Aus einem Interview mit Jack Nicholson:
‘If men are honest, everything they do and everywhere they go is for a chance to see women.
Ich stelle es einfach mal so in den Raum. Ganz falsch liegt er sicherlich nicht.
- Kommentar
- Rebloggen
-
Abonnieren
Abonniert
Du hast bereits ein WordPress.com-Konto? Melde dich jetzt an.
Alles Evolution 
Ganz ehrlich? Er liegt völlig falsch.
Ich würde Männer auch nicht als SO schlicht gestrickt sehen.
In der Tat, das Männerbild des Jack Nicholson ist noch einfacher gestrickt als das so vieler Babyboomerinnen.
@Maren
Wie würdest du denn den Motivationsanteil sehen?
@Nick
Als Hollywoodstar aber auch nicht ganz unverständlich. Wenn man aller Geldsorgen entledigt ist und auch ansonsten vergleichsweise viel Freizeit hat, vielleicht auch noch wie Jack Nicholson in den Zeiten vor seinem Ruhm vielfach angeeckt ist (kann ich mir jedenfalls bei ihm vorstellen, er ist glaube ich eher kontrovers), dann ist die Verlockung und Selbstbestätigung durch Frauen sicherlich recht hoch zu bewerten.
@Christian: Naja, eine ausgeprägte Leidenschaft für die Schauspielerei muss er ja auch haben..
Ich habe das Interview nicht ganz gelesen, aber ich glaube er meint dass er es bedauert dass er nicht mehr so begehrt ist wie früher, und dass das ihn depressiv macht eben weil die Motivation Frauen zu gefallen sehr stark ist.
In die Richtung „Männer sind primitiv und wollen nur Sex“ hat jemand anders die Diskussion gelenkt..
(„SO dumm sind Blondinen [auch wieder] nicht“ – haha)
..interessant ist ja die Frage, warum es denn überhaupt primitiv sein soll Frauen gefallen zu wollen. Da wird imho wieder deutlich, dass es in manchen, sich als progressiv verstehenden Subkulturen einen historischen reimport viktorianischer Sexualmoral gegeben hat.
Als primitiv gilt es ja nur, wenn behauptet wird, dass Männer nur Sex wollen – oder? Genau das ist dann das Paradeargument, um letztlich gegen alle Männer arbeiten zu können – siehe bestimmte Teile des Feminismus`.
Ich persönlich habe ja so generell etwas gegen Subkulturen und ihren Missionierungsdrang; erst ist man progressiv, liberal, anti“alles“; dann will man genauso, wie alle anderen Macht erlangen; ist man im Mainstream, wirds jakobitisch und die anderen müssen bekehrt werden. Ist doch immer so gewesen. Öko-, Femo-, …. .
@Nick
Ich denke es hat noch einen älteren Ursprung. Im Pickup würde man es wohl so erklären:
Ein begehrter Mann braucht sich nicht zu verbiegen um Frauen zu gefallen. Sie wollen ihn so haben, wie er ist. Sich für Frauen nicht zu verbiegen ist demnach ein Anzeichen eines begehrten Mannes, der ausdrückt, dass man „preapproved by women“ ist.
Evolutionär könnte man sagen, dass ein Mann, der sich so verhält, als hätte er Auswahl und könnte sich verhalten, wie er wollte, sich dies wahrscheinlich nur leisten konnte, wenn es so war. Der Mann, der sich besonders bemühen musste hatte hingegen noch „ungedeckten Bedarf“, war also weniger begehrt. Wenn diese Regel war ist wäre sie ein gutes Erkennungsmerkmal für einen begehrten Mann, so dass sich im Wege der sexuellen Selektion ein entsprechendes Attraktivitätsmerkmal bei Frauen abgespeichert haben könnte, nämlich Männer, die den Eindruck erwecken, dass sie keinen Bedarf an (weiteren) Frauen haben bzw. ihr Verhalten nicht besonders darauf ausrichtgen, Frauen zu gefallen, attraktiver zu finden.
„Als primitiv gilt es ja nur, wenn behauptet wird, dass Männer nur Sex wollen – oder?“
Aber Hallo! Frauen die nur Sex wollen sind natürlich Heroinen, und ein Mann der das Bedürfnis seiner Frau, begehrt zu werden nicht erfüllt bestenfalls Beziehungsunfähig. Überhaupt ist es ein Skandal, wie Frauen aufgrund ihres Bedürfnisses, begehrt zu werden dazu gezwungen werden sich zum Sexualobjekt zu degradieren.
[Subkulturen]
Es haben zum glück nicht alle Subkulturen den Missionierungsdrang, den so viele Babyboomer entwickelt haben.
@Christian:
„Ich denke es hat noch einen älteren Ursprung.“
Was „needieness“ betrifft magst du recht haben. Aber ich glaube, hinter der protestantischen Sexualmoral steckt etwas anderes: Diese Moral mißbilligt ja Sex an sich.
Es mag aber sein, dass hinter dem Lamento der „Schwanzgesteuertheit“ oft etwas anderes steckt, nämlich der Wunsch, seinen Status zu markieren indem man statusniedrige Männer herabsetzt. Es macht ja eigentlich keinen Sinn, Sex und der Wunsch begehrt zu werden ist bei allen Menschen ein sehr starkes Motiv.
