Gerade kam über Beiträge von Djadmoros eine Diskussion über eigene Partnerwahl im Gegensatz zu der Wahl des Partners durch die Eltern auf.
Dabei ging es darum, dass eine Wahl durch die Eltern zum einen als kulturelle Wahl gesehen wird, die gegen abgespeicherte Attraktivitätsmerkmale spricht und auch allgemein eine eigene Partnerwahl ersetzt hat.
1. Was bedeutet Partnerwahl durch die Eltern bei evolutionärer Betrachtung?
Eine Partnerwahl durch die Eltern ist erst einmal ein Konflikt zwischen verschiedenen genetischen Interessen.
Gemeinsame Interessen der Eltern und des jeweiligen Kindes sind die Weitergabe der Gene in die nächsten Generationen.
Die genetischen Interessen können sich aber trotz dieser gemeinsamen Interessen erheblich unterscheiden.
Die Eltern könnten zB einen Partner wählen wollen, der eine möglichst umfassende Versorgung der Tochter und der Kinder sicherstellt, damit sie dies nicht machen müssen und so Ressourcen frei haben für andere Enkelkinder oder weitere eigenen Kinder.
Im Gegenzug könnte eine Tochter es genau andersherum sehen: Eine Strategie könnte es sein, sich auf Kurzzeitstrategien oder auf einen Mann mit sonstigen Anzeichen für gute Gene aber nicht unbedingt guter Bindung einzulassen und für die Unterstützung bei der Versorgung eher auf die Großeltern zu setzen.
Zudem könnten die Eltern mit der Heirat auch andere Interessen verbinden, die über die beste Möglichkeit der Weitergabe der Gene für das jeweilige Kind hinausgehen. Etwa kann es für sie interessant sein, ein Kind einfach nur so zu verheiraten, dass es ihnen persönliche Vorteile bringt, etwa politische oder eben in Form von Ressourcen. Dann könnten die Kinder ihre genetischen Interessen nicht voll umsetzen.
Dieser Konflikt stammt auch daher, dass die Enkelkinder nur 1/4 der Gene der Großeltern tragen, aber 1/2 der Gene der Eltern. Wenn die Großeltern weitere Kinder haben, dann trifft sie dieser Verlust weniger als die jeweiligen Kinder.
Demnach besteht also ein Konflikt zwischen den Eltern und den Kindern bei der Partnerwahl, der jeweils die Selektion verschiedener Attraktivtätsmerkmale in biologischer Hinsicht zur Folge haben kann.
Demnach wären selbst bei absoluter Elternwahl eben dann zur Auswahl des richtigen Partners für das Kind von abgespeicherten Attraktivitätsmerkmalen auszugehen. Elternwahl bedeutet nicht, dass die Wahl kulturell erfolgt, die genetische Selektion wirkt dann eben auf die Eltern.
2. Ist bei einer Kultur der Elternwahl die Vorliebe des Kindes für einen bestimmten Partner von Bedeutung?
Auch bei einer Wahl durch die Eltern können Vorlieben der Kinder für einen bestimmten Partner von starker Bedeutung sein. Denn auch wenn die Interessen abweichen können stimmen sie auch in vielen Punkten überein. Und der sicherste Weg zu Enkelkindern ist es, wenn die Partnerschaft beiderseitig auf Interesse stößt. Denn bei einem unwilligen Eingehen der Partnerschaft besteht die Gefahr, dass er sich zB auch in einer Polygamie seinen anderen Frauen mehr widmet und deren Kinder mehr fördert, sie verstößt, sich eine Geliebte nimmt etc. Bei der Wahl einer Frau für einen Sohn, die diesen gar nicht will, steigt die Vaterunsicherheit und es wird mehr „Mate Guarding“ erforderlich.
Eltern sind also daran interessiert, ein „Liebespaar“ zu schaffen, sofern sie nicht auf die Vorteile für sich selbst abstellen. Letzteres dürfte eher in Gesellschaften, die Besitz im größeren Umfang haben, interessant sein. Das ist allerdings bei Jägern und Sammlern seltener der Fall.
Insofern sind Fälle auch bei einer Wahl durch die Eltern interessant, bei der beide Partner bereits Interesse füreinander bekundet haben, beide dem jeweils anderen gefallen, beide in Gesprächen geklärt haben, dass sie sich gefallen und sich verstehen werden. Dann können die Eltern untereinander oder der Mann mit den Eltern Verhandlungen aufnehmen, ob es zur Heirat kommt.
