Kritik an sexueller Selektion und Relevanz für die heutige Zeit

DJadmoros schreibt einiges zur sexuellen Selektion

Christian beruft sich zunächst auf Darwin. Darwins Selektionsbegriff sieht vor, dass entweder Individuen aus einer Population eliminiert werden, weil ihre relative »fitness« im Vergleich zu anderen Individuen zu gering ist und sie daher bestimmte Herausforderungen ihrer ökologischen Nische nicht überleben (»survival of the fittest«), oder dass Individuen einer Population sich nicht erfolgreich (genug) fortpflanzen und daher ihre *Gene* aus der Population eliminiert werden (»sexual selection«). In jedem Fall impliziert der Begriff einen Vorgang der *Elimination*.

In beiden Fällen kommt es nur auf die Gene an. Wenn ein Individuum aus der Population eleminiert wird, dann können seine Gene trotzdem im Genpool bleiben, wenn er sich bereits hinreichend fortgepflanzt hat (oder im Wege der Verwandtenselektion durch seinen Tod hinreichende Verwandten gefördert hat). Die „Elemination“ ist also schlicht auf der Genebene zu sehen und es kommt auch weniger auf eine sofortige Elemination an, sondern eher darauf, ob die betreffenden Gene, die ja auch in mehreren Personen stecken können, sich im Genpool anreichern oder vermindern.

Christian argumentiert nun zunächst für die Existenz »biologisch abgespeicherter Partnerwahlkriterien«. Die Existenz solcher Kriterien lässt sich leicht plausibel machen: der Konflikt von Pflicht und Neigung, insbesondere in Beziehungen, ist ein altes Thema menschlicher Überlieferung. Vor »Romeo und Julia« gab es »Pyramus und Thisbe«, und diese Geschichte soll wiederum auf ältere babylonische Vorbilder zurückgehen. Um ihrer persönlichen Partnerwahlkriterien willen sind Menschen offenbar zu allen Zeiten bereit, in den Tod zu gehen. Das ist die eine Seite des Themas.

Pflicht und Neigung müssen dabei auch gar nicht in einem Konflikt stehen. Die hübsche Frau wird einen hübschen, erfolgreichen Mann als Partner wollen und nicht in jedem Fall wird eine Familienfede das verhindern. Natürlich ist es ein gerne genommenes Motiv, wenn auf der einen Seite Liebe ist (Begierde war es ja nicht in dieser schlichten Form bei Romeo und Julia) und dieser Hindernisse entgegenstehen, weil das eine gute Geschichte ergibt.

Die andere Seite des Themas lässt sich ebenfalls an den exemplarischen Liebesdramen demonstrieren: ganz offensichtlich können sich diese (»biologisch abgespeicherten«) Partnerwahlkriterien *nicht* unabhängig von kulturellen Regeln durchsetzen – im Gegenteil: diese Regeln stehen ihnen nicht nur entgegen, sondern sie sorgen für eine Selektion ganz anderer Art: der erzwungene Tod der Liebenden ist eine kulturelle Selektion *gegen* die biologisch geprägte Neigung! Diejenigen, die ihrem »unwählbaren« Attraktivitätsempfinden *nachgeben* (»attraction is not a choice«), sind diejenigen, die aus dem Genpool eliminiert werden! Und was in diesen Liebesdramen exemplarisch verhandelt wird, wird durch die Ethnologie eigentlich immer schon bestätigt: dass menschliche Partnerwahl unter kulturellen Rahmenbedingungen ein Universum von Regeln ist, in dem Neigung wenn überhaupt, dann nur eine sekundäre Rolle spielt.

Hier wird aus meiner Sicht ein Scheingegensatz aufgebaut. Kulturelle Regeln im allgemeinen stimmen mit den biologisch abgespeicherten Partnerwahlkriterien meist überein. Wir finden nichts ungewöhnlich daran, wenn ein Mann eine junge, attraktive, schlaue etc Frau will. Und wir finden kulturell nichts ungewöhnliches daran, wenn eine Frau von einem selbstbewußten, erfolgreichen, gutausehenden Mann schwärmt. Im Gegenteil: Viele kulturelle Regeln beruhen gerade darauf, etwa der Gedanke, dass ein Mann „Seine Frau ernähren können muss“. Es ist ja auch nicht so, dass diese bei Romeo biologisch abgespeicherten Attraktivitätsmerkmale ihn zwingen würden Julia zu wollen. Neben Julia werden auch Nicht-Capulet-Familien schöne Töcher gehabt haben. Das er sich nun gerade in Julia verliebte und sie in ihn, dass wäre keine Sache, die sich aus der Biologie zwingend ergibt. Wenn Julia hingegen statt einem sehr schönen Mädchen eher so ein 5/10 gewesen wäre, dann könnten wir sein Interesse an ihm weit weniger nachvollziehen und würden uns weit eher fragen, warum er den Familienfrieden für sie so gefährdet und sich nicht eher was besseres sucht.

„Attraction is not a choice“ bedeutet nicht, dass wir einer bestimmten Person verfallen, sondern, dass wir uns nicht aussuchen können, was wir attraktiv finden. Die allermeisten Männer werden eben auf einen festen, wohlgeformten und symmetrischen Busen mit einem stärkeren sexuellen Interesse reagieren als auf einen hängenden, unsymmetrischen Busen. Weil wir in diesem Bereich eben bestimmte abgespeicherte Attraktivitätsmerkmale haben.

Es ist paradoxerweise erst die moderne Gesellschaft mit ihrer Norm der Aufhebung restriktiver Normen, die erstmals in der Menschheitsgeschichte (maximal die letzten einhundert von mehr als dreißigtausend Jahren!) für eine relativ ungestörte Entfaltung freier Partnerwahl »gemäß Neigung« gesorgt hat. Es ist tatsächlich nichts anderes als die »Dekonstruktion kultureller Zwänge«, welche in der Moderne die biologische »Natur« des Menschen zum Tragen bringt. *Das* ist der Kern des »Geschlechterparadoxes«! Die Freiheiten des modernen »Pickup-Milieus« auf den ganzen Rest der Menschheitsgeschichte zurückzuprojizieren, ist aber ein schwerwiegender Denkfehler.

Die Freiheit des modernen Pickupmilieus muss man gar nicht zurückprojeziieren. Sex hatten die Leute schon immer und es ist eher naiv zu glauben, dass dies immer hübsch geordnet oder monogam stattfand. Dagegen spricht bereits unsere rein körperliche Biologie. Hätten die kulturellen Regeln ein Fremdgehen verhindert und Sex rein in festen, kontrollierten Beziehungen ermöglicht, dann hätten wir Hoden und Penisse wie ein Gorilla und weitaus weniger Sex. So produzieren wir relativ viel Sperma, welches dazu noch vom Aufbau her auf Spermienkonkurrenz ausgelegt ist und „Killerspermien“ enthalten. Sicherlich kann man heute dank moderner Verhütung ungezwungener miteinander schlafen und auch Eltern müssen deswegen weniger kontrollieren und können mehr zulassen. Aber auch in prähistorischen Gesellschaften werden Teenager in irgendeiner Form versucht haben, trotz der Aufsicht ihrer Eltern Sex zu haben. Dessen ungeachtet kann auch in restriktiven Normen die Partnerwahl ein sehr erheblicher Faktor sein: Letztendlich wird sie sogar wichtiger um so fester man sich an einen Partner bindet.

Hinzu kommt, dass auch erfolgreiche Partnerwahl noch nicht zwingend einen Reproduktionserfolg bedeutet: auch erfolgreich geborene Kinder unterlagen für lange historische Zeiten immer noch einer postnatalen Geburtenkontrolle, konnten also getötet oder ausgesetzt werden (was meistens auf dasselbe hinauslief).

Warum das ein Argument gegen Partnerwahl nach biologischen Kriterien sein soll erschließt sich mir nicht. Das gleiche Problem besteht auch bei kultureller Partnerwahl, nur hat es da den Nachteil, dass das kulturelle Faktoren biologisch  unvorteilhafte Partnerwahlen begünstigten, die dann noch zusätzlich zu diesem Risiko die Qualität des Nachwuchs und damit auch dessen Überleben und dessen Fortpflanzungswahrscheinlichkeit einschränken

Die Rahmenbedingungen für eine Entfaltung »biologisch abgespeicherter Partnerwahlkriterien« existieren im Rahmen menschlicher Gesellschaften daher schlechterdings nicht, und zwar unabhängig davon, ob diese Partnerwahlkriterien selbst existieren!

Der Schluss ist in keiner Weise logisch. Denn die Behauptung, dass die Kultur biologischer Partnerwahl entgegensteht ist schlicht wenig plausibel. Nehmen wir „Status“ als Attraktivitätsmerkmal für einen Mann. In welchen Kulturen wären die Eltern zB dagegen, wenn ihre Tochter den Häuptlingssohn heiratet? Sicherlich, der Häuptling mag eine politische Hochzeit mit der Häuptlingstochter des Nachbarstammes wollen, aber wenn diese hässlich wie die Nacht ist, dann wird der Häuptlingssohn nebenher vielleicht trotzdem etwas mit der hübschen anderweitigen Tochter haben. Ebenso dürfte der erfolgreichste Jäger des Stammes, der schlaue Planer oder andere, die auf einem Weg Status aufbauen allgemein eher als gute Partie gelten.

Es ist plausibel, solche Prozesse für den Vorgang der Hominisierung, der *Entstehung* der Spezies Homo Sapiens anzunehmen, und es ist zumindest nicht unplausibel, die Fortdauer solcher evolutionär erworbenen Präferenzen in kulturelle und historische Zeiten hinein anzunehmen. Falsch aber, und zwar *sowohl theoretisch als auch empirisch falsch* ist es, diesen Präferenzen unter den Rahmenbedingungen kultureller Regeln einen Effekt sexueller Selektion, d.h. der Elimination von Individuen oder genetisch tradierten Merkmalen, zuzuschreiben.

Der entgegenstehende kulturelle Effekt, den Djadmoros hier behauptet, verkennt, dass Kultur nicht beliebig neben der Biologie steht. Im Gegenteil: Kultur verhält sich selten gegen die Biologie. Romeo und Julia sind auch kein Beispiel eines solchen Effekts. Die Kultur würde durchaus den Konflikt akzeptieren, dass Romeo eine gutaussehende Julia attraktiv findet und Julia ebenso Romeo. Sie würden nur erwarten, dass sie sich dennoch loyal zu ihrer Familie verhalten. Auch nicht deutlich wird, warum dadurch keine Genselektion stattfinden und andauern soll: Wenn auf statushohe Männer zu stehen üblicherweise gesündere und besser versorgte, beschützte und ausgebildete Kinder hervorbringt, dann führt das zu einer Anreicherung entsprechender Gene für eine solche Vorliebe. Wenn Männer, die höher an der Spitze stehen, von attraktiveren Frauen begehrt werden, dann lohnt es sich für Männer, sich eher einem Wettbewerb zu stellen. Das ist nichts ungewöhnliches und wir finden diese Selektionen überall im Tierreich. Djadmoros scheint darauf abzustellen, dass Kultur vorrangig ist. Tatsächlich ist sie häufig eher eine Ausformung der Biologie bzw. evtl kulturelle Regeln haben sich im Wechselspiel mit diese begünstigenden biologischen Veränderungen aufgebaut.

Die Ursache für diesen evolutionstheoretischen Denkfehler liegt m. E. darin, dass die Vertreter einer verallgemeinerten Evolutionslehre übersehen, dass »Evolution« von Zeit zu Zeit den Mechanismus wechselt. Auch die biologische Evolution beruht ja auf den Resultaten einer vorangegangenen physikalischen und chemischen Evolution – zugleich ist sie darauf angewiesen, dass die Rahmenbedingungen der chemischen Evolution sich nicht nachträglich noch ändern. Und obwohl sich die Grundlagen der biologischen Evolution chemisch beschreiben lassen, gibt es eine biologische Struktur- und Funktionsvielfalt, die eine eigene Beschreibungssprache erfordert, welche von Physik und Chemie abstrahiert.

Evolution wechselt die Mechanismen nicht. Sie selektiert vielleicht in eine neue Richtung, aber das nach den immer gleichen Mechanismen von sexueller und natürlicher Selektion. Natürlich können kulturelle Mechanismen sich hier auswirken: Ein einfaches Beispiel wäre, dass die kulturelle Technik, speisen zu braten oder zu kochen uns einen wesentlich kürzeren Darm und einen weniger aggressiven Magen erlaubte. Dies aber dann eben im Wege der natürlichen Selektion: Es ist nicht so, dass Menschen mit einem längeren Darm „eleminiert“ wurden. Sondern so, dass diese einfach mehr Kosten hatten, um diesen Darm oder den weniger aggressiven Magen zu unterhalten. Das war ein Selektionsvorteil innerhalb der natürlichen Selektion.

Für den Übergang von der biologischen zur kulturellen Evolution gilt ähnliches: mit letzterer kommt es zu einer dramatischen Beschleunigung von Entwicklungsprozessen – die Mechanismen biologischer Evolution haben sich nicht plötzlich in Luft aufgelöst, aber wie in einem Rennen zwischen Hase und Igel sind die Resultate der – auf ganz eigenen Mechanismen beruhenden – kulturellen Evolution stets schneller am Ziel: beim Menschen bleibt seit der Middle/Upper Paleolothic Transition von der früheren Evolution nur noch die genetische Drift übrig. Seither geht der größte Selektionssdruck für den Menschen vom Menschen selbst aus, und von den künstlich erzeugten Umwelten, die er für sich selbst erschafft.

Aber dennoch wollten Frauen die Männer mit Status, Körpergröße, Muskeln und es war nicht negativ sie als Partner zu wollen. Dennoch wollten Männer Frauen mit schönen Brüsten, weiblichen Rundungen, einem süssen Gesicht und es war nie negativ sie als Partner zu wollen. Im Gegenteil: Männer, die auf zB sehr männliche Frauen gesetzt hätten, hätten eher das Risiko einer Unfruchtbarkeit getragen, damit vielleicht weniger Nachkommen. Oder ein anderes Beispiel: Der erfolgreiche 35jährige Kaufmann, der die 20jährige sehr hübsche Tochter eines Kollegen begehrte wird mehr Kinder gehabt haben, als der 35jährige Kaufmann, der die 50jährige Witwe eines Kollegen begehrte.

Was Djadmoros übersieht: Eine generelle Beschleunigung von Entwicklungsprozessen führt nicht zu einer Veränderung von bestimmten bereits vorhandenen Eigenschaften oder eben auch von biologisch abgespeicherten Attraktivitätsmerkmalen, wenn sich nicht gleichzeitig auch der Selektionsprozess ändert. Und das war schlicht nicht der Fall. Wer auf sozialer Schicht 1/10 in Schicht 2/10 als Frau einheiratete, der hatte immer noch bessere Chancen seine Kinder durchzubekommen als wenn dieser Sprung nicht gelang. Die hässliche Tochter bei einer politischen Hochzeit wird nach wie vor schlechter abgeschnitten haben als die hübsche Tochter bzw. sie die Hochzeit wird teurer erkauft worden sein. Wer eine sehr hübsche Frau heiratete, der hatte höhere Chancen auf gesunde Kinder und zudem auch auf hübsche Töchter als jemand der eine hässliche Frau heiratete. Und gerade der letzte Effekt, nämlich, dass eine Selektion gegen erfolgreich etablierte und weithin verbreitete Attraktivitätsmerkmale sehr schwer ist, weil die Kinder bei gegen diese Attraktivitätsmerkmale verstoßener Partnerwahl selbst schlechtere Chancen auf dem Markt hatten, führt zu einer starken Beständigkeit solcher bereits durchgesetzter Attraktivitätsmerkmale.

Ich könnte noch mehr schreiben, aber für heute langt es

Auf das weitere komme ich auch noch zurück, insbesondere die in den folgenden Kommentaren angesprochene Elternwahl.

338 Gedanken zu “Kritik an sexueller Selektion und Relevanz für die heutige Zeit

  1. @ Djadmoros

    *Die andere Seite des Themas lässt sich ebenfalls an den exemplarischen Liebesdramen demonstrieren: ganz offensichtlich können sich diese (»biologisch abgespeicherten«) Partnerwahlkriterien *nicht* unabhängig von kulturellen Regeln durchsetzen – im Gegenteil: diese Regeln stehen ihnen nicht nur entgegen, sondern sie sorgen für eine Selektion ganz anderer Art: der erzwungene Tod der Liebenden ist eine kulturelle Selektion *gegen* die biologisch geprägte Neigung!*

    Kulturelle Regeln, die biologisch abgespeicherten Attraktivitätsmerkmalen völlig zuwiderliefen, ließen sich auf Dauer nicht halten, würden sich nicht durchsetzen.

    Kulturelle Regeln müssen also biologische Regeln berücksichtigen – tun sie ja auch.

    Wenn ich einen jungen Mann zwinge, eine hässliche Alte zu heiraten (oder eine sehr hässliche Junge), wird er keinen hoch bekommen und es entstehen bei einer alten Frau eh keine Kinder, bei einer sehr hässlichen Jungen nur wenige.

    Ich kann junge Frauen zwingen, alte, hässliche Männer zu heiraten, um für die Familie Macht und Status zu erwerben.

    Nur wird eine solche Ehe in der Regel nur wenige Nachkommen produzieren (weil die Frau es vermeiden wird, häufig mit dem Mann zu schlafen, weil der impotent ist, weil gezeugte Kinder liebloser versorgt werden – sie erkennt in ihnen den ungeliebten Mann, lehnt sie ab etc., sie überleben ihre Kindheit seltener).

    Wird dagegen eine junge Frau mit einem jungen Mann verkuppelt, bilden sie ein Paar, das sich nicht allzu sehr ablehnt.

    Es kann sogar Begehren entstehen, sie werden häufiger, weil lustvoller miteinander vögeln, mehr Nachkommen produzieren, die Attraktivitätkriterien werden durch kulturelle Zwänge also auf Dauer nicht ausgehebelt.

    Außerdem ist das Element der Wahl nicht völlig ausgeschlossen.

    Wählen die Eltern, wählen sie unter mehreren Bewerbern den, den auch die Kinder am attraktivsten finden, wenn die Bewerber annähernd gleichwertig sind.

    Außerdem müssen die Bewerber den Eltern GEFALLEN und da diese auch ihrer Präferenzen an die Kinder vererben, sind die von den Eltern ausgewählten Bewerber überzufällig häufig auch attraktiv für die Kinder.

    Eine kulturell erzwungene Wahl völlig gegen die biologischen Kriterien würde in die genetische Sackgasse führen mangels Nachwuchs.

    Ich verstehe Djadmoros „Logik“ nicht.

    Selektion lässt sich nicht ausspielen, auch sexuelle nicht.

    • Außerdem müssen die Bewerber den Eltern GEFALLEN und da diese auch ihre Präferenzen an die Kinder vererben, sind die von den Eltern ausgewählten Bewerber überzufällig häufig auch attraktiv für die Kinder.

      Genau deshalb befürworte ich auch Zwangsehen und autoritäre Elternschaft.

    • @Roslin:
      Kulturelle Regeln, die biologisch abgespeicherten Attraktivitätsmerkmalen völlig zuwiderliefen .. Außerdem ist das Element der Wahl nicht völlig ausgeschlossen .. Eine kulturell erzwungene Wahl völlig gegen die biologischen Kriterien würde in die genetische Sackgasse führen mangels Nachwuchs.

      Ich verstehe Djadmoros “Logik” nicht.

      Deine „Logik“ – dein implitizites Modell – scheint zu sein, dass, sobald eine Korrellation des Nachwuchses mit den postulierten biologisch gespeicherten Attraktivitätsmerkmalen größer als Null besteht, auf lange Sicht zwangsläufig eine Selektion in diese Richtung stattfindet.

      Ich enthalte mich da mal eines Kommentars.

    • Ja, das liest man oft bei Roslin heraus. Sobald man irgendwo eine kleine Korrelation hineindeuten kann, wird dieser gleich ein immenser Selektionsdruck beigemessen. Plausibel ist das oft nur, wenn er über Milliarden von Generationen wirksam wäre. Z.B. hier


      Ich kann junge Frauen zwingen, alte, hässliche Männer zu heiraten, um für die Familie Macht und Status zu erwerben.

      Nur wird eine solche Ehe in der Regel nur wenige Nachkommen produzieren (weil die Frau es vermeiden wird, häufig mit dem Mann zu schlafen,

      Also bitte, es soll ein Selektionsdruck gegen hässliche Männer bestehen, wenn diese eine junge Partnerin zur Vermehrung zugewiesen bekommen? Ein Mann der weniger attraktiv ist als seine ihm gehörende Frau, wird sie eher umso öfter schwängern. Seine Hässlichkeit wird so schnell nicht aussterben.

      Zumal „hässlich“/attraktiv ja gerade das zu erklärende Merkmal ist, die Argumentation also mal wieder tautologisch.

      Letztlich geht mir die Negierung biologischer Partnerpräferenzen von Djadmoros aber auch etwas zu weit.

      Ich finde die arrangierte Ehe/Zwangsehe weniger aus der Perspektive einer kausalen Wirksamkeit auf inhärente Präferenzen interessant.
      Sondern dass es es mehr oder weniger der Status Quo des heutigen (bzw. gestrigen) Matings des Homo Sapiens ist.
      Das heißt die inhärenten biologischen Präferenzen werden realiter oftmals gar nicht wirksam, sondern kulturelle Muster entscheiden de Facto über die Fortpflanzung und können sexuelle Selektion aushebeln.

      Der Islam ist dabei ein gutes Beispiel. Niqab und Hijab sind nichts anderes als die radikale kulturelle Inhibition biologischer Muster.

    • Kulturelle Regeln, die biologisch abgespeicherten Attraktivitätsmerkmalen völlig zuwiderliefen, ließen sich auf Dauer nicht halten, würden sich nicht durchsetzen.

      Kulturelle Regeln müssen also biologische Regeln berücksichtigen – tun sie ja auch.

      Am Anfang war die Biologie. Die Kultur kam erst später dazu oder so ähnlich.

      Was du mit einer erstaunlichen Ausdauer immer und immer wieder propagierst ist von erlesener Trivialität. Gemäss deinem Verständnis sind „biologische Regeln“ unabänderbar und stets auf das Individuum wirkend. Genau das unterscheidet sie qualitativ von kulturellen Regeln. Dies vorausgesetzt sind deine Schlussfolgerungen tautologisch, denn was stets und überall Wirkung entfaltet und nicht wesentlich veränderbar ist, das entfaltet stets und überall seine Wirkung.

      Du hast ja so recht!

      • @ Peter

        Ja sicher ist das trivial.

        Aber nicht trivial genug als dass es linke Weltbeglücker und Menschenverbesserer zu verstehen vermöchten.

        Sie versuchen es wieder und wieder und wieder.

        Wie Sysiphos.

        Und wenn sie dabei nicht gerade Massengräber füllen, ist das Zuschauen bei ihrem Abstrampeln ja auch recht possierlich.

        Sie sind so eifrig und bemüht.

        Und es ist so vergeblich.

        • Aber nicht trivial genug als dass es linke Weltbeglücker und Menschenverbesserer zu verstehen vermöchten.

          Sagt der Katholik!
          Es war doch der Katholizismus, der das natürliche Verlangen nach Sex reglementierte und jahrhundertelang zu formen versuchte, nebst vielen anderen Repressalien. Ihr seid mal ganz ruhig, so für die nächsten 500 Jahre und übt euch in Demut.

        • Sorry, aber keiner der linken Weltbeglücker hier (als solche gelten ja alle, die mal ein wenig Kritik wagen) bezweifelt was Peter gerade festgestellt hat. Nur, dass man aus Trivialitäten heraus ad hoc alles erklären kann.

          @Peter: Roslin mag tausendmal glauben Katholik zu sein, Verhalten und Argumentationsstruktur legen Protestantismus nahe.

          Ansonsten: letztendlich ist entweder jegliche kulturelle Formung menschlichen Hordenverhaltens „antievolutionär“ (pfff) oder es findet eben alles innerhalb biologischer Parameter statt (so ist es, aber das ist eben trivial). Lustig wird es, wenn der Evolutionsbegriff zumindest implizit teleologisch ausgelegt wird (und das machen hier wiederum sowohl die Religiösen als auch die so genannten Liberalen), und dieser dann mit dem eigenen Verständnis von besseren und schlechteren Gesellschaften zur Abgleichung gebracht wird. Da sind dann bei dem einen religiöse Gruppierungen evolutiv erfolgreicher, bei dem anderen konkurrieren Selfish Genes, für die das Individuum nur eine Art Träger ist in eben der Weise, in der Individuen am Markt unter kapitalistischen Bedingungen konkurrieren. Das ist so amüsant, dass man es eigentlich nur ad absurdum reduzieren kann.

          Warum ist das Gen denn nicht auch nur Träger pyrrhonistischer Atome, die selbst im Zustand der Attaraxia verbleiben wollen, evolutive Auslese ist dann der Prozess, der Bewegung ermöglicht, während auf molekularer Ebene der tiefe und wahre Zustand der Interesse- und Ziellosigkeit bewahrt bleibt. Sollte auch Roslin gefallen, denn Substanz kann nur sein was sich gleich bleibt, und göttliche Substanz was sich immer gleich bleibt…
          während es sich entäußert … aber das führt zu weit.

        • @Peter: Roslin mag tausendmal glauben Katholik zu sein, Verhalten und Argumentationsstruktur legen Protestantismus nahe.

          @ Cyrano

          Interessant, dass du zum gleichen Schluss gelangst wie ich. Ich hab ihn schon öfters darauf hingewiesen, dass er i.m.h.o mehr Calvinist als Katholik ist.

          Der gute Alex glaubt doch tatsächlich, dass sein Wohlstand der Lohn für sein gottesfürchtige Leben sei. Der Papst würde ihm die Bibel links und rechts um die Ohren hauen, anschliessend noch dreimal auf den Hinterkopf!

        • vielleicht ist er aber auch doch Katholik, aber die calvinistische Bibelinterpretation ist richtig, und ihm ist vorherbestimmt zu den 144.000 im Paradies zu gehören. Deshalb ist ihm auch vorherbestimmt Calvinist zu sein… als Katholik. O.k., das wird sogar mir zu wirr.

          Ehe der Papst (also der richtige, Benedikt XVI, nicht dieser neue Hippie) da die Bibel auspackt wird er wahrscheinlich erstmal mit der Dialektik der Aufklärung zuschlagen. Ich verlinke diese beiden Texte der Enzyklika ja nicht um sonst immer wieder.

          Und ich muss es wissen, seit ich im Februar vergagnen Jahres zurückgetreten bin und mich in diesem blöden kleinen Kloster eingesperrt habe, streite ich mich online ständig mit solchen ungläubigen Gläubigen herum, die meine unfehlbaren Urteile so fehlerhaft beurteilen.

        • @ Peter

          *Interessant, dass du zum gleichen Schluss gelangst wie ich. Ich hab ihn schon öfters darauf hingewiesen, dass er i.m.h.o mehr Calvinist als Katholik ist.*

          Nicht verwunderlich.

          Linke sind sich ja meistens sehr ähnlich, schon von ihrer Psychostrutkur her.

          Aber auch was ihre Ahnunglosigkeit betreffs Katholizismus anlangt.

          Durchaus angenehm für die Kirche, die das einfach aussitzen kann.

          „Warum denn rasen und toben die Heiden im Zorne?“

          Austoben lassen.

          Erledigt sich selbst.

          Nur eine Frage der Zeit.

          Erfahrungsgemäß.

          Und erinner‘ mich bloß nicht daran, dass das eigentlich für Anglikaner geschrieben wurde.

          Die sind ja fast katholisch, werden es bald formal zum großen Teil auch wieder sein.

        • @ A.Roslin

          Bist du der Webbaer, der ziemlich regelmässig bei SciLogs in den Kommentaren auftaucht und häufig die Floskel „der Schreiber dieser Zeilen“ benutzt?

  2. Ich hätte – wie auch anders zu erwarten – einen Einwand:
    Geht man davon aus, dass Attraktivität festgelegt ist (das ist so) und dass dies auch ein evolutionärer Vorteil ist, dann hätte sich auf Dauer ja die Zahl der Attraktiven erhöhen müssen in der Gesamtpopulation. Die These u.a. von Roslin ist ja hier, dass die „Hässlichen“ sich weniger vermehren, weil sie weniger begehrt sind. Doch stimmt das wirklich?

    „Die schönsten Frauenfiguren haben also Figurmerkmale die weit vom Bevölkerungsdurchschnitt und damit vom „Normalen“ entfernt sind. Top-Models erreichen damit einen durchschnittlichen Beauty-Quotienten von 134 Punkten und gehören damit zum attraktivsten 1 % der Bevölkerung. Frauen mit ganz normalen Körpermaßen und Proportionen erreichen dagegen nur einen durchschnittlichen Beauty-Quotienten von 100. Für die allermeisten Frauen sind daher Figurmaße, Proportionen und Attraktivitätswerte von Models oder Miss-Germany-Endrundenteilnehmerinnen völlig unerreichbar“
    http://www.beautycheck.de/cmsms/index.php/figurideal-und-normalitaet

    Es sieht eher nicht so aus. Dagegen scheint es so zu sein, dass die ermittelten Schönheitsideale von nur einem kleinen Bruchteil der Gesamtpopulation wirklich verkörpert werden.

    Die Durchschnittlichen und die „Hässlichen“ scheinen sich weiter fröhlich fortzupflanzen.

    Natürlich bräuchte man einen Zeitvergleich, um die Anteile von Schönen und Hässlichen historisch mal abzugleichen. Doch der Blick in die Verteilung (siehe beautycheck) zeigt, dass Durchschnitt und mindere Attraktivität doch die Masse bilden.

    Christian

    “ Denn die Behauptung, dass die Kultur biologischer Partnerwahl entgegensteht ist schlicht wenig plausibel. Nehmen wir “Status” als Attraktivitätsmerkmal für einen Mann. In welchen Kulturen wären die Eltern zB dagegen, wenn ihre Tochter den Häuptlingssohn heiratet? Sicherlich, der Häuptling mag eine politische Hochzeit mit der Häuptlingstochter des Nachbarstammes wollen, aber wenn diese hässlich wie die Nacht ist, dann wird der Häuptlingssohn nebenher vielleicht trotzdem etwas mit der hübschen anderweitigen Tochter haben. Ebenso dürfte der erfolgreichste Jäger des Stammes, der schlaue Planer oder andere, die auf einem Weg Status aufbauen allgemein eher als gute Partie gelten.“

    Erstmal: Er wird nur vielleicht nebenher etwas mit ihr haben. Fraglich ist dann, ob er mit seiner Geliebten auch Kinder haben darf. Das ist nicht überall erlaubt. Wenn es überhaupt erlaubt war, eine Geliebte zu haben.

    Häuptlingssohn zu sein ist Status und dieser Status kann also attraktiv sein. Aber hier darf man keinen Kurzschluss machen. Status ist sicher dann besonders attraktiv, wenn dieser Mann ihn auch selbst erkämpfen und verteidigen kann. Ererbter Status kann über die Anlagen dieses Mannes täuschen und dann eine gewisse Fehlselektion herbeiführen.

    Der nächste Punkt ist, dass es in solchen Gesellschaften egal ist, ob Status ein Attraktivitätsmerkmal ist, auf das Frauen abfahren. Weil die meisten Frauen diesem Merkmal nicht aus eigenem Antrieb folgen durften, sondern weil die Heirat von politischen und ökonomischen Bedingungen abhängig war. Dort zählte dann die Attraktivität auf sexueller Ebene weniger als die Wahrscheinlichkeit der materiellen Versorgung und der Bewahrung der gesellschaftlichen Stellung. Materielle Versorgung wiederum verweist auf die Eigenlogik der Ökonomie, die hier die Logik der Biologie sehr wohl überlagern und auch ausbremsen kann. Das heißt nicht, dass das zwingend so sein muss, aber man kann eben auch nicht per se ausschließen, dass sich die biologische Logik immer durchsetzt bei der Partnerwahl.

    Es ist ein Irrtum, zu glauben, die biologischen Antriebe würden sich quasi von hinten herum immer wieder zwingend durchsetzen. Wo Ehen schon im Kinderalter arrangiert werden, z.B., kann man oft noch nicht einmal abschätzen, welche Anlagen der Partner mitbringt. Die wirtschaftlichen Zwänge können auch einfach stärker sein. Das hat natürlich auch biologische Wurzeln, weil der Mensch nun einmal fressen muss. Doch die Art und Weise, wie man an Besitz und Wohlstand gelangt, kann daraus ja noch nicht abgeleitet werden, genauso wenig, wie man daraus ableiten kann, wie man einen Computer programmiert oder wissenschaftliche Forschung betreibt. Solche Systeme sind aber massiv wirksam. Falls das wer nicht glaubt, möge er doch mal in hoher Summe Steuern hinterziehen und den Selbsttest machen ^^.

    Insgesamt muss man eben beide Ursachen nebeneinander sehen können, hier hilft vor allem ein interdisziplinärer Standpunkt.

    • Materielle Versorgung wiederum verweist auf die Eigenlogik der Ökonomie, die hier die Logik der Biologie sehr wohl überlagern und auch ausbremsen kann.

      Das sehe ich allerdings auch so. Zumal ausgerechnet beim postuliertem (ohnehin recht diffusem) Attraktivitätsmerkmal „Status“.

      Es gibt vor allem etliche verschiedene Bedingtheiten und Zustände von Ökonomie. Plakatives Beispiel: In einer globalen Wirtschaftskrise sind ganz andere Häuptlinge gefragt als in Boomzeiten.

      Implizit wird hier offenbar das Modell einer allgemeinen „genetischen Höherentwickung“ zugrundegelegt. Anders lassen sich universelle „Anführergene“, nach denen angeblich selektiert werden soll, wohl kaum erklären.

      Ganz abgesehen davon, dass hier offenbar eine überholte Umwelt/Anlage-Dichotomie vorausgesetzt wird: Verschiedenartig gestaltete Umwelten sorgen für verschiedene Genexpressionen.

      Der Obdachlose wäre vielleicht unter anderen Umständen ein Anführer. Wenn dem nicht so wäre, müssten seine Gene ja gerade gemäß der hier postulierten Erbmechanik längst deselektiert worden sein.

      • „Plakatives Beispiel: In einer globalen Wirtschaftskrise sind ganz andere Häuptlinge gefragt als in Boomzeiten.“

        Das dürfte zutreffen. Es gibt mit der Entwicklung von Technologie und der darauf fußenden Wirtschaft ohnehin Statusverschiebungen. Häuptlinge der Zeit davor waren z.B. die körperlich Starken, die einen Gegner eben niederstrecken konnten. Häuptlinge der technologischen Zeit sind eher intelligente Leute, bei denen es nicht auf Körperkraft mehr ankommt. Expertensysteme statten Experten mit Macht und Status aus. Dabei kommen auch jene zum Zuge, die in Zeiten des Faustrechts gnadenlos unterlegen gewesen wären.

        • „Der Obdachlose wäre vielleicht unter anderen Umständen ein Anführer. Wenn dem nicht so wäre, müssten seine Gene ja gerade gemäß der hier postulierten Erbmechanik längst deselektiert worden sein.“

          Glaubt man gewissen Studien zur sozialen Ungleichheit, dann werden die genetischen Anlagen (Intelligenz, Willensstärke usw.) in unserer Gesellschaft nicht ausgeschöpft, sondern systematisch unterlaufen. In Frankreich z.B. gibt es ein Elitesystem, durch das sich die Eliten selbst rekrutieren. In Deutschland sind die Chefs der Großkonzerne allermeist Sprosse ebensolcher Familien von Großkonzernlenkern. Damit liegt ein Großteil Potenzial brach und kann demzufolge trotz genetisch bester Anlagen nicht zu dem selektionswichtigen Status vordringen. Witzigerweise stabilisieren sich die Eliten dabei aber auch so, dass sie ohne echte Leistung und Begabung ihren Status halten können. Sie ererben den Status eher, aber der ererbte Status macht sie trotzdem zu einer guten Partie.

        • Ich möchte mal darauf hinweisen, dass wir in einer Gesellschaft mit billigen und zuverlässigen Verhütungsmitteln leben. Das ist ein fundamentaler Unterschied zu früheren Umweltbedingungen und geeignet, die bestehenden Selektionskriterien zu unterlaufen. Die biologische Evolution wird so auf eine neue Spur gelenkt.

        • „Das ist ein fundamentaler Unterschied zu früheren Umweltbedingungen und geeignet, die bestehenden Selektionskriterien zu unterlaufen.“

          Warum? Sie macht es gerade für Weibchen noch leichter, zu selektieren.

        • „Warum? Sie macht es gerade für Weibchen noch leichter, zu selektieren.“

          Vor allem macht es für Weibchen noch einfacher zu entscheiden, Sex mit attraktiven Männern zu haben ohne schwanger zu werden.

        • @ Adrian

          Muss ich dir jetzt wirklich den Zusammenhang von Fortpflanzung und Evolution erklären? Die Gene des Menschen ohne Nachkommen spielen evolutionär betrachtet keine Rolle mehr..

          • @JC Denton

            Du musst nicht nur darlegen, dass Menschen sich nicht fortpflanzen, sondern du musst eine Selektion in eine andere Richtung nachweisen. Bekommen Männer, die hässliche Frauen wählen, obwohl sie hübschere bekommen könnten, mehr Kinder? bekommen Frauen, die Männer ohne Status wählen, obwohl sie welche mit Status wählen könnten, mehr Kinder? Dann werden sich die Präferenzen ändern.

        • @ JC Denton
          Meine Frage: Welche Auswirkungen sollte es haben, wenn Frauen mit attraktiven Männenr Sex haben, ohne schwanger zu werden? Bedeutet das, sie pflanzen sich im Gegenzug nur noch mit unattraktiven Männern fort?

          Ich sehe demnach nicht, inwiefern Verhütungsmittel die Selektionskriterien unterlaufen.

        • @ Adrian & Christian

          Wenn Verhütungsmittel universell verfügbar sind, spielt der Kinderwunsch für die Fortpflanzung eine entscheidende Rolle. Eien Frau könnte Sex mit sehr attraktiven Männern haben und dann mit dem weniger attraktiven Kinder zeugen.

        • @ JC Dentom
          „Eine Frau könnte Sex mit sehr attraktiven Männern haben und dann mit dem weniger attraktiven Kinder zeugen.“

          Warum sollte sie das tun? Welchen Sinn hätte das?

        • „Sie will Kinder, ihre hochattraktiven Partner aber nicht?“

          Pille weglassen und sagen, dass man sie nimmt.

          Abgesehen davon: Inwiefern wäre das ein verändertes Selektionskriterium, und vor allem: verändert gegenüber welchem Zeitraum? Es ist wohl kaum davon auszugehen, dass Frauen in der Vergangenheit nur von attraktiven Männenr geschwängert worden sind. Unter der Bedingungen von Religion und Heiratszwang kaum vorstellbar.

        • @ Adrian

          „Pille weglassen und sagen, dass man sie nimmt.“

          Es gibt noch andere Verhütungsmittel.

          „Abgesehen davon: Inwiefern wäre das ein verändertes Selektionskriterium, und vor allem: verändert gegenüber welchem Zeitraum? Es ist wohl kaum davon auszugehen, dass Frauen in der Vergangenheit nur von attraktiven Männenr geschwängert worden sind. Unter der Bedingungen von Religion und Heiratszwang kaum vorstellbar.“

          Ich argumentiere eigentlich nur, dass der Kinderwunsch als Selektionskriterium heutzutage viel wichtiger als unter den von dir beschriebenen früheren Bedingungen. Und das gilt für beide Geschlechter.

          • @JC Denton

            „Ich argumentiere eigentlich nur, dass der Kinderwunsch als Selektionskriterium heutzutage viel wichtiger als unter den von dir beschriebenen früheren Bedingungen. Und das gilt für beide Geschlechter.“

            Das schließt allerdings nur dann ein, dass sich die übrigen kriterien verändern, wenn diese mit dem Kinderwunsch in Konflikt stehen.

        • „Ich argumentiere eigentlich nur, dass der Kinderwunsch als Selektionskriterium heutzutage viel wichtiger als unter den von dir beschriebenen früheren Bedingungen.“

          Und ich würde erst einmal bestreiten, dass Kinderwunsch ein valides Selektionskriterium ist.

        • @ Christian

          „Das schließt allerdings nur dann ein, dass sich die übrigen kriterien verändern, wenn diese mit dem Kinderwunsch in Konflikt stehen.“

          Die anderen Kriterien müssen sich nicht verändern, sie werden einfach weniger wichtig.

          „Und ich würde erst einmal bestreiten, dass Kinderwunsch ein valides Selektionskriterium ist.“

          Dann bestreite mal schön.

          • @christian

            Kinderwunsch an sich ist allerdings ein sehr vages Kriterium. Das müsste wohl noch etwas übersetzt werden, etwa in Kinderlieb, Reaktionen auf Kinder oder andere Anzeichen, die für einen kinderwunsch sprechen

      • Es gibt mit der Entwicklung von Technologie und der darauf fußenden Wirtschaft ohnehin Statusverschiebungen.

        Wenn man „Status“ als Selektionskriterium setzt, dann werden wohl auf lange Sicht keine genetisch festgelegten, konkreten Eigenschaften herausselektiert, sondern eher das genaue Gegenteil: Eine _Unabhängigkeit_ gerade von festgelegten Eigenschaften, hin zu einer flexiblen Anpassung an die Umwelt.

        Heute führt vielleicht beispielsweise eine hohe Risikobereitschaft zu einem hohem Status, morgen führt sie zu Obdachlosigkeit – und damit in eine evolutionäre Sackgasse.

        Roslins Pferdezüchtermodelle funktionieren nur in einer künstlich konstant gehaltenen Umwelt. Dabei werden meistens in der „freien Wildbahn“ evolvierte Flexibilitäten eliminiert. Wenn ich beispielsweise den Pferden immer genug zu Fressen gebe dann kann ich die Flexibilität, einen an das Nahrungsangebot angepassten Muskulaturaufbau zu entwickeln, wegselektieren. Ich habe dann natürlich sehr kräftige Pferde, die allerdings schnell bei Nahrungsmangel zugrunde gehen oder sich nicht gegen andere Männchen durchsetzen können. Auf lange Sicht habe ich so eine evolutionäre Sackgasse geschaffen, denn es ist recht ungewiss wie lange die Menschheit noch Pferde züchtet.

        Strukturwandel auf der Makroebene (z.B. durch Technologie) ist dabei nur ein Aspekt: Eine hochtechnologisierte Gesellschaft kann ja zum einen eine Militärdiktatur sein, aber zum anderen auch eine pluralistische Gesellschaft. Wobei sich das binnen weniger Jahre ändern kann. In Hitlerdeutschland sorgten ganz andere Eigenschaften für Status als in der Bundesrepublik.

        Auch die westliche Zivilisation ist kein Pferdezüchterstall. Von der Selektion begünstigt wird aus einer mittel- bis langfristigen Sicht gerade eine Unabhängigkeit von genetischen Dispositionen. Gerade die postulierte sexuelle Selektion auf „Status“ dürfte vor allem genetisch stark disponierte Eigenschaften deselektieren, denn nur wer in sein Verhalten flexibel adaptieren kann kann auf lange Sicht „Status“ in seinen Genen weitergeben.

        Die Evolution ist ganz klar auch ein Prozess der Eindämmung des Einflußes der Gene. Kingt paradox, ist es aber nicht.

    • Ganz ehrlich, diese Models finde ich meistens nicht toll. Ich stehe eigentlich auf Frauen, die da sehr abweichen. Entweder mag ich etwas mollige Frauen, ansonsten interessieren mich sehr sportliche Frauen. Angemagert war nie mein Fall.

  3. Ich würde nochmal an die Sexy Son-Hypothese erinnern:

    Ein Mann ist dann attraktiv, wenn Frau davon ausgehen kann, dass andere Menschen ihm (und seinen potentielen Söhnen) einen hohen Wert zuweisen, ihm also Ressourcen zur Verfügung stellen bzw selbst seine Gene verbreiten wollen.
    Wenn jemand seine Gene weit verbreiten kann, schmeißt man seine doch gerne mal mit dazu. Ein in der aktuellen Umgebung (!) attraktiver Phänotyp hat ein Genom mit Katalysator-Wirkung, die ich für mein eigenes Nutzen kann.

    Die Natur selektiert hier auch gegen eine zu starke Prädisposition, da die menschliche Umwelt (Kultur) so dynamisch ist wie bei keiner anderen Spezies. Das heißt, umso flexibler jemand auf Trends reagieren kann, umso stärker der Reproduktionsvorteil.

    Wer heute noch auf vermeintlich wehrhafte Muskelmänner steht, dessen Gene landen schon morgen im Proletariat, übermorgen vielleicht im Taschentuch bzw. im Tampon.