@Nick
„Aber ich glaube, hinter der protestantischen Sexualmoral steckt etwas anderes: Diese Moral mißbilligt ja Sex an sich.“
Da hast du sicherlich recht. Das Interesse daran, Sex außerhalb der Ehe zu etwas schlechtes zu machen und den lustbetonten Aspekt herunterzuspielen würde ich einmal in dem Gedanken der Treue und Besitzstandwahrung (sowohl Seitens der Frau, die den Ehemann als Versorger nicht verlieren will als auch Seitens des Mannes, der seine Vaterschaft gesichert wissen will) begründet sehen und zum anderen darum, Triebe an sich einzuschränken, weil man sie als gefährlich angesehen hat und der tierischen, teuflichen, unkontrollierbaren Seite zugeordnet hat.
Da hätte ich von jemanden, der MGTOW nahesteht auch keine andere Meinung erwartet 🙂
Was ist MGTOW?
@Uli
„Men Going their own way“
Ein Konzept, nachdem man sich von den Zwängen der Gesellschaft frei macht und „seinen eigenen Weg geht“.
Unter „sich frei machen“ wird dabei auch insbesondere verstanden, Frauen oder Sex nicht hinterzulaufen oder sein Leben so auszurichten, dass man Frauen gefällt oder Sex bekommt. (was nicht dagegen spricht, Sex zu den eigenen Bedingungen, die einem gefallen, zu haben).
Das Konzept an sich ist gerade darauf ausgerichtet, das oben stehende Zitat seiner Wirksamkeit zu berauben.
Naja also ist zu leicht zu widerlegen. Im Sinne davon das nicht jede Handlung unmittelbar mit dem Erfolg bei Frauen verknüpft ist. Ganz falsch liegt er sicher nicht. Ich würd eher sagen ganz richtig liegt er damit nicht aber fast 😉
@Galloway
da wäre dann die Frage, warum wir die anderen Handlungen langfristig ausführen. Statusaufbau kann ja auch dazu dienen attraktiver zu wirken.
Aber gut, in evolutionärer Hinsicht kann man eh alles auf Fortpflanzung runter brechen, da sie ja nun einmal das letztendliche Ziel aller „Genüberlebensmaschinen“ ist
Gegenbeispiele: Alle Aktivitäten, die nerdig angehaucht sind.
@Michel
Guter Einwand!
Ist das ein Gegenargument? Könnten die nerdigen Männer, wozu ich mich eigentlich auch zähle, ihre Aktivitäten nicht unbewußt doch setzen um Ruhm und Ehre zu erlangen und damit an Frauen heranzukommen?
Also noch vor 10 Jahren haben sich die meisten Computerfreaks, die ich kenne, eher mit Bill Gates identifizieren können. Die alternative Geschichte wurde erste so richtig populär unter den Mainstream-Nerds, als sie sich ihren Platz in der Gesellschaft erkämpft hatte.
Man könnte hier viele Fragen stellen.
Wie wichtig ist Sexualität in diesem Umfeld?
Wie verbreitet ist Hochbegabung, Asperger?
Wie verbreitet ist Homosexualität?
etc.
Wäre aufschlußreich.
Ich wage einmal die Behauptung, unter den Spitzenleuten, befinden sich viele Hochbegabte bei denen Sexualität im Vergleich zum Otto-Normalverbraucher eher eine untergeordnete Rolle spielt. Das schließt aber die Behauptung nicht aus, dass Intelligenz einen evolutionären Vorteil bringt, meist für Männer, die eben keine Alpha-males im klassischen Sinne waren.
@Skeptiker
Intelligenz kann denke ich (gerade auf Frauen) sehr sexy wirken. Das ist ja auch eine der Thesen von Geoffrey Miller in „The Mating Mind“, der meint, dass wir unser Gehirn überhaupt nur so weit entwickelt haben, weil es „sexy“ war, im Wege der sexuellen Selektion.
Und sicherlich kann auch ein Nerd über beruflichen Erfolg Status aufbauen und damit für Frauen interessant werden. Hätten sich Nerds nie fortgepflanzt oder Vorteile geboten, dann wäre der Druck zur Aussortierung der entsprechenden Gene sicherlich höher gewesen.
Viele Nerdaktivitäten sind aber sicherlich nicht darauf ausgerichtet besser bei Frauen anzukommen (wenn auch die Gründe, aus denen die Nerds sie mögen, vielleicht früher durchaus Fortpflanzungsvorteile geboten haben).
Andererseits machen sicherlich auch viele Nerds einiges um „an Frauen zu kommen“.
Ich erkläre mir es so. Intelligenz, damit einhergehend Erfindungsreichtum war für vorzeitliche Beta-males die Möglichkeit, um an Frauen heranzukommen. Da sie über Alpha-male-Eigenschaften in dem Sinne nicht verfügten, war es von Vorteil, Entwicklungen voranzutreiben, die Frauen zu gute kommen. Nach dem Motto: Er ist zwar nicht der beste Jäger, aber er kann im Gegenzug etwas erfinden, was ihm das Jagen erleichtert.
Und in der Tat lässt sich das sehr gut mit der Evolutionstheorie erklären. Ich glaube, solche Muster sind immer noch aktiv, wenn auch nicht immer bewußt.
Was Jack Nicholson aussagte, gilt sicher für ihn und für die meisten Männer (und umgekehrt analog auch für die meisten Frauen): Das Meiste, was Menschen tun, dient dem Anlocken/Beeindrucken des je anderen Geschlechtes, auch wenn ihnen das nicht unmittelbar bewusst ist, auch wenn nicht unmittelbare Paarungsabsicht vorliegt.
Aber der Drang, eine attraktive Frau/ein attraktiver Mann sein zu wollen, anerkannt beim anderen Geschlecht, der beherrscht die meisten Menschen, nur Asketen, Weltflüchter, Homosexuelle, Depressive nicht.
