„Wenn du gerne Vater sein möchtest und ein Kind mit einer Frau hast, die partout nicht mit dir klarkommt, lass sie ziehen, zeug ein anderes“

Antje Schruppe und Enno Park halten anscheinend nichts von einem gemeinsamen Sorgerecht ab Geburt für unverheiratete Väter und drücken das auf eine gegenüber Vätern sehr gefühlskalte Art aus:

Antje Schrupp:

Automatisches Sorgerecht für unverheiratete Spermageber ist genau betrachtet eigentlich die Wiedereinführung der Zwangsehe: Wer schwanger wird, „muss heiraten“.

Die Zeit, in der Frauen in Freiheit und ohne sich in eine Dauerbeziehung zu einem Mann zu begeben, Kinder bekommen können, war also nur recht kurz. Ein paar Jahrzehnte.,

Ich verstehe nicht, die Logik dahinter. Dass man nicht heiraten muss, um Kinder zu haben, war doch mal eine Errungenschaft. Und jetzt wird das quasi durch die Hintertür wieder eingeführt: Wer gemeinsame Kinder hat, muss gefälligst miteinander klarkommen.
Ich finde dieses ganze Gesetzesvorhaben so dermaßen krass, dass ich mich wirklich wundere, warum sich hier nicht mehr feministischer Protest regt. Sind wir alle schon verväterrechtlert im Kopf?
Ich kann mich noch genau daran erinnern, dass die Erkenntnis, im Fall einer Schwangerschaft „nicht heiraten zu müssen“ die große feministische Befreiung für mich war. Ich kannte noch GLeichaltrige, die „heiraten mussten“:
Ihre Gleichsetzung von „Sorgerecht für Unverheiratete ist wie Heiraten müssen“ ist natürlich ziemlicher Blödsinn.
Sorgerecht hat etwa nichts mit dem Umgangsrechts zu tun, das hätte der Vater sowieso. Und das gemeinsame Sorgerecht betrifft ohnehin nicht Entscheidungen des täglichen Lebens, sondern nur Fragen von erheblicher Bedeutung:
§ 1687 Ausübung der gemeinsamen Sorge bei Getrenntleben
(1) Leben Eltern, denen die elterliche Sorge gemeinsam zusteht, nicht nur vorübergehend getrennt, so ist bei Entscheidungen in Angelegenheiten, deren Regelung für das Kind von erheblicher Bedeutung ist, ihr gegenseitiges Einvernehmen erforderlich.
Der Elternteil, bei dem sich das Kind mit Einwilligung des anderen Elternteils oder auf Grund einer gerichtlichen Entscheidung gewöhnlich aufhält, hat die Befugnis zur alleinigen Entscheidung in Angelegenheiten des täglichen Lebens. Entscheidungen in Angelegenheiten des täglichen Lebens sind in der Regel solche, die häufig vorkommen und die keine schwer abzuändernden Auswirkungen auf die Entwicklung des Kindes haben.
Solange sich das Kind mit Einwilligung dieses Elternteils oder auf Grund einer gerichtlichen Entscheidung bei dem anderen Elternteil aufhält, hat dieser die Befugnis zur alleinigen Entscheidung in Angelegenheiten der tatsächlichen Betreuung. § 1629 Abs. 1 Satz 4 und § 1684 Abs. 2 Satz 1 gelten entsprechend.
(2) Das Familiengericht kann die Befugnisse nach Absatz 1 Satz 2 und 4 einschränken oder ausschließen, wenn dies zum Wohl des Kindes erforderlich ist.
Bei einem jungen gesunden Kind ist die erste Entscheidung von erheblicher Bedeutung üblicherweise die Frage, in welchen Kindergarten es kommt, danach noch die Frage auf welche Schule es kommt, vielleicht wird dazwischen noch ein Pass beantragt.
Wenn die Mutter umziehen will, dann wäre das auch von erheblicher Bedeutung, zumindest wenn es nicht im gleichen Ort ist.
Die Absprache beim gemeinsamen Sorgerecht kann also minimal sein, weit aus mehr Absprache erfordern Umgangsrecht etc.
Schrupp wäre vielleicht auch entsetzt, wenn sie wüßte, dass man das gemeinsame Sorgerecht auch bereits jetzt gegen den Willen der Mutter einklagen kann und das man das auch noch machen kann, wenn man es nicht hat und erfährt, dass die Mutter etwas machen will, was man nicht gut findet.
Die von ihr angenommene „Zeit, in der Frauen in Freiheit und ohne sich in eine Dauerbeziehung zu einem Mann zu begeben, Kinder bekommen können“ war also nach ihren Kriterien nie vorhanden. Wobei eine Frau sie natürlich immer noch leicht haben kann: Sie muss sich nur von jemanden schwängern lassen, den sie danach nicht mehr sieht und dann auf die Frage nach dem Vater antworten, dass es eben eine Karnevalsbekanntschaft oder ein Fremder bei einem One-Night-Stand war. Würde aber natürlich dann auch keinen Unterhalt bedeuten (den Schrupp aber meine ich eh nicht gut findet und auf den Staat verlagern würde).
Den Text finde ich neben seiner Verkennung von Fakten auch schon deswegen ziemlich bescheuert. Alleine schon die Bezeichnung „Spermageber“.
Enno Park, der wegen eines Cochleaimplantats selbsternannte Cyborg, dachte allerdings „Hold my Beer, das kann ich noch verächtlicher und gefühlsloser“
1/ Erwartbar, wie sehr sich die Leute über @antjeschrupp
’s These aufregen. Ich denke derweil an einen konkreten Fall in meinem Bekanntenkreis. Kurzer Thread:
2/ Gemeinsames Sorgerecht heißt, du kannst nichts alleine entscheiden, sobald es um das Kind geht. Heißt weiter: Du kannst auch nicht über den Wohnsitz des Kindes ohne das andere Elternteil entscheiden. Heißt weiter:
3/ Papi kann Kind und Mutter *verbieten* umzuziehen. So geschehen in meinem Bekanntenkreis, als eine Mutter eine Immobilie in einer Nachbarstadt erbte und diese jetzt nicht beziehen kann, weil der Vater ein Veto einlegt, weil er die Entfernung nicht convenient findet.
4/ Es geht also am Ende doch wieder um die Ausübung von Macht, insbesondere wieder eine patriarchale Machtstellung des Mannes, über Whereabouts von Frau und Kind bestimmen zu können. Antje hat leider recht, wenn sie automatisches Sorgerecht als Form von „Zwangsehe“ bezeichnet.
5/ P.S.: Und nein, „Spermageber“ ist hier keine Herabwürdigung aller Väter, denn sie meint ja gerade nicht soziale Väter sondern die Frage, ob Leuten, die ihr Sperma dagelassen haben, daraus eine solche Machtposition automatisch und gegen den Willen der Mutter zukommt.
6/ Wer das bejaht, denkt halt immer noch in patriarchalen Mustern. Denn letztlich geht es doch wieder nur darum, dass die Kontrolle über den weiblichen Körper und die biologische Reproduktion schön beim Mann
7/ Und ganz praktisch an meine Co-Männer: Wenn du gerne Vater sein möchtest und ein Kind mit einer Frau hast, die partout nicht mit dir klarkommt, lass sie ziehen, zeug ein anderes oder gehe eine Beziehung mit einer Alleinerziehenden ein, aber einer DIE DICH IN IHREM LEBEN WILL.
8/ Alles andere ist nicht das Denken in Liebe und Beziehungen sondern das Denken in Kontrolle, Eigentum, Anspruchsdenken und Blutsabstammung. Kann man machen, ist aber scheiße.
Ein unglaublicher Text. Merkt er gar nicht, dass er da gleichzeitig der einen Seite vorwirft Macht auszuüben, in Eigentum zu denken, ein Anspruchsdenken zu haben und Kontrolle auszuüben (den Vätern) und dies dann ganz selbstverständlich der anderen Seite zuzugestehen.

Und das so weitgehend, dass er sagt „Wenn sie dich nicht mehr mag, dann gehört das Kind ihr, und wenn sie mit ihm wegziehen will, dann hast du die Klappe zu halten, zeug doch ein anderes Kind“

Zeug doch ein anderes
Zeug doch ein anderes 
Zeug doch ein anderes 
Ich kann es immer noch nicht wirklich glauben.
Mir ist wirklich nicht ganz klar wie ein auch nur annähernd zur Empathie fähiger Mensch so etwas schreiben kann. Selbst wenn er keine Kinder hat sollte ihm doch das grobe menschliche Konzept eines Elternteils, welches sein Kind liebt, verständlich sein.
Aber auch abgesehen davon ist „Man kann gar nichts mehr machen, noch nicht einmal mit dem Kind in eine andere Stadt ziehen“ falsch:
Natürlich kann man das auch mit dem gemeinsamen Sorgerecht, die Frau sowieso, sie muss nur ihr Kind zurücklassen und dann eben ein anderes machen (was ist schon dabei?) und auch mit dem Kind, wenn sie den Anspruch bei Gericht geltend macht und die Hauptbezugsperson des Kindes ist und das auch noch mit will.
Ein Gericht fragen ist natürlich eine absolute Unzumutbarkeit. Wie kann man das nur verlangen, wenn man einen Elternteil räumlich von seinem Kind trennen will und dieses von ihm?
Dieses miese Patriarchat, da lässt es nicht einfach Frauen die absolute Macht über das Kind, sondern überlegt (umgesetzt ist es ja noch nicht) ob unverheiratete Väter zumindest in Fragen von erheblicher Bedeutung von Anfang an mitreden dürfen. Wie patriarchalisch kann ein System sein? Frauen werden da wirklich zwangsverheiratet und quasi aller Rechte beraubt, es ist unglaublich.
Noch ein paar Tweetreaktionen, die ich passend fand:

 

191 Gedanken zu “„Wenn du gerne Vater sein möchtest und ein Kind mit einer Frau hast, die partout nicht mit dir klarkommt, lass sie ziehen, zeug ein anderes“

  1. Immer wenn ich in Twitter lese, auch als ich soeben die Texte von Schrupp und Park las, dann denke ich hoffnungsvoll: Twitter ist nicht repräsentativ für die deutsche Bevölkerung, allenfalls für die Berliner 🙂

  2. Man stelle sich die feministische Empörung im umgekehrten Fall vor: „Wenn du gerne Mutter sein möchtest und ein Kind mit einem Mann hast, der partout nicht mit dir klarkommt, lass dir ein anderes zeugen“. Doppelmoral vom Feinsten!

  3. „Ich verstehe nicht, die Logik dahinter.“

    Glaube ich ihr unbesehen, verstehe ich doch schon Satzbau und Zeichensetzung von ihr nicht.
    Was ich allerdings verstehe: sie ist eine hässliche, alte, dickliche und unsympathische Frau, deren Lebenslauf mit dem Konflikt zum Konstrukt der Familie gespickt ist.
    Vielleicht hätte eine glückliche Beziehung mit Kind nicht so eine verbrämte Menschin aus ihr gemacht, die zusätzlich so aussieht, als hätte sie mit einem Leguan gepokert und den Hals gewonnen.
    Aber genau da ist das Problem, dass sie mit allen Feministinnen teilt, die es nicht aus Profilierungssucht sind: Wer tut sich so etwas Hässliches freiwillig an?

    https://img.br.de/7952d713-6718-45e5-b739-11b76bdedd2b.jpeg?width=525&q=85

      • Ich möchte auch nicht auf das Äußere von Schrupp abstellen, aber man sollte schon die Person betrachten, die hinter solchenTexten steht. Immerhin ist sie Funktionärin der evangelischen Kirche und sie scheint zumindest bisexuell zu sein, wenn man diesen Text liest:
        https://antjeschrupp.com/2010/03/15/warum-ich-nicht-queer-bin-eine-autobiografische-annaherung/
        Wie man dann sich dann gleichwohl so unpersönlich und unempathisch zu Männern äußern kann, ist mir ein Rätsel und lässt zumindest die Vermutung in mir aufkeimen, dass das wie bei vielen Radikalfeministinnen biografische Ursprünge hat.

        • „Wie man sich dann gleichwohl so unpersönlich und unempathisch zu Männern äußern kann, ist mir ein Rätsel und lässt zumindest die Vermutung in mir aufkeimen, dass das wie bei vielen Radikalfeministinnen biografische Ursprünge hat.“

          Das denke ich auch. Irgendwas muss da in der Entwicklung schief gelaufen sein. Ich halte es für ausgeschlossen, dass eine Frau, die eine gesunde emotionale Entwicklung durchlaufen hat, so einen unempathischen Mist von sich geben kann.

          • Vieles deutet daraufhin,nicht nur bei ihr. Ich habe mich schon häufiger gefragt bei Feministinnen: welchen Männern ist die begegnet in ihrem Leben?

            Wäre mal eine Untersuchung wert, werden die aber niemals machen lassen.

      • „Es ist billig es auf das aussehen herunterzubrechen.“

        Schon klar.
        Das mit Abstand hässlichste an ihr, ist aber ihr Charakter und genau dieser, gepaart mit ihrer äußeren Erscheinung, schließt sie für normale Menschen als Partner aus.

      • Du verwechselst da einiges.
        Alt zu sein bedeutet nicht automatisch hässlich zu sein. Und Aussehen ist durchaus ein Auswahlkriterium für einen potentiellen Lebenspartner.

  4. Antje Schrupp offenbart m.E
    das, was ein tiefer Urinstinkt weiblicher Sexualität ist: Ja, Männer sind austauschbar. Ja, Männer sind Spermageber; Ressourcenbeschaffer; Angestellte, jederzeit kündbar.
    Was sollen sie – aus einer biologischen Perspektive – für Frauen auch anderes sein?
    Die Entkopplung der Sexualität von der Fortpflanzung hat Frauen noch mehr Macht über Sex und Fortpflanzung gegeben. Und sie wären keine Menschen, wenn sie diese Macht nicht (aus)nutzen würden.

    • Kündbar nur, wenn sie nicht mehr elementar nützlich sind. Wenn die materielle Versorgung auch ohne Männer gewährleistet ist, wenn die Frau und ihr kindliches Eigentum keinen Schutz vor Gewalt und Natur benötigen. Und beides übernimmt die Gesellschaft inzwischen für Frauen. Sie beschützt und versorgt.
      Es ist daher folgerichtig, dass sich die Frau weder in ihr noch in das Leben ihres kindlichen Eigentums reinreden lassen will. Muss sie ja auch nicht.

      • Die Schrupp schreibt ja mehrfach, dass sie will, dass die Gesellschaft ohne Bedingungen für die Kosten der Kinder aufkommen muss. Damit entfiele natürlich die lästige Pflicht für das eigene und das Auskommen der Kinder sorgen zu müssen. Aus Sicht von jemandem der Soziologie studiert hat und in der evangelischen Kirche ist nicht unlogisch

    • Du liegst falsch. Ich habe den Artikel jetzt zwar größtenteils nur überflogen, kann mich aber an keine Stelle erinnern, an der die Liebe Schrupp den Sperma Geber aus der finanziellen Verantwortung entlässt. Wenn überhaupt, erfolgt hier also nur eine Teilkündigung. Der Kerl kann gehen, sein Einkommen steht aber nach wie vor der Mutter zu.

  5. Im Prinzip halte ich „ein Neues machen“ für keine schlechte Idee. Aber: uns Männern hat man ja leider schon lange die Möglichkeit genommen ein Kind zu zeugen ohne gleich mit der Frau verheiraten zu sein (dafür zahlen zu müssen). Und im Gegensatz zu Sperma ist Geld endlich.

    Und während man mit dem gemeinsamen Sorgerecht praktisch wegen des Kontinuitätsgrundsatzes nichts anfangen kann, wenn das Kind bei der Mutter lebt, ist der Unterhalt wohl immer sehr willkommen.