    Der Selektionsdruck lastet vor allem auf der Erkennung des Konzepts der Attraktivität! In Pickup-Sprache wohl „preselected by other women“ oder „leader of men“.
    Status ist ein soziolologisches Konzept, die Zuweisung von Status folgt in erster Linie kulturellen Regeln. Wer es z.B. irgendwie in die Glotze schafft, sei es indem er nen Lederball rumkickt, schnulzig vor sich in jault oder sich sonstwie zum Affen macht (mir fällt grad nichts besseres ein: ytube.com/user/freshaltefolie), der hat sein Sperma schon halb im „trockenen“.
    Die kulturelle Plastizität und somit auch, vor allem männliche, Attraktivität hat dadurch eine enorme Breite.
    Ein und derselbe Phänotyp kann binnen Generationen, ach was, Wochen, jegliche Attraktivität verlieren (mir fällt grade nichts besseres ein: Hitler)

    • @Christian: findest du nicht auch, dass die Sexy Son-Theorie die kulturelle Varianz bestens integrieren kann? Auf die hattest du mich übrigens gebracht.

      Das ist doch der vielversprechendste Ansatz zu diesem Thema.

      Letzlich auch ein guter Ansatz für Pickup, das viel weniger biologistisch ist, als du vielleicht glaubst.

      Wären die Partnerpräferenzen derart festverdrahtet und die Menschheitsgeschichte so eindimensional wie das biologistische Weltbild, hätte wohl keiner von uns hier einen Chance auf dem Partnermarkt gegen archaische, muskelbepackte Alpha-Machos.
      Gott sei dank ist dem nicht so.

      • @david

        Die Sexy Son Theorie besagt ja erst einmal, dass sich gerade in Bezug auf Männer, sofern sie die geringeren Kosten der Fortpflanzung tragen, ein besonders begehrtes Männchen als Nachwuchs sehr stark lohnen kann (da es eben schnell sehr viel Nachkommen produzieren kann). Das macht sexuelle Selektion in dem Bereich natürlich noch einmal besonders attraktiv.

        Es zeigt auch aus meiner Sicht, warum eine biologische Selektion gegen schon sehr weit verbreitete biologische Attraktivitätsmerkmale sehr schwierig ist und warum damit ein gewisser „Selbstläufereffekt“ („runaway selection“) der sexuellen Selektion eintreten kann. Damit gewinnt dieses Merkmal ein „Eigenleben“ welches unabhängig von seinem Nutzen ist. Weswegen es aus meiner Sicht auch wesentlich zeitbeständiger ist bis dieser Vorteil von anderen Nachteilen im Wege einer entgegenstehenden Selektion „aufgefressen“ wird.

        Aus meiner Sicht sagt das nicht viel zu kultureller Varianz. Die kommt eher durch andere Faktoren hinzu: Verschiedene Gewichtungen von Schönheitsfaktoren, rein sozialer Ausbau anderer Faktoren, teilweise auch eine unterschiedliche Gewichtung innerhalb der Biologie (in der Hinsicht können sich Völker durchaus unterscheiden) aber auch gerade bei den Faktoren, die durch soziale Regeln ausgeformt werden, eben gerade diese Ausformungen. Status beispielsweise folgt Regeln, die man aber verschieden ausfüllen kann.

        Varianz ist im übrigen nichts in der Biologie untypisches. Roslin hatte dazu ja schon etwas unter dem Stichwort „Nischenstrategien“ geschrieben.

        Dabei ist aus meiner Sicht ein wichtiger Aspekt, dass sich sexuelle Selektion und natürliche Selektion häufig entgegenstehen: ein schwerer Pfauenschwanz ist eigentlich etwas, was durch natürliche Selektion ausgemerzt werden sollte, da er beim fliegen hindert. Der Vorteil innerhalb der sexuellen Selektion muss groß genug sein, um diesen Nachteil auszugleichen (deswegen findet sexuelle Selektion häufig eine Schranke innerhalb der natürlichen Selektion, es wird ein Maximum erreicht. Verändern sich die Lebensgrundlagen, etwa wie beim Riesenhirsch mit seinem übergroßen Geweih, der aufgrund von Klimaveränderungen nicht mehr genug Nahrung fand, dann kann das, wenn der Umschwung zu schnell erfolgt, eben sogar zum Aussterben dieser Art führen).
        Aus diesen Betrachtungen folgt: Es kann sich lohnen Kompromisse zu machen und eine Nischenstrategie zu fahren, allerdings eben nur für einen kleinen Teil. Beispielsweise auf männlichere Frauen, die dann in einem harten Winter eher überleben etc). Das alles erzeugt bereits ein breites Spektrum.

        „Wären die Partnerpräferenzen derart festverdrahtet und die Menschheitsgeschichte so eindimensional wie das biologistische Weltbild, hätte wohl keiner von uns hier einen Chance auf dem Partnermarkt gegen archaische, muskelbepackte Alpha-Machos.“

        Das wäre ja auch ein sehr simples Modell.
        Festverdrahtete Schönheitsideale besagen nicht, dass man nur deren Perfektion will. Partnerwahl kann natürlich auch biologisch etwas komplizierter ausgestaltet sein.
        Bereits ein etwas komplexeres Modell sieht so aus:

        Bestimmte Eigenschaften des Körpers und des Geistes gelten als attraktiv.
        Gleichzeitig erfolgt eine Bewertung des eigenen Marktwerts (sowohl nach den Kriterien als auch nach den Erfahrungen, wie andere auf einen reagieren)
        Um so höher der Unterschied der Werte auf dem Partnermarkt, um so höher das Risiko einer sozialen Blamage, demnach auch mehr Ansprechangst.
        Bei einem annährend gleichen Partnerwert bewertet unser Gehirn die Lage als „gerecht“ und wertet die Verbindung entsprechend.

        Die Biologie ist ja in der Hinsicht nicht dumm (bzw. uneffektive Regeln haben einen hohen Selektionsdruck gegen sich).

        Man kann das auch noch aufgliedern: Frauen wissen, dass sie für eine Kurzzeitstrategie weitaus höher nach oben gehen können als für eine Langzeitstrategie. Männer wissen, dass sie häufig für eine Kurzzeitstrategie eher nach unten gehen müssen.

        „archaische, muskelbepackte Alpha-Machos.“

        Auch ein Bild, welches so gar nicht vertreten wird. Da Intelligenz die höchste Waffe des Menschen ist und Status in der Gruppe wichtiger sein kann als schlichte Muskelkraft können gerade bei Männern natürlich auch intellektuelle etc mehr Punkte sammeln als „archaische muskelbepakte Alpha-Machos“. Weil Status eine so hohe Rolle spielt können diese sogar bei passender kultureller Ausformung Abzüge geben. Gerade dann, wenn es mit mangelnder Intelligenz und Primitivität gleich gesetzt wird. Dieser Abzug kann sich dann vielleicht auch gerade auf eine Langzeitstrategie beziehen, wohingegen innerhalb der Kurzzeitstrategie die Akzente anders gesetzt werden.

        • Christian,

          meiner Meinung nach vernachlässigst Du den zentralen Punkt, dass statusbegünstigende Merkmale durch kulturellen Wandel sich massiv verändern können. Heute schafft Merkmal X einen hohen Status, morgen Merkmal Y. Das hieße aber, dass bei Festlegung auf Merkmal X dieser Mann Nachkommen zeugt, die eben das später wichtige Merkmal Y nicht aufweisen. Seine Nachkommen sind dann in der späteren Gesellschaft notorisch erfolglos. Es wäre irgendwie fehlentwickelt, wenn die wählende Frau zu sehr auf Status an sich fixiert wäre bei der Partnerwahl.

          Ohne Interpretation gelingt diese Wahl nicht erfolgreich. Der Status kann nicht sozusagen behavioristisch als Reiz bei der Frau eine unmittelbare Reaktion auslösen, wenn das eine evolutionär erfolgreiche Strategie sein soll. Wenn die statusbegünstigenden Merkmale stark wechseln, ist Status für sich genommen ein ganz schlechter Indikator für die Anlagen des Statusinhabers. Also muss die Frau wohl etwas mehr interpretieren, was ein Mann für sich hat und dürfte dann weniger blind einfach einer Disposition zur Statuspräferenz folgen.

          • @LoMi

            „meiner Meinung nach vernachlässigst Du den zentralen Punkt, dass statusbegünstigende Merkmale durch kulturellen Wandel sich massiv verändern können. Heute schafft Merkmal X einen hohen Status, morgen Merkmal Y. Das hieße aber, dass bei Festlegung auf Merkmal X dieser Mann Nachkommen zeugt, die eben das später wichtige Merkmal Y nicht aufweisen. Seine Nachkommen sind dann in der späteren Gesellschaft notorisch erfolglos. Es wäre irgendwie fehlentwickelt, wenn die wählende Frau zu sehr auf Status an sich fixiert wäre bei der Partnerwahl. “

            Es ist ein häufiger Verständnisfehler, von zu simplen Attraktivitätsmerkmalen auszugehen. Unser Gehirn kann schlicht mehr. Es muss nicht einfach „Krone = Status“ abspeichern und dazu wären die jeweiligen Symbole auch zu kurzlebig. Es kann bestimmte Muster abspeichern und dann zB nach diesem Muster als aussagekräftig erkannte Symbole zusätzlich speichern.
            Also besipielsweise Regeln wie:
            „Andere befolgen Regeln von ihm, aber er nicht Regeln von anderen“
            „Andere schenken ihm besonders viel Beachtung“
            „Andere fürchten seine Ablehnung und suchen seine Bestätigung“
            „er hat besonders viele Ressourcen und die anderen nicht, diese lassen sie ihm auch“
            „andere machen zugeständnisse zu seinen gunsten und akzeptieren, dass er sich mehr herausnimmt“

            Etc.

            Nach diesen Regeln kann man dann beispielsweise sowohl eine Krone als auch einen Luxuswagen abspeichern, man kann einen Nerzmantel mit feinen Stickereien und edle Seitenkleidung seinerzeit als attraktiv abspeichern wie heute einen Maßanzug. Man kann aber insbesondere auch damals den Anführer einer Gruppe gut finden, sei es das er dieses ist, weil er der beste Jäger ist oder weil er ein berühmter Rocksänger ist.

            „Der Status kann nicht sozusagen behavioristisch als Reiz bei der Frau eine unmittelbare Reaktion auslösen, wenn das eine evolutionär erfolgreiche Strategie sein soll“

            Aber die Regeln, nach denen Status gebildet wird oder zumindest die damit verbundenen symbolischeren Assoziationen können das.

            „Wenn die statusbegünstigenden Merkmale stark wechseln, ist Status für sich genommen ein ganz schlechter Indikator für die Anlagen des Statusinhabers“

            Richtig. Die zeit wäre häufig auch viel zu kurz um diese auf einer genetischen Ebene zu erfassen.

            „Also muss die Frau wohl etwas mehr interpretieren, was ein Mann für sich hat und dürfte dann weniger blind einfach einer Disposition zur Statuspräferenz folgen.“

            Dieses „interpretieren“ kann aber auf einer unterbewußten Ebene erfolgen, wie viele andere Vorgänge auch. Gerade Statusbewertungen sind ja auch unser täglich Brot: Wenn jemand einen Promi trifft, insbesondere einen, den er wirklich für wichtig hält, ihm also subjektiven Status zuweist, dann wird er nervöser sein, als bei jemanden, der auf dem gleichen gesellschaftlichen Level wie er steht. Gründe dafür gibt es heutzutage nicht mehr. Der andere wird einen nicht fressen, man ist ihm eher egal, man wird ihn wahrscheinlich nie wieder treffen und er einen schon morgen vergessen haben. Dennoch führt unsere unterbewußte Statusbewertung dazu, dass wir aufgrund seines Einflusses bei einem Fehler negative Konsequenzen für uns befürchten.

        • Ja, fluktuierende Attraktivitätsmerkmale könnte man in der Tat als „runaway selection“ bezeichnen. Man könnte sie auch als adaptiv für die jeweiligen Umweltbedingungen bezeichnen, je nachdem, inwieweit man eine moderne Kultur noch als „Umwelt“ im naturwissenschaftlichen Sinn definiert.

          Da Kultur flexibler ist als die Natur reagieren kann, findet vor allem eine Selektion auf größtmögliche Flexibilität und neuronale Plastizität statt – ein anderes Wort dafür: Intelligenz (Anpassungsfähigkeit).
          Umso anpassungsfähiger (an was auch immer), umso attraktiver.
          Das macht den Menschen in der Natur so einzigartig, nur durch diese Selektion auf Flexibilität konnte unser Gehirn derart evolvieren und auf seine eigenen Selektionsbedinungen rückwirken (z.B. auch moderne Medizin)

          Diese Anpassungsfähigkeit hat oft viel mit sozialer Intelligenz zu tun. Was in einer bestimmten Kultur sozial intelligent und damit attraktiv ist, ist natürlich äußerst flexibel.

          Weswegen es aus meiner Sicht auch wesentlich zeitbeständiger ist bis dieser Vorteil von anderen Nachteilen im Wege einer entgegenstehenden Selektion “aufgefressen” wird.

          Aus meiner Sicht sagt das nicht viel zu kultureller Varianz.

          Huihuihui, dann bist du aber ziemlich blind für deine sich ständig wandelnde Umwelt.
          Eine schlüssige Begründung für diese steile These lieferst du nicht.

          Ein extrem wichtiges Attraktivitätsmerkmal ist heute schon, ob du die richtige Kleidung trägst. Attraktivität wandelt sich buchstäblich mit der Mode. Das folgt natürlich kulturellen Regeln, Stars aus den 90ern sehen heute schon wieder aus wie die letzten Vollidioten. Runaway selection rennt in einer modernen Kultur in alle möglichen Richtungen.

          Das dahinterstehende psychologische Merkmal, der Trait, ist natürlich das Modebewusstsein, als Teil der sozialen Intelligenz (wieder: Indikator von Anpassungsfähigkeit).

          Varianz ist im übrigen nichts in der Biologie untypisches.

          Selbstverständlich nicht. Falls du aber kulturelle Varianz als biologische Varianz verstehst, kommst du wahrscheinlich nicht ganz mit.

          Nochmal: Status ist kein biologisches Konzept und kein „abgespeichertes“ Merkmal.

          • @david

            „Ein extrem wichtiges Attraktivitätsmerkmal ist heute schon, ob du die richtige Kleidung trägst. Attraktivität wandelt sich buchstäblich mit der Mode. Das folgt natürlich kulturellen Regeln, Stars aus den 90ern sehen heute schon wieder aus wie die letzten Vollidioten. Runaway selection rennt in einer modernen Kultur in alle möglichen Richtungen.“

            Du hast nicht verstanden, was runaway Selection bedeutet. Es bedeutet nicht, dass sich der Vorgang beliebig anpasst, sondern dass ein Merkmal über seine eigentliche Bedeutung im Bereich zB der natürlichen Selektion hinaus aus sich selbst heraus abgetrennt von dem früheren Sinn weiterläuft (bis sie gegen die Grenze läuft, bei der die Kosten zu hoch wurden)

            Beispielsweise mag ein Merkmal wie lange Schwanzfedern bei einigen männlichen Tieren erst zB Vorteile bei der Wendigkeit oder etwas in der Art geben oder ein optisches Merkmal eine gewisse Aufmerksamkeit erregen, die bereits an sich Frauen anlockt. Hat sich dann dadurch ein Attraktivtätsmerkmal entwickelt wie „den mit den längsten Schwanzfedern“, dann kann dieses Merkmal unabhängig davon ob es noch den Flug begünstigt ein Eigenleben entwickeln und aus sich selbst heraus attraktiv werden und das um so mehr, um so zahlreicher dieses Attraktivitätsmerkmal ist.

            Die Stars aus den 90ern sind evolutionär gesehen noch nicht einmal 5 Minuten her. Eine Selektion in biologischer Hinsicht kann da nichts erreichen, schon gar nicht in den heutigen Zeiten, in denen der Selektionsdruck eher schwach ist.

            „Nochmal: Status ist kein biologisches Konzept und kein “abgespeichertes” Merkmal.“

            Also wenn es nur darum geht, dass du es als Muster bezeichnest, dann will ich dir gar nicht widersprechen. Ansonsten gibt es natürlich im Tierreich zahlreiche Beispiele für „Status“ oder „Hierarchie“. Die Erklärung dort in der Wissenschaft ist üblicherweise
            1. Vermeidung von unnötigen Kämpfen in intrasexueller Konkurrenz
            2. Verstärkung durch sexuelle Selektion

        • Du hast nicht verstanden, was runaway Selection bedeutet.

          Doch, sie ist eng verknüpft mit der Sexy Son-Theorie, bestätigt dir Wikipedia.

          Das können zum Beispiel „Costly Signals“ wie Selbstverletzungen sein (bzw. eine Neigung dazu), wie wir sie bei vielen Naturvölkern (aber auch bei uns: Tatoos, Piercings) finden. Diese stoßen an die Grenzen der natürlichen Selektion, wenn es zum Beispiel zu Infektionen kommt oder sie das sexuelle sensorische Empfinden stören.

          In einer Kultur sind diese Grenzen dann natürlich noch viel flexibler und können ganz schnell von allen Seiten den „runaway“ Prozess eindämmen. Beispielsweise wenn selbstverletzendes Verhalten aus der Mode kommt oder durch ein neues Machtgefüge plötzlich stark sanktioniert wird und mit Statusverlust einhergeht.

          Das ist dann natürlich NICHT genetisch-adaptiv wirksam, sondern rein kulturell. Weshalb das Absterben von 90er-Mode auch kein biologischer, sondern ein kultureller Vorgang ist, also keine „runaway selection“ im biologischen Sinne.

          Deswegen lohnt es sich für die Natur nicht, Attraktivitätsmerkmale beim Menschen festzuverdrahten. Wer nicht mit der Zeit geht, muss mit der Zeit..gehen.

          Ich bezweifel naürlich nicht, dass bestimmte Präferenzmuster sich in unsere Gene eingeschrieben haben, uns für einen bestimmten Typus (v. a. optisch) prädisponieren. Aber diese Muster lassen sich nicht so einfach runterbrechen, wie du es oft versuchst.

          Weswegen du deine ominösen „Regeln“ und „abgespeicherte Merkmale“ auch nie aus einer seriösen Publikation zitieren kannst.

        • Ansonsten gibt es natürlich im Tierreich zahlreiche Beispiele für “Status” oder “Hierarchie”.

          Ja, die gibt es. Auch beim Menschen, der ebenfalls zu Hierarchien neigt. Daher hat man das soziologische Konzept „Status“ versucht auf die Biologie zu übertragen, znächst mal für Tiere.

          Diese Strukturen zu analysieren, ist jedoch nicht genuin biologisch. Das ist Verhaltensforschung, da kommen wir vor allem beim Menschen mit Biologie nicht weiter.

        • Du hast nicht verstanden, was runaway Selection bedeutet. Es bedeutet nicht, dass sich der Vorgang beliebig anpasst, sondern dass ein Merkmal über seine eigentliche Bedeutung im Bereich zB der natürlichen Selektion hinaus aus sich selbst heraus abgetrennt von dem früheren Sinn weiterläuft

          Aha.

        • „Frauen wissen, dass sie für eine Kurzzeitstrategie weitaus höher nach oben gehen können als für eine Langzeitstrategie.“

          Wie begründet Evo-Psych eigentlich die Annahme, Frauen würden eine „reproduktive Kurzzeitstrategie“ – müsste man das ja nennen – wählen?

          Sitzen diese Frauen dann nicht vielleicht doch eher dem Irrtum auf, einen (für sie sehr attraktiven) Partner für eine Langzeitstrategie gefunden zu haben?

  4. Christian,

    „Dennoch wollten Männer Frauen mit schönen Brüsten, weiblichen Rundungen, einem süssen Gesicht und es war nie negativ sie als Partner zu wollen“

    Wurde denn mal getestet, dass Frauen mit einem süssen Gesicht [sic!] deutlich fruchtbarer sind und mehr gesunde Kinder auf die Welt bringen? (Wie wird diese „Süßheit“ denn genau gemessen?)
    Und der Gegensatz: Sind „männliche Frauen“ unfruchtbarer als „süße Frauen“? Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass bspw. eine Frau mit einer etwas härter geformten Kinnpartie weniger fruchtbar ist.

    • Wahrscheinlich nicht unfruchtbarer, aber mit größeren Schwierigkeiten, ihre Gene an den Mann zu bringen.

      In Zeiten von Monogamie, Geburtenkontrolle/Verhütung und Kosmetik korreliert der physische Phänotyp wahrscheinlich sowieso kaum noch mit der Reproduktionsrate. Nur schwere Entstellungen werden noch ausselektiert.

      • „Wahrscheinlich nicht unfruchtbarer, aber mit größeren Schwierigkeiten, ihre Gene an den Mann zu bringen.“

        Man kann wohl davon ausgehen, dass Attraktivität ziemlich festgelegt ist, insofern werden diese Frauen und Männer weniger sexuell begehrt. Insofern könnte es auch sein, dass sie weniger Chancen erhalten, sich fortzupflanzen.

        Doch meist scheint ja doch jeder Topf irgendeinen Deckel zu finden. Direkte Ausselektion findet selten statt.

        Davon abgesehen sollte man nicht vergessen, dass sexuelle Attraktion nur ein Merkmal von vielen ist, die bei der Partnerwahl eine Rolle spielen. Schönheit ist eine Sache, aber Persönlichkeit, gewisse Fertigkeiten und Begabungen sind eine andere.

        Was mich irritiert (vielleicht missverstehe ich das auch nur): Bei Christian wirkt es immer so, dass Männer mit nicht so attraktiven Frauen im Grunde nur noch die nehmen, die sie halt als Unterlegene in der Konkurrenz noch abbekommen haben. Als Betas müssen sie sich gewissermaßen mit Beta-Frauen begnügen, obwohl sie die Alphadamen lieber hätten.

        Das führt am Ende zu einem Bild, dass die eigene Beziehung nur ein fauler Kompromiss ist. Für den Beziehungsalltag ist das sicher keine gute Basis. Es redet beiden Partnern Defizite ein: Ihr, dass sie nicht so hübsch ist, wie er es möchte und dass er sie gar nciht wirklich heiß begehrt. Ihm, dass er halt nicht gut genug ist für die wirklich Hübschen.

        • „Das führt am Ende zu einem Bild, dass die eigene Beziehung nur ein fauler Kompromiss ist.“

          Was spricht dagegen? Würde das nicht die hohen Trennungs- bzw. Scheidungsraten erklären?

      • Wahrscheinlich nicht unfruchtbarer, aber mit größeren Schwierigkeiten, ihre Gene an den Mann zu bringen.

        Gemäß SST müssten aber „untaugliche“ Attraktivitätsmerkmale auf lange Sicht eliminiert werden.

        • Die sexuelle Selektion wird aber ja überlagert von natürlicher Selektion. Deswegen setzt der Körper lieber mal am Bauch Fett an, denn bei der nächsten Dürre bringt die schlanke Taille auch nichts mehr.

          Außerdem ist es trivial, dass es immer auch unattraktivere Exemplare gibt. Ohne Varianz keine Selektion und auch keine Evolution. Umso größer die Varianz, umso schneller findet Adaption der Spezies statt.
          Zudem sind ja auch nicht-adaptive Gene (bzw Genfehler) oft evolutionär stabil, zum Beispiel die Hasenscharte.

          Ich würde aber sagen, dass der Selektionsdruck durch Attraktivität bei unserer Spezies weit weniger brutal ist, als mancher es empfinden mag.

          Das biologistische Modell geht wohl implizit von einem freien Markt aus, auf dem Männlein und Weiblein scharf prüfend durch die Steppe rennen, bis es irgendwann zwischen zweien funkt und dann eine Kernfamilie gegründet wird, die der Mann beschützt.

          Der Mensch ist aber ein Herdentier und schafft sich ständig wechselnde und hochdynamische Umweltbedingungen, die einer Eigenlogik folgen und Rückkoppelungseffekte auf seine Selektionsbedingungen haben. Female und selbst Male Choice sind schon seit langem verschiedensten, teils sehr scharfen Restriktionen unterworfen, insbesondere Female Choice wird regelmäßig ganz ausgeknippst. Selbst Christian glaubt ja an Vergewaltigung als evolutionäre Nischenstrategie (ja, auch das kann wieder selektive Adaption auslösen).
          In weiten Teilen des Islams ist die Verheiratung von Cousin und Cousine nach wie vor geltender Standard.

          overall consanguineous arranged marriages exceed 65 to 80% in various regions of the Middle East, North Africa and Islamic Central Asia.

          Auch Sprache und Klassenbewusstsein sind ziemlich heftige Restriktionen der Partnerwahl.
          In streng monogamen Gesellschaften, die anthropologisch durchaus mit-prägend sein dürften, musste eigentlich niemand um seine Reproduktion oder mangelnde Attraktivität stark fürchten.

    • Karl Grammer und andere Attraktivitätsforscher beschreiben zB. die Herstellung von Symmetrie als äußerst schwierig zu verwirklichen, wenn Einschränkungen beim Aufwachsen, u.a. Parasitenbefall (Baktis…) oder Mangelernährung, bestehen.

      In der Industriegesellschaft können natürlich auch unsymmetrische Frauen viele Kinder kriegen, weil die Infrastruktur sie päppelt. Früher gab´s das aber nicht; da war Schönheit ein Anzeiger für Gesundheit und Robustheit.

      Zum „süßen“ Gesicht hab ich konkret noch nichts gelesen, aber der Schönheitsfaktor Taille-Hüft-Index (<0.7=gut) korreliert deutlich mit der Robustizität des Kreislaufsystems. Ist gut dokumentiert: u.a.: http://europepmc.org/abstract/MED/11360147

        • Mal blöd gefragt (blöder geht es ihrer Sicht wohl gar nicht):
          Ist Lann Hornscheidt biologisch Männlein oder Weiblein?
          Er/sie schafft es tatsächlich wie auch gewünscht, mich mit dieser Frage zu überfordern.

        • Ja, es ist hart und grausam, wenn man nicht weiß, ob eine Person männlich oder weiblich ist.
          Wenn diese Person weiblich ist, wissen wir nicht, wie es um ihre Fruchtbarkeit bestellt ist. Oder habt ihr sie dahingehend getestet?

        • Ja, es ist hart und grausam, wenn man nicht weiß, ob eine Person männlich oder weiblich ist.

          😀

          Männer, die schon mal auf Ladyboys reingefallen sind, können darüber wohl nicht lachen.

        • Schon klar. Umso stärker wird mein Bedürfnis, ihn durch den Fleischwolf der Heterocismatrix zu drehen und ihn festzulegen. Ihn zu lese-rapen.

          Oder ist er doch ein waschechter Hermaphrodit?

        • Aufgrund des Schädelbaus, insbesondere in bezug auf den Unterkiefer, könnte man tatsächlich eine Hermaphroditie vermuten. Anthropologen arbeiten mit solchen Maßen zur Geschlechtsbestimmung am Skelett.

          Ein Kollege dachte beim Anblick des Fotos auch schon, Antje-Lann-Asterix sei ein Kerl.

          Da ideologisierte Lesben, die eindeutig Frauen sind, aber auch so häufig irgendwelches Antibio-Zeugs erzählen, muß das mit dem Hermaphroditen nicht sein.

        • Würde ich auch so sehen. Interessanterweise zeigt sich der Effekt schon auf Verhaltensebene:
          Diese Frau/Person (?) hier schreckt Männer zuverlässig ab:

          Verdammt, Axel, da gehört eine Triggerwarnung hin!

          Als heteretistischer heteronormativer Hetero verunsichern mich solche Bilder ungemein und führen augenblicklich zu einer Identitätskrise. Dann werd ich regelmässig homophob, frauenfeindlich, rassistisch, männerrechtlerisch und rechtsradikal, um meine Verunsicherung zu kompensieren. Sowas wirft mich glatt aus der Bahn!

    • @ Aurelie

      „Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass bspw. eine Frau mit einer etwas härter geformten Kinnpartie weniger fruchtbar ist.“

      Ich schon. 🙂

      Da gibt es zuverlässigere körperliche
      Marker. Besonders das Fingerlängen-
      Verhältnis.

      http://www.pm-magazin.de/a/was-ihre-finger-alles-verraten

      Frauen die über ein „weibliches“ Verhältnis
      verfügen, also Zeigefinger länger als der
      Ringfinger, sollen im Schnitt fruchtbarer
      sein.

      • RedPill,

        du schaust bei deinen Dates auf das Verhältnis von Ring- und Zeigefinger, um die unfruchtbaren Exemplare herauszufiltern? Sehr creepy, aber trotzdem interessant.

        (Was heißt „sollen fruchtbarer sein“? Ist das bewiesen?)

        • „du schaust bei deinen Dates auf das Verhältnis von Ring- und Zeigefinger, um die unfruchtbaren Exemplare herauszufiltern“

          Da meine Gene schon in der übernächsten
          Generation angekommen sind, ist das
          kein Kriterium mehr für mich. 🙂

      • Red Pill hat keine Dates, das sind nur seine Altherrenfantasien.

        Die Korrelation ist zwar gering und ein Blick auf die Finger einer einzelnen Frau (/Mann) hat praktisch keinerlei Aussagekraft, aber ja, es gibt den Zusammenhang schon.

        • @ aurelie

          *Substantial reproductive tradeoffs for female competition and aggressiveness may limit the development of dominance in females. Among baboons, for example, high-ranking females obtain some clear reproductive benefits as a consequence of enhanced access to nutritional resources: they have higher infant survival, shorter interbirth intervals, and daughters who usually give birth at a younger age. Their lifetime reproductive success, however, may not substantially exceed that of less-dominant females. Dominant females have greater miscarriage rates and may show signs of reduced fertility. Thus, the same causal factors that lead to high dominance may also carry reproductive costs that have acted as a constraint on selection for competitiveness among females. That common factor is likely to be testosterone.
          The same effect may occur in humans. It is often reported that female executives have fewer children than male executives and fewer than the average woman. A study of law school graduates found that 40 percent of women remained childless fifteen years after graduation. The usual implication of these findings is that women must choose between work and family and that these women chose work. There is another possible explanation, however. Women who succeed in business tend to be relatively high in testosterone, which can result in lower female fertility, whether because of ovulatory irregularities or reduced interest in having children. Thus, rather than the high-powered career being responsible for the high rate of childlessness, it may be that high testosterone levels be responsible for both.*

          Östrogen bewirkt den Bau femininerer Gesichter (über Einfluss auf Knochenstruktur/-wachstum/Gesichtsproportionen), die süßer erscheinen als die Gesichter „männlicherer“ testosteronhaltigerer Frauen.

          Femininere Frauen sind im Schnitt fruchtbarer und werden als attraktiver eingeschätzt, IM SCHNITT (gibt immer auch Männer, die herbere Schönheiten bevorzugen > Chance für „Minderheitengene“).

          Ach ja, die Quelle:

          http://meinnaturwissenschaftsblog.blogspot.de/2013/07/female-reproductive-success-nurturance.html

        • Alexander,
          danke!

          David,
          der Verdacht kam mir auch schon. Aber er hat ihn nun offiziell bestätigt 🙂 „Those who can, do; those who can’t, teach“ (oder reden halt nur drüber)

  5. Was wird denn von Euch bestritten?

    Dass sexuelle Selektion stattfindet?

    Dass sie mit Hilfe genetisch disponierter Attraktivitätsmerkmale arbeitet?

    Dass diese vererbt werden?

    Ich wiederum bestreite doch gar nicht, dass Kultur definiert, was attraktiv ist und so durch kulturell veränderte Regeln „Minderheitengene“ zu „Mehrheitsgenen“ im Genpool werden können, wenn sie von kulturellen/zivilisatorischen Veränderungen begünstigt werden.

    Aber auch diese Verschiebungen erfolgen via des biologischen Mechanismus der sexuellen Selektion.

    Auch dass hier immer wieder von Elimination geredet wird, ist falsch. Merkmale bzw. die sie codierenden Gene werden selten völlig eliminiert. Sie haben fast immer ihre Außenseiterchancen, allein schon deshalb, weil Menschen gezwungen sind, Kompromisse zu schließen, Kompensationsgeschäfte abschließen müssen, mit ihren nicht optimalen Pfunden wuchern müssen, für die sie nie das Optimum bekommen usw.
    Gene, wenn sie nicht absolut deletär sind, werden nur ausgedünnt im Genpool, bleiben aber im Spiel. Man kann sie ja vielleicht bei veränderten Rahmenbedingungen wieder brauchen, so dass sie wieder an Bedeutung zulegen können, wenn sie wieder gebraucht werden.

    Beispiel:

    In brutalen Zeiten werden kämpferische, hoch aggressive Männer für Frauen und Kinder besser sein. Die in friedlichen Zeiten herunterreguliertn Gene, die brutale, hoch aggressive Männer bauen, werden sich dann wieder verbreiten, weil die (durch die friedlichen Zeiten) auch weniger gewordenen Frauen, die auf brutale Männer stehen, sich nun mit solchen Männern an der Seite wieder besser vermehren nnd damit auch die Gene der brutalen Männer und auch ihre, die Frauen bauen, die auf brutale Männer stehen.

    Werden die Zeiten wieder friedlicher, treten die Nachteile hochaggressiver Männer mehr in den Vordergrund (zu unikooperativ, zu wenig teamfähig, zu wenig kommunikationsfähig).
    Femininere Männer werden attraktiver, erringen mehr Status, Frauen, die auf femininiere Männer stehen (vorher durch die brutalen Zeiten ausgedünnt im Genpool), vermehren sich nun besser und damit die Gene von Frauen, die auf femininere Männer stehen und die Gene, die femininere Männer bauen.

    Auch technisch-zivilisatorische Veränderungen können solche Verschiebungen bewirken, die aber über den biologischen Mechanismus der sexullen Selektion wirken auf die Zusammensetzung des Genpooles.

    • Nichts davon würde ich bestreiten.

      Es stimmt schon, selbst Zwangsheirat ist eine Form der sexuellen Selektion. Sobald jemand (ob direkt oder by proxy, nach welchen Kriterien auch immer) den Reproduktionspartner auswählt ist es sexuelle Selektion. Während die natürliche Selektion direkt (meist über den Tod) Individuen nach ihrer Fitness für die aktuelle Umwelt ausselektiert, entsteht durch die sexuelle Selektion eine Logik höherer Ordnung, plötzlich evolvieren _Annahmen_ darüber, was adaptiv sein könnte.
      Nehme ich an, dass ein Gesichtsgulasch eine langfristige Zukunft im Genpool hat, werfe ich meine Gene halt auch mal mit in seinen Kochtopf.

      Das kann funktionieren wie die Dotcom- oder Immobilienblase: es reicht, wenn alle dran glauben. Das gibt der Kultur schier unendliche Möglichkeiten. From Hero to zero. Es reicht schon, seine Fresse für ein paar Wochen in RTL-Kameras zu halten, um kreischende Mädels vor seiner Haustür vorzufinden die ganz explizit buchstäblich sein Genom anfragen (http://autoimg.rtl.de/vl09/134226_0_16x9/512×288/die-wahrheit-von-und-ueber-menowin-froehlich.jpg )

      Typen wie Menowin Fröhlich, Big Brother-Zlatko, Bill Kaulitz oder der charismafreie anorektische Skispringer Sven Hannawald hätten die Massen, die ein Kind von ihnen wollen, Jahre zuvor wohl kaum für möglich gehalten. Das kann bei einem bösen Fehltritt aber auch recht schnell vorbei sein.

      Ich glaube, niemand bestreitet die sexuelle Selektion. Die Biologisten-Fraktion verkennt aber die hochkomplexen Wechselwirkungen und damit verbundene Plastizität, die sich aus natürlicher, sexueller und kultureller Evolution ergeben.

      Das Pickup-Modell vom Alpha und Beta ist so dermaßen unterkomplex, dass es jedem intelligenten Menschen weh tun muss.

      • @david

        „Ich glaube, niemand bestreitet die sexuelle Selektion“

        Meinst du, dass niemand die sexuelle Selektion im evolutionsbiologischen Sinne bestreitet (also inklusive abgespeicherter Attraktivitätsmerkmale)?
        Einige scheinen ja eher eine diese ersetzende kulturelle sexuelle Selektion zu sehen.
        Und Elmar hat deutlich erklärt, dass er eine sexuelle Selektion im evolutionsbiologischen Sinne ablehnt.

        • Inwiefern Elmar und djadmoros die sexuelle Selektion ablehnen, ist mir nicht ganz klar, da hab ich mich zu wenig in deren Position hineingedacht bzw. nicht genau genug gelesen.

          Ich tu es jedenfalls nicht.

          Ich würde aber sicher nicht Verhaltensweisen oder „Status“ als „abgespeichert“ bezeichnen. Da sind wir auf der Ebene von Schlüsselreizen und Instinkten, angeborenen Auslösemechanismen.
          Die gelten vielleicht für eine Reihe körperlicher Merkmale, aber nicht darüber hinaus.

          Man kann allenfalls sagen, dass es bestimmte Muster und biologische Prinzipien gibt und wir zu entsprechenden Präferenzen prädisponiert sind, die allerdings nicht genau entschlüsselt sind.

          Ich halte auch die Aussage nicht für vermessen, dass gesellschaftlicher Status Männer attraktiv macht und das näherungsweise als biologisches Muster zu bezeichnen.
          Dass wir genau hier nun aber auf der Schnittstelle zwischen Kultur und Biologie stehen, scheint mir auf beiden Seiten der Diskussion zu wenig bewusst zu sein.

        • Christian,

          „Einige scheinen ja eher eine diese ersetzende kulturelle sexuelle Selektion zu sehen.“

          Das wäre in meinen Augen eine zu harte Dichotomie. Kultur ersetzt gewiss nicht die sexuelle Selektion. Sie überformt sie, fördert oder behindert sie je nach Kultur. Es ist sicher falsch, einen harten Gegensatz zwischen Kultur und Biologie zu konstruieren. Damit würde sich ein auf Kultur fußender Erklärungsansatz gigantisch übernehmen. So müsste der ja behaupten, dass der Sextrieb und das Begehren kulturell konstruiert ist. Aber damit handelt man sich eine Henne-Ei-Frage ein. Denn wie käme diese Kultur ursprünglich auf die Idee der Zweigeschlechtlichkeit und der Festlegung gewisser Schlüsselreize? Einer solchen Theorie könnte es kaum gelingen, den Ursprung dessen vernünftig auszumachen, so dass sie behaupten könnte, es habe irgendwann einmal einen Zustand gegeben, wo die Zweigeschlechtlichkeit nicht gegolten habe, der dann erst von der Kultur erschaffen worden ist.

          Es empfiehlt sich meiner Meinung nach deshalb Bescheidenheit, wenn man der Kulturfraktion angehört. Noch klüger wäre es, die Existenz unterschiedlicher Gegenstandsbereiche unterschiedlicher Wissenschaften einfach zu akzeptieren und diese Fragen möglichst interdisziplinär zu klären.

        • @David
          >Inwiefern Elmar und djadmoros die sexuelle Selektion ablehnen, ist mir nicht ganz klar, da hab ich mich zu wenig in deren Position hineingedacht

          Hm. So wie ich Djadmoros verstanden habe, bestreitet er wohl nicht generell eine sexuelle Selektion. Sie kann in Grenzen stattfinden, aber wenn, dann findet sie aufgrund kultureller Kritieren statt.

          Allerdings gibt es in der Praxis wohl große Überschneidungen zwischen den konkreten Selektionskriterien, was viele viele Wortwechsel und Verwirrungen hervorruft.

          Ich würde auch eher davon ausgehen, dass hier zwei Selektionssysteme parallel arbeiten. Welches jeweils das stärkere ist, dürfte wohl an der jeweiligen Umgebung liegen, an die sich ein soziales System adaptieren muss.

      • „Es stimmt schon, selbst Zwangsheirat ist eine Form der sexuellen Selektion. Sobald jemand (ob direkt oder by proxy, nach welchen Kriterien auch immer) den Reproduktionspartner auswählt ist es sexuelle Selektion.“

        Aber nicht mehr unbedingt „female choice“.

        • @ muttersheera

          *Aber nicht mehr unbedingt “female choice”.*

          Nicht unverwässert, aber doch nicht ausschaltbar, denn es entscheidet immer auch die Mutter mit bei der Auswahl des Schwiegersohnes, oft sogar mit mehr Einfluss als der Vater und die weibliche Wahl der zwangsverheirateten Frau kickt spätestens ein in der Ehe: Wenn sie zu erkennen gibt, wie ungern sie mit dem Mann schläft, wird der seltener mit ihr schlafen, sie werden weniger Kinder produzieren als in einer Ehe, in der beide sich begehren, es werden weniger Kinder nach der Konzeption ausgetragen (psychosomatisch mehr Fehlgeburten zu erwarten), es werden mehr Kinder ihre Kindheit nicht überleben (das eher ungeliebte Kind, das die Mutter an den ungeliebten Vater erinnert, wird tendenziell schlechter versorgt) et voilà. Schon ist sie wieder populationsgenetisch wirksam, die female choice.

        • Und die „male choice?“

          Kannst Du Dir Fälle denken, wo die ebenso verwässert würde?

          Immerhin müssen wir nicht darüber streiten, dass die female choice – thanks to biology – leichter zu unterdrücken (!) war thoughout time als die sexuellen Präferenzen der Männer.

          Vielleicht ist das ja auch der Grund dafür, dass Männer die Mehrheit der heutigen Frauen sexuell attraktiv finden und Frauen andersrum nicht.

          Wäre doch möglich, nech?

        • @ muttersheera

          *Vielleicht ist das ja auch der Grund dafür, dass Männer die Mehrheit der heutigen Frauen sexuell attraktiv finden und Frauen andersrum nicht.*

          Sie fänden dann genau die ca. 20 % Elitenmänner attraktiv, in deren Harems sie früher Dienst schoben.

          Lässt wenig Hoffnung für die Befreiung der Frau, wenn sie, wie die Männer auch, an selbst geschmiedeten Ketten hängt.

          Nicht viel Neues unter der Sonne.

          Sag‘ ich mir auch immer, wenn ich in der Bibel lese, im Homer oder in Shakespeare.

        • @ muttersheera

          *Und die “male choice?”*

          Die patriarchale Gesellschaft unternahm auch den Versuch, die male choice, die Polygamie der Alphamänner (nur die konnten sie sich real leisten und auch umsetzen, der Nachtrab mag davon geträumt haben, ihm fehlten jedoch die Ressourcen, das auch zu leben) durch die erzwungene Einehe mit lebenslanger Treueverpflichtung einzuschränken.

          War real nur z.T. erfolgreich und ist seit 68 spätestens endgültig Geschichte.

          Weshalb wir ja auch zu einem „naturnäheren“ Sexualmodell zurückkehren, der Gorillagesellschaft mit der seriellen (seltener auch parallelen) Haremsbildung attraktiver „potenter“ Männer.

          Frauen wird das nicht befreien und die Masse der Männer auch nicht.

          Aber die Selektion auf männliche Männer verschärfen, gerade den Männertyp, den Feminist.I.nnen abschaffen wollten.

          Und auf weibliche Frauen, gerade den Typ Frau, den Feminist.I.nnen selten repräsentieren.

          Tja.

          Der Mensch denkt, Gott lenkt.

        • „Sie fänden dann genau die ca. 20 % Elitenmänner attraktiv, in deren Harems sie früher Dienst schoben.“

          Weil sie lernten zu begehren, was sie gezwungen waren zu akzeptieren?

          Papperlapapp.

  6. @all: Hinweis für die Mitdenkenden und Geisteswissenschaftler auf diesem blog

    Es gibt im Grunde drei Wege, Vulgärbiologismus zu schlagen:

    1. Das Ziel der Erklärung – nicht sehr kompliziert

    Was keiner von euch bisher zu bemerken scheint, ist, daß Christian/Roslin – ohne es zu raffen natürlich – Verhalten als etwas analyisieren, was durch Wünsche und Überzeugungen hervorgebracht und erzeugt wird.

    Philosophen nennen dies ein kausales Handlungsmodell, es stammt von Donald Davidson und es ist seit etwa 20 Jahren obsolet. Ralf Stoecker. Prof in Bielefeld, hat dazu ein paar Veröffentlichungen, die das sehr gut erklären. Ist leicht zu finden.

    Dieses Hervorbringen ist bei Christian unanalysiert und manche, die es kausal i.S. der Naturgesetze interpretieren, fragen daher immer wieder nach dem Problem der Willensfreiheit. Christian hat dazu nichts zu sagen und er verschmiert lediglich seinen Vulgärbiologismus probabilistisch, um den üblichen Einwänden zu entgehen.

    Die Struktur ist in diesem Fall also: Selbst wenn der Vulgärbiologismus wahr wäre, würde er nicht erklären, was wir im Alltag beobachten.

    2. Konfrontation mit Fakten – Djadmoros Weg

    Das ist der harte Weg – und Djadmoros macht hier einen guten Job, insofern er sich durch halbgare Studien ackert und ihre empirischen Mängel nachweißt. Vulgärbiologisten kann man so aber nicht endgültig besiegen: Sie ziehen immer neue Studien aus dem Hut, die letztlich zwar auch nichts besagen, aber die endgültige Entscheidung hinauszögern – die einem machen das aus Doofheit, die anderen aus propagandistischem Kalkül.