Selbst bei sonstigen arrangierten Ehen wird es sinnvoll sein, den Sohn oder die Tochter zu befragen, wie sie den jeweiligen Kandidaten finden und ob sie es sich mit ihm vorstellen können. Sonst drohen erhebliche Nachteile. (zumal die meisten Eltern wohl auch (biologisch vielleicht deswegen) glückliche Kinder haben wollen.
3. Ausweichstrategien
Wie bereits angedeutet bedeutet Ehe nicht, dass die Kinder dann strikt monogam mit dem ausgewählten Partner leben. Unsere Spezies ist nicht strikt monogam, sie ist eher auf serielle Monogamie mit Fremdgehoption ausgerichtet. Dafür spricht die vorhandene Liebeschemie, die Hodengröße, unsere Tendenz zur Eifersucht und zu Mate Guarding etc.
Interessanterweise wären wir, wenn unsere eigenen Vorlieben nur bei diesen Ausweichstrategien zum tragen kommen würden, wohl wesentlich mehr auf Kurzzeitstrategien ausgerichtet. Da beide Geschlechter aber insoweit erhebliche Gemeinsamkeiten auch bei Langzeitstrategien zeigen ist dies unwahrscheinlich
4. Anzeichen für direkte Partnerwahl
Aus meiner Sicht gibt es auch weitere Anzeichen für direkte und nicht durch Eltern bestimmte Partnerwahl
- Homosexualität und ihre biologischen Grundlagen zeigen, dass wir da Vorlieben haben. Wenn Eltern alleine wählen, wäre kaum verständlich, dass es biologische Homosexualität geben kann
- Asexualität zeigt, dass es Personen gibt, die eben gerade nicht lernen, was sexy ist und dieses Konzept schlicht nicht begreifen können oder es jedenfalls nicht bestimmten Geschlechtern zuordnen können. Das spricht dafür, dass wir selbst solche Merkmale abgespeichert haben und wenn diese Fehlen uns selbst das Konzept zu bizarr ist
- Wir verlieben uns auf eine weise, die nicht zu einer reinen Auswahl durch die Eltern passt. Wir akzeptieren dafür auch diese Auswahl zu selten, wenn sie nicht den sonstigen Kriterien entspricht
- Attraktivitätsmerkmale sind weltweit sehr einheitlich
- Wir verlieben uns häufig in Personen oder begehren sie nach bestimmten Merkmalen
- Eltern können sterben oder einen geringen Einfluss haben, weil man selbst hoch genug aufgestiegen ist
Alles Evolution 
Die Mädchenmannschaft ist ja schon voller Bullshit. Warum musst Du, Christian, immer noch einen draufsetzen, um menschliches Verhalten zu erklären?
@basementboi
Wenn dir die Argumente nicht gefallen, dann geh doch einfach inhaltlich darauf ein
@C
Es gefällt ihm nicht was Du schreibst, warum sagt er nicht, er will ooder wahrscheinlicher er kann nicht. So will er Dich beschämen, indem er versucht Dich mit möglichst, wie er glaubt dummen oder gerne auch bösen, Leuten auf eine Stufe zu stellen.
Ich denke damit ist auch die Hoffnung verbunden Dich von künftigen Aüsserungen in diese Richtung abhalten zu können.
Oder er wollte einfach nur trollen?
Dazu braucht es kein Argument, keine eigene Meinung, ausser alles Unsinn hier, keine Alternativansichten, kurz nix ausser die Beschämung.
@Christian
Ich bin kein Soziologe, deswegen kann ich nicht so gut mitreden.
Es fällt aber auf, dass da immer wieder von der evolutionären Bedeutung der Selektion gesprochen wird.
Vielleicht werfen wir mal einen Blick in der Geschichte der Erde. Es ist bekannt, dass diese für mehr als 200 Millionen Jahren von den Dinosauriern bevölkert wurden. Diese hatten also ziemlich viel Zeit um evolutionär Selektion zu betreiben. Soweit bis heute bekannt, waren sie nicht in der Lage, so etwas wie eine Zivilisation aufzubauen.
Nun hattest Du im Artikel https://allesevolution.wordpress.com/2014/08/20/der-sinn-des-lebens-ii/
darauf hingewiesen, dass die Natur so ziemlich indifferent der Evolution der Wesen auf diesem Planeten wären.
Da offensichtlich auch die Intelligenz nicht immer vererbbar ist (siehe die enttäuschten Hoffnungen bezüglich Kinder der Nobelpreisträger), scheint die Evolution ein ziemlich langwieriger und die evolutionäre Evolution eine ziemlich zähe Geschichte zu sein.