  6. Müsste da nicht korrekterweise stehen:

    „Wenn du gerne Vater sein möchtest und ein Kind mit einer Frau hast, die partout nicht mit dir klarkommt, lass sie ziehen, zeug ein anderes“… aber zahle weiterhin Unterhalt für das (nicht dein) Kind.

    • Quatsch!!!
      Richtig heisst es:
      1. Kindswohl schreien wir nur dann, wenn wir das für uns Nutzen können. Weil Kindswohl gibt es nicht. Wichtig ist Mütterwohl! Hallelujah heilige Muttergöttin!

      2. Kinder haben keine eigenen Bedürfnisse, und wenn doch ein Kind mal zum Vater die Beziehung weiter leben möchte, so soll es sich von einer Mutter gebären lassen, die das auch zulässt!

      3. Kinder brauchen aber Geld vom Papa, gerne darf der das auch vorher an einen Staat zahlen, der die Rechte vom Papa und die Emotionalen Bedürfnissen vom Kind voll mit den Füssen tritt!
      Die Mama, auch wenn Alleinerziehende die meisten Unterbringungen in Pflegefamilien haben, ist immer das wichtigste und beste fürs Kind.

      4. Feministinnen brauchen nix von Sorgerecht und was es heisst zu wissen. Wir sind Frauen und können das intuitiev…

      Heil Dir heilige Muttergöttin

  7. Ich persönlich wäre ja dafür, derartige Aussagen nicht groß öffentlich zu diskutieren, und damit den Schrupps und wie sie alle heißen ihre ersehnte Aufmerksamkeit zu geben, sondern stattdessen den Tweet gut sichern und immer dann rauszuholen, wenn die Femimimis mal wieder einen auf „bessere Menschen“ machen, so von wegen das empathische Geschlecht.

  8. Eigentlich ist es doch für Väter eine Sensation, was hier gerade abläuft. Wurden sie seit langer Zeit nur mit Genehmigung der Mutter zum Vater (Heirat, Zustimmung zum Sorgerecht, willkürliche Bestimmung als Erzeuger), scheint jetzt die biologische Vaterschaft relevant zu werden. Und das lässt unser Familienrecht explodieren.

    Wie soll denn das gemeinsame Sorgerecht bei Geburt sonst definiert sein bei Unverheirateten? Es gibt nur zwei Möglichkeiten: Entweder die Frau kann willkürlich einen Erzeuger bestimmen, oder ein Vaterschaftstest gibt genetische Klarheit. Ersteres halte ich trotz meiner verschwörungstheoretischen Tendenzen für unmöglich – bleibt nur der Vaterschaftstest.

    Der wird Männern ja seit langer Zeit verwehrt, damit zum Beispiel Kuckuckskinder nicht als solche erkannt werden können und der gehörnte Mann trotzdem zahlen muss.

    Durch eine solche Änderung im Familienrecht wird also das Recht des Kindes auf Kenntnis seiner biologische Herkunft gestärkt, aber auch das der Männer auf die Herkunft „ihres“ Kindes. Frauen können betuchten Männern nicht mehr beliebig Kinder unterschieben, Väter dürfen über die Zukunft ihrer Kinder mitentscheiden. Es ist klar, dass die Feministen da freidrehen, Haare ziehen und kratzen. Frau Schrupp scheint zu merken, was da aufzieht – sonst würde sie nicht so unchristlich agitieren.

    Der Einzug der biologischen Vaterschaft würde ohne Ende rechtliche Folgen nach sich ziehen, auch für bestehende Vater-Mutter-Kind-Konstellationen. Ich bin mir nicht sicher, ob Frauenministerin Dr. Giffey wirklich im Blick hatte, was das letztlich bedeuten würde, als sie diesen „Plan“ geäußert hat.

    • Das ist eine treffende Analyse, @Beweis, ein Siegeszug der biologischen Vaterschaft droht. Die ideologischen Gralshüter des herrschenden Sexismus sehen mit Bestürzung, dass sozialstaatllicher Pragmatismus die biologische Vaterschaft braucht, denn sonst wird der Sozialstaat einfach unbezahlbar.

      Die Realität sieht natürlich häufig und mit wachsender Beliebtheit so aus, dass die Eltern dem Sozialstaat versuchen möglichst alles aufzubürden. Es ist halt der „Weg des geringsten Widerstands“ und so hat sich ein immer grösserer Teil der Bevölkerung davon abhängig gemacht. Das sind die, denen dann die „Altersarmut“ droht, wegen „Alleinerziehen“ usw. Jeder, der in der Realität lebt, weiss das sicherlich aus eigener Anschauung!

      Absolut gut also, dass eine so dumm-naive Type wie Giffey dem Familienministerium vorsteht, die hat die besten Voraussetzungen dazu diesem unmenschlichen sexistischen System unfreiwillig den Garaus zu machen 🙂

  9. Müsste man sich bezüglich der Kinds-Namen (Vor- und Zu-) nicht z.B. auch schon einig sein im Falle eines automatischen gemeinsamen Sorgerechts?

  10. „Bei einem jungen gesunden Kind ist die erste Entscheidung von erheblicher Bedeutung üblicherweise die Frage, in welchen Kindergarten es kommt“
    Die erste Entscheidung von erheblicher Bedeutung wäre, wie soll es heißen (§ 1617 BGB).

  11. „Schrupp wäre vielleicht auch entsetzt, wenn sie wüßte, dass man das gemeinsame Sorgerecht auch bereits jetzt gegen den Willen der Mutter einklagen kann und das man das auch noch machen kann, wenn man es nicht hat und erfährt, dass die Mutter etwas machen will, was man nicht gut findet.
    Die von ihr angenommene „Zeit, in der Frauen in Freiheit und ohne sich in eine Dauerbeziehung zu einem Mann zu begeben, Kinder bekommen können“ war also nach ihren Kriterien nie vorhanden.“

    Ne kurze Zeit lang war es durchaus so, dass es einzig auf die Zustimmung der Kindsmutter hierzu ankam. Bis einschließlich 1998 konnten unverheiratete Mütter den Kindsvätern das Sorgerecht nur durch Heirat schenken, und irgendwann in diesem Jahrtausend (fürs Jahr müsst ich nachgucken) kam dann dieses Konstrukt mit dem „einklagbar gegen ihren Willen“.

    • „Ne kurze Zeit lang war es durchaus so, dass es einzig auf die Zustimmung der Kindsmutter hierzu ankam. Bis einschließlich 1998 konnten unverheiratete Mütter den Kindsvätern das Sorgerecht nur durch Heirat schenken, und irgendwann in diesem Jahrtausend (fürs Jahr müsst ich nachgucken) kam dann dieses Konstrukt mit dem „einklagbar gegen ihren Willen“.“

      Ich weiß jetzt nicht, was Du mit „ne kurze Zeit lang“ meinst, aber nichteheliche Väter hatten bis 1998 überhaupt keine Möglichkeit, das Sorgerecht an ihren Kindern zu erwerben, es sei denn, sie adoptierten sie nach dem Tod der Mutter. Aber da stand dann oft auch noch das Jugendamt vor, das bei nichtehelichen Kindern automatisch „Amtsvormund“ war.
      Eheliche Väter verloren spätestens seit der Eherechtsreform von 1977 mit der Scheidung automatisch das gemSR.
      Von „ne kurze Zeit lang“ kann also keine Rede sein.

      Nach 1998 hatten ne Väter die Möglichkeit, mit dem Einverständnis(!) der jeweiligen Mutter das gemSR zu erhalten. Eine eigenständige Möglichkeit wurde erst vor dem EGMR 2010 erstritten (Zaunegger vs. BRD). Danach durften sie es gerichtlich beantragen – und es wurde „gewährt“, wenn die Mutter nicht widersprach UND das gemSR dem „Kindeswohl“ entsprach.
      2015 wurde dann – übrigens auf Antrag der Grünen – der Schwebezustand in Gesetz gegossen, mit der Änderung, dass es ausreicht, dass das gemSR dem KW nicht WIDERSPRICHT, was die Latte tiefer legt, als die Forderung des BVerfG, das gemSR müsse dem KW ENTSPRECHEN.

      • Und man sollte stets beachten, dass diese Änderungen im wesentlichen nur zustande kamen, weil der rechtliche Status Quo vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte als ein Verstoß gegen die MENSCHENRECHTE von Vätern und ihren Kindern gewertet wurde. Das alleine sagt viel darüber aus, auf welchem Boden sich die Heerscharen von Feministinnen bewegen, die seither enragiert dagegen angeifern.

      • „… was die Latte tiefer legt, als die Forderung des BVerfG, …“

        … die der BGH 2015 deshalb in einer Ausführungsanordnung an die nachgeordnenten Gerichte auch gleich wieder – gesetzeswidrig – auf die vorherige Höhe hievte.

  12. „Wobei eine Frau sie natürlich immer noch leicht haben kann: Sie muss sich nur von jemanden schwängern lassen, den sie danach nicht mehr sieht und dann auf die Frage nach dem Vater antworten, dass es eben eine Karnevalsbekanntschaft oder ein Fremder bei einem One-Night-Stand war. Würde aber natürlich dann auch keinen Unterhalt bedeuten“

    Und auch keinen staatlichen Unterhaltsvorschuss. Was echt asozial ist.

    • @;
      Im Falle „Vater unbekannt“ soll es jetzt keinen „Unterhaltsvorschuss“ für die Kinder staatlicherseits geben? Halt ich für ein Gerücht, der Staat wird die armen Alleinerziehenden ganz sicher nicht ihrem Schicksal überlassen!

        • Schätzchen, UnterhaltsVORSCHUSS heißt so, weil der Staat davon ausgeht, dass es jemanden gibt, von dem er die gezahlten Leistungen irgendwann zurückholt.
          Wenn die Mutter aber die Herausgabe des Namens verweigert, dann KANN es nach der Logik keinen Unterhaltsvorschuss geben.

          • @carnofis
            Na, da wäre ich nicht so sicher. Denn einen biologischen Vater, der prinzipiell zahlungsfähig ist, gibt es ja immer, so dass „Vorschuss“ sicher auch dort gewährt werden würde, wo eine Rückzahlung faktisch ausgeschossen ist, zB weil der Vater unbekannt wäre. Denn der könnte ja wieder auftauchen….

            Ich glaube das nicht. Den Aufschei, dass hier eines der schönsten Geschäftsmodelle der „Alleinerziehenden“ klammheimlich beiseite geschafft wär, hätte man doch vernommen, der wäre doch ohrenbetäubend gewesen.

        • Na dann zeig mal her. Glaube ich dir nämlich nicht, wäre also geneigt, dich Lügnerin zu nennen.
          Was mich bei deinem verschrobenen, feministischen Weltbild aber ohnehin nicht wundern würde.

        • Zum Problem „Unterhaltsvorschuss“ und „Vater unbekannt“ das hier:

          https://www.anwalt.de/rechtstipps/unterhaltsvorschuss-mutter-muss-sich-bemuehen-vaterschaft-zu-klaeren_149352.html

          „Stellt eine Mutter Antrag auf Unterhaltsvorschuss, kann die Angabe „Vater unbekannt“ dazu führen, dass der Antrag auf Unterhaltsvorschuss abgelehnt wird. Das entschied das OVG Koblenz in einem aktuellen Fall (Urteil vom 24.9.2018; Az.: 7 A 10300/18).

          Denn: Ist der Vater eines Kindes nicht bekannt, will die Mutter aber staatlichen Unterhaltsvorschuss in Anspruch nehmen, muss sie zumindest alles ihr Mögliche und Zumutbare tun, um festzustellen, wer der leibliche Vater des Kindes ist, für den sie Vorschuss auf Unterhaltszahlungen beantragt.“

          Und wenn die Mutter sich nur redlich genug bemüht, bei der Vaterfindung mitzuwirken, dann kann der Vorschuss nicht verweigert werden. Man darf nur nicht so plump vorgehen, wie in diesem Fall, so dass das Gericht den Eindruck hatte, man hätte sich mit dem Vater gegen den Staat verschworen:

          „Das Oberverwaltungsgericht (OVG) Koblenz war der Auffassung, dass die Mutter nicht nur den Vater nicht bekannt gegeben hätte, sondern außerdem auch nichts unternommen hätte, die leibliche Vaterschaft in Bezug auf das Kind zu klären.“

          und:

          „Die Mutter hätte im konkreten Fall wenigstens versuchen müssen, in der Disco, in der der One-Night-Stand seinen Anfang nahm, den Vater ihres Kindes ausfindig zu machen, und zwar kurz nachdem ihr bewusst wurde, dass sie schwanger ist. Weil sie aber nichts in dieser Richtung unternommen hatte und damit ihrer Mitwirkungspflicht zur Feststellung des leiblichen Vaters nicht nachgekommen war, erhielt sie – zurecht – keinen Unterhaltsvorschuss.“

          Also: Unterhaltsvorschuss und dabei kein Vater ist kein Problem!

          • Danke @ Alex für die Aufklärung. Heißt also somit, dass sich Semi im Endeffekt nur mal wieder darüber echauffiert, dass sich der Staat doch erdreistet, von armen, armen Frauen überhaupt noch ein Mindestmaß an Verantwortungs- und Kooperationsbereitschaft zu verlangen – und sei es auch noch so niedrigschwellig wie im beschriebenen Fall – bevor er freudig die Gießkanne sprudeln lässt. Aber damit ist sie ja als Prototyp der westlichen Feministin zu betrachten. Und man behalte dabei stets im Hinterkopf: DAS sind die emanzipierten, starken Frauen, vor denen wir Männer unseren Mainstreammedien zufolge alle soooooo schröckliche Angst haben… XD

          • Kenne ich auch so:
            Mutter zapft Latin Lover in französischem Zeltlager ab –> Staat springt ein
            Mutter war im Darkroom zu Kopulationszwecken –> Staat zahlt
            Sextouristischer Aufenthalt der Mutter in Lampedusa –> Staat zahlt
            Und zwar durchgängig bis zum 18. Lebensjahr des Kindes.

            Interesanterweise zahlt der Staat (noch) nicht, wenn sich die Mutter eine anonyme Samenspende besorgt hat. Bei der entsprechenden Entscheidung ist ja auffällig, dass der Kindesunterhalt nicht gezahlt wird, obwohl das Kind ja nichts dafür kann, dass es von einem anonymen Spender stammt. Also geht das Gericht wohl davon aus, dass die Mutter den Unterhaltsvorschuss für ihr Kind weitgehend selbst verbrät – ober wie muss man das verstehen?

          • „DAS sind die emanzipierten, starken Frauen, vor denen wir Männer unseren Mainstreammedien zufolge alle soooooo schröckliche Angst haben… XD“

            aber die Angst ist real …..

            Und dieses Phämomen wird jetzt auch absolut verständlich:

          • @Beweis
            „Also geht das Gericht wohl davon aus, dass die Mutter den Unterhaltsvorschuss für ihr Kind weitgehend selbst verbrät“

            Nein, das Gericht geht davon aus, dass die Mutter von der Identität des Vaters gar nichts wissen will, was den „Unbterhaltsvorschuss“, der ja vom Legalen her unter der Bedingung stehen muss, vom Vater wiedererstattet zu werden, dann wirklich verunmöglicht!

          • „Die Mutter hätte im konkreten Fall wenigstens versuchen müssen, in der Disco, in der der One-Night-Stand seinen Anfang nahm, den Vater ihres Kindes ausfindig zu machen, und zwar kurz nachdem ihr bewusst wurde, dass sie schwanger ist.“

            Aber das ist doch ein völlig schwachsinniger Urteilsspruch. Da kann man sich doch an einer Hand abzählen, dass das auch zu nix geführt hätte. Und überhaupt kann das so entstandene Kind ja immernoch nix dafür, dass seine ungewollt schwangere Mutter im ersten Trimester nicht auf diese Idee kam und später dann den Behörden gegenüber wahrheitsgemäß antwortete. Im Grunde haben diese Richter nachfolgende Vergleichsfälle indirekt zur Lüge aufgefordert, damit das Unterhaltsrecht den Kindern gewährt wird. Wobei man leider auch nicht sicher sein kann, wieviel (sinnloses) Engagement zukünftig (wie) nachgewiesen werden muss. Rechtssicherheit sieht ja wohl anders aus.