    Die Struktur wäre in diesem Fall: Der empirische Nachweis des Vulgärbiologismus steht noch aus und damit bleiben die Vulgärbiologisten bei ihrem Standpunkt schlicht aus Gründen der Einfachheit – oder weil die aufrechten Recken der Verhaltenserklärung nichts ähnlich Schlichtes anzubieten haben.

    Letztlich wird hier gewinnen, wer am redlichsten ist – und das kann lange dauern, bis sich das durchsetzt. Am Ende wird sich keiner mehr für Vulgärbiologismus interessieren und diese Theorie wird als nutzlos angesehen werden verschwinden.

    3. Man kann die Qualität der Erklärung selbst anzweifeln:

    a) Man kann zeigen, daß die Vulgärbiologisten mehr behaupten, als die Biologie im Moment selbst zuläßt. Das geht durchaus, aber man muß dann eben die Vulgärbiologisten auf biologischem Terrain schlagen und dafür eine Menge langweiliger biologischer papers lesen, um wirklich zu wissen, was gesichert ist.

    b) Man kann versuchen, zu zeigen, daß die Erklärung stärkere Implikationen über die Beschaffenheit des menschlichen Geistes nach sich zieht, als gut ist: Z.B. werden sehr restriktive Modularitätsannahmen benötigt,

    i) deren Falschheit bereits unter dem labe Evolutionäre Psychologie gezeigt worden sind.

    ii) nicht kompatibel sind mit elementaren Resultaten, die der Externalismus in der Philosophie des Geistes schon in den 70ern erzeugt hat: Dort wird argumentiert, daß mentale Zustände mit Inhalt lediglich epistemische Mittel sind, um Personen zu verstehen, nicht aber Entitäten sind, die irgendwie auf der zerebralen Hemisphäre leben – also IM Kopf sind. Und wenn sie das nicht sind, dann sind sie völlig unabhängig von jeder evolutionären Entwicklung des Gehirns. Dieser Externalismus ist längst Standard und geht von Hilary Putnam und Tyler Burge aus. Der nicht-reduktive Physikalismus ist im Moment, die erfolgversprechendste Theorie, die mi dem Externalismus verträglich ist. Was das für unser Personenverständnis heißt wird im Moment von Daniel Hutto verfolgt – er ist da der herausragende Experte.

    c) Man kann auch versuchen, zu zeigen, daß die Vulgärbiologisten Verhaltenserklärungen als evolutionäre Erklärungen ausgeben, obwohl sie es gar nicht sind – weil evolutionäre Erklärungen anderen Bedingungen genügen, als die Verhaltenserklärungen. Dazu muß man natürlich in beiden Fällen Adäquatheitsbedingungen ableiten.

    Die Struktur ist in diesem Fall: Vulgärbiologisten erklären nichts oder nichts Relevantes.

    Alle Ansätze sind meiner Ansicht nach letztlich erfolgreich, aber sie machen unterschiedlich viel Arbeit und sind nicht alle gleich schwer.

    Gewinnen kann man aber nicht allzuviel: Vulgärbiologisten stärken zwar konservative Rollenbilder, aber ihr Thema ist mehr die Beschaffung von Frauen, denn zu Männerrechten sagen sie gar nichts und ihre antifeministische Wirkung ist gering, weil sie nicht darlegen können, warum die Forderungen der Feministen mehr als ungewöhnlich, nämlich ungerecht sind.

    Also: Vulgärbiologisten übers Knie zu legen, ist sicher amüsant, aber es wird am Ende kaum einen Unterschied machen – ist vor allem Zeitverschwendung und erzeugt nur Positionen, die für die feministische Rhetorik und Propaganda ein gefundenes Fressen sind.

    Außerdem ist in meinem Augen mehr als offensichtlich, daß Vulgärbiologisten vor allem persönliche Schwächen mit ihren absurden Theorien verbrämen – und Maskulismus ist schließlich kein Ersatz für Psychotherapie. Dazu ist die Sache zu ernst.

    Jede Bewegung hat ihre skurrilen Räder, wir können das akzeptieren und müssen nicht jeden auf Linie bringen. LoMi hat als erster auf diese Tatsache hingewiesen. Es genügt, wenn man klar macht, daß diese Leute nicht die maskulistischen Standards setzen.

    • @elmar

      Vielleicht solltest du einfach mal etwas objektiver und vorurteilsfreier an die biologischen Theorien rangehen. Es bringt auch wenig, dass als Vulgärbiologismus abzutun, denn diese Theorien sind anerkannter Bestandteil der Biologie.

      Hier mal ein anderer Ansatz:

      Solange deiner Theorie in der Geschlechterdiskussion anerkannte Probleme wie David Reimer, CAH-Mädchen, die Studie von Udry, Homosexualität, Transsexualität und was es da nicht alles gibt nicht erklären können, hast du keine stimmigen, wahrscheinlich sogar falsche Theorien.

      Dann sind vielleicht einfach auch die von dir vertretenen Theorien des Geistes falsch.

      Klar, solange du diese Punkte einfach ausblendest kannst du deine Theorien intakt halten.

      Sobald du dazu tatsächlich einer Stellung nehmen müsstest würden die Fehler aber recht schnell offensichtlich werden.

      • @Evo

        Ja, irgendwann werd ich dir mal die Windeln wechseln. Aber das muß warten, solange Wichtigeres am Start ist.

        Soviel Zeit wie Djadmoros hab ich im Moment nicht, daher bin ich für seinen Einsatz wirklich dankbar.

        • @elmar

          ich bin gespannt. Du kündigst es ja seit nunmehr schon fast einem Jahr an. Leider kommt nichts.

          Sagen wir mal so: Meine Theorien haben bezüglich dieser praktischen Fälle ihre Hausarbeiten bereits gemacht. Deine Theorien spielen für die Bewertung von Geschlechtertheorien in der bisherigen Diskussion keine Rolle.

          Liegt natürlich daran, dass alle außer dir Idioten sind.

        • „Du kündigst es ja seit nunmehr schon fast einem Jahr an. Leider kommt nichts.“

          Ja, ich hab am Anfang die Relevanz des Vulgärbiologismus total überschätzt. Aber man lernt ja immer dazu.

          Daß deine vitalen Interessen mir dem Versagen des Vulgärbiologismus betroffen sind, ändert meine Planung leider nicht.

          Außerdem kenne ich Externalismus, nicht-reduktiven Physikalismus, Versagen der Modulatitätsthese, der evolutionären Psychologie und des kausalen Handlungsmodells schon lange – entsprechend fehlt es mir ein wenig an Motivation nur für andere und gar nicht für mein Verständnis zu arbeiten.

          Aber ich werde immer mal wieder darauf zurück, keine Sorge.

          Und du siehst ja – die anderen Kommentatoren machen das auch sehr gut, die brauchen meine Unterstützung gar nicht, die kommen alleine klar. 😉

          • @elmar

            Deine neuere Antwort bei dir legt allerdings nahe, dass du hauptsächlich gegen einen Strohmann angehst.
            http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2014/08/18/wie-wird-man-maskulist/#comment-874

            >Wie verträgt sich das denn zB nur mit David Reimer? (oder CAH oder Udrys Studie)

            Ohne Probleme, weil “Durchpausen” bedeutet, daß man eine einzelne Handlung einer einzelnen Person zu erklären versucht. Viele Handlungen zu betrachten – auch von verschiedenen Personen – sagt aber nichts aus über die Wahrscheinlichkeit, mit der eine einzelne Handlung oder eine einzelne Person abweicht von einem Erwartungswert.

            Nach einen ersten Blick in die Udry-Studie sträuben sich mir die Haare … halbwissenschaftiches Zeug. Irgendwann beschäftige ich mich mal damit.

            Ich behaupte nicht, dass man einzelne Handlungen einzelner Personen vollständig mit Biologie erklären kann. Das David Reimer sich in seiner zugewiesene Geschlechterrolle nicht wohlfühlte kann man durchaus erklären. Ob er an Tag X deswegen mit Spielzeug Y spielt nicht. Wenn die sonstigen biologischen Theorien zu David Reimer oder CAH deinen Theorien nicht widersprechen, wogegen sprichst du dich dann eigentlich aus?

    • ät Elmar:
      Ich fand Evochrisens Ideen und Zitierungen bislang nicht abwegig.

      Ich denke, hier besteht ein Problem, das schon Darwin hatte:
      Die Evolutionstheorie (-Psychologie) liefert Vorhersagen und Erklärungen, die unserem evolvierten Gehirn und unserem Selbstbild nicht entsprechen.
      Was nicht sein darf, das nicht sein kann.

      Da kommen dann natürlich Schmähungen wie „Vulgärbiologie“, „Szientismus“, „Reduktionismus“, „nicht mitdenkend“.

      Für sich genommen sind diese Kritiken vielleicht diskutierwürdig, aber die Erfahrung lehrte mich, daß die Kritiker stets aus einer bestimmten Ecke kommen und politisch/welltanschaulich vorbelastet sind.
      Stichwort Gesellschafts- und Sozialwissenschaftler, außerdem politisch deutlich links.

      Die Kritik ist daher nur scheinsachlich.

      • @Axel

        >Was nicht sein darf, das nicht sein kann.

        Ach, das ist doch lächerlich. Warum sollten gerade die Kritiker der Vulgärbiologismus an völliger Selbstüberschätzung leiden? Sich nicht mit den Aussagen, sondern mit der Glaubwürdigkeit der Kritker auseinander zu setzen, ist nur wieder die übliche Propaganda.

        Wenn du all den Hinweisen nachgegangen wärest, die ich gegeben habe, dann wüßtest du, daß die Aufgabe, Verhalten biologisch zu erklären, viel schwieriger ist, als du im Moment denkst.

        „Da kommen dann natürlich Schmähungen wie “Vulgärbiologie”, “Szientismus”, “Reduktionismus”, “nicht mitdenkend”.“

        Ja, die Biologie macht interessante Punkte zum Mind-Body-Problem, aber eure Zunft macht daraus viel viel mehr. Und deshalb stellt ihr eure Theorie auch selbst nie zusammenhängend dar, sondern listet immer nur ein Handvoll Studien, auf die wir uns selbst einen Reim machen sollen.

        „Für sich genommen sind diese Kritiken vielleicht diskutierwürdig,“

        Du hast mich nicht verstanden. Ich kritisiere nicht, ich erkläre, wie man kritisieren kann. Das ist ein Unterschied.

        „aber die Erfahrung lehrte mich, daß die Kritiker stets aus einer bestimmten Ecke kommen und politisch/welltanschaulich vorbelastet sind.“

        Ah, ich bin weltanschaulich vorbelastet? Na? Sag mal, wo steh ich denn?

        „Stichwort Gesellschafts- und Sozialwissenschaftler, außerdem politisch deutlich links.“

        Ach so … die bösen Linken nun wieder…. *seufz* … das ist genau das Niveau von Leuten, die dem Vulgärbiologismus vertrauen. Oder besser: Wie kann eine Theorie gut sein, wenn Leute wie EcoChris und du sie faszinierend finden.

        Ich hab übrigens ein Diplom in Physik – vor allem in der Festkörper-, Tieftemperaturphysik und Femto-Chemie hab ich mich rungetrieben. Und nun? Bissel voreilig gewesen?

        • “Stichwort Gesellschafts- und Sozialwissenschaftler, außerdem politisch deutlich links.”

          Und wieder mal ein Eigentor. Das Diskussionsniveau fällt ins Bodenlose.

        • ät Elmar:

          Ich habe nicht gesagt, wo Du stehst, ich kenne Dich ja nicht.

          Meine Aussage war allgemein formuliert und ist als solche erfahrungsgemäß richtig.

          Ausnahmen wie Du sind möglich, aber selten.

          Erstaunt hat es mich trotzdem. Bekannte aus den MINT-Fächern sind idR verwundert über Erkenntnisse der Evolutionstheorie bzw. ihrer Anwendungen, lehnen sie aber nicht rundheraus mit Schimpfwörtern wie „vulgär“ ab.

          Stell Dir mal vor, jemand kommt und zeiht Dich einen „Vulgärphysiker“, weil Dein „Anspruch auf Objektivität“ nicht haltbar sei oder ähnliches.

          OK, die Physik befaßt sich mit unbelebten Phänomenen, die nicht so starke Varianzen aufweisen wie Organismen; das macht die Sache politisch weniger faßbar.

          Das ist ein dickes Ding:
          „Ja, die Biologie macht interessante Punkte zum Mind-Body-Problem, aber eure Zunft macht daraus viel viel mehr. Und deshalb stellt ihr eure Theorie auch selbst nie zusammenhängend dar, sondern listet immer nur ein Handvoll Studien, auf die wir uns selbst einen Reim machen sollen. “

          Naturwissenschaftler erklären in Studien nicht die Welt, sondern ein abgegrenztes Projekt. Wie in der Physik. Und die Studien, die Evochris zitiert, sind aussagekräftig; weiß nicht, was da gereimt werden muß. Eine Interpretation schreiben die Autoren ja meist selbst rei.

          Daher: Menschen sind Organismen, und zu glauben, daß uns das nicht determiniert, tja, das ist Glauben.

          Was die Linken angeht: jawohl, sie sind böse, weil sie ihre gerade modische politische Gesinnung in die Wissenschaft einbringen wollen. Damit ist die Wissenschaft im Eimer. Ob links, rechts oder religiös ist dabei eigentlich gleich. Heute ist halt links dominant, früher war es rechts(-radikal).
          Was „Deutsche Physik“ ist, dürftest Du wissen.

        • Erstaunt hat es mich trotzdem. Bekannte aus den MINT-Fächern sind idR verwundert über Erkenntnisse der Evolutionstheorie bzw. ihrer Anwendungen, lehnen sie aber nicht rundheraus mit Schimpfwörtern wie “vulgär” ab.

          Die Betonung liegt auf „rundheraus“.

        • @Axel

          „Stell Dir mal vor, jemand kommt und zeiht Dich einen “Vulgärphysiker”, weil Dein “Anspruch auf Objektivität” nicht haltbar sei oder ähnliches.“

          Da würde passieren, wenn ich – wie die Vulgärbiologisten es für ihre Studien tun – behaupten würde, daß empirische Untersuchungen direkt physikalische Theorien belegen. Das tun sie nämlich nicht. Vielmehr wird Physikern eingebläut, daß ihre Theorien nur vereinfachte Modelle für ausgesuchte Aspekte sind und einige dieser Modell sind mit indirekten Beobachtungen, den Messungen verträglich – nicht mehr.

          Es gibt einen alten Witz, den jeder Physiker kennt: „Das Einzige, was die Physik wirklich erklärt ist der harmonische Oszillator.“ Und das stimmt ja auch irgendwo: Selbst bei Planetenbewegungen ist es schon vorbei und je nachdem, welche Raumzeitvorstellung man nimmt – Newton oder Einstein – bekommt man andere Aussagen …. wobei Einstein klar gewonnen hat.

          „OK, die Physik befaßt sich mit unbelebten Phänomenen, die nicht so starke Varianzen aufweisen wie Organismen“

          Spricht hier ein Physiker? Woher weißt du das? Spekulierst du nur ein wenig rum? So wie bei der Biologie?

          „das macht die Sache politisch weniger faßbar.“

          Oh, politisch ist das arme Geschäft der Physik auf einmal …. ich sag es ja immer wieder, die Vulgärbiologisten sind konstruktivistischer als sie selbst ahnen.

          Das ist ein dickes Ding:
          “Ja, die Biologie macht interessante Punkte zum Mind-Body-Problem, aber eure Zunft macht daraus viel viel mehr. Und deshalb stellt ihr eure Theorie auch selbst nie zusammenhängend dar, sondern listet immer nur ein Handvoll Studien, auf die wir uns selbst einen Reim machen sollen. ”

          „Eine Interpretation schreiben die Autoren ja meist selbst rein.“

          Du hast es erfaßt: Daten werden interpretiert und diese Interpretation ist der Trick an der Sache, denn die Daten selbst und Gott haben eins gemeinsam – sie haben recht und sie schweigen. Daten sagen uns nicht, wofür sie sprechen – nur wogegen. Und in dem Moment, wo du merkst, daß man von Daten auf ihre Aussagekraft schließt, wirst du auch aufmerksam auf die versteckten Annahmen in solchen Schlüssen. Bei der Willensfreiheitsdabatte um die Experiement von Libet und Eimer ist das sehr deutlich geworden. Ansgar Beckermann, emeretierter Prof. in Bielefeld hat sich da die Finger wund geschrieben.

          Wenn du Zeit hast, kannst du das mal nachlesen, da gibts auch eine Buch von ihm dazu:

          http://www.amazon.de/Gehirn-Ich-Freiheit-Neurowissenschaften-Menschenbild/dp/3897856190/ref=sr_1_5?s=books&ie=UTF8&qid=1409317583&sr=1-5&keywords=ansgar+beckermann

          Da ist das Prinzip sogar ganz leicht zu verstehen. Und um das geht es immer im Vulgärbiologismus: Ihr glaubt, daß die Biologen allein etwas, nicht alles erklären können. Aber de facto braucht ihr bei jeder eurer „Dateninterpretation“ ein geisteswissenschaftliches Weltbild, damit die Daten mit intentionalen Verhaltensannahmen überhaupt konfrontiert werden können.

          DAS ist der Punkt – immer, nur abgewandelt von Fall zu Fall. Christian hab ich das auch schon ewig zu erklären versucht, aber er ignoriert es.

          „Daher: Menschen sind Organismen, und zu glauben, daß uns das nicht determiniert, tja, das ist Glauben.“

          Nein, man kann argumentieren. Vertrau dich mal dem Beckermann-Buch an, das ist einer von uns, hat Mathe, Philosophie und Soziologie studiert und ist ein ganz gerissener Bursche. 😉

          „Was die Linken angeht: jawohl, sie sind böse, weil sie ihre gerade modische politische Gesinnung in die Wissenschaft einbringen wollen. Damit ist die Wissenschaft im Eimer. Ob links, rechts oder religiös ist dabei eigentlich gleich. Heute ist halt links dominant, früher war es rechts(-radikal).“

          Spar dir doch bitte in Zukunft diesen bullshit, wenn du weiterhin ernst genommen werden willst.

          >Was “Deutsche Physik” ist, dürftest Du wissen.

          Ein ganz übeles Kapitel, das die meisten Physiker zu ignorieren versuchen. Aber den Zusammenhang zu unserem Thema seh ich leider nicht.

        • @ Elmar

          „Und deshalb stellt ihr eure Theorie auch selbst nie zusammenhängend dar, sondern listet immer nur ein Handvoll Studien, auf die wir uns selbst einen Reim machen sollen.“

          Ihr? Wer? Die ganze biologische Fachwelt? Meinst Du das im Ernst so?

          Es gibt nicht nur einzelne Studien in der Biologie (Man stelle sich das mal ersthaft vor!), sondern auch Lehrbücher.

          Auch über sexuelle Selektion und was so dazugehört.

          Hier zum Beispiel:

          http://books.google.de/books/about/Verhaltensbiologie.html?hl=de&id=eGgSBXWMcugC

          Sehr empfehlenswert!

          Es gibt unzählige andere Lehrbücher. Teils im Bezug aufs Tierreich, teils im Bezug auf den Menschen. Und mit einer großer Menge an Übereinstimmung.

          • @Matthias

            In der Tat. Elmar übersieht hier Bibliotheken von Literatur und Theorien.
            Und selbst, wenn man nicht auf Bücher verweisen will, wären in dem Blog nicht nur die Studien, sondern auch die erklärenden Theorien und deren Zusammenhänge dargestellt. Das Problem von Elmar ist, dass er diese gar nicht verstehen will.

          • @Matthias

            Das weiß ich. Ich rede nicht von biologischen Lehrbüchern, sondern z.B. von Christians persönlicher Theorie.

            Falls du eine andere hast, kanns du bei mir gerne einen Gastbetrag machen und sie darstellen.

            Eine allumfassende Erklärung des Phänomens „Geschlecht“ habe ich in der Tat nicht, da hat EvoChris schon recht.

            Aber andes als er es meint, zeigt das nicht meine grenzenlose Inkompetenz, sondern nur die Tatsache, daß ich nicht klüger bin, als die 500 klügsten Köpfe der Welt zusammen.

            Einzelne Punkte, die anti-biologistisch sind, mache ich sehr wohl immer wieder. Aber es ist noch viel zu tun.

            „Und mit einer großer Menge an Übereinstimmung.“

            Das bezweifle ich, abe wir können das im Detail gerne diskutieren.

        • @ Elmar

          „Ich hab übrigens ein Diplom in Physik – vor allem in der Festkörper-, Tieftemperaturphysik und Femto-Chemie hab ich mich rungetrieben. Und nun? Bissel voreilig gewesen?“

          Meiner Erfahrung nach verstehen Physiker meist keine biologischen Prinzipien bzw. kennen keine biologischen Theorien.

          Nicht weil sie dafür zu dumm wären – das sind Physiker ganz sicher nicht. Sondern weil sie kein Interesse an der Biologie haben, keinen Draht dazu – meistens jedenfalls. (Und dabei auch nicht selten auf Biologen herabblicken.) Was ja auch in Ordnung ist.

          Die meisten Physiker aber haben auch keine Aversion gegen die Biologie. Schon gar nicht bei diesem Thema.

          Frage ist, wo diese Aversion bei Dir herkommt.

          • @Matthias

            Stimmt, an Biologie hab ich wirklich kein Interesse. Aber man kann durchaus auch anders gegen den Vulgärbiologismus argumentieren – wie oben bereits ausgeführt.

            >Frage ist, wo diese Aversion bei Dir herkommt.

            Es ist weniger eine Aversion gegen Biologie als ein glühendes Votum für die vom Vulgärbiologismus unterschätzten Fähigkeiten von Menschen, Paradigmen zur Deutung von Phänomenen zu ersinnen – in diesem Fall unserer Fähigkeit, den Verhalten von Menschen Sinn zu verleihen.

            Daß das Gehirn im Laufe der Evolution verändert wurde, bestreite ich nicht – warum auch, mein Standpunkt wird dadurch nicht tangiert. Er wird tangiert, wenn behauptet wird, daß menschliches Verhalten eine Art Rationalität des Überlebens widerspiegelt.

            Der Grund dafür ist der, daß Handlungen nicht identisch sind mit Tätigkeiten – was sie aber nach dme Vulgärbiologismus unbedingt sein müßten. Analytische Handlungstheorie ist kompliziert und meiner Ansicht nach lautet die richtige Antwort etwa so:

            Intentionales Verhalten wird weder z.B. durch eine Kombination von Wünschen und Überzeugungen verursacht, noch kausal oder final erklärt. Entsprechend sind Handlungserklärungen völlig abzukoppeln von kausalen Aspekten der physiologischen Verursachung: Es geht beim Handeln in keiner Weise um das tätige Individuum als von der Gemeinschaft isolierte Person. Eine Handlung zu beschreiben und zu erklären, heißt vielmehr, Veränderungen eines gegebenen sozialen Kontextes durch genetische Rationalisierungen auf
            an Raum-Zeit-Punkten intentional auftretenden Akteuren und daher auf Manipulationen durch Personen zu projezieren. Eine Handlung ist damit eine kollektive Betrachtungsweise der Fähigkeiten von Personen, einzugreifen, aber keine Tätigkeit, kein Ereignis, sondern eine explanatorische Relation des Herbeiführens zwischen Akteur, Veränderungen und einer sozialen Sphäre seiner Verantwortung, die mit der Rolle des Akteurs in einer Gemeinschaft
            wechselt. Entsprechend sind Handlungen oder Unterlassungen nicht dasjenige, was von unseren Wünschen, Absichten oder Überzeugungen
            gesteuert wird, sondern sie sind selbst die Steuerung von lokalen Abläufen in der Zeitentwicklung der externen Welt verstanden als Menge erklärter Tatsachen. Folglich sind Handlungen in ihrer Identität unabhängig von
            unseren Intentionen und Unterschiede in den Rationalisierungen des Akteurs, die wir von den Veränderungen in der sozialen Sphäre des
            Akteurs geben, führen zu Unterschieden in der Identität von Handlungen. Die Folge davon ist, daß man die Identität von Handlungen nicht schon
            deshalb kennen kann, weil man die Person kennt, sondern man muß von der Identität der Handlung auf die Identität der Person zurückschließen. Lediglich die Frage, ob überhaupt gehandelt wird bzw. was unabsichtlich getan wurde, hängt von den Akteursintentionen ab, ohne daß es auf deren
            Inhalt ankäme. Im Vergleich erklären Zweck-Mittel-Erklärungen lediglich, wofür jemandem etwas dient, was den Akteur als Person charakterisiert,
            insofern Personalität eine Funktion von Entscheidungen ist, nicht aber seine Handlung, so daß die psychischen Aspekte des intentionalen
            Verhaltens von der Leistung der genetischen Handlungsrationalisierung streng zu unterscheiden sind. Man könnte das auch so formulieren, daß
            nicht jedes Verhalten via Handlungserklärungen rationalisiert wird, sondern gelegentlich auch durch zweckrationale Erklärungen, die bereits voraussetzen, daß man die zugrundeliegende Handlung kennt und verstanden hat.

            Das läuft darauf hinaus, daß es neben der psychologischen Betrachtung von Verhalten eine epistemische Betrachtung gibt, ein Projekt des Sinnverleihens von Personen in der Welt gibt – soweit sie Personen eben epistemisch zugänglich ist.

            Dieses Projekt ist enorm, verborgen, uralt und schon Aristoteles hat es gestartet – weshalb wir Shakespeare und Aristophanes immer noch verstehen und interessant finden.

            Würde der Vulgärbiologismus sich aus dieser (angedeuteten) epistemischen Sphäre der Selbsterzählung von Personen raushalten, könnte man mit ihm problemlos auskommen: Einige biologische papers wären falsch, andere akzeptabel … das übliche eben und alles wäre normal und würde sich mit der Zeit regeln – war ja bei der Psychologie auch so.

            Aber weil Vulgärbiologisten diesen absurden Anspruch von Letztbegründung bis in die persönliche Struktur individueller Entscheidungen sowie die Verästelungen aggregierter Kollektivbewegungen in der Gesellschaft in borniertester Weise hineintragen, läuft mir hier regelmäßig die Galle über – und dann muß ich mir noch vorhalten lassen, ich würde angesichts dessen nicht sachlich bleiben.

            pfffff…..

            Dabei gibt es so viele Phänomene wie z.B. Semikognitivismus in der Ästhetik, die im Alltag (Museumsbesuch, Konzertbesuch) ebenso wichtig wie biologisch unenträtselbar sind, daß die Vulgärbiologisten peinlich berührt schweigen müßten.

            Aber das kommt Vulgärbiologisten niemals in den Sinne.

            Daher kommt das alles – so in etwa.

          • @elmar

            „Er wird tangiert, wenn behauptet wird, daß menschliches Verhalten eine Art Rationalität des Überlebens widerspiegelt.“

            Überleben ist schon das falsche Stichwort, gerade bei sexueller Selektion. Solange du nicht die genzentrierte Sichtweise vestehst, wirst du auch die biologischen Theorien nicht verstehen

            „Aber weil Vulgärbiologisten diesen absurden Anspruch von Letztbegründung bis in die persönliche Struktur individueller Entscheidungen sowie die Verästelungen aggregierter Kollektivbewegungen in der Gesellschaft in borniertester Weise hineintragen, läuft mir hier regelmäßig die Galle über – und dann muß ich mir noch vorhalten lassen, ich würde angesichts dessen nicht sachlich bleiben.“

            Machen sie gar nicht. Nur in deinem Feindbild. Wir gestehen nur zu, dass wir Grundbedürfnisse und Motive aus unserer Biologie haben, die uns Handlungsanreize geben. Ein simples Beispiel ist, dass wir nicht sagen können, dass jemand dann und dann essen wird. Aber das er irgendwann essen will kann man durchaus annehmen.
            Andere Grundmotivationen steuern unser verhalten ebenso: Wir können unsere Wünsche ignorieren, aber meist ist es einfacher ihnen zu folgen. Und solche Wünsche und Motivationen können eben bei Männern und Frauen anders sein.

        • @ Christian

          „In der Tat. Elmar übersieht hier Bibliotheken von Literatur und Theorien.“

          Ja, und dass die Biologie auch in der Hochschul- und Forschungswelt doch eigentlich eine recht unumstrittene Fachrichtung ist. Also unumstritten mit Ausnahme bei den Gendersens u. ä.

          „Und selbst, wenn man nicht auf Bücher verweisen will, wären in dem Blog nicht nur die Studien, sondern auch die erklärenden Theorien und deren Zusammenhänge dargestellt. Das Problem von Elmar ist, dass er diese gar nicht verstehen will.“

          Ja. Und ich verstehe nicht, was Elmar gegen die Biologie hat und warum er auch noch glaubt, sie würde den Anliegen der Männerrechtlerszene schaden. Ich habe bisher keine einzige seiner Erklärungen dazu verstanden.

          Aber vielleicht liegt das ja auch nur daran, dass er Physiker, und ich nur Biologe bin. Das lernt man ja schon in „Physik für Biologen“, dass man ja „nur“ Biologe werden will!

          • @Matthias

            Teilweise liegt es auch schlicht daran, dass er zu arrogant ist, um überhaupt mal nachzuschlagen, was da vertreten wird. Er vertraut eher auf das Feindbild in seinem Kopf von dem was dort vertreten wird.

            Sah man ja schön an seinen Ausführungen zur Evolution. Strotzte von Fehlannahmen, er hält es trotzdem für eine gelungene Widerlegung.

        • @ Elmar

          „Das weiß ich. Ich rede nicht von biologischen Lehrbüchern, sondern z.B. von Christians persönlicher Theorie.

          Falls du eine andere hast, kanns du bei mir gerne einen Gastbetrag machen und sie darstellen.“

          Ich habe aber keine grundlegend andere. Warum? Christian macht hier schon richtig Biologie. Was er schreibt, stimmt – wenn man von einzelnen und eher seltenen Fehlern absieht – mit der modernen Evolutions- und Verhaltensbiologie überein bzw. passt dazu bei Mutmaßungen. Für einen Laien geht er ziemlich professionell mit diesem Fach um.

          „Eine allumfassende Erklärung des Phänomens “Geschlecht” habe ich in der Tat nicht, da hat EvoChris schon recht.“

          Die Biologie hat jedenfalls ziemlich umfassende Theorien über die Geschlechter und Geschlechterrollen auf Lager.

          „Aber andes als er es meint, zeigt das nicht meine grenzenlose Inkompetenz, sondern nur die Tatsache, daß ich nicht klüger bin, als die 500 klügsten Köpfe der Welt zusammen.“

          Du äußerst Dich aber schon mal so, als würdest Du davon ausgehen, dass die biologische Fachwelt irrt und Du Recht hast.

          „Einzelne Punkte, die anti-biologistisch sind, mache ich sehr wohl immer wieder. Aber es ist noch viel zu tun.“

          Anti-biologistisch gemäß gängiger Definitionen von „Biologismus“ sind hier übrigens fast alle.

          „“Und mit einer großer Menge an Übereinstimmung.”

          Das bezweifle ich, abe wir können das im Detail gerne diskutieren.“

          Gern – aber ein anderes Mal. Habe heute noch anderes vor.

          Meine Erfahrung dazu ist die: Die biologischen Theorien über Geschlecht & Geschlechterrollen lehnen vor allem die Leute ab, die sie nicht kennen oder nicht richtig verstanden haben.

          • @Matthias

            „Ich habe aber keine grundlegend andere. Warum? Christian macht hier schon richtig Biologie. Was er schreibt, stimmt – wenn man von einzelnen und eher seltenen Fehlern absieht – mit der modernen Evolutions- und Verhaltensbiologie überein bzw. passt dazu bei Mutmaßungen. Für einen Laien geht er ziemlich professionell mit diesem Fach um.“

            Das wird Elmar schockieren 🙂

          • @Matthias

            Wenn ich behaupten würde, mehr als alle Biologen von Biologie zu verstehen, dann wäre das natürlich mehr als lächerlich.

            Aber das behaupte ich ja gar nicht.

            Was ich behaupte, ist, daß einige Biologen zu mutig sind und mit ihren Thesen „über die Biologie hinausgehen“, ihren Bereich verlassen und meinen Probleme anderer Fachwissenschaften viel besser als die Fachwissenschaftler lösen zu können.

            Aber und zu ist das in der Geschichte schon mal vorgekommen. Aber in diesem Fall scheint mir die Sachlage eher gegen die biologische Letztbegründung zu sprechen.

            Und mit dieser Ansicht steh ich nicht allein – diese Art von Auseinandersetzung wurde vor 10 Jahren von mal im ZiF, dem DFG-gefördertern Zentrum für interdisziplinäre Forschung Bielefeld, geführt.

            Im Kleinen wird auf diesem blog eine Menge davon wiederholt – überflüssigerweise.

          • @elmar

            „Was ich behaupte, ist, daß einige Biologen zu mutig sind und mit ihren Thesen “über die Biologie hinausgehen”, ihren Bereich verlassen und meinen Probleme anderer Fachwissenschaften viel besser als die Fachwissenschaftler lösen zu können.“

            Wie wäre es denn mal mit einem neuen mutigen Ansatz:
            Nicht einfach nur feststellen, was nach den Thesen der von dir vertretenen philosophischen Ansichten nicht möglich sein kann. Sondern einmal die konkreten Ergebnisse von Studien etwa zur Wirkung pränataler Hormone auf das Gehirn und deren Auswirkungen auf Geschlechterrollen mit den nach deinen Ansichten möglichen vergleichen und einfach mal schauen, ob das kompatibel ist. Da kannst du meinetwegen dann sogar die Auffassung behalten, dass dann die biologischen Theorien falsch sind, dazu kann sich dann ja jeder ein eigenes Bild machen.

        • „Was er schreibt, stimmt – wenn man von einzelnen und eher seltenen Fehlern absieht – mit der modernen Evolutions- und Verhaltensbiologie überein bzw. passt dazu bei Mutmaßungen.“

          Als Fanboy muss ich dem natürlich zustimmen 🙂

        • @C

          Überleg doch mal selbst – und versteck dich nicht hinter einer Studie: Wenn das hier stimmen würde

          „Andere Grundmotivationen steuern unser verhalten ebenso: Wir können unsere Wünsche ignorieren, aber meist ist es einfacher ihnen zu folgen. Und solche Wünsche und Motivationen können eben bei Männern und Frauen anders sein.“

          dann heißt das nur, daß es Gelegenheiten gibt, wo wir evolutionär sinnvollen Präferenzen folgen können, aber nicht folgen müssen (manche hungern sich zu Tode) und wenn wir es tun, dann muß sich das nicht evolutionär auszahlen und auch ansonsten können wir nicht an den Merkmalen der Verhalten ablesen, warum es erfolgte und schon gar nicht können wir es vorsagen.

          Ok. Worin liegt dann die Erklärungsleistung deines Ansatzes?

          Wenn du interessante Aussagen machen willst, dann mußt du wesentlich mehr behaupten, als hier steht. Und genau dann fangen die Problem an, die dir ja auch andere Kommentatoren seit Wochen um die Ohren hauen.

          Wenn du mal selbst einen zusammenhängenden Text mit Argumenten zu deine allgemeinen Geschlechertheorie schreiben würdest, dann wäre vieles in Zukunft leichter.

          • @elmar

            „dann heißt das nur, daß es Gelegenheiten gibt, wo wir evolutionär sinnvollen Präferenzen folgen können, aber nicht folgen müssen (manche hungern sich zu Tode) und wenn wir es tun, dann muß sich das nicht evolutionär auszahlen und auch ansonsten können wir nicht an den Merkmalen der Verhalten ablesen, warum es erfolgte und schon gar nicht können wir es vorsagen.“

            ich behaupte auch nicht individuelle einzelne Handlungen voraussagen zu können. Aber das bedeutet nicht, dass diese Motivationen wirkungslos sind.
            Es ist eben kein zufälliges Verhalten, ob sich die Leute zu Tode hungern. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie essen ist deutlich höher.
            Wir können ja eine einfache Wette abschließen:

            Ich wette, dass sich der Kollege in deinem Institut, dessen Name dir im Alphabet am nächsten ist, innerhalb des nächsten Jahres nicht tothungert. Du wettest das Gegenteil. Einsatz: 100 €

            Du wirst die Wette nicht annehmen. Weil es eben kein beliebiges Ereignis ist, sondern es seinen Bedürfnissen entspricht zu essen.
            Wenn ein Mensch aus biologischen Gründen oder aufgrund von Drogen kein Hungergefühl hat, dann kann diese Wette schon ganz anders aussehen. Vielleicht vergißt er einfach zu essen.

            Wenn Männer zB aus biologischen Gründen mehr Interesse an Sex ohne große Gefühlsbindung haben, Frauen das aber (im Schnitt) eher anders sehen, dann können wir nicht voraussagen, ob eine bestimmte Frau an dem Abend in einer Disko nicht einen Mann nach Hause nimmt. und wir können auch nicht sagen, ob ein Mann auf ein Angebot einer Frau eingeht. Aber wenn wir eine durchschnittlich attraktive Frau und einen durchschnittlich attraktiven Mann rumschicken, der/die direkt nach Sex fragen, dann wird die Frau eben mehr Zusagen erhalten als der Mann.

            Schon haben wir Geschlechterunterschiede, die sich dann natürlich in der Masse auswirken.

            Wenn der stärkere Sexualtrieb zumindest zu einem gewissen Faktor mit (pränatalten und Postnatalen) Testosteron zusammenhängt, dann würden wir bei einer hinreichend großen Studie vielleicht sogar feststellen, dass die Frauen, die dennoch mitgehen, eher einen höheren Faktor in diesem Bereichen haben.

            Gehst du da soweit mit?

            Ein zusammenhängender Text, der alle bereiche erklärt, einschließlich der evoltuionären Prozesse, wäre zwangsläufig ein Buch.
            Vielleicht am nächsten in diese Richtung sind die Texte hier unter „Grundlegendes“
            https://allesevolution.wordpress.com/2013/05/08/ubersicht-biologische-begrundungen-zu-geschlechterunterschieden/

        • „“Stell Dir mal vor, jemand kommt und zeiht Dich einen “Vulgärphysiker”, weil Dein “Anspruch auf Objektivität” nicht haltbar sei oder ähnliches.”“
          Stünde Elmar als Physiker zur Biologie, wie die Biologen hier zu emergenten sozialen Phänomenen, wäre er tatsächlich ein „Vulgärphysiker“. Tut er aber nicht.

        • @C

          >Gehst du da soweit mit?
          Nein.

          „Ein zusammenhängender Text, der alle bereiche erklärt, einschließlich der evoltuionären Prozesse, wäre zwangsläufig ein Buch.“

          Das stimmt.

          „https://allesevolution.wordpress.com/2013/05/08/ubersicht-biologische-begrundungen-zu-geschlechterunterschieden/“

          Mal sehen, ob ich damit verstehe, was du eigentlich sagen willst.

        • @ Elmar

          Also das hier

          „Es ist weniger eine Aversion gegen Biologie als ein glühendes Votum für die vom Vulgärbiologismus unterschätzten Fähigkeiten von Menschen, Paradigmen zur Deutung von Phänomenen zu ersinnen – in diesem Fall unserer Fähigkeit, den Verhalten von Menschen Sinn zu verleihen.

          Daß das Gehirn im Laufe der Evolution verändert wurde, bestreite ich nicht – warum auch, mein Standpunkt wird dadurch nicht tangiert. Er wird tangiert, wenn behauptet wird, daß menschliches Verhalten eine Art Rationalität des Überlebens widerspiegelt.

          Der Grund dafür ist der, daß Handlungen nicht identisch sind mit Tätigkeiten – was sie aber nach dme Vulgärbiologismus unbedingt sein müßten. Analytische Handlungstheorie ist kompliziert und meiner Ansicht nach lautet die richtige Antwort etwa so:

          Intentionales Verhalten wird weder z.B. durch eine Kombination von Wünschen und Überzeugungen verursacht, noch kausal oder final erklärt. Entsprechend sind Handlungserklärungen völlig abzukoppeln von kausalen Aspekten der physiologischen Verursachung: Es geht beim Handeln in keiner Weise um das tätige Individuum als von der Gemeinschaft isolierte Person. Eine Handlung zu beschreiben und zu erklären, heißt vielmehr, Veränderungen eines gegebenen sozialen Kontextes durch genetische Rationalisierungen auf
          an Raum-Zeit-Punkten intentional auftretenden Akteuren und daher auf Manipulationen durch Personen zu projezieren. Eine Handlung ist damit eine kollektive Betrachtungsweise der Fähigkeiten von Personen, einzugreifen, aber keine Tätigkeit, kein Ereignis, sondern eine explanatorische Relation des Herbeiführens zwischen Akteur, Veränderungen und einer sozialen Sphäre seiner Verantwortung, die mit der Rolle des Akteurs in einer Gemeinschaft
          wechselt. Entsprechend sind Handlungen oder Unterlassungen nicht dasjenige, was von unseren Wünschen, Absichten oder Überzeugungen
          gesteuert wird, sondern sie sind selbst die Steuerung von lokalen Abläufen in der Zeitentwicklung der externen Welt verstanden als Menge erklärter Tatsachen. Folglich sind Handlungen in ihrer Identität unabhängig von
          unseren Intentionen und Unterschiede in den Rationalisierungen des Akteurs, die wir von den Veränderungen in der sozialen Sphäre des
          Akteurs geben, führen zu Unterschieden in der Identität von Handlungen. Die Folge davon ist, daß man die Identität von Handlungen nicht schon
          deshalb kennen kann, weil man die Person kennt, sondern man muß von der Identität der Handlung auf die Identität der Person zurückschließen. Lediglich die Frage, ob überhaupt gehandelt wird bzw. was unabsichtlich getan wurde, hängt von den Akteursintentionen ab, ohne daß es auf deren
          Inhalt ankäme. Im Vergleich erklären Zweck-Mittel-Erklärungen lediglich, wofür jemandem etwas dient, was den Akteur als Person charakterisiert,
          insofern Personalität eine Funktion von Entscheidungen ist, nicht aber seine Handlung, so daß die psychischen Aspekte des intentionalen
          Verhaltens von der Leistung der genetischen Handlungsrationalisierung streng zu unterscheiden sind. Man könnte das auch so formulieren, daß
          nicht jedes Verhalten via Handlungserklärungen rationalisiert wird, sondern gelegentlich auch durch zweckrationale Erklärungen, die bereits voraussetzen, daß man die zugrundeliegende Handlung kennt und verstanden hat.

          Das läuft darauf hinaus, daß es neben der psychologischen Betrachtung von Verhalten eine epistemische Betrachtung gibt, ein Projekt des Sinnverleihens von Personen in der Welt gibt – soweit sie Personen eben epistemisch zugänglich ist.

          Dieses Projekt ist enorm, verborgen, uralt und schon Aristoteles hat es gestartet – weshalb wir Shakespeare und Aristophanes immer noch verstehen und interessant finden.

          Würde der Vulgärbiologismus sich aus dieser (angedeuteten) epistemischen Sphäre der Selbsterzählung von Personen raushalten, könnte man mit ihm problemlos auskommen: Einige biologische papers wären falsch, andere akzeptabel … das übliche eben und alles wäre normal und würde sich mit der Zeit regeln – war ja bei der Psychologie auch so.

          Aber weil Vulgärbiologisten diesen absurden Anspruch von Letztbegründung bis in die persönliche Struktur individueller Entscheidungen sowie die Verästelungen aggregierter Kollektivbewegungen in der Gesellschaft in borniertester Weise hineintragen, läuft mir hier regelmäßig die Galle über – und dann muß ich mir noch vorhalten lassen, ich würde angesichts dessen nicht sachlich bleiben.

          pfffff…..

          Dabei gibt es so viele Phänomene wie z.B. Semikognitivismus in der Ästhetik, die im Alltag (Museumsbesuch, Konzertbesuch) ebenso wichtig wie biologisch unenträtselbar sind, daß die Vulgärbiologisten peinlich berührt schweigen müßten.

          Aber das kommt Vulgärbiologisten niemals in den Sinne.

          Daher kommt das alles – so in etwa.“

          verstehe ich alles beim besten Willen nicht. Danke für die Mühe, aber ich fürchte, ich verstehe davon kein Wort.

          Ich habe es mir extra abgespeichert. Ich lese es mal Satz für Satz und ganz langsam, wenn ich Zeit finde.

          Versteht das hier eigentlich sonst einer?

          Und vor allem: Wo hast Du diese zumindest aus meiner Sicht eigenartige Art zu denken und diese Ausdrucksweise her? Ich komme da wirklich nicht mehr mit.

          Ich weiß jetzt auch nicht, ob ich bei Dir unter „Vulgärbiologisten“ falle, ich glaube schon, aber keine Ahnung.

