mein Bauch gehört mir, basta!“-Fraktionistin stehenden Fußes um die Ohren hauen.

          Das bessere Argument ist wohl wirklich, dass es sich bei Numme reins um einen Zellhaufen handelt, bei Nummer zwei um einen kranken Menschen.

          Das ist ohne Zweifel einleuchtend, aber auf „einleuchtend“ kann man leider keine intersubjektiv gültigen Prinzipien wie: „du sollst nicht Töten“ aufbauen.

          Genauer betrachtet hat man so einfach mal festgelegt, dass bestimmtes menschliches Leben kein menschliches Leben ist, und das ist imho genau das Problem: Wer hat das Recht, das einfach mal so festzulegen?

          So siehts leider aus.

          Vielleicht erklärst du acclaime, dass du als WoWC (Woman of Working-Class) das stanpunkttheoretisch wohlbegründete Recht dazu hast, dir den Begriff „Bildungsfern“ wieauchimmer anzueigenen. Sie hat dir deine Defma abgesprochen, und damit eine Grenzverletzung begangen. Nur die gewaltsam strukturierten gesellschaftlichen Hierarchien ermächtigen sie dazu 😀

          Wird dies bildungspolitisch tatsächlich so eingeordnet?

          Meines Wissens kommt der Begriff aus der Bildungspolitik, ja. Man sucht nach Erkärungen dafür, dass trotz formaler Chancengleichheit „soziale Schicht“ sich weiterhin stark in Bildungsabschlüssen niederschlägt. Eine Erklärung ist, dass das Elternhaus stark an der Bildung (i.S. von Schulbildung) beteiligt ist, und Eltern aus „bildungsfernen Schichten“ in dem Punkt ihren Kindern wenig bieten können, weil ihnen einfach die Ressourcen dazu fehlen.

          Nur weil meine Familie nicht höher gebildet ist, heißt es nicht, dass sie gar nicht gebildet bzw. bildungsfern ist. [..]

          Das ist eben das Problem: Der Begriff ist mittlerweile zum Euphemismus für „asozial“ geworden.

        • „Vielleicht erklärst du acclaime, dass du als WoWC (Woman of Working-Class) das stanpunkttheoretisch wohlbegründete Recht dazu hast, dir den Begriff “Bildungsfern” wieauchimmer anzueigenen. Sie hat dir deine Defma abgesprochen, und damit eine Grenzverletzung begangen. Nur die gewaltsam strukturierten gesellschaftlichen Hierarchien ermächtigen sie dazu.“

          Geil! Genau, den Klassismus-Vorwurf einfach zurückgeben. Am besten einen Riesenskandal draus machen. Die mittelschichtdominierte privilegierte MM muss erstmal zu einem Klassismus-Workshop verdonnert werden und ernsthaft über ihre Privilegien reflektieren, so arrogant, wie Frauen aus der Arbeiterklasse auf ihrem Blog behandelt werden – sage ich da mal als männliches Arbeiterkind, das per Standpunkttheorie hier ebenfalls Definitionsmacht besitzt. 🙂

          War mir gar nicht so richtig bewusst, dass ich ja auch Definitionsmacht besitze. Cool, das erspart mir in Zukunft viele Diskussionen mit Feministinnen. Danke Nick!

        • @Leszek

          Man könnte den Klassismus auf Mädchenmannschaft.net noch ein bisschen weitertreiben, wenn Mann will! 😀 Die Dame, die sich u.a. offensichtlich empört/echauffiert hat, dass andere rassistisch sind, firmiert dort unter dem Namen Dr. Daniele G. Daude.

          Die Herausstellung des Doktortitels ist doch nun wirklich ein Zeichen des Klassismus, wenn dies insbesondere in einem Kontext gemacht wird, wo es nun wirklich absolut nicht nötig ist, Pierre Bourdieu schreibt ja diesbezüglich:

          „Die Soziologie ähnelt der Komödie, die die Triebkräfte der Autorität enthüllt. Durch Verstellung (Toinette als Arzt pardodiert das sinnlose Latein von Diafoirus) und Übertreibung demaskiert Moliere die verborgene Maschinerie, mit der sich die symbolischen Effekte der Aufzwingung oder Einschüchterung, die Tricks und Schwindeleien erzeugen lassen, die die Mächtigen und Wichtigen aller Zeiten ausmachen – Talar, Doktorhut, Latein, Diplome, alles das, was Pascal als erster analyisiert hat.