          • „der ja vom Legalen her unter der Bedingung stehen muss, vom Vater wiedererstattet zu werden“

            In der Realität wird gewährter Unterhaltsvorschuss ohnehin kaum je vollständig zurückgezahlt.

    • Solche Fälle von offiziellen „Halbwaisen“ gibt es heute schon einige. Ich kenne Frauen, die so sicher sein können, dass keiner über ihr kindliches Eigentum mitbestimmen kann. Heißt aber im Umkehrschluss auch, dass es keinen Unterhalt vom Vater gibt. Aber der Staat sorgt dann für diese Frauen – hoffend, dass sie den Kindern auch was zukommen lassen.

      Ich kenne keine obdachlosen oder hungernde Mütter kleiner Kinder. Reicht zwar nicht für ein eigenes Pferd, aber selbst für Frauen ist das Leben nicht immer ein Ponyhof.

      • „Ich kenne keine obdachlosen oder hungernde Mütter kleiner Kinder.“

        Eben.

        „Reicht zwar nicht für ein eigenes Pferd, aber selbst für Frauen ist das Leben nicht immer ein Ponyhof.“

        Was die Femininistinnen nich peilen ist die Tatsache, dass auch in D Geld nicht auf Wiesen wächst, sondern von irgendwelchen Hansels erwirtschaftet werden muss – gelegentlich auch von Frauen.
        Und die sind nachvollziehbar not amused, wenn sie für die Lebensentwürfe der Schrubber dieser Welt geradestehen sollen.

        So gibt es im Familienwillkürrecht eine Prioritätenliste und an erster Stelle steht nicht – wie 10 Mio Frauen glauben – sie glücklich zu machen und ihren Willen durchzudrücken, sondern, den Staat von Folgekosten ihrer asozialen Rechtsprechung freizuhalten. ERST DANACH geht es um Frauen/Mütterbeglückung.

        • Mein Mann leitet mehrere Obdachlosenheime in einer deutschen Großstadt, er kennt aus der Praxis sehr wohl obdachlose Mütter mit kleinen Kindern. Sicher: man ist bemüht, sie in spezialisierten Mutter-Kind-Einrichtungen unterzubringen. Gibt nur zu wenig Plätze.

          • Ich erkläre es mir damit, dass 1. alleinerziehende Väter noch seltener sind als sorgeberechtigte Großeltern(teile), und diese 2. im Schnitt über deutlich mehr Geld verfügen – was es bekanntlich leichter macht, eine Wohnung zu finden.
            Und wo kein Bedarf ist, gibt’s logischerweise auch kein Angebot.

          • Alleinerziehende Väter haben übrigens auch meistens nur ein Kind zu versorgen, das schon älter ist. Anders als AE-Mütter.

          • „Mein Mann leitet mehrere Obdachlosenheime in einer deutschen Großstadt, er kennt aus der Praxis sehr wohl obdachlose Mütter mit kleinen Kindern. Sicher: man ist bemüht, sie in spezialisierten Mutter-Kind-Einrichtungen unterzubringen. Gibt nur zu wenig Plätze.“

            Oh, interessante Aussage. Weißt du wie hoch der Ausländeranteil ist?

            Meine Eltern sind gerade zu Besuch bei uns, die sind in den letzten Jahren immer mehr ins Religiöse abgekippt und geben mittlerweile Alpha-Kurse. Die haben mir gestern Abend erzählt, dass sie bei den Mutter Theresia-Schwestern in ihrer Stadt waren, die betreiben da wohl so eine Obdachlosenunterkunft. Die ist gerammelt voll… mit Polen. Einer hatte ihnen sogar erzählt, wie er in Polen mit seiner Bäckerei gescheitert ist (wohl am Finanzamt) wie es ihn dann ins deutsche Sozialsystem verschlagen hat, wussten sie allerdings nicht. Die hatten mehr Sorgen, ein polnisches Alpha-Kurs-Video zu besorgen (denn natürlich sprechen diese Gäste unsere Sprache höchstens rudimentär), was aber dann trotzdem nicht so den durchschlagenden Erfolg hatte, denn die Polen sind ohnehin alle katholisch 🙂

            Die Deutschen sind echt das schafköpfigste Volk auf der Welt, na gut, nach den Schweden vermutlich. Allerdings scheitere ich an jeder kritischen Diskussion, weil Mutter keine Kontroversen ertragen kann und immer dummdreist mit „Themawechsel“ dazwischen grätscht oder irgendein dummes Weiberthema anschleppt. In solchen Momenten hasse ich sie.

          • „Weißt du wie hoch der Ausländeranteil ist?“

            Jedenfalls geringer als ich angenommen hätte. Aus der hohlen Hand schätzt mein Mann ca. 1/3.

    • Dass es DEN nicht gibt, ist nur rechtlich logisch. Wie der Begriff „Vorschuss“ nahelegt, zahlt der Staat diesen in der Hoffnung, dass in unbestimmter Zukunft jemand aufgetan werden kann, der den Vorschuss wieder zurückzahlt. Ist dies durch die Unkenntnis / Verweigerung der Kindsmutter von vornherein ausgeschlossen, KANN es logisch konsequent auch keinen Vorschuss geben.

      Wie „beweis“ aber korrekt anmerkt, heißt das nicht, dass der Staat diese Mütter allein im Regen stehen lässt. Es ist eben „nur“ diese konkrete Leistung, die ihnen verwehrt wird.

      • Ich kann schon nicht verstehen, dass der Unterhaltsvorschuss per se geringer bemessen ist als der Mindestsatz laut Düsseldorfer Tabelle, das allein ist imho schon ein staatlich begangenes Unrecht gegenüber den betroffenen Kindern.

        „Wie „beweis“ aber korrekt anmerkt, heißt das nicht, dass der Staat diese Mütter allein im Regen stehen lässt. Es ist eben „nur“ diese konkrete Leistung, die ihnen verwehrt wird.“

        Ich nehme mal an, Dein Standpunkt ist: ob nu Unterhaltsvorschuss oder direkt Hartz IV, kommt eh aufs gleiche raus? Seh ich aber anders.

        • ch nehme mal an, Dein Standpunkt ist: ob nu Unterhaltsvorschuss oder direkt Hartz IV, kommt eh aufs gleiche raus? Seh ich aber anders.

          Kann ich mir gut vorstellen. Unterhaltsvorschuss bedeutet ja ein leistungsloses Leben, zwar sicher nicht in Wohlstand – aber Frau verhungert wenigstens nicht.
          Mit Hartz IV besteht ja zumindest potentiell die Möglichkeit, dass du dich von deiner Vollversorgungsmentalität lösen und selber fürs Einkommen arbeiten gehen müsstet. Das schmeckt dir anscheinend nicht.
          Ja, es ist schon reichlich asozial, von Frauen (Müttern) auch etwas eigenverantwortliches Handeln zu erwarten.

          • „Unterhaltsvorschuss bedeutet ja ein leistungsloses Leben, zwar sicher nicht in Wohlstand – aber Frau verhungert wenigstens nicht.
            Mit Hartz IV besteht ja zumindest potentiell die Möglichkeit, dass du dich von deiner Vollversorgungsmentalität lösen und selber fürs Einkommen arbeiten gehen müsstet.“

            Komplett andersrum: Unterhalt(svorschuss) würde bedeuten, dass sich die Aufnahme einer Erwerbstätigkeit lohnen könnte. Ohne Anspruch auf Unterhalt(svorschuss) hängt die Alleinerziehende noch viel leichter auf ewig in Hartz IV fest.

          • Ohne Anspruch auf Unterhalt(svorschuss) hängt die Alleinerziehende noch viel leichter auf ewig in Hartz IV fest.

            Würde dich doch nicht stören, wenn es nicht so wenig Geld wäre und wenn nicht zumindest latent der Zwang zur Arbeitsaufnahme bestehen würde.
            Für so was wie dich komme ich allerdings sehr ungern mit meinen hart erarbeiteten Steuern auf. 😛

          • Hartz IV ist nicht bloß aufgrund der Sätze (für eine fortgeschrittene Industrienation) menschenunwürdig.
            Denk ich obwohl ichs nie bezogen habe.

        • Sicher lässt sich über so einiges diskutieren und ich bin auch nicht mit allem einverstanden in unserem „Sozial“-Staat. Aber der Staat kann nun einmal auch keine Supernanny sein. Und gewiss sind auch die leidtragenden die Kinder, aber bedanken dafür können sie sich in erster Linie bei ihrer Mutter und nicht beim Staat. Es war nämlich nicht der Staat, der ungeschützt mit jemandem rumgevögelt hat, dessen Namen er noch nicht mal kannte.

          Ja, es ist bekanntlich auch schruppsches Mantra, dass man Unterhalt von der Vaterschaft lösen sollte und Mütter diesen aus dem Steuersäckle bekommen, dieser also von allen bezahlt wird. Kann ich gut verstehen, dieses Ansinnen, denn es wäre die endgültige Blancovollmacht für vollständige soziale wie persönliche Verantwortungslosigkeit für Frauen. Sachlich betrachtet einfach ein Unding!

          Schließlich und letztlich gilt auch für Männer, die für sie aus heiterem Himmel mit Unterhaltsansprüchen konfrontiert werden, welche ihnen gerade mal so gar nicht in die Lebensplanung passen und man sie nie gefragt hat, ob sie Zahlpapa sein wollen, die rotzige Feststellung: „Hättest du dir halt mal überlegen müssen, bevor du durch die Gegend vögelst!“

          Es wird höchste Zeit, dass man auch im Umgang mit Frauen – und auch nur mit denen – das Kindeswohl als allgemeingültiges Schutzschild missbraucht und sie schlicht mit denselben Verpflichtungen zur Eigenverantwortung konfrontiert, wie man es mit Männern auch schon immer getan hat.

          • Edit: Satz sollte natürlich heißen: Es wird höchste Zeit, dass man nicht mehr im Umgang mit Frauen – und auch nur mit denen – das Kindeswohl als allgemeingültiges Schutzschild missbraucht und sie schlicht mit denselben Verpflichtungen zur Eigenverantwortung konfrontiert, wie man es mit Männern auch schon immer getan hat.

    • Eine Frau kann also nicht einfach mit irgendeinem Mann ein Kind, dem Kind nicht sagen wer der Vater ist oder es belügen, dem Mann nicht sagen das er ein Kind hat und kriegt dann, in der Zeit in der sie nur wenig Arbeitet und in die Sozialkassen einzahlt eventuell kein Geld vom Staat für diese Kind?

      Findest du es sollte ein Recht auf Geld geben?
      Oder fändest du es nur toll, wenn es sowas für Frauen gäbe?

      Und wenn du jetzt meinst, dass das Kind ja nix dafür kann und doch Versorgung braucht, dann hast du recht. Die kompromisslose Mutter kann etwas dafür. Sie hat diese Situation erzeugt.

      • Schon lange bevor ich mich auf diese Seite hier verirrte, hat mich die Idee eines bedingungslosen Grundeinkommens überzeugt. Von der Wiege bis zur Bahre.

        Was nicht heißt, dass Kinder nicht am Einkommen ihrer Eltern direkt partizipieren sollten, sprich im Falle Getrenntlebender weiterhin Barunterhalt fällig werden sollte. Das wäre dann nur nicht mehr so dringend, was womöglich noch häufiger bedeutete, dass Alleinerziehende sich den Klage-Stress komplett sparen würden.

        „Und wenn du jetzt meinst, dass das Kind ja nix dafür kann und doch Versorgung braucht, dann hast du recht. Die kompromisslose Mutter kann etwas dafür. Sie hat diese Situation erzeugt.“

        Du verachtest eine Frau in so einer Situation dafür, dass sie nicht abgetrieben hat, les ich da raus?
        Und was, wenn sie das gar nicht mehr gekonnt hätte, weil die Schwangerschaft zu spät auffiel?
        Lass mich raten: dann hätte sie es zur Adoption freigeben müssen D.A.n.?

          • Das ist nicht mehr als eine bloße Unterstellung von Dir.
            Hast Du Dir auch nur mal eine Sekunde lang vorgestellt, wie sich das für eine Frau anfühlen muss, stets und überall auf die Frage nach dem Kindsvater mit „weiß ich nicht, kenn ich nicht, kann ich nicht sagen“ antworten zu müssen? Ehrliche Frage.

          • „wie sich das für eine Frau anfühlen muss,“

            Wenn das so schlimm ist, warum vermeidet sie die Situation nicht? Sie hat ein paar Dutzend Möglichkeiten dazu.

            „Es ist VOLL unangenehm, wenn dir ein Krokodil das Bein abbeißt“ hat nicht „Oh du Armer“ als angemessene Antwort, sondern „Wieso bist du ins Wasser gegangen?“

            Wenn du meinst, diese Art von Verantwortung sollte für Frauen nicht gelten, dann sollten wir flugs alle Frauen entmündigen.

          • Semikolon, du beantwortest schon wieder nicht die Frage… wie allzu oft.
            Und was für eine Unterstellung?

            „Es geht hier nicht um ungewollte Schwangerschaften, sondern um Fälle wo die Frau keine Vater für das Kind will.“

            Ist keine Unterstellung, sondern eine Eingrenzung.

          • Falls du überhaupt Fragen beantworten willst:
            Würdest du lieber deine Kinder nicht sehen können, weil ihr Vater das nicht will und das obwohl du dir nix Schulden kommen lassen hast ODER oft die Frage gestellt bekommen müssen, wo denn der Vater der Kinder sein?

          • Warum sollte er das nicht wollen, wenn auch er findet, dass ich mir Nichts zu schulden habe kommen lassen?

          • Und wieder die Frage nicht beantwortet… zwecklos.

            Ich habe nicht geschrieben, das er es auch so sieht wie du.
            Und selbst wenn es so wäre und er es auch so sieht, vielleicht einfach nur weil er dich aus seinem Leben haben will.

            Wenn du wieder nicht antwortest, gehe ich mal davon aus das du deine Meinung selbst nicht moralisch vertreten kannst.

  13. „Ein Gericht fragen ist natürlich eine absolute Unzumutbarkeit. Wie kann man das nur verlangen, wenn man einen Elternteil räumlich von seinem Kind trennen will und dieses von ihm?“

    Leider gilt aber, dass Väter ihren Wegzug nicht gerichtlich genehmigen lassen müssen, auch wenn das in der Konsequenz zum gleichen Ergebnis für das Kind führt.

    • Nicht, wenn das Kind bei ihnen lebt.

      Aber die Logik erschließt sich dir hier wohl nicht, deshalb erkläre ich es dir: Wenn derjenige umzieht, bei dem das Kind nicht lebt, dann bürdet er sich die künftig langen Wege selber auf. Es ist seine eigene Entscheidung. Zieht aber derjenige um, bei dem das Kind lebt, dann ist er derjenige, der für das andere Elternteil mitentscheidet. Und so etwa geht eben nicht unilateral.

      Vergleich es mal mit dem Arbeitsrecht: wenn du dich bei ner Firma bewirbst, zu der du jeden Morgen 3 Stunden Anfahrt hast, dann ist das deine eigene Entscheidung und du darfst das gerne auf dich nehmen. Das heißt aber nicht, dass dich dein Arbeitgeber, der bei dir um die Ecke sitzt, mal eben in eine andere Niederlassung versetzen darf, zu der du dann auf einmal 3 Stunden Anfahrtszeit hast.