      • Axel

        „Für sich genommen sind diese Kritiken vielleicht diskutierwürdig, aber die Erfahrung lehrte mich, daß die Kritiker stets aus einer bestimmten Ecke kommen und politisch/welltanschaulich vorbelastet sind.
        Stichwort Gesellschafts- und Sozialwissenschaftler, außerdem politisch deutlich links.“

        Ich habe – als Soziologe – durchaus verständlich, dass Du diese Kritiken vor allem von bestimmten Vertretern hörst. Aber es ist nciht so, dass z.B. die Genderleute die einzigen sind, die diese Kritiken äußern oder benutzen. Diese Diskussionen sind älter und es gibt sie in größerer Breite, einfach weil hier wichtige Fragen behandelt werden, wie das nun einmal bei schwierigen Forschungsgegenständen so ist. Es sind deshalb mitnichten alle links, die das kritisieren. Mein Paradebeispiel ist Niklas Luhmann, Radikalkonstruktivist und Systemtheoretiker, der im Fach gemeinhin als strunzkonservativ gilt (er ist zumindest der dauernde Stachel im Arsch von Habermas gewesen). Gewiss jedenfalls ist er partout nicht links.

        • ät LoMi:

          Oh, Du bist angenehm sachlich. Dafür einen Hochdaumen.
          😉
          Das mit dem Habermas-Stachel find ich herrlich! Hehe.
          Deswegen halte ich Luhmann neben Popper für einen der besten Sozi/Geisteswissenschaftler.

          Daß nicht nur Linksradikale/Genderer die EvolPs kritisieren ist mir bekannt, aber die vehementeste und am stärksten propagierte Ablehnung kommt eben aus den politisierten Disziplinen.
          Daß auch Unpolitische/Konservative Kritik an der Evolutionstheorie üben, wundert mich nicht, weil, wie oben angedeutet, die Darwinschen Konzepte kaum intuitiv zugänglich sind und sozusagen Training erfordern. Das gilt allgemein, wie in der Mathematik.
          Wer sich von der Bildung her auf einer anderen Ebene bewegt (z.B. Gesellschaft oder Theologie), ist da natürlich eindeutig im Hintertreffen.

          Hinzu kommt, daß wir Menschen selbst das Objekt der Betrachtung in der Psychologie sind. Da kommen Verzerrungen ins Spiel, die nur schwer zu beseitigen sind.
          Ich hatte z.B. mal eine Nachhilfeschülerin, die die Evolutionstheorie akzeptierte, nur für den Menschen nicht.

          Das ist typisch, und, wie ich finde, das (stille) Hauptmotiv für Ablehnung von evolpsych. Konzepten.

  7. @Christian & Co

    Anstatt sinnfreie Romane zu schreiben könntest du dich (und deine Fans) mal mit der Tatsache auseinander setzten, dass Forscher seit mehr als 20 Jahren weltweit einen stetigen Rückgang der Zeugungskraft von Männern feststellen, auch in Deutschland. So kam eine Studie am
    Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf zu dem Schluss, dass auffallend viele junge Männer über eine verminderte Samenqualität verfügen.

    Aber das geht euch wohl zu tief unter eure Vorhaut, gelle? *lach*

        • @lucia

          Das sagen sie nur leider nicht. Warum auch, dass Y-Chromosom macht genau das, was es soll.
          Es können sich allenfalls bestimmte Defekte auf dem – vom Mann oder der Frau kommenden – X-Chromosom eher durchsetzen.

          Aber das macht Männer an sich nicht defekt.

        • ät Evochris:

          Sag mal, kann es sein, daß Du hier ganz schön viele Evolutionsleugner anlockst?
          Schade, dachte, wir könnten hier Fachgespräche unter Evolutionsanhängern führen.

          Die Leugner streiten wohl gerne….

          Jaja, das Feindbild ist das wichtigste.

          • @axel

            Evolutionsleugner ist ein viel zu hartes Wort. Die wenigsten haben sich eben bisher mit sexueller Selektion auseinandergesetzt. Sie wurde ja in der Wissenschaft an sich lange zeit vernachlässigt. Die Gedanken erschrecken insofern und man muss auch erst die Mechanismen verstehen.

            Ich freue mich, wenn jemand darüber diskutieren möchte, gerade wenn man sich mit Gegenargumenten auseinandersetzt und versucht, seine eigene Sicht zu erklären, kann man viel lernen. Zudem macht man sich dann häufig andere Gedanken als bei einem Gespräch unter „seinesgleichen“, was auch oft hilfreich ist.

            Bitte fahre deine Rhetorik in dieser Hinsicht etwas zurück. Leute mit anderer Meinung sind da nicht der der Feind.

        • „Genetiker sagen nicht grundlos – ein Mann zu sein – ist ist der häufigste genetische Defekt in der Natur“

          Das muss man ja nicht mehr weiter kommentieren, einen derartigen Rassismus.

          Aber so kennen wir unsere Femi-Tourette ^^

        • „Das muss man ja nicht mehr weiter kommentieren, einen derartigen Rassismus.“

          Auffallend ist, dass Phantasien über eine Reduzierung oder Vernichtung eines Geschlechts ursprünglich nur von Frauen als Idee in den Raum geworfen bzw. propagiert wurden. Kann man sich einen Mann vorstellen, der gleiches für Frauen vertritt? Nein, Mäner können und wollen sich eine Welt ohne Frauen gar nicht vorstellen.

          Man sieht es mal wieder: Frauen lieben Männer nicht so, wie umgekehrt. Lucias Hass ist da die extreme Form eines weit verbreiteten weiblichen Bewusstseins.

        • Na, dann ab und ein Manifest schreiben, Lucia, weißt schon, mit welchem Inhalt…

          Und klar: DIE Genetiker sagen das. ALLE. Und das glaube ich Dir jetzt einfach. Ganz ohne Beleg. Genauso, wie ich an den Weihnachtsmann glaube. Muss an dem genetischen Defekt liegen. ^^

        • ät Evochris:

          Stimmt, die sexuelle Selektion wurde in meiner Schulzeit und sogar im Studium nicht oder nur am Rande gelehrt. Merkwürdig. Heute immer noch nicht.

          Was meinen Ausdruck „Evolutionsleugner“ angeht, da habe ich die Erfahrung gemacht, daß Politische die Darwinsche Theorie per Lippenbekenntnis akzeptieren, weil das bei „Gebildeten“ dazugehört und man sich von den dummen Kreationisten und Christen absetzen kann.
          Die EvolPs hingegen wird gern als „Propaganda“ bezeichnet (s.o. bei Elmar); und die Vertreter als Konservative, die die alte Zeit zurücksehnen.
          Autoren wie LoMi nehme ich davon ausdrücklich aus.

          Aber wenn ich die Kommentare der anderen Evolutions-, sagen wir „Kritiker“ lese, da ist sehr eindeutig was Weltanschauliches im Hintergrund.

          Sie sind also sehr wohl der „Feind“, nicht meiner allerdings, sondern der der Wissenschaft.

          Wenn wir hier fachlich diskutieren und anderer Meinung sind, bitte, unbedingt, so funktioniert die Wissenschaft!
          Aber bei Ausdrücken wie „Vulgärbiologie“ dürfte klar sein, daß es einem Autoren nicht um Biologie, sondern um die Politik geht.

          • @axel

            „Stimmt, die sexuelle Selektion wurde in meiner Schulzeit und sogar im Studium nicht oder nur am Rande gelehrt. Merkwürdig. Heute immer noch nicht.“

            Sie ist auch ein relativ vermientes Gebiet. Führt eben recht schnell in politisch unkorrekte Gebiete der Männer-Frauen-Debatte.

            „Was meinen Ausdruck “Evolutionsleugner” angeht, da habe ich die Erfahrung gemacht, daß Politische die Darwinsche Theorie per Lippenbekenntnis akzeptieren, weil das bei “Gebildeten” dazugehört und man sich von den dummen Kreationisten und Christen absetzen kann.“

            Ich würde es eher so formulieren:

            Die Leute akzeptieren die Grundaussagen der Evolutionstheorie. Wenn es aber darum geht, die Einzelheiten auf den Menschen anzuwenden, dann schrecken viele zurück.
            Ich hatte das schon mal in diesen beiden Artikeln behandelt:
            https://allesevolution.wordpress.com/2013/04/09/evolutionare-psychologie-und-evolution-erklarungen-fur-verhalten-bei-menschen-und-tieren/
            https://allesevolution.wordpress.com/2012/11/19/die-schwer-zu-akzeptierenden-folgen-der-entstehung-des-menschen-durch-evolution/

            „Feinde der Wissenschaft“ finde ich übertrieben. Sie haben sich nur mit dem Gebiet nicht beschäftigt und das Thema „kontrolle durch die Biologie“ scheint für Menschen schwer verständlich und noch schwerer zu akzeptieren.
            Unsere Biologie ist eben so ausgelegt, dass wir uns da selbst täuschen

            Zu „vulgärbiologie“:
            Elmar sollte man da nicht überbewerten. Er hat wenig Argumente, wenn es in die Tiefe geht und geht dann zu ad hominem über. Seine Sicht ist in dem verhaftet, was er akzeptieren will.

        • ät Luci:

          Ich bin Molekulargenetiker. Glaub mir, wir sagen es NICHT.

          Was Du meinst, ist vermutlich die Steuerung der Geschlechtsausprägung durch die Autosomen (xy).
          Da kann das y wegfallen, wenn die Steuerung alternativ über xx und x erfolgt; und zwar dann, wenn der Männerschalter auf dem kleinen y auf x wechselt oder funktionell ersetzt wird.

          Verstanden?

          Wenn nicht, lies ein Buch von Judith Butler. Da muß man nur glauben.

        • @ lucia

          „Genetiker sagen nicht grundlos – ein Mann zu sein – ist ist der häufigste genetische Defekt in der Natur“

          Wenn die Natur „Experimente“ macht,
          dann schon fast nur mit den Männchen.
          Deshalb ist die Bandbreite der
          Eigenschaften und der Fähigkeiten
          bei Männern breiter als bei den
          Frauen.
          Hat die Natur nichts besonderes im
          „Sinn“ gibt es Weibchen.
          So gesehen sind in der Entwicklung
          der menschlichen Zivilisationen die
          Weibchen kollateral.
          (In der Bedeutung nach Duden:
          seitlich angeordnet)

        • Axel

          „Aber wenn ich die Kommentare der anderen Evolutions-, sagen wir “Kritiker” lese, da ist sehr eindeutig was Weltanschauliches im Hintergrund.“

          Das kann man nicht so generalisieren. Wie Elmar zu Recht sagt, sind Theorien vereinfachende Modelle. Die biologische Welt ist ziemlich komplex und kaum anders als durch Vereinfachungen zu fassen. Die Folge sind nun einmal schwierige Themen, die auch in die Philosophie hineinreichen.

          Zudem hat Elmar eine Menge Hinweise klar wissenschaftlicher Einwände geliefert, siehe Infragestellung des Kausalmodells als Erklärung für Verhalten. Ich habe ein bisschen dazu gegoogelt und da gibt es eine Fülle Literatur, die mir nicht weltanschaulich zu sein wirkt. Ich glaube nicht, dass man sich der Kritik entziehen kann mit dem Hinweis auf „Politik“. Das gilt für einige Leute, aber die wissenschaftliche Debatte ist reichlich komplexer und nicht auf einen einfachen Nenner zu bringen. Das gilt eben auch für die Naturwissenschaften, nur ist das nie mediengängig, denn dort hat man gerne einfache, klare und natürlich kurze Aussagen. Klimaforscher wissen aber, dass man keine der zitierten Zeitungsbehauptungen so wirklich unterschreiben kann, weil die Zusammenhänge dazu einfach zu kompliziert sind.

          • @loMI

            „Wie Elmar zu Recht sagt, sind Theorien vereinfachende Modelle. Die biologische Welt ist ziemlich komplex und kaum anders als durch Vereinfachungen zu fassen. Die Folge sind nun einmal schwierige Themen, die auch in die Philosophie hineinreichen. Zudem hat Elmar eine Menge Hinweise klar wissenschaftlicher Einwände geliefert, siehe Infragestellung des Kausalmodells als Erklärung für Verhalten. Ich habe ein bisschen dazu gegoogelt und da gibt es eine Fülle Literatur, die mir nicht weltanschaulich zu sein wirkt“

            Es gibt nur gegenwärtig keine Theorien, die menschliche geschlechterunterschiede besser erklären. Alle anderen scheitern schlicht an den wissenschaftlich hinreichend erforschten Zusammenhängen mit zB pränatalen Testosteron etc.

            Natürlich kann man da noch bessere Nachweise bringen: Diese stoßen aber eben an die Grenze, dass Menschenexperimente in dem Bereich verboten sind.
            Aber die übrigen Forschungsergebnisse lassen heute eigentlich keinen anderen Schluß mehr zu.

            Welche Kausalargumente die über „der entgültige Beweis fehlt“ hinausgehen kommen denn da? Welche Gegentheorie kann denn auch nur annährend CAH, die Probleme bei cloacal exstrophy, Transsexualität und Homosexualität erklären? Da ist schlicht nichts.

        • Christian

          „Elmar sollte man da nicht überbewerten. Er hat wenig Argumente, wenn es in die Tiefe geht und geht dann zu ad hominem über. “

          Er ist oft ad hominem und stellt sich damit selber ein Bein. Aber Deine Aussage ist grundfalsch, was den Rest angeht. Sicher, er hat sich jetzt mit ein paar Angaben von Theorien begnügt, aber diese darf man durchaus ernstnehmen, sie sind nicht per se schlecht oder argumentlos, nur weil man sie noch nicht kennt oder Elmar sie nicht dargestellt hat.

          • @LoMI

            „Aber Deine Aussage ist grundfalsch, was den Rest angeht. Sicher, er hat sich jetzt mit ein paar Angaben von Theorien begnügt, aber diese darf man durchaus ernstnehmen“

            Dann fass doch mal sein Theorie und seine Argumente zusammen. Und nenne mal seine Argumente gegen konkrete biologische Positionen, wie etwa biologische Unterschiede zwischen den Geschlechtern durch Testosteron.

            „sie sind nicht per se schlecht oder argumentlos, nur weil man sie noch nicht kennt oder Elmar sie nicht dargestellt hat.““

            Lol? Seine Argumente sind nicht schlecht, weil man sie noch nicht kennt und er sie auch nicht nennt? Er hat ja schlicht keine, wenn es mal ins Detail geht.
            was ist denn „ich habe Argumente, aber ich sage sie dir nicht“ für ein Argument, wenn nicht das denkbar schlechteste?
            Was ist denn an „Das ist falsch und ihr seid doof, ich sage euch später mal, warum, jetzt habe ich keine Zeit“ plausibel?

        • ät LoMi:

          Grundsätzlich stimme ich Dir zu, finde Deine Aussage aber ehrlich gesagt etwas sehr allgemein.

          Wenn Du EIN Phänomen mit EINEM Modell angehst, das dann in EINEM Artikel beschrieben wird, ist das doch ok, oder?

          Die (modernen) Philosophen haben da eher einen umfassenderen Ansatz, wie ich das erlebe. So kannst Du aber Einzelfragen nicht angehen.

          Mal die konkrete Frage an Dich: Denkst Du nicht, daß Politik und Weltanschauung einen ernomen Einfluß auf unser Denken hat?
          Man darf nicht vergessen, Wissenschaft ist etwas sehr Junges und äußerst Ungewöhnliches für unsere Art.
          Die meiste Zeit der 600.000 Jahre unserer Existenz waren phantasievolle Glaubensysteme die Regel.
          Verwundert es, wenn diese Glaubens-Prozessoren immer noch arbeiten?

          Ich meine, auch ein Biologe geht in die Kirche. Aber im Labor werden dann keine „christlichen“ Gene gefunden.
          Trennung heißt das Zauberwort.

        • „Evolutionsleugner ist ein viel zu hartes Wort. Die wenigsten haben sich eben bisher mit sexueller Selektion auseinandergesetzt. “

          das Ding ist nur, deine Kritiker haben sich, einige mehr, einige weniger, mit dem Thema sehr ernsthaft auseinandergesetzt. Sie überführen hier seit einigen Wochen gehäuft deine recht eklektisch zwischen Pickup und Dawkins zusammen gesuchten Thesen einerseits logischer Inkonsistenzen (eine Theorie muss immer noch auch in sich schlüssig sein) sowie empirischer Schwächen. Wer sich mit den (z.B. An Mahner und Bunge orientierten, hier nun schon mehrfach verlinkt) Kritikern wenig auseinandersetzt, das bist du und die Leute, die hier andere als Evolutionleugner anpöbeln.

          Dass es sexuelle Selektion nicht gibt behaupten hier maximal ein bis zwei Feministinnen (selbst die so offen nicht), dass sie mit den hier vorgeschlagenen Mitteln erklärt werden kann, schon. Und komm nicht wieder mit „was meinst du genau/was ist deine These“, lies einfach nochmal genau, was gestern zum Beispiel DJadmoros geschrieben hat, vielleicht stellst du fest, dass du seiner Kritik nicht wirklich Argumente entgegengesetzt hast, sondern sie mmittels der reinen Wiederholung der von dir schon immer vertretenen Thesen (die übrigens auch nicht einfach die Lehrmeinung wiedergeben) zurückgewiesen hat.

          • @cyrano

            „das Ding ist nur, deine Kritiker haben sich, einige mehr, einige weniger, mit dem Thema sehr ernsthaft auseinandergesetzt. Sie überführen hier seit einigen Wochen gehäuft deine recht eklektisch zwischen Pickup und Dawkins zusammen gesuchten Thesen einerseits logischer Inkonsistenzen (eine Theorie muss immer noch auch in sich schlüssig sein) sowie empirischer Schwächen. Wer sich mit den (z.B. An Mahner und Bunge orientierten, hier nun schon mehrfach verlinkt) Kritikern wenig auseinandersetzt, das bist du und die Leute, die hier andere als Evolutionleugner anpöbeln.“

            Ich glaube man kann mir nicht vorwerfen, auf Kritik nicht zu antworten. Es ist ja auch nicht so, dass ich mich hier mit den evolutionären Betrachtungen weit aus dem Fenster lehne. Das meiste kann man bei größeren Namen wie Dawkins, Pinker, Miller etc problemlos nachlesen.
            Die logischen Inkonsequenzen entstehen in der Regel eben aus diesem fehlerhaften Verständnis der Vorgänge. Das Problem philosophischer Betrachtungen ist aus meiner Sicht, dass sie auf einer theoretischen Ebene stehenbleiben, und erklären, dass etwas nicht sein kann, während die Forschung auf dem Gebiet bereits die Einzelheiten (zB in welchem pränatalen Monaten die Beeinflussung durch Testosteron erfolgt) auseinandersetzen.

            „Dass es sexuelle Selektion nicht gibt behaupten hier maximal ein bis zwei Feministinnen (selbst die so offen nicht)“

            Mein Konzept von sexueller Selektion ist wie gesagt keineswegs gewagt. Sie ist absoluter Mainstream in der Forschung.

            „dass sie mit den hier vorgeschlagenen Mitteln erklärt werden kann, schon“

            Die Gegenargumente habe ich ja auch in dem Artikel dargelegt.

            „vielleicht stellst du fest, dass du seiner Kritik nicht wirklich Argumente entgegengesetzt hast, sondern sie mmittels der reinen Wiederholung der von dir schon immer vertretenen Thesen (die übrigens auch nicht einfach die Lehrmeinung wiedergeben) zurückgewiesen hat.“

            Welche Argumente bleiben denn offen und was sagt deiner Meinung nach die Lehrmeinung anderes?

        • Mein Konzept von sexueller Selektion ist wie gesagt keineswegs gewagt. Sie ist absoluter Mainstream in der Forschung.

          Wenn du behauptest, dass es sich bei „Status“ oder bestimmten Verhaltensweisen um „abgespeicherte Attraktivitätsmerkmale“ im Sinne von Schlüsselreizen handelt , wie du neulich behauptet hast, dann ganz klar: nein!

          Da lehnst du dich schon teilweise arg weit aus dem Fenster.

          Dass du auf Kritik immer antwortest und auch sehr sachlich bleibst, dass kann man gar nicht hoch genug bewerten.

          Aber wenn es an die erkenntnistheoretischen Grundlagen deiner Annahmen geht, erkennst du erstens deren Relevanz nicht und gerätst vor allem sehr schnell an die Grenzen deines Horizonts. Da ist dir jemand wie Elmar natürlich haushoch überlegen.
          Was nicht heißt, dass er grundsätzlich in euren Streits im Recht wäre oder dass es ihm gut gelänge, auf den Punkt zu kommen.

          Ihr redet halt meist aneinander vorbei. Ich verstehe da die Frustration auf beiden Seiten (mit der du sachlicher umgehen kannst als Elmar), aber ich bin auch nicht in der Lage, diese Missverständnisse zu analysieren.
          Ich will auch gar keine Stellung beziehen. Dem anderen eine beschränkte Weltsicht und zu wenig Tiefe vorzuwerfen, ist aber auch von dir ein wenig unreflektiert.

          • @david

            „Wenn du behauptest, dass es sich bei “Status” oder bestimmten Verhaltensweisen um “abgespeicherte Attraktivitätsmerkmale” im Sinne von Schlüsselreizen handelt , wie du neulich behauptet hast, dann ganz klar: nein!“

            Da streiten wir uns glaube ich auch nur um Worte.
            Das „Status“ Männer attraktiver macht vertreten wir beide (und ist nach Buss Studie auch gut belegbar)
            Das Status aufgrund sexueller Selektion attraktiv ist, da hattest du mir auch neulich zugestimmt (das ist auch die absolut vorherrschende Theorie in dem Bereich in der evolutionären Psychologie)
            Das sexuelle Selektion auf vererbbaren abgespeicherten Informationen aufbaut (ich würde sie abgespeicherte Attraktivitätsmerkmale nennen) ist auch standard

            Irgendwie gefällt dir die verbindung nicht oder die Bezeichnung als abgespeicherte Attraktivitätsmerkmale

            „Aber wenn es an die erkenntnistheoretischen Grundlagen deiner Annahmen geht, erkennst du erstens deren Relevanz nicht und gerätst vor allem sehr schnell an die Grenzen deines Horizonts. Da ist dir jemand wie Elmar natürlich haushoch überlegen.“

            Vieles von dem, was Elmar diskutieren will, hat auch schlicht keine Relevanz. Oder kannst du mir erklären, warum nicht-reduktiver Physikalismus mit meiner Position nicht vereinbar sein soll?
            Zudem: Elmars Theorien selbst sind nun nicht gerade nach wissenschaftlichen Maßstäben erstellt. Er ignoriert weite Felder der Wissenschaft, insbesondere die Biologie und die Medizin und auch die Erkenntnisse der Psychologie aus dem Bereich, beispielhaft sie da nur verwiesen auf das Schlagwort „Sexualtrieb“. („Alle Studien sagen etwas anderes? Mir doch egal, kann nicht sein!“)

            Seine Argumentation fehlt es häufig an einfachsten Grundlagen und die Kausalschlüsse schweben im luftleeren Raum (siehe zB)

            Welche Tiefe haben diese Theorien denn in Bezug auf die Geschlechterdebatte? Was ist überhaupt seine Theorie außer einem wirren „Frauen müssen endlich mal gut genug für die Männer werden und ihre erheblichen Defizite aufarbeiten“?
            Ich bezweifele, dass du seine Theorien zu den Geschlechtern überhaupt darstellen kannst. Aber bitte, vielleicht verstehe ich dann ja seine Position besser, ich wäre interessiert.

        • ät David&Evochris:

          „Wenn du behauptest, dass es sich bei “Status” oder bestimmten Verhaltensweisen um “abgespeicherte Attraktivitätsmerkmale” im Sinne von Schlüsselreizen handelt , wie du neulich behauptet hast, dann ganz klar: nein!“

          Das bleibt unklar. David, Du gehst also davon aus, daß über das Erbgut keine Informationen zum eigenen Verhalten in das Gehirn von Tieren gespeichert werden können?

          Das erscheint völlig unplausibel.
          Alle Tierarten, auch und gerade die höheren, zeigen deutlich vererbtes artspezifisches (nicht-individuelles) Verhalten.

          Eine Katze jagt ein kleines sich schnell bewegendes Objekt.
          Tauben haben Angst vor Schlangen, auch wenn sie in Neuseeland leben, wo es keine Landschlangen gibt (Denis Dutton; Menschen übrigens auch).
          Laubenvögel-Weibchen beurteilen die Laubenbaufähigkeit von Männchen.
          Menschenweibchen fühlen sich von Männern mit hohem Status sexuell angezogen, andersherum nicht.

          Alles Organismen, alles direkte oder sexuelle Selektion des Gehirns.

        • Du gehst also davon aus, daß

          Nein, das steht da nicht.

          Angst vor Schlangen ist übrigens ein gutes Beispiel. Die Gestalt einer Schlange lässt sich sicherlich gut als Konfiguration eines Schlüsselreizes darstellen.

          Menschen scheinen (manche mehr, manche weniger) phylogenetisch bedingt dazu prädisponiert zu sein, hier eine Verhaltensassoziation im Zusammenhang mit dem Fight-Flight-System über die Amygdala zu erlernen.

          Das ist allerdings im Falle des Menschen immer noch kein angeborener Auslösemechanismus, sondern nur eine Prädisponierung zu einer spezifischen Konditionierung.

          Seligman spricht hierbei von „Preparedness“.

          • @david

            gehen wir es doch anders an:

            Dich scheint der Begriff „Abgespeicherte Attraktivitätsmerkmale“ zu stören, weil du ihn mit einem „Schlüsselreiz“ gleichsetzt und er dir dafür zu kompliziert ist.

            Ist das so richtig?

            Mir geht es aber nur darum, dass Status als biologisches Merkmal für gute Gene bei einem Partner biologisch vorhanden ist. Wie der Mechanismus dabei abläuft ist dabei zwar eine interessante Frage, ändert aber auch nichts am Konzept.

            Ich könnte mir auch vorstellen, dass Statusregeln abgespeichert sind und dann nach diesen bestimmte Merkmale, die diese Regeln in der jeweiligen Kultur erfüllen, als „schlüsselreize“ abgespeichert werden. Das wäre dann auch nur ein Schritt mehr und etwas komplizierter, läßt auch mehr Spielraum für kulturelle Freiheiten, kommt aber für das Ergebnis auf das selbe Ergebnis.

            Wäre dir damit wohler?

        • ät David & Evochris:

          David, wenn ich das richtig verstehe, gehst Du davon aus, daß wir eine vererbte Lernfähigkeit für Schlüsselreize haben.
          Die Reize müssen wir aber durch Erfahrung, oder „kulturell“ lernen.

          Eben nicht!
          In Mitteleuropa gibt es keine gefährlichen Spinnen oder Schlangen, die nicht so selten sind, daß man ihnen problemlos begegnen kann. Zoo zählt nicht.

          Die Info, wie eine Schlange oder Spinne aussieht, ist daher höchstwahrscheinlich genetisch kodiert. Deswegen kann ich Menschen auch mit gut gemachten Plastikviechern erschrecken. Wie die Kodierung aussieht, ist zukünftige Forschung. Wir kennen ja noch nicht mal alle Gene des Menschen; geschweige denn ihr Zusammenspiel.

          Daher Zustimmung zu Chris:
          „…dass Status als biologisches Merkmal für gute Gene bei einem Partner biologisch vorhanden ist. Wie der Mechanismus dabei abläuft ist dabei zwar eine interessante Frage, ändert aber auch nichts am Konzept.“
          Biologisch = hier genetisch.

        • @ Lucia

          „Genetiker sagen nicht grundlos – ein Mann zu sein – ist ist der häufigste genetische Defekt in der Natur“

          Das sagen Feministinnen, nicht Genetiker.

          Was soll daran denn bitte ein Defekt sein? Erklär mal!

        • @Axel

          Auf diesem blog argumentiert der in Religionswissenschaften promovierte Michael Blume, daß Religiöse evolutionäre Vorteile haben bzw. Religion weltweit überlebt, weil sie evolutionär Vorteile bietet.

          Er bemüht sich sehr, das wissenschaftlich zu belegen – mit Studien, Statistiken und so weiter.

          Entspricht das deinem Standpunkt oder widerspricht es ihm?

        • Dich scheint der Begriff “Abgespeicherte Attraktivitätsmerkmale” zu stören, weil du ihn mit einem “Schlüsselreiz” gleichsetzt und er dir dafür zu kompliziert ist.

          Ist das so richtig?

          Mich stört das als Leerfloskel für Bereiche, die nicht mehr in das „Hoheitsgebiet“ der Biologie fallen. Mag sein, dass da auch manchmal ein unreifer Disziplinendünkel bei mir durchscheint.

          Für körperliche Merkmale stört mich die Aussage nicht, da lassen sich auch empirisch universelle Muster identifizieren (das sind übrigens auch in der Regel psychologische Studien).

          Ansonsten habe ich es zigmal wiederholt: „Status“ ist kein biologisches Merkmal, ansonsten nenne doch bitte endlich mal eine biologische Operationalisierung für den Menschen (und zwar keine wachsweiche selbsterdachte, sondern mit Quelle).

          Wie ich sagte, befindet man sich mit dem Begriff im Grenzbereich zur Psychologie und Soziologie. Welche Verhaltensweisen sich in Status übersetzen (nicht umgekehrt!) und auch inwieweit dieser dann für Attraktivität maßgeblich ist, das ist sehr stark kulturellen Einflüssen unterworfen.

          In manchen Gesellschaften ist (sozioökonomischer) Status alles, in anderen bedeutet er recht wenig (oft wird dann das Konzept schlicht rückwirkend angepasst, bsp der Status signalisierende Knasti).

          Es gibt viele Männer mit hohem Status, die auf Frauen wenig attraktiv wirken, hier habe ich dir mehrfach die (zusätzlich auch noch gutaussehenden!) Bösewichte aus Hollywood-Filmen genannt.

          Wenn man sich mal auf eine Operationalisierung von „Status“ festlegt (was für wissenschaftliche Aussagen dringend notwendig ist!), dann wird man immer zu der Einsicht kommen, dass es nur ein Attraktivitätsmerkmal von vielen ist, und es je nach Kultur unterschiedlichen Einfluss auf die Attraktivität hat.

          Sicher gibt es universelle Prinzipien für attraktives Verhalten, die sich deskriptiv (und meist nur korrelativ) irgendwie beschreiben lassen.

          Du sprichst dann immer von ominösen „abgespeicherten Regeln“ und hältst das für eine wissenschaftlich belastbare Aussage. Das ist weder kognitonspsychologisch noch neurobiologisch fundiert.

          Wirklich belastbare Aussagen können wir nur wenige machen, wenn wir seriös bleiben wollen.

          Schon allein die Aussage „Frauen stehen auf dominantes Verhalten“ ist bezüglich ihres Kausalitätsanspruchs ziemlich heikel. Auch wenn das eine gewisse alltagspsychologische Validität hat.

          • @david

            Selbst wenn man Status nur als Überbegriff sieht, der in einzelne weitere Bereiche unterfällt gibt er doch eigentlich hinreichend klar wieder, was gemeint ist.

            Wenn man es definieren will, dann als „in den sozialen Hierarchien (davon kann es aufgrund unser komplexen Kultur viele geben) der sozialen Gruppe, die für die Bewertung relevant ist, über anderen stehend“

            Das sozioökonomischer Status nicht attraktiv machen muss, dass hatte ich bereits begründet und ist auch ein grund, warum ich das Kriterium wenig passend finde.
            https://allesevolution.wordpress.com/2014/07/15/gesellschaftlicher-status-in-abgrenzung-zu-sozialem-status-als-attraktivitatsmerkmal/

            Wenn es
            1. universelle Prinzipien für attraktives Verhalten gibt
            2. man davon ausgeht, dass diese durch sexuelle Selektion entstanden sind (und man ehrlich: Wie sonst? Wenn es universelle Regeln gibt, dann liegt auf ihre Erkennung und Abspeicherung ein erheblicher evolutionäre Selektionsfaktor)

            dann muss man auch zustimmen, dass sie „abgespeichert“ sind. Wie auch immer diese Abspeicherung erfolgt.

            „wirklich belastbare Aussagen können wir nur machen, wenn wir seriös bleiben wollen“

            Das hier ist ein Blog. Kein wissenschaftlicher Artikel. Da bringt es wohl mehr, wenn man nicht auf Fundamentalkritik schaltet (und so kommen mir deine Einwände leider häufig vor), sondern sich eher an das herausarbeiten von dem macht, was zutrifft und es dann sprachlich genauer fasst.

            Ich kann mehr anfangen mit „Status ist sehr unbestimmt, wir sollten näher eingrenzen was das sein kann und überlegen, wie man das in Regeln fassen kann und ob diese relevant sind für die partnerwahl“ als mit „Status gibt es nicht als abgespeichertes Merkmal“

            „Frauen stehen auf dominantes Verhalten“ ist natürlich so falsch und verkürzt. Sie stehen auf bestimmte Formen dominanten Verhalten, bei anderen werden sie einen schlicht für ein Arschloch halten.

        • ät Matthias:

          Männer prügeln, vergewaltigen, führen Krieg, randalieren.
          Das zeigt doch, daß wir eine Fehlentwicklung sind.

          Und, wie wir ja aus „Jurassic Park“ wissen, sind alle Tiere grundsätzlich erst mal weiblich. Das männliche Geschlecht wurde halt nur zugeschaltet. Kann aber rückgängig gemacht werden.
          Fürs erste würde ich sagen, 90% aller Kerle killen, 10% als Samenreserve.
          Und wenn dann die Molekulargender-Forscherinnen die Lösung für die Selbstbefruchtung gefunden haben, bricht das Mädchen-Paradies an!

          😉

        • ät Elmar:

          Ich werde mir nicht alle Belege des Blogs durchlesen, aber grundsätzlich: ja.

          Wir haben eine Bereitschaft für Glaubenssysteme, wie wir eine Bereitschaft für Sprache haben.

          Auf der Basis können junge Menschen jede menschliche Sprache lernen.

          Auf der Basis können Menschen aber auch Religion, Kommunismus, Nazitum, Welteislehre oder sonst was lernen.

          Nicht jeder deckungsgleich natürlich. Es gibt geborene Fanatiker, und es gibt Leute, die von Natur aus nüchterner sind.

        • @Axel:

          David, wenn ich das richtig verstehe,

          Du verstehst fast nie richtig.

          Es gibt unterschiedliche Reflexformen. Preparedness benötigt eine SRR, die nicht angeboren, sondern lediglich prädisponiert ist.

          Ich habe inzwischen die Lernerfahrung gemacht, dass eine Diskussion mit dir auf fruchtlosen Boden stößt.

        • ät David:

          Wenn Du ad personam schreibst und mich für schwer von Begriff oder peinlich erklärst, zeigst Du, daß Du argumentativ nicht mehr weiterkommst.

          Z.B. umschiffst Du oben mit Deiner Reflexsache meine Erklärung zur genetischen Speicherung von Verhalten.

          Aber da Du schon wieder aggressiv und mehr oder weniger subtil herablassend-beleidigend wirst, beende ich die Diskussion mit Dir an dieser Stelle.

          Streite Dich mit Chris; er bringt ja offensichtlich mehr Geduld für Dich auf.

        • ät Evochris:

          Für gesellschaftlichen Status gibt es zumindest einen „Meßfaktor“:
          David Buss hatte doch in seinem berühmten Experiment Männern und Frauen Fotos von Personen des jeweils anderen Geschlechtes in Hochstatuskleidung (Smoking, Kostümetc) und Niedrigstatuskleidung (McDoof, Müllwerker etc.) gezeigt.

          Die Frauen fanden die Männer der Smoking-Fotos deutlich attraktiver; den Männern war die Klamotte der Frauenfotos gleichgültig.

          Na, das ist doch was, wo man sich schon sehr winden muß, um eine geschlechtsspezifisch biologische Speicherung von Schönheitsfaktoren abzulehnen.

        • Wenn es
          1. universelle Prinzipien für attraktives Verhalten gibt
          2. man davon ausgeht, dass diese durch sexuelle Selektion entstanden sind (und man ehrlich: Wie sonst? Wenn es universelle Regeln gibt, dann liegt auf ihre Erkennung und Abspeicherung ein erheblicher evolutionäre Selektionsfaktor)

          dann muss man auch zustimmen, dass sie “abgespeichert” sind. Wie auch immer diese Abspeicherung erfolgt.

          1. ja (aber sie sind bisher nur vage beschreibbar)
          2. Verhalten entsteht nicht allein durch Selektion, aber ja, es ist dadurch beeinflusst.

          (3.) falsch, muss man nicht! Es kann eine Prädisposition zu Verhaltensweisen geben.
          Menschen neigen zum Beispiel dazu, zu schnell Auto zu fahren. Man könnte auch sagen, das ist universell, jeder neigt dazu zu schnell zu fahren und macht über kurz oder lang einen Unfall.
          Zu behaupten, dieses konkrete Verhalten wäre ein genetisch „abgespeichertes“ Verhalten, wäre aber Unsinn.
          Es sind Prädispositionen, die in Interaktion mit einer bestimmten Umwelt bestimmte Verhaltentendenzen verursachen.

          Unter „abgespeichert“ verstehe ich angeborene Auslösemechanismen zu einer spezifischen Reizkonfiguration, dazu benötigt es Reflexbögen oder Modularität.
          Das gilt dann für das Saugen eines Säuglings an der Brust beispielsweise, da kann man von abgespeicherten Stimulus-Response-Reaktionen sprechen.

          Dein behavioristisches Weltbild hat die Psychologie aber lange verworfen.

          Das hier ist ein Blog. Kein wissenschaftlicher Artikel.

          Und dennoch gibst du dir ja oft den Anschein von Wissenschaftlichkeit. Ich finde dein Blog auch durchaus wissenschaftlich wertvoll. Du kannst evolutionäre Mechanismen gut erklären, so lang es in den Bereich fällt, in dem du dich auskennst.
          Ich lerne da (und auch in anderen Bereichen, z.B. Recht) immer wieder was dazu.

          Aber sorry, in manchen Bereichen fehlt dir dann halt doch einiges. Du kannst nicht ernsthaft meinen wissenschaftlich haltbare Aussagen mithilfe eines Konzepts zu machen, dass du dich weigerst zu definieren und zu operationalisieren.
          Der Erkenntnisgewinn aus deinen Aussagen bezüglich Status tendiert daher meist gegen Null, da es kein biologisch für den Menschen definiertes Konzept ist und meist von dir nach Belieben zirkelschlüssig angepasst wird.

          Das sind eigentlich Basics.

        • Die Frauen fanden die Männer der Smoking-Fotos deutlich attraktiver; den Männern war die Klamotte der Frauenfotos gleichgültig.

          Na, das ist doch was, wo man sich schon sehr winden muß, um eine geschlechtsspezifisch biologische Speicherung von Schönheitsfaktoren abzulehnen.

          Man muss schon ziemlich doof sein um zu glauben, dass ein Smoking ein phylogenetisch abgespeicherter Stimulus sei.

          • @david

            „Man muss schon ziemlich doof sein um zu glauben, dass ein Smoking ein phylogenetisch abgespeicherter Stimulus sei.“

            Das behauptet ja auch niemand. Aber es ist ein Signal für Status. Als solches kann es abgespeichert werden.

        • Diese Prädisposition muss ja ebenfalls abgespeichert sein oder nicht?

          Du magst ja Computermetaphern:

          Wenn ein Computer aus der Fabrik kommt, ist da auch noch kein Betriebssystem abgespeichert. Wenn du ihn benutzt, musst du aber eines draufspielen, denn dafür wurde der Computer gebaut. Du kannst allerdings nicht jedes x-beliebige Sytem aufspielen, sondern eines das mit der Technologie des Computers kompatibel ist.

          Wenn du dir eine Prädisposition nicht anders vorstellen kannst, als ein festes „abgespeichertes“ Verhaltensskript, dann fehlt dir einfach das Verständnis dieses Begriffs.

          Ein Gehirn ist ein selbstorganisiertes System, das gewissen Regeln folgt. Das Verhältnis von Input und Output ist nicht beliebig, wir haben keinen „blank slate“.
          Du kannst aber nicht einfach sagen, diese Regeln seien in der DNA bereits „abgespeichert“. Du stößt hier wieder mal auf dein Emergenz-Problem.

          Das behauptet ja auch niemand. Aber es ist ein Signal für Status. Als solches kann es abgespeichert werden.

          Wie jetzt. Es behauptet niemand (außer Axel), aber es kann ja doch abgespeichert werden? Was genau ist da jetzt abgespeichert?

        • „Das behauptet ja auch niemand. Aber es ist ein Signal für Status. Als solches kann es abgespeichert werden.“

          „Wie jetzt. Es behauptet niemand (außer Axel), aber es kann ja doch abgespeichert werden? Was genau ist da jetzt abgespeichert?“

          Die genetische Anweisung müsste lauten: „Finde attraktiv, was in deinem soziokulturellen System als Signal für hohen Status gilt!“

          Dazu muss das Gehirn natürlich erstmal die Statussignale lernen, um dann die Assoziation herzustellen.

        • @Denton:

          Finde attraktiv, was in deinem soziokulturellen System als Signal für hohen Status gilt!”

          Ich weiß, du bist Computationalist!

          Aber es tut trotzdem gut zu wissen, dass auch Leute mitlesen, die mich verstehen 😉

      • ät Evochris:

        Habe mich bei Schülern an Pfauen und Hirsche gehalten.
        Selbst das wollten die im Studium nicht.

        Tatsächlich wegen der Politik? Mh.

        Nun ja, Geoffrey Miller meinte wahrscheinlich nicht umsonst, daß das Debattierklima zur Evolution um 1890 besser war als heute.

        Da regierten zwar die Sozialdarwinisten, aber die haben wenigstens die Biologen nicht belästigt.

        • @ Axel

          Pfauen und Hirsche? Bei Schülern? Hast Du unterrichtet?

          Und selbst so harmlose Beispiele wolltene die (Studenten?) nicht auf der Uni?

          Ja, ich fürchte, selbst kurz nach Darwin um 18nochwas konnte man besser drüber reden als heute in manchen Kreisen.

        • ät Matthias:
          Nachhilfe. Männliche Pfauen und Hirsche sind doch Standardbeispiele für die sexuelle Selektion. (Da war was verrutscht.)
          Nee, nicht die Studis wollten das nicht, sondern in den Lehrplänen stand das gar nicht drin.
          Könnte man als Stoffbegrenzung werten, oder eben politisch.

          Die Evolutionsfeindlichkeit zur Zeit des späteren Kaiserreichs war in der intellektuellen Schicht nach Miller kaum noch vorhanden.

          Lag vermutlich am rechten Zeitgeist. Da wurden Determinanten ja geradezu herbeifantasiert, was zumindest den Vorteil hatte, daß echte Voherbestimmtheiten nicht geleugnet wurden.

          Heute läuft´s andersrum: Zeitgeist links und Gender, schon wird die Evolutionslehre/Psych bekämpft.

          A propos: Wie sieht´s denn aus morgen: Machst Du was zur Biodidaktik? Ich bin schon gespannt!
          SuS – Schölerinnen und Schöler. (Wie ist das eigentlich mit intersexuellen Schölerixes?) 😉

          Hier noch was Schönes für Deine Linkliste: http://chrismon.evangelisch.de/artikel/2013/weder-mann-noch-frau-19543

          Ist 1 a alt, aber vielleicht kennst Dus noch nicht. Genderprofessx Voß aus Merseburg hat herausgefunden, daß Hitler die Geschlechter erfunden hat.
          Und da war er noch gar nicht berufen…

          Falls es Dir nicht zu heikel ist, was hälst Du davon, Pirinccis Facebook-Seite zu verlinken? Du schmeißt Dich weg!

          Sind zwar üble Schimpftiraden auf Gendergrüne & Co, dafür aber äußerst unterhaltsam….

        • @ Axel

          „Nachhilfe. Männliche Pfauen und Hirsche sind doch Standardbeispiele für die sexuelle Selektion. (Da war was verrutscht.)“

          Aha – ja, weiß ich. Ich hate als Schüler auch kaum sexuelle Selektion in Bio. Zum Hirsch kamen wir noch, zum Pfau nicht mehr. Dabei kann man da noch so viel mehr machen.

          „“Nee, nicht die Studis wollten das nicht, sondern in den Lehrplänen stand das gar nicht drin.
          Könnte man als Stoffbegrenzung werten, oder eben politisch.

          Die Evolutionsfeindlichkeit zur Zeit des späteren Kaiserreichs war in der intellektuellen Schicht nach Miller kaum noch vorhanden.

          Lag vermutlich am rechten Zeitgeist. Da wurden Determinanten ja geradezu herbeifantasiert, was zumindest den Vorteil hatte, daß echte Voherbestimmtheiten nicht geleugnet wurden.

