Eine interessante Studie zu der Frage, welche Rolle genetische und soziale Faktoren für berufliche Erfolge etc haben:
The paper examines the effects of socioeconomic background (SES) – measured by social class, family income and parental education – cognitive ability, and gender on a variety of key outcomes from a large longitudinal study based on a representative sample of thirteen-year-olds. The data analysed comprised 6216 children who participated in waves 1 to 3 of the Growing Up in Ireland (GUI) longitudinal survey. The outcome measures drawn from wave 3, when respondents were aged about seventeen, were: examination results and several cognitive measures, life difficulties, and quality of relationships. Three regression models were compared with and without, SES measures (occupational class, household income and parental education) and cognitive ability. On academic and cognitive attainments, cognitive ability at age 13 had substantially more explanatory power than the SES measures together. On measures of adolescent difficulties and on family relationships, cognitive ability was important, but gender and to a lesser extent, household income and parental education had some effects. Claims that class background and family income are of central importance for adolescent outcomes are not supported.
Quelle: Are the effects of intelligence on student achievement and well-being largely functions of family income and social class? Evidence from a
longitudinal study of Irish adolescents (Volltext ScihuB)
Aus der Studie zur „Problemlage“:
It has been amply demonstrated that intelligence is associated with a range of educational, labor market, crime, health and other social outcomes (Deary, 2012; Fergusson, Horwood, & Ridder, 2005; Herrnstein & Murray, 1994; Korenman & Winship, 2000). Silver (2019;1) argues that cognitive ability or intelligence is one of the few social science variables “consistently shown to influence a swath of human outcomes”. This has been confirmed for friendship patterns (Boutwell, Meldrum, & Petkovsek, 2017), aggression (Kaukiainen et al., 1999), self-control (Meldrum et al., 2018), as well as in anti-social and criminal behavior (Mears & Cochran, 2013, Silver & Nedelec, 2018, Ttofi et al., 2016). In relation to pro-social and altruistic behavior, Guo et al. (2019) reported a link between IQ and positive outcomes, while Corgnet et al. (2016) found an association between intelligence and trusting behaviours. Wraw et al. (2018) reported that higher IQ in youth in a sample of over 5000 participants in the NLSY-79 (National Longitudinal Survey of Youth) independently predicted health behaviours in middle-age, about three decades later. The complex pathways between intelligence, and physical and mental morbidity as well as mortality, have also been explored (see Deary, 2009) within the new field of cognitive epidemiology.
Cognitive ability is most important in relation to educational outcomes. Walberg (1984, p. 23) computed an average correlation of 0.71 between various IQ measures and academic achievement. Deary, Strand, Smith, and Fernandes’s (2007) large study of over 70,000 children in England estimated correlations around 0.7 between the latent ability trait, g, and total score or best 8 scores in the General Certificate for School Education. Duckworth, Quinn and Tsukayama (2012, p. 443) reported correlations of between 0.7 and 0.8 for IQ measured in grade 4, and grade 5 and 9 achievement tests. For New Zealand, the correlation between IQ at measured at ages 8 and 9 with academic performance at age 13 was 0.83 (Fergusson, Horwood, & Boden, 2008, p. 285). Kaufman, Reynolds, Liu, Kaufman, and McGrew (2012) calculated a mean correlation of 0.8 between latent factors of cognitive ability and student achievement.
Intelligenz hat wenig überraschend einen großen Einfluss auf die akademische Leistung. Natürlich kann man da anführen, dass Intelligenz wiederum auch nur auf Förderung etc beruht und die eben besser ist, wenn man in einer „höheren Schicht“ lebt. Darauf wird im Folgenden eingegangen:
A recurring criticism of such studies is that they neglect the role played by socioeconomic background. A common argument is as follows: since socioeconomic background is the major influence on intelligence, then observed effects of intelligence are simply proxy effects for socioeconomic background. Therefore, if there were a more comprehensive or more accurate measure of socioeconomic background (SES) then the observed association with intelligence would disappear, or at least be substantially reduced (Hauser & Carter, 1995; Heckman, 1996, p. 1113; Korenman & Winship, 2000). This critique is partially correct: socioeconomic background can have some impact on intelligence. Obviously, severe economic deprivation is detrimental to cognitive development (Duncan, Brooks-Gunn, & Klebanov, 1994; Plomin & Deary, 2014). A substantial body of literature claims that there is a causal link between growing up in low income families and a range of negative impacts on children’s lives beyond only academic achievement (e.g. Watson et al., 2012a, Watson et al., 2012b). Low income is thought to have an impact on mental health, and emotional and behavioral outcomes (Duncan, Yeung, Brooks-Gunn, & Smith, 1998). Duncan et al. (1994) found that growing up in low income households was associated with greater levels of fear, anxiety and sadness, as well as bad temper and tantrums. Holzer, Schanzenbach, Duncan, and Ludwig (2008) linked childhood poverty with poorer self-regulation and attentional skills. Other studies conclude that children in low income families are more likely to display behavioral problems, problems in peer relations, as well as anti-social behavior and depression. Conduct problems and hyperactivity are linked to poorer economic circumstances (Richards, Garratt, & Heath, 2016).
Finde ich eine ganz gute Zusammenfassung.
The argument, however, that the effects of intelligence can be explained largely by socioeconomic background rests on several untenable assumptions.
Das wäre dann die Einleitung zur Gegenargumentation, die Gründe abseits der Sozioökonomie annimmt:
The first is that socioeconomic background is the major influence on intelligence. Two metastudies published in 1981 and 2016 indicate declining correlations between family socioeconomic status (SES) and offspring’s intelligence from 0.33 to 0.22 (Harwell, Maeda, Bishop, & Xie, 2017, p. 208; White, 1982, p. 469). Proponents of the argument that intelligence effects are mere proxy effects for socioeconomic background disregard the significant correlation – ranging from 0.4 and 0.6 – between parents‘ abilities, and those of their biological children (Anger, 2012; Black, Devereux, & Salvanes, 2009; Grönqvist, Öckert, & Vlachos, 2017; Plomin, DeFries, Knopik, & Neiderhiser, 2013, p. 195). Furthermore, maternal ability is a more powerful predictor of children’s test scores than SES (Carlson & Corcoran, 2001, p. 789). Anger and Heineck (2010) found that controlling for parental educational attainment and family background, there remained a ‘very robust’ link between the cognitive abilities of children and their parents, consistent with an “average correlation of 0.5 between parents and their offspring”. (p. 1269).
In der Tat ist eines der Probleme bei der Bewertung, dass sozioökomomische Faktoren wiederum selbst einen großen Bezug zu bestimmten Fähigkeiten haben. Es wäre auch nicht verwunderlich, wenn die Korrelationen zwischen SES und Intelligenz abnehmen, wenn Gesellschaften bessere Schulen haben und damit Bildung unabhängiger von SES wird, sich also Intelligenz mehr auswirken kann. Wenn Eltern zB begabt in einem bestimmten Bereich sind und ihre Kinder auch dann muss das nicht unbedingt nur an sozialen Faktoren liegen
The second untenable assumption is that genetics is not relevant in relation to intelligence. It is well-established that the heritability of intelligence is around 0.5 during childhood, increasing during adolescence (Bouchard Jr., 2013; Plomin & Deary, 2014). This finding is based on decades of twin and kinship studies. Genome-wide association tests (GWAS) have found genetic effects – identified by single-nucleotide polymorphisms (SNPs) – on intelligence, educational attainment and student achievement. (Allegrini et al., 2019; Lee et al., 2018). Hill et al. (2019) used multi-trait analysis of GWAS on a very large British sample to show that “the genes linked to differences in income are predominantly those that have previously been linked with intelligence, and that intelligence is one of the likely causal factors leading to differences in income” (p. 1).