      Jetzt verständlich? Wenn nicht, lässt sich wohl eh nix mehr machen… 😦

      • „Wenn derjenige umzieht, bei dem das Kind nicht lebt, dann bürdet er sich die künftig langen Wege selber auf.“

        Oder dem Kind. Gibt ja Fälle, wo die regelmäßig per Bahn oder Flugzeug allein durch die Republik bzw. gar ins Ausland touren müssen, um ihr Umgangsrecht wahrzunehmen. Und außerdem gibt’s natürlich auch Fälle, wo dieser väterliche Umzug den Umgang quasi beendet.

        • Vergleich mal deine Aussagen mit meinen. Während ich betont geschlechtsneutral bleibe, wie es eben auch die Rechtsnorm ist, kommst du immer wieder auf die Väter, die angeblich so die Mütter erpressen und sich selbst alle Rechte offenhalten können, was im übrigen der Realität im Sorgerecht geradezu Hohn spricht und hunderttausenden entsorgten Vätern einem Tritt in die Eier gleichkommt.

          Du regst dich doch, wie immer, nur darüber auf, dass Mütter / Frauen überhaupt mal irgendwo irgendwelche Erfordernisse befolgen müssen und nicht die gewohnte Narrenfreiheit genießen. Bitte spar dir deine geheuchelte Sorge um die Kinder. Denn der Fall, in dem eine Mutter vom Vater, der das Aufenthaltsbestimmungsrecht hat, verlangen kann, nicht mal eben nach Timbuktu zu ziehen, sie selbst das aber jederzeit könnte, wäre für dich doch gewiss wiederum völlig in Ordnung.

        • Klar gibt es Väter, die den häufigen Kontakt zu ihren Kindern nicht wollen. So wie es auch #MotherhoodRegretting-Frauen gibt, die ihre Mutterschaft und damit ihre Kinder bereuen.
          Das ist scheiße, aber lässt sich schlecht verhindern.

          Jetzt geht es aber um die vielen, vielen Väter, die ihre Kinder lieben, großziehen wollen, präsent sein wollen, es aber nicht dürfen, weil die Mutter es nicht zulässt. Kinder, die unter der Herrschsucht der Mutter ihren Vater verlieren oder verloren haben.

          Diesen Kindern muss geholfen werden – aber die empathiefreien Neofeministen wollen das verhindern, um die weibliche Alleinherrschaft über das kindliche Eigentum zu sichern.

          • Let’s be honest: niemand weiß so wirklich, was in der Realität häufiger ist:
            Väter, die wollen, aber nicht „dürfen“, oder Väter, die bitteschön sollen, aber einfach nicht wollen/es zu verhindern wissen.
            Als Arbeitshypothese sollten wir eine Gleichverteilung annehmen.

          • Thanks for being honest… Wenn wir davon ausgehen, dass beide Geschlechter gleich gute oder schlechte Eltern sind, ist es doch logisch, dass ihnen beiden die gleichen Rechte und Pflichten gegenüber den Kindern zustehen müssten.

            Und vor allem, dass die Kindern ein Recht auf beide Eltern haben müssen!
            Dann wäre das ja geklärt.

          • Das einzig ehrliche an dieser Aussage ist deine daraus hervortriefende Männerfeindlichkeit. Die Behauptung, dass auf jeden entsorgten Vater einer käme, der partout kein Interesse an seinen Kindern hat, ist derart weltfremde Misanthropie, mir fehlten die Worte, wüsste ich nicht, von wem sie stammt.

    • „Leider gilt aber, dass Väter ihren Wegzug nicht gerichtlich genehmigen lassen müssen, auch wenn das in der Konsequenz zum gleichen Ergebnis für das Kind führt.“

      Ich würde jeden Gesetzesvorstoß unterstützen, der diese Freiheit einschränkt, soweit das Gesetz auf BEIDE Eltern angewendet wird.
      Faktisch darf aber – lt einem Beschluss des BGH irgendwann in den Nuller-Jahren – eine Mutter sich in der gesamten EU frei bewegen, ohne sich des Vorwurfs der Kindesentführung erwehren zu müssen.
      Die Folgekosten hat in jedem Fall erstmal der Vater zu tragen.
      Und von dem wird nicht erwartet, dass er sich als Vater um die Aufzucht der gemeinsamen Kinder kümmert – seine gesetzliche Pflicht – , sondern dass er ein Maximum an Geld anschafft. Und wenn er dafür weit wegziehen muss, dann ist es nun mal so.

      • „Ich würde jeden Gesetzesvorstoß unterstützen, der diese Freiheit einschränkt“

        Dann mach doch mal einen Vorschlag: wie weit sollte der getrenntlebende Elternteil eines Minderjährigen von diesem wegziehen dürfen?

          • Weder eine Montage- noch eine Geschäftsreise bedeutet, dass man seinen Wohnsitz wechselt. Montage oder Geschäftsreisen kommen übrigens auch in „normalen“ Familien vor.
            Und Männer tun so etwas nicht etwa aus Boshaftigkeit, sondern um ihre Familien zu versorgen.

            Wie dumm muss man eigentlich sein, so etwas als Argument zu nutzen? *facepalm*

          • Nun, wenn sie ihre Familien (inkl. pflegebedürftiger Angehöriger) wirklich und tatsächlich selber versorgen würden (man denke hier auch an die Wechselmodell-Forderung nochmal), könnten sie das im Schnitt wahrscheinlich genauso schlecht wie Mütter, wochenweise bzw. regelmäßig für längere Zeit der Arbeit zuliebe rumtouren.
            Schon mal gar nicht, wenn sie zu dem Drittel gehörten, das – plangemäß – ganz ohne Betreuungsplatz für ihr U3-Kind klarkommen müsste; aber auch eine normale Vollzeitstelle auszufüllen fiele ihnen überwiegend sicher sehr schwer, wenn sie ihr/e Kind/er nachmittags ab Punkt 16 Uhr zu bespaßen hätten (bzw. spätestens ab halb eins ohne Ganztagsplatz in der Grundschule).

          • „Nun, wenn sie ihre Familien (inkl. pflegebedürftiger Angehöriger) wirklich und tatsächlich selber versorgen würden (man denke hier auch an die Wechselmodell-Forderung nochmal), könnten sie das im Schnitt wahrscheinlich genauso schlecht wie Mütter, wochenweise bzw. regelmäßig für längere Zeit der Arbeit zuliebe rumtouren.“

            Oh Mann, ich würde Dich zu gern auf Zwangsarbeit schicken, damit Du überhaupt mal lernst, was es heißt, für die Familie ein Einkommen zu schaffen. Nur die wenigsten Väter touren „der Arbeit zuliebe“ herum. Sie tun es der Familie zuliebe. Haust Du Deinem Mann eigentlich auch solche Verachtung um die Ohren?

            Natürlich lässt sich eine umfassende Reisetätigkeit nicht immer mit dem Wechselmodell vereinbaren, vielleicht manchmal gar nicht. Aber dann ist es immer noch vorrangig Aufgabe der Eltern, sich auf ein Modell zu einigen. Hinzu kommt, dass auch der eine oder andere Vater im Interesse seiner Kinder die Reisetätigkeit zugunsten einer weniger zehrenden Tätigkeit aufgeben würde, die dann allerdings auch weniger gut bezahlt würde. Aber da stehen dann die berobten Rottweiler den Müttern zur Hatz zur Seite und stellen sicher, dass der Alte weiter das maximal Mögliche anschafft – und weil er eben deshalb nicht betreut, auch die volle Unterhaltslast übernimmt.

            „Schon mal gar nicht, wenn sie zu dem Drittel gehörten, das – plangemäß – ganz ohne Betreuungsplatz für ihr U3-Kind klarkommen müsste; aber auch eine normale Vollzeitstelle auszufüllen fiele ihnen überwiegend sicher sehr schwer, wenn sie ihr/e Kind/er nachmittags ab Punkt 16 Uhr zu bespaßen hätten (bzw. spätestens ab halb eins ohne Ganztagsplatz in der Grundschule).“

            Weißt Du, was mich wundert?

            Ihr Feministas treibt Politik und Justiz nach Belieben vor Euch her – kriegt aber auch nach 50 Jahren eine anständige Kinderbetreuung nicht auf die Kette.
            Ich habe da wohl nicht ganz zu Unrecht den Verdacht, dass Ihr daran gar kein Interesse habt. Denn dann müsstet Ihr etwas tun, was Ihr fürchtet, wie der Teufel das Kreuz – Ihr müsstet im Schweiße Eures Angesichts ARBEITEN!

            Das, was unsereins seit jeher tut.

          • Korrektur: die von von der Leyen angestoßene sowie umstrittene Kita-Offensive hatte damals zum Ziel, FÜR 35 % der U3-Kinder einen Betreuungsplatz zur Verfügung zu stellen. Wie hoch die Zielmarke nun – mehr als eine Dekade später – liegt, ist mir leider unbekannt. Aber verdoppelt haben wird sich dieser Anteil wohl noch nicht, speziell nicht in der Realität.
            (Persönlich war ich aber durchaus ein bisschen entsetzt, wieviele vielleicht-gerad-eben-so-Krabbelkinder-Eltern auf einen Platz zu hoffen schienen bei der unverbindlichen Kennenlernrunde in – womöglich – unserer Kita. Die Mehrheit wird da selbstverständlich leer ausgehen… for better or for worse^^)

          • Du arbeitest nicht hart körperlich, Carnofis, das kannst Du keinem erzählen.
            Du schwitzt in Deinem Büro doch höchstens, wenn die Heizung sich ausnahmsweise mal nicht runterregulieren lässt.

          • „Du arbeitest nicht hart körperlich, Carnofis, das kannst Du keinem erzählen.“

            Habe ich auch nicht vor, habe ich es doch gar nicht behauptet.

            Dennoch kann ich Dir versichern, dass ich eine landwirtschaftliche Lehre absolviert habe und in der Saison Lasten bis zu 100 kg zu schleppen hatte. Dass ich heute noch einen halbwegs heilen Rücken habe, ist nur der Tatsache zu danken, dass ich ein Ingenieursstudium begann.
            Dennoch hebe ich auch jetzt noch Lasten, die mein Sohn mit 24 nicht gewuppt kriegt.

            Wenn Du auf die Zwangsarbeit abzielst, dann sei beruhigt, ich hatte nicht vor, Dich in die Steinbrüche zu schicken. Ich bin ja kein Unmensch.
            Aber, so zwei Jahre Ferien auf dem Bio-Bauernhof täten Dir schon ganz gut, glaube ich 😛

          • „Dennoch kann ich Dir versichern, dass ich eine landwirtschaftliche Lehre absolviert habe und in der Saison Lasten bis zu 100 kg zu schleppen hatte.“

            Was sich ja schwer bewerten lässt, solang man Dein Gewicht nicht kennt.

            Ich hab auch schon 5 Jahre täglicher, häuslicher Altenpflege bspw. gewuppt. Wobei eine 85 kg schwere, immobile Person (ein Gewicht, das ich normalerweise kurzfristig heben kann) für mich nicht allein aus dem Bett zu hieven ist. Have you tried that?

        • „Dann mach doch mal einen Vorschlag: wie weit sollte der getrenntlebende Elternteil eines Minderjährigen von diesem wegziehen dürfen?“

          Nimm als Standard eine normale Familie.
          Wie weit ziehen da die Eltern auseinander?

          Soweit also, dass der tägliche Kontakt gewährleistet ist.

          „Ach: und was ist mit Montage- oder Geschäftsreisen, was würdest Du da als zulässiges Maximum ansetzen?“

          Alles Dinge, die schon heute Alltag sind, Semi, Du wirst es nicht glauben.
          Es gibt tatsächlich Männer mit Kindern, die gelegentlich auf Montage oder Geschäftsreise sind.
          Und die Kinder verstehen das auch.

          Es geht hier darum, dass die Justiz Väter von den Kindern DESHALB fernhält, weil sie damit eine Barunterhaltspflicht begründen will. Einen anderen Grund gibt es in aller Regel nicht.

          • „Nimm als Standard eine normale Familie.
            Wie weit ziehen da die Eltern auseinander?“

            Sag Du es mir (im Standardfall wohnen die doch unter einem Dach?)
            Also wieviele km jetzt pauschal, bevor Du eine Robe entscheiden lassen würdest über die Zulässigkeit eines Umzugs? 10 vielleicht, oder wäre das schon zu großzügig bemessen?

            „Soweit also, dass der tägliche Kontakt gewährleistet ist.“

            Was wäre denn, wenn die Eltern nie in einem Ort gewohnt haben, sondern vielleicht gar in verschiedenen Ländern? Gemeinsames Sorgerecht auch dann?

            „Es gibt tatsächlich Männer mit Kindern, die gelegentlich auf Montage oder Geschäftsreise sind.
            Und die Kinder verstehen das auch.“

            Was nicht heißen muss, dass das ihrem Wunsch und Wohl entspricht. Oder auch dem der Kindsmutter. Wird bestimmt noch lustig werden, wenn das Wechselmodell zum Default erhoben werden soll…

          • „Also wieviele km jetzt pauschal, bevor Du eine Robe entscheiden lassen würdest über die Zulässigkeit eines Umzugs? 10 vielleicht, oder wäre das schon zu großzügig bemessen?“

            30 km. Das ist eine derzeit noch problemlos überbrückbare Distanz.

            „Was wäre denn, wenn die Eltern nie in einem Ort gewohnt haben, sondern vielleicht gar in verschiedenen Ländern? Gemeinsames Sorgerecht auch dann?“

            Gibt es irgendeinen Grund, der dagegen spräche?

            Aber, Du versuchst wieder, seltene Sonderfälle zu allgemeinen Präzedenzfällen aufzuplustern.

            „Was nicht heißen muss, dass das ihrem Wunsch und Wohl entspricht.“

            C’est la vie. Das Leben ist nun mal kein Ponyhof und nicht immer kann man es allen recht machen.

            „Oder auch dem der Kindsmutter.“

            Bei den Kindern hänge ich die Messlatte schon recht hoch, aber die Frau wusste in der Regel, auf was sie sich einlässt. Ich bin nicht dazu da, sie zu bespaßen, jedenfalls nicht in Form eines Rechsanspruchs – und sei es auch nur ein moralischer.

            „Wird bestimmt noch lustig werden, wenn das Wechselmodell zum Default erhoben werden soll…“

            Komisch, dass das in den Rechtsstaaten der EU weitgehend geräusch- und problemlos funzt, während hier in D angeblich die Kultur zusammenbricht, wenn Väter mehr von ihren Grundrechten gewährt bekommen.

          • „30 km. Das ist eine derzeit noch problemlos überbrückbare Distanz.“

            Sollte das Kind (sobald es sich alleine im Straßenverkehr bewegen kann) denn nicht auch selbst die Möglichkeit haben, sein zweites Elternteil aufzusuchen? Aus dem Blickwinkel wären 30 km eine zu große Entfernung.

            „Gibt es irgendeinen Grund, der dagegen spräche?“

            Praktikabilität.

            „Komisch, dass das in den Rechtsstaaten der EU weitgehend geräusch- und problemlos funzt“

            Liegt es möglicherweise an der Sprachbarriere, dass die Maskububble diesen Eindruck hat?
            Immerhin hat sich ja auch wirklich lange die Annahme halten können, Frankreich kenne eine „juristische Abtreibung“…

          • „Sollte das Kind (sobald es sich alleine im Straßenverkehr bewegen kann) denn nicht auch selbst die Möglichkeit haben, sein zweites Elternteil aufzusuchen? Aus dem Blickwinkel wären 30 km eine zu große Entfernung.“

            Mag sein, aber – wie ich schon oben schrieb – mann kann nun mal nicht alles Wünschenswerte in die Praxis umsetzen. Und ich wiederhole auch gern, dass wir hier Sonderfälle diskutieren. Der Regelfall dürfte wohl der Vater sein, der in fußläufiger Entfernung zur Mutter lebt und NICHT Handelsreisender ist. Wenn schon diese Fälle im Sinne der Kinder geregelt würden, wäre das ein Quantensprung in Richtung wahren Kindeswohls.