Es ist sicherlich wenig über die sozialen Strukturen der Dinosaurier bekannt. Wir wissen, dass sich Kulturen dann am schnellsten fortentwickeln, wenn die nachfolgenden Generationen Betreuung und Zuwendung von der Elterngeneration erfahren. Die Sumerer, die Babylonier, die Lykier, die Ägypter und Römer hatten Schulen und sogar Universitäten. Die technische Revolution des 19. Jhs ist hauptsächlich dem Modell der bürgerlichen Familie und der damit zusammenhängenden Sicherheit für die Kinder zu verdanken: Die Kinder konnten sich ausbilden und die Wertschöpfung mehren.
Mit anderen Worten, es kommt nicht auf den Einzelnen und seine Selektionsregeln an, sondern auf die Fähigkeit einer ganzen Gesellschaft, der nachfolgenden Generation die notwendigen Voraussetzungen zu vermitteln, stark zu sein. Nicht das Überleben der „fittest“ Person sollte untersucht werden, sondern der „fittest“ Gesellschaft.
Da gehört in erster Linie, dass die Grundlage der Gesellschaft, die Familie aus starken ebensolchen besteht. Starke Familien können nur dann entstehen, wenn die Partner einigermaßen gleichberechtigt sind. Das impliziert, dass sich keine Machtkämpfe zwischen den Ehe-/Familienpartner bilden können.
Schafft es eine Gesellschaft solche Voraussetzungen für die Familie dauerhaft einzurichten, hilft es ihr gegenüber anderen Gesellschaften zu bestehen. (muss nicht unbedingt passieren, siehe z. B. die testosterongeschwängerten Neanderthaler und den Artikel zu Testosteron: „Testosteron macht fair, gerecht und ehrlich“, http://www.danisch.de/blog/2014/08/11/testosteron-macht-fair-gerecht-und-ehrlich/)
Letztendlich ist es ja so, dass wir heute in der Lage wären, die Bedrohung aus dem All, die den Dinosauriern den Garaus gemacht hat, zu bekämpfen.
So lange wir aber nicht das Wesentliche erkennen, nämlich, dass der Vater genau so viele Rechte wie die Mutter in der Familie haben soll und uns gegenseitig die Köpfe aus nichtigem Anlass einschlagen, habe ich wenige Hoffnungen, dass wir den nächsten Brocken aus dem All frühzeitig entdecken und die Katastrophe abwenden werden können.
Denn wir kümmern uns nicht um das Stärken der nächsten Generation, sondern, wie wir unsere Lust und unsere Beziehungen gestalten.
Mehr noch, wir lassen es zu, dass die Familien getrennt werden, die Väter entfremdet und ausgebeutet werden: http://www.rbb-online.de/kontraste/archiv/kontraste-vom-28-08-2014/maenner-zahlen-drauf—beim-kindesunterhalt-leben-ueberholte-rol.html
Zum Glück gibt es noch Wesen auf diesem Planeten, die das Wesentliche erkannt haben: http://www.deutschlandfunk.de/lohnende-vaterfreuden.676.de.html?dram:article_id=25153
Nach dem nächsten Asteroideneinschlag könnten Paviane eher überleben als wir Menschen. Es wird allerdings einige Millionen Jahre dauern, bis sie eine Zivilisation aufbauen werden. Mann kann ihnen nur wünschen, dass die Natur („heartless, witless Nature Will neither care nor know.“, https://allesevolution.wordpress.com/2014/08/20/der-sinn-des-lebens-ii/), ihnen bei ihren evolutionärem Selektionsspiel das Erkennen des „Sinns des Lebens“ nicht verbaut: Die Kinder!
Seit wann existiert überhaupt das Phänomen, dass Eltern bei der Partnerwahl der Kinder mitreden (wollen)?
Doch wohl erst in letzten wenigen tausend Jahren?
Oder gibt es Hinweise dafür bereits bei Höhlenmenschen oder bei anderen Primaten?
@ Anne
Wohl schon sehr lange. Zwischen Clans wurde durch Austausch von Töchtern Politik gemacht, Frieden geschlossen, Bündnisse befestigt.
So ist es jedenfalls bei heutigen Naturvölkern.
Aber die Verpartnerungsmuster sind sehr bunt, insofern spricht die weltweite Verbreitung ähnlicher Attraktivitätsmerkmale dafür, dass all dieser Mustervielfalt ein einheitliches Begehren des Paares zugrundeliegt, das sich direkt oder indirekt durchgesetzt hat über die Zeit (wenn auch nicht in jedem individuellen Leben, dann eben über eine unterschiedlich hohe Zahl an Nackkommen – Paare, die sich lieben, sind produktiver à la longue).