Wenn Intelligenz vererbt wird und Intelligenz einem erlaubt einen guten Job zu erreichen, dann ist es auch nicht überraschend, dass Eltern mit einem hohen Bildungsniveau (=als Anzeichen von Intelligenz) gute Jobs haben und wiederum mit höherer Wahrscheinlichkeit auch Kinder bekommen, die eine höhere Intelligenz haben und dann auch wieder gute Jobs bekommen.
This is linked to the final untenable assumption – that the effects of socioeconomic background are causal. They are likely, at least in part, to reflect the effects of parents‘ abilities. Strenze’s (2007) meta-analysis found that an individual’s intelligence measured during childhood or adolescence correlated with their later attainment in education (r = 0.56), occupational status (0.45) and family income (0.23). Rindermann and Ceci (2018) found that across 7 countries, and 19 sub-samples, that parental education was far more important than family wealth in predicting children’s measured intelligence. Lemos, Almeida, and Colom (2011) conclude that the observed relationship between parents‘ education and intelligence is more likely to reflect the genetic transmission of intelligence rather than social processes typically associated with parent’s education such as, more frequent reading to children, more books in the home, better parenting, more positive attitudes to education, etc.
Also ein deutlicher Zusammenhang zwischen Intelligenz und Bildung sowie beruflichen Status und ein schwächerer mit Familieneinkommen. Natürlich ist auch nicht jeder Beruf, der sich aus einem Studium ergibt, geeignet sehr viel Geld zu verdienen (etwa: Sozialpädagogik etc).
There is a large body of prominent research and social commentary on student achievement that overlooks cognitive ability, and focuses on family income and socioeconomic background (Chmielewski, 2019; Chmielewski & Reardon, 2016; OECD, 2019; Reardon, 2011). The influential Programme for International Student Assessment (PISA) administered by the OECD (2016), relies heavily on a composite SES measure, Economic and Social and Cultural Status (ESCS) comprising parents‘ occupation and education, and many indicators of material, cultural and educational resources. In the paradigm of PISA, ESCS is seen as a powerful independent predictor of student achievement. Students who outdid their ESCS forecast – i.e. who overcame disadvantaged socio-economic origins by scoring well in PISA tests – are defined as ‘resilient’ students.
Es ist immer gefährlich mit falschen oder nicht vollständigen Kriterien zu prüfen und nicht zu bemerken, dass noch gänzlich andere Faktoren hineinspielen können, um so mehr, wenn diese in einem gewissen Zusammenhang mit den anderen Faktoren ergeben.
Dazu hatte ich auch bereits ein paar Artikel:
- Studien über die Effekte von elterlicher Erziehung sind wertlos, wenn sie nicht genetische Anteile kontrollieren
- Die Konkurrenz zwischen sozialbegründeten Geschlechtertheorien und der Biologie
- Machtmittel im Diskurs: Disziplinverständnis
- Systemische Zusammenhänge
Es ist natürlich ebenso gefährlich NUR Biologie zu betrachten und soziales völlig auszublenden. Aber gerade weil vieles in der Biologie im Vergleich zur Soziologie noch sehr neu ist droht glaube ich in dem Bereich der Soziologie die Gefahr eher.
In the UK, politicians and senior civil servants maintain that “the primary determinant of how well (or badly) you do in life is class, not your talent or effort” (Saunders, 2019, pp. 3–19,14). The Children’s Society (UK) links childhood poverty to academic underachievement, poor mental health, the experience of bullying, and adult unemployment. Wilkinson and Pickett’s (2009) book linking greater household income inequality to a series of negative outcomes with data from several countries with children’s educational levels, physical and mental health, social and family relations was a clear statement of exogenous influences bearing down on children’s lives.
In Ireland, the prevailing view among politicians, academics and journalists is that SES inequalities pervade educational outcomes. In a newspaper interview in 2016, a leading educational sociologist in Ireland, and associate of the Economic and Social Research Institute (ESRI) linked poor academic ability and challenging classroom behaviours among children to their parents‘ lower income, and the parental inability to purchase educationally stimulating materials for the home. Harsher parenting, by economically stressed parents, was also linked to economic insecurity (quoted in June 13th, 2016 in The Irish Examiner, ‘Poverty impacting children’s ability to learn’). An ongoing Irish government initiative since 2005, DEIS, Delivering Equality of Opportunity in Schools, linked lower scores in reading and mathematics primarily to economic deprivation, and sought to address the problem by directing additional resources to schools in deprived areas. A 2019 parliamentary report on educational inequality and disadvantage in Ireland, twice made the claim that the association between social inequality/social class and educational outcome was causal: “Social class further impacts on children’s educational attainment. At the end of primary school, children from higher professional backgrounds had a mean literacy score of 43 (out of a possible 50), those from semi- or un-skilled manual backgrounds had a score of 28, and those in households where neither parent was employed had a mean score of 25.” (Houses of the Oireachtas, 2019; 5 and Appendix 3, section 3; 2).
Es ist wahrscheinlich auch eine politisch besser vertretbare These, Übertrieben formuliert „Ihr seid halt im Schnitt arm, weil ihr im Schnitt dumm seid und eure Kinder werden es auch nicht besser haben, weil sie auch dumm sind“ kommt wahrscheinlich nicht gut an. Die Hoffnung, bestimmte Hürden zu beseitigen und jedem die gleiche Chance zu ermöglichen klingt da schon besser. Und natürlich sollte das auch ein Anliegen sein: Alle Fördern, die die Möglichkeiten haben.
This study examines the effects of SES measured by social class, household income and parental education vis-à-vis cognitive ability for a range of important educational and social outcomes measured several years later.
There are several advantages of this study compared to previous studies.
Hier also die Ausführung dazu, was sie besser machen als die anderen Studien:
First, the measure of cognitive ability is a standard cognitive ability test, the Drumcondra Reasoning Test (DRT). The widely relied-upon AFQT has been criticized as being a measure, not of intelligence, but of school achievement (Fischer et al., 1996, p. 56). Currie and Thomas (1999) suggest that AFQT scores are a better measure of family background than intelligence. Second, unlike the AFQT measure, DRT is measured at a single point in the educational career. A common criticism of Herrnstein and Murray’s (1994) analyses is that AFQT score correlates highly (r = 0.54) with years of education at the time of testing (Fischer et al., 1996, p. 60), since it was collected from adolescents aged 16 to 22. Finally, in contrast to most studies of adolescents, the Irish dataset includes an accurate and household-size adjusted measure of family income. The overall aim of this study is to assess the veracity of the widespread belief that the educational and social outcomes of Irish adolescents can be attributed largely to SES, indicated here by social class, family income, and parental education.
Mal sehen, was dabei rauskommt.
The correlation matrix for the continuous measures (non-imputed) is presented in Table 1 above. Cognitive ability is seen to be strongly associated with intellectual attainment, and the Pearson’s r score for association to the national state exam score was 0.53. The correlations of vocabulary and numeracy scores with cognitive ability were higher still, (0.61, 0.58) but lower with verbal fluency lower (0.35). The correlations of the cognitive ability score to household income (logged) was 0.28, and to parental education was 0.29. Cognitive ability was moderately correlated with the overall SDQ score, (− 0.26), and SDQ-hyperactivity difficulties subscale (− 0.27), i.e. students with higher cognitive ability were reported to have less difficulties, particularly in relation to hyperactivity. Cognitive ability was only modestly linked to higher levels of ‘admiration for mother’ sub-scale, trust in people, and satisfaction with life, and very modestly negatively associated with stress levels among the primary caregiver. Household income (logged) was positively related to exam and intellectual attainment, but at levels lower than cognitive ability (exams = 0.29, verbal = 0.16, vocabulary = 0.22, numerical = 0.21). Income was also negatively related to adolescent difficulties, with the five measures all close to the very modest − 0.1 association.