          Was ist denn ein Papst, ein Präsident oder ein Generalsekretär letzten Endes anderes als jemand, der sich für einen Papst oder Generalsekretär hält oder genauer für die Kirche, den Staat, die Partei oder die Nation? Was ihn von einem Komödiendarsteller oder Megalomanen unterscheidet, das ist, dass man ihn in der Regel ernst nimmt und ihm das Recht zu jener Art von „legitimem Betrug“, wie Austin sagt, zuerkennt. Glauben Sie mir, die Welt so gesehen, d.h. so wie sie ist, ist reichtlich komisch. Aber man hat ja oft gesagt, dass das Komische und das Tragische eng beieinanderliegen. es ist ein wenig wie Pascal in einer Inszenierung von Moliere.“ (Bourdieu 1993: 58) 🙂

        • „Zweitens: Warum soll die_derjenige der_dem Gewalt widerfährt auch noch dem_der Täter erklären müssen, warum sie_er jetzt die Notbremse zieht und sie_er nicht möchte, dass der_die Täter weiterhin gewaltsam ihr_ihmgegenüber ist. Es kann nicht die Aufgabe des_der Betroffene_n sein Rassisten ihren Rassimus auch noch erklären zu müssen. Der_die Täter muss da sein_ihr Verhalten schon selbst reflektieren!“

          http://maedchenmannschaft.net/stellungnahme-aufgrund-der-ermoeglichung-rassistischer-reproduktionen-bei-mmwird5/#comment-202463

          auch das ist vermutlich keine satire.
          aber die verklausulierte sprachgymnastik verstellt fast den blick auf das eigentliche: zuerst behaupten diese leute, dass nur betroffene die standpunkttheorethische kompetenz haben, diskriminierung festzustellen, aber erklären müssen diese armen diskriminierten ihre probleme trotz ihrer kompetenz nicht. da sollen die nichtdiskriminierten mal schön selbst drauf kommen, ätsch, was sie aber laut definition eben gerade nicht können.

          aber es kommt noch besser: unser gutmensch schreibt in bester absicht nur von ihr_ihm und reproduziert so zweigeschlechtlichkeit. somit kann er seinem eigenen anspruch, diskriminierung selbständig zu reflektieren, nicht genügen.

        • @Leszek:
          War mir gar nicht so richtig bewusst, dass ich ja auch Definitionsmacht besitze. Cool, das erspart mir in Zukunft viele Diskussionen mit Feministinnen. Danke Nick!

          Mooment mal, soo einfach ist das wohl nicht: Du hast vielleicht Defma in der Klassenfrage, aber deshalb noch lange nicht in der Frauenfrage!

          Ha! Das hast du dir wohl so gedacht, dass du so einfach dich der feministischen Konfrontation mit deinem männlichen Privileg entziehen kannst!

          Und bevor du überhaupt daran denkst, mit FEMINISTINNEN zu diskutieren, musst du erstmal ein Privilegienreflexionstestat einer Frau* aus deiner Klasse, wie z.B. Robin, vorlegen.

          (In dreifacher Ausfertigung _vor_ der Veranstaltung beim Awarenessteam einzureichen)

          Robin wird dir dieses Testat sicherlich nicht erteilen, du hast dich hier oft genug nicht die Defma von Frauen* vorbehaltlos verteidigt. Wie oft standen hier Frauen* ganz alleine auf weiter Flur, wenn es darum ging gegen Sexismen vorzugehen.

          Und Leszek hat dazu nichts gesagt *schluchz*

        • Ob das ernst gemeint ist? Könnte auch Satire sein? Oder eben Realsatire?

          Vor dem MM-Bußritual hätte ich mich auch gefragt, ob sich da jemand einen Scherz erlaubt hat.

          Man kann das wohl nur mit Groupthink-Prozessen erklären.

          Da kriegt man ja fast das Bedürfnis, diesen armen Menschen helfen zu wollen.

        • “ Man kann das wohl nur mit Groupthink-Prozessen erklären. Da kriegt man ja fast das Bedürfnis, diesen armen Menschen helfen zu wollen.“

          Ich habe den Begriff „autoritäre Psycho-Sekte“ nicht zufällig gewählt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass hier ähnliche sozialpsychologischen Mechanismen zu Tage treten wie in gewöhnlichen Psycho-Sekten auch und dass es wissenschaftlich vermutlich sehr ergiebig wäre, diejenigen soziologischen und sozialpsychologischen Instrumente und Kategorien, die sich bei der Erforschung von Psycho-Sekten wissenschaftlich bewährt haben, auch einmal auf dieses Umfeld anzuwenden.

          Man stelle sich mal vor, Menschen die einem persönlich am Herzen liegen, würden in dieses Umfeld hineingeraten. Da würde man ja wirklich ernsthaft über mögliche Ausstiegshilfen nachdenken.

        • Ich bin mir ziemlich sicher, dass hier ähnliche sozialpsychologischen Mechanismen zu Tage treten wie in gewöhnlichen Psycho-Sekten auch

          Da hast du offenbar recht, Groupthink-Prozesse sind wohl dagegen zu harmlos.

          es wissenschaftlich vermutlich sehr ergiebig wäre, diejenigen soziologischen und sozialpsychologischen Instrumente und Kategorien, die sich bei der Erforschung von Psycho-Sekten wissenschaftlich bewährt haben, auch einmal auf dieses Umfeld anzuwenden.

          Das Schlimme ist ja dass die ganze Veranstaltung mit der Akademia und mit der Politik verstrickt ist.

          Wo hat denn z.B. Lantzschi ihre schrägen Ideen her? Mir scheint: Ganz klar aus der Uni 😦

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