Die Verbreitung bei Naturvölkern ist natürlich ein Punkt, der für eine lange Tradition spricht.
Danke, @Alexander.
Allerdings schätze ich, dass das eher politische Kalkül der Stammesältesten und die Interessen der Eltern nicht unbedingt übereinstimmen, und dass erstere wohl weniger darauf fokusiert sind, den (genetisch) optimalen Partner für die Stammestöchter zu finden, sondern sich im Gegenzug andere Vorteile erhoffen.
Eben, eine Entscheidung der Eltern ist „rational choice“ und muss ja auch noch mit den Interessen des anderen Partners abgestimmt werden. Dass sich die Interessen der Eltern hinsichtlich Schwiegersöhne und -töchter von den Präferenzen der Kinder unterscheiden, ist Legion.
Man nehme zum Beispiel Indien, da spielen finanzielle Interessen hinsichtlich Mitgift die größte Rolle, eine Heirat war lange Zeit auch nur innerhalb derselben Kaste möglich. Hier sind kulturelle Faktoren maßgeblich – welche Attribute sind in unserer aktuellen Kultur wichtig? Wie ist zum Beispiel in einer Gesellschaft die Stellung von Freigeistern, haben Künstler ein gutes Auskommen und machen gute Schwiegersöhne?
Das heißt nicht, dass die sexuelle Selektion und biologisch disponierte Präferenzen dadurch komplett ausgehebelt sind. Aber sowohl empirisch als auch anthropologisch lässt sich sagen, dass sie stark überlagert sind.
Ich finde auch den Gedanken von Sheera nicht abwegig, dass ein geringeres Maß an female choice die diversifizierteren Präferenzen von Frauen erklären kann.
Edit: mit den Interessen der Eltern des erwählten Partners.
Äußere Attraktivität ist da natürlich ein sehr nachrangiges Kriterium, insbesondere für den Mann.
@david
Ich treffe hier im Lauf der Diskussion (auch bei @djadmoros) wiederholt auf den Begriff der „rational choice“, der rationalen Wahl des Partners, mit dem auf v.a. auf ökonomische, kulturelle und zivilisationsgebundene Kriterien abgestellt wird.
Das unterstellt im Subtext jedoch, dass die Wahl einer Frau für einen Mann aufgrund seiner physischen Merkmale (Symmetrie, Kraft,…) keine rationale Wahl wäre. Aus Sicht des Individuums ist sie das jedoch, sie hat über 1000e Jahre gut funktioniert.
Es gibt bei der Partnerwahl jedoch nicht nur EIN Präferenzkriterium. Evolutionsmechanismen sind keine Ingenieursleistungen, die das Schlechtere zugunsten des Besseren verwerfen. Wir schleppen zahllose Anachronismen mit uns herum, die einmal gut funktioniert haben, die nicht eliminiert wurden, weil sie keinem weiteren Selektionsdruck unterworfen waren, und bei gegebener Umwelt möglicherweise wieder in Funktion treten.
So kann es auch vorkommen, dass einander scheinbar widersprechende Präferenzkriterien nebeneinander bestehen, weil wechselnde Umweltbedingungen einmal die eine, dann wieder die andere Strategie erfordern. Weibliche Partnerwahl ist ein gutes Beispiel dafür.
Wir sollten in der Bestimmung der Präferenzkriterien aber auch sauber operationalisieren, damit klar ist, wovon wir sprechen. Die Bestimmung eines weiblichen Partnerwahlkriteriums als „auf den Status (oder gar Reichtum) bezogen“ ist keine saubere Operationalisierung, „Status“ ist ein soziologisch ungenau bestimmter Begriff, der unter wechselnden sozialen Verhältnissen und Umwelten wechselnde Merkmale aufweist.
In die Operationalisierung von „Status“ müssen also auch Überlegungen miteinfließen, die dem Umstand gerecht werden, dass statuserzeugende Verhaltensweisen flexibel sein müssen, weil sie unter bestimmten Umständen funktionieren unter anderen eben nicht. Gleichzeitig sollen Statusmerkmale jedoch so verlässlich sein, dass sie als transgenerationale Information (genetisch) stabil weitergegeben werden können.
Steuerungssysteme lösen oft widersprüchliche Anforderungen über Algorithmen, die im wesentlichen komplexe, hierarchisch geordnete Wenn-Dann-Anweisungen verrechnen (Wenn A versuche B, wenn Nicht-A versuche C, versuche B, wenn Nicht-C, usw.).
Es sind diese Status-Verrechnungs-Algorithmen, die genetisch weitergetragen werden können (nicht die sich wandelnden Statusmerkmale selbst).