Weaker still were the correlates of income with relationship measures, though income was still significantly associated with more positive outcomes – more admiration for mother, less caregiver stress, more trust in people, more satisfaction in life. The correlates for parental education largely shadowed those of household income, with modest positive associations to attainments (exams = 0.29, verbal = 0.17, vocabulary = 0.24, and numerical = 0.22), very modest relationships to negative adolescent difficulties, i.e. less difficulties where parents had higher levels of education, but not significant for two of the relationship measures (mother admiration, and caregiver stress).
The multivariate results are presented in three regression tables. Table 2 presents the regression coefficients for the analyses of examinations performance, and verbal, vocabulary and numeracy attainment. These models used the following combinations as independent variables in a linear multiple regression.
Model 1 (M1): social class (three dummy-coded variables), logged mean household income, gender, and parental education.
Model 2 (M2): cognitive ability, captured by the DRT, and gender.
Model 3 (M3): social class, logged household income, gender, parental education, and cognitive ability.
In Table 2, the first dependent measure was performance on a national examination taken two to three years subsequent to the DRT measure. Estimates for strength of individual variable associations were based on the t value of their coefficident, pooled from ten imputed iterations. Positive t values indicate better exam performance is associated with higher levels of the independent measure. The data in model 1 show that exam performance was higher among children from professional, managerial and white collar workers compared to children of manual workers. Exam performance increased with household income and parental education, and was higher among girls compared to boys. Combined, these measures explained 16.3% of variance. However, cognitive ability and gender explained almost 32.7% of the variance (model 2). Including all the independent variable measures in model 3,the variance explained increases to 36.8%. The addition of social class, family income and parental education only increased variance explained by 4%. Cognitive ability at age 13 had a very strong effect with a t value for its co-efficient of 39.86. The effects of SES were much smaller. The beta for parental education was 7.15 in model 3 compared to 12.06 in model 1. The pattern was similar for the three other dependent measures in Table 1. In each case, cognitive ability and gender together accounted for more variance than the SES variables and gender together. The beta coefficients of family income and parental education were far smaller than for cognitive ability. There were sizable gender differences. For the national examination, girls exhibited higher scores and for numeracy, boys had higher scores.
In Table 3, the dependent measures were the SDQ measures; with higher scores meaning greater difficulties. According to model three for the first dependent measure – SDQ-emotional difficulties – children from professional and managerial backgrounds had less emotional difficulties than children from manual backgrounds. Children from manual backgrounds had somewhat less difficulties, on average, than children from white-collar backgrounds. Greater emotional difficulties were reported among girls; and associated with lower parental education and lower cognitive ability. Overall, across the five SDQ measures, cognitive ability tended to explain more variance than the SES variables. Gender was important for hyperactivity, boys being more problematic. For the analyses in Table 3, the common pattern is that cognitive ability and gender accounted for more variation in the dependent variable than the SES variables plus gender, and the effects of cognitive decline only marginally with the addition of the SES variables. In contrast, the addition of cognitive ability (model 3) reduces the effects of the SES measures more substantially. The exception was ‘peer problems’ where the effects of household income and the difference between children from manager and manual households only marginally declined with the addition of cognitive ability.
Table 4 included four dependent measures. Higher scores indicated greater admiration of the child’s mother, more stress of the primary caregiver, greater trust in people, and more satisfaction in life. Although overall, the adjusted R squared values were low, the consistently most powerful variable was cognitive ability which was significantly associated with more positive outcomes. Of the SES variables, only family income had significant, albeit small effects. For two of the four variables (mother admiration, satisfaction with life), model 2 – gender and cognitive ability – explained as much or almost as much variance, as model 3, in which all the social class measures are added. In other words, the addition of the SES measures did not increase the variance explained by cognitive ability and gender. Gender was important to Table mother admiration (girls more admiring of their mothers, than boys),
Hier sieht man also in den Ergebnissen, dass Intelligenz mehr erklärt (aber eben auch nicht alles erklärt) als der sozioökonomische Hintergrund.
The analysis focused on the effects of SES measured by social class, household income and parental education vis-a-vis ` cognitive ability on a range of adolescent outcomes in Ireland. Cognitive ability measured at age 13 had strong associations with educational, cognitive, life difficulties, and relationship outcomes. On the other hand, SES factors– family social class, household income, and parents’ educational attainment–had much weaker effects with outcomes often considered strongly linked to SES.
Alles Evolution 
Es ist eigentlich recht einfach: Intelligenz muss erblich sein (zumindest zu einem großen Anteil), weil es sind. Wir sind ohne Zweifel das Ergebnis von Evolution. Das bedeutet es wurde beim Homo sapiens sapiens mehr als bei jeder anderen Tierart auf Intelligenz selektiert. Was wiederum bedeutet, dass es erblich sein muss. Denn Selektion geht nicht auf erworbene Merkmale und höhere Schulbildung ist eine Folge unserer Intelligenz, nicht die Ursache.
Wir als Spezies haben in einem großen Teil der jüngeren Geschichte diesen Zusammenhang zwischen erblicher Intelligenz und Erfolg ausgesetzt. Mit der Ständegesellschaft. Wer Schuster war, dessen Kinder konnten nicht aufsteigen. Man heiratete in seiner Schicht und die Nachkommen wieder. Nach dem 2. Weltkrieg brach das auf und mischte sich neu. Daher die Erfolge der SPD bei der Förderung höherer Bildung durch den Staat. Diese neuen Akademiker suchten sich neue Partner aus anderen Schichten. Und bekamen intelligente Kinder. Danach verlangsamte sich die Durchmischung wieder. Die erblichen Effekte ermöglichen es immer nur einer kleinen Zahl Nachkommen ungewöhnlich intelligent in Bezug auf die Eltern zu sein. Daher die Klage es würden nur wenige Kinder von Arbeitern in die Schicht der Akademiker aufsteigen.
Es müsste beobachtbar sein, dass der Effekt auf dem Gebiet der ehemaligen DDR nachgeholt wird, da dort der Zugang zur Hochschule durch den Staat kontrolliert wurde. Weniger nach sozialen als nach politischen Gründen.
Meiner bescheidenen Erfahrung nach ist das auch so. Viele meiner Freunde sind die erste Generation die studieren konnte.
„… weil es sind.“
Da fehlt was oder?
Weil WIR es sind..
Danke für den Hinweis
Das erinnert mich an den Eintopf, den ich gestern in einem Dutch Oven auf dem Lagerfeuer bereitet habe. Da kam alles rein, was so greifbar war. Und das Resultat war (zum Glück) Erfolg.
Man nehme eine Handvoll Intelligenz, von der unbekannt ist, aus was sie eigentlich besteht und wo sie herkommt. Jeder sieht das anders.
Dann nehme man zwei Händevoll soziale Einordnung der Eltern und schmecke das mit einem Teelöffel individueller Leistung und einer Prise Wohlbefinden ab.
Heraus kommt eben ein Eintopf, der komischerweise nicht jedem schmeckt und dessen Rezept keiner so richtig nachkochen kann.
Man könnte darin, falls verfügbar, auch noch fossilpatriarchale Rippchen durchkochen oder saure Matriarchatsmilch einrühren.
Das muss dann lange genug über den Flammen der Gerechtigkeit und Gleichheit köcheln, und fertig ich das Mahl der Erkenntnis. Wer etwas abkriegen will, der muss einfach nur der Wissenschaft an den Trog folgen.
Der Vater des Nachbarjungen ist Polizist und darf prägender Vater sein. Der Junge wird also in einem entsprechenden Umfeld groß, orientiert sich daran und entwickelt sein Weltbild und seine Motivation entsprechend. Er will Polizist oder sowas werden. Vielleicht kriegt er aber auch riesigen Spaß an seinem Chemiebaukasten und möchte dann später doch Chemiker werden. Kann er machen. Denn ein Polizist kann sich ein Studium leisten für sein Kind.