Und das ist keine schlichte Aufgabe, sondern für die meisten Menschen die wichtigste ihres Lebens: einen passenden, einen adäquaten Fortpflanzungspartner zu finden.
@Roslin
Wie bereits oben gesagt: Wir „Evolutionsgläubige“ können eh alles auf die Fortpflanzung runterbrechen. Ich denke es ist der Trieb, der allem zugrundeliegt, wenn die Wege dahin auch etwas verborgener sind.
Ja eben aber wie würden sich in diesem Rahmen zum Beispiel nerdige Hobbies erklären lassen. WoW, D&D usw.
@Galloway
Als Flucht in eine Nebenwelt, in der man eigentlich nach seinem Verhalten mehr Fortpflanzungsmöglichkeiten haben würde (erfolgreiche Quests, Stärke, gute Ausrüstung), die aber von der Evolution so nicht berücksichtigt werden konnte, weil der Zeitrahmen zu kurz ist.
Ja aber in Wirklichkeit sinds ja eher Fortpflanzungshemmend und daher ist die Aussage:
„Alle Verhaltensweisen dienen der Fortpflanzung“.
so nicht mehr haltbar bzw. nur unter Einschränkungen.
@Galloway
Nein, der Satz ist so sicherlich zu weitgehend. Natürlich kann man auch Nerdaktivitäten auf zumindest ursprünglich oder in ihrem Grundsatz für die Fortpflanzung förderliche Verhaltensweisen zurückführen („Freizeitaktivitäten mit Freunden sichern Unterstützung und eine gute Position im Clan/in der Sippe, die unter damaligen Verhältnissen die Fortpflanzungschancen erhöht hätte“), aber das bringt für die heutige Zeit nichts.
Um dem Gedanken mal etwas weiter zu denken:
Eine Fee erscheint und bietet euch einen Wunsch an, den ihr annehmen könnt:
Ihr werdet im Leben nie etwas wirklich Großes erreichen. Aber unwiderstehlich für das von euch bevorzugte Geschlecht sein (Liebe, Sex, Beziehung, das ganze Packet).
Interessiert?
Gegenwunsch:
Ihr werdet große Erfindungen machen und reich und berühmt werden, aber das für euch interessante Geschlecht wird euch nicht mehr interessant finden (weder sexuell noch im Rahmen einer Beziehung).
Interessiert?
Tja, der erste Wunsch wurde mir ja, ohne dass ich explizit drum gebeten hätte, erfüllt. Das ist ja auch so weit ok. Bin ich deswegen glücklich und zufrieden? Nein. Beim 2. Wunsch lieg ich nicht so gut im Rennen. Ist aber auch kein Problem. Ruhm nützt eh Niemanden und Reichtum ist gut, aber relativ.
Beide Wünsche sind im Prinzip nur Egobooster. Zufrieden wirst du so nur für eine kurze Zeit, bestenfalls.
Lautet also der dritte Wunsch: „Du wirst immer glücklich und zufrieden sein, unabhängig von deinen konkreten Lebensumständen“, dann nehm ich doch den.
@Salvatore
Der dritte Wunsch ist in der Tat recht gut wählbar, aber wenn kein Haken dabei ist macht es ja auch keinen Spass 😉
Also Wunsch 1 kann genauso zum Fluch werden. Das Überangebot wäre wohl irgendwann auch erdrückend, zudem die ganzen Stalker und da wären dann auch genügend Frauen dabei die einem nicht gefallen. Jeder Mann mit niedrigem Testosteron/Libido bzw. ältere Männer würden wohl eher das reich nehmen (ohne das berühmt). Weiters würde der Wunsch Nummer 1 jegliche Herausforderung nehmen.Manche Verführer und Verführten mögen es ja wenn sich die Zielperson etwas ziert und dies macht dann eben den Reiz aus. Das würde dann komplett wegfallen.
Manchen Anfänger-PUAs würd ichs jedoch gönnen Wunsch 1 erfüllt zu sehen.
Aber wer will schon berühmt sein? Die Meisten sinds um eben Erfolg bei Frauen zu haben oder als Nebenprodukt ihres Lebens (dh nicht als Ziel an sich). Den Reichtum nehm ich gern aber berühmt???
@Galloway
Berechtigter Einwand. Unwiderstehlich nimmt wahrscheinlich auf Dauer den Spaß raus. Wie wäre es dann mit „Sehr interessant für das einen interessierende Geschlecht“, Dann muss man für die sehr interessanten Frauen noch arbeiten.
Berühmt kann sicherlich Nachteile haben, weil man eben keine Privatsphäre mehr hat. Würdest du denn bei „nur reich“ den Deal eingehen?
„Würdest du denn bei „nur reich“ den Deal eingehen?“
Ab einem bestimmten Alter sicher. Das kommt aber ganz darauf an wie ich Lust dazu habe. Da mir emotionale Unabhängigkeit wichtig ist ist der Beziehungsaspekt schon mal eher nebensächlich. Ab einem gewissen Aufwand ist Sex für mich nicht mehr interessant, d.h. sobald eine Frau zuviel Verführungs-„Arbeit“ bedeutet dann halt nicht. PU-Wissen hat das ganze Beziehungsgefüge für mich noch uninteressanter werden lassen. Ich war ein Idealist d.h. für mich hat sich das Ganze „von einem romantisierten Konzept von Liebe“ zu einer Banalität entwickelt. Man könnte fast sagen das ich durch PU und das betreiben desselben mein Interesse an Frauen verloren haben.
Sehe ich persönlich ähnlich. Jeder, der einen gewissen Intelligenzgrad samt einem normalen oder mäßigen Testosteronspiegel besitzt, den langweilt die ganze PUA-Geschichte mit der Zeit.