          Heute läuft´s andersrum: Zeitgeist links und Gender, schon wird die Evolutionslehre/Psych bekämpft.“

          Menschen rennen leider immer von einem Extrem ins andere. Nicht nur in der Hinsicht. Früher machte die Obernonne da in der Mädchenschule meiner Oma den Saum von ihrem langen (!) Rock auf, damit er noch länger war – kann ja nicht lang genug sein. Heute? Minirock, Hot Pants, bauchfrei. Wobei ich letzteres im Zweifelsfall besser finde. Kann aber auch übertrieben sein und gegen Männer gerichtet sein. Wer hinguckt, hat sie dann „angestarrt“ & „belästigt“.

          „A propos: Wie sieht´s denn aus morgen: Machst Du was zur Biodidaktik? Ich bin schon gespannt!“

          Endlich interessiert sich mal einer dafür.

          „SuS – Schölerinnen und Schöler. (Wie ist das eigentlich mit intersexuellen Schölerixes?) ;-)“

          Kenne ich, war bei mir in Didaktik auch so. SuS. Und das Wort „Gender“ übernehmen die einfach unkritisch als Synonym für „Geschlecht“. Und äußern sich als Biologiedidaktiker nicht kritisch zur Genderideologie, obwohl es eigentlich zu ihren Aufgaben gehört. zum Kreationismus äußern sie sich ja auch.

          „Hier noch was Schönes für Deine Linkliste: http://chrismon.evangelisch.de/artikel/2013/weder-mann-noch-frau-19543

          Danke…

          „Ist 1 a alt, aber vielleicht kennst Dus noch nicht. “

          Nee, kenne ich noch nicht.

          „Genderprofessx Voß aus Merseburg hat herausgefunden, daß Hitler die Geschlechter erfunden hat.“

          Hitler hat also die Geschlechter erfunden. Auf was eineiige nicht alles kommen!!!

          „Und da war er noch gar nicht berufen…“

          Keine Ahnung, muss ich noch lesen.

          „Falls es Dir nicht zu heikel ist, was hälst Du davon, Pirinccis Facebook-Seite zu verlinken? Du schmeißt Dich weg!“

          Naja, wenn ich mich von ihm distanziere und nur zu Unterhaltungszwecken verlinke – ich gucke sie mir mal an.

          „Sind zwar üble Schimpftiraden auf Gendergrüne & Co, dafür aber äußerst unterhaltsam….“

          Ja, wobei die Gendersens selbst auch rechtunterhaltsam sind, und zwar unfreiwillig.

    • dass auffallend viele junge Männer über eine verminderte Samenqualität verfügen.

      Die schlechtere Samenqualität ist ein Machtverlust der Frauen, nicht der Männer. Tendenziell haben Männer so mehr Kontrolle über ihre Reproduktion.

    • „dass Forscher seit mehr als 20 Jahren weltweit einen stetigen Rückgang der Zeugungskraft von Männern feststellen“

      Das korreliert auffallend mit der Entstehung des Vulgärfeminismus. Könnte also ein selektiver Anpassungsmechanismus sein: Männer wollen mit solchen Frauen keine Kinder mehr zeugen. Verständlich.

        • @ adrian

          Doch habe ich, aber nicht beim Menschen. Erklär mal. Wie geht das?

          das kann ich dir nicht erklären, ich bin weder Genetikerin noch Biologin, aber durch die Tatsache, dass es immer mehr unfruchtbare Männer gibt, kann von einem bestangepassten Individuum keine Rede mehr sein, folglich eliminieren sich Männer selbst oder die Evolution sorgt genauso dafür, wie sie die Selbstbefruchtung möglich machen kann.

          • @lucia

            „folglich eliminieren sich Männer selbst“

            Hier mal ein Schock: Männer bestehen aus Genen, die sie zur Hälfte überwiegend von Frauen haben. Schockierend, ich weiß. In deinem Körper sind auch ekelige „Männergene“. Sie werden mangels Testosteron nur anders umgesetzt.
            Und in Männern sind auch „Frauengene“. Sie werden nur dank Testosteron anders umgesetzt.

            „oder die Evolution sorgt genauso dafür“

            Die Evolution macht Männer nicht unfruchtbarer.

            „wie sie die Selbstbefruchtung möglich machen kann“

            Da vertraue mal ruhig drauf.
            Selbstbefruchtung würde übrigens vermutlich dazu führen, dass die Menschheit den Krieg gegen die Bakterien und Vieren verliert. Sex gibt es nicht umsonst.

        • Sehe die Zukunft eher so: Männer
          werden sich in nicht allzu ferner
          Zukunft klonen und die sexuellen
          Bedürfnisse mit Sexbots abdecken.
          Schon bei der heutigen Generation
          der Sexbots ist es ja möglich
          den Nag-Generator abzuschalten.
          🙂

        • „Sehe die Zukunft eher so: Männer werden sich in nicht allzu ferner Zukunft klonen und die sexuellen Bedürfnisse mit Sexbots abdecken.“

          Das halte ich für durchaus wahrscheinlich. Frauen werden dann ziemlich dumm aus der Wäsche gucken, wenn der Preis für Sex derat niedrig ist, dass Männer kein Interesse mehr an ihnen haben.

        • @ lucia

          „aber durch die Tatsache, dass es immer mehr unfruchtbare Männer gibt, kann von einem bestangepassten Individuum keine Rede mehr sein,“

          Du hast nix verstanden. Dann wären eben die nichtunfruchtbaren Männer die bestangepasstesten männlichen Individuen.

          „folglich eliminieren sich Männer selbst“

          Wenn überhaupt verschwände die unfruchtbar machende Eigenschaft, nicht die Männer an sich.

          „oder die Evolution sorgt genauso dafür, wie sie die Selbstbefruchtung möglich machen kann.“

          Die Evolution ist nicht die grosse liebe Mutter die ein Interesse an Menschen hätte, nichtmal an weiblichen Menschen. Sie hat kein Ziel. Im Zweifel sterben die Menschen samt Menschinnen und Feminist.I.nnen einfach aus …

        • @Lucia

          Nicht Biologin noch Genetikerin …

          … aber Schwachsinn.

          Bist wohl gewohnt mit deinen Chauvi Attacken Eindruck zu schinden.

          Kann auch mal ganz anders enden als du dir da so schwadronierend denkst.

      • Sie will ja keine Kinder von uns, weil wir Männer (= genetischer Defekt) besser aussterben sollen. Insofern ist zu befürchten, dass Lucia jetzt die doppelte Menge Pillen futtert. ^^

    • @ Lucia

      *… folglich eliminieren sich Männer selbst oder die Evolution sorgt genauso dafür, wie sie die Selbstbefruchtung möglich machen kann.*

      Ach, Lucia.

      Lies weniger Daly, Solanas & Co, such Dir lieber einen kompetenten Psychiater.

      Oder wenigstens einen potenten.

      Und lass Deinen Spitz kastrieren.

      Nicht, dass der Dich noch schwängert.

      Dann hätten wir den Salat.

      Ansonsten, Deine Hoffnung, Männer könnten, wenn sie schon nicht aussterben, so doch wenigstens bald unfruchtbar werden, ist ein wenig verfrüht.

      Überschrift: „Eine Krise, die es nicht gibt“

      http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/die-krise-die-es-nicht-gibt-1.7031474

    • @ Lucia

      „Anstatt sinnfreie Romane zu schreiben könntest du dich (und deine Fans) mal mit der Tatsache auseinander setzten, dass Forscher seit mehr als 20 Jahren weltweit einen stetigen Rückgang der Zeugungskraft von Männern feststellen, auch in Deutschland. So kam eine Studie am
      Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf zu dem Schluss, dass auffallend viele junge Männer über eine verminderte Samenqualität verfügen.“

      Könnten Umweltgifte sein. Ja und? Was tut das eigentlich zur Sache bei diesem Thema?

      Kinder zeugen geht erst dann nicht mehr, wenn Männer gar keine zeugungsfähigen Spermien mehr herstellen. Unwahrscheinlich, da sich ein dreistelliger Millionenbetrag davon im Ejakulat befindet.

      Mit 100 Milliionen Spermien „pro Schuss“ kann man de facto genauso gut Kinder ezugen wie mit 400 Miollionen.

      Okay, das mit den Umweltgiften muss man im Auge behalten.

      „Aber das geht euch wohl zu tief unter eure Vorhaut, gelle? *lach*“

      Nee, tut es nicht. Zumal viele beschnitten sind und sich an dieser Stelle fragen werden: „unter welche Vorhaut?“

      Männer sind ja in Deutschland wie Du vielleicht weißt weitaus häufiger genitalverstümmelt als Frauen.

    • 53 Antworten auf einen Troll…

      Leute, ihr seid nicht ganz dicht.

      Lucia versteckt es ja nicht mal, wie strunzdumm sie ist. Oder ist es gerade das, was euch reizt? Zur Abwechslung mal Shooting Fish in a Barrell?
      [Kopfschüttelnd ab]

        • @ me

          Ernsthaft. Solche Ansichten wie bei lucia kann man ja auch in der freien Wildbahn treffen, sogar ab und an in sogen. seriösen Zeitungen und Magazinen. Dieser Unsinn wird ja wirklich teilweise geglaubt und nicht nur von Leuten verbreitet die mal wieder in einem unbeaufsichtigtem Augenblick an dem Stationsrechner rumfingern konnten. Solche Ansichten sind auch nicht selten in unseren Parlamenten zu hören …

        • @ddbz

          stimmt.

          Aber hier, auf diesem Blog?

          Wäre hier nicht angemessen gewesen, wenn einer geantwortet hätte:

          „Was soll’s? Du hast insgesamt vielleicht 20.000 Eizellen. So viele Spermien produziert ein durchschnittlicher Mann in 30 Sekunden. Lass die Hälfte davon dösig sein. Dann schafft ein Mann pro Minute immer noch so viele voll taugliche Spermien wie du Eizellen für dein gesamtes Leben hast.
          Das ist immer noch viel mehr als benötigt, wenn man bedenkt, dass zunehmend Frauen wie du unser Land bevölkern.“

          Oder vielleicht auch.

          „Das ist interessant.
          Auch interessant ist, dass jede Frau so einzigartig ist wie eine Schneeflocke. Man muss allerdings ganz genau hinschauen. Mit etwas Distanz sieht’s dann so aus:

          Mir hätte das gereicht.

  8. Ich möchte mal darauf hinweisen, dass wir in einer Gesellschaft mit billigen und zuverlässigen Verhütungsmitteln leben. Das ist ein fundamentaler Unterschied zu früheren Umweltbedingungen und geeignet, die bestehenden Selektionskriterien zu unterlaufen. Die biologische Evolution wird so auf eine neue Spur gelenkt.

  9. Off topic:

    Wenn ich richtig gezählt habe, dann haben wir in den letzten Tagen folgende Feministinnen

    Christa von FemoTheist
    Lucia
    muttershera
    Antje Schrupp
    onyx

    gesehen, die eine oder mehrere der folgenden These vertreten:

    i) rassistischer Genozid an Männern
    ii) Sippenhaft aller Männer für die Fehler einzelner Männer
    iii) Ignorieren der vom Rechtsstaatsprinzip gefordertern Schuldabhängigkeit staatlicher Eingriffe in das Privatleben

    … und das alles for peace and prosperity of humanity: Schlechte Eigenschaften und schlechte Erfahrungen machen diesen Leuten zufolge an den Geschlechtergrenzen halt.

    Langsam wird es Zeit, daß der Verfassungsschutz die Feministen beobachtet.

    Mit solchen Leuten, die sowas behaupten werde ich nicht reden – unter keinen Umständen.

    Und dieses Thema finde ich deutlich wichtiger, als den Vulgärbiologisten die Hammelbeine lang zu ziehen – auch wenn es noch so Spaß macht. 😀

      • @ddbz

        Es wird ja immer wieder gefordert, aus politische, Pragmatismus mit Feministen zu kooperieren. Dabei – ich rekonstruiere mal „frei Schnauze“ – wird argumentiert, daß

        i) die Leute mit politischer Macht im Schnitt feministisch sind
        ii) die meisten Männer Feminismus immer noch für Gleichberechtigung der Geschlechter halten – anstatt für ein kollektives Gewaltphänomen – und daher logischerweise dafür sind
        iii) Kommunikation – obwohl sie eigentlich bedeutet, Meinungen aufgrund des kommunikativen Aktes „upzudaten“, sehr leicht zu noch tieferem Dissens führen kann – eben weil man am Anfang schon zu gegensätzliche Positionen vertritt.

        Vor allem Letzteres führt schnell zu einer ansonsten unmotivierten Radikaliierung.

        Leszek vertritt so eine Position und sie ist nicht völllig von der Hand zu weisen.

        Als Fundamentalist bin ich daran interessiert, eine obere Schranke für solche Kooperationen zu finden.

  10. „Wer eine sehr hübsche Frau heiratete, der hatte höhere Chancen auf gesunde Kinder und zudem auch auf hübsche Töchter als jemand der eine hässliche Frau heiratete.“

    Letzteres will ich als Regel nicht anzweifeln, aber … dass die Gesundheit der Kinder irgendwie an die Schönheit der Mutter gekoppelt sein soll…
    überrascht als Ansicht.

    Ich sachs ma so:
    .
    .
    .
    Quelle?

    • @ Muttersheera

      Generell sind Nachkommen gesünder, wenn sich die beiden Eltern – egal bei welcher Art – attraktiv fanden. Dann sind sie zueinander genetisch kompatibler (wichtig für die Immuneigenschaften), dann investieren beide Eltern mehr in den Nachwuchs, und außerdem ist Attraktivität meist mit Gesundheit verbunden, bei beiden Geschlechtern. Mit genetischer Gesundheit.

      Quelle? Unzählige Lehrbücher der Evolutions- und Verhaltensbiologie.

      • „Generell sind Nachkommen gesünder, wenn sich die beiden Eltern – egal bei welcher Art – attraktiv fanden“

        Da fragt sich die Nicht-Biologin direkt, wie bloß es zu Nachkommen kommen konnte, wenn sich die beiden Eltern nicht attraktiv fanden.

        „außerdem ist Attraktivität meist mit Gesundheit verbunden“

        …weil Gesundheit zur Vorstellung von Attraktivität gehört.

        Wobei mich jetzt noch die biologisch-genutzte Definition von Gesundheit interessierte. Das wird doch nicht etwa die der WHO sein?

        • @ Muttersheera

          „Da fragt sich die Nicht-Biologin direkt, wie bloß es zu Nachkommen kommen konnte, wenn sich die beiden Eltern nicht attraktiv fanden.“

          Durch Verpaarungsexperimente mit z.B. Mäusen. Das klappt natürlich nur, wenn sich die beiden beteiligten tiere dabei nicht zu unattraktiv finden.

          „“außerdem ist Attraktivität meist mit Gesundheit verbunden”

          …weil Gesundheit zur Vorstellung von Attraktivität gehört.

          Wobei mich jetzt noch die biologisch-genutzte Definition von Gesundheit interessierte. Das wird doch nicht etwa die der WHO sein?“

          Mit der WHO hat das ebenso wenig zu tun wie mit unseren Vorstellungen von Attraktivität und Gesundheit, sondern mit Gute-Gene-Modellen.

          Wenn ein männlicher Vogel auffällig ist, ist das ein Handicap – kann sich der Vogel nur leisten, wenn er gesund ist.

          Einige körperliche Merkmale sind auch so, dass durch sie erkennbar ist, ob die Embryonal- und Juvenilentwicklug ungestört ablaufen konnte – das ist auch Gesundheit.

          Oder bei menschlichen Weibchen ist eine glatte, reine Haut attraktiv. Warum? A im gebärfähigen Alter, B nicht mit Parasiten befallen oder sonstwie krank. Es gibt halt körperliche Merkmale, die dann gut ausgebildete Attraktivitätsmerkmale sind, wenn der mensch gesund ist.

        • Matthias, ich sach et gleich:

          ich wollte Dir eigentlich nicht antworten, weil ich mir hierbei so vorkomm wie das Asi-Kind, dass Dir erst die Schaufel klaut um dann Deine Sandburg zusammenzukloppen, aber here we go, vielleicht können wir alle ja noch was lernen 😀

          „Durch Verpaarungsexperimente mit z.B. Mäusen. Das klappt natürlich nur, wenn sich die beiden beteiligten tiere dabei nicht zu unattraktiv finden.“

          Du willst mir weismachen, die Biologen bauten grundsätzliche Vorstellungen über den Menschen – wie die, dass die Schönheit der Mutter die Gesundheit der Kinder beeinflusse – auf Mäuse-Verpaarungsexperimente, bei denen sie zuvor bestimmten, für wie attraktiv sich Mäusedame und Mäuserich hielten… so richtig mit Skala und so?

          Details, ich brauche mehr Details!

          Denn das wäre die mit Abstand lustigste, „wissenschaftliche“ Info, die ich in diesem Blog gefunden habe. Und deshalb musste ich jetzt doch nochmal nachhaken.

          Vielleicht hab ich Dich ja auch irgendwie falsch verstanden.

  11. Ihrseidjanichgescheit!! Fünf Kommentare, als ich heute morgen ins Büro ging, und zweihundert, als ich zurückkam! 🙂 Ich sehe mich erneut außerstande, von einzelnen Ausnahmen abgesehen auf individuelle Kommentare einzugehen.

    In erster Linie möchte ich präzisieren, wie meine Kritik gemeint gewesen ist. Ich beginne mit einer Definition:

    Der Begriff der »sexuellen Selektion« beinhaltet, dass (aufgrund welcher Kriterien auch immer) eine *Partnerwahl* stattfindet, welche über den Effekt eines *Ausschlusses von Genen* aus dem Genpool einer Generation einen *Mechanismus* hervorbringt, der die genotypische Zusammensetzung einer Population *steuert*. Die gemessenen Steuerungseffekte müssen dabei kausal auf die Partnerwahl zurückführbar sein. Das Faktum der *Partnerwahl* ist dabei eine *notwendige*, aber keine *hinreichende* Bedingung dafür, dass es sich um sexuelle Selektion handelt. Eine hinreichende Bedingung liegt dann und nur dann vor, wenn die Partnerwahl dazu führt, dass sich das genetische Potential der Generation n vom genetischen Potential der Generation n+1 durch den Wegfall von Elementen unterscheidet, wenn also Effekte der *Elimination* von Genen auftreten. Ob es um das »good-genes«-Modell geht (Korrelation mit ökologisch adaptiven Vorteilen) oder um die »runaway selection« (interner Rückkoppelungsprozess ohne ökologisch adaptive Funktion) – der Begriff der Selektion bezieht sich niemals nur auf die Partnerwahl allein, sondern stets auch auf Bevorzugungs- und Ausschlusseffekte (zwei Seiten derselben Medaille) in den genetischen (und phänotypischen) Merkmalen der Folgegeneration. (Meine Referenzen: Voland, Soziobiologie, 4. Aufl. 2013; Wuketits, Soziobiologie, 1997)

    Ein beträchtlicher Teil der Verwirrung in der hier geführten Diskussion rührt daher, dass diese beiden Aspekte – Partnerwahl und Merkmalselimination – nicht sauber differenziert werden. Christians Replik auf meinen Kommentar hebt durchgängig auf den Aspekt der Partnerwahl ab – er nimmt offenbar an, dass ich, wenn ich den Begriff der »sexuellen Selektion« kritisiere, den Aspekt der (biologisch geprägten) »Partnerwahl« in Abrede stelle. Genau das tue ich aber nicht. Was ich in Bezug auf die menschliche *Partnerwahl* in Frage stelle, ist lediglich das Modell der »runaway selection« (das Christian vor einigen Wochen mal ins Spiel gebracht hat), also die Annahme, dass es die biologischen Präferenzen selbst sind, die an die (menschliche) Folgegeneration weitergegeben werden, weshalb sie kurzfristig veränderlich seien. Die Vorstellung dagegen, dass die ästhetischen Kriterien des Menschen angeborene, evolutionär entstandene Präferenzen darstellen, halte ich für sehr wahrscheinlich – ich nehme aber an, dass diese »evolutionär alt« und heute stabil sind. Ebenfalls würde ich die Präferenzen für bestimmte *Phänotypen* (»Ob blond, ob schwarz, ob braun …«) beim Menschen nicht für genetisch geprägt halten, sondern für Effekte frühkindlicher Prägungen auf bestimmte Bezugspersonen (die nicht die Eltern sein müssen).

    Was ich *tatsächlich* in Frage stelle, ist die These (ob explizit oder »versehentlich« aufgestellt), dass Partnerschaftspräferenzen *in menschlichen Gesellschaften* die im ersten Absatz benannten eliminativen Struktureffekte hervorbringen. Denn diese gehören zum Begriffsinhalt im Sinne Darwins zwingend dazu. Wenn also Roslin jetzt behauptet: »Auch dass hier immer wieder von Elimination geredet wird, ist falsch. Merkmale bzw. die sie codierenden Gene werden selten völlig eliminiert.«, dann verlässt er den Boden des Begriffs. Auch David stimmt an der falschen Stelle zu, wenn er sagt: »Sobald jemand (ob direkt oder by proxy, nach welchen Kriterien auch immer) den Reproduktionspartner auswählt ist es sexuelle Selektion.« Denn sexuelle Selektion ist es erst dann, wenn durch diese Wahl in der Folgegeneration eine Selektion im Genpool hervorgerufen wird. Ist dies nicht der Fall und die Partnerwahl resultiert nur in einer Fluktuation in der relativen Zusammensetzung dieses Genpools, dann ist es keine sexuelle Selektion!

    Der Hauptgrund dafür, dass sexuelle Selektion (im vollständigen Sinne des Begriffs, der Eliminationsvorgänge einschließt, nicht im dem halbierten Sinne, der sie auf »Partnerwahl« reduziert) unter kulturellen Rahmenbedingungen nicht mehr stattfindet, besteht darin, dass in menschlichen Kulturen nicht mehr in erster Linie Gene weitergeben werden (außer unspezifisch streuend), sondern *Wissen*! Anders als die Weitergabe von Genen sprengt die Weitergabe von Wissen die Grenzen der biologischen Filiation und macht sich von Verwandtschaftsstrukturen nicht schlagartig, aber historisch sukzessive unabhängig. Dieses Wissen resultiert zum einen in technologischen Errungenschaften, die die Produktion von statusfähigen Gütern ermöglichen, zum anderen in davon abgeleiteten Präferenzmustern bei der Partnerwahl, welche die biologischen Präferenzen nicht aufheben, aber überlagern.

    In den Kommentaren wurde in diesem Zusammenhang die berechtigte Frage gestellt, warum bei einer sexuellen Selektion auf biologische Idealbilder die häßlichen Menschen nicht längst ausgestorben sind. Müssten die nicht längst eliminiert sein und wir in einem Universum voll edler Alabasterleiber leben? Ich erinnere mich an ein nettes Werbeplakat für Lederjacken vor sicher einem halben Jahrzehnt mit dem Spruch: »Fresse geerbt – Jacke gekauft!«. Salopp gesagt wirken die biologischen Präferenzen darum nur noch ausnahmsweise, weil erstens die Häßlichen immer noch die Chance haben, reich und damit ökonomisch attraktiv zu werden, und zweitens die dümmsten Bauern die dicksten Kartoffeln haben und damit ebenfalls ökonomisch attraktiv werden. Denn gesellschaftlicher Erfolg ist nicht mehr an primäre körperliche Merkmale gekoppelt, sondern an Intelligenz, an Zufälle (der dümmste Bauer kann auf dem fruchtbarsten Acker sitzen) – und die Fähigkeit zur kulturellen Kompensation körperlicher Defizite. Die coole Lederjacke kann die häßliche Visage kompensieren, wenn ich meine Fähigkeit zur Kompensation zum Programm mache und dadurch ein kulturell definertes Attraktivitätsmerkmal entfalte. »Biologisch« ist daran außer dem Selbsterhaltungstrieb nichts mehr.

    Zum Schluss noch mal @Roslin: die Korrelation »brutale Zeiten – aggressive Männer« und »friedliche Zeiten – feminine Männer« ist ein Fehlschluss. Jedenfalls dann, wenn damit impliziert werden soll, dass Krieg und Frieden unterschiedliche genetische Potentiale aktivieren oder Einfluss auf die Vermehrung haben. Vereinfacht gesagt: die Bäuerin in Notlage und mit totem Ehemann schmeichelt nicht dem stärksten Legionär, sondern dem ranghöchsten Offizier – und wenn sie dem stärksten Legionär schemichelt, dann darum, weil sie weiß, dass der ranghöchste Offizier aufgrund sozialer Schranken für sie unerreichbar ist. Falles sie jedoch eine sehr junge und sehr hübsche Bäuerin ist, dann kann sie zum Ausnahmefall werden, der die sozialen Schranken überspringt. Dann wirken die biologischen Präferenzen des Mannes, aber die kulturellen Präferenzen der Frau. Dann ist der Zenturio aber vielleicht nur mäßig attraktiv und verdirbt die hübschen Kinder, die die Bäuerin statt dessen mit dem knackigen Legionär hätte haben können …

    Für biologische Mechanismen dagegen ist die historische Zeit und der Wechsel zwischen Kriegs- und Friedenszeiten zu kurz. Menschliche Kulturen begegnen der Herausforderung nicht durch Sequentialisierung (heute Krieger, morgen Bauern), sondern durch Parallelisierung, und das heißt: durch Arbeitsteilung. Exemplarisch etwa in der indoeuropäischen Dreiteilung in Priester, Krieger und Bauern. Dabei handelt es sich aber um soziale Rollen, nicht um genetische Spezialisierungen. Bei scharfer Kastentrennung kann diese Arbeitsteilung auch mal mit entsprechender Trennung der genetischen Weitergabe einhergehen. Nur ist diese dann ein Epiphänomen der scharfen Rollen- und Statusdifferenzierung, nicht ihre Ursache.

    • ät Djadmoros:

      Tja, Du hast Da wohl ein heißes Eisen angeschnitten. 😉

      „Was ich *tatsächlich* in Frage stelle, ist die These (ob explizit oder »versehentlich« aufgestellt), dass Partnerschaftspräferenzen *in menschlichen Gesellschaften* die im ersten Absatz benannten eliminativen Struktureffekte hervorbringen.“

      Eine gute Frage. Hat Miller in den „sexuellen Evolution“ auch schon mal bearbeitet. Er meinte dazu, daß ein Fitneß-matching stattfinde, was bedeutet, daß Alfa-Männlein Alfa-Weiblein suchen, Beta Beta, Omega Omega usw.
      Auf die Weise bleibt die „Häßlichkeit“ erhalten. Allerdings, zum Beispiel im Falle des Busens, wird unter Wildbeuterbedingungen ein Gen/ eine Gengruppe positiv oder eine andere negativ selektiert, und das Merkmal „Brüste wachsen“ setzt sich allmählich durch; wenn auch mit enormer Variation.

      Aber wir merken schon: die Elimination scheint hier weniger stark zu sein.

      Allerdings ein Argument von Jared Diamond („dritter Schimpanse“):
      Er vermutet, daß dunkle Haut und Haare nicht nur direkt selektiert sind, sondern auch sexuell. Das würde erklären, warum Menschen in heißen, aber nicht sonnigen Regionen dunkel sind (Pygmäen im Regenwald), oder warum Menschen in sonnigen Erdteilen blond (Aborigines).

    • @ djadmoros

      *Eine hinreichende Bedingung liegt dann und nur dann vor, wenn die Partnerwahl dazu führt, dass sich das genetische Potential der Generation n vom genetischen Potential der Generation n+1 durch den Wegfall von Elementen unterscheidet, wenn also Effekte der *Elimination* von Genen auftreten. *

      Dann dürfte es sexuelle Selektionseffekte nie geben. Siehe Axels Anmerkung zur Entwickling der größeren Brüste bei Frauen (im Vergleich zu unseren affenähnlicheren Vofahren/Primaten).

      Natürlich werden immer noch Frauen geboren mit sehr kleinen Brüsten, der Bauplan „Kleine Brüste“ ist nicht eliminiert, obwohl sich die Präferenz der Männer allmählich über sehr lange Zeiträume in Richtung auf größere Brüste verschoben hat, gibt es auch nach wie vor Männer mit einer Präferenz für kleinere Brüste.

      *Salopp gesagt wirken die biologischen Präferenzen darum nur noch ausnahmsweise, weil erstens die Häßlichen immer noch die Chance haben, reich und damit ökonomisch attraktiv zu werden, und zweitens die dümmsten Bauern die dicksten Kartoffeln haben und damit ebenfalls ökonomisch attraktiv werden. *

      Auch das „Schönwerden“ durch Reichsein ist ein „biologisches“ Merkmal im Sinne eines extendierten Phänotyps.

      Reichwerden ist ein auch biologisches Merkmal, das ja nicht allein zufällig erworben wird, sondern sehr häufig abhängt von Persönlickeitsmerkmalen (Arbeitsdisziplin, Ausdauer, Fleiß, Intelligenz, Motivation, Langfristorientierung etc.), die allesamt deutlich bis stark genetisch kontrolliert werden.

      Es haben eben überzufällig häufig die fleißiigeren und klugeren Bauen auf längere Sicht die dickeren Kartoffeln als die dümmeren und versoffeneren. Die haben dann auch mit der Zeit das bessere Land (klug investiert, klug geheiratet, klug „Dorfpolitik“ gemacht usw.).

      *Dann wirken die biologischen Präferenzen des Mannes, aber die kulturellen Präferenzen der Frau.*

      Warum soll die Vorliebe einer Frau für einen symbolisch potenten Mann keine biologische Präferenz sein?

      Sie wählt das, was für ihre Vermehrungschancen optimal ist. Frauen sind bei ihrer Vermehrung mehr auf investitionswillige und -fähige Männer angewiesen. Männer „nur“ auf eine fruchtbare Frau (Unterschiede zwischen Männern und Frauen im minimalen, parentalen Investment führen hier zu unterschiedlichen Präferenzmustern).

      Männer achten so mehr auf „Östrogenmarker“ (mehr auf körperliche Schönheit), Frauen auch mehr auf den „extendierten Phänotyp“, den auch symbolisch potenten Mann.

      *Dann ist der Zenturio aber vielleicht nur mäßig attraktiv und verdirbt die hübschen Kinder, die die Bäuerin statt dessen mit dem knackigen Legionär hätte haben können …*

      Der Zenturio ist ja wahrscheinlich Zenturio, weil er nicht nur körperlich fit ist (hat ja immerhin Karriere gemacht im römischen Heer, sich hochgedient), sondern auch klug. Das macht zumindest seine männlichen Nachkommen in den Augen der Frauen „schön“. Wenn der stramme Legionär dumm ist und er dumme Söhne produziert mit der Frau, macht das seine Söhne „hässlich“ für Langzeitpartnerschaften, aus denen die meisten Kinder hervorgehen (vor dem Sozialstaat).

      Siehe Gregory Clark The Son Also Rises

      *Dabei handelt es sich aber um soziale Rollen, nicht um genetische Spezialisierungen. *

      Aber genetische Spezialisierungen bestimmen mit darüber, wie gut/erfolgreich man die sozialen Rollen spielt und beeinflussen so den Vermehrungserfolg, machen besonders Männer erfolgreicher/weniger erfolgreich.

      Du scheinst auszublenden, wie sehr auch geistige/charakterliche Merkmale biologische Merkmale sind, Produkte des Organes „Gehirn“ wie körperliche Schönheit Produkt von Muskulatur/Fettverteilung/Gesundheit (Reinheit der Haut, symmetrischer Bau, glänzendes Haar etc.) ist.

      • @Roslin:

        »obwohl sich die Präferenz der Männer allmählich über sehr lange Zeiträume in Richtung auf größere Brüste verschoben hat, gibt es auch nach wie vor Männer mit einer Präferenz für kleinere Brüste.«

        Meine erste Frage wäre, wie man diese »Präferenz von Männern für größere Brüste« eigentlich empirisch belegt. Sind das einfach Statistiken auf der Basis von Umfragen zu Neigungen, oder wie läuft das ab? Als nächstes wäre zu belegen, dass diese Präferenz tatsächlich genetische Ursachen hat und nicht zum Beispiel auf individuelle Kindheitsprägungen zurückgeht. Damit ein Zusammenhang mit dem Vererbungsgedanken erhalten bleibt, müsste wenigstens eine Korrelation der Präferenz mit den Brüsten der Mutter nachgewiesen werden, gegen eine Kontrollgruppe von Kindern, die nicht von der Mutter, sondern von einer Amme gesäugt wurden (deren Brust eine andere Form hatte als die der Mutter), um auszuschließen, dass es sich um Prägung handelt.

        Zweitens beruht mindestens das »good-genes«-Modell auf dem Eliminationsgedanken. Voland (Soziobiologie, S. 99) nennt folgendes Beispiel (es geht um Hausfinken, Carpodacus mexicanus): »Zwischen 1994 und 1996 sind in den USA mehrere zehn Millionen Individuen dieser Art in einer Vogelgrippe-Epidemie zugrunde gegangen, und wie sich herausstellte, waren die überlebenden Männchen im Durchschnitt durch eine kräftigere Rotfärbung gekennzeichnet als die gestorbenen. Sie mussten logischerweise in der besseren Kondition gewesen sein. Ein Weibchen steigert dementsprechend seine Fitness, wenn es bei seiner Partnerwahl Männchen mit möglichst starker Gefiederfärbung bevorzugt, weil so dessen „lebenstaugliche“ Gene an die eigenen Nachkommen weitergegeben werden können.«

        Das andere Modell, das den Fitness-Gedanken in den Hintergrund stellt, will statt dessen bestimmte Ausprägungen des Geschlechtsdimorphismus erklären. Aber auch da geht es insofern um Elimination, als etwa bei Männchen einer Art die entsprechenden »Droh- und Kampforgane« (Wuketits) generell vorhanden sind und sich allenfalls der Größe nach unterscheiden. Die Exemplare der Art wurden also auf das generelle Vorhandensein solcher Organe (Stoßzähne, Geweihe, Hörner, Mähnen) hin *selektiert*.

        Dementsprechend genügt es, festzustellen, dass Männer (wenn sie nicht schwul sind) auf *Brüste* stehen (und nicht etwa auf Haare oder Hände). Das lässt sich sinnvoll als evolutionär entstandenes Merkmal beschreiben. Männer, die dagegen vorzugsweise auf Haare oder Hände stehen, wären dann von der Evolution *ausselektiert* worden. Aber auf welchen Phänotyp sie stehen (üppig oder flach), ist, da beides vorkommt, *kein* Gegenstand von Selektion.

        »Auch das “Schönwerden” durch Reichsein ist ein “biologisches” Merkmal im Sinne eines extendierten Phänotyps.«

        Das ist halt leider wieder mal eine durch nichts belegte Behauptung nach dem Muster: ich habe keine Ahnung von soziologischen Erklärungsmodellen und benenne daher ein Phänomen aus der soziologischen Problemdomäne mit demjenigen biologischen Begriff, der mir gerade am passendsten erscheint. Denn man gelangt zu einer *hinreichenden* soziologischen Erklärung, wenn man für eine »Selektion« von Reichtum Akte rationaler Wahl annimmt. Der Zugang zu Quellen von Reichtum erhöht die eigene Versorgungsqualität und das eigene Wohlleben (und das der Kinder), soweit sind wir uns einig. Das Streben nach Versorgung und Wohlleben aber erfordert als biologische Grundlage nur den unspezifischen Selbsterhaltungstrieb (den ich ganz sicher nicht in Abrede stelle), aber keinen biologischen Mechanismus, der auf »Reichtum« prägt. Und genau darum können Prozesse rationaler Wahl ein biologisches Präferenzkriterium (frau will eigentlich den Knackarsch, wählt aber dann den wohlhabenden Durchschnittlichen, die »gute Partie«) *überschreiben* – was sie faktisch regelmäßig tun!

        Den ökonomisch potenten Mann als »extendierten Phänotyp« zu *benennen*, unterliegt der Beweislast, zu zeigen, warum die bereits vorhandene soziologische Erklärung einer rationalen Wahl nicht ausreicht. Ich sehe ja durchaus ein, dass die Soziologie sich dort auf biologische Erklärungen einlassen sollte, wo sie ihre Probleme mit »Bordmitteln« nicht lösen kann (Stichwort »Geschlechterparadox«). Aber sie muss sich von der Soziobiologie (oder Evolutionspsychologie) keine Probleme lösen lassen, die sie ohne Soziobiologie nicht hätte.

        »genetische Spezialisierungen bestimmen mit darüber, wie gut/erfolgreich man die sozialen Rollen spielt und beeinflussen so den Vermehrungserfolg«

        Das trifft allenfalls noch auf den archetypischen Barbarenkrieger zu (nicht mal mehr auf den Hopliten oder Legionär, der sich diszipliniert in eine Schlachtreihe einfügt). Bereits der archetypische Schmied ist ein Behinderter, nämlich ein Hinkebein (natürlich nicht jeder, aber derjenige, der es in die mythischen Archetypen geschafft hat). Und zur Berufswahl fällt mir ein bretonisches Liedchen von Erik Marchand ein, in dem ein bei einer türkischen Mühle kriegsgefangener Seemann seinem Sohn, den er nie wieder sehen wird, einen letzten Brief schreibt und ihn auffordert, Schreiber zu werden anstatt Seemann, damit er nicht vom Schicksal seines Vaters bedroht ist. Was ich damit sagen will: es gibt viel zu viele genuin kulturelle Quellen für Entscheidungen wie (zum Beispiel) die einer Berufswahl, als dass genetische Prädispositionen da noch einen eigenständigen Effekt erzielen könnten. Jedenfalls keinen, der sich intergenerationell fortpflanzt und daher durch »sexuelle Selektion« erklärt werden müsste.

        • ät Djadomoros:

          Zu den Brüsten:
          Deine Kritik klingt nach Forderung einer statistischen empirischen Forschung.

          Über >100.000 a geht das natürlich nicht.
          Wir müssen es theoretisch ableiten. Zum Beispiel durch Vergleichende Anatomie. Fakultative Zweibeiner wie Bonobos haben kaum Brüste im w Geschl, obligate schon.
          Desmond Morris liefert dazu die Erklärung, daß das Sexualsignal (der Fitneßindikator) Po der Menschenaffen beim Homo „verdoppelt“ wurde, damit die ehemalige Unterseite, nun Vorderseite, auch ein Attraktivum erhält.

          Solche Erklärungen werden von Evolutionsleugnern gerne als „plausibilisierende Geschichten“ verunglimpft.

          Pinker wendet dazu allerdings ein, daß eine gute Erklärung eine solche ist, die tatsächlich etwas erklärt.

          Mit Sozialkonstruktivismus kriegt man Busen sicherlich nicht erklärt. Mit Morris geht das schon wesentlich besser.

        • @Axel:

          Nur damit hier keine Missverständnisse aufkommen: mit evolutionären Mechanismen vor dem Aufkommen des »anatomisch modernen« Menschen habe ich überhaupt keine Probleme und will sie auch nicht durch »Sozialkonstruktivismus« erklären! 🙂

          Nur in der Phase danach kommt es eben besonders darauf an, *was* man eigentlich erklären will. Dass man auch in dieser Zeitspanne noch gute Beispiele finden *kann*, zeigt der von Roslin verlinkte Blogpost von Peter Frost.

          Allerdings wird das tendenziell immer unwahrschinlicher, je stärker die historische Zeit beschleunigt und je dichter die »sozial konstruierten« Tatbestände das menschliche Leben prägen.

        • ät Djadmoros:

          Da gehe ich völlig konform.
          Ob seit dem Beginn der symbolischen Kultur vor 100.000 a noch große genetische Veränderungen stattgefunden haben, weiß ich nicht zu beurteilen, vermute aber eher nicht.

          Der moderne Mensch ist seitdem „fertig“.

          Aber soziale Konstruktionen für Eigenschaften, die es schon dem Menschen gab, anzunehmen/propagieren, halte ich für pure Fantasie.
          Ich denke, unser programmiertes Selbst ist extrem gut darin, auf unsere Umwelt zu reagieren. Dafür haben wir ja auch diese riesigen Gedächtnisspeicher.

          Dennoch: Motive, Triebe und Gefühle kommen aus älteren Hirnregionen, u.a. dem limbischen System. Hier sind wir, teils geschlechtsabhängig, recht festgelegt.

          Sozialforscher müßten diese Erkenntnis nutzen, um verzerrungsfreie Ergebnisse zu erhalten. Was hälst Du davon?

        • @Axel:

          »Ob seit dem Beginn der symbolischen Kultur vor 100.000 a noch große genetische Veränderungen stattgefunden haben, weiß ich nicht zu beurteilen, vermute aber eher nicht.«

          Man muss zwischen Evolution und genetischer Drift unterscheiden. In einer früheren Diskussion hier wurde zu Recht darauf hingewiesen, dass es laufend Veränderungen der menschlichen Gene gibt, zum Beispiel bei der Entstehung von Laktosetoleranz, oder, wie bei Peter Frost, hinsichtlich der Hautfarbe. Nur verändert sich dadurch die Fuktionalität unseres Gehirns und unsere Anatomie nicht mehr, und in diesem Sinne ist der Mensch tatsächlich »fertig«.

          Der Begriff der »sozialen Konstruktion« kann sich auf mehrere Ebenen beziehen.

          Am einfachsten lässt er sich auf konventionelle Normen und Wertesysteme anwenden, denn die Begriffe Konvention und Konstruktion implizieren einander. Alle expliziten, als Aussagesysteme verfassten Wissensbestände (auch solche die, wie z. B. die Religionen, nicht technisches, sondern ethisches Wissen kodifizieren) fallen darunter. Konventionen sorgen dafür, dass Menschen über einen »common ground«, eine geteilte und in den Kernbeständen akzeptierte Wissensbasis für gemeinsames, kooperatives Urteilen und Entscheiden verfügen.

          Dann gibt es *Praktiken* bzw. das, was »traditionales Handeln« genannt wird, also wohletablierte Handlungsroutinen, die als selbstverständlich gelten, oft unbewusst ablaufen und nicht als konstruiert wahrgenommen werden, solange sie zu der konkreten Lebensumwelt passen, für die sie »entwickelt« wurden. Trotzdem sind auch diese konstruiert in dem Sinne, dass sie irgendwann mal »erfunden« wurden, um ein Anpassungsproblem zu lösen.

          Auf diesen beiden Ebenen sind sozialkonstruktivistische und rational-Choice-Erklärungen, wenn sie nicht übertrieben gehandhabt werden, das tägliche Handwerkszeug der Soziologie und im Grundsatz nicht zu beanstanden.

          Und schließlich gibt es *Prägungen*, die daher rühren, das menschliche Säuglinge erst in ihren frühen Lebensumwelten ihre Gehirnfunktionen vollständig ausbilden. Das betrifft aber mehr die Psychologie als die Soziologie, und hier gelangt der Sozialkonstruktivismus an eine untere Schranke. Zugleich ist das aber auch der Bereich, in dem Aspekte der menschlichen Geschlechtszugehörigkeit verankert sind, und das verleiht diesem Thema einen Sonderstatus.

          Einen Sonderstatus darum, weil schlechterdings *alles*, was den Menschen ausmacht, in geschlechtsdimorphen Körpern steckt und erstmal mühsam herausgefunden werden muss(te), auf welche Elemente davon sich der Geschlechtsdimorphismus denn nun erstreckt und auf welche nicht. Den erstmals in der Frühaufklärung im Anschluss an Descartes formulierten Satz, dass der Geist kein Geschlecht hat, halte ich ganz überwiegend für richtig – beim Thema der Emotionen wird es schon ein bißchen schwieriger, weil diese mit hormonellen Zuständen verknüpft sein können.

          Daraus folgt: Geschlechtsrollen, Geschlechtstypisierungen und geschlechtsspezifische Verhaltenszuschreibungen und -erwartungen, die sich auf intellektuelle Kapazitäten beziehen, sind tatsächlich – ich würde sagen: nahezu ausschließlich – »sozial konstruiert« und daher zumindest im Prinzip »dekonstruierbar«. Hier liegt das Eigenrecht der Frauenemanzipationsbewegung und des modernen Feminismus in einem weit gefassten Sinne.

          Problematisch wird es erst dann, wenn dieser Konstruktivismus versucht, noch eine Ebene tiefer zu greifen. In der Regel fällt dann in unserem Kontext der Name »Judith Butler«. Aber radikaler Sozialkonstruktivismus ist nicht auf den Feminismus beschränkt. Niklas Luhmann beispielsweise hat sich im Rahmen seiner soziologischen Systemtheorie sehr weit konstruktivistisch aus dem Fenster gelehnt – so weit, dass die wohl renommierteste soziologische Zeitschrift, die »Kölner Zeitschrift für Soziologie und Sozialpsychologie«, im Jahre 1991 eine Satire auf Luhmanns Theorien abgedruckt hat, in der der Mannheimer Soziologe Hartmut Esser »nachweist«, warum ein Doppelpass beim Fussball nicht fehlschlagen kann.