Christian hat hierzu schon einiges genannt, was sehr gut als Anweisung für z.B einen Algorithmus, der den statushohen Mann beschreibt, operationalisiert werden kann:
“Andere befolgen Regeln von ihm, aber er nicht Regeln von anderen”
“Andere schenken ihm besonders viel Beachtung”
“Andere fürchten seine Ablehnung und suchen seine Bestätigung”
“Er hat besonders viele Ressourcen und die anderen nicht, diese lassen sie ihm auch”
“Andere machen Zugeständnisse zu seinen Gunsten und akzeptieren, dass er sich mehr herausnimmt”
usw.
Diese Informationen können sehr gut (z.B. als Wahrnehmungspräferenzen, die jedesmal dopaminerg belohnt werden) genetisch weitergegeben werden.
@zip: zunächst mal stimme ich dir zu deinen oberen Ansätzen völlig zu, ich sehe hier keinen Dissens. „Rational Choice“ ist sicher nicht biologisch unabhängig, hat aber sehr viel mehr Potential dazu, Anachronismen zu überwinden und kulturell adaptiv zu sein.
Weswegen letztlich auch Partnerwahl durch die Eltern /Zwangsheirat evolutionär Sinn macht!
Eine Tochter, die an eine „gute Partie“ verheiratet wird, bekommt evolutionär womöglich die bessere Strategie mit auf den Weg, als die, die sich vom tumben Quarterback schon auf der Highschool schwängern lässt.
Die Probleme mit dem Status-Konzept sehe ich ähnlich. Es ist eben wie du sagst ein „soziologisch ungenau bestimmter Begriff“, den Biologen da vereinnahmen.
Die soziologischen Bedingungen unter denen Status entsteht, sind sehr variabel. Will man dem Rechnung tragen, muss man auch der Tatsache Rechnung tragen, dass sich diese Flexibilität auch in den prädisponierten Präferenzmustern wiederspiegelt. Zumal Status nicht das einzige Präferenzkriterium ist, bei weitem nicht. Auch da sind wir uns einig.
Zu deinem „Verrechungs-Algortihmus“ habe ich ein wenig eine andere Position. Dieser computationalistische Ansatz stammt ja von Rips und hat sicher einiges für sich.
Ich denke dennoch, und das halte ich empirisch für besser abgesichert (wobei der Streit noch weitere Jahrzehnte dauern wird) dass mentales Prozessieren eher durch mentale Modelle oder probabilistische Modelle beschrieben werden kann, wie sie von Johnson-Laird bzw. Chater & Oaksford beschrieben werden.
Menschen denken nicht wie Computer.
@ David
Ja, das ist mE ein fruchtbarer Diskussionsansatz.
Was spricht eigentlich dagegen, dass die mentalen Modelle algorithmisch erzeugt werden? Kann es dann nicht sein, dass es hierarchisch vorgelagerte Algorithmen (genetisch) gibt, die sich nach Erfahrung bis zu einem gewissen Grad (risikoverrechnet?) um- oder überschreiben lassen? Klar, das ist wieder sehr computationalistisch gedacht, habe mich mit den von dir genannten Johnson-Laird et al. noch nicht beschäftigt, was ich – dankbar für den Hinweis – nachholen werde.
@zip (rational choice)
»Das unterstellt im Subtext jedoch, dass die Wahl einer Frau für einen Mann aufgrund seiner physischen Merkmale (Symmetrie, Kraft,…) keine rationale Wahl wäre.«
Nein. Selbstverständlich *kann* es eine rationale Wahl sein. Die Frage, um die es geht, lautet: welcher »Mechanismus« ist *in einem konkreten Fall* am Werk, wenn (ein Partner, eine Handlungsoption, eine sprachliche Kommunikation etc.) gewählt wird? Ist es eine Operation des präfrontalen Cortex (»logische« Entscheidungen und rationale Wahl) oder dominiert das limbische System (»Bauchgefühl«). Wenn sich letzteres durchsetzt, dann *kann* das daran liegen, dass ein genetisch determinierter Bestimmungsfaktor wirkt, *muss* aber nicht, da es auch eine abgespeicherte Erfahrung aus der individuellen Biografie (bis hinunter zu den frühkindlichen Prägungen) sein kann. Wenn sich ersteres durchsetzt, dann kann das an einem individuellen Kalkül der Nutzenmaximierung liegen, aber auch an einer Entscheidung, sich konform zu sozialen Erwartungen zu verhalten (dann wird ein anderer Nutzen maximiert, nämlich, vereinfacht gesagt, »Ansehen«).