            „„Gibt es irgendeinen Grund, der dagegen spräche?“

            Praktikabilität.“

            Verheiratete Eltern kriegen das auch auf die Reihe. Man spricht sich kurz per Telefon/SMS ab – und dann wird das umgesetzt. Krieg gibt es in aller Regel nur, wenn berobte Pfuscher eine asymmetrische Machtkonstellation zugunsten der Mutter hergestellt hatten und der Vater das Gefühl hat, im elterlichen Entscheidungsprozess nur die Rolle des Befehlsempfängers zu spielen hat.

            „„Komisch, dass das in den Rechtsstaaten der EU weitgehend geräusch- und problemlos funzt“

            Liegt es möglicherweise an der Sprachbarriere, dass die Maskububble diesen Eindruck hat?“

            Die Nachrichten sind spärlich, aber was ankommt, spricht eindeutig GEGEN die derzeitig praktizierte Winner/Loser-Strategie der deutschen Justiz.
            Und die feminilistische Filterbubble schreit weltweit so laut und so dominant, dass man die unparteiischen Stimmen schnell überhört.
            Eine internationale „Maskububble“ dagegen ist zumindest mir nicht bekannt.

    • Mamas müssen auch nix genehmigen lassen, egal ob wegzug oder sonstwas. NUR, wenn sie das Kind auch beim Wegzug mitnehmen wollen, dann müssen Mamas und Papas was genehmigen lassen.

  14. Bin ich eigentlich die Einzige, die Väter kennt, die das genau so gehandhabt haben?
    Sprich die nach der Trennung (egal von wem sie ausging, egal ob verheiratet oder nicht) ihren Nachwuchs wirklich komplett vergessen haben und sich eine neue Familie zulegten?

    • Die Aussage ist völlig belanglos. Nur weil es Leute gibt, die das so handhaben, kann daraus nicht erwachsen, dass dies zur sozialen Norm wird und die erdrückende Mehrheit, die das so nicht machen wollen / können, dazu gezwungen werden.

      Es gibt auch Leute, die es richtig oder gar als verpflichtend empfinden, Feministinnen eine aufs Maul zu hauen. Ich gehe stark in der Annahme, dass es durchaus in deinem Sinne ist, dass wir uns als Gesellschaft nicht deren Haltung als Leitmotiv setzen.

      • Die erdrückende Mehrheit unverheirateter Väter hat heutzutage ohnehin kein Problem mehr damit, das gemeinsame Sorgerecht zu erhalten. Was mir völlig fehlt um mich bezüglich des automatischen Sorgerechts zu positionieren, ist Forschung zu den konkreten Gründen der Mütter in diesen Ausnahmefällen.
        Schließt Du denn aus, dass es valide Gründe geben kann?

        • „Die erdrückende Mehrheit unverheirateter Väter hat heutzutage ohnehin kein Problem mehr damit, das gemeinsame Sorgerecht zu erhalten.“

          Woher weißt Du das?
          Aus Deinem Landserheftchen „Emma“?

          Ich habe noch keine belastbaren Zahlen über die Erfolgsquote solcher Anträge gesehen.

        • Warum gleiten deine Argumente eigentlich immer instant ins Skurrile ab?

          „Was mir völlig fehlt um mich bezüglich des automatischen Sorgerechts zu positionieren, ist Forschung zu den konkreten Gründen der Mütter in diesen Ausnahmefällen.
          Schließt Du denn aus, dass es valide Gründe geben kann?“

          Was mir völlig fehlt, um mich bezüglich des automatischen Rechts auf Freiheit zu positionieren, ist Forschung zu den konkreten Gründen des Staates, in Ausnahmefällen Bürger einzusperren.
          Schließt du denn aus, dass des valide Gründe geben kann?

          Und du merkst in deiner ganzen Ressentimentbelastung gar nicht dein sexistischer Doppelstandard auf. Warum haben Frauen das Sorgerecht automatisch per Geburt, die Väter sollen es aber erst zugestanden bekommen. Schließt du aus, dass es Frauen gibt, die als Mütter aus allen nur möglichen Perspektiven als umfassend ungeeignet zu betrachten sind? Warum kriegen die das Sorgerecht automatisch und können es nur, wenn überhaupt, im Zuge langer Prozesse und Beweisführungen abgesprochen bekommen, Vätern hingegen soll es stets per Gutsherrenart zuerkannt werden, wenn sich diese als würdig erweisen und unter Umständen selbst dann nur auf langwierigen Klagewegen.

          Merkste selber, oder?

          • Fun fact: bis 1961 hatten (auch) ledige Mütter noch überhaupt kein Sorgerecht.

            Persönlich war es für mich ja keine Frage, meinem Partner mit Bekanntwerden der ersten Schwangerschaft das gemeinsame Sorgerecht vorzuschlagen. Auch wir haben im Amt diesen berühmt-berüchtigten Hinweis zu hören gekriegt, ich solle mir das doch gut überlegen, weil das nicht mehr rückgängig zu machen sei. Und auch ich empfand das in dem Moment als leichten Affront, weil ich dachte: hä? ich kann doch auch nicht rückgängig machen, dass er der Vater ist.

            Ich kann mir aber Umstände denken, wo das als Automatismus eine unzumutbare Härte darstellen könnte. Klassiker: nach Vergewaltigungen bzw. allgemein häuslicher Gewalt. Wir wissen, dass die meisten Fälle nicht aktenkundig werden und auch nur der kleinste Bruchteil der zur Anzeige gebrachten Einzelfälle eine Verurteilung nach sich ziehen. Das ist ein Problem ohne Lösung, so wie ich das sehe.

          • „Klassiker: nach Vergewaltigungen bzw. allgemein häuslicher Gewalt.“

            In solchen Fällen griff schon immer der Rechtsstaat und wird es auch in Zukunft tun. Ich kann mir erstens nicht ernsthaft vorstellen, dass ein rechtskräftig verurteilter Vergewaltiger wirklich das gemSR für das Ergebnis seines Verbrechens beantragt, noch, dass er damit tatsächlich erfolgreich wäre.
            Und auch ein automatisches SR wäre danach mit Sicherheit ein Ausschlusskriterium.
            Also: Nebelkerze.

            In Sachen „häuslicher Gewalt“ bin ich vorsichtiger. Auch hier würde ich auf den Straftatbestand abzielen, nicht auf eine feministische Befindlichkeitsstörung, a la „Er hat mir diesen Monat schon zweimal beim Abtrocknen der Töpfe nicht geholfen! GEWALT!“

            Aber auch das ist längst rechtlich abgesichertes Terrain.
            Also: Nebelkerze.

          • Um Deiner Rabulistik etwas entgegenzusetzen, möchte ich Dich sanft bitten, Dir wirklich mal vorzustellen, Du (w) wärst von Deinem Partner vergewaltigt und in der Folge schwanger geworden, vielleicht auch häufiger aggressiv angegangen (ohne dokumentierte bzw. dokumentierbare Spuren respektive Zeugen).
            Nicht nur wäre Dir klar, dass eine Anzeige wenig Aussicht auf „Erfolg“ hätte, das ganze Verfahren Dich aber sicher stark belasten würde in dieser für Dich ohnehin nicht gerade einfachen Zeit; eigentlich hast Du für diesen Menschen auch Gefühle (gehabt) und willst ihn daher gar nicht unbedingt als Sexual-/Gewalttäter sanktioniert sehen.
            Welche Optionen siehst Du? Würdest Du wirklich zwangsläufig mit ihm das Sorgerecht teilen müssen; wäre die Sache nicht auch so schon schlimm genug für Dich?

          • @ Semi

            Dein Vorwurf der Rabulistik gegen Carnofis ist geradezu ein Musterbeispiel für Realsatire. Du bist doch diejenige, die sich, auch in diesem Kommentar mal wieder, irgendwelche extrem seltenen, möglichen Fallgestaltungen aus dem Arsch zieht, um damit gegen ein allgemeines Recht für die 99,99 % der Menschen, die so etwas nie getan haben und wohl nie tun werden, in Frage zu stellen.

            Ich habe bereits einmal versucht, dir mithilfe einer „reductio ad absurdum“, klar zu machen, dass du mit dieser intellektuell unlauteren Art des Argumentierens unser ganzes Rechtssystem, die vollständige Basis unseres Rechtsstaates in Frage stellen könntest. Denn, deine Logik zu Ende gedacht, führt tatsächlich dazu, dass wir eigentlich alle nur Delinquenten auf Freigang sind, die jederzeit auch wieder eingekerkert werden könnten, denn man kann sich ja nie sicher sein, wer von uns unter Umständen als nächstes etwas böses tun könnte. All diese Grundrechte und Menschenrechte… Hat man sich denn da nicht mal ernsthaft Gedanken drüber gemacht, was da alles passieren kann, wenn sie im Einzelfall den Falschen weitgehende Freiheitsrechte zugestehen? Und wann denkt endlich irgendjemand mal an die Kinder? Und noch viel wichtiger: an die FRAUEN?!?!

          • Die Dunkelziffer von Vergewaltigung wird bis zum 100fachen der angezeigten geschätzt (sprich es könnte sich in D real um eine höhere sechsstellige Fallzahl jährlich handeln) und Vergewaltigungen haben als Besonderheit, dass sie besonders häufig in eine ungewollte Schwangerschaft münden.

            Und wer schon länger hier dabei ist, weiß wohl auch, wie wenig verwunderlich es ist, dass mir das in den Sinn kommt.

          • Die Quelle dieser Schätzung ist wahrscheinlich dieselbe, von der auch schon Anne Wiezorek ihre jährlich 10.000 Vergewaltigungen auf dem Oktoberfest herhatte?!

            Und dein persönlicher Background, der dich veranlasst diese Gedanken zu haben, macht selbige objektiv gesehen leider immer noch kein Bisschen weniger schwachsinnig und rechtsstaatsfeindlich.

            Schon der Glaube, gerade in unserer bis ans Maximum auf Gynozentrismus getrimmten Gesellschaft würde man Vergewaltiger nicht direkt vom Erhalt des allgemeinen Sorgerechts ausschließen, ist völlig absurd. Die soziale Realität sieht doch faktisch komplett anders aus. Noch gar nicht lange her, da hat in den Staaten eine Frau einen 14jährigen erfolgreich auf Zahlung von Unterhalt verklagt, den sie im Alter von 11 Jahren missbraucht hat und dabei schwanger wurde. DAS ist die westliche Gesellschaft von heute, nicht das was du dir feminismusfilterblasengeschwängert zusammenphantasierst.

            Deine Ängste basieren ausschließlich auf subjektiven Wahrnehmungen unserer Gesellschaft, die die sozialen Realitäten zu annähernd 100 % um 180° verdrehen.

          • @;
            „…und Vergewaltigungen haben als Besonderheit, dass sie besonders häufig in eine ungewollte Schwangerschaft münden.“

            Ist das so? Also ich habe oft das Gerücht gehört, dass ein weiblicher Orgasmus die Chance erhöht, schwanger zu werden. Besteht da ein Zusammenhang?

            „Die Dunkelziffer von Vergewaltigung wird bis zum 100fachen der angezeigten geschätzt (sprich es könnte sich in D real um eine höhere sechsstellige Fallzahl jährlich handeln)…“

            Sind da die ganzen Falschbeschuldigungen schon rausgerechnet?

          • Du weißt noch nichtmal, was ne Falschbeschuldigung ist (Amtsdeutsch: vorsätzliche falsche Verdächtigung)?
            Seufz.

    • Gegenfrage: Bin ich denn der Einzige, der Frauen kennt, die sich von ihren Kindern entsolidarisiert haben, ihre Mutterschaft bereuen, oder ihre Kinder ohne Not in die Ganztagsbetreuung geben, um sich nicht wirklich kümmern zu müssen?

      Wie Billy Coen richtig anmerkt, darf aus solchen Fällen keine Norm für alle abgeleitet werden, das wäre ja sonst pauschal sexistisch. Denn es gibt blöde Mütter und blöde Väter, aber auch ganz tolle von beiden Sorten. Das ist eigentlich unschwer zu erkennen…

      • „Gegenfrage: Bin ich denn der Einzige, der Frauen kennt, die sich von ihren Kindern entsolidarisiert haben, ihre Mutterschaft bereuen, oder ihre Kinder ohne Not in die Ganztagsbetreuung geben, um sich nicht wirklich kümmern zu müssen?“

        Ich bilde mir ein, keine zu kennen. Ich kenne zwar asoziale Frauen, die aus egoistischen Gründen die Familie zerreißen, die Männer ausspielen usw. aber dass eine offiziell ihre Mutterschaft bereut, habe ich noch nicht erlebt, auch wenn sie es vielleicht inoffiziell tun.

        Ganztagsbetreuung kenne ich aus allen möglichen Familien, die sehen das aber nicht irgendwie als Problem oder Entsolidarisierung an, auch wenn das von außen manchmal anders aussehen mag. Im Osten ist das immer noch weit verbreitet und quasi normal.

    • Ich kannte so einen Mann: Meinen Vater. Gott sei Dank ist er jetzt tot.

      Ich kenne auch das genaue Gegenteil: Mich selbst. Gott sein Dank waren die Kinder alt genug und meine Bindung zu ihnen so stark und voller (gegenseitiger) Liebe, dass die Mutter (die mich verlassen hat) zur Kooperation gezwungen ist.

      Und ich kenne auch einen Mann, der eine verlassene Frau mit drei Kindern aufnahm und diese großzog, liebte und versorgte, als wären es seine Eigenen. Meinen Stiefpapi.

    • Boa, ja, das gibt es…
      Bin ich eigendlich der einzige hier, der die Statistik kenn, in der Alleinerziehende Mütter die absoluten Spitzenreiterinnen sind, wenn es um Kindsherausnahme aus der Familie hinein in eine Dauerpflegschaft geht? Und, sollen jetzt erst mal alle Menschen die Kinder zur Jugendamtspfelgschaft geben, weil Frauen ja nun nachweislich auch Vollpfosten sind?

      • „Und, sollen jetzt erst mal alle Menschen die Kinder zur Jugendamtspfelgschaft geben, weil Frauen ja nun nachweislich auch Vollpfosten sind?“

        Könnte man annehmen. Aber die meisten der Probleme entstehen erst, WEIL die Frauenhelferindustrie in die Familien pfuscht.
        Normalerweise ergänzen Vater und Mutter sich und gleichen die – oft auch nur temporären – Defizite des jeweils Anderen aus. Wenn die Justiz in einem völlig abstrusen Frauenhelfersyndrom die Väter regelmäßig abschießt, bzw gar nicht erst als Autorität zulässt, dann fahren natürlich überforderte Frauen den Karren an die Wand.
        Die Lösung kann also nur lauten, das Mitspracherecht der Justiz in Familienangelegenheiten drastisch zu beschneiden. Und als allererstes muss der Eugenik-Grundsatz („Mutter ist gut, Vater böse“) fallen.
        Gibt es nicht?
        Das BVerfG hatte 2003 in einem ersten Sorgerechtsurteil gegen einen (zwei?) nichteheliche Väter den grundgesetzwidrigen §§ 1626 a BGB damit begründet, dass Mütter schon „ihre Gründe“ hätten, wenn sie die Väter vom gemSR fernhalten würden.
        Meiner Meinung nach ein juristischer Offenbarungseid par excellence.

        • „Die Lösung kann also nur lauten, das Mitspracherecht der Justiz in Familienangelegenheiten drastisch zu beschneiden.“

          Absolut richtig bemerkt, @carnofis. Das ist kein Problem der Justiz, genausowenig wie die Sexualität. Aus einem sehr merkwürdigen Grund war man bei der Emanzipation von der Vergangenheit absolut nicht konsequent.