Anders ist es bei Luis aus seiner Klasse. Der ist Kind einer Solomutti, die nach dem Tiermedizinstudium schon lange als Gleichstellungsbeauftragte arbeitet. Luis strebt seiner Mutti nach, kann deren Tätigkeit aber niemals verrichten, weil er ja einen Pipimann zwischen den Beinen hat und damit faktisch ausgeschlossen ist von diesem expandierenden Berufszweig. Alternativ will er Pilot werden. Das kann sich aber die akademische Mutti nicht leisten. Also sorgt sie dafür, dass er etwas mit Menschen macht und Pflegewissenschaften studiert.
Für den Werdegang maßgeblich sind meiner Meinung nach zunächst die familiäre und soziale Prägung auf individueller Ebene und natürlich die faktischen Zugangsmöglichkeiten in die entsprechenden Bereiche.
Alles andere wird gerne politisch interessenorientiert zusammenmodelliert.
Auch stellt sich die Frage, was Erfolg ist? Ein studierter freiberuflicher Webdesigner muss sich in unserer neuartigen postindustriellen und bald auch wegen Energiemangel postdigitalen Welt mit einem geringeren Stundenlohn vergnügen als ein Klempner.
Wenn also der Eintopf zu lange köchelt, wird ein undefinierbarer Brei daraus.
Aber heiß ist er trotzdem.
Ich habe nicht verstanden, was du mit deinem Beitrag sagen willst.
„Mir ist das alles zu kompliziert aber raushalten will ich mich auch nicht“?
Oder was sonst?
Ja, so ähnlich.
Ich finde den mutmaßlichen Erkenntnisgewinn solcher Studien sehr zweifelhaft, weil damit sehr individuelle Entwicklungen, die maßgeblich auf interpersonaler Interaktion beruhen, zu einem gesellschaftlichen Phänomen modelliert werden.
Hätte ich nicht so schwulstig auskleiden sollen, aber danach waren meine Finger warm.
Ich empfinde das ganz ähnlich. Es gibt da nicht die absolute Wahrheit und wie herum die Kausalitäten liegen, ist schwierig zu ermitteln.
Die Korrelationen sind trotzdem interessant und können allzu weit daneben liegende Behauptungen zumindest relativieren. Man muss solchen Studien einen gewissen Mut bescheinigen, denn was da ja immer unausgesprochen im Hintergrund mitschwingt, ist die Rassenfrage. Der Hauptgrund dafür, dass man Erbeinflüsse von politisch korrekter Seite aus gern unterschlägt und alles dem sozioökonomischen Hintergrund in die Schuhe schiebt (was noch dazu besser für den Klassenkampf ist).
Interessante Gedanken zum Thema von Dir.
Allerdings ist „Erfolg“ nicht wie von Dir angedeutet(?) eine individuelle Ermessenssache, sondern vielmehr immer vorrangig eine Frage der sozialen Positionierung im Rahmen sozioökonomischer Gegebenheiten.
In einer Zeit abrupter und gravierender sozialer Veränderungen wird dem menschlichen „Bedürfnis“ nach sozialer Verortung und Orientierung allerdings zunehmend die Grundlage entzogen.
Ist doch die Frage, wie „Erfolg“ definiert wird. Ist jemand erfolgreich, der es im Leben zu Zufriedenheit, Wohlempfinden, Glücksseligkeit und liebevoller Zwischenmenschlichkeit gebracht hat, gepaart mit einem angenehmen Auskommen und guter Gesundheit? Oder ist es einer mit viel Geld, Immobilien, Tesla-SUV, Privatarzt und vielen Angestellten; einer dem jeder mit Ehrfurcht begegnet?
Manche sehen den als erfolgreicher, ich eher den Ersteren.
Ähnlich unscharf empfinde ich den Begriff der Intelligenz. Ich haben einen Bekannten nit sehr hohem numerischen IQ, der ist ganz vorne in der KI-Forschung dabei, der bekommt aber nicht mal die Zubereitung eines Spiegeleis koordiniert.
„Ist doch die Frage, wie „Erfolg“ definiert wird. Ist jemand erfolgreich, der es im Leben zu Zufriedenheit, Wohlempfinden, Glücksseligkeit und liebevoller Zwischenmenschlichkeit gebracht hat, gepaart mit einem angenehmen Auskommen und guter Gesundheit? Oder ist es einer mit viel Geld, Immobilien, Tesla-SUV, Privatarzt und vielen Angestellten; einer dem jeder mit Ehrfurcht begegnet?
Manche sehen den als erfolgreicher, ich eher den Ersteren.“
Ich sehe das ähnlich; allerdings besteht ein korrelativer Zusammenhang zwischen „Erfolg“ und Lebenszufriedenheit.
Eine trennscharfe, zeit- und sozioökonomisch kontextunabhängige Definition von „Erfolg“ wird es nicht geben.
Ist schon einige Zeit her dass ich dieses Buch gelesen habe:
https://en.wikipedia.org/wiki/Blueprint_(book)
Der Autor meint, dass Intelligenz zu ca. 50% direkt vererbt wird. Weitere 20% sind von der Umwelt bestimmt, wobei die Umwelt in der prägenden Phase im wesentlichen aus der eigenen Familie besteht, als aus Leuten mit gleichen Genen. Es bleiben 30% die auf die weitere Umwelt zurückgehen, aber es ist praktisch unmöglich, da Kausalitäten festzustellen; Schule z.B. hat keinen bestimmenden Einfluss.
Konsequenz daraus sollte nach Plomin eher sein, Menschen nicht für ihre zufälligen guten Gene zu belohnen und die Meritokratie unserer Gesellschaft zu mindern:
„In a just society, jobs that require less ‘merit’ would nonetheless be rewarded monetarily so that they provide a reasonable standard of living. We could also deny the value system based on money at a more political level. Much of the concern about inequality and social mobility is about income inequality. Individual differences in income are, like everything else, substantially heritable, about 40 per cent. Income correlates with intelligence, and genetics drives this correlation. But this does not mean that higher intelligence merits more income. I would argue that genetic wealth is its own reward. If society really wanted to reduce income inequality, it could do so directly and immediately with a tax system that redistributes wealth. … However, no specific policies necessarily follow from genetic findings, because policies depend on values. My values, not my science, lead me away from meritocracy towards a just society.“ (p. 104/5)
Scheint mir eine vernünftige Position zu sein.
Plomin ist ein kluger Mann.
Kam auch in „Brainwash“ von Harald Eia schon zu Wort.
„Scheint mir eine vernünftige Position zu sein.“
Nur, dass es für den Markt noch mehr gilt als für die Demokratie: Hat konzeptionell tragische Failpoints, aber alle Alternativen sind deutlich schlechter.
Jede andere Antwort auf die Frage „Wieviel hast du verdient“ als „Was ist jemand bereit dir zu geben (für das, was du an den Tisch bringst)“ sorgt für noch größere Ungerechtigkeiten.
Es gibt keine große, weise Mama, die die Ressourcen gerecht unter allen Kindern verteilt.
Stattdessen gibt es in jedem Umverteilungssystem (je länger desto mehr) korrupte Bonzen, die Eigeninteresse und Gemeininteresse nicht auseinanderhalten können und deswegen sich auf ersteres konzentrieren.
Nun ja, eigentlich ist das eine klassisch sozialdemokratische Position: Die Politik soll Geld umverteilen, bis das herauskommt, was man persönlich für gerecht hält.
Umverteilung wirkt sich aber nicht auf soziale Mobilität aus. Das schafft nur das Stimulieren von Interesse an der Welt, die entsprechende Bildung und der Wille zum Erfolg. Politik kann nur Rahmenbedingungen schaffen. Letzlich aber ist jeder selbst für sich verantwortlich.
Ist mit Sicherheit besser als weiter die genetische Lotterie zu spielen. Deren negative Auswirkungen dürften größer sein.