@Skeptiker
Nach dem gleichen Prinzip, nach dem einen Multimillionär weiteres Geld langweilt?
Ich denke es ist immer die Frage, wie man es macht. Viele PUA-Grundsätze kann man auch wunderbar in einer Beziehung verwerten und sehr schöne, intelligente Frauen bleiben immer eine Herausforderung.
Würdest du denn einen der Wünsche annehmen?
Wenn du mir die Frage so stellst, wie sie Achill in „Troja“ gestellt wurde, dann wähle ich das Eingehen in die Geschichte und ziehe in den Kampf 🙂
Nein, letztlich bin ich gegen PU, da hier ja insinuiert wird, dass Frauen so nach biologischen Mustern agieren, dass man sie zu seinen Gunsten beinflussen und manipulieren kann. Hört sich erstmal gut an, mag auch dazu verhelfen, mehr Sex zu bekommen, aber leider, wenn du einmal über 30 bist – ich weiß ja nicht wie alt du bist – ist es dann nicht mehr so prickelnd, zu wissen, dass die eigene Partnerin, wie die meisten Frauen, in Kontakt mit einem PUA kommen könnte. PU ist eher etwas für jüngere Männer, welche den Kick noch suchen. Mit zunehmendem Alter ist eine Frau auch nur noch eine Frau – oder wie ein Darsteller in „Jungfrau (40) männlich sucht“ so sexistisch sagte: „Du stellst die Muschi auf ein Podest“.
http://www.cineman.de/movie/2005/The40YearoldVirgin/trailer.html
Je erfolgreicher PU wird, desto gefährlicher wird es für uns Männer unter uns Männern – gibt es einen Ehrenkodex?
„aber leider, wenn du einmal über 30 bist – ich weiß ja nicht wie alt du bist – ist es dann nicht mehr so prickelnd, zu wissen, dass die eigene Partnerin, wie die meisten Frauen, in Kontakt mit einem PUA kommen könnte.“
Ich bin über 30.
Allerdings wäre dein Argument ja „weil mir die Schlußfolgerungen aus der These nicht gefallen muss die These falsch sein“
„Du stellst die Muschi auf ein Podest“
Das nicht zu machen (jedenfalls bezüglich einer konkreten Frau) ist ja (ähnlich wie bei MGTOW) eines der Hauptanliegen beim Pickup.
„gibt es einen Ehrenkodex?“
Allenfalls den gleichen wie ansonsten auch unter Männern.
„Das nicht zu machen (jedenfalls bezüglich einer konkreten Frau) ist ja (ähnlich wie bei MGTOW) eines der Hauptanliegen beim Pickup.“
Wer soviel Zeit inverstiert um PU zu erlernen, Frauen herumzukriegen etc. stellt die M. eben doch auf ein Podest. Es ist eben auch der Aufwand der die Wertigkeit bestimmt.
Da die Folgen eben auch für Männer negativ sein können, schließt sich ja der Kreis.
Die Frage ist ja jene, ob man das Wissen über biologische Verhaltensmuster in der Art und Weise ausnutzen sollte, wie es PU macht.
Ich glaube, aus mehreren Gründen dies mit Nein beantworten zu können.
Interessant ist natürlich auch, wie Gleichstellungsfeministinnen mit dem Erfolg von PU umgehen, den es ja nicht geben dürfte, da sie die Biologie und deren Einflußfaktoren ja (gänlich) leugnen.
@skeptiker:
„Die Frage ist ja jene, ob man das Wissen über biologische Verhaltensmuster in der Art und Weise ausnutzen sollte, wie es PU macht.
Ich glaube, aus mehreren Gründen dies mit Nein beantworten zu können. “
Naja, so gesehen ist ja auch der push-up BH ein Ausnuzten des Wissens über biologische Verhaltensmuster.
Wenn die Frau vorher in einen Kurs ginge, wie manipuliere oder setze ich biologisch gesteuerte Verhaltensweisen bei Männern sexuell zu meinen Gunsten ein, dann ja. Auf der sexuellen Ebene erscheint mir dieses Beispiel aber eher schief zu sein.
Was ich allerdings sehr wohl glaube, ist, dass sich der Feminismus doch intensiv mit männlichen Verhaltensweisen auseinandergesetzt hat. Das Pudelgehabe mancher Männer ist, glaube ich, sehr wohl in die Überlegungen der Feministinnen miteingeflossen. Jedenfalls scheint sich keine daran zu stören, obwohl sie genau wissen, dass dieses „Gehabe“ nur nach alten Rollenmustern funktionieren kann. Letztens braucht der Feminismus, und das sage ich immer wieder, gerade die „alten“ (natürlichen?) Rollenmuster um sich selbst an der Macht zu erhalten.
Wären Männer so, wie der Feminismus es nach Außen seit Jahrzehnten behauptet, dann hätte es einen Feminismus niemals gegeben – so einfach ist das doch.
@Skeptiker
„Wenn die Frau vorher in einen Kurs ginge, wie manipuliere oder setze ich biologisch gesteuerte Verhaltensweisen bei Männern sexuell zu meinen Gunsten ein, dann ja“
Meinst du das ist nicht der Ansatzpunkt vieler modischer Entscheidungen der Frauen? Vielleicht werden die Grundlagen weniger genannt (was im Pickup durchaus auch der Fall sein kann), aber Schminke und Mode ist ja genau darauf ausgerichtet. Vieles an klassischer Schminke simuliert sexuelle Erregung und betont attraktive Merkmale.