»Es gibt bei der Partnerwahl jedoch nicht nur EIN Präferenzkriterium.«
Exakt! Solche Fragen werden nämlich *situativ* entschieden, und komplexe Situationen werden vom Individuum *rational kalkuliert*. Denn genau dafür ist das entsprechende Modul des Gehirns ja *da*! Biologisch gespeicherte Präferenzen sind schlicht nicht flexibel genug, um dem menschlichen Organismus hinreichend situationsspezifische Handlungsoptionen zu bieten. Sie können *dann* wirksam werden, wenn das rationale Modul sozusagen »keine weiteren Einwände« mehr hat. Sie sind die *Rückfallösung* menschlichen Verhaltens, nicht der »standard mode of operation«. Denn das rationale Modul des Gehirns *ist ja* ein Resultat der biologischen Evolution, das sich durchgesetzt hat, weil es die Adaptionsfähigkeit des Menschen an variable Umwelten erhöht!
»“Status” ist ein soziologisch ungenau bestimmter Begriff, der unter wechselnden sozialen Verhältnissen und Umwelten wechselnde Merkmale aufweist.«
Erneut exakt! Denn was »Status« bedeutet, ist situativ festgelegt! Alles, was Du im folgenden beschreibst, sind Umstände, für die – um es mal so auszudrücken – die Evolution das rationale Modul des Gehirns als Entscheidungsinstanz vorgesehen hat! Aber genau darum sind dessen Entscheidungen *nicht* biologisch vorverdrahtet, denn sonst könnte es nicht leisten, was es leistet! Das auch in systematischer Hinsicht Entscheidende ist, dass wir über die allgemeine Aussage der evolutionären Entstehung des Gehirns hinaus keine evolutionsbiologischen/evolutionspsychologischen/soziobiologischen Erklärungen *benötigen*. Außer in den Grenz- und Sonderfällen, in denen entsprechende »Rückfallösungen« aktiviert werden. Wobei auch nicht jeder Aussetzer der rationalen Vernunft (was häufiger vorkommt, als *manche* Vertreter der rational-choice-Theorie akzeptieren mögen) schon die Wirkung eines solchen biologischen Merkmals indiziert, sondern in der Regel nur die Aktivierung einer Erinnerung aus der bisherigen *Erfahrung* des Organismus.
Insofern sehe ich in Deiner Problembeschreibung nichts, was dem Konzept der »rationalen Wahl« widerspricht!
@ Anne
Christian bloggt nicht den neuesten Stand genetischer sowie biologischer Forschung, sondern NUR das, was ihm in den Kram passt, und das ist nichts weiter als der 2.500 Jahre alte männliche geistige Dünnschiss.
Ach lucy, als ob du das beurteilen könntest …
@ Lucia
„Christian bloggt nicht den neuesten Stand genetischer sowie biologischer Forschung, sondern NUR das, was ihm in den Kram passt, und das ist nichts weiter als der 2.500 Jahre alte männliche geistige Dünnschiss.“
Genetische UND biologische Forschung? Die Genetik ist eine Teildisziplin der Biologie. Wer sie kritisiert, sollte das wissen.
Männlicher geistiger Dünnschiss – ich find es gut, dass Du wieder mitkommentierst. Endlich mal eine richtig rabiate Feministin.
Sowas hat Unterhaltungswert – und die Welt sieht, wie radikal und verbohrt Feministinnen sein können.
ich find’s auch super, dass Lucia hier kommentiert, Einheitsbrei der Meinungen ist ja langweilig.
Wenn sie wirklich so aussieht wie auf dem Hintergrundbild ihres Blogs, ist sie schon außerordentlich heiß!
das vernebelt natürlich meine Bewertungen ein wenig, daher thumbs up!
„Wenn sie wirklich so aussieht wie auf dem Hintergrundbild ihres Blogs, ist sie schon außerordentlich heiß!
das vernebelt natürlich meine Bewertungen ein wenig, daher thumbs up!“
Das ist ein schönes Beispiel, daß sich die Gene nicht nur nach dem Äusseren richten sollten, in ihrer evolutionären Gier. Vielleicht ist hier auch ein Grund zu sehen warum sich auf den ersten Blick hässliche Merkmale im Genpool halten konnten? Sind Gene doch schlauer als gedacht?
„Wenn sie wirklich so aussieht wie auf dem Hintergrundbild ihres Blogs, ist sie schon außerordentlich heiß!“
Also im Diagramm H/C rechts oben, also
Danger Zone.
Meinte eigentlich Du würdest dich bei
Frauen eher für die inneren Werte
interessieren. 🙂
Wieso 2.500 Jahre?