Keine Ahnung, warum Du in meine Antwort eine „genetische Lotterie“ hineininterpretierst. Ich habe die Alternativen doch grob umrissen: Bildung und Erziehung. Umverteilung hilft nicht, weil sie weder Kultur noch Gene ändern kann.
Bildung und Erziehung ändern die Gen auch nicht (fundamental), das ist eben der Punkt von Robert Plomin.
Bildung und Erziehung ändern nicht die Gene, aber sie haben das Potential, dafür zu sorgen, dass Annalena erkennt, dass sie mehr Interessen und Talente hat, als nur Influencerin zu werden.
Vielen Postings hier scheinen eugenische Annahmen zugrunde zu liegen. Also nochmal: Armut ist zwar vererblich, aber nach aktuellem Kenntnisstand ausschließlich wegen sozialer Faktoren, nicht wegen „schlechteren Erbguts“.
„Armut ist zwar vererblich, aber nach aktuellem Kenntnisstand ausschließlich wegen sozialer Faktoren, nicht wegen „schlechteren Erbguts“.“
Du hast den Artikel aber gelesen oder? Natürlich ist Armut nicht wegen „schlechteren Erbgut“ vererblich, aber natürlich können Gene zu geringerer Intelligenz oder ansonsten niedrigen Werten in positiven Eigenschaften (etwa Fleiß) oder hohen Werten in negativen Eigenschaften (etwa sozialphobien) führen, die sich dann auf das Gehalt auswirken.
Noch mal die drei Gesetze der Verhaltensgenetik:
https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/14/die-drei-gesetze-der-verhaltensgenetik/
First Law: All human behavioural traits are heritable.
Second Law: The effect of being raised in the same family is smaller than the effect of the genes.
Third Law: A substantial portion of the variation in complex human behavioural traits is not accounted for by the effects of genes or families.
Hierzu auch die Ergebnisse des Colorado Adoption projects. Die Korrelation zwischen Eltern und leiblichen Kindern bei Intelligenz ist hoch. Das kann Erziehung, das kann Biologie sein. Bei adoptieren Kindern ist die Korrelation aber nicht messbar. Es gibt keinen Zusammenhang zwischen der Intelligenz der Adoptiveltern und deren adoptierten Kindern. Aber eine zwischen der Intelligenz der adoptierten Kinder und ihren leiblichen Eltern, obwohl sie nicht von denen erzogen wurden.
Mehr ist zu dem Thema ob Intelligenz zu erheblichen Teilen erblich ist nicht zu sagen. Es ist erblich wie Körpergröße und hang zu Übergewicht.
„aber nach aktuellem Kenntnisstand ausschließlich wegen sozialer Faktoren, nicht wegen „schlechteren Erbguts“.“
Wessen Kenntnisstands?
Dieselben, die dafür sorgen, dass jegliche Forschung zu Intelligenzunterschieden zwischen Ethnien unterbunden wird?
„Wessen Kenntnisstands?“
Menschen aus armen Verhältnissen die im späteren Leben brilliante akademische Karrieren hinlegten, wenn sie die nötigen materiellen Mittel und Förderung dafür bekamen, widerlegen die Erblichkeit.
„Dieselben, die dafür sorgen, dass jegliche Forschung zu Intelligenzunterschieden zwischen Ethnien unterbunden wird?“
Ist das gleiche: Menschen aus allen Ethnien entwickeln sich im passenden kulturellen Umfeld nicht anders als Europäer, Nordamerikaner usw., einschl. höchster akademischer Leistungen.
„Menschen aus armen Verhältnissen die im späteren Leben brilliante akademische Karrieren hinlegten, wenn sie die nötigen materiellen Mittel und Förderung dafür bekamen, widerlegen die Erblichkeit.“
Du willst mit Ausreißern eine statistische Aussage widerlegen? Das ist nicht dein Ernst.
Da du keine Quellen zitierst, zitiere ich mal eine…
Menschen aus armen Verhältnissen die im späteren Leben brilliante akademische Karrieren hinlegten, wenn sie die nötigen materiellen Mittel und Förderung dafür bekamen, widerlegen die Erblichkeit.
Manchmal Kinder, die deutlich größer sind als ihre Eltern. Widerlegt das die Erblichkeit der Größe?
Es gibt halt immer wieder mal Fälle, wo sich diverse Zufälle summieren, um in einem bestimmten Punkt die vorhandenen Gene quasi optimal auszunutzen.
Ist das gleiche: Menschen aus allen Ethnien entwickeln sich im passenden kulturellen Umfeld nicht anders als Europäer, Nordamerikaner usw., einschl. höchster akademischer Leistungen.
Quelle? Meines Wissens gibt es gemischten Gesellschaften weiterhin durchaus signifikante statistische Unterschiede zwischen den Ethnien. Die Schwarzen und Ostasiaten in den USA sind da ein gutes Beispiel.
„Du willst mit Ausreißern eine statistische Aussage widerlegen?“
Nein eine Absolut-Aussage. Grauzonen-Aussagen kann man nicht wirklich belegen oder widerlegen.
„Da du keine Quellen zitierst, zitiere ich mal eine…“
Zitate gibt es im Dutzend billiger. Da solche Quellen möglicherweise politisch gefärbt sind, gebe ich da nicht viel drauf. Mit Bordmitteln eigene logische Schlüsse aus gesicherten Fakten ziehen ist mir deshalb lieber.
„In other words, genes can influence the environment that people find themselves in“
Das ist nicht wirklich die strittige Aussage, sondern eine verallgemeinerte und verwässerte Form davon der ich in bestimmten Auslegungen (allerdings nicht der strittigen) möglicherweise auch zustimme.
Die strittige Aussage ist, dass Arme arm sind weil sie schlechtes Erbgut hätten.
Dagegen spricht neben den schon genannten Gegenbeispielen auch die Beobachtung, dass Armut verschwindet wenn die politischen und sozialen Verhältnisse das ermöglichen.
„As far as socioeconomic status is concerned, heritability is high enough that genes are a major influence on income differences“
Ja vielleicht, aber daraus kann man nicht den Umkehrschluss ziehen, dass die Unterschicht vor allem aus genetisch „Minderwertigen“ bestehe.
@Hugor „Widerlegt das die Erblichkeit der Größe?“
Du hast mich falsch verstanden. Ich bestreite nicht, dass Intelligenz mindestens zu wesentlichen Anteilen genetisch ist.
Aber das ist doch nicht die strittige Aussage der Eugenik. Die besteht darin, dass soziale Unterschiede quasi „genetisch vererbt“ seien, woraus dann alle möglichen weiteren Schlüsse gezogen werden. Das bestreite ich sehr, und es folgt weder direkt noch indirekt aus der Erblichkeit von Intelligenz.
Ich habe den Eindruck, dass einige Leute hier das vertreten, teils unausgesprochen oder vielleicht unreflektiert.
daraus kann man nicht den Umkehrschluss ziehen, dass die Unterschicht vor allem aus genetisch „Minderwertigen“ bestehe.
Man kann aber zumindest in freien Gesellschaften den Schluss ziehen, dass die Unterschicht im Schnitt weniger derjenigen erblichen Eigenschaften aufweisen, die positiv mit höherem Einkommen korrelieren, wie eben z.B. Intelligenz.
„Man kann aber zumindest in freien Gesellschaften den Schluss ziehen, dass die Unterschicht im Schnitt weniger derjenigen erblichen Eigenschaften aufweisen, die positiv mit höherem Einkommen korrelieren, wie eben z.B. Intelligenz.“
Nein kann man nicht. Auch in „freien Gesellschaften“ gibt es Klassenschranken.
Man müsste eine Gesellschaft schaffen, in der Einkommen und soziale Stellung der Eltern überhaupt keine Vor- oder Nachteile bei Schulbildung, Berufswahl und Karrierechancen darstellen. Die haben wir nicht. Versuche, in der BRD eine solche Situation herzustellen, wurden abgebrochen.