Nun gut, aber eine Trennung müssen wir da wohl machen Christian. Rein aus evolutionärer Sicht hat die Frau ja nicht das Problem, Sex mit einem Mann zu bekommen. Hier sind eben die Vorzeichen umgedreht.
Ich glaube nicht, dass der Ansatzpunkt ist, an Sex zu kommen. Der Ansatzpunkt ist vielmehr, dass man über die sexuelle Steigerung des Eigenwertes, an gutes Genmaterial kommt, sozusagen an Alphamales, die natürlich hübsche attraktive Frauen, Frauen an denen andere Männer Interesse finden, schon allein aus Status- und Wettbewerbsgründen bevorzugen.
Aber die These, dass Frauen Make-up etc. verwenden um zu Sex mit Männern zu kommen, finde ich verfehlt.
@Skeptiker
Nein, wahllosen Sex könnten sie auch so bekommen. Aber wir Männer wollen mit unseren Bemühungen ja auch nicht irgendeine Frau, sondern möglicht „gute“ Frauen anziehen. Wir wollen unsere Möglichkeiten verbessern und statt bisher eine 5 eine 7 oder 8 bekommen. Die Maßstäbe, nach denen die Geschlechter bewerten und die Ziele mögen abweichen. Aber es geht eben bei beiden darum, sich attraktiver zu machen.
Ist es aber dann nicht kontraproduktiv, PU öffentlich zu machen? Wäre da eine Art Geheimlehre für Eingeweihte Männer nicht viel erfolgreicher? Sobald PU einen gewissen Öffentlichkeitsstatus bei Männern und Frauen hat, bin ich mir nicht mehr so sicher, ob dann die „Möglichkeiten“ noch verbessert werden.
Und was hast du davon eine 8 zu bekommen, wenn das letztlich evolutionäre Ziel, ein Kind mit der 8 zu zeugen, gar nicht in deinem Interesse liegt?
Letztlich geht es doch rein darum, zu können, wenn man nur wollte. Da bin und bleibe ich doch lieber Stoiker 😉
„Ist es aber dann nicht kontraproduktiv, PU öffentlich zu machen?“
Wenn du eine gut aussehende Frau kennenlernst, bewertest du sie dann schlechter, weil du weist, dass sie ins Fitnessstudio geht, weil sie hübsch sein will?
Pickup funktioniert, ob die Frau Kenntnis von der Theorie hat oder nicht. Einiges an Material wirkt dann natürlich nicht mehr originell und nur bekanntes Material zu verwenden wird dann vielleicht eher als nicht attraktiv, weil auswendiggelernt angesehen. Aber das erhöht insoweit nur die Anforderungen, aber ändert nicht die Methoden.
„Und was hast du davon eine 8 zu bekommen, wenn das letztlich evolutionäre Ziel, ein Kind mit der 8 zu zeugen, gar nicht in deinem Interesse liegt?“
Erstens weiß man dann wie es geht, wenn man es mal will und zweitens macht Sex auch Spass, wenn man kein Kind zeugt.
Insofern verstehe ich deinen Einwand nicht?
„Wenn du eine gut aussehende Frau kennenlernst, bewertest du sie dann schlechter, weil du weist, dass sie ins Fitnessstudio geht, weil sie hübsch sein will?“
Falsches Gegenbeispiel. Ich würde sie schlechter bewerten, wenn ich wüsste, dass sie Strategien gelernt hat, die wirken, ob ich es nun will oder nicht, um mich z.B. langfristig an sie zu binden. Du vergleichst immer Äpfel mit Birnen. Frauen sind ja in der Regel nicht dazu gestrickt, mit Beta-Typen in die Kiste zu hüpfen, nur weil die über Techniken verfügen, wo es dann wenig dagegenzusetzen gibt. Wäre dasselbe, wenn ich Britney Spears hypnotisieren würde, um dann von „Ihr“ aus Sex mit ihr zu haben und dann noch stolz drauf wäre.
„Erstens weiß man dann wie es geht, wenn man es mal will und zweitens macht Sex auch Spass, wenn man kein Kind zeugt.“
Den Einwand verstehe ich nicht. Könnte dagegen argumentieren. Je mehr Sex du mit PU, und verschiedenen Partnerinnen hast, desto größer die Wahrscheinlichkeit einer ungewollten Schwangerschaft – und dann nützt dir kein PU mehr etwas, dann entscheidet sie. Aber, wie gesagt, verstehe dein Argument in Beziehung gesetzt zur ET nicht.
„Frauen sind ja in der Regel nicht dazu gestrickt, mit Beta-Typen in die Kiste zu hüpfen“
Deswegen ist ja ein wichtiger Bestandteil von Pickup zu einem Alpha zu werden.
„nur weil die über Techniken verfügen, wo es dann wenig dagegenzusetzen gibt.“
Pickup ist keine Hypnose. Es geht darum zu wissen, was attraktiv wirkt und es entsprechend einzusetzen.
„Je mehr Sex du mit PU, und verschiedenen Partnerinnen hast, desto größer die Wahrscheinlichkeit einer ungewollten Schwangerschaft“
Das ist immer das Risiko bei Sex. Dafür wurden Kondome erfunden.
“ Aber, wie gesagt, verstehe dein Argument in Beziehung gesetzt zur ET nicht.“
ET?
ET = Evolutionstheorie
„Pickup ist keine Hypnose. Es geht darum zu wissen, was attraktiv wirkt und es entsprechend einzusetzen.“
Es geht darum, Menschen für eigene Zwecke zu instrumentalisieren – hier eben Frauen. So einfach ist das. Man weiß auf welche Reize Frauen ansprechen und verhält dich dementsprechend, weil man in weiterer Folge mit ihr ins Bett will; steigert sein Ego auf ihre Kosten und ist stolz darauf als Beta eine Alpha ins Bett zu kriegen. Nur, leider wissen die Frauen eben nicht, dass man dies aus anderen Motiven macht, als sie wohl vermuten.