          Ja, ich denke, Soziologen müssen solche Erkenntnisse berücksichtigen. Zum Glück gibt es immerhin einige, die das tun. Das Namedropping erspare ich mir jetzt, aber ein wichtiges Werk möchte ich nennen: »Homo Mundanus« von Wolfgang Welsch aus dem Jahr 2012, der eigentlich Philosoph ist, aber immer in enger Tuchfühlung mit soziologischen und für die Soziologie relevanten Theorien stand. Die Programmatik, die er dort auf tausend Seiten entwirft, sollte sich die Soziologie meiner Ansicht nach ins Gebetbuch schreiben.

        • ät Djadmoros:

          Du bist angenehm sachlich, wie Lomi. Dafür einen Hochdaumen!
          Sonst gehen die Soziologen immer gleich an die Decke.

          Dein Kommentar, finde ich, ist allerdings etwas apologetisch.

          Den Traditionen, Werten und Prägungen, die Du erwähnst, kann ich zustimmen. Dafür haben wir das riesige Hirn.

          Die deutsche Sprache zum Beispiel würde ich als „Tradition“ bezeichnen. Kennst Du den Ausdruck „Mem“ von Dawkins?
          Meme sind nicht genetisch gespeichert.
          Allerdings besitzt der Homo keine allgemeine Fähigkeit, alles mögliche zu lernen. Kleinkinder können keine Bruchrechnung, aber lernen bis 3a jede Sprache. Daher haben Sprachen auch eine allgemein gleiche Grundstruktur (Chomsky).

          Ähnliches gilt für Memkomplexe (Memplexe) wie Religionen oder Ideologien. Dafür haben einige Menschen einen ganz besonderen psychisch-neurologisch bedingten Faible und saugen eine aktuelle Glaubens-Tradition auf.

          Du schreibst: „Daraus folgt: Geschlechtsrollen, Geschlechtstypisierungen und geschlechtsspezifische Verhaltenszuschreibungen und -erwartungen, die sich auf intellektuelle Kapazitäten beziehen, sind tatsächlich – ich würde sagen: nahezu ausschließlich – »sozial konstruiert« und daher zumindest im Prinzip »dekonstruierbar«. Hier liegt das Eigenrecht der Frauenemanzipationsbewegung und des modernen Feminismus in einem weit gefassten Sinne.“

          Uff, nee, das ist Genderologie. Tut mir leid.

          Es gibt kulturelle Zuschreibungen, die sich als Mumpitz herausgestellt haben, wie „Frauen können keine Politik oder Wissenschaft“.

          Allerdings ist das Problem im Westen beseitigt.

          Frauen und Männer haben genetisch bedingt bestimmte Vorlieben, Interessen und Verhaltensmuster, die mit 80%iger Wahrscheinlichkeit statistisch nachgewiesen werden können.

          Ein Beispiel: Männer haben großes Interesse an Waffen und Krieg; allgemeiner: an symbolischen Gruppen von Männern, die miteinander konkurrieren oder sogar kämpfen. Weltweit nachweisbar, kulturunabhängig.

          Noch eins: Frauen interessieren sich sehr für Schönheit (und deren Präsentation), Kleidung und Körperpflege. Wenn man sie befreit, zeigt sich das sehr deutlich (vgl. Saudi-Arabien-der Westen).

        • @Axel:

          »Sonst gehen die Soziologen immer gleich an die Decke.«

          Danke! Ich lege Wert darauf, mich mit möglichst vielen Leuten verständigen zu können, und Dogmatiker habe ich eigentlich immer schon verabscheut. In meinen Augen ist Soziologie eine Form der Aufklärung, und von daher erwarte ich von Soziologen, dass sie sich auch entsprechend benehmen. Den Begriffs- und Theorieschindluder, der von den Genderistas betrieben wird, nehme ich tatsächlich persönlich, und das ist ein wesentlicher Grund, warum ich überhaupt hier bin.

          »Kennst Du den Ausdruck “Mem” von Dawkins?«

          Klar kenne ich die Memtheorie. Ich wundere mich, dass Christian sie noch nie aufgegriffen hat. Aber manchmal habe ich den Verdacht, dass er seinen eigenen Stall gar nicht so genau kennt. Sondern nur den einen Gaul, den er gerne reitet. Die Mem-Theorie wird allerdings von der Soziologie als wissenschaftliche Theorie abgelehnt – meines Erachtens zu recht. Zum einen gibt es ein Operationalisierungsproblem, was eigentlich als Mem betrachtet werden soll. Dawkins und Dennett suchen nach einem kulturellen Replikator, der eine »kleinste Einheit« darstellen soll und dessen Logik sich sozusagen »hinter dem Rücken« der Menschen vollziehen soll. Dummerweise sind die kulturellen Einheiten, die man empirisch festnageln kann, komplexe Aggregate (Institutionen zum Beispiel), und sie sind an das menschliche Bewusstsein gebunden. Das ist mit der Mem-Theorie nicht vereinbar. Deswegen wird der Mem-Begriff nicht als streng wissenschaftlicher Begriff, aber als durchaus in der Praxis brauchbare Metapher gesehen.

          »Daher haben Sprachen auch eine allgemein gleiche Grundstruktur (Chomsky).«

          Chomsky ist ein Modell des Spracherwerbs (als universelle Struktur angeboren), Tomasello ein anderes (in den ersten drei Jahren als Konvention erworben). Ich tendiere zu letzterem. Aber worüber hier noch nie gesprochen wurde, ist die Entwicklungspsychologie (Jean Piaget, Lawrence Kohlberg). Die kognitive Entwicklung des Menschen (die ontogenetische, auf Individuen bezogene) folgt Stufengesetzen, die wir wohl als genetisch fixiert betrachten müssen. Deshalb können Kleinkinder keine Bruchrechnung. Höhere Entwicklungsstufen sind von kulturellen Institutionen abhängig (vulgo: Schule). Und zum Schluss (formal-operationale Stufe) macht sich der Geist gegenüber der Biologie selbständig. Das schließt die Unabhängigkeit vom Geschlecht ein. Logik ist universell, nicht »männlich«, wie manche Feministinnen behaupten. Der Witz ist nur: es bedarf des gesamten Zivilisationsprozesses, um die formal-operationalen Kapazitäten des menschlichen Geistens zur vollen Entfaltung zu bringen. Das Potential ist biologisch angelegt, aber die Entfaltungsbedingungen sind kulturell.

          »Uff, nee, das ist Genderologie. Tut mir leid.«

          Für Nichtsoziologen mag das wie Genderideologie aussehen. Aber meine Formulierung war präzise gemeint: ich habe mich ausdrücklich auf *intellektuelle Kapazitäten* bezogen. Was Du meinst, liegt eine Ebene tiefer, bei den Emotionen und bestimmten Präferenzen, und da stimme ich Dir im wesentlichen zu. Hier beginnt das Reich der »menschlichen Natur«, das auch eine geschlechtsspezifische Komponente kennt. Allerdings drückt sich das nicht als Determinismus auf der Ebene des Individuums aus, sondern nur als statistische Abweichung von der Normalverteilung.

        • @ djadmoros

          „Höhere Entwicklungsstufen sind von kulturellen Institutionen abhängig (vulgo: Schule). Und zum Schluss (formal-operationale Stufe) macht sich der Geist gegenüber der Biologie selbständig. Das schließt die Unabhängigkeit vom Geschlecht ein. Logik ist universell, nicht »männlich«, wie manche Feministinnen behaupten. Der Witz ist nur: es bedarf des gesamten Zivilisationsprozesses, um die formal-operationalen Kapazitäten des menschlichen Geistens zur vollen Entfaltung zu bringen. Das Potential ist biologisch angelegt, aber die Entfaltungsbedingungen sind kulturell.“

          Der Soziologe Georg W. Oesterdiekhoff vertritt eine an Piaget angelehnte Theorie der Zivilisationsentwicklung.

          http://www.velbrueck-wissenschaft.de/pdf_ausfuehrlich/978-3-938808-72-6.pdf

        • @JC Denton:

          Der erste, der Piaget auf diese Weise adaptiert hat, ist niemand anderes als Jürgen Habermas, der damit den »Freudomarxismus« der älteren Kritischen Theorie überwunden hat. Oesterdiekhoff tut dies allerdings auf eigene, originelle Weise. Ebenso Günter Dux, der auch zwei interessante, aber sperrig zu lesende Bücher zur Geschlechterthematik verfasst hat.

          Damit sind aber m. W. schon die wesentlichen Theoretiker benannt, die auf diese Weise vorgehen. Meines Erachtens liegen bei diesem Ansatz die besten Chancen der Soziologie, eine »naturalistische, aber nicht biologistische« Programmatik zu verfolgen.

        • ät djadmoros:

          Oha, ein genderkritischer Soziologe. Du bist schon der zweite, den ich kennenlerne. 😉
          Allmählich muß ich wohl akzeptieren, daß es auch ein paar gibt, die ihre politische Gesinnung raushalten können.

          Leider sind die Großmäuler in der Mehrheit oder zumindest sichtbarer. Kennst Du den: http://chrismon.evangelisch.de/artikel/2013/weder-mann-noch-frau-19543 ?
          Doktor von den Sozialwissenschaften! Grusel…

          Daß Evochris die Memtheorie noch nie angesprochen haben soll, würde mich wundern. Ich bin auch noch nicht so lange dabei.

          Er ist aber ein hervorragender Experte auf dem Gebiet der Soziob/EvolPs. So krasse Sachen wie hier habe ich bislang höchstens bei Pinker oder Miller gelesen.

          Die Memtheorie halte ich auch für eher nur bildhaft brauchbar, weil wie bei der DNS ein zentral definierter Infoträger fehlt. Allerdings ein schöner Gedanke.

          Die von Dir erwähnten Entwicklungspsychologen widersprechen Chomsky nach meinem Eindruck nicht grundsätzlich. Was mich stört, und was schwer nach Politik riecht, ist das Statement, daß „sich der Geist gegenüber der Biologie selbständig“ macht.
          Geht gar nicht, weil der Geist (der Verstand?) von Neuronen im vorderen Großhirn geschaffen wird.
          Außer Du meinst, daß der Geist völlig unabhängig von früheren Notwendigkeiten völlig neue Ideen und Konzepte wie Düsentriebwerke erfindet. Das stimmt natürlich. Dann würde auch das Geschlecht keine Rolle mehr spielen, weil die assoziativen Felder solches Verhalten gar nicht produzieren.

          Nur ist das im allgemeinen leider eine Milchmädchenrechnung. Die assoziativen Felder hängen mit anderen Prozessoren zusammen, bzw. die Persönlichkeit eines Menschen wird von mehreren Prozessoren erzeugt.

          Und einige zentrale, wie die Motivationsgeneratoren am Rand des Großhirns, sind mitunter älter als unsere Gattung und sorgen für (geschlechtstypisches) Verhalten, daß schon früher vonnöten war und noch heute ist.

          An anderer Stelle haben wir hier darüber diskutiert, daß z.B. Männer Spuren hinterlassen wollen, indem sie Erfindungen machen, Unternehmen gründen usw., weil das für die Versorgung einer Familie günstig ist und damit Frauen anlockt.

          Dem hast Du ja soweit zugestimmt, wenn ich Dich richtig verstehe. Du schreibst aber, „allerdings drückt sich das nicht als Determinismus auf der Ebene des Individuums aus, sondern nur als statistische Abweichung von der Normalverteilung.“

          Da muß ich sagen: nein. Bei einer psychologisch festgestellten Wahrscheinlichkeit für geschlechtsspezifisches Verhalten von 80% und mehr hat man einen eindeutigen Trend für „männlich“ und „weiblich“. Frauen, die kleine Kriegsflugzeuge aus Plastik basteln (wie ich gerade hier neben dem Rechner 😉 ), kannst Du mit der Lupe suchen gehen; genauso wie Graffitti-Sprayerinnen, die ihre Tags überall auf den Berliner S-Bahn-Strecken hinterlassen. Pädophilie ist auch ein schönes Beispiel
          Wir sind keine Roboter, aber Organismen.

          Um ganz offen zu sprechen, halte ich das Argument für einen Winkelzug, um Determinismus abzulehnen. Der Zeitgeist in den Sozial- und Geisteswissenschaften ist mit Ausnahmen (Wirtschaft, Geschichte..) dogmatisch, hochpolitisiert und antideterministisch.
          Behaupte bitte nicht, es würde nicht stimmen. Die Quellen dafür sind vielfältigst, von Steven Pinker und Bob Trivers über eine mir bekannte Politologin aus Potsdam bis zu Roslins aktuellem Link. Daß es auch kritische Geister wie Dich gibt, ist eher die berühmte Ausnahme von der Regel.

          Wie Trivers und die Autoren von Roslins Link sagen, könnte die Soziologie mit dem evolutionären Menschenbild unglaublich viel gewinnen und endlich kräftig Fortschritte machen.
          Stattdessen halten viele Profs (wie Vossibär oben) an den Vorgaben von Adorno et al. fest.

          Da kommt dann natürlich so was raus wie bei Elisabeth Tuider.

        • @Axel:

          »Oha, ein genderkritischer Soziologe«

          Ich muss ergänzen, dass ich das Studium trotz sehr gutem Abschluss niemals zum Beruf gemacht habe. Ist zwar eigentlich eine perverse Aussage, aber ich vermute, dass ich dadurch geistig beweglicher geblieben bin als ich es nach einer akademischen Vollsozialisation wäre. Andererseits habe ich in der 80er/90er Jahren studiert, ich glaube, da war das Gendergedöns noch nicht so allgegenwärtig.

          »Leider sind die Großmäuler in der Mehrheit oder zumindest sichtbarer.«

          Voß habe ich wohl schon mal gehört, aber wahrscheinlich war das bei Genderama! 🙂 Erstens: Chrismon. Noch Fragen? Zweitens: was mir an Voß sauer aufstößt, ist ja nicht, dass er sich offensichtlich für die Lage von Transsexuellen interessiert, die ja *tatsächlich* zwischen den Geschlechtern stehen und oft Probleme damit haben. Sondern dass er daraus eine Menschheitsbeglückungslehre macht, die er dem Rest der Gesellschaft gerne zwangsverordnen möchte.

          Wenn er sagt: »Das Geschlecht wird ja auf vielen Ebenen geprägt: durch Chromosomen, Hormone, Geschlechtsorgane, das Aussehen«, dann will ich nicht mal widersprechen. Wie sich »Geschlecht« ausprägt, dürfte in den Details so vielfältig sein wie menschliche Persönlichkeiten.

          Das Problem liegt für mich nicht darin, dass alles, was die Genderforschung behauptet, generell falsch wäre. Sondern:

          Erstens: die politische Überladung des Themas ist Teil einer akademische Expansionsstrategie der betreffenden Netzwerke. Das ist nichts anderes als eine Folge der erfolgreichen Institutionalisierung der Frauenbewegung und folgt jener »Gesetzmäßigkeit«, die Max Weber als »qualitative Erweiterung und innere Entfaltung des Aufgabenkreises der Verwaltung« bezeichnet – also ein organisationssoziologisch wohlbekannter Vorgang. Nur, dass dieser Fall hier im Augenblick noch außerhalb jeder effektiven Kritik steht.

          Zweitens färbt die politische Überladung des Themas auf die Wissenschaften *zurück*, indem ein Überangebot an Genderstellen und -studien geschaffen wurde, das nicht mehr angemessen kritisch kontrolliert wird – es wird einfach zu viel »geistiger Dünnschiss« (c) Lucia produziert.

          »Daß Evochris die Memtheorie noch nie angesprochen haben soll, würde mich wundern.«

          Vielleicht hat er das auch mal. Ich kann mich zumindest nicht erinnern. Ich habe aber auch nicht jeden einzelnen seiner Blogposts gelesen.

          »Er ist aber ein hervorragender Experte auf dem Gebiet der Soziob/EvolPs.«

          Ja, aber sobald es um die Anwendung auf menschliche Gesellschaften geht, merkt man, dass er praktisch keine Ahnung hat, wie Soziologie funktioniert. Vielleicht liegt das daran, dass er über das Gendergedöns immer nur die schlechten Beispiele kennen lernt. Aber wenn er hier frisch und munter evolutionstheoretische Rhapsodien über soziologische Gegenstände verfasst, dann rollt es nicht nur mir die Fußnägel auf 🙂 Nicht falsch verstehen: ich schätze seinen Blog nicht gering – wenn es an feministische Themen geht, ist er meistens sehr scharfsinnig. Aber er merkt einfach nicht, wann er anfängt, seine Kompetenzen zu überziehen.

          »Was mich stört, und was schwer nach Politik riecht, ist das Statement, daß “sich der Geist gegenüber der Biologie selbständig” macht.«

          Das kann aber auch der Kürze der Formulierung geschuldet sein. Ich meine schon das, was Du mit »Erfindung von Düsentriebwerken« umschreibst.

          »Bei einer psychologisch festgestellten Wahrscheinlichkeit für geschlechtsspezifisches Verhalten von 80% …«

          Da würde mich, just for the record, die Quelle interessieren, einfach, weil ich solche Quellenhinweise sammle. Aber auch eine signifikante »Abweichung von der Normalverteilung« ergibt einen »eindeutigen Trend«. Mir scheint, dass wir hier nur über Begriffe stolpern, nicht über die Sache.

          »Der Zeitgeist in den Sozial- und Geisteswissenschaften ist mit Ausnahmen (Wirtschaft, Geschichte..) dogmatisch, hochpolitisiert und antideterministisch.«

          Der Zeitgeist in der Wirtschaft ist so dogmatisch und hochpolitisiert wie kaum sonst wo – der Marktradikalismus, der gerade im Begriff ist, die USA zu ruinieren, ist eine eigene, voll entwickelte Ideologie mit totalitären Zügen. Aber das ist ein ganz anderes Thema. Ansonsten stimme ich Dir zu.

          »könnte die Soziologie mit dem evolutionären Menschenbild unglaublich viel gewinnen und endlich kräftig Fortschritte machen.«

          Das halte ich jetzt für deutlich übertrieben. Es ist ja nicht so, dass in der Soziologie Kreationisten sitzen würden – denen ist schon klar, dass der Mensch ein evolutionäres Produkt ist. Es ist aber an der Zeit, dass die Disziplin ihre anthropologischen Grundlagen mal sauber aufräumt und diese Angst- und Beißreflexe aufhören, bei denen jeder, der »Biologie« sagt, behandelt wird, als hätte er »Rassenbiologie« gesagt. Ansonsten denke ich, dass die Soziologie deutlich gewinnen könnte, wenn sie sich mal auf den Gebrauch von Computersimulationen einlassen würde. Meiner Meinung nach wird da viel Potential verschenkt. Aber auch das ist ein anderes Thema.

        • ät Djadmoros:

          Und noch einen Hochdaumen.
          Was arbeitet man eigentlich als Soziologe, wenn nicht in der Uni oder in Umfrageunternehmen?
          (Keine Details bitte, damit Dich niemand beim Chef anschwärzen kann 😉 .)
          Als Biologe sitzt man ein Berufsleben lang in der Uni, Industrie oder macht Vertreter.
          Habe auch in den 90ern angefangen, und Gender war an meinen Unis ebenfalls nicht bekannt. Es ging mehr um Tierrechte; das war wenigstens noch sinnvoll.

          Zum Vossibär: Wo er es gesagt hat, ist inhaltlich ja unwichtig. Professx Hornscheidt wurde immerhin vom Online-Spiegel interviewt.
          Was mir an „Chrismon“ aufstößt, ist, daß das ein bundesweites Organ der EKD ist. Die haben mittlerweile in Hannover ein „Genderzentrum“, mit geschlechtsneutralen Klos.
          Unsere Genderfreunde, normalerweise eher aus dem links-atheistischen Milieu, haben sogar schon die größte protestantische Kirche erobert!
          Das ist ein totalitäres Machtstreben, das Du als „die politische Überladung des Themas ist Teil einer akademische Expansionsstrategie der betreffenden Netzwerke“ beschreibst.

          Da hatte der scharfsinnige Weber völlig recht. Allerdings ist seine Formulierung etwas handzahm. Es geht, so denke ich, den Fanatikern darum, zu missionieren, und wenn das nicht gelingt, den anderen seinen Willen aufzuzwingen.

          Eine Taktik dabei ist das Erfinden von Opfern und sozialen Problemen. Mal ehrlich: Was ist schlimmer? Daß ein echter Hermaphrodit/Intersexueller (0,000000000001% des Volks) nicht weiß, auf welches Töpfchen er sich setzen muß, oder die katastrophale Situation der Altenpflege, wo Tausende von dementen Senioren angekettet und in Windeln gestopft werden (Michael Klein)?

          Vossis Aussage, „das Geschlecht wird ja auf vielen Ebenen geprägt: durch Chromosomen, Hormone, Geschlechtsorgane, das Aussehen“, ist dabei eine rechtfertigende ideologische Schwurbelei, die in der Medizin und der Biologie nicht vorkommt.
          Es gibt Männer, es gibt Frauen. Punkt. So hat uns die Natur konstruiert, um die Fortpflanzung zu gewährleisten. Abweichungen wie Inter- oder Transsexuelle können vorkommen, sind aber wie andere Fehlentwicklungen höchst selten.

          Du schreibst, daß die Genderologie nicht generell falsch wäre. Da bin ich überrascht. Ich kenne nicht Tausende von Artikeln, aber zB über Wiki einige wichtige.

          So haben Braun et al 2007 „festgestellt“, daß gendergerechte Sprache die Wahrnehmung von Frauen vebessere. https://kif.fsinf.de/w/images/0/08/Braun-et-al.pdf Die Probandenstatistik wurde aber schön ungenau gehalten. Zufall?

          Das hier ist auch schön: Unendliche Formen des Sexismus: http://www.op-marburg.de/Lokales/Marburg/Sexismus-hat-auch-subtile-Formen.

          Zu Evochris: Er bleibt doch auf der Ebene der evolutionären Psychologie. Daß es da um menschliche Interaktionen geht, ist doch klar. Ich finde das wohltuend, weil damit die übliche Politik draußen bleibt.
          Der Trend (also >80%) zum geschlechtsspezifischen Verhalten wurde im Persönlichkeitsseminar gelehrt, den ich als Freistudium belegt habe. Das beste Buch zum Thema ist „Evolutionäre Psychologie“ von Buss. Einzelne Sachen würde ich selber nur gugeln.
          Ansonsten gilt natürlich stets eine Empfehlung zu einem Video, das Du kennen dürftest: „Brainwash“ von Eia. Insbesondere der erste Teil mit dem Interview mit Baron Cohen ist höchst interessant.

          Mit den Wirtschaftlern hast Du schon recht, nur gilt hier keine politische Ideologie, sondern es wird der pure Egoismus kultiviert.
          Ausgedachte „Fakten“ zur menschlichen Natur sind mir da nicht bekannt.

          Ich finde, daß Du trotz Deiner kritischen Haltung viele Ideen mit der Hauptströmung der SoWis/Powis gemein hast, die für einen Biologen oder auch Psychologen mit der menschlichen Natur nicht vereinbar sind.
          Da muß ich leider eine richtige Granate abfeuern: Nach 4-5 Jahren Studium kann sich der politischen Indoktrinierung („Brainwash“) niemand entziehen. Das ist menschlich; vor allem, wenn durch Freunde und Kommilitonen ein ordentlicher Gruppendruck erzeugt wird.
          Ich habe das mit einem Freund erlebt, der von Naturwissenschaft zur Pädagogik gewechselt ist, und nun seine genderkritische Haltung durch politisches Korrektheitstralala ausgetauscht hat.

          In der Soziologie sitzen natürlich keine Kreationisten, schon, weil diese ja schwer religiös sind. Die Evolution wird nach meiner Erfahrung per Lippenbekenntnis akzeptiert, aber sobald es um den Menschen geht, gar um den Geist, wird gerne von „Szientismus“, „Propaganda“, „Reduktionismus“, „Geschichten“ gesprochen; also genau von dem, was man Genderologen u.a. Extremisten vorwirft.

          Du sprichst ja selbst an: „Es ist aber an der Zeit, dass die Disziplin ihre anthropologischen Grundlagen mal sauber aufräumt und diese Angst- und Beißreflexe aufhören, bei denen jeder, der »Biologie« sagt, behandelt wird, als hätte er »Rassenbiologie« gesagt.“ Trivers zitiert einen ihm bekannten Bio-Anthropologen, der meint, „wir halten die Sozialanthros für Idioten, die uns für Nazis.“

          Biologen müssen im Studium unglaublich viel Mathe, Chemie und Physik durchkauen, weil unsere Wissenschaft darauf basiert.

          Wie kann die Soziologie auf ihrer hohen Betrachtungsebene das ausklammern? Kritik alleine reicht da nicht mehr; es muß ein kompletter Umbau her. Vor allem solche „Menschheitsbeglückungslehrende“ wie Voß dürfen keine Versorgungsposten und Lehrrechte mehr erhalten.

        • @ Axel

          *Das beste Buch zum Thema ist “Evolutionäre Psychologie” von Buss. Einzelne Sachen würde ich selber nur gugeln.*

          Meine Güte, hier schreibt hier ja fleißig eine Menge Zeilen, habe gar nicht die Zeit (und bei dem schönen Wochenendwetter) auch gar nicht die Lust, dem zu folgen.

          Nur so viel: Das beste Buch zum Geschlechterthema aus evolutionärer Sicht, das ich wirklich jedem wärmstens empfehlen kann, gerade auch Soziologen/Geisteswissenschaftlern, ist meiner Ansicht nach dieses hier

        • Noch eine Anmerkung

          Bezeichnenderweise ist Gearys Buch (meines Wissens, hab‘ jetzt nicht aktuell danach gegugelt) bis heute noch nicht auf Deutsch erhältlich.

          Angesichts der Tatsache, wie schnell der spekulative Mist einer Butler auf Deutsch greifbar ist, schon bezeichnend.

          Dafür kommt im Herbst ein Buch von einem deutschen Autor auf den Markt, dessen Standing als Wissenschaftler Qualität erhoffen lässt. Wer sich’s vormerken will, hier die Verlagsankündigung auf S.30-31

          http://www.randomhouse.de/content/download/vertrieb/vorschauen/cbertelsmann_he2014.pdf

          Prof. Meyer ist übrigens mit einer Wedgwood verheiratet (Wedgwood-Porzellan, liebe ich sehr, Glanzzeit der Manufaktur im späten 18. Jhdt. > Darwin).

          Wenn das kein gutes Omen ist.

        • Axel Meyers (Zoologe, Uni Konstanz) bei Amazon in der Vorankündigung:

          Und typisches Wedgwood, die „Portland-Vase“, aus der Zeit, als Josiah Wedgwood, Darwins Großvater, die Manufaktur leitete (er hatte sie auch 1759 gegründet, war kein Künstler, sondern Techniker, hat die farbigen Keramikmassen entwickelt, die farbig gebrannt werden konnten, sind also nicht farbig glasiert, sondern -hier eben blau – durch und durch gefärbt.

          Das Design lieferten Künstler zu, z.B. der Bildhauer Flaxman, der viel für Wedgwood arbeitete.

        • ät Roslin:

          Ich hab den längsten Text auf dieser Seite geschrieben. Ha! Ich hab einen Sozialwissenschaftler geschlagen!

          Paß auf mit Deinen Wetterberichten. So kann man Dich lokalisieren. Und bei Deiner Gesinnung könnte das schon mal ein Antifa-Graffitti an der Hauswand bedeuten.
          Oder gleich aufs Maul, wie in meiner Wehrdienstzeit.

          Ein schönes Buch. Würde mich aber Monate kosten, das zu lesen, weil das Englisch meist sehr schwierig ist.

          Da sprichst Du eine Wahrheit gelassen aus. Bücher von solchen Nazis wie Steven Pinker, Denis Dutton oder Marc Hauser gibt´s nur auf Englisch, oder die deutschen Versionen muß man im Antiquariat für den fünffachen Ausgabepreis ersteigern (Amazon-Das unbeschriebenbe Blatt).

          Propaganda von Naomin Klein oder JButler wird flott übersetzt.

          Man KÖNNTE das den Verkaufszahlen zuschreiben.
          Pirincci meint aber, daß sein böses Buch von Sinnen einzig durch Amazon zum Bestseller wurde. Ohne die Kapitalisten aus den USA haben die deutschen Händler dieses Giftzeug nicht anbieten wollen; und als es nicht mehr anders ging, wurde es teils in die Ecke verfrachtet und Kunden vom Kauf sogar abgeraten.

        • noch mal Roslin:

          He, der heißt ja wie ich!
          Ob ich das womöglich sogar bin? 😉
          Nee, bin ich nicht. Mich juckts aber grade in den Fingern…

          Wer ist das auf Deinem Symbolbild eigentlich? Der Porzellanmeister?

        • @ djadmoros

          „Meines Erachtens liegen bei diesem Ansatz die besten Chancen der Soziologie, eine »naturalistische, aber nicht biologistische« Programmatik zu verfolgen.“

          Oesterdiekhoffs Ansatz finde ich sehr interessant, allerdings geht er davon aus, dass es keine statistischen Populationsunterschiede hinsichtlich intellektueller Fähigkeiten gibt, die auf genetische Unterschiede zwischen den Populationen zurück zu führen sind. Mit dieser Möglichkeit muss diese „Entwicklungssoziologie“ aber auch rechnen, was für viele dann einfach zu „biologistisch“ ist.

          „Der Zeitgeist in der Wirtschaft ist so dogmatisch und hochpolitisiert wie kaum sonst wo – der Marktradikalismus, der gerade im Begriff ist, die USA zu ruinieren, ist eine eigene, voll entwickelte Ideologie mit totalitären Zügen.“

          Definiere mal bitte „Marktradikalismus“.

          @ Roslin

          Das Buch von Meyer erscheint laut Amazon erst im April 2015. Ist natürlich ein Pflichtkauf.

        • »Was arbeitet man eigentlich als Soziologe, wenn nicht in der Uni oder in Umfrageunternehmen?«

          Softwareentwicklung 🙂 Die Übung im Modelldenken hat mir da enorm geholfen. Aber vorhersehbar war das nicht – nur mein Lieblingsprofessor muss es geahnt haben, als er sagte: »Sie machen doch später mal was ganz anderes!«

          »Allerdings ist seine Formulierung etwas handzahm.«

          Weber hat das auch nicht speziell auf Ideologen gemünzt. Es geht darum, dass jeder beliebigen Bürokratie, auch der altägyptischen oder chinesischen, diese Tendenz innewohnt.

          »Eine Taktik dabei ist das Erfinden von Opfern und sozialen Problemen.«

          Genau! So funktioniert das. Man definiert nur genau die Probleme, für die man sich dann selbst als Lösung anbietet.

          »Es gibt Männer, es gibt Frauen. Punkt. So hat uns die Natur konstruiert, um die Fortpflanzung zu gewährleisten.«

          Und es gibt Persönlichkeiten. Weibliche Männer, männliche Frauen – im psychologischen Sinne. Am besten ablesbar an homosexuellen Pärchen, die sich »Mann« und »Frau« untereinander aufteilen.

          »Du schreibst, daß die Genderologie nicht generell falsch wäre. Da bin ich überrascht.«

          Kommt jetzt natürlich sehr darauf an, was man darunter fasst. Ich meinte das in einem sehr spezifischen Sinne: dass das Konzept des »sozialen Geschlechts« (wie »gender« eigentlich auf Deutsch übersetzt wird) ein sinnvoller soziologischer Begriff ist. Wie ich schon sagte: *alles*, was den Menschen ausmacht, steckt in geschlechtsdimorphen Körpern, aber nicht alles ist davon determiniert. Davon handelt meiner Meinung nach *im Kern* »gender«. – Ich glaube, wir haben heute vergessen, aus welcher miefigen, piefigen Kultur der 50er Jahre die heute so geschmähten »68er« die Gesellschaft damals befreit haben. Das gilt auch für die Ansichten zu den Geschlechtsrollen.

          Ich glaube nicht, das jemand von uns hier damals würde leben wollen. Wir erbosen uns heute *deshalb* (zu Recht!) über die abstrusen Forderungen des Feminismus, weil dessen selbstverständliche Forderungen längst Teil unseres Alltags sind. D. h. auch: grundsätzliche Aussagen des Genderkonzepts haben wir auch in der Praxis längst akzeptiert. Meiner Meinung nach muss man schon ein paranoider Konservativer sein (wie beispielsweise Gabriele Kuby eine ist), um in der damaligen Kulturrevolution nur den Untergang des Abendlandes zu sehen. Aber damit mache ich schon wieder das Fass der »Kulturmarxismus«-Debatte auf …

          »Ich finde, daß Du trotz Deiner kritischen Haltung viele Ideen mit der Hauptströmung der SoWis/Powis gemein hast, die für einen Biologen oder auch Psychologen mit der menschlichen Natur nicht vereinbar sind.«

          Kann ich nicht ausschließen – aber darum diskutieren wir ja hier auch! Nur Deinen »Brainwash«-Gedanken finde ich jetzt übertrieben: Du scheinst ja echt zu glauben, dass in jedem Seminar ein Politkommissar hockt! 🙂 Erstens: ich hatte in meinem gesamten Studium nur genau eine Konfrontation mit Feministinnen. In den Erziehungswissenschaften und bei der Germanistik waren die auch damals schon viel penetranter, in Soz und PoWi sind sie (zu meiner Zeit an meiner Uni) im Lehrbetrieb kaum aufgefallen. In den Studentenorganisationen war das wieder was anderes. Aber dass Dein Freund ausgerechnet in der Pädagogik auf Korrektheitstralala stößt, überrascht mich gar nicht. Dahin ging die Tendenz schon zu meiner Zeit.

          Im Übrigen hängt es ganz banal auch von den Dozenten und Spezialisierungen ab, welchen Einflüssen man da ausgesetzt ist. Meine Spezialität waren soziologische Theorien, also Grundlagenforschung, das soziologische Äquivalent zur theoretischen Physik. 🙂 An meinem Institut gab es nur einen akademischen Konformitätsdruck: so weit wie möglich dem Großen Meister Max Weber zu folgen. Da Weber aber zeitlebens an historischen Materialien gearbeitet hat, hat mich das nicht ernsthaft gestört – ich habe für mich das aus seinem Werk gezogen, was mich interessiert hat. Außerdem wird man nicht nur vom Lehrpersonal geprägt, sondern auch von den Texten, die man selber wählt: in meinem Fall war das Jürgen Habermas 🙂 Man hat also durchaus Spielräume.

          »Wie kann die Soziologie auf ihrer hohen Betrachtungsebene das ausklammern?«

          Es gibt genug so genannte Bindestrichsoziologien (also Spezialisierungen), die das für das Tagesgeschäft einfach nicht benötigen – es hat keine praktische Relevanz! Organisationssoziologie, Industriesoziologie, Umweltsoziologie, Statistik und Methoden der empirischen Sozialforschung, Migrationsforschung, Parteiensoziologie – die kommen alle ohne das aus. In der Familiensoziologie, Kriminologie (ja, die hat auch einen soziologischen Zweig) oder der Gewaltforschung ist es schon wichtiger.

          Und was den »kompletten Umbau« betrifft: das Thema »Hochschulreform« (denn darauf läuft es bhinaus) möchte ich hier gar nicht anfangen, sonst kommen wir vom Hölzchen aufs Stöckchen.

        • @ Axel

          Mein Pseudonym klaute ich dem schwedischen Maler Alexander Roslin,

          http://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_Roslin

          weil er eines der schösten Frauenporträts gemalt hat, das ich kenne (mir seit meiner Jugend vertraut, bin seitdem in die Dame verliebt), das Porträt seiner eigenen Frau, Suzanne Giroust

          http://www.nationalmuseum.se/sv/english-startpage/Collections/Painting/18th-century/The-Lady-with-the-Veil–/

          früh verwaiste Tochter eines sehr reichen Pariser Juweliers, selbst begabte Malerin – als Frau (!) Mitglied der Académie Royale, wenige Jahre vor ihrem Tod angefertigt (starb an Brustkrebs mit nur 38 Jahren, glückliche Ehe, 8 Kinder – 4 Töchter, 4 Söhne – mussten lange um die Ehe kämpfen, besonders sie, bevor sie ihren Alexander heiraten durfte (er Schwede, Protestant, noch recht arm und unbekannt, sie schwer reich, katholisch und unter Vormundschaft eines Onkels, der ihr 7 Jahre die Heiratserlaubnis verweigerte, ihr Adlige, Patrizier etc. vorstellte, sie aber wollte nun mal ihren Alexander und blieb stur, bis der Onkel nachgab, weil er fürchtete, er bliebe auf einer alten Jungfer sitzen.

          Der Avatar ist aber nicht Alexander Roslin, sondern das Selbstporträt eines Zeitgenossen, ein Maler von ähnlicher Qualität, den ich ebenso sehr mag, der aber der schönere Mann war 🙂 (Alexander Roslin war nicht so besonders schön und ich bin ja immerhin auch ein schöner Mann, hat mir gerade vor einer Woche wieder eine Freundin meiner Mutter bestätigt – na ja, sie ist 87):

          http://de.wikipedia.org/wiki/Maurice_Quentin_de_La_Tour

        • Das ist übrigens ein Selbstporträt der Suzanne Giroust (Roslins Frau).

          Sie arbeitet an einem Porträt eines ihrer Lehrer, besagten Maurice Quentin de la Tours (schon nicht mehr ganz so schön wie auf meinem Avatar):

          Das Porträt von sich machte sie 1770, nicht 75, da war sie schon tot, denn sie starb 1772.

        • @JC Denton

          »Oesterdiekhoffs Ansatz«

          Oesterdiekhoff ist, IIRC, der Meinung, dass unterschiedliche Intelligenzniveaus an den Grad der »Verschulung« einer Gesellschaft gekoppelt sind, weil die formalen kognitiven Kompetenzen, die von Intelligenztests gemessen werden, sich erst mit einem Mindestmaß an Schulbildung entfalten (Stichwort dekontextualisiertes Lernen). Wenn es auch genetische Unterschiede gibt (will ich jetzt mal nicht kategorisch ausschließen), dann sollten die doch eigentlich auch innerhalb einer Population auftreten, nicht nur zwischen Populationen. Und es wäre die Frage, ob genetische Differenzen nicht auch eine Folge kultureller Differenzen sein können. Denn dass genetische Veränderungen kulturellen Veränderungen *folgen* können, haben wir ja mittlerweile festgestellt.

          »Definiere mal bitte “Marktradikalismus”.«

          »Marktradikalismus« ist eine Ordnungsidee, derzufolge die wirtschaftliche Betätigung von Bürgern möglichst wenig durch staatliche Eingriffe eingeschränkt sein sollte, weil davon ausgegangen wird, dass es ausschließlich Marktmechanismen sind und sein können, die einen Gleichgewichtszustad der Ökonomie herstellen, welcher *allen* Bürgern zugute kommt. Dass das *empirisch* falsch ist, stört nicht, da es geglaubt wird wie eine religiöse Offenbarung.

        • @ djadmoros

          „Oesterdiekhoff ist, IIRC, der Meinung, dass unterschiedliche Intelligenzniveaus an den Grad der »Verschulung« einer Gesellschaft gekoppelt sind, weil die formalen kognitiven Kompetenzen, die von Intelligenztests gemessen werden, sich erst mit einem Mindestmaß an Schulbildung entfalten (Stichwort dekontextualisiertes Lernen). “

          Schule erklärt nicht alles, z. B. Unterschiede im Hirnvolumen und Wahrnehmungsgeschwindigkeit. Beides korreliert positiv mit dem IQ.

          „Wenn es auch genetische Unterschiede gibt (will ich jetzt mal nicht kategorisch ausschließen), dann sollten die doch eigentlich auch innerhalb einer Population auftreten, nicht nur zwischen Populationen. “

          Natürlich gibt es auch genetische Unterschiede innerhalb einer Population, das ist innerhalb der Intelligenzforschung wohl bekannt. Es gibt einen Zweig der Psychologie (Verhaltensgenetik), der sich mit solchen Fragen beschäftigt.

          „Und es wäre die Frage, ob genetische Differenzen nicht auch eine Folge kultureller Differenzen sein können. Denn dass genetische Veränderungen kulturellen Veränderungen *folgen* können, haben wir ja mittlerweile festgestellt.“

          Klar, genetische Differenzen können Folge kultureller Differenzen sein, wenn diese den Reproduktionserfolg beeinflussen. Nennt sich Gen-Kultur-Koevolution.

          „»Marktradikalismus« ist eine Ordnungsidee, derzufolge die wirtschaftliche Betätigung von Bürgern möglichst wenig durch staatliche Eingriffe eingeschränkt sein sollte, weil davon ausgegangen wird, dass es ausschließlich Marktmechanismen sind und sein können, die einen Gleichgewichtszustad der Ökonomie herstellen, welcher *allen* Bürgern zugute kommt. Dass das *empirisch* falsch ist, stört nicht, da es geglaubt wird wie eine religiöse Offenbarung.“

          Wer vertritt bzw. „glaubt“ das denn? Jetzt aber bitte nicht „die Wirtschaftswissenschaft“ oder Milton Friedman anführen, das stimmt nämlich nicht. Und inwiefern ist „Marktradikalismus“ totalitär und ruiniert die USA?

        • @ JC Denton

          »Wer vertritt bzw. “glaubt” das denn?«

          Auf einer ganz banalen Ebene steckt dieser Glaube zum Beispiel in solchen Äußerungen wie der unserer Kandesbunzlerin, dass »die Märkte« wieder »Vertrauen« gewinnen (z. B. in den Euro) müssen. Das ist mehr als nur eine Metapher, da wird eine soziale Institution gleichsam wie eine Naturgewalt behandelt, in deren innere Mechanismen die Politik schon gar nicht mehr hineinschaut. Hier kommen politische Entscheidungsträger erst gar nicht mehr auf die Idee, es könnte auch darum gehen, ob die Bürger noch Vertrauen in »die Märkte« haben.

          Sie steckt des weiteren beispielsweise in den Broschüren der »Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft«, die zwar einerseits Lippenbekenntnisse für das »Soziale« an der »Sozialen Marktwirtschaft« ablegt, aber tatsächlich staatliche Einflüsse minimieren und die »Flexibilität der Arbeitsmärkte« maximieren will:

          »Viele denken bei dem Begriff Soziale Marktwirtschaft an einen Kompromiss zwischen Kapitalismus und Sozialismus. Einfach ausgedrückt: Während der Wettbewerb dafür sorgt, dass alle Bürgerinnen und Bürger Leistung bringen, korrigiert der Staat die Verteilung der Einkommen. Eine nachvollziehbare Deutung. Doch eigentlich hatten die Väter unseres heutigen Wirtschaftssystems anderes im Sinn. Der Staat ist in der Sozialen Marktwirtschaft der Schiedsrichter im Spiel der Marktkräfte. Das heißt: Er überwacht die Einhaltung der Regeln, spielt aber selbst nicht mit. Zusätzliche Umverteilungsprozesse verhindern Leistungsanreize.«

          Das ist – ganz explizit – die Programmatik des »Nachtwächterstaats«, in dem der Staat sich raushalten soll (selbst nicht mitspielt), weil die Märkte angeblich alles von selber regeln. Konzepte wie Lohnerhöhungen zur Steigerung der Massenkaufkraft (etwa als Mindestlohn) sind in dieser Perspektive praktisch schon Kommunismus.

          »Totalitär« ist das insofern, als es jede ordnungspolitische Alternative ausblendet, auch wenn die (faktische) Erhebung von Märkten zur Naturgewalt die Arbeitsmarktkonkurrenz in einen Sozialdarwinismus verwandelt.

          Und die USA werden dadurch ruiniert, weil »die Märkte« dort stärker als in anderen »westlichen Industriegesellschaften« für eine anhaltende Umverteilung von Vermögen von unten nach oben sorgen – der Reichtum wächstan der Spitze der Sozialpyramide, und die Armut breitet sich unten aus wie eine Blutlache. Gleichzeitig sind die Infrastrukturen so marode, dass das Land hier zwischen Spanien und Chile rangiert, weil für staatliche Invesitionen dieser Art keine Steuergelder zur Verfügung stehen. »See America – Land of Decay & Dysfunction« lautet der Titel der aktuellen Ausgabe von Foreign Affairs, nicht gerade eben eine Kommunistenpostille …

        • ät Roslin:

          Wieder was gelernt. Wen malt die Olle denn da? Diderot?
          Sag mal, bist wohl Kunsthistoriker.
          Hab nen Kumpel, der ist das auch. Uni Wien.
          Ist ein richtig angenehm Konservativer. Überall in seiner Wohnung hängen Porträts von Friedrich dem Großen, ukrainische Kruzifixe….

          A propos: Du hattes vorgestern geschrieben, daß Du früher auf dem linken Ufer zu Hause warst. Das ist ja grauenhaft.

          Da ergibt sich für mich ein Vorschlag für den Selbermach-Samstag 101: „Wie ich von Marxismus und Adornismus zur Evolutiuonstheorie gefunden habe.“

          Das wär doch was?

        • noch mal für Roslin:

          Du glaubst nicht, was gerade passiert ist! Ich hab den vor Dir gefundenen Artikel von Duarte et al. zur politischen Diversität in den Soziwissenschaften per Mail Robert Trivers vorgeschlagen.