Derzeit haben wir die Situation, dass sehr talentierte bzw. intelligtente Menschen aus armen Schichten daran gehindert werden, ihre Chancen zu entfalten. Und deshalb kann man nicht schließen: Wer arm ist, ist es weil er blöd ist.
Wer arm ist, ist es weil er blöd ist.
Das behauptet niemand. Die Behauptung ist vielmehr, dass Intelligenz dabei hilft, ein höheres Einkommen zu erzielen (obwohl natürlich auch viele andere Faktoren den beruflichen Erfolg beeinflussen). Und tatsächlich ist in der Realität eine deutliche Korrelation zwischen Intelligenz und Einkommen festzustellen. Das dürfte sich auch mit den Wahrnehmungen der allermeisten Menschen decken.
Es ist schlicht eine Tatsache, dass die Unterschicht im Schnitt weniger intelligent ist. Was natürlich nichts daran ändert, dass es viele soziale Stellschrauben gibt, an denen man drehen kann bzw. sollte. Aber es bringt niemandem etwas, entgegen der vorhandenen Empirie so zu tun, als beruhten Unterschiede in der Gesellschaft ausschließlich auf sozialen Gegebenheiten.
„ Menschen aus armen Verhältnissen die im späteren Leben brilliante akademische Karrieren hinlegten, wenn sie die nötigen materiellen Mittel und Förderung dafür bekamen, widerlegen die Erblichkeit.“
Nicht unbedingt. Da Intelligenz von vielen Genen mitbestimmt werden und das nichtadditiv, kann es durchaus sein, dass jemand eine Genkombination für hohe Intelligenz erbt, auch wenn die Eltern nur eine niedrige Intelligenz haben. Das kann selbst bei 100% Erblichkeit sein (an die ich auch nicht* glaube). Es widerlegt noch nicht mal die Behauptung, dass arme Leute arm sind, weil sie blöd sind, wegen: Siehe letzten Satz. Wenn man unter Armen intelligentere Leute findet, die immer noch arm sind, ist das natürlich was anderes.
*Ich halte es für denkbar, dass die Erblichkeit in Studien überschätzt wird, weil es Selbstverstärkungseffekte gibt: Genetisch intelligenter -> mehr Erfolgserlebnisse -> mehr Motivation zu lernen -> mehr Intelligenzzuwachs usw. Das würde auch erklären, warum die Erblichkeit mit dem Alter zunimmt: Der Trainingseffekt macht sich erst mit Verzögerung bemerkbar und, weil das Training anhält. Letzteres erklärt wiederum, warum intelligenzsteigernde Maßnahmen bisher nicht zu einem dauerhaften Intelligenzzuwachs führten: Es wurde das Gehirn nicht weitertrainiert, weil diese Maßnahmen nicht zu einer höheren Motivation, zu lernen, führte, die v.a. durch die (Miss-)Erfolgserlebnisse vor den Maßnahmen bewirkt wurde.
Und tatsächlich ist in der Realität eine deutliche Korrelation zwischen Intelligenz und Einkommen festzustellen. Das dürfte sich auch mit den Wahrnehmungen der allermeisten Menschen decken.
Ist eine Wahrnehmungstäuschung.
(Aus Zagorsky, 2007: „Do you have to be smart to be rich? The impact of IQ on wealth, income and financial distress“)
Das einzige was man aus diesen Daten ablesen kann: Sehr geringer IQ ist ein Nachteil. Ab einem einigermaßen normalen IQ Wert ist es lediglich noise.
Die Korrelation zwischen IQ und net worth wird in dem paper mit 0.156 angegeben, zwischen IQ und income ist es 0.297. Das ist bei weitem keine „deutliche Korrelation“. Man sollte bedenken, dass Korrelation ein nichtlineares Maß ist. 50% Korrelation (ein r von 0.5) bedeutet lediglich eine Verbesserung von ca 13% gegenüber Zufall(!).
Pingpong, Ich weiß nicht, was das genau für Daten sind, die in den Diagrammen dargestellt werden. Aber dass die Wahrscheinlichkeit, ein sehr geringes Einkommen zu erzielen, mit zunehmendem IQ sinkt, ist daraus doch deutlich zu ersehen (übrigens auch für den Bereich IQ>100). Das bestätigt also eindeutig die Aussage, dass ein niedriger IQ das Armutsrisiko erhöht, mithin Armut keineswegs ausschließlich auf sozialen Faktoren beruht.
Autor & Titel steht oben, Daten und Details s. paper.
geringes Einkommen… Sinkt mit zunehmendem IQ… Überaus deutlich
Überaus deutlich würde ich das nicht nennen. Dass ein sehr geringer IQ ein Problem darstellt schrieb ich oben bereits.
übrigens auch für den Bereich IQ>100
Ab IQ 100 ist Rauschen.
Die oft behauptete „deutliche Korrelation zwischen IQ und Einkommen“ ist in dieser Form in der Realität schlicht nicht beobachtbar. Wenn man nicht gerade mit einem unterirdischen IQ von 70 oder weniger gestraft ist, macht der Wert wenig unterschied. 90, 105, 115, 125 – für den monetären Erfolg ist das ziemlich egal.
Daten und Details s. paper.
Typischer Pingpong – bei Nachfragen möge man sich die Fakten bitteschön selbst zusammensuchen. 😉
Wenn du dich auf diese Studie (die du nicht mal verlinkt hast) berufen willst, wirst du mir doch wohl sagen können, auf welche Region und welchen Zeitraum sich die Daten beziehen?
Ab IQ 100 ist Rauschen.
Die oft behauptete „deutliche Korrelation zwischen IQ und Einkommen“ ist in dieser Form in der Realität schlicht nicht beobachtbar. Wenn man nicht gerade mit einem unterirdischen IQ von 70 oder weniger gestraft ist, macht der Wert wenig unterschied. 90, 105, 115, 125 – für den monetären Erfolg ist das ziemlich egal.
Das ist schlicht falsch. Das Diagramm zeigt eindeutig, dass der Anteil der Menschen im untersten Einkommensbereich (90 stetig sinkt, bis er ab IQ120 nur noch in Einzelfällen vorkommt.
Und genau darum ging es in der (Unter-)Diskussion hier ja – um den Zusammenhang zwischen IQ und Armut.
Nope.
Wie bereits zuvor geschrieben ist Korrelation ein nichtlineares Maß. Korrelation 0.5 ist lediglich ca 13% besser als purer Zufall. Und die Korrelation IQ-income ist in dem paper mit 0.297 angegeben, also nochmal deutlich schlechter.
Ab IQ 100 braucht man die Korrelation nicht einmal ausrechnen, da sieht man mit freiem Auge dass es Rauschen ist. Da einen Zusammenhang reininterpretieren zu wollen ist pseudo-Wissenschaft.
Pingpong, da kannst du rabulisieren, wie du willst – um nicht wahrzunehmen, dass sich aus dem von dir geposteten Diagramm eindeutig ergibt, dass der Anteil der Menschen im untersten Einkommensbereich mit zunehmendem IQ durchgängig sinkt, muss man die Augen schon ganz, ganz fest zumachen.
Richtig ist durchaus, dass das Durchschnittseinkommen nur relativ gering mit dem IQ korreliert, vor allem im Bereich >100. Aber darum geht es überhaupt nicht, mein Punkt war und ist, dass das Diagramm klar aufzeigt, dass der IQ einen erheblichen Einfluss auf das Risiko hat, nur ein sehr geringes Einkommen zu erzielen.