    • Nö.
      Punkt ist, dass hier wohl niemand was dagegen hat, wenn solchen Leuten das Sorgerecht entzogen wird, die es nicht wahrnehmen wollen.
      Jemanden das Sorgerecht zu _entziehen_, der oder die selbiges wahrnehmen WILL, obwohl sie oder er mit dem anderen Elternteil nicht klarkommt, und dieses Elternteil das hintertreibt, ist etwas grundsätzlich anderes.

      Worum es hier aber geht, ist die _explizite_ Aufforderung, sein Kind mit Liebesentzug zu bestrafen, weil man die Mutter nicht mag (Gendertauschprobe nicht inbegriffen). Und das soll damit begründet werden, dass es Väter gibt, die das SO praktizieren, die aber dafür allerseits verachtet werden, einschließlich von „den“ Feministen?

      • Ich hab an keiner Stelle auch nur angedeutet, dass ich die Titelgebende Idee irgendwo befürworten könnte.

        Christian allerdings… nunja, ich zitiere:
        „sie muss nur ihr Kind zurücklassen und dann eben ein anderes machen (was ist schon dabei?)“

          • Woher stammt eigentlich der Eindruck, dass Christian kein schlimmer Menschenfeind sei?

            Anderes Beispiel: der 1. Punkt in der Diskussion mit Maskus way back in the days, bei dem ich sagen konnte „an dieser Kritik ist wirklich was dran“, betraf die „erhöhte Erwerbsobliegenheit“, bei der auch „fiktive Einkommen“ unterstellt werden (trifft übrigens nicht nur Väter, sondern auch bisweilen allgemein Menschen mit geringem Einkommen, wenn sie Krankenkassenbeiträge zu zahlen haben, als verdienten sie mehr als sie nachweislich tun. Jedenfalls kannte ich mal einen solchen Fall).
            Christian verbricht nun das Kunststück, diese Klagen sehr wohl ebenso seit langer Zeit wahrzunehmen und – unterstellt – auch für begründet zu halten, jenes Vorgehen staatlicher Institutionen zeitgleich aber auch auf Alleinerziehende ausdehnen zu wollen.
            Da kann man doch wohl schon grundsätzlich an seinem Charakter zweifeln, nech?

          • „Christian verbricht nun das Kunststück, diese Klagen sehr wohl ebenso seit langer Zeit wahrzunehmen und – unterstellt – auch für begründet zu halten, jenes Vorgehen staatlicher Institutionen zeitgleich aber auch auf Alleinerziehende ausdehnen zu wollen.“

            Ich weiß jetzt nicht, wo Du diese Annahmen hernimmst.
            Christian ist mir persönlich ein wenig zu gerechtigkeitsgläubig bezüglich der deutschen Justiz, aber das ist auch schon die einzige Charakterschwäche, die ich ihm attestieren würde.
            Und damit wäre er wahrlich nicht allein.

            Ansonsten argumentiert er streng formalistisch, egal, ob einem das gefällt, oder nicht.
            Mir gefällt es oft auch nicht.
            Und einer Vorstadt-Freizeitfeministin, die lieber 10 Männer unschuldig wegen Vergewaltigung verknacken würde, als einen wahren Täter laufen zu lassen, steht es eh nicht zu, bei anderen von Charakterschwäche zu schwadronieren.

          • „Woher stammt eigentlich der Eindruck, dass Christian kein schlimmer Menschenfeind sei?“

            Sie meinen jetzt außer: „In dubio pro reo“?

            Tja, keine Ahnung. _Meinen_ Eindruck, dass er sich jedenfalls in Eltern hineinversetzen kann und nicht ohne Ironie – also bitterschwarze, hochsarkastische Ironie in dem Fall – so eine herzlose Kackscheiße wie „[ein Elternteil] muss nur [sein] Kind zurücklassen und dann eben ein anderes machen (was ist schon dabei?)“ abgesondert hätte, gewinne ich immer daraus, wie er über Fräulein Schmidt schreibt.

            Aber was weiß ich schon, Männer haben keine empathischen Fähigkeiten. Woran machen man eigentlich fest, dass SIE keine schlimme Menschenfeindin sind? Ich frage nur aus Neugier.

          • „Ich wollte ein paar Entwürfe, bei denen man wirklich annehmen könnte, dass Männer sie ausgedacht hätten:
            Warum Unterhalt, warum Erbrechte für Frauen? Wenn der Mann sie nicht mehr will, dann wird sie schon was falsch gemacht haben und soll halt das nächste Mal besser aufpassen. Statt dessen dann lieber ein automatisches Erbrecht der Söhne, da haben die Frauen der Familie gleich einen Grund sich gut mit ihnen zu stellen.
            warum so etwas wie „keine Pflicht eine neue Erwerbstätigkeit im Trennungsjahr?“ Wenn man sich getrennt hat, dann wird der Patriarchat eben nicht mehr für sie zahlen.“

            https://allesevolution.wordpress.com/2014/06/27/wie-wurde-euer-patriarchat-aussehen/

            Problem: Manche dieser mehr schlecht als recht als Satire getarnten Punkte schlägt er auch tatsächlich ernsthaft vor, vgl. z.B.

            https://allesevolution.wordpress.com/2013/10/23/ist-das-nichtbestehen-einer-erwerbsobliegenheit-im-trennungsjahr-noch-angemessen/

            https://allesevolution.wordpress.com/2012/02/18/ideen-zur-anderung-des-familienrechts/

            Nur, weil er sich bislang noch nicht getraut hat, die Forderung nach einem Erbrecht nur für Söhne bspw. hier ebenso in aller Ernsthaftigkeit als seine Präferenz darzustellen*, heißt das ja nicht, dass er nicht in Wahrheit so denkt und genau so etwas durchsetzen wollen würde, sobald er das gesellschaftliche Klima als dafür „geeigneter“ einschätzte…
            *(und der Grund dafür ist auch naheliegend: er selbst hat ja Schwestern, mit denen er das elterliche Erbe wohl nicht teilen will)

            Ob sich seine Ansichten bereits irgendwo geändert haben durch die Erfahrung, Vater einer Tochter zu sein, kann ich wirklich nicht beurteilen. Jedenfalls scheint er das Interesse an diesem Blog schon recht weitgehend verloren zu haben…

          • Ach Semi, eine blühende Fantasie hast du. Aber warum da halt machen? Könnte ich nicht zumindest südländerin als Sexsklavin in meinem Keller halten und fordern, dass jeder Mann Anspruch auf einen hinreichend großen Keller und eine Sexsklavin hat?

          • Das ist so absurd. Du konstruierst dir hier eine Wahrheit, die nur in deinem Kopf existiert.

            Es scheint dich ja nicht zu interessieren, aber du machst dich noch lächerlicher wie sonst.

          • „Nur, weil er sich bislang noch nicht getraut hat, …, heißt das ja nicht, dass er nicht in Wahrheit so denkt“
            Joah. Und nur, weil Sie sich noch nicht positiv zum Thema Kannibalismus geäußert haben, heißt das ja nicht, dass Sie keine Kannibalistin sind.
            „Ob sich seine Ansichten bereits irgendwo geändert haben durch die Erfahrung, Vater einer Tochter zu sein, kann ich wirklich nicht beurteilen.“
            Inwiefern geändert? Dass er früher irgendwann einmal gedacht hätte, Kinder seien austauschbar, und jetzt denkt er das nicht mehr? Meine These wäre, er ist ein durchschnittlich empathischer, logisch denkender Mensch und hätte das nie gedacht.
            Aber naTÜRlich können Sie das nicht beurteilen. Beziehungsweise, entweder können Sie es wirklich nicht, oder Sie können es, stellen sich aber sehr, sehr dumm.

          • „Problem: Manche dieser mehr schlecht als recht als Satire getarnten Punkte schlägt er auch tatsächlich ernsthaft vor, vgl. z.B. …“

            Ach Semi,

            morgen wirst Du uns vermutlich ernsthaft von einem Erpel (WHM) erzählen, der in einer Stadt namens Entenhausen tonnenweise Gold in einem Geldspeicher zusammengerafft hat und täglich drin badet.
            Und das Geld natürlich bevorzugt den Frauen dieser Welt geklaut hat.

            Mal sehen, welchen Link Du zum Beleg anführst.

          • Möchtest Du oder möchtest Du nicht mehr den Zugewinnausgleich/Halbteilungsgrundsatz sowie nacheheliche Unterhaltszahlungen für (nahezu) alle Scheidungsfälle „überwinden“? Und das auch indem Du auch Mütter (im Regelfall, sprich bei Kindern Ü3) mit den Konzepten „erhöhte Erwerbsobliegenheit bereits im Trennungsjahr“ und „fiktive Einkommen“ zwangsbeglücken wollen würdest? Möchtest Du oder möchtest Du nicht, dass Vätern weiterhin „erhöhte Erwerbsobliegenheiten“ und „fiktive Einkommen“ aufgedrückt werden?
            Das sind doch wahrlich einfache und fair gestellte Fragen, deren Beantwortung man folglich von Dir erwarten dürfte.

          • Was du vielleicht noch verstehst ist, dass diese Konzepte auch jetzt schon im Trennungsjahr angewandt werden und auch sonst in gesamten Unterhaltsrecht. Ich würde lediglich die erwerbsobliegenheit bereits früher beginnen lassen und warum auch nicht? Warum sollte jemand das Recht haben ein Jahr lang auszusetzen?
            Und zu den drei Jahren:
            In den ersten Beratungen zu der Gesetzesänderung wollte man ein abstellen auf den Einzelfall und den konkreten Betreuungsbedarf. Auf den Widerstand der CDU hat man dann die ersten drei Jahre fest gemacht und danach erst dass Abstellen auf den Einzelfall. Mir würde in der Tat die erst angedachte Variante mehr zusagen.
            Und natürlich greifen dann da auch die sonstigen Grundsätze, was den sonst?

            Was genau ist deine Kritik?

          • Ja, genau.
            Einem erwachsenen Menschen zuzumuten, für sein Kind Geld zu verdienen, ist naTÜRlich dasselbe, wie einem erwachsenen Menschen zuzumuten, sein Kind nie mehr wieder zusehen.
            Außer bei Semikolon, der das egal ist.

          • Man überprüft, ob ehebedingte Nachteile entstanden sind und gewährt einen Vermögensausgleich bzw. Unterhaltszahlungen höchstens nur bis zur Höhe vermuteter Einkommensausfälle?
            Nein, das ist doch bloß Dein Wunschmodell, mit dem Du hoffst, Frauen (und bei ihnen lebende Kinder) im Schnitt noch stärker in die Armut zu treiben?

            Allerdings verstehe ich nun sehr wohl, dass auch geschiedenen Müttern fiktive Einkommen angerechnet werden, da die erhöhte Erwerbsobliegenheit – anders als es in Eurer Bubble so oft den Anschein erweckte – überhaupt kein überwiegend nur Väter betreffendes Problem ist.

            „Was genau ist deine Kritik?“

            Das ist Alles bürokratischer und menschenfeindlicher Unfug. Der Staat hat doch überhaupt nicht das Recht, fiktive Einkommen zu unterstellen, sondern ist im Gegenteil dazu verpflichtet, zunächst mal wenigstens die Realitäten anzuerkennen!

          • Ehebedingte Nachteile werden doch beim fiktiven Einkommen berücksichtigt. Wo ist da das Problem?
            In die Armut treiben wenn man sie früher zum Arbeiten bringt, damit Ausfallzeiten reduziert und ihre Rente verbessert?
            Dir ist bewusst, dass ihr bei der Anrechnung fiktiven Einkommens genau wie ihm die Möglichkeit offen steht über Bewerbungen nachzuweisen, dass sie gegenwärtig tatsächlich keine Stelle bekommen kann?

            Und deine Kritik geht etwas ins leere, wenn du gleichzeitig darauf abstellst, dass der gleiche Staat das bei den Mann natürlich auch kann und es nur darum geht, wie viel Geld er dem unterhaltspflichtigen wegnehmen kann.
            Im Gegensatz zum Unterhaltspflichtigen macht der Unterhaltsempfänger beim fiktiven Einkommen auch keine Schulden. Er kann dann zb staatliche Leistungen in Anspruch nehmen

          • „Und deine Kritik geht etwas ins leere, wenn du gleichzeitig darauf abstellst, dass der gleiche Staat das bei den Mann natürlich auch kann“

            Bist Du wirklich so bescheuert, oder nur böswillig?

          • „Ehebedingte Nachteile werden doch beim fiktiven Einkommen berücksichtigt. Wo ist da das Problem?“

            Na komm, erklär doch mal bitte die derzeitige Regelung bzw. Richtlinien.

            „Im Gegensatz zum Unterhaltspflichtigen macht der Unterhaltsschuldner beim fiktiven Einkommen auch keine Schulden.“

            Und was ist der Unterschied zwischen diesen beiden Begriffen?

          • Die ehebedingten Nachteile werden schlicht bei der hohe des Einkommens, welches sie erhalten kann, berücksichtiget, ihr seid also ein geringeres fiktives Einkommen zugerechnet. Daneben gibt es bei längerer eher noch Übergangsfristen bis sie auch „niedere Jobs“ antreten müsste, wenn das ein sozialer Abstieg ist

            Habe mich verschrieben, musste natürlich Unterhaltsgläubiger bzw unterhaltsempfänger heißen. Habe es oben korrigiert

          • @Semi: Was bitte sind Ehebedingte Nachteile?

            Ich erinnere mich da an meine Ex, die mir erzählt hat wie schön es doch sei nicht arbeiten zu müssen. Sie hätte können wenn Sie hätte wollen, spätestens nach dem die Kinder im Kindergarten waren, mit von Ihr gewünschten Nachmittagsbetreuung.

            Ich sehe keine Ehebedingten Nachteile, es sind selbstgewählte weil man im Schutz der Ehe es nicht für nötig hält.

          • „Was genau meinst du also?“

            Ich meine, dass Du Dich nicht klar gegen z.B. diese staatliche Praxis positionierst*; Du fragwürdige Prinzipien bloß nur noch häufiger angewandt sehen willst, u.a. beim Zugewinn. In der Absicht selbstredend, dass die Vermögensschere zwischen den Geschlechtern noch weiter auseinandergeht. Im Schnitt doppelt so viel reicht Dir halt noch nicht, sondern verletzt offensichtlich im Gegenteil Dein Gerechtigkeitsempfinden. Not in a good way…

            *und warum? Weil einfache, unbürokratische Lösungen Dein „Fachwissen“ entwerten würden, Du dann womöglich gar umsatteln müsstest auf eine gesellschaftlich wertvolle Tätigkeit (die dann vielleicht geringer entlohnt wird). Und das würde Dir halt schon ziemlich stinken, ne? Dich FÜR Menschen engagieren zu müssen…

            „In den ersten Beratungen zu der Gesetzesänderung wollte man ein abstellen auf den Einzelfall und den konkreten Betreuungsbedarf. Auf den Widerstand der CDU hat man dann die ersten drei Jahre fest gemacht und danach erst dass Abstellen auf den Einzelfall. Mir würde in der Tat die erst angedachte Variante mehr zusagen.“

            Seit wann das eigentlich? Also ich mein: Dein alter Artikel hat doch noch den Anschein erweckt, bei U3-Kindern würdest Du einsehen, dass eine Vollzeittätigkeit von der primären Bezugsperson nicht zu verlangen sei? Und jetzt forderst Du das aber bereits ab dem Moment der Scheidungseinreichung? Mit Wechselmodell als Default? (davon warst Du damals ja auch noch nicht überzeugt…)

            Wär dann wohl Zeit für ein Update Deiner Vorschläge zur Änderung des Familienrechts. Du hast Dich ja ganz offensichtlich radikalisiert über die Jahre.