Wer will schon gern das Opfer einer Methode werden, außer diejenigen unter uns, die auf Instrumentalisierungen stehen, aber das ist in der Regel ein anderes Kapitel.
Aber wie gesagt, jedem das Seine. So wie nicht jeder Mensch hypnotisiert werden kann, so kann wohl auch nicht jede Frau gepickupt werden.
@Skeptiker
Unter Steinzeitlichen Bedingungen war es schwer ein Alphasein vorzutäuschen. Alleine schon, weil man schnell einem von dem tatsächlichen Alphamann auf den Deckel bekam, wenn man so tat als wäre man er. Zudem waren Statussymbole schwerer zu fälschen. Man konnte eben nicht relativ billig etwas cooles kaufen, sondern musste es sich erarbeiten.
Deswegen war es ein „costly signal“.
Da man den Preis aber heute nicht mehr zahlen muss, kann man einfach so ein attraktives Verhalten zeigen.
„Nur, leider wissen die Frauen eben nicht, dass man dies aus anderen Motiven macht, als sie wohl vermuten.“
Wenn man sich dazu enorm verstellen muss, dann sollte man es vielleicht besser sein lassen.
Häufig merkt man aber einfach auch, dass es wesentlich mehr Spass macht selbstbewußt zu leben. Genauso wie eine dicke Frau merken kann, dass Sport und gesunde Ernährung dazu führen können, dass man sich insgesamt besser fühlt.
Zumal man bedenken muss, dass viele Männer sich bereits verstellen, weil sie denken auf die Weise bei Frauen anzukommen. Dass man Frauen auch einfach einen Spruch drücken kann, wie man es mit seinen männlichen Freunden machen kann und das man keineswegs alles tun muss, was sie wollen, dass kann eher das wahre ich und durchaus befreiend sein. Ganz abgesehen davon, dass man bei Konzepten wie Shit Tests lernt zu seiner Meinung zu stehen.
Hast du schon mal in Pickupmaterial reingeschaut?
Auch mit Pickup mag einen natürlich nicht jede Frau. Es ist ja keine Magie.
Es geht doch letztlich nur um den Instrumentalisierungsfaktor, um mehr nicht. Wer sagt denn, dass ich noch bei keinem Workshop war 😉
@Skeptiker
„Wer sagt denn, dass ich noch bei keinem Workshop war“
Die Art, wie du über die Konzepte redest. Vielleicht warst du mal auf einem Workshop, aber dann hast du dich mit der Theorie dahinter nicht wirklich beschäftigt.
So, meinst du. Hm, dann bin ich wohl über die Auswüchse des PU, wovon sich sogar diverse PUA-Einrichtungen distanzieren, falsch informiert worden – das mag sein. Warum denn immer gleich so ad hominem und altklug? Vielleicht solltest du dich einmal selber editieren.
Nur weil ich z.B. bei einem Gottesdienst war, muss ich mit Ehrfurcht über die Bibel reden? D.h. wenn ich bei einem Gottesdienst gewesen wäre, würde ich anders reden, ergo bin ich es nicht. Umgelegt auf PUA. Wäre ich bei einem Workshop gewesen, würde ich anders reden. Ich rede nicht anders, also bin ich auch nicht bei einem Workshop gewesen, das sagt dir meine Art, wie ich über die Konzepte rede. Sehr schwaches Argument und ein Fehlschluss nebendrein. Und wenn der Vordersatz schon falsch ist, ist der Nachsatz irrelevant. … aber dann hast … Ex falso, quodlibet. Da könntest du im Nachsatz logisch gesehen genausogut „… ich gehe in das Haus …“ schreiben.
@Skeptiker
„So, meinst du.“
Ich finde Diskussionen über ein „Vielleicht habe ich es ja doch gemacht“ relativ witzlos. Sie drehen sich meistens im Kreis.
Teile doch einfach mit inwieweit du dich mit Pickup beschäftigt hast und inwiefern nicht.
„Hm, dann bin ich wohl über die Auswüchse des PU, wovon sich sogar diverse PUA-Einrichtungen distanzieren, falsch informiert worden – das mag sein.“
Vage Andeutungen. Aber natürlich: Es gibt im Pickup auch viele Idioten. Es gibt allerdings auch sehr viel falsche Berichterstattung.
„Warum denn immer gleich so ad hominem und altklug? Vielleicht solltest du dich einmal selber editieren.“
Quod licet Iovi, non licet bovi 😉
„Nur weil ich z.B. bei einem Gottesdienst war, muss ich mit Ehrfurcht über die Bibel reden?“
Du kannst über Pickup so schlecht reden wie du willst. Es haben hier ja auch schon genug Leute schlecht über Pickup geredet. Und über bestimmte Aspekte wie etwa Gunwitch würde ich auch schlecht reden. Du musst nicht mit Ehrfurcht über Pickup reden, aber es bringt auch wenig, wenn du die Konzepte falsch darstellst und darauf deine Kritik aufbaust.
Gut, dann bin ich ein Ochse und du der Gott der PU Auslegung. Wen interessierts?
Es bezog sich nicht auf die Auslegung.
Du hast allerdings immer noch nicht gesagt, über welche Erfahrung du auf diesem Gebiet nun tatsächlich verfügst. Musst du aber natürlich auch nicht.