6.000 würde ich sagen: Mindestens: http://www.lyrik.ch/lyrik/spur1/gilgame/gilgam6.htm
Allerdings wusste ich nicht, dass die biologische Forschung schon vor 2500 Jahren die Evolution untersucht haben sollte. Hast Du einen Link dazu?
Ihr habt uebersehen, dass Lucie sich an Anne wendet und Wahl weibliche Infantizidabwehr betreibt, wir Maenner sind sich fuer Lucie garnicht existent (ausser als anonyme Steuerzahler natuerlich, ganz ohne geht es eben nicht ….)
@Christian: hier zur Abwechslung mal nur ein kurzer Kommentar von mir: Du machst in diesem Posting etwas, was man bei Dir leider öfter findet und was meiner Meinung nach der Hauptgrund für die hier endlos kreisenden Diskussionen ist: Du löst »Deine« Probleme *definitorisch* statt empirisch!
Es ist außerordentlich unergiebig, zum gefühlt hundertsten Male zu lesen, wie sich die Evolutionspsychologie die Erklärung sozialer Prozesse *vorstellt*, aber zum hundertsten Male kein Gedanke auf die empirische Anwendbarkeit und die Erklärungskraft in Konkurrenz zu soziologischen Modellen verwandt wird.
Ich meine Aussagen der Art
»Eine Partnerwahl durch die Eltern ist erst einmal ein Konflikt zwischen verschiedenen genetischen Interessen.«
Dass sich Evolutionspsychologen/-biologen das offenbar so *vorstellen*, ist mir mittlerweile klar. Aber nachvollziehbare, konkrete, empirische Beispiele, in denen soziologische und evolutionspsychologische Erklärungsmodelle gegenübergestellt und in ihrer Leistungsfähigkeit verglichen werden, suche ich bei Dir vergeblich.
Ich kann es den Forenten da auch nicht immer verdenken, wenn sie darauf irgendwann ungehalten reagieren.
@djadmoros
Ich gebe erst einmal an, welche Fehler aus meiner Sicht in deinen Vorstellungen zu den evolutionären Theorien bestehen. Und erkläre, wie aus meiner Sicht das Modell auf dieses Problem anzuwenden ist.
Da bestehen ja schon Differenzen.
„»Eine Partnerwahl durch die Eltern ist erst einmal ein Konflikt zwischen verschiedenen genetischen Interessen.«
Dass sich Evolutionspsychologen/-biologen das offenbar so *vorstellen*, ist mir mittlerweile klar“
Das ist aus meiner Sicht in der Hinsicht aber nicht in deinen Vorstellungen berücksichtigt. Du stellst ja strikt auf eine Elternwahl als kulturelle Wahl ab, die die eigene Wahl effektiv ausbremst.
Das ist aber ein sehr einfaches Modell, das der Interessenlage nicht gerecht wird.
Im übrigen ist deine Erklärung ja nun auch nicht empirisch, auch nicht bei soziologischen Modellen. Das macht den Vorwurf etwas ungerecht.
Beim Thema der sexuellen Selektion habe ich durchaus mit empirischen Bezügen argumentiert. Und eine Replik auf meinen Haupteinwand (Eliminationsbegriff) kam, soweit ich das sehe, vor allem von Roslin, aber nicht von Dir.
Generell würde ich es bevorzugen, wenn wir das nächste Mal anhand eines konkreten empirischen Gegenstands debattieren – beim Theme sexuelle Selektion würden mir da zum Beispiel die Irokesen und Nordwestindianer einfallen – nicht zuletzt darum, weil es grundlegende ethnographische Texte zu denen (Morgan und Boas) frei im Web zu lesen gibt.
@Djadmoros:
Meine Perspektive ist zwar wohl auch wesentlich biologischer geprägt als deine (ohne mich von biologischen Denkfehlern und Wissenslücken frei machen zu können), aber deine „Biologisten Watch“ ist hier hochwillkommen!
Ich hoffe du verlierst nicht so schnell die Geduld, das kann nämlich durchaus passieren. Und gebe nichts auf Downvotes, die stammen schlicht von den immergleichen Leuten, für die argumentieren zu schwierig ist.
Ach, die Votes? Die habe ich gar nicht wahrgenommen, die gehen mir genauso am Arsch vorbei wie Lucia, die hier nur ein paar Dummköpfe sucht, die auf ihre Provokationen reinfallen. Spendiert doch der Tante bitte nicht schon wieder fünfzig Postings! 🙂
Ansonsten bin ich üblicherweise mit *viel* Geduld ausgestattet – die braucht man einfach, wen man dicke Bretter bohren will. Wobei ich mich über Wertschätzung natürlich auch freue!