Meinst du nicht, dass dein Leben leichter wäre, wenn du nicht ständig zwanghaft jede deiner Aussagen, egal wie offenkundig falsch, bis aufs Blut verteidigen würdest, um nur ja nie deinem Diskussionspartner recht geben zu müssen? 😉
Hugor:
„Die Behauptung ist, dass Intelligenz dabei hilft, ein höheres Einkommen zu erzielen. Es gibt eine deutliche Korrelation zwischen Intelligenz und Einkommen.“
Hugor:
„Die WS ein sehr geringes Einkommen zu erzielen sinkt mit steigendem IQ. Auch für den Bereich IQ>100 ist das überaus deutlich.“
Hugor:
„das Einkommen korreliert relativ gering mit IQ, vor allem im Bereich >100. IQ hat einen erheblichen Einfluss auf das Risiko ein sehr geringes Einkommen zu erzielen.“
Schön zu sehen, wie die Aussagen langsam zu etwas sinnvollem konvergieren. Wenn du jetzt im letzten Satz noch „IQ“ präzisiert zu „sehr geringer IQ“, dann bist du fast bei dem angelangt was ich oben in meinem ersten Beitrag in diesem unterthread bereits schrieb. 😉
@Pingpong – Kontext hältst du nicht für relevant, wenn er dir deine Argumentation kaputtmacht, oder? 😉
Der ganze Unterstrang bezieht sich auf die Frage, ob Armut durch mangelnde Intelligenz „selbst verschuldet“ ist, und in diesem Kontext sind natürlich auch deine aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate zu lesen. Konkret hatte ich als Ausgangspunkt zitiert: „Wer arm ist, ist es weil er blöd ist.
Aber redliches Diskutieren war noch nie deine Sache.
Und nein, ich werde ganz sicher nicht „IQ hat einen erheblichen Einfluss auf das Risiko ein sehr geringes Einkommen zu erzielen.“ auf Sehr geringer IQ „präzisieren“, weil das ausweislich deines eigenen Diagramms falsch wäre. Denn das relative Armutsrisiko korreliert auch in höheren Bereichen erheblich mit dem IQ. Selbst du wirst das nicht ernsthaft leugnen können, solange du nicht das Diagramm für falsch erklärst.
denn das relative armutsrisiko korreliert auch in höheren Bereichen erheblich mit dem IQ
Nope.
Ist eine Wahrnehmungstäuschung. Ab IQ 100 ist im wesentlichen Rauschen.
Natürlich kann man auch in Rauschen alles mögliche reininterpretieren, ich möchte dich da nicht davon abhalten. Wenns dir Freude macht, warum nicht? Die Menschen glauben ja auch an astrologie und ähnliches.
Nur hinstellen und von „erheblichen korrelationen“ reden sollte man dann nicht.
Hypothetisches Gedankenbeispiel für die interessierten leser:
IQ Bereich von 70 bis 130.
Die erste Hälfte von 70-100 perfekte Korrelation mit Einkommen, r=1.
Die zweite Hälfte von 100-130 überhaupt keine Korrelation mit Einkommen, r=0
Frage: Wie groß ist die gesamtkorrelation über den ganzen Bereich 70-130?
Hinweis: Die Antwort r=0.5 ist falsch.
Die Menschheit ist seit kurzem an dem Punkt, an dem keine evolutionäre Auslese mehr stattfindet, bzw. wenn dann in negativer Form im Sinne des prophetischen Films Idiocracy. Dummheit, Faulheit, Sucht, quasi alle negativen „Auslesekriterien“ haben heute keine Konsequenzen, tatsächlich vermehren sich sogar fast nur noch Dumme und/oder Ungebildete.
Noch nie in der Geschichte gab es mehr Gelegenheit für saudumme Menschen unfaßbar erfolgreich zu sein. Die online als Influencerin oder Pornohäschen erfolgreichen Frauen sind bis auf wenige Ausnahmen ganz offensichtlich durch die Bank dumm, verdienen aber oft erheblich mehr als früher auf dem Straßenstrich. Und bei vielen Männern, die man im Netz als erfolgreich präsentiert bekommt, sieht es auch so aus als wäre prä-Internet nicht mehr als Kartons beim Aldi auspacken drin gewesen, wenn überhaupt das.
Während die Gesellschaft (bzw. deren rasant wachsende parasitäre Anteile) zugleich immer mehr Verachtung für die entwickelt, die wirklich bereit sind ihre Intelligenz oder grundsätzlich Arbeit/Leistung überhaupt sinnvoll und vielleicht gar im Dienst an der Gesellschaft einzusetzen. Heute bekommt man mehr gesellschaftliche Anerkennung für 1 Million Follower auf irgendeiner belanglosen Drecks-App als für bahnbrechende Erfindungen oder Leistungen. Es wird Zeit, daß hier alles so gewalitg vor die Wand fährt, daß die Menschheit vielleicht vorübergehend wieder einmal Vernunft annimmt.
„just society“ übersetze ich mal als „gerechte Gesellschaft“ und das anzustreben, ist eine böse Fußangel, schon weil es unmöglich ist, „Gerechtigkeit“ zu definieren.
Eine Leistungsgesellschaft wäre z.B. hinsichtlich der erbrachten Leistung gerecht. Hatten wir nie (höchstens in Ansätzen) und führt dazu, dass Leistungsschwache nicht überleben.
Eine Gesellschaft, in der jeder gut leben kann, wäre m.E. am anstrebenswertesten, aber ich würde die nicht wirklich als „gerecht“ bezeichnen und ob alle damit leben können, hängt stark von dem verbleibenden Gefälle und der Art der Umverteilung ab (ich halte z.B. Almosen für psychologisch schlecht, auf Geber- und auf Nehmerseite).
Ein typischer Kommunist fände eine Gesellschaft aber vermutlich erst dann gerecht, wenn alle nahezu dasselbe haben, selbst wenn das heißt, dass jeder Einzelne wohlstandsmäßig schlechter dasteht, als ein Armer in einer Marktwirtschaft.
Das Problem ist also durchaus nicht leicht zu lösen.
Ich verstehe Plomin so, dass er daraus, dass Schule, Förderung usw. keine signifikanten Auswirkungen auf den späteren ökonomischen Lebenserfolg haben, folgert, dass andere, direktere Maßnahmen zur Verminderung der Ungleichheit sinnvoller sind. In wie fern und wieviel Gleichheit anstrebenswert sind, ist natürlich eine ganz andere Frage, die außerhalb der Biologie liegt.
Pingback: Sind die Auswirkungen der Intelligenz auf die Leistung und das Wohlbefinden der Schüler weitgehend vom Familieneinkommen und der sozialen Schicht abhängig? - Aufklärung heute
Solange es keine objektive und absolute Definition von Intelligenz gibt (und die wird es wohl nie geben), ist jegliches Gerede über Vererbung einer nicht definierbaren Eigenschaft nur Geschwätz.
Sind wir intelligenter als andere Primaten? Ich glaube wir sind uns jenseits einer konkreten Definition darüber sehr einig oder?
Kommen Menschen alle mit der gleichen Ausstattung an Intelligenz auf die Welt? Warum sollte das Gehirn das einzige Organ sein, dass von biologischer Streuung nicht betroffen ist? Warum widerspricht das auch jeder Lebenserfahrung? Weil das nicht so ist. Und es lässt sich mit Tests messen. Egal wie unvollständig diese sein mögen.
Wenn Menschen intelligenter als Schimpansen sind (es wird dir auch mit aller Mühe nicht gelingen einem Schimpansen Mittelstufenmathematik beizubringen), dann muss die Ursache dafür in unseren Genen liegen. Wenn es in unseren Genen liegt wird es vererbt und der Zuwachs an Intelligenz (der auch an einem sehr großen Hirn liegt) ist durch Evolution entstanden. Es ist sofort einsichtig, dass Intelligenz Vorteile im Kampf um Ressourcen bietet. Wenn das also erblich ist, eine Streuung vorliegt und Intelligenz Vorteile bietet, dann hast du die Antwort auf die Frage warum wir intelligent sind, es durch Vererbung und Evolution wurden und warum das auch immer noch so ist.