@christian:
Die Validität eines Kritikpunktes hat aber auch nicht unbedingt etwas mit der persönlichen Erfahrung bzgl. eines Gebietes zu tun.
Ich würde die Aussage abschwächen zu: Männer tun zu vieles um Frauen zu gefallen. Solange dieses Gefallenwollen sich nur auf das persönliche Balzverhalten bezieht, ist es nicht sonderlich problematisch. Problematisch aber wird dieses männliche Verhalten – oft eine Art Gentlemangehabe – wenn es sich in der Politik als Frauenbevorzugung und Hätschelung auslebt. Dann ist es ein Problem, und zwar ein akutes.
Ein emanzipierter Mann, gemäss meiner Vorstellung, schert sich wenig um das, was Frauen über ihn denken. Wäre ich auf ständigen Zuspruch von Frauen aus, wär ich ein schleimender Feminist.
@ Peter Bosshard
Ich denke, gerade schleimende Feministen sind bei Frauen nicht sehr beliebt, nicht mal bei Feministinnen, also fährst Du (unbewusst?) genau die richtige Pick-Up-Strategie.
Das Nerdphänomen ist für mich Kompensationsverhalten: junge Männer, noch unsicher, noch schüchtern, vielleicht nicht besonders hübsch, die sich noch nicht so recht an Frauen herantrauen, Zurückweisung, Demütigung fürchtend (es sind aj Männer, die nach wie vor initiieren müssen, auch daran hat und kann kein Feminismus etwas ändern!) flüchten in eine eigene Welt, in der sie extrem erfolgreich sein können, bauen so Selbstbewußtsein auf, dass es ihnen ermöglicht, eines Tages doch auf Frauen zuzugehen und dann, mit Status, doch Erfolg zu haben.
Es ist ja in der Regel nur eine Phase, die Nerdexistenz.
Ken Nerd träumt wohl davon, lebenslänglich Nerd zu bleiben.
Dass Frauen die „schmutzige“ Sexualität der Männer abwerten, bringt natürlich im ewigen Machtkampf der Geschlechter taktische Vorteil: Es ist, ist das Bild von der reinen Frau und dem triebhaften Mann erst einmal durchgesetzt (das ja wiederum nicht ganz falsch ist > größere sexuelle Bedürftigkeit der Männer > stärkerer Trieb > schmerzhafterer, schärferer Drang etc.), dann ist es die Frau, die huldvoll gewährt, die von vorneherein den Mann in eine bittende Position bugsiert, der ihr etwas zumutet, das sie eigentlich so sehr nicht will, wofür er ihr eine Gegenleistung schuldet, für die er „zahlen“ muss, um sie, der etwas zugemutet wird, zu entschädigen (was ja wiederum auch nicht ganz falsch ist, es ist ja die Frau, die in jedem Falle das höhere parentale Investment leisten muss – so erwächst aus Natürlich-Berechtigtem in Übersteigerung/kultureller Überhöhung desselben das Unerfreuliche im Geschlechterhältnis, die Ausbeutung der Männer durch Frauen und der Frauen durch Männer – es hat schon seinen guten Sinn, dass alle Hochreligionen zölibatäre Lebensformen ausbildeten für besonders intensiv Gott suchende Männer und Frauen, denn Balzverhalten erzwingt/begünstigt unerfreuliche Verhaltensweisen bei Männern und Frauen).
@ Nick
*Naja, so gesehen ist ja auch der push-up BH ein Ausnuzten des Wissens über biologische Verhaltensmuster.*
Und Schminken, und Schmuck, und raffiniert geschnittene Kleidung und die ganzen taktischen Tipps, die Frauen austauschen (wie reagiere ich auf seine Einladung, sofort annehmen, warten, ihn schmoren lassen, was ist besser usw., usw., usw.)
Männer und Frauen betreiben seit eh und je Pick Up, ohne es so zu nennen.
Neu ist nur, dass man die Jungs heute ein feminisitisches Frauenbild lehrt in Schule und Medien, das so weit entfernt ist von der Realität wie die Rückseite des Mondes von der Erde.
Man lehrt sie, die alten Geschlechterklischees seien nur Klischees.
Dabei sind sie wahrer als alle Erkenntnisse des Genderismus.
Jungen treffen heute auf Mädchen, die sich so verhalten wie die Klischees es beschreiben, die man sie als falsch anzusehen lehrte.
Ich bin auch kein Freund von PU, zumal dann nicht, wenn es dazu missbraucht wird, Mädchen/Frauen aufzureißen (ich bin einer Anhänger des Do ut des, Treue um Treue, leide wie ein Hund, wenn eine Beziehung einseitig beendet wird, wenn ich betrogen werde usw., betrüge darum nicht, halte an einer Beziehung so lange es irgend geht, fest, denn Besseres, das lehrt die Erfahrung, kommt ja kaum nach)
Aber ich gebe zu, dass PU als Popularisierung evolutionspsychologischer Erkenntnisse ein wirksames, vielleicht sogar überlebensnotwendiges Antidot sein kann für junge Männer, die aufgezogen und aufgewachsen mit den Verblendungen und Lügen des Feminismus die Welt nicht mehr verstehen, weil sie erleben, dass Frauen so ganz anders sich verhalten und reagieren, als ihre Erzieher und die medialen PropagandastInnen behauptet haben.
PU ist männliche Selbsthilfe in einer ver-rückten Welt, kann wertvolle Orientierungshilfe sein, ist Instrument, das zum Guten (einer lang dauernden Beziehung in gegenseitiger Treue) und Schlechten (herumfickendes Aufreißertum) dienlich sein kann, ist wie alles Nützliche auch missbrauchbar: Der Missbrauch verbietet den Nießbrauch nicht.