          • vielleicht liegt es einfach daran, dass du nicht verstehst, was eine erwerbsobliegenheit ist und wie sie bewertet wird. Momentan ist die erwerbsobliegenheit vollständig geblockt bei Kindern unter 3 Jahren bzw begrenzt auf das was man innerhalb der Ehe gearbeitet hat bei dem trennungsunterhalt.

            Diese Begrenzung im trennungsjahr gilt auch, wenn gar keine Kinder vorhanden sind oder die sind zwischen alt genug sind, um eine arbeiten unproblematisch zu ermöglichen.

            Das bedeutet, dass beispielsweise bei Kindern die 7 und 9 sind und einem Streik zwischen beiden eheleuten, dass sie nun langsam wieder anfangen könnte zu arbeiten, der dann zur Trennung führt, sie noch ein jahr weiter aussetzen kann. Wir können das Beispiel auch mit 16 und 17 jährigen Kindern bilden. das finde ich nicht richtig. Warum sollte sie daran festhalten können und nicht arbeiten müssen? Arbeiten ist ja etwas normales, was ihr da entsprechend machen sollte um seinen lebensunterhalt zu verdienen.

            Bei kleinen Kindern würde die auch gerbstedt legenheit auch nicht absolut einsetzen, sondern reden von den Verhältnissen des einzelfalls abhängen. Bei müsste also schauen inwieweit dieser Elternteil mit seinem betreuungsumfang die Möglichkeit hat zu arbeiten. Nur in diesem Umfang würde dann eine erwerbsobliegenheit entstehen.

            Wenn also der Richter feststellt, dass die Kinder in einer Krippe untergebracht sind und Nachmittag sowieso von der Großmutter betreut werden, dann würde eine erwerbsobliegenheit bestehen. Wenn hingegen in der Gegend keine kinderbetreuung möglich ist oder nur halbtags, da müsste sie entweder gar nicht arbeiten oder aber gegebenenfalls eben halbtags.

          • Ich würde ja gern meinen Sermon dazu abgeben, aber ich verstehe nicht, worauf Semi hinaus will und Christians Antworten sind anscheinend durch die Autokorrektur seines Händies auch nicht unbedingt erhellend.

          • Ich glaub, ich hab Dich das bereits mal erfolglos gefragt, Christian:
            was ist D.W.n. der Sinn des Trennungsjahres bzw. warum plädierst Du nicht dafür, es abzuschaffen?

          • Das Trennungsjahr dient dazu die Ehe zu bewahren. Es verhindert, dass man nach jedem Streit zum Anwalt läuft und Scheidungsantrag stellt. Man soll dies nur dann machen können, wenn es wirklich nicht klappt.

            Ich hatte aber nichts gegen eine Verkürzung oder eine Klausel, die es für bestimmte Fälle verkürzt, etwa beide haben bereits neue Partner oder ähnliches

          • „Ich glaub, ich hab Dich das bereits mal erfolglos gefragt, Christian:
            was ist D.W.n. der Sinn des Trennungsjahres bzw. warum plädierst Du nicht dafür, es abzuschaffen?“

            Zum Sinn des Trennungsjahres siehe hier:https://de.wikipedia.org/wiki/Ehescheidung_(Deutschland)

            „Um den Ehegatten eine genaue Untersuchung des Merkmals Scheitern (Zerrüttung) zu ersparen, gibt das BGB dem entscheidenden Richter zwei Vermutungen an die Hand (§ 1566 BGB).

            1. Leben die Ehegatten mehr als ein Jahr getrennt, so wird die Zerrüttung vermutet, sofern diese als „nicht heilbar“ angesehen wird: Wollen beide Ehegatten geschieden werden („einverständliche Scheidung“) oder besteht keine Bereitschaft, sich zu versöhnen, ist unwiderlegbar von einer Zerrüttung auszugehen.
            2. Nach drei Jahren Trennung kann die Ehe auch gegen den Willen des anderen Ehegatten geschieden werden. Auch diese Vermutung ist unwiderlegbar.“

            Der Gesetzgeber macht also einen Unterschied darin, ob man ein nicht mehr aktuelles Smartphone wegwirft, oder eine Ehe.
            Ob es sinnvoll wäre, das Trennungsjahr abzukürzen (was auch heute schon relativ problemlos möglich ist), oder gar ganz abzuschaffen, sollte vielleicht erst bewertet werden, wenn es Studien gibt, wie viele Ehen sich im Trennungsjahr doch noch reparierten. Ist die Zahl sehr gering, dann spricht das für eine Abschaffung des Trennungsjahres im heutigen Sinne, ist sie höher, dann für seine Beibehaltung.
            Allerdings bin ich der Meinung, dass auch schon im Trennungsjahr – das einige Richter ja gern auch schon Mal auf über fünf und mehr Jahre verlängern – für beide Eheleute eine Erwerbsobliegenheit bestehen sollte (unter besonderer Berücksichtigung der Belanger kleiner Kinder), ohne Anspruch auf den ehelichen Lebensstandard. Es sind mMn genau diese Garantien der Grund, weshalb die Erwerbstätigenrate deutscher Frauen im internationalen Vergleich so niedrig ist.

          • „Im Gegensatz zum Unterhaltspflichtigen macht der Unterhaltsempfänger beim fiktiven Einkommen auch keine Schulden. Er kann dann zb staatliche Leistungen in Anspruch nehmen“

            Nach Deiner Vorstellung so wie ich sie verstehe, soll zukünftig die Barunterhaltspflicht ebenso hälftig wie die Betreuungspflicht bei beiden Elternteilen liegen, und zwar strenggenommen ab dem Tage der Geburt. Ausnahmen wären quasi stets genehmigungspflichtig durch ein Gericht (im Trennungsfall).
            ?

            Wenn aber auch die bisherigen (überwiegend weiblichen Bar-)Unterhaltsempfängerinnen (bar-)unterhaltspflichtig würden, könnten ihnen durch fiktive Einkommen Schulden entstehen, richtig?
            Ist das schon der ganze Sinn dahinter?

          • „Nach Deiner Vorstellung so wie ich sie verstehe, soll zukünftig die Barunterhaltspflicht ebenso hälftig wie die Betreuungspflicht bei beiden Elternteilen liegen, und zwar strenggenommen ab dem Tage der Geburt.“

            Kindchen, das ist – soweit ich das überblicke – schon seit 1948 im deutschen GG so paraphriert. Lies Dir den Art. 6 GG in einer ruhigen Minute noch einmal durch – und frage ggf. einen Anwalt Deines Vertrauens nach dem Sinn.
            Dass Bar- und Betreuungsunterhalt heute im Trennungs-/Scheidungsfall eine derartig unterschiedliche Gewichtung haben, ist eine Perversion des Familienrechts seit der Eherechtsreform von 1977.

            „Wenn aber auch die bisherigen (überwiegend weiblichen Bar-)Unterhaltsempfängerinnen (bar-)unterhaltspflichtig würden, könnten ihnen durch fiktive Einkommen Schulden entstehen, richtig?“

            Wenn sie die Aufnahme einer Erwerbstätigkeit verweigern, ja.
            Ihr Feministinnen wollt doch immer gleiches Recht für alle. Und warum sollten beim Unterhaltsrecht zweierlei Maß weiter gelten?

            Dass das passiert, ist aber sehr unwahrscheinlich. Da wird eher die Hölle zufrieren. Mach Dir also keine Sorgen.

          • „Ihr Feministinnen wollt doch immer gleiches Recht für alle.“

            Deshalb findest Du auch keine Feministin, die sich explizit gegen das bedingungslose Grundeinkommen positioniert. Oder wüsstest Du eine zu nennen?

          • @semi: Der ganze verlogene Tanz ums Kindeswohl kann man sich wirklich sparen, das Wohl der Kinder spielt in den Scheidungen gar keine Rolle, es ist nur interessant wenn die Mutter daraus einen finanziellen Vorteil ziehen kann.

            Ich habe die ganze verlogene Diskussion darum sowas von satt und ja ich bin der Meinung das es mehr als Zeit ist den Frauen die volle Verantwortung für Ihre Entscheidung auch endlich zu tragen haben.

            Wenn in der Ehe ein Kind kommt, dann ist nach Vorstellung der Frauen (vgl Shell Studie) vollkommen klar, das er für Kind und Mutter aufzukommen hat, dass das heute immer seltener funktioniert ist nicht in der Verantwortung der durchschnittlichen Männer. Die Feministierenden haben da aber jede Menge auf den Weg gebracht und beklagen sich heute das es keine zahlungskräftige (netter umschrieben als heiratsfähige) Männer mehr gibt.

            Wenn Frau erwartet, dass er wenn Sie ein Kind bekommt für Sie und das Kind aufkommt, dann ist von Ihr auch zu erwartet werden, das Sie für sich und das Kind allein aufkommt wenn Sie den Vater entsorgt.

            Das die Gesetze anders gestrickt sind zeigt nur eins, Frauen sind unfähig und unwillig für Sich und Ihre Entscheidungen aufzukommen.
            Da der Staat immer auch einen Selbstzweck hat und vor allem gar kein Interesse hat selber für etwas aufzukommen wofür er nicht jemand anderen heranziehen kann.
            Das das seit Jahrtausenden funktioniert hat auch damit zu tun, das Sie Männer bessere Fortpflanzungsfähigkeit versprochen haben.

          • @carnofis:
            „Ihr Feministinnen wollt doch immer gleiches Recht für alle.“

            Feministinnen wollen mindestens gleiche Rechte, jedoch keinesfalls die damit verbundenen Verpflichtungen, die sollen weiterhin bei den Männern bleiben, bzw dort hin generell verlagert werden.

            In der Vorstellung des emphatischen Geschlecht sind Männer sowas wie die Prügelknaben aus der feudalen Zeit.

          • „Deshalb findest Du auch keine Feministin, die sich explizit gegen das bedingungslose Grundeinkommen positioniert.“

            Bleib bitte beim Thema!
            Du kritisierst Ideen, das derzeitige – Frauen grotesk bevorzugende – Unterhaltsrecht zu reformieren und Frauen in gleichem Maße zur Verantwortung zu ziehen.

          • „Feministinnen wollen mindestens gleiche Rechte, jedoch keinesfalls die damit verbundenen Verpflichtungen, die sollen weiterhin bei den Männern bleiben, bzw dort hin generell verlagert werden.“

            Was sie wirklich wollen, ist mir durchaus klar.
            Semi ist ein wunderbarer Beleg dafür, dass es um die Besitzstandswahrung bestehender Privilegien und den Ausbau anderer geht.
            Aber sie verkaufen es nun mal (noch) erfolgreich unter dem Motto einer Gleichberechtigung. Und die kann man ihnen auf Dauer nicht verweigern.
            Dass das Ergebnis durchweg eine Verschlechterung der weiblichen Lage zur Folge haben wird, werden die Dummchen offensichtlich erst merken, wenn sie sich selbst aus dem Paradies vertrieben haben.
            Im Unterhaltsrecht ist bereits das Privileg der lebenslangen Unterhaltsgarantie gefallen.

          • „In die Armut treiben wenn man sie früher zum Arbeiten bringt, damit Ausfallzeiten reduziert und ihre Rente verbessert?“

            Schade das Semi keine Fragen beantwortet.

          • Du hälst die Anrechnung eines fiktiven Einkommens für ein gebotenes sowie geeignetes Mittel, Jobs zu schaffen respektive das verfügbare Monatsnetto zu erhöhen? Wirklich? Aufgrund welcher Studien?

            Und wie gehabt: Christian will ja neben den verbliebenen Unterhaltszahlungen auch noch die Zugewinnregelung auf gleiche Weise antasten, damit bei Scheidungen möglichst wenig Vermögen auf Seiten der Frauen landet. Jedenfalls nicht mehr, als sie „aus eigener Kraft“ (und ohne Kinder?) prognostiziert hätten erreichen können (dass der dazugehörige Mann i.d.R. auch nicht so viel Vermögen hätte aufbauen können ohne die ihm angetraute Seele, bleibt in dieser Betrachtung völlig außen vor. Stichwort Steuerklassenvorteil z.B.).

            Noch gar Nichts gesagt hat er ja zu den zu teilenden Rentenpunkten… anzunehmen, dass er die jetzige Regelung auch da total unfair und männerbenachteiligend findet, was meinst Du?

          • „Im Unterhaltsrecht ist bereits das Privileg der lebenslangen Unterhaltsgarantie gefallen.“

            Wovon Du ja auch profitiert hast. Zwar in Form einer – möglicherweise bloß hypothetischen – Belastung, aber immerhin fandest Du es ja im Prinzip richtig, dass Deiner Partnerin ihre Unterhaltszahlungen eingestellt wurden infolge Eures Zusammenzugs. Fand sie das denn genauso spitze wie Du? War es Euch überhaupt bewusst im vorhinein, dass und wann das kommen würde, oder ereilte es Euch eher völlig überraschend?

          • „Das Trennungsjahr dient dazu die Werke zu bewahren. Es verhindert, dass man nach jedem Streit zum Anwalt läuft und Scheidungsantrag stellt.“

            Wenn die bloße Einreichung eines Scheidungsantrags gleichbedeutend wäre mit dem eigentlichen Beginn des Scheidungsverfahrens – auch bei nur einseitigem Begehr -, könnte man gerade eben nicht „nach jedem Streit zum Anwalt laufen“, sondern nur genau einmal? (und müsste im Versöhnungsfall schlicht nochmal heiraten, so man denn will)

            In irgendeinem Kommentar hast Du (vor Jahren) angemerkt, dass der Vorschlag mit der „erhöhten Erwerbsobliegenheit im Trennungsjahr“ eigentlich de facto ein Vorziehen der Scheidung bedeutet (jedenfalls in diesem Punkt).

            Gehe ich denn recht in der Annahme, dass Du kalkulierst, durch mehr Gängelung seitens Deiner Rechtsverdreher-Zunft ließen sich unglücklich verheiratete Frauen letztlich sehr viel besser disziplinieren, damit sie in ihrer für sie nicht mehr akzeptablen Ehe verblieben? Oder willst Du mit fiktiven Einkommen sogar noch weiter rumhantieren, nachdem ein Scheidungsantrag zurückgezogen wurde?

            Eigentlich gibts a.D.S. doch überhaupt keinen Grund, anzunehmen, dass eine Alleinerziehende eher in der Lage sein sollte Vollzeit zu arbeiten als eine Verheiratete, richtig? Warum dann nicht gleich jede Mutter unabhängig von ihrem Familienstand prä- oder postnatal (ergo während des Mutterschutzes) mit all ihren Unterlagen ins Amt bitten, um ihr rechtzeitig und in aller Ruhe zu verdeutlichen, welches Erwerbsarbeitseinkommen der Staat ihr fortan min. zu unterstellen bereit ist?

          • Natürlich ist das Einreichen eines scheidungsantrags der Beginn eines scheidungsverfahrens. Dieses wird ja gerade nach Ablauf des trennungsjahres beantragt, sobald kein härtefall vorliegt.

            und gemeint ist natürlich das Szenario, bei dem man wegen eines Streits zum Anwalt läuft, ein scheidungsverfahren einreicht, sich dann versöhnt, dann wieder nach drei Monaten einen Streit hat, wieder zum Anwalt läuft und sich wieder versöhnt.

            eine erwerbsobliegenheit im scheidungsfall ist auch kein vorziehen der Scheidung. Allenfalls entflechtet es die wirtschaftlichen Verhältnisse früher.