          Und, hey, er hat mich um das pdf gebeten! Hab´s ihm grad geschickt.

        • ät Djadmoros:

          Noch nen Hochdaumen. He, du gehst ja immer noch nicht an die Decke….

          Programmierer als Soziologe? Was es nicht alles gibt. Es kann aber nur gut tun, aus dem Stall rauszukommen.

          Du genderst wieder ein bißchen, wenn Du von männlichen und weibl Persönlichkeiten sprichst.
          Natürlich gibt es Testosteron-Bratzen, die typisch männliches Verhalten deutlicher zeigen als sanftere Männer. Andersherum gibt es Frauen, deren Gedanken nur um Schminke, Klamotten und ihren Busen kreisen; und andere, die Motorrad fahren (ne Kollegin).
          Dennoch sind es Männer und Frauen! Punkt. Nicht der geringste Anlaß, hier gleich ne neue Forschungsrichtung à la Gender aufzumachen oder „unendlich viele“ Geschlechter zu erfinden. Die EvolPsychologen wie Buss bearbeiten übrigens solche Fälle von Hoch- und Niedrig-Testosteron.

          Deinen Einwurf zu den 68ern find ich interessant: Die gehen ja damit hausieren, daß sie die miefige Nachkriegszeit beerdigt haben. Das schien mir stets ein wenig selbstgefällig.

          Da bin ich (glaube hier) auf ein historisches Paradoxon gestoßen: Historiker haben festgestellt, daß soziale Bewegungen nie der Auslöser von sozialen Umwälzungen sind, sondern die FOLGE. Das Huhn-Ei-Problem.
          Klassisches Beispiel ist die US-Revolution: Die britischen Siedler waren bereits wohlhabend und hochgradig selbständig. Der Krieg wurde begonnen, weil die Krone die Verwaltungskosten ihrer Kolonie per Steuern wiederhaben wollte.

          Im Prinzip sprichst Du das ja auch selbst an: „Wir erbosen uns heute *deshalb* (zu Recht!) über die abstrusen Forderungen des Feminismus, weil dessen selbstverständliche Forderungen längst Teil unseres Alltags sind. D. h. auch: grundsätzliche Aussagen des Genderkonzepts haben wir auch in der Praxis längst akzeptiert.“
          Wobei ich Gender für eine paranoide Ideologie halte; Sachen wie Wahlrecht und Frauenarbeit sind eher klassischer Feminisimus.

          Ein SPIEGEL-Journalist hat einem Genderologen der FU Berlin mal vorgeworfen, daß die Spinner ihre Felle wegschwimmen sehen und deswegen neue Probleme erfinden.
          Denk mal – Vossibär ist mit 33 Professor geworden. Und das ohne Leistung! Ohne politischen Zugriff zu den Geldtöpfen geht das kaum.

          Daß in jedem Sozi-Seminar ein Politkommissar hockt, glaube ich nicht. Ist auch nicht nötig – der sitzt in jedem Kopf. Menschen passen sich weltanschaulich ihrer sozialen Gruppe an. Da müßten Soziologen doch eigentlich konform gehen, oder?

          Daß es Spezialsoziologen gibt, die für konkrete Projekte kein realistisches Menschenbild brauchen, ist klar. Kennst Du Hartmut Rosa? Hat ein brauchbares Modell zur Beschleunigung des Lebens entwickelt.
          In Interviews mit der Studentenzeitung (ja, ich weiß…) geht´s aber wieder los wie gehabt: Gender hier, Gender da, die AfD ist verabscheuungswürdig, Rüstungsindustrie und Bundeswehr müssen abgeschafft werden, usw.

          Und das ganz offiziell als Professor für theoretische Soziologie! Ein Medizinprofessor würde für so was einen Einlauf vom Direktor kriegen, den er so schnell nicht vergißt.

        • @ djadmoros

          „Auf einer ganz banalen Ebene steckt dieser Glaube zum Beispiel in solchen Äußerungen wie der unserer Kandesbunzlerin, dass »die Märkte« wieder »Vertrauen« gewinnen (z. B. in den Euro) müssen. Das ist mehr als nur eine Metapher, da wird eine soziale Institution gleichsam wie eine Naturgewalt behandelt, in deren innere Mechanismen die Politik schon gar nicht mehr hineinschaut. Hier kommen politische Entscheidungsträger erst gar nicht mehr auf die Idee, es könnte auch darum gehen, ob die Bürger noch Vertrauen in »die Märkte« haben.“

          Nur weil jemand von Märkten spricht, bedeutet das nicht, dass er sie als Naturgewalt ansieht. Die Äußerungen von Merkel und co. sollen ja sogar Einfluss auf die Marktteilnehmer ausüben. Ich denke, du interpretierst da zuviel hinein.

          „Das ist – ganz explizit – die Programmatik des »Nachtwächterstaats«, in dem der Staat sich raushalten soll (selbst nicht mitspielt), weil die Märkte angeblich alles von selber regeln. Konzepte wie Lohnerhöhungen zur Steigerung der Massenkaufkraft (etwa als Mindestlohn) sind in dieser Perspektive praktisch schon Kommunismus.“

          Also in der Broschüre wird ganz eindeutig kein Nachtwächterstaat vertreten. Der Staat soll nur möglichst nicht die wirtschaftlichen Abläufe lenken oder selbst als Unternehmer auftreten, andere regulierende Funktionen werden ihm ja zugestanden. Lohnerhöhungen durch staatliche Anordnung (im Gegensatz zu marktwirtschaftlichen Tarifverhandlungen) werden natürlich aus dieser Perspektive abgelehnt, auch wenn das allein niemand als Kommunismus bezeichnen würde.

          „»Totalitär« ist das insofern, als es jede ordnungspolitische Alternative ausblendet, auch wenn die (faktische) Erhebung von Märkten zur Naturgewalt die Arbeitsmarktkonkurrenz in einen Sozialdarwinismus verwandelt.“

          Konkurrerenz ist normal auf Märkten, was daran totalitär sein soll, erschließt sich mir nicht. „Sozialdarwinismus“ ist in diesem Zusammenhang auch wieder nur ein Kampfbegriff.

          „Und die USA werden dadurch ruiniert, weil »die Märkte« dort stärker als in anderen »westlichen Industriegesellschaften« für eine anhaltende Umverteilung von Vermögen von unten nach oben sorgen – der Reichtum wächstan der Spitze der Sozialpyramide, und die Armut breitet sich unten aus wie eine Blutlache.“

          Nicht nur „die Märkte“ verteilen um, da muss man schon etwas genauer hinsehen. Abgesehen davon gibt es noch andere Länder, die marktwirtschaftlicher sind als die USA und weniger Probleme haben.

          „Gleichzeitig sind die Infrastrukturen so marode, dass das Land hier zwischen Spanien und Chile rangiert, weil für staatliche Invesitionen dieser Art keine Steuergelder zur Verfügung stehen. »See America – Land of Decay & Dysfunction« lautet der Titel der aktuellen Ausgabe von Foreign Affairs, nicht gerade eben eine Kommunistenpostille …“

          Also wenn amerikanische Politiker die Steuergelder lieben für Rüstung ausgeben statt für Infrastruktur, dann sind „die Märkte“ daran schuld?

          Wer jetzt den „Marktradikalismus“, so wie du ihn definiert hast, tatsächlich vertritt, ist immer noch nicht geklärt.

        • @Axel

          *Wen malt die Olle denn da? Diderot?*

          Sagte ich doch: einen ihrer Lehrer, den Maler Maurice Quentin de La Tour, den nämlichen, der meinen Avatar ziert. Nur ist das Selbstporträt (Avatar) aus dem Jahe 1751, so, wie Madame Roslin ihn malt, sah er rund 20 Jahre später aus, nicht mehr ganz so stattlich. Ihr Selbstporträt, das sie an der Arbeit an dem Porträt de La Tours zeigt, entstand ca. 1770.

          Genauer gesagt fertigt sie eine Kopie dieses Selbstportäts de La Tours an:

          So sah er mit 67 aus, mein Avatar zeigt ihn mit 47, 20 Jahre jünger.

          *Sag mal, bist wohl Kunsthistoriker.*

          Wenn ich nicht Medizin studiert hätte, dann wohl Kunstgeschichte mit Schwerpunkt Architekturgeschichte. So ist letzteres nur mein intensiv betriebenes Hobby geworden, das andere mein Broterwerb.

          *A propos: Du hattes vorgestern geschrieben, daß Du früher auf dem linken Ufer zu Hause warst. Das ist ja grauenhaft.*

          Na ja, so links auch nicht. Aber ziemlich links (linker Katholik, mehr Leonardo Boff, heute mehr Kardinal Ratzinger = konservativer Katholik). Katholisch war ich immer, wenn auch phasenweise zweifelnd, Marxist nie.

          *Und, hey, er hat mich um das pdf gebeten! Hab´s ihm grad geschickt.*

          Gut so. Dem Artikel ist weite Verbreitung zu wünschen. Einer wie Trivers leidet mit Sicherheit an der Biologieignoranz einer linksbornierten Sozial“wissenschaft“, die genau „weiß“, wo sie nach Erklärungen für Phänomene zu suchen hat und wo nicht.

        • ät Roslin:

          Linkskatholisch, so wie Josef S in Wien? Haste auch mal eingesessen? 😉
          Die Medizin hat Dich wahrscheinlich gerettet!

          Ein geniales Buch übrigens, falls Du es nicht schon kennst:

          Wer sich selbst verarschen kann, kann das auch gut bei anderen. Die Genderer glauben ja tatsächlich an ihren Mumpitz. Er bringt aber auch gute Beispiele aus Luftfahrt und Wirtschaft.

        • @ Axel

          Bringt Trivers auch Beispiele von Biologen, die sich außerhalb ihres Fachgebiets für kompetenter halten, als sie eigentlich sind?

        • @ Axel

          Nein, dieses Buch von Trivers kannte ich noch nicht. Denton scheint es gelesen zu haben und nicht sehr begeistert zu sein, wenn ich seine Anmerkung richtig deute.

          Da wir ja hier u.a. von sexueller Selektion/Assortative Mating redeten, zum Abschluss für mich heute noch ein Ehepaar

          Eines der schönsten Gebäude des alten Heidelberg, Ort meiner Alma Mater, ist ja die Neckarbrücke, gebaut 1786-88 von dem kurpfälzischen Bauinspektor Mathias Mayer unter dem Einfluss eines der ganz großen Brücken-/Straßenbauer des 18. Jhdts, dem französischen Architekten und Ingenieur Jean-Rodolphe Perronet (sicher half dem unbekannten Mayer der französische Hofarchitekt der Kurpfalz, Nicolas de Pigage, beim Brückendesign, der wohnte ja quasi nebenan, in Schwetzingen, wo er am Schlosspark arbeitete und dort seinen Hauptwohnsitz hatte, sein Mannheimer Haus hatte er mittlerweile verkauft).

          Das ist Perronet mit seiner Frau im Jahre 1759, so, wie ihn Alexander Roslin gemalt hat. Dargestellt ist er in seiner Pariser Wohnung, in der Hand hält er das Modell der Orangerie für seinen Landsitz, an deren Entwurf er offenbar gerade arbeitet.

          Die Pariser Pont de la Concorde ist von ihm.

          http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f3/P1020427_Paris_VII_Palais_Bourbon_pont_de_la_concorde_rwk.JPG/800px-P1020427_Paris_VII_Palais_Bourbon_pont_de_la_concorde_rwk.JPG?uselang=fr

          Sein Meisterwerk war die Seinebrücke von Neuilly, leider zerstört.

          Die wurde 1772 eingeweiht mit einem großen Fest unter Beisein Ludwigs XV.

          Hubert Robert (noch ein Lieblingsmaler von mir) hat das Ereignis gemalt.

          Die hölzernen Lehrgerüste, über denen die Bögen aufgemauert worden waren, werden nicht einfach abgebaut, sondern weggerissen, stürzen mit Aplomb um des Effektes willen in die Seine:

          Die Balken hat man dann später wieder flußab aus dem Wasser gefischt.

          Bauholz war kostbar.

          Aber dem König und seinem Hofstaat wollte man ein Schauspiel bieten.

          Im linken Bogen auf dem Bild sieht man eines dieser aufwändigen Lehrgerüste noch an Ort und Stelle.

        • at Denton:
          Nein, nur Beispiele fuer Sozi/Kultur-Anthropologen und andere Sozials, die ihre Gesinnung nicht aus der „Forschung“ halten koennen.

        • at Roslin:

          Jo, Denton ist nach eigener Aussage vermutlich Kulturanthropologe oder so was.
          Bis vor 1 a wusste ich nicht, was so einer macht.
          Seit Trivers‘ Buch weiss ich es.

          Du darfst raten: Gender im Busch. Hat JC auch schon bestaetigt.
          In Berkeley gab’s deswegen schon mal ne Trennung der Anthropologen, weil die wissenschaftlichen Forscher mit den Politradikalinskis nix mehr zu tun haben wollten.

          Du bist wohl wirklich ein Fan von Kunstgeschichte, was? Ich guck so was auch gern bei N24, neulich ueber die Loire-Schloesser.

          Aber Buecher eher nicht. Schon mit Bio ausgelastet. 🙂

        • @ Roslin

          „Denton scheint es gelesen zu haben und nicht sehr begeistert zu sein, wenn ich seine Anmerkung richtig deute.“

          Nee, hab´s nicht gelesen. Trivers These kann ich aber durchaus zustimmen.

          @ Axel

          „Nein, nur Beispiele fuer Sozi/Kultur-Anthropologen und andere Sozials, die ihre Gesinnung nicht aus der “Forschung” halten koennen.“

          Schade, da hättest du noch was lernen können.

        • at Denton:
          Braucht Trivers auch gar nicht. Die Sicherheitsmechanismen funktionieren in der Naturwissenschaft bestens.
          Kennst Du die Skandale um Obokata, Marc Hauser, Seralini, Schoen u.v.a.? Gugel hilft.
          Wenn bei uns einer schlampt oder faelscht, wird er geschlachtet!

          Sozialforscher*_Innen kennen dieses Problem natuerlich nicht.
          Wenn doch, klaere uns auf!

        • @ Axel

          „Kennst Du die Skandale um Obokata, Marc Hauser, Seralini, Schoen u.v.a.? Gugel hilft.
          Wenn bei uns einer schlampt oder faelscht, wird er geschlachtet!“

          Seralini ist mir ein Begriff. Der hat doch herausgefunden, dass wir möglichst viel gentechnisch veränderten Mais essen sollen, um uns vor Krebs zu schützen. 😉

          „Sozialforscher*_Innen kennen dieses Problem natuerlich nicht.“

          David hatte gerade (Selbermach Samstag 100) den Fall des Sozialpsychologen Diederik Stapel erwähnt, dessen Fälschungen vor kurzem aufgeflogen sind.
          Ansonsten warten die Sozialwissenschaftler nur darauf, von kompetenten Biologen wissenschaftlich „geschlachtet“ zu werden. Die Biologen werden allerdings schnell feststellen, dass das nicht so einfach ist, wie sie es sich vorgestellt haben.

        • ät Denton:

          SozialPSYCHOLOGE. Trivers schreibt, daß die Sozenpsychos im Gegensatz zum Hauptstrom auch noch recht politisch sind.-

          Aber Du siehst, bei den wissenschaftlichen Psychologen funktionieren die Mechanismen genauso. Stapel hat wohl den Fehler gemacht, nicht im eigenen Haus-und Hof-Magazin zu veröffentlichen.
          Ansonsten wäre das undenkbar gewesen!

          Aber interessante Info. Schau ich mir mal an.

          Seralini hat Ratten, die sowieso schnell Tumoren kriegen, als Versuchstiere für seine Untersuchung mit Roundup-Mais genommen. Und festgestellt, daß die fünf (oder so) Nager, die Monsantomist gefressen haben, Krebs bekamen. Wie die Biokost-Kontrollgruppe auch. Zum Beweis hat er die Tumoren faustgroß wachsen lassen. Allein das wäre schon knastwürdig gewesen.

          Als diese politisch motivierte „Studie“ rauskam, hagelte es sofort Kritik aus allen Richtungen. Rausschmeißen können sie einen Beamten erst mal nicht, aber bei namhaften Magazinen braucht der nichts mehr einzureichen.
          Seralini hat „die Pest“ an sich.

          Und nun mal Hand aufs Herz, Denton: Wäre so was außerhalb der MINT-Fächer möglich?

        • Bevor wir hier Sozialpsychologen schlachten, sollten wir lieber Feminist.I.nnen opfern (natürlich nur metaphorisch!).

          Heute hab‘ ich’s mit Brücken.

          Mir tut es ja immer leid, wie achtlos Menschen über Brücken fahren, ohne darauf zu achten, wie schön die manchmal sind, selbst wenn sie nicht auf den ersten Blick spektakulär scheinen (na ja, viele moderne 0815-Bauamtsleiterkonstruktionen sind wirklich oft so lieblos, dass sie der Beachtung nicht wert sind).

          Darum hier noch 2 schöne Brücken, eine von Perronet: die Grand-Pont de Nemours, die er zwar nicht mehr selbst bauen konnte – sie wurde erst nach seinem Tod realisiert (1796-1804), aber die Pläne stammen noch von ihm (das Foto zeigt seine hohe Kunst der Stereotomie, des Zuschnitts der Werksteinblöcke, die die Bögen formen)

          und die Loire-Brücke von Saumur seines Schülers Louis-Alexandre de Cessart, dargestellt auf einem Aquarell von 1775, da war sie noch ganz neu (gebaut 1763-68):

          Hier eine schöne Konstruktionszeichnung von Cessart, die ein Lehrgerüst unter einem Bogen der Brücke von Saumur zeigt, auch wieder gut zu erkennen die sorgfältig zugeschnittenen Steinblöcke, die den flachen Bogen möglich machen – die hohe Schule der Steinmetzkunst, nicht nur große Architekten/Ingenieure machen solche Brücken möglich, sondern auch sehr gute Handwerker, deren Arbeit meist noch viel weniger Beachtung findet:

          Wie wenig Aufmerksamkeit erfahren schöne, sorgfältig gebaute Brücken, wie viel dagegen das dumme, im bestenfalle nutzlose Geschwätz von Feminist.I.nnen.

          Das ist die Pont Cessart, wie sie mittlerweile heißt, über die Loire in Saumur heute:

          Gerade das Loiretal zeigt noch viele schöne Brücken des 18. Jhdts.

          Also: beim Besuch der Schlösser an der Loire auch mal auf die Brücken achten!

          Wenn man sich vom dummen Geschwätz der Feminist.I.nnen dort erholt.

        • @ Axel

          Ja, die Römer.

          Haben bestimmt noch Bauopfer in die Fundamente eingemauert.

          Müsste man ausprobieren, ob Brücken mit Sozialpsychologen oder Feminist.I.nnen stabiler werden.

          Am stabilsten bestimmt mit feministischen Sozialpsycholog.I.nnen.

        • Da Christian offenbar verpennt hat, poste ich halt noch eine Brücke, die von Blois an der Loire (1716-24), konzipiert von einem veritablen Hofarchitekten, von Jacques Gabriel, dem Vater und Vorgänger von Ange-Jacques Gabriel (Place de la Concorde in Paris).

          Die Brücke heißt heute auch nach ihrem Architekten Pont Jacques-Gabriel

          In Blois selbst hat Jacques Gabriel auch noch den kleinen, eleganten Bischofspalast geplant und gebaut, heute Rathaus:

          Sein Meisterwerk ist die Place de la Bourse der reichen Handelsmetropole Bordeaux, einer der schönsten Plätze Europas, vollendet von seinem Sohn und Nachfolger Ange-Jacques Gabriel (der hat auch das Petit Trianon entworfen).

          Ist das nicht toll?

          Wenn ein Matriarchat mal so ein Bauwerk zustande brächte, würde ich ja schon den Schnabel halten, nur eines, ein einziges.

          Aber nein, Bruchbuden und Donnerbalken, Donnerbalken und Bruchbuden.

          Dafür kann ich mich nicht begeistern, beim besten Willen nicht.

        • @ Axel

          „Seralini hat Ratten, die sowieso schnell Tumoren kriegen, als Versuchstiere für seine Untersuchung mit Roundup-Mais genommen. Und festgestellt, daß die fünf (oder so) Nager, die Monsantomist gefressen haben, Krebs bekamen. Wie die Biokost-Kontrollgruppe auch. Zum Beweis hat er die Tumoren faustgroß wachsen lassen. Allein das wäre schon knastwürdig gewesen.“

          Seralini hatte mehrere Versuchsgruppen, und interessanterweise wies die Gruppe mit dem höchsten Anteil von gentechnisch verändertem Mais die wenigsten Tumore auf.

          „Als diese politisch motivierte “Studie” rauskam, hagelte es sofort Kritik aus allen Richtungen. Rausschmeißen können sie einen Beamten erst mal nicht, aber bei namhaften Magazinen braucht der nichts mehr einzureichen.“

          Es wundert mich, dass eine Studie mit solch offensichtlichen Mängeln überhaupt veröffentlich wurde, zumal Seralini diesbezüglich Serientäter war.

          „Und nun mal Hand aufs Herz, Denton: Wäre so was außerhalb der MINT-Fächer möglich?“

          Ja, warum auch nicht?

        • für Roslin:
          Jetzt lobst Du uns Kerle aber ein bißchen in den Himmel, Alexander. Klar sind es Männer, die solche Kunstwerke errichten, um sich ein Denkmal zu setzen. Aber ob die Mädels das schlecht finden? Eher nicht, wohnen ja selber drin….

          Die Negativkontrolle fehlt halt. Die Anarcho-Radfems, die ich kennengelernt habe, haben häufig Seminare über irgendwelche ganz tollen matriarchalischen Kulturen am A… der Welt veranstaltet. Wie Du schriebst, Kulturen in Hütten mit Donnerbalken.
          In großen KUlturen übernehmen Männer automatisch die Führung, und die FRauen halten sich zurück. Kein Wunder, wenn man laufend schwanger ist. Das hat mit Benachteiligung zu tun, aber nicht nur.

        • @ Axel

          „Die Anarcho-Radfems, die ich kennengelernt habe, haben häufig Seminare über irgendwelche ganz tollen matriarchalischen Kulturen am A… der Welt veranstaltet.“

          Was sind „Anarcho-Radfems“?

        • ät Leszek:

          Stimmt, das muß Dich ja ärgern! War aber gar nicht beabsichtigt.

          Im Grundstudium habe ich über die Tierrechte Bakuninisten kennengelernt, die auch radikalfeministische Theorien gewälzt haben, damals noch ohne den Modebegriff „Gender“. Da wurden dann matriarchalische Systeme ganz toll gefunden.

        • @ Axel

          Da ich zufällig „Bakunist“ bin – die korrekte Bezeichnung ist allerdings kollektivistischer Anarchist, wir betreiben keinen Personenkult – weiß ich zufällig, dass kollektivistischer Anarchismus und Radikalfeminismus in theoretischer Hinsicht unvereinbar sind.

          Hört sich eher nach irgendwelchen Leuten aus der autonomen Szene an, die gerne alles durcheinander schmeißen.

          Hier ein paar Zitate aus einem echten anarcha-feministischen Text für dich, um den Unterschied zum Radikalfeminismus zu verdeutlichen:

          Mujeres Libres (Freie Frauen) (1977)

          Aus: Wie treiben wir unseren Kampf richtig voran?

          „Eine echte Befreiung der Frau, und allgemeiner, die Befreiung des Individuums, kann nur möglich werden, wenn gleichzeitig die politische und ökonomische Struktur der gegenwärtigen Gesellschaft zerstört wird. An diesem Kampf müssen Männer und Frauen völlig gleichberechtigt teilnehmen, jeder nach seinen Fähigkeiten und seinen Mitteln.
          Dieser gemeinsame Kampf muss in alle Bereiche des sozialen und psychischen Lebens getragen werden. Einer dieser Bereiche ist die „Lage der Frau“. Hier handelt es sich nun aber nicht um einen Kampf gegen die Männer, sondern um einen Kampf gegen die politischen und geistigen Strukturen.
          (…)
          Wir, Männer und Frauen, sind durch die politischen und geistigen Strukturen unterdrückt, die beide Geschlechter betreffen. Man hat uns unterschiedliche Rollen spielen lassen, aber im Grunde ist keines der Geschlechter zu beneiden. Unsere Befreiung als Frauen und Männer kann nicht ohne die Zerstörung der politischen und ökonomischen Struktur der gegenwärtigen Gesellschaft erfolgen. Unsere (feministische) Bewegung kann nicht klassenkämpferisch sein, denn wir halten die Frauen nicht für eine soziale Klasse.
          Wir können die gemeinsamen Probleme nicht gut lösen, wenn wir es mit einer zerstörerischen Dialektik der Konfrontation versuchen. In den Fällen, in denen die Interessen der Männer nicht mit denen der Frauen übereinstimmen und umgekehrt, müssen sich die beiden Seiten auf gleicher Ebene auseinandersetzen, so dass es weder einen Überlegenen noch Unterlegenen gibt, noch am Ende einen Sieger oder Besiegten.
          (…)
          Der Mann ist nicht der Gegner der Frau, auch nicht umgekehrt. Die Angelegenheiten müssen zwischen beiden geregelt werden, Seite an Seite. Wir müssen die Beziehungen der Menschen untereinander zu verändern suchen, damit sich Männer und Frauen treffen, zusammenarbeiten und nicht wetteifern. So können sie ihre Konflikte durch neue Beziehungsformen und durch die persönliche Entwicklung beider verringern.
          Wir wollen keine Gesellschaft von Frauen, sondern eine neue Gesellschaft freier Männer und Frauen. Eine Neben-Welt zu schaffen, eine feministische Subkultur, führt zu nichts Neuem.
          (…)
          Die Frau darf die Rolle des Mannes nicht übernehmen, die ständig wetteifern und die Stirn bieten zu müssen bedeutet, um die Macht zu erringen oder irgendein materielles Ziel zu erreichen, und sei es auch nur das, bequem zu leben. Dieses Vorbild ist unmenschlich, sowohl für die Frau als auch für den Mann. Man muss ein besseres Leben für beide erreichen.
          (…)
          Wir meinen, dass die Arbeit an sich nicht die Befreiung bedeutet, sondern nur ein Teil des Problems ist. Wir glauben, dass eine wirtschaftliche Unabhängigkeit notwendig ist, um ein verantwortlicher Mensch zu werden, aber man darf nicht vergessen, dass man sich bei der Arbeit Regeln unterwerfen muss, die wir ablehnen, weil Ausbeutung und Entfremdung auch in der Arbeitswelt gegeben sind. Die Arbeit bedeutet nicht die Befreiung von irgendjemandem, weder vom Mann, noch von der Frau, und wir müssen von der entfremdeten und erschöpfenden Arbeit sprechen, die Spannungen schafft.
          Die Arbeitsorganisation muss verändert werden, sowohl für die Frau als auch für den Mann. Für die Frau muss gefordert werden, dass sie von keinerlei Arbeit ferngehalten wird, die sie ausüben will (…) und dass man ihr wirkliche Verantwortung überträgt. (…)
          Aber wir wollen keine Klasse von leitenden Frauen, die Betriebe müssen von den Arbeitern selbst organisiert und kontrolliert werden, von Männern und Frauen. Es ist offensichtlich, dass eine Frau anstelle eines Mannes in einer führenden, leitenden oder Geschäftsführer-Stellung nichts ändert.”

        • @

          „Bitte mal einen richtigen Forschungsskandal nennen!“

          Habe ich bereits. Ein weiteres Beispiel wäre die rechtswissenschaftliche Doktorarbeit eines Karl-Theodor zu Guttenberg.

    • „Eine hinreichende Bedingung liegt dann und nur dann vor, wenn die Partnerwahl dazu führt, dass sich das genetische Potential der Generation n vom genetischen Potential der Generation n+1 durch den Wegfall von Elementen unterscheidet, wenn also Effekte der *Elimination* von Genen auftreten“

      Wenn du ein solches Kriterium anlegst, wirst du nur äußerst selten überhaupt je eine natürliche oder sexuelle Selektion feststellen können. Dass Eigenschaften bzw. die Allele, die dafür kodieren, innerhalb einer Generation gänzlich aus einer Population verschwinden, ist extrem selten, eigentlich nur bei besonderen, katastrophalen Ereignissen denkbar. Selektionsprozesse wirken sich beinahe immer in der Veränderung von *Häufigkeiten* aus. Wenn ein starker Selektionsdruck über einen sehr langen Zeitraum wirkt, kann das dann irgendwann dazu führen, dass die Eigenschaft, gegen die selektiert wird, auch ganz verschwindet. Das gilt, wie gesagt, nicht nur für die sexuelle, sondern auch für die natürliche Selektion.

      Und ich glaube, was die „runaway selection“ betrifft, reden du und Christian aneinander vorbei bzw. verstehen grundsätzlich verschiedene Dinge darunter.

      • @Michael:

        »Dass Eigenschaften bzw. die Allele, die dafür kodieren, innerhalb einer Generation gänzlich aus einer Population verschwinden, ist extrem selten«

        Ok, mag sein, dass sich das über einen längeren Zeitraum hinzieht. Worum es mir dabei ging, war der Gedanke, dass es eine Struktur geben muss, die von den entsprechenden Wahlhandlungen faktisch »gesteuert« wird und die sich umgekehrt diesen Wahlhandlungen zuschreiben lässt. Und auf diesen Punkt ist Christian überhaupt nicht eingegangen – er hat die ganze Zeit (und auch schon in früheren Blogposts) »Selektion« mit »Partnerwahl« gleichgesetzt und, wie mir scheint, auch jetzt noch nicht verstanden, dass das erst die halbe Miete ist.

        Aber wir haben ja jetzt dank Roslins glücklichem Fund in den unendlichen Weiten des Webs eine sehr schöne Referenzstudie, die zeigt, was man unter sexueller Selektion in menschlichen Gesellschaften verstehen kann.

        Und weil ich schon bei Robert Frosts Blog bin, noch dieses Zitat von der aktuellen Frontseite:

        »About 10,000 years ago, the pace of human genetic evolution rose a hundred-fold (Hawks et al., 2007). Our ancestors were no longer adapting to slowly changing physical environments. They were adapting to rapidly evolving cultural environments.«

        Der letzte Satz bezeichnet, was ich meine: von einem bestimmten Zeitpunkt an adaptiert sich der Mensch an *selbstgeschaffene* Umwelten, was bedeutet, dass die Steuerungsfunktion der Genentwicklung von biologischen auf kulturelle Entwicklungslogiken übergeht. Das Verhältnis kehrt sich sozusagen um. Und das ist genau der Punkt, mit dem Vetreter einer verallgemeinerten Evolutionstheorie offenbar massive Probleme haben – sie bekommen ihren schönen Mechanismus geklaut und können ihre Expertise nicht mehr beliebig auf menschliche Gesellschaften ausdehnen.

        • @ djadmoros

          *Das Verhältnis kehrt sich sozusagen um. Und das ist genau der Punkt, mit dem Vetreter einer verallgemeinerten Evolutionstheorie offenbar massive Probleme haben – sie bekommen ihren schönen Mechanismus geklaut und können ihre Expertise nicht mehr beliebig auf menschliche Gesellschaften ausdehnen.*

          Da kehrt sich nichts um und die Vertreter haben auch keine Probleme damit.

          Nur dass die Umwelt, an die der evolutionäre Prozess den Menschen nun adaptiert, eine vom Menschen selbst stark beeinflusste ist.

          Aber der Prozess, seine Mechanismen ist der gleiche natürliche Prozess, der seine Ergebnisse auch nach wie vor im Genom „festschreibt“.

          Dem ist es wurscht, ob sich der Mensch innerhalb einer nicht menschlich gestalteten oder einer menschlich gestalteten Umwelt entwickelt.

          Zumal der Mensch das bisher ja unbewusst/unwissentlich tat: sich durch seine Kultur selber „züchten“.

    • @Roslin:

      Spannender Blog, den verlinke ich mir auch! Und vor allem: endlich mal ein *sinnvoller* Vorschlag für eine Anwendung des Konzepts der sexuellen Selektion!

      Erstens: eine leicht nachvollziehbare Problemstellung! Ich wollte auch immer schon mal wissen, warum wir eigentlich Bleichgesichter sind.

      Zweitens: ein plausibles, fallbezogenes *Modell* des kausalen Mechanismus, der da am Werk ist. Umweltbedingungen (Steppentundra), gesellschaftliche Institutionen (organisierte Jagd der Männer), ökonomische und demographische Dynamik, zur Erklärung herangezogene *konkrete* genetische Faktoren (genau benannte Allele) – es fügt sich alles zwanglos zusammen, ohne dass man den Eindruck hat, dass der Autor auf Teufel komm raus ein Beispiel für eine Lieblingstheorie finden möchte. Interessant ist auch, dass das selektierte Merkmal nicht mit evolutionärer Fitness korreliert ist. Auch der in evolutionärer Hinsicht kurze Zeitraum spricht für eine »runaway selection«.

      Interessant ist auch das Verhältnis von biologischen und ökonomischen Faktoren: erstens geht es nicht einfach nur um Sex, sondern um stabile Versorgungsallianzen. Familien, wenn man so will. Die Männer bekommen genau so viele Frauen, wie sie samt Nachwuchs durchfüttern können. Vor allem gibt es noch keine komplexen Eigentumsverhältnisse und Erbschaftsverhältnisse, die sich der Beziehungsdynamik überlagern könnten, abgesehen davon geht es mangels alternativer Nahrungsquellen ums nackte Überleben. Die Männer können es sich also *leisten*, ihre biologisch geprägten Präferenzen (hellere Haut) auszutoben. Sie zahlen ja offenbar auch buchstäblich »ums Verrecken« einen hohen Preis dafür.

  12. @Elmar: danke für die (passim) Blumen 🙂 – und eine kurze Anmerkung hierzu:

    »Und dieses Thema finde ich deutlich wichtiger, als den Vulgärbiologisten die Hammelbeine lang zu ziehen – auch wenn es noch so Spaß macht.«

    Mein Anliegen ist es nicht, »den Vulgärbiologisten die Hammelbeine lang zu ziehen«, auch wenn meine Argumentation sich möglicherweise zu diesem Zweck eignet. Sondern ich möchte – als Soziologe – zunächst *für mich* die wesentlichen biologischen und anthropologischen Grundlagen »meines« Faches klären, weil ich auf diesem Fundament mittelfristig einen ziemlich hohen Turm errichten möchte. Der sich dann wieder mit männerrechtlichen und feministischen Themen auseinandersetzt.

    Und ich denke – wie mir scheint, ähnlich wie Du – dass die Männerrechtsbewegung (das Wort »Maskulismus« mag ich ganz subjektiv nicht so gern) sich gut überlegen muss, auf *welche biologischen Argumente genau* sie sich letztlich berufen möchte. Sonst wird sie im Kontext von Talkshows oder Podiumsdiskussionen (sofern sie mal auf diese Plattformen gelangt) niemals eine Wurst vom Teller ziehen.

    Deine(?) Formel »naturalistisch, aber nicht biologistisch« umschreibt eigentlich exakt, was mir da vorschwebt. Ich erlaube mir anzumerken, dass mich die Thematik »gemäßigt oder fundamentalistisch« dagegen sehr viel weniger interessiert.

    • „Naturalistisch aber nicht biologistisch“, wie soll das gehen? Muss man nicht bei biologischen Wesen immer von der Biologie ausgehen? Das ist die Basis, auf der sich alles andere erhebt. Marx sagt meines Wissens irgendwo, dass die erste und fundamentale Form von Arbeitsteilung die zwischen Mann und Frau ist, und die ist natürlich biologisch bedingt. Und von da aus geht es dann weiter, schließen sich Menschen zu Gruppen zusammen, weil sie so besser überleben und ihre Kinder großziehen können.

      Es hat alles eine biologische Basis, auch das Denken, die moralischen Wertvorstellungen, das soziale Leben usw. Es ist nicht ersichtlich, dass es da irgendwo einen fundamentalen Bruch gibt, der dazu führt, dass für Menschen nicht mehr gilt, was für alle anderen Arten gilt, dass Menschen über „Geist“ verfügen, der etwas qualitativ anders ist, als das mentale Leben der Tiere.

      Die Denkweise von Philosophie und Soziologie geht (mit einigen Ausnahmen) immer vom Subjekt bzw. vom Individuum oder von der Gesellschaft aus, aber das sind relativ späte Phänomene, die bereits eine viele Millionen Jahre lange Evolution voraussetzen, und die Außerachtlassung dieses Zusammenhangs führt zu einem unrealistischen Welt- und Menschenbild. Und wenn man dann bestimmte Phänomene nicht erklären kann, etwa dass sich Menschen Fremden gegenüber zunächst mal ablehnend und misstrauisch verhalten, auch wenn die Fremden ihnen nichts getan haben, dann kommt es automatisch zur moralischen Verurteilung, sei es der Kapitalisten oder der weißen Männer oder der Mehrheitsgesellschaft oder wessen auch immer, Und dabei merkt man nicht mehr, dass man sich selber ganz genau so verhält, nämlich andere ausgrenzt wegen ihrer Herkunft oder ihres Geschlechtes oder ihrer Hautfarbe.

      • Das ist Blödsinn. Ich grenze andere nicht automatisch aus oder lehne sie ab. Das ist der typische biologische Allerklärungsblödsinn, der alles zusammenrührt.

        Mißtrauen oder Vorsicht ja, Ablehnung und Ausgrenzung nein.

        Im übrigen kann man in bestimmten Situationen auch durchaus offen und freundlich auf völlig fremde Menschen zugehen. Es handelt sich eher um ein Austarieren der Distanz.

        Wir werden auf diesem Blog wohl immer wieder wohlfeile biologische Erklärungen für Phänomene erhalten, die sozial und psychologisch sehr viel besser erklärt werden können – völlig ohne Biologie.

        Damit meine ich aber nicht unsere prinzipiellen Geschlechtsunterschiede. Die Welt ist eben nicht so einfach.

        Die Biologie heranzuziehen, um z.B. Kriege, Kriminalität und Verbrechen zu erklären, ist der größte Schwachsinn auf Erden und reaktionärer Bullshit. Ist allein schon dadurch widerlegt, daß der Hang zum Krieg Führen und Militärischen seit 100 Jahren stetig abnimmt, besonders seit ca. 50 Jahren. Das Gleiche gilt für die Gewaltkriminalität.

        Da hilft auch kein Verweis auf den rückständigen Islam oder andere nicht repräsentative Ereignisse. Die Gesamtentwicklung ist eindeutig.

        Hat vielleicht etwas mit dem Rückgang der Gewalt in der Erziehung zu tun. Damit, daß man Kinder nicht mehr zu bedingungslosem Gehorsam erzieht wie vor 100 Jahren. Nur so ein Vorschlag von mir.

        Aber es soll ja immer noch Menschen geben, die selbst die einfachsten Zusammenhänge nicht verstehen möchten – weil sie dazu auch ihre eigenen Kindheitserfahrungen kritisch beleuchten müßten.

        Wann gibt es endlich keine idealen Soldaten mehr?

        • ät Jim Kirk:

          „Blödsinn“ und „Schwachsinn“ sind nicht sehr wissenschaftliche Begriffe, die eine gewisse Emotionalität bei der Beurteilung offenlegen.
          Selbstverständlich ist unsere Natur der Schlüssel zur Beantwortung der Frage.
          Krieg hat es immer gegeben, seit sich mal eine größere Menschengruppe organisierte (und vorher auch schon, als „Fehde“ u.ä.).
          Das ist kein physikalisches Gesetz, sondern ein evolutionäres Phänomen.
          Wer führt nämlich den Krieg? Ha, wir Männer! Also die Menschen, die es lieben, sich in symbolischen Gruppen zusammenzufinden („ich bin Stolz, Deutscher zu sein“) und eine Feindgruppe zu bekämpfen („Jeder Schuß ein Ruß, jeder Tritt ein Brit, jeder Stoß ein Franzos,…“).

          Man kann das nur unterbinden, wenn Männer von mächtigen Staaten und deren Gewaltprivileg davon abgehalten werden: http://www.amazon.de/Gewalt-Eine-neue-Geschichte-Menschheit/dp/3100616049

          Deswegen gibt´s auch immer weniger Krieg, weil die Staaten immer mächtiger werden (und die jungen Männer immer weniger, bei uns zumindest).

        • „Wir werden auf diesem Blog wohl immer wieder wohlfeile biologische Erklärungen für Phänomene erhalten, die sozial und psychologisch sehr viel besser erklärt werden können – völlig ohne Biologie.“

          Das ist mir völlig unverständlich. Wie kann es Psychologie ohne Biologie geben, hat die Psyche nichts mit dem Gehirn zu tun?
          Und das Menschen in Gesellschaften leben und nicht in Kleingruppen in der Wildniss, wie ist das zu erklären, ohne Bezugnahme auf die Sprache, die Ergebnis einer Mutation ist?

          Das ist ja grade das schlimme, dass die Sozial- und Geisteswissenschaften einfach von willkürlich gesetzten Größen wie Subjekt, Psyche oder Gesellschaft ausgehen, ohne deren Existenz zu erklären

        • Lieber Axel, lies doch mal ganz vorurteilsfrei diesen Text:

          Empörung als Vehikel der Therapie

          Ich gebe zu, daß ich manchmal weniger Kraftwörter gebrauchen könnte. Das speist sich aber vor allem aus der grotesken Faktenresistenz vieler Leute. Stattdessen flüchten sie sich in willkürliche und sehr fragwürdige Konstruktionen, wie sie auch deine obigen Ausführungen darstellen.

          Denn es gibt ja durchaus mächtige Staaten, die viel Krieg geführt haben. Du blendest völlig den in der Kindheit gespeicherten Haß von geschlagenen Kindern aus. Dieser Haß sucht sich in Krieg, Kriminalität, Gewalt etc. Ventile.

          Kannst du oben in dem Artikel nachlesen.

          Daß viele hier auf diesem Blog mit diesen Artikeln eher wenig anfangen können, liegt wohl daran, daß diese so konsequent das allgemeine Lügensystem, in dem wir leben, hinterfragen. Das läßt manch einen ratlos zurück. Aber: Lieber ein bißchen ratlos als angepaßt und unmündig. 🙂

        • @Axel & @Raumschiffkommandant:

          »seit sich mal eine größere Menschengruppe organisierte«

          Das ist exakt die alles entscheidende Qualifikation der Aussage! Denn »eigentlich« ist der Mensch evolutionär auf Kooperation angelegt; er ist, mit Tomasellos Worten, »das Tier, das „Wir“ sagt« (Tomasello ist übrigens Pflichtlektüre für jeden Biologen, der sich zur menschlichen Kultur äußern möchte).

          Eigentlich. Denn diese anthropologische Ausstattung hat sich evolutionär im Kontext der Kleingruppe (Sippen) entwickelt, und alles, was sich außerhalb dieser Bezugsgruppe befindet, wird zunächst als fremd wahrgenommen. Das ist auch der Grund, warum viele primitive Gesellschaften sich selbst einfach als »die Menschen« oder »die Sprecher« bezeichnen. Denn ein Hauptkriterium für Fremdheit ist fremde Sprache.

          Roslin hat irgendwo einen Literaturverweis gepostet (in Reaktion auf Leszek), wonach die primitiven Gesellschaften des präkolumbischen Nordamerika eine enorm hohe Todesrate durch Kriegführung hatten. Ich finde das sehr einleuchtend, insofern die menschliche »Erfindung« des Krieges konsequent als Funktion von Bevölkerungsverdichtung beschrieben werden kann.

          Verwandtschaftlich strukturierte Einheiten, die sich tendenziell als »Fremde« gegenüberstehen und obendrein noch in Interessenkonflikte um knappe Ressourcen geraten, neigen dazu, diese Konflikte mit Gewalt zu lösen. Die Rollenverteilung zwischen den Geschlechtern darin entspricht dann der Marxschen ursprünglichen Arbeitsteilung und hat zweifellos biologische Grundlagen.

          Der *Lernprozess* dagegen, der aus diesem Jammertal herausführt und immer inklusivere Definitionen des »Menschseins«, des »Wir« hervorbringt (bis hin zum naturrechtlichen Universalismus der Aufklärung), ist ein *genuin kultureller* Vorgang, und man kann behaupten, dass die gesamte menschliche Zivilisationsgeschichte eine Funktion dieses Lernprozesses ist (oder mindestens eine ihrer Grunddimensionen, weil Technologie und Produktion auch berücksichtigt werden müssen).

          Und selbstverständlich ist dieser Prozess immer noch nicht abgeschlossen, und darum bin ich entschieden dafür, diese universalistischen Werte (die nur in historischer Perspektive die »westlichen Werte« sind) auch zu verteidigen.