„Männer und Frauen betreiben seit eh und je Pick Up, ohne es so zu nennen.“
Exakt! Was soll eigentlich die Aufregung? Es gibt Berge von ratgeber- („manipulations-„) Literatur für Frauen („wie ich ihn kriege und behalte“), auch genug von der übleren Sorte. Aber offenbar werden an Männer ganz andere Maßstäbe angelegt..
@ Nick
Mir ist die Aufregung über Pick Up sehr verständlich.
Das realistischere Bild, das Pick Up von weiblichem Verhalten zeichnet, kränkt jene, die den romantischen Weichzeichner beim Blick auf weibliches Verhalten (häufig ihr eigenes) verinnerlicht haben, so sehr, dass Realismus beleidigt.
Wahrheit kränkt, insbesondere jene, die seit Jahrzehnten „empauert“ werden, sprich: denen man schmeichelt.
@Alexander: Die romantischen Weichzeichner gibt es genauso oft in der männlichen Variante. Die typischen Anwälte der Frauen eben.
@Roslin
„Männer und Frauen betreiben seit eh und je Pick Up, ohne es so zu nennen.“
Eben, die Grundsätze bleiben die gleichen, ob man sie kennt oder nicht. Wenn man meint, dass es hilft sie zum Essen auszuführen und mit Geschenken zu überhäufen dann kann Pickup erklären, warum das nicht unbedingt ein Vorteil ist.
„Schlechten (herumfickendes Aufreißertum)“
Wobei auch genug Frauen wissen, worauf sie sich einlassen.
„Der Missbrauch verbietet den Nießbrauch nicht.“
Schön gesagt.
@Christian:
„Wobei auch genug Frauen wissen, worauf sie sich einlassen.“
Ich würde mal die Quote bei ca. 98% ausmachen.
@ Nick
Es gäbe ja zudem eine einfache Methode, sich vor Pick-Up-Anschlägen zu schützen: sich selbst damit befassen.
Entweder man stellt fest, dass all das Unsinn ist, dann muss man es auch nicht fürchten, es kann dann ja ohnehin nicht wirken.
Oder
Man gewinnt Selbsterkenntnis und kann sich dann ebenfalls schützen, jedenfalls in Ansätzen.
Allerdings, auch wenn man weiss, warum man einen Mann attraktiv findet, kommt man doch nicht umhin, ihn attraktiv zu finden.
Auch wenn ich weiß, warum ich bei einer Frau wohin gucke, auch wenn ich weiß, warum ihr Ausschnitt so tief geschnitten ist, der Pulli und die Jeans so eng, werde ich sie trotzdem schön finden, selbst wenn ich die Berechnung hinter ihrer Aufmachung erkenne.
Aber Selbsterkenntnis ist ja nie einfach, da man meist wenig Schmeichelhaftes über sich erfährt, besonders schwer für ein Geschlecht, das seit rund 40 Jahren systematisch umschmeichelt wird und in einer Woge der Selbttäuschung und -überschätzung eingehüllt umherschwebt, fernab jeder realistischen Selbstbeurteilung, das jede Kritik, jeden Realismus als frauenfeindlich abzuwehren gewohnt ist.
So hat man sie es ja gelehrt.
Ich denke, das endet irgendwann mit einem sehr harten Bums auf dem Boden der Tatsachen.
Auf ein sanftes Erwachen hoffe ich nicht mehr.
Dazu ist das Laster der Frauenschmeichelei mittlerweile schon zu tief eingefressen in die Strukturen unserer femizentrischen „Kultur“, die niedergeht, u.a. genau deshalb.
Da sind wir wieder beim freien Willen. Wissen worauf ich mich einlasse, bedeutet noch nicht, dass das Einlassen auch frei ist. Was ist eigentlich mit der Optik, wenn die Optik nicht passt? Status; ich kann mir vorstellen, dass ein PU erprobter Arbeiter es schwer haben dürfte bei einer Ärztin, jedenfalls auf Dauer.
Ihr wollt mir doch nicht erzählen, dass bei einer langfristigen Geschichte dann, das wahre Ich der Person nicht zutage tritt. Wie dem auch sei, interessant ist es trotzdem.
@ Roslin: Ja es endet sicher mal mit einem harten „Bums“ auf dem Boden. Kann aber gut sein das alle Beteiligten dann gefickt werden 😀
Ich sehs im Grunde ähnlich wie Roslin, obwohl ich wenig an Beziehungen festhalte. Das war früher anders aber seit ich ein Realitäts-Junkie geworden bin. PU ist ein wichtiges Antidot gegen ver-rückten Idealismus der im Grunde nur zur Machtverteilung instrumentalisiert wird. PU oder Mädls angraben (e.g. Aufreißen wies früher mal geheißen hat) ist für mich eher ein Hobby das ich gern mal mit Freunden oder auch alleine nach Lust und Laune mache. Da lass ich mir aber keinen Zwang reinkommen. Das Motto ist da eher: Wenns keinen Spaß macht, machst es falsch.
@Galloway
„Wenns keinen Spaß macht, machst es falsch.“
Das ist ein sehr gutes Motto. Zuviel Verbissenheit schadet nur. Das hinterlässt auch bei dem anderen dann kein gutes Gefühl.
@ Galloway
*Ja es endet sicher mal mit einem harten „Bums“ auf dem Boden. Kann aber gut sein das alle Beteiligten dann gefickt werden*
Schön wär’s.
Das wäre ja dann noch ein versöhnlicher Ausklang.
Den aber wird es wahrscheinlich nicht geben.