@Lucia
Der sog. männliche Dünnschiss als Reaktion auf den weiblichen Dünnschiss.
Und umgekehrt.
z.B. seit 2.500 Jahren.
Schon mal dran gedacht?
Oder doch eher lieber teenagermäßig rabulistisch schwadronieren. Mit dumpfen nachplappernden Behauptungen. So im Sinne ‚mal n’n bischen aufmischen.
Einige scheinen das hier ja ganz toll von dir zu finden.
Partnerwahl der Eltern spricht eindeutig gegen sexuelle Selektion und ist damit ein starkes Indiz für Kultur, die menschliche Biologie überlagert.
Ja. Außerdem beginnt die Schieflage schon hier:
>Eine Partnerwahl durch die Eltern ist erst einmal ein Konflikt zwischen verschiedenen genetischen Interessen.
Gemeinsame Interessen der Eltern und des jeweiligen Kindes sind die Weitergabe der Gene in die nächsten Generationen.
Äh – nein. Weder Eltern noch Kinder „wollen ‚Gene‘ weitergeben“. Was sie wollen, läuft nur zufällig in der Perspektive einer Theorie, die mit diesen begrifflichen Konstrukten arbeitet, auf eine Weitergabe von Genen hinaus.
Diese Differenz ist aber entscheidend, wenn man die hinter den Fortpflanzungswünschen stehenden phänomenologischen Erlebensgehalte wie Gewahrwerdung der eigenen Zeitlichkeit und Endlichkeit (beides ist nicht das gleiche!) und Fortpflanzungswünsche als Bewältigungsversuche dieser Aspekte betrachtet. Die stehen nämlich dahinter. Aber: Korrelation ist nicht Kausalität.
Und die sprachliche Verwischung dieser Differenz halte ich inzwischen für den Ausdruck uneingestandener metaphysischer, teleologischer Bedürfnisse, die sich in szientistischer Sprache hüllen. (Das kann ich erst in ein paar Tagen ausführen, bin on the road.)
Nebenbei: Wenn Eltern und Kinder wüssten, dass sie eine zufällige Auswahl ihrer Gene weitergeben, die sich zudem innerhalb weniger Generationen in einem Mischmasch auflösen wird, dann würde diese theoretische Kenntnis eher kontraproduktiv wirken 😉
Anders gesagt: Vor ein paar Tagen meinte hier ein Kommentator stolz, er hätte die Weitergabe seiner Gene schon erledigt. Wenn er das rational betrachten würde, würde ihm der stolze Tonfall vergehen. Denn er hat eine zufällige Gen-Auswahl, bei der, wenn ich es richtig verstanden habe, noch nicht mal klar ist, ob es ein ‚best of‘ oder ‚worst of‘ ist, für einen vergleichsweise kurzen Zeitraum in einen Mixer geschmissen. Na toll, congratulation ;-). Welches Problem sollte damit gelöst werden?
In einer rein wissenschaftlichen Perspektive kann man hingegen selbstverständlich die Frage diskutieren, was die entsprechenden Handlungen für Auswirkungen in Bezug auf auf sich durchhaltende oder verschwindende Gene haben.
@ Adrian
wie simpel.
Partnerwahl der Eltern kann die sexuelle Selektion sogar noch befeuern. Entgegen der Kultur.
Ganz einfach: Obwohl man in Singlebörsen verschiedene Merkmale wie Hobbies, Einkommen, Größe etc. angeben kann und der Algorythmus dieser Seiten dann den entsprechenden Partner für einen raussucht, haben solche Systeme keinen größeren Erfolg, als normales kennenlernen.
Dazu gab es auch eine Studie, die finde ich im Moment aber leider nicht.
Fazit: Menschen verlieben sich oft aus Gründen, die man rational nicht nachvollziehen kann. Darum wurde dieses Thema in der Psychologie eher stiefmütterlich behandelt.
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Ein Gegensatz fehlt mir in der Diskussion: Partnwrwahlverhalten ist evoluciónaer soooo tricky geworden, dass die Delegation dieser schwierigen Lebesnaufgabe an die Eltern auch ein kultureller Trick sien koennte, mit dem erfahrenere Eltern Ihre unerfahrenen Kínder favor bewachen koennten, auf die eigenen biólogischen Impulse hereinzufallen, da sie die Betrugsanfaelligkeit Bei der Partnerwahl kulturell kennen. Dass Liebesheiraten naemlich evolutionaer stabiler und erfolgreicher waeren widerlegt Europa (wo sie ja auch erst Seite 200 jJahren dominieren) dramatisch !