Neu ist, dass zumindest in westlichen Gesellschaften ein Mangel an Intelligenz nicht zu einem Nachteil bei der Versorgung des Nachwuchses führt. Sozialsysteme gleichen das aus. Wer sehr dumm ist wird trotzdem versorgt. Das ist auch in Ordnung. Wir haben die Evolution ausgeschaltet.
Morgen dann: Alter Freund sagt seiner Frau: „Ich glaube, du liebst mich nicht mehr“ und seine Frau antwortet: „Du schwätzt nur, du kannst Liebe ja nicht einmal objektiv und absolut definieren“
SCNR
Ist es nicht eher so, dass die maximal erreichbare Intelligenz (wie auch immer man Intelligenz jetzt messen oder definieren möchte) zu 100 % genetisch bedingt ist, wohingegen erst die Ausprägung dieser maximal möglichen Intelligenz erheblich sozial bedingt ist? Oder plakativer ausgedrückt: ich kann einen Menschen nicht beliebig intelligent machen, aber (fast) beliebig dumm.
Korrekt.
Ja, sehr guter Punkt!
„Intelligenz“, wie immer man das definieren möchte, ist kontextabhängig. Vor ein paar hundert (oder tausend, jedenfalls evolutionär weitgehend irrelevant) Jahren galt wohl etwas deutlich anderes als „intelligent“ als heute.
Genetisch kann demnach die Anlage bzw. die Voraussetzung für Intelligenz sein. Was konkret aus dieser Voraussetzung wird ist dann aber, wie mispel sagt, „erheblich sozial bedingt“.
Nicht ganz. Erstens dürfte auch im Mittelalter oder bei den Ägyptern jemand der gut darin ist logisch und strategisch zu denken erheblich im Vorteil gewesen sein. Intelligenztests prüfen genau das ab! Und zweitens ist eben eine gute Korrelation zwischen Intelligenztest und Erfolg sowohl in der Ausbildung als auch im Leben gut belegt. Es kann (steht auch bei Plomin) durchaus eine andere Definition von Intelligenz geben, nur legt die nie einer vor.
Welche intellektuellen Fähigkeiten wären denn deiner Ansicht früher hilfreich gewesen die es heute nicht mehr sind?
Und zweitens ist eben eine gute Korrelation zwischen Intelligenztest und Erfolg sowohl in der Ausbildung als auch im Leben gut belegt.
Quelle?
Meines Wissens sind das solche „Korrelationen“, wie sie auch genderfeministische Ideologen gerne produzieren. Sprich: Viel noise um nichts.
Der Fehler bei „Intelligenz“, „IQ“ usw ist, dass meistens auf das falsche, nämlich das hohe, Ende der Skala geschaut wird. Dabei gibt es massenweise Beispiele von „nicht sehr intelligenten“ Menschen, die im Leben sehr erfolgreich (Geld, Beruf, Familie, Soziales usw. usf.) sind.
Die Aussagekraft von „Intelligenz“ liegt aber am anderen Ende der Skala: Wer sehr schlecht beim Intelligenztest abschneidet, hat es tatsächlich in fast allen belangen schwer.
Bei „Intelligenz“ ist hauptsächlich relevant, ob man oberhalb einer relevanten Untergrenze liegt. Ein sehr hoher Wert ist wenig aussagekräftig. Ein sehr niedriger schon.
https://www.nature.com/articles/mp2014105
Hier wird es in der Definition verlinkt.
Natürlich muss man zunächst einmal über den Schwellwert kommen der einem lesen und schreiben ermöglicht. Aber es ist eben mehr als das.
Und das kennen wir alle aus eigener Erfahrung. Ich habe Menschen kennengelernt die der Ansicht waren, Bestellungen in SAP zu hacken sei anspruchsvoll. Und die damit tatsächlich am Rande ihrer Möglichkeiten angekommen waren. Davon kann man gut leben. Aber mehr ist dann nicht drin.
Wer schlauer ist kann dann schon deutlich mehr erreichen.
Klar ist das ungerecht. Und ich glaube, dass das der Hauptgrund dafür ist, dass wir die Erblichkeit von Intelligenz kritisch sehen. Bei Körpergröße sehen wir das entspannter.
Aber mal ehrlich, was denkst du wie unsere Intelligenz zustande gekommen ist, wen es nicht genetisch ist. Wieso ist unser Hirn wie es ist? Welche Mechanismen sorgen dafür, dass alle gleich intelligent (gleich groß, gleich schnell, gleicher Haarfarbe) sind?
Danke für den Artikel, sieht interessant aus!
Wer schlauer ist kann dann schon deutlich mehr erreichen.
Der eindruck täuscht, siehe hier:
https://allesevolution.wordpress.com/2022/12/29/sind-die-auswirkungen-der-intelligenz-auf-die-leistung-und-das-wohlbefinden-der-schueler-weitgehend-vom-familieneinkommen-und-der-sozialen-schicht-abhaengig/#comment-700287
Aber mal ehrlich, was denkst du wie unsere Intelligenz zustande gekommen ist, wen es nicht genetisch ist.
Habe ich doch oben geschrieben: Die Anlage für Intelligenz ist erblich. Was aus dieser Anlage wird, ist in hohem Maß von sozialen Faktoren abhängig.
Welche Mechanismen sorgen dafür, dass alle gleich intelligent (gleich groß, gleich schnell, gleicher Haarfarbe) sind?
Ich kann dir nicht folgen. Wir sind nicht alle gleich intelligent, auch nicht alle gleich schnell.
Schnelligkeit ist ein gutes Beispiel: Es gibt sicher eine genetische Analge um schnell zu sein, aber was aus dieser Analge wird ist in großem Maß von den konkreten Umständen abhängig. Wenn man nicht trainiert, sich nicht gesund ernährt, nicht übergewichtig wird usw. dann kann die genetische Anlage für Schnelligkeit nicht zur Entfaltung kommen.
Ähnlich bei Intelligenz. Es ist eben kein genetischer Determinismus wie bei Haar- oder Augenfarbe.
https://psycnet.apa.org/record/2007-12577-007
How important is intelligence to financial success? Using the NLSY79, which tracks a large group of young U.S. baby
boomers, this research shows that each point increase in IQ test scores raises income by between $234 and $616 per year after
holding a variety of factors constant. Regression results suggest no statistically distinguishable relationship between IQ scores and
wealth. Financial distress, such as problems paying bills, going bankrupt or reaching credit card limits, is related to IQ scores not
linearly but instead in a quadratic relationship. This means higher IQ scores sometimes increase the probability of being in financial
difficulty
Visual inspection of Fig. 1 shows the mass of points
rising slightly to the right. This means that IQ scores and
income increase together, but the relationship is not very
strong. Fig. 2 shows the mass of points is neither rising nor
falling. This suggests that when IQ scores increase there is
no tendency for net worth to increase. The two plots
suggest IQ test scores are linked with income, but not with
wealth.
A second point to notice is the number of dots in each
quadrant of Figs. 1 and 2. Comparing the number of points
in the upper right quadrant of Fig. 1 (162 respondents) to
the upper left quadrant (55) shows there are relatively few
points in the upper left corner of the income graph. The
ratio shows people with above-average IQ scores (N100)
are three times as likely as below-average IQ individuals
to have a high (N$105,000) income.
Fig. 2, which tracks net worth, is quite different. Here
the upper right quadrant (623 respondents) has almost
the same number as the upper left (517). The ratios show
people with above-average IQ scores are only 1.2 times
as likely as individuals with below-average IQ scores to
have a comparatively high net worth. Simply put, there
are few individuals with below-average IQ scores who
have high income but there are relatively large numbers
who are wealthy.
Aus der gleichen Studie:
Kaffeesatzleserei, die Daten sind viel zu noisy.
Was diese korrelationswerte zwischen IQ und income/net worth tatsächlich bedeuten habe ich im oben verlinkten Beitrag geschrieben. Es könnte quasi genau so gut Zufall sein.
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