          (Ansonsten ist das Wochenende vorbei, ich kann jetzt leider nur kurz und selektiv antworten)

        • @El_Mocho

          »Das ist mir völlig unverständlich. Wie kann es Psychologie ohne Biologie geben, hat die Psyche nichts mit dem Gehirn zu tun?«

          Natürlich hat sie das, und die moderne Psychologie geht, afaik, auch nicht am Gehirn vorbei. Man muss auch ergänzen, das gerade Sigmund Freud heute (ausgehend von den Arbeiten Eric Kandels) vermehrt als »verhinderter Gehirnforscher« gesehen wird, der nur darum »Psychoanalytiker« wurde, weil die Messverfahren seiner Zeit unzureichend entwickelt waren.

          Trotzdem gibt es einen »Trick«, der zu dem führt, was in Anlehnung an John Searle die »Ontologie des Sozialen« genannt wird: durch die menschliche Fähigkeit zur symbolischen und sprachlichen Kommunikation entsteht eine eigenständige, neue Ebene der Informationsverarbeitung, welche in der Lage ist, menschliches Verhalten nicht »intrinsisch«, durch biologische Vorgänge wie etwa Hormonausschüttungen zu steuern, sondern »extrinsisch«, über extern gespeicherte kollektive Wissensvorräte. Und der Inhalt dieser Wissensvorräte ist von logischer, »propositionaler« Beschaffenheit, und er kann Objekte definieren, die es in der Natur nicht gibt, nämlich Regeln und Institutionen – an denen sich das Verhalten der »biologischen Exemplare« der Art Homo Sapiens gleichwohl orientiert (wenngleich nicht ausschließlich).

          Und diese »Formel« stellt zugleich das Minimum dar, das Biologen von den Grundlagen der Kultur verstehen müssen, wenn es zwischen ihnen und den Sozialwissenschaftlern irgend einen »common ground« der Debatte geben soll!

          Deal with that! 🙂

        • ät Djadmoros:

          Du schreibst:“
          Denn »eigentlich« ist der Mensch evolutionär auf Kooperation angelegt; er ist, mit Tomasellos Worten, »das Tier, das “Wir” sagt« (Tomasello ist übrigens Pflichtlektüre für jeden Biologen, der sich zur menschlichen Kultur äußern möchte).“

          Das ist genau der Knackpunkt! Du beschreibst naives Menschenbild, das angeblich Rousseau als erster veröffentlicht hat. Deswegen ist Tomasello in bestimmten politischen Kreisen auch so beliebt. Daß der Rest seiner Zunft in Dissens mit ihm steht, wird dabei gerne ausgeblendet.

          Unsere Eigenschaften sind kaum auf Gruppenebene, sondern hauptsächlich auf Genebene selektiert worden. Das beinhaltet eine gewisse Selbsbezogenheit, die Psychologen als „positiven Egoismus“ bezeichnen.

          Mit anderen Worten: Wir sind nett zu anderen Menschen, wir sind aber auch Killer, Diebe Räuber und Vergewaltiger. Solche bösen Verhaltensweisen als rein „gesellschaftlich“ abzutun, ist Marx pur und wird unserer Natur nicht gerecht.

          Wir Menschen lieben unsere eigene symbolische Gruppe und hassen leider oft die symbolische Feindgruppe (typisch: Genderistas, Nazis, Autonome).

          Wie groß die Gruppe werden kann, ist damit allerdings nicht gesagt, da hast Du recht: „Der *Lernprozess* dagegen, der aus diesem Jammertal herausführt und immer inklusivere Definitionen des »Menschseins« des »Wir« hervorbringt“ […]

          Das ist genau das, was Steven Pinker (Gewalt) und Jared Diamond (Vermächtnis) sagen: Die menschliche Natur bedingt die Kultur und wechselwirkt dann mit ihr.

          *Genuine* Kultur gibt es nicht.

        • „durch die menschliche Fähigkeit zur symbolischen und sprachlichen Kommunikation entsteht eine eigenständige, neue Ebene der Informationsverarbeitung, welche in der Lage ist, menschliches Verhalten nicht »intrinsisch«, durch biologische Vorgänge wie etwa Hormonausschüttungen zu steuern, sondern »extrinsisch«, über extern gespeicherte kollektive Wissensvorräte.“

          Ja und? Glaubst du ernsthaft, diese neue Ebene der Informationsverarbeitung sei vom Gehirn unabhängig?
          Du kannst bis auf die unterste Ebene hinab gehen, auch die Funtkionsweise der Neuronen im Gehirn ist durch natürliche Selektion entstanden. es gibt dazu einen schönen Aufsatz :
          http://www.nature.com/neuro/journal/v3/n11s/full/nn1100_1171.html

          Im übrigen ergibt sich hier natürlich wieder das alte Problem der idealistischen Philosophie seit Descartes: wie wirkt denn diese neue Ebene der Informationsverarbeitung auf materielle Menschen ein? Wie kann sie menschliches Verhalten steuern, wenn nicht durch physiologische Vorgänge wie etwa Hormonausschüttungen? In der materiellen Welt reagiert Materie nur auf materielle Einwirkungen, nicht durch geist oder Information.

        • @ djadmoros

          „Roslin hat irgendwo einen Literaturverweis gepostet (in Reaktion auf Leszek), wonach die primitiven Gesellschaften des präkolumbischen Nordamerika eine enorm hohe Todesrate durch Kriegführung hatten.“

          Hat er das? Kann ich mich nicht dran erinnern.
          Die Formulierung könnte aber den Eindruck erwecken, ich hätte irgendwann die häufigen Stammeskriege bei Jägern und Sammlern geleugnet.
          Das ist absolut nicht der Fall. Dass Jäger- und Sammler-Stämme nach außen hin nicht selten kriegerisch sind, ist in der Ethnologie schon lange bekannt.
          Ich habe sogar schon mehrfach auf diesem Blog auf ein ethnologisches Buch zu diesem Thema hinwiesen, nämlich
          „Archäologie der Gewalt“ von Pierre Clastres.

        • für Jim Kirk:

          Natürlich hast Du recht, daß mißhandelte Kinder als Erwachsene Serienkiller, Psychopathen oder wenigstens Schulhofschläger werden. Cody Mcfadyen ist da zu empfehlen.

          Aber ist das die ganze Erklärung? „Böses“ entsteht nur als Folge von „Bösem“? Das ist doch naiv, Jim! Und es ist ideologisch, weil Linke immer damit hausieren gehen, daß man den „Neuen Menschen“ erziehen kann.

          Schönes Beispiel, das uns allen ganz nah ist: Robert Steinhäuser aus Erfurt kam aus einem kühlen Elternhaus, nicht aus einem mißbrauchenden.
          Wegen distanzierter Eltern ein Amoklauf mit >15 Toten? Da paßt was nicht ganz.
          Außerdem: Wenn Robert als Mädchen geboren worden wäre, hätte er/sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit KEINEN Amoklauf verübt, weil das genetisdch kodierte Gewaltpotential fehlt.

          Noch was zu den Staaten: Die haben auf einen Sitz mitunter 100Tausende bis MIllionen Opfer im Krieg produziert; aber gemessen an der Gesamtbevölkerung bleiben wir damit WEIT,WEIT hinter den Todeszahlen junger Männer in Wildbeutergesellschaften zurück (25-75%!).

          Auch hier der Verweis zu Pinkers „Gewalt“. Ein geniales Buch, und gut lesbar geschrieben.
          Der Historiker Ian Morris schließt sich dem übrigens an.

        • Zum Thema menschliche Kooperation hat ein gewisser R. Bigelow alles wichtige gesagt:
          „A hydrogen bomb is an example of mankind´s enormous capacity for friendly cooperation. Its construction requires an intricate network of human teams, all working with a single minded devotion toward a common goal. Let us pause and savor in the glow of self-congratulation we deserve for belonging to such an intelligent and sociable species.“ 🙂

      • Wie wär’s denn mit instinktivem Gynozentrismus.

        Das scheint etwas zu sein was beides enthält und ziemlich viel antreibt. Zu wenig untersucht, ja eher abgewehrt. Biologische Wurzeln im Sinne von evolutionär entwickelten hardcoded Hirnmustern, die am Sozialverhalten ansetzen. Umgekehrt gibt es dann auch die andere Richtung, sozio-kuturelle Entwicklungen, die starken Einfluß auf diese genau diese menschliche Entwicklung haben.

        Essentiell ein sich gegenseitig bedingendes Feedback System.

        Hier so klar Ursache und Wirkung trennen zu wollen erscheint logisch nicht wirklich korrekt.

        Das ist übrigens *das* signifikante Merkmal nicht-linearer (Feedback) Systeme, die selbstreferenzierend emergente (üblicherweise meta-)stabile Phänomene hervorbringen.

        Das war jetzt ein bischen sytemtheoretisches Gibberisch. Trotzdem liefert es Anhaltspunkte.

        Vielleicht gibt es auch andere Ansätze und Zugänge.

        Was wohl vollends irrig ist, zu glauben man könnte paternalistisch sozusagen den neuen Menshcen nach optimierenden Maßgaben kreiieren. Social Engineering.

        Z.B. aktuell

        http://cuncti.net/streitbar/787-paternalismus-wissenschaftlich-gelenkte-individuen

        Hier muß auch Ethisches, Respekt von dem Individuum, oder sogar Spirituelles greifen um sich der darin enthaltenen Ideologie entgegenzustellen.

        Genderismus greift ja gerade dies an, männliche Spritualität und Identität. Fast ein Archetypus totalitären Aushölens, um sich Gefügigkeit zu sichern. Geschichtlich fast in Cinemascope breit und deutlich zu besichtigen.

    • @Axel:

      »Das ist genau der Knackpunkt! Du beschreibst naives Menschenbild, das angeblich Rousseau als erster veröffentlicht hat. Deswegen ist Tomasello in bestimmten politischen Kreisen auch so beliebt. Daß der Rest seiner Zunft in Dissens mit ihm steht, wird dabei gerne ausgeblendet.«

      Erstens würde ich gern belegt wissen, dass »der Rest seiner Zunft in Dissens mit ihm steht«. Zweitens hat ausgerechnet Tomasello kein »naives Menschenbild«, sondern arbeitet empirisch wie kaum ein zweiter. Seine Schlussfolgerungen stammen aus einer jahrzehntelangen Praxis mit vergleichenden Verhaltensexperimenten an Menschenaffen und menschlichen Kindern.

      Und warum der Mensch trotzdem »böse« sein kann und die anthropologische »Veranlagung« zur Kooperation das überhaupt nicht ausschließt (und auch von Tomasello nicht ausgeschlossen wird), habe ich eigentlich bereits genannt: weil die Erweiterung der primären Kooperationsbereitschaft auf unbekannte Dritte einen nicht selbstverständlichen Lernprozess erfordert.

      »Unsere Eigenschaften sind kaum auf Gruppenebene, sondern hauptsächlich auf Genebene selektiert worden.«

      Unsere Eigenschaften sind spätestens *dann* auf Gruppenebene selektiert worden, als der letzte Neandertaler ausstarb.

      »wir sind aber auch Killer, Diebe Räuber und Vergewaltiger. Solche bösen Verhaltensweisen als rein “gesellschaftlich” abzutun, ist Marx pur und wird unserer Natur nicht gerecht.«

      Im Gegenteil! »Killer, Diebe Räuber und Vergewaltiger« sind wir tatsächlich »von Natur« aus, weil in diesem Fall die kulturelle Kontrollschicht (das Über-Ich im Freudschen Sinne) versagt. Nicht die Gesellschaft macht den Killer (doch, manchmal auch das), sondern das Fehlen oder der Wegfall der Gesellschaft macht den Killer. Da bin ich durchaus Anti-Marx – falls der das tatsächlich jemals so behauptet hat, muss ich gelegentlich mal nachprüfen.

      »*Genuine* Kultur gibt es nicht.«

      Die gibt es schon. Sie kann sich nur nicht immer durchsetzen.

  13. @ djadmoros

    „Da bin ich durchaus Anti-Marx – falls der das tatsächlich jemals so behauptet hat, muss ich gelegentlich mal nachprüfen.“

    Eher unwahrscheinlich.

    Zum Menschenbild von Marx sei empfohlen:

    Norman Geras – Marx and Human Nature

    http://www.amazon.de/Marx-Human-Nature-Refutation-Legend/dp/0860910660/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1341244598&sr=8-1

    Erich Fromm – Das Menschenbild bei Marx

    http://www.amazon.de/Ullstein-Materialien-Das-Menschenbild-Marx/dp/3548351344/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1409599596&sr=8-2&keywords=fromm+marx

    Beide kommen übereinstimmend zu dem Ergebnis, dass Marx das Vorhandensein einer menschlichen Natur NICHT bestritten hat.

    Norman Geras: “Marx did not reject the idea of a human nature. He was right not to do so.”

    Karl Marx ging von der Existenz sowohl einer „allgemeinen menschlichen Natur“ als auch einer „in jeder Epoche historisch-modifizierten Menschennatur“ aus, ersteres meint universelle menschliche Eigenschaften, die zum Wesen des Menschen gehören und in jeder menschlichen Kultur vorkommen, das zweite meint kulturspezifische sozio-kulturelle Prägungen.

    Ein bekanntes Zitat dazu von Marx:

    „Wenn man zum Beispiel wissen will, was ist einem Hunde nützlich?, so muss man die Hundenatur ergründen. Diese Natur selbst ist nicht aus dem „Nützlichkeitsprinzip“ zu konstruieren. Auf den Menschen angewandt, wenn man alle menschlichen Taten, Bewegungen, Verhältnisse und so weiter nach dem Nützlichkeitsprinzip beurteilen will, handelt es sich erst um die menschliche Natur im Allgemeinen und dann um die in jeder Epoche historisch modifizierte Menschennatur.“

    (Karl Marx – Das Kapital, Band I, MEW 23, S. 637, Anm. 63.)

    Den menschlichen Egoismus hat Marx auch nicht bestritten, was man schon daran sieht, dass sein Verständnis von Klassenkampf nicht von Moral sondern nur von Interessen ausgeht. Tatsächlich kommt die moralische Dimension des Menschen bei Marx zu kurz.

    • ät Leszek und djadmoros:

      Ok, was Marx speziell angeht, ist Leszek der Experte. Soweit ich weiß, hat er auch gegen den deutschen Idealismus angeschrieben.
      Meine Aussage bezog sich auf den Lehrstoff in Sozialkunde, wo der Lehrer meinte (ein Marxist), daß das Privateigentum an Produktionsmittel der „Sündenfall“ gewesen sei.

      Das Problem ist, daß eine Lehre sich 130a nach dem Tod des Meisters verselbständigt. Daß die extreme Linke (außer Leszek und seinen Vorbildern) die menschliche Natur zugunsten eines „unbeschriebenen Blattes“ leugnet, ist nun längst kein Geheimnis mehr.

      Die Behauptung des Gegenteils werte ich als politisch motivierte Apologese.

      Zum Dissens von Tomasello habe ich ja schon einige Autoren genannt wie Pinker und Diamond. Andere wären Desmond Morris, Geoffrey Miller, Richard Dawkins, Robert Trivers, Edward Wilson. Deutschsprachige bekannte Autoren außer Karl Grammer gibt es meines Wissens zur Zeit nicht. Das Forschungsklima ist bei uns wahrscheinlich noch zu politisch. Wer den Druck ausübt, dürfte klar sein.
      Tomasello ist, da stimme ich zu, ein enorm wichtiger experimenteller vergleichender Forscher. Nur darf man deswegen seine Wir-Intentionalität nicht überinterpretieren, egal, ob durch ihn selbst oder Sozialwissenschaftler. Erkennen der Intention der anderen Gruppenmitglieder und resultierende Zusammenarbeit heißt nicht kuscheln. Siehe dazu oben Dentons fuliminantes Zitat zur H-Bombe.

      Gruppenselektion beim Menschen verführt gerne zu rosarotem naivem Denken. Auch wenn es sie gegeben hat, hat sie doch starke Gegenspieler.

      Ich weiß nicht recht, was Du, Djadmoros, in Deinem letzten Kommentar nun eigentlich sagen willst.

      Eigentlich gibst Du mir ja recht und zeichnest ein ganz und gar nicht naives Menschenbild, wenn Du schreibst, „Im Gegenteil! »Killer, Diebe Räuber und Vergewaltiger« sind wir tatsächlich »von Natur« aus, weil in diesem Fall die kulturelle Kontrollschicht (das Über-Ich im Freudschen Sinne) versagt. Nicht die Gesellschaft macht den Killer (doch, manchmal auch das), sondern das Fehlen oder der Wegfall der Gesellschaft macht den Killer.“

      Ich finde, es schaut immer wieder die „Kultur“ als mehr oder weniger genunabhängiger Faktor heraus, der uns verbessert.
      Und da setzt meine Kritik der weltanschaulich bedingten Naivität an.

      • @Axel:

        »Pinker und Diamond. Andere wären Desmond Morris, Geoffrey Miller, Richard Dawkins, Robert Trivers, Edward Wilson.«

        Jä nü mein Güdsder – die gömm ja ooch alle aus därsälbn Ägge!

        »Erkennen der Intention der anderen Gruppenmitglieder und resultierende Zusammenarbeit heißt nicht kuscheln. Siehe dazu oben Dentons fuliminantes Zitat zur H-Bombe.«

        Das behaupten weder er noch ich! Ich finde Dentons Zitat auch genial! Es verweist aber auf nichts anderes, als das der zivilisatorische Prozess noch nicht abgeschlossen ist. Und es ist ja eigentlich auch eine Mahnung, es anders zu machen.

        »Ich finde, es schaut immer wieder die “Kultur” als mehr oder weniger genunabhängiger Faktor heraus, der uns verbessert.
        Und da setzt meine Kritik der weltanschaulich bedingten Naivität an.«

        Es ist Dein gutes Recht, das für naiv zu halten. Das ist ein Werturteil, und darüber lässt sich schlecht streiten. Du darfst das auch gerne für weltanschaulich bedingt halten, aber es ist vermutlich nicht stärker weltanschaulich bedingt als Dein eigener Standpunkt. Denn dass Du selbst überhaupt keinen weltanschaulichen Standpunkt hast, würde ich für unglaubwürdig oder für einen Mangel an Selbstreflexion halten.

        Ich selbst halte mich für alles andere als naiv. Mein grundsätzlicher Optimismus bedeutet nicht, dass ich empirisch blind oder überzeugt bin, dass am Ende schon alles gut ausgehen wird. Sondern er ist meine persönlich Verpflichtung, mit den Mitteln, die ich habe, einen Beitrag zu leisten, dass (bitte jetzt die Taschentücher zücken) »das Gute eine Chance hat« 🙂

        Ich finde beispielsweise auch, das Roslin sachlich oft einen Haufen Grütze redet, aber gerade sein »weltanschaulicher Standpunkt« ist mir aufgrund seiner Konsistenz und Reflektiertheit sehr sympathisch. Es ist trotzdem nicht näherungsweise meiner.

        • ät Djadmoros:

          Ich glaub, langsam kitzle ich da was hervor…

          Klar kommen meine Helden alle aus derselben Ecke – der Evolutionären Psychologie!
          Simon Baron-Cohen ist auch so ein Kandidat. Greulich!

          Hier noch eine Granate: JEDER Mensch hat einen Standpunkt zu verschiedenen Themen, Dj.
          Es fragt sich nur, auf welcher Grundlage ein Standpunkt gebildet wird. Man kann ihn auf der Grundlage von Wissenschaft bilden, oder auf der Grundlage von Politik.

        • Ich wollte mit dem Zitat anmerken, dass man bei Kooperation immer auch den Kontext beachten muss, in dem sie stattfindet. Das Militär ist eine extreme Form der Kooperation mit einem ganz und gar unkooperativen Zweck.

          Weiterhin möchte ich noch auf den Politikwissenschaftler Robert Axelrod hinweisen, der die Evolution der Kooperation spieltheoretisch mit Hilfe von Computersimulationen dargestellt hat.
          en.wikipedia.org/wiki/The_Evolution_of_Cooperation

        • @Axel:

          »JEDER Mensch hat einen Standpunkt zu verschiedenen Themen, Dj. Es fragt sich nur, auf welcher Grundlage ein Standpunkt gebildet wird. Man kann ihn auf der Grundlage von Wissenschaft bilden, oder auf der Grundlage von Politik.«

          Das stimmt! Und weißt Du was? *Meine* Wissenschaft ist die Soziologie! 🙂 Die wird nicht dadurch zu keiner Wissenschaft, dass ein paar Gender-Tröten gerade versuchen, sie zu politisieren! Ich verstehe Soziologie als Fortsetzung der Aufklärung mit anderen Mitteln – eine Idee, die nicht mal aus der Kritischen Theorie oder anderen hier als ideologieverdächtig geltenden Strömungen stammt, sondern von Niklas Luhmann wieder stark gemacht wurde.

          Davon abgesehen sind die Naturwissenschaften nicht einfach deshalb ideologiefrei, weil sie Naturwissenschaften sind. Gerade die Biologie ist – wie wir ja hier sehen – an einer Auseinandersetzung ums Menschenbild beteiligt, bei der man auch viele Biologen einer ideologischen Verbohrtheit beschuldigen kann! Die Neurowissenschaften beispielsweise kann man als Wissenschaft betreiben – oder als politisierten Hype!

          Wenn es darum geht, zu »Menschheitsfragen« einen Standpunkt zu beziehen, dann möchte ich die Disziplin sehen, deren Verteter nicht in Versuchung sind, sich dafür zum Teil weit aus dem Fenster zu lehnen. Die Ingenieure äußern sich dann halt zu Atomkraft und Energiewirtschaft.

          Also cool bleiben und sauber argumentieren, das hilft über die meisten Beschwerlichkeiten hinweg.

          P.S.: Ich bin Veteran des Telepolis-Forums mit beträchtlicher Foren-Fronterfahrung (ich hätte gern das Purple Heart, aber aus der Hand von Florian Rötzer würde ich es wohl nicht annehmen). Da gab es Granaten immer schon zum Frühstück. Im Vergleich dazu bin ich hier auf Heimaturlaub! 🙂

        • @Axel:

          »Quid pro quo, tja, das funktioniert fast immer. Auf der Basis von Eigennützigkeit – unbedingt realistisch.«

          Eigentlich heißt es »Tit for tat«. Und es basiert nicht *nur* auf Eigennutz, sondern hat eine »soziale« Komponente: »Beginne mit kooperativem Verhalten und spiegle in jedem weiteren Zug das Verhalten Deines Mitspielers.« Das modelliert den Grundzug der menschlichen Kooperation: sich nicht nur taktisch am Verhalten des anderen zu orientieren, sondern ihm zugleich über dieses Verhalten etwas mitzuteilen.

          In »Tit for tat« kann man jederzeit zu kooperativem Verhalten zurückkehren, weil es eine Komponente der »Nachsicht« enthält. Affen können dieses Spiel nicht spielen, sie sind *immer* kompetitiv.

        • Djadmoros

          “ Ich bin Veteran des Telepolis-Forums mit beträchtlicher Foren-Fronterfahrung (ich hätte gern das Purple Heart, aber aus der Hand von Florian Rötzer würde ich es wohl nicht annehmen).“

          Ja, ich habe Dich dort des öfteren schon gelesen. Leider nicht oft genug, für meinen Geschmack. Das hätte mehr Substanz dort hineingebracht.

          Du hast mich dort vielleicht auch schon gelesen, wenn auch nicht im Forum, sondern als Autor *zwinker*
          (Nein, ich bin nicht Florian *gg*)

        • ät Djadmoros:

          Doch, doch, langsam gehst Du an die Decke….

          Um das nicht zu übertreiben, schreibe ich lieber nichts mehr zur Soziologie; meine Ansicht ist nun bekannt.

          Daß die NW nicht per se ideologiefrei sind, stimmt natürlich, weil es die Glaubenprozessoren im Gehirn von Biologen und Physikern auch gibt und möglicherweise sehr aktiv sein können.

          Ich denke an Klaus Fuchs, der die Bombenpläne an die Kommunisten verraten hat; und an den Nobelpreisträger Philipp Lenard mit seiner „Deutschen Physik“. Viele andere Beispiele existieren.

          Und heute? Sind heute immer noch NWler mit radikaler politischer Gesinnung unterwegs? Der Anti-Gen-Spinner Seralini vielleicht, den ich oben mit Denton besprochen habe. Ansonsten haben sich die NW DEUTLICH entpolitisiert. Dem zu widersprechen, halte ich für politisch motivierte Apologese anderer Disziplinen.

          Biologen das Recht abzusprechen wollen, ein Menschenbild auf wissenschaftlicher Grundlage zu entwerfen, ist geradezu grotesk.

          Die Psychologen an meiner alten Alma mater haben sich deutlich für die Integration des evolutionären Bildes in ihre Wissenschaft ausgesprochen, weil es so gut funktioniert und tatsächlich etwas erklärt. Die früher so beliebte Lernpsychologie war auch ok, stieß aber schnell an Grenzen.

          Die Schmähung der Naturwissenschaftler als „Biologisten“, die sich „zu weit aus dem Fenster lehen“ ist absurd, weil wir Menschen Organismen sind wie andere auch.

          Von dieser Erkenntnis abgehobene Erklärungsmodelle sind ganz gewöhnlicher Anthropozentrismus, der in der heutigen akademischen Welt nichts mehr zu suchen hat. Oder gleich Politik, wie bei den Gendertröten.

          Zum Quid-pro-tat:
          Das meinte ich ja mit „positivem“ Egoismus. Es geht einem selbst besser, wenn man mit anderen kooperiert. Geteiltes Glück ist doppeltes Glück. Neulich hab ich eine alte Frau auf Krücken gesehen, die umfiel. Sofort sind fünf zufällige Passanten zu ihr gesprungen und haben ihr geholfen.
          Allerdings wird das durch eine unbewußte Kostenrechnung eingeschränkt: Stell Dir vor, die umkippende Person wäre ein schlecht riechender Alkoholiker gewesen…

          „Telepolis“ kenne ich nur vom Namen nach. Da kann man noch besser Sozialwissenschaftler ärgern? Vielleicht kriege ich das Eiserne Kreuz….

        • @LoMi;

          »Du hast mich dort vielleicht auch schon gelesen, wenn auch nicht im Forum, sondern als Autor *zwinker*«

          Das finde ich jetzt mal spannend! 🙂 Vielleicht sollte ich mein geplantes Artikelchen auch da veröffentlichen? Obwohl – eher nein! Ich bleibe lieber noch ein bißchen »under cover«, bei Telepolis wecke ich nur viel zu früh schlafenden Hunde …

        • @Axel:

          Also ich bin mit jetzt nicht sicher, *wer* von uns beiden gerade die Contenance verliert:

          »Biologen das Recht abzusprechen wollen, ein Menschenbild auf wissenschaftlicher Grundlage zu entwerfen, ist geradezu grotesk.«

          Wer tut das? Ich jedenfalls nicht. Ich habe nur angemerkt, dass die sich *auch* zum Thema melden.

          »Die Schmähung der Naturwissenschaftler als “Biologisten”, die sich “zu weit aus dem Fenster lehen” ist absurd, weil wir Menschen Organismen sind wie andere auch.«

          »Biologisten« war nicht meine Formulierung! Und »sich weit aus dem Fenster lehnen« ist nur dann eine »Schmähung«, wenn man von Beruf Mimose ist. Aber irgendwie scheinst Du der Meinung zu sein, dass Biologen Wissenschaftler sind, aber Soziologen bloß Politik machen.

          »Da kann man noch besser Sozialwissenschaftler ärgern? Vielleicht kriege ich das Eiserne Kreuz….«

          Eisernes Kreuz? Kommt drauf an, welche Fraktion Dich am liebsten mag. Aber für den Lenin-Orden wird es bei Dir nicht reichen.

      • „Jä nü mein Güdsder – die gömm ja ooch alle aus därsälbn Ägge!“

        Na, dann präsentiere ich mal ein paar Autoren, die Michael Tomasellos Annahmen über die starken kooperativen Tendenzen der menschlichen Natur mehr entgegenkommen:

        Frans de Waal – Das Prinzip Empathie: Was wir von der Natur für eine bessere Gesellschaft lernen können

        http://www.amazon.de/Das-Prinzip-Empathie-bessere-Gesellschaft/dp/3446236570/ref=sr_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1409607534&sr=1-3

        Joachim Bauer – Prinzip Menschlichkeit: Warum wir von Natur aus kooperieren

        http://www.amazon.de/Prinzip-Menschlichkeit-Warum-Natur-kooperieren/dp/3453630033/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1409607593&sr=1-1&keywords=warum+wir+von+natur+kooperieren

        Matt Ridley – Die Biologie der Tugend

        http://www.amazon.de/Die-Biologie-Tugend-Matt-Ridley/dp/3550069537/ref=sr_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1409607718&sr=1-3&keywords=Matt+Ridley

        Christopher Boehm – Moral Origins: The Evolution of Virtue, Altruism, and Shame

        (Auch Sarah Blaffer Hrdy könnte hier genannt werden, aufgrund ihrer Männerfeindlichkeit wird sie von mir aber nicht mehr verlinkt.)

        Des Weiteren gibt es auch noch ein paar lesenswerte Überblickswerke zum Thema der evolutionären Wurzeln von Kooperation und Moral von Wissenschaftsjournalisten:

        Rolf Degen – Das Ende des Bösen: Die Naturwissenschaft entdeckt das Gute im Menschen

        http://www.amazon.de/Das-Ende-B%C3%B6sen-Naturwissenschaft-entdeckt/dp/349205031X/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1331396313&sr=1-1

        Stefan Klein – Der Sinn des Gebens: Warum Selbstlosigkeit in der Evolution siegt und wir mit Egoismus nicht weiterkommen

        Werner Siefer – Wir und was uns zu Menschen macht

        (Nicht von den teils plakativen Titeln täuschen lassen, die 3 Bücher sind schon wissenschaftlich fundiert und geben einen guten Überblick über den Forschungsstand.)

        • Ät Leszek:

          Frans de Waal kenne ich etwas und finde ihn gut. Empathie gibt´s, auch bei Menschenaffen. Aber bitte nicht überbewerten.

          Niemand, wirklich niemand möchte mit einem ausgewachsenen Schimpansenmann unbewaffnet im selben Käfig sitzen.

          Was die anderen angeht, hast Du´s ja schon angeschnitten: plakative Titel. OK, die Verlage wollen verkaufen, und auch Pinker kriegt ja blöde Titel aufgebrummt. Stefan Klein kenne ich vom „Glücksprinzip“ (ein Wellness-Buch), na ja, die anderen kenne ich nicht. Der ist gut: „Das Ende des Bösen.“ Bißchen wie damals, ’49, Täterä….

          Kennst Du das hier?

          Moral ja, aber nix mit Takatuka-Land.

        • noch mal für Leszek:

          Hauser ist ein absoluter Philosophie-Freak, Rawls, Kant, alles wird durchgenommen…

          Blaffer Hrdy ist männerfeindlich? Gendertussi? Pinker &Co. zitieren die doch immer…

        • @ Axel

          „Frans de Waal kenne ich etwas und finde ihn gut. Empathie gibt´s, auch bei Menschenaffen.“

          Es geht in dem Buch auch um die die menschliche Kooperationsfähigkeit.

          „Niemand, wirklich niemand möchte mit einem ausgewachsenen Schimpansenmann unbewaffnet im selben Käfig sitzen.“

          Zu den Unterschieden hinsichtlich der Kooperationsfähigkeit bei Menschen und Schimpansen hat Michael Tomasello ja geforscht:

          Michael Tomasello – Warum wir kooperieren

          http://www.amazon.de/Warum-kooperieren-unseld-Michael-Tomasello/dp/3518260367/ref=sr_1_sc_1?s=books&ie=UTF8&qid=1331285524&sr=1-1-spell

          http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/sachbuch/michael-tomasello-warum-wir-kooperieren-teilen-lernt-nur-wer-es-schon-kann-11071354.html

          http://www.tagesanzeiger.ch/leben/gesellschaft/Selbstlosigkeit-ist-uns-Menschen-angeboren/story/29538521

          http://www.sueddeutsche.de/wissen/sozialverhalten-hilfsbereiter-als-andere-affen-1.1224487

          http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/michael-tomasello-im-gespraech-im-tiefsten-sinne-sind-wir-soziale-wesen-11538645.html

          Tomasello fand in seinen Untersuchungen mit Schimpansen und Kleinkindern insbesondere signifikante Unterschiede in der Bereitschaft zu teilen, in der Bereitschaft zur Vermittlung von für den anderen hilfreichen Informationen und in der Befähigung die Perspektive des anderen einzunehmen und auf Grundlage eines gemeinsamen „Wir“-Bewusstseins kooperative Tätigkeiten zu koordinieren und gemeinsame Regeln und Normen zu verinnerlichen und einzuhalten.

          „Stefan Klein kenne ich vom “Glücksprinzip” (ein Wellness-Buch), na ja,“

          Ich finde Stefan Kleins „Die Glücksformel“ insgesamt ein gutes Buch, das eigentliche Standardwerk zur Glücksforschung in Deutschland ist aber das Buch (mit dem ebenfalls plakativen Titel) „Wie man wirklich glücklicher wird und dauerhaft bleibt“ von Bernd Hornung.
          Obwohl der Titel in diesem Fall nicht vom Verlag kommt, da da das Buch im Eigenverlag veröffentlicht wurde, darf man sich hier auch hier von dem plakativen Titel nicht täuschen lassen, es handelt sich um ein wissenschaftliches Buch, das regelmäßig alle paar Jahren in Aktualisierung erscheint und den weltweiten Forschungsstand der Glücksforschung zusammenfasst.

          „Der ist gut: “Das Ende des Bösen.” Bißchen wie damals, ’49, Täterä….“

          Gerade der Wissenschaftsjournalist Rolf Degen ist übrigens „Biologist“ durch und durch. Und natürlich hat er in dem Buch auch ein Kapitel über das Böse beim Menschen, der Titel ist diesbezüglich irreführend.

          „Kennst Du das hier?“

          Bisher noch nicht.

          „Blaffer Hrdy ist männerfeindlich? Gendertussi? Pinker &Co. zitieren die doch immer…“

          Sarah Blaffer Hrdy ist eine bekannte Soziobiologin und daher keine Gender-Anhängerin. Sie ist Anhängerin des „Evolutionary/Darwinian Feminism“. Das ist an sich noch nicht schlimm, denn gemäßigte Formen des evolutionär-psychologischen Feminismus sind mir durchaus sympathisch, aber bei Sarah Blaffer Hrdy gibt es leider wirklich ein paar männerfeindliche Passagen.

          Männerfeindliche Tendenzen sind in der Evolutionären Psychologie aber ohnehin nicht gerade selten, finden sich auch bei anderen Vertretern.

          Folgendes Zitat des der evolutionären Psychologie nahestehenden Wissenschaftsjournalisten Robert Wright, stellte David Buss an den Anfang des 10. Kapitels seines Lehrbuches der Evolutionären Psychologie:

          „Aus evolutionärer Sicht ist die Hauptursache für Gewalt die Männlichkeit.“ (David Buss, Evolutionäre Psychologie, S. 367).

          Und Steven Pinker führt an anderer Stelle aus:

          „Die dokumentierten geschlechtsspezifischen Unterschiede betreffen die Psychologie der Fortpflanzung, sie haben keinen ökonomischen oder politischen Stellenwert und sie stellen die Männer an den Pranger, nicht die Frauen. Die Unterschiede schärfen eher den Blick für Inzest, Ausbeutung, Belästigung, Nachspionieren, Misshandlungen, Vergewaltigung (einschließlich der Freundin oder Ehefrau) und Gesetze, die Frauen diskriminieren. Zeigen sie, dass Männer besonders versucht sind, bestimmte Verbrechen an Frauen zu begehen, so lautet die Schlussfolgerung, dass die Abschreckung sicherer und härter sein muss, und nicht, dass die Verbrechen weniger abscheulich sind.“ (Steven Pinker, Wie das Denken im Kopf entsteht, S. 610)

          Im Klartext: Es wird eine starke Assoziation zwischen Männlichkeit und Gewalt hergestellt. Männer sind stets Täter, Frauen stets Opfer. Männer müssen dafür an den Pranger gestellt werden und stärkeren Repressionen unterworfen werden. Kommt das irgendwie bekannt vor?

          Eine Analyse und Kritik männerfeindlicher Tendenzen in der Evolutionären Psychologie aus maskulistischer Perspektive wäre durchaus möglich.

        • ät Leszek:

          Darwinscher Feminismus? Ach du schei…..

          Ich kenne Dich nur als Anarcho, bist Du auch Männerrechtler?

          Dann dazu einen Dissens von mir, den Du wahrscheinlich nicht erwartet hättest:
          Frauen sind die besseren Menschen, zumindest statistisch. Nicht, daß Frauen, die ich kenne, alle Englein sind. Ganz und gar nicht. Intrigieren und schimpfen können die vielleicht sogar besser.

          Aber niedergeschlagen und verletzt wurde ich stets von Männern (z.B. beim Bund).
          Es sind auch stets (jüngere) Männer, die es lieben, sich zu prügeln, zu morden, zu stehen und zu vergewaltigen.
          Ergibt sich schon aus unserer Biologie.

          Daher gebe ich Pinker unbedingt recht, wenn er meint, daß für die Aufrechterhaltung und Verbesserung unserer Zivilisation vor allem Männer an die Zügel genommen werden müssen.
          Mit Feminismus hat das allerdings nix zu tun. Bedenke, die Gendersens HASSEN Steven Pinker.

          Diamond bestätigt Pinkers These auch sehr deutlich:


        • Ich kenne Dich nur als Anarcho, bist Du auch Männerrechtler?

          Wie wäre es eigentlich, wenn du grundsätzlich vor jedem Posting und vor jeder Zuschreibung einfach mal zuhörst, nachdenkst (und bestenfalls noch was lernst), bevor du mit deinen langweiligen 2, 3 Schablönchen lospolterst?

          Du lobst neuerdings regelmäßig sachliche Kommentare. Mir ist auch letztens aufgefallen, dass du selbst zu sachlichen und gar nicht immer dummen Kommentaren in der Lage bist. Immerhin hast du einige Standardwerke gelesen und hast Ahnung von deinem Fach (was aus dem Diplom, mit dem du anfangs rumgewedelt hast, ja nicht zwingend hervorging).

          Trotzdem bestehen deine Postings immer noch zu 80% aus unangenehmen Tiraden, stumpfen Psychologisierungen, insbesondere Politisierungen (die du in einem fort auf andere projizierst – ha, Psychologisierung meinerseits) und apodiktischen Behauptungen zu Themen weit außerhalb deines Kompetenzbereichs.

          Frauen sind die besseren Menschen, zumindest statistisch.

          Facepalm. Das käme nicht mal der ollen Schwarzer über die Lippen, die ganz und gar nicht Genderistin ist.

          Bitte, schleim dich hier nicht bei Kommentatoren ein und lobe sie für ihre Sachlichkeit und Kompetenz. Beweise das erstmal selbst und sorge dafür, dass das Lesen deiner eigenen Postings keine Zumutung ist. Du kannst es glaube ich.

          (ja ist klar, dass das auch nicht sachlich war. gerne thumbs down)

        • ät David:

          Wir hatten das doch schon.
          Du bist aggressiv, herablassend und beleidigend, mir gegenüber von Anfang an.
          Nun machst Du weiter, indem Du sogar noch versuchst, Kommentatoren gegeneinander auszuspielen.

          Daher rede ich nicht mehr mit Dir. Speie und strampele, so viel Du willst.

        • @ Axel

          „Ich kenne Dich nur als Anarcho, bist Du auch Männerrechtler?“

          Es gibt sogar einen lustigen WikiMANNia-Artikel über mich 🙂

          http://de.wikimannia.org/Leszek

          „Dann dazu einen Dissens von mir, den Du wahrscheinlich nicht erwartet hättest:
          Frauen sind die besseren Menschen, zumindest statistisch (…)“

          Nein – aber darauf komme ich vielleicht ein anderes Mal zurück, wenn ich mal mehr Zeit für diese Diskussion habe.

          Zumindest hat du aber eine gute Bestätigung für Elmars Hypothese geliefert, dass eine evolutionär-psychologisch fundierte Feminismuskritik nicht zwangsläufig ein Vorteil für die Männerrechtsbewegung sein muss.

          „Es sind auch stets (jüngere) Männer, die es lieben, sich zu prügeln, zu morden, zu stehen und zu vergewaltigen.
          Ergibt sich schon aus unserer Biologie.“

          Und es sind auch meist Männer, die andere Menschen vor Gewalt schützen – auch unter Risiko für ihre eigene Gesundheit. Das im Schnitt erhöhte Risikoverhalten bei Männern wirkt nicht nur in eine Richtung.
          Zudem ergeben sich die genannten negativen Phänomene natürlich aus einem komplexen Zusammenspiel mehrerer Faktoren, von denen die Biologie nur einer ist – der aber natürlich zu berücksichtigen ist.
          Und der Anteil gewalttätiger und übergriffiger Frauen ist, auch wenn er geringer ausfällt als bei Männern, doch zumindest deutlich höher als in den gängigen radikalfeministischen Diskursen behauptet.

          „Daher gebe ich Pinker unbedingt recht, wenn er meint, daß für die Aufrechterhaltung und Verbesserung unserer Zivilisation vor allem Männer an die Zügel genommen werden müssen.“

          Und ich halte das für biologistischen Anti-Männer-Sexismus.
          Ich sehe Menschen vor allem als Individuen – und wenn irgendwelche Menschen „zur Aufrechterhaltung und Verbesserung unserer Zivilisation an die Zügel genommen werden müssen“, dann sind dies wohl eher solche Individuen beiderlei Geschlechts mit bestimmten problematischen Persönlichkeitsstilen oder Persönlichkeitsstörungen, welche tatsächlich einem sozialen und humanen Miteinander deutlich entgegenstehen.

          „Mit Feminismus hat das allerdings nix zu tun. Bedenke, die Gendersens HASSEN Steven Pinker.“

          Steven Pinker bezeichnet sich selbst (m.E. unberechtigterweise) als Equity-Feminist. Der Equity-Feminismus ist allerdings eigentlich eine dissidente Strömung des Feminismus, die männerfreundlich und pro-maskulistisch ist – was man von Steven Pinker nicht behaupten kann.

        • ät Leszek:

          Oha, Leszek, in einer Kategorie mit Fiona Baine und Andi Kemper!
          Viel Feind, viel Ehr‘ …..

          Also bist Du nun so ne Art Männerechtler, so irgendwie?
          Und Arne Hoffmann ist wie Du total böse, weil er nach Selbstauskunft ja „links“ sei.?
          Leicht verwirrend, das Ganze.

          Du schreibst, daß Männer Risiken auf sich nähmen, um andere zu schützen.
          Aber genau das meint Steven Pinker doch! Bevor es Staaten und Herrscher gab, war das Chaos bzw. die Anarchie (unabhängig von Deinem Konzept). Das heißt, junge Männer prügeln und morden, um sexuelle Konkurrenten auszuschalten oder deren Status abzusenken.

          Dann kam ein Boss und hat junge Männer als Soldaten/Polizisten eingestellt, die für Ordnung unter den jungen Männern gesorgt haben.
          Da hast Du es: Wir nehmen natürliche Triebe an die Kandare und lenken sie konstruktiv um.

          Wo ist das Problem?

          Daß Frauen aus biologischen Gründen nicht morden und plündern (sagen wir extrem selten), dürfte ja wohl nicht auf Dissens stoßen.
          Daß Frauen in der Politik, an der Uni oder auch in der Familie vernichtend wirken können, da gebe ich Dir völlig recht. Typisches Beispiel: Genderistas.

          Das sind aber keine „harten“ Kriterien wie Mord, Krieg und Totschlag und somit schwerer zu fassen. Ein Programm für die Zukunft.

          Und der gute Professor Steve ist, denke ich, nur offiziell „Gleichheitsfeminist“, um die Gendertussis zu ärgern.
          Tatsächlich ist er in der Beziehung wohl eher durchschnittlich gesinnt; d.h., es ist ihm schnuppe, ob jemand Männlein, Weiblein oder grüner Marsmensch ist.

          Ich teile die Menschheit übrigens nicht in Freund/Feind-Gruppen wie Männer/Frauen ein. Es gibt Männer, die ich verabscheue, es gibt Frauen, die ich verabscheue. Und welche beiderlei, die ich mag.
          Die Natur gibt uns aber einige wenige Kategorien vor. Weiblich und männlich sind typische Beispiele.
          Und die jeweiligen Eigenschaften müssen wir beachten.

  14. Pingback: Biologie des Menschen und was ich dazu nicht vertrete | Alles Evolution

  15. für alle Leser:

    KRITISCHE UNI KASSEL SOLIDARISIERT SICH MIT GENDERFORSCHERN GEGEN ANTI-GENDERER

    Weil´s in der Diskussion hier gerade aktuell ist, wo die Gendersens wohnen, ein schöner Link von Michael Klein auf seiner „Kritischen Wissenschaft“:

    http://www.kritischeuni.de/?p=2569

    Und wer hat da alles unterzeichnet? Na? Na?

  16. Pingback: Übersicht: Evolution, Evolutionäre Psychologie und Partnerwahl | Alles Evolution

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