            Wie soll man Frauen dadurch disziplinieren, dass sie sich genau wie die Männer um einen eigenen Job kümmern müssen? Insbesondere wenn dies nur etwas früher der Fall ist? Gehst du davon aus, dass Frauen alles machen um nicht arbeiten zu müssen?
            Noch einmal: erwerbsobliegenheit bedeutet erst immer nur, dass man sich um eine Arbeit kümmern muss. Wenn sie nachweist, dass der betreuungsaufwand von Kindern zu hoch ist oder sie nachweisen kann, dass sie keine arbeitsstelle findet, dann bekommt sie weiterhin unterhalt. In vielen Fällen wird sie zu dem natürlich noch den kindesunterhalt bekommen, der davon gar nicht betroffen ist.

            natürlich kann es gute Gründe dafür geben, dass eine alleinerziehende besser arbeiten kann als eine verheiratete. Beispielsweise schlichte der Umstand, dass inzwischen ihre Kinder älter geworden sind und es nunmehr Zeit wäre wieder anzufangen. Und natürlich kann man bereit sein bei einer intakten Beziehung auch die erwerbsarbeit alleine zu übernehmen, nicht aber nach einer Trennung. Das gilt umso mehr, wenn Sie beispielsweise inzwischen einen neuen Partner hat.

            der Staat hat kein Recht sich in die gelebte Ehe einzumischen. Hier können die eheleute ihr Leben gestalten wie Sie wollen. etwas anderes ist es, wenn er regelt, wie sie danach miteinander umgehen müssen. Wenn der Staat einen einklagbaren Anspruch auf eine bestimmte unterhaltshöhe gibt, dann kann man dies in natürlich ganz anders kritisieren, als wenn eheleute untereinander sich freiwillig Leistungen zukommen lassen.

          • „Aber warum da halt machen? Könnte ich nicht zumindest südländerin als Sexsklavin in meinem Keller halten und fordern, dass jeder Mann Anspruch auf einen hinreichend großen Keller und eine Sexsklavin hat?“

            Das verkennt aber doch Dein Interesse als Mann an Varianz! Viel besser ist da eine Realität, in der sich in jeder Stadt Bordelle finden lassen, wo armutsbedrohte Frauen (derzeit überwiegend Migrantinnen) für jeden Mann mit dem nötigen Kleingeld die willige – oder auf Wunsch auch unwillige – Sexsklavin geben (mit Geld-zurück-Garantie bei Unzufriedenheit!). Und wenn die Gattin dann noch schön mitverdient… ist das nicht nahe dran an der Perfektion aus Sicht des aufgeklärten und modernen Patriarchen?

            Ja klar: der Nachschub ist bedroht. Der arme, arme Rudloff und Kollegen können leider gar nicht anders als mit gewalttätigen Zuhältern und Menschenhändlern zusammenarbeiten, weil sich freiwillig nicht die der Kundschaft versprochenen 100 Frauen ca. in ihren Wellnesstempeln als Prostituierte einmieten. Also muss noch dafür gesorgt werden, dass die Armut unter Frauen steigt, logisch. Und Du hast da ja auch schon ein paar zielführende Ideen für in petto; Visionär, der Du bist.

          • Ich befreie doch mit meinen Vorschlägen die Frauen gerade aus der Armut und der Abhängigkeit von einem Mann.
            Und nach deiner Logik müsste ich nicht die deutschen unterhalts Gesetze angehen, sondern allenfalls die polnischen oder rumänischen. Die deutschen Frauen arbeiten ja wie du darstellst eh nicht als Prostituierte. Und wenn mehr 35-Jährige Frauen mit zwei Kindern auf dem Markt kommen passt es auch nicht ganz zu deinem Bild der jungen knackigen Frau die man sich nebenher gönnt

            Aber jetzt fängst du in der Sache ziemlich oben. Hast du keine inhaltliche Kritik mehr und holst deswegen jetzt das große Prostitutionsunterdrückungsszenario raus?

          • „Wovon Du ja auch profitiert hast. Zwar in Form einer – möglicherweise bloß hypothetischen – Belastung, aber immerhin fandest Du es ja im Prinzip richtig, dass Deiner Partnerin ihre Unterhaltszahlungen eingestellt wurden infolge Eures Zusammenzugs. Fand sie das denn genauso spitze wie Du? War es Euch überhaupt bewusst im vorhinein, dass und wann das kommen würde, oder ereilte es Euch eher völlig überraschend?“

            Im Gegensatz zu Dir bin ich in der Lage, auch Verhältnisse zu kritisieren, von denen ich persönlich vielleicht profitieren mag. Ich bin strikt dafür, dass sich unser Rechtswesen auf der Grundlage der Verfassung bewegt, was sie im Familienrecht nicht tut.
            Natürlich fand (und findet) sie es eher nicht spitze, aber wir können sowas ausdiskutieren und -halten.

            Da ich schon einige Jahre beim VAfK Eltern in der Unterhaltsrechtspraxis beraten hatte, waren die veränderten Verhältnisse durch unseren Zusammenzug für mich gar keine Überraschung.
            Für sie auch nicht, da sie als Frau natürlich auch durch die Frauenhelferindustrie entsprechend aufgeklärt worden war.

          • Alter, Semi! Ernsthaft?! Was fabulierst du dir hier für eine gequirlte Scheiße zusammen. Das ist ja selbst mit dem Begriff „Verschwörungstheorie“ nicht ausreichend beschreibbar.

            Was immer bei dir vorm Haus auch für Pilze wachsen mögen, hör bitte, bitte auf davon zu essen!

          • „Natürlich fand (und findet) sie es eher nicht spitze, aber wir können sowas ausdiskutieren und -halten.“

            Und was heißt das jetzt konkret? Bist Du mehr oder weniger für ihren Ex-Mann eingesprungen wie der Gesetzgeber das von Dir im Notfall auch als Unverheirateter erwarten würde (allerdings, soweit mir bekannt ist, ohne Rechtsanspruch auf ihrer Seite)?

            „Für sie auch nicht, da sie als Frau natürlich auch durch die Frauenhelferindustrie entsprechend aufgeklärt worden war.“

            Ach, das war schon zur Zeit ihrer Scheidung so?

          • „Alter, Semi! Ernsthaft?! Was fabulierst du dir hier für eine gequirlte Scheiße zusammen. Das ist ja selbst mit dem Begriff „Verschwörungstheorie“ nicht ausreichend beschreibbar.“

            Wovon redest Du? Ist doch Alles gut belegbar. Nur, dass Christian ein Profiteur der Scheidungsindustrie ist, ist eine bloße, wenngleich doch naheliegende Vermutung.

          • „und gemeint ist natürlich das Szenario, bei dem man wegen eines Streits zum Anwalt läuft, ein scheidungsverfahren einreicht, sich dann versöhnt, dann wieder nach drei Monaten einen Streit hat, wieder zum Anwalt läuft und sich wieder versöhnt.“

            Ich bezweifel eigentlich, dass ein mehrmaliges hin-und-her wirklich häufig ist. Verhindern lässt das sich aber doch eben nur, indem man jeden Fall als Härtefall quasi zügigst – bestenfalls ja innerhalb von Tagen nach Einreichung – abarbeitet (wozu es möglichst einfacher Regelungen ohne große Ausnahmenspielräume und Detailprüfungen bedarf)?

            „eine erwerbsobliegenheit im scheidungsfall ist auch kein vorziehen der Scheidung. Allenfalls entflechtet es die wirtschaftlichen Verhältnisse früher.“

            Und wofür braucht man bei einem Scheidungsverfahren so lange?
            Wenn nicht für die theoretische (und in der Folge dann auch praktische) Entflechtung der wirtschaftlichen Verhältnisse?

            „Wie soll man Frauen dadurch disziplinieren, dass sie sich genau wie die Männer um einen eigenen Job kümmern müssen?“

            Nicht einfach nur einen Job, sondern einen in Vollzeit. Den Männer im Normalfall schon besitzen, wenn es zur Scheidung kommt, Frauen aber sehr viel seltener.

            Es ist doch so, nech: die erhöhte Erwerbsobliegenheit und fiktive Einkommen wurden eingeführt aufgrund der Erfahrung, dass Väter ihr berufliches Engagement mitunter zurückfuhren nach einer Trennung (?).
            Sei es, weil sie das Ende ihrer Ehe als schweren Schicksalsschlag wahrnahmen und sich psychisch vorübergehend wirklich nicht mehr in der Lage sahen, dem Arbeitsmarkt mit demselben Elan wie zuvor zu dienen; sei es aus purer Berechnung (weniger Unterhalt zahlen müssen). Das „arm-rechnen“ ist auch immernoch ein beliebter Sport, right? (was ich da schon für Storys gehört habe…)

            „Insbesondere wenn dies nur etwas früher der Fall ist? Gehst du davon aus, dass Frauen alles machen um nicht arbeiten zu müssen?“

            Es gibt kaum Menschen, die nicht arbeiten. Nur haufenweise Menschen, die für ihre Arbeit schlecht oder gar nicht bezahlt werden. Und ja, ich denke schon, dass die Aussicht auf ein Leben in relativer oder absoluter Armut den Willen von Menschen manipulieren kann.

            „Noch einmal: erwerbsobliegenheit bedeutet erst immer nur, dass man sich um eine Arbeit kümmern muss. Wenn sie nachweist, dass der betreuungsaufwand von Kindern zu hoch ist oder sie nachweisen kann, dass sie keine arbeitsstelle findet, dann bekommt sie weiterhin unterhalt.“

            Ein Problem sind die Stundensätze der Richter (aber auch Anwälte), die das Alles prüfen…
            Was schätzt Du denn, wie häufig nach Deinem Wunschmodell bei U3-jährigen (aber auch im Grundschulalter noch) festgestellt würde, dass (doppelte) Vollzeitarbeit realistisch nicht zu leisten ist? Nicht die krasse Mehrheit? Aber bewerben müssten sie sich trotzdem? Und das wie oft pro Quartal?

            „In vielen Fällen wird sie zu dem natürlich noch den kindesunterhalt bekommen, der davon gar nicht betroffen ist.“

            Auch nach Deiner Vorstellung mit diesen fiktiven Einkommen noch?
            Zu der Frage, ob der Staat dann darauf beruhende, fiktive Schulden eintreiben könnte (bzw. ihr auch staatliche Transferleistungen untersagte), hast Du bezeichnenderweise noch nichts geschrieben.

          • „Ich bezweifel eigentlich, dass ein mehrmaliges hin-und-her wirklich häufig ist“

            Wie auch mit einem Trennungsjahr?

            „Verhindern lässt das sich aber doch eben nur, indem man jeden Fall als Härtefall quasi zügigst – bestenfalls ja innerhalb von Tagen nach Einreichung – abarbeitet (wozu es möglichst einfacher Regelungen ohne große Ausnahmenspielräume und Detailprüfungen bedarf)?“

            Nein, da bedenkst du nicht, dass auch bei einem Härtefall der Versorgungsausgleich im Zwangsverbund durchgeführt wird und der die eigentliche Dauer des Scheidungsverfahrens bestimmt.

            „Und wofür braucht man bei einem Scheidungsverfahren so lange?“

            Einzig und Allein für den Versorgungsausgleich. Die Rentenklärung und die Auskunftserteiung dauern 3-6 Monate. Wenn du den Versorgungsausgleich ausschließt kann das Scheidungsverfahren theoretisch 1 Tag dauern, praktisch eher einen Monat.

            „Wenn nicht für die theoretische (und in der Folge dann auch praktische) Entflechtung der wirtschaftlichen Verhältnisse?“

            Die sind ja keine Zwangsverbundangelegenheiten und können auch abseits der Scheidung geregelt werden, wobei meist der nacheheliche Unterhalt in den Scheidungsverbund eingebracht wird, wenn man sich nicht einigen kann

            „Nicht einfach nur einen Job, sondern einen in Vollzeit. Den Männer im Normalfall schon besitzen, wenn es zur Scheidung kommt, Frauen aber sehr viel seltener.“

            Auch da verkennst du erst einmal, dass sich das Ausmaß der Erwerbsobliegenheit ja nach den jeweiligen Gegebenheiten richtet. Aber was soll dann an einer Vollzeitstelle so schwierig sein? Für viele Arbeitgeber sind Frauen mit etwas älteren Kinder durchaus ganz dankbare Arbeitgeber, weil sie das Schwangerschaftsrisiko meist nicht mehr haben.

            „Es ist doch so, nech: die erhöhte Erwerbsobliegenheit und fiktive Einkommen wurden eingeführt aufgrund der Erfahrung, dass Väter ihr berufliches Engagement mitunter zurückfuhren nach einer Trennung (?).
            Sei es, weil sie das Ende ihrer Ehe als schweren Schicksalsschlag wahrnahmen und sich psychisch vorübergehend wirklich nicht mehr in der Lage sahen, dem Arbeitsmarkt mit demselben Elan wie zuvor zu dienen; sei es aus purer Berechnung (weniger Unterhalt zahlen müssen). Das „arm-rechnen“ ist auch immernoch ein beliebter Sport, right? (was ich da schon für Storys gehört habe…)“

            Arm rechnen ist für einen Gehaltsempfänger nur sehr eingeschränkt möglich, schon gar nicht beim Kindesunterhalt. Und auch für einen Selbstständigen nicht immer einfach. Viele müssen sich aber gar nicht arm rechnen, sie sind es bei 2 Kindern dann sehr schnell.
            Die Erwerbsobliegenheit (bei Kindern sogar die gesteigerte Erwerbsobliegenheit) schützt natürlich auch erst einmal den Staat, der sonst in die Ersatzleistung gehen müsste. Aber sie wird auch schon sehr lange auf den Unterhaltsempfänger angewendet, weil man eben irgendwie regeln musste, dass sie meint, dass sie einfach Geld bekommt und sonst nichts mehr machen muss.

            „Es gibt kaum Menschen, die nicht arbeiten. Nur haufenweise Menschen, die für ihre Arbeit schlecht oder gar nicht bezahlt werden. Und ja, ich denke schon, dass die Aussicht auf ein Leben in relativer oder absoluter Armut den Willen von Menschen manipulieren kann.“

            Mit welchem Recht sollte man auch, wenn man in der Lage ist zu arbeiten und eine Stelle bekommen kann, nicht arbeiten dürfen? Warum soll er da alleine arbeiten. Wohlgemerkt: Der Aufstockungsunterhalt bleibt ja auch bei höherem Einkommen seinerseits vorhanden, wenn sie voll arbeitet. Und das selbst dann, wenn sie keinerlei ehebedingte Nachteile erlitten hat oder sogar ehebedingte Vorteile hatte (also aufgrund der Ehe mehr verdient als vorher, aber immer noch weniger als er).

            „Ein Problem sind die Stundensätze der Richter (aber auch Anwälte), die das Alles prüfen…“

            Richter werden nie nach Stundensätzen bezahlt und Rechtsanwälte im Familienrecht rechnen üblicherweise auch nach dem RVG ab, also nach Pauschalen. Sie kann natürlich auch Verfahrenskostenhilfe beantragen, wenn sie das Geld nicht hat.

            „Was schätzt Du denn, wie häufig nach Deinem Wunschmodell bei U3-jährigen (aber auch im Grundschulalter noch) festgestellt würde, dass (doppelte) Vollzeitarbeit realistisch nicht zu leisten ist?“

            Gute Frage. Kommt eben auf die Betreuungssituation und den Job an. Wenn da Kindergrippen vorhanden sind und das Kind da gut zurechtkommt dann ist ein Teilzeitjob drin, evtl auch ein Vollzeitjob, etwa bei weiterer Unterstützung durch die Großeltern. Realistisch wird es eher ein Halbtagsjob sein in den meisten Fällen, aber auch das wäre ja ein Fortschritt.

            „Nicht die krasse Mehrheit?“
            Das kommt darauf an wie die Kinderbetreuung ausgebaut wird. In Großstädten gibt es ja teilweise schon Kindergrippen, die bis abends offen sind. Und in Dänemark, so wurde mir berichtet, gibt es welche, die rund um die Uhr offen sind, so dass man alle schichten oder Arbeitszeiten abdecken kann.

            „Aber bewerben müssten sie sich trotzdem? Und das wie oft pro Quartal?“

            Die Prüfung ist
            1. in welchem Umfang kann sie überhaupt arbeiten
            2. kann sie eine Arbeitsstelle finden

            wenn eins bereits mit „Null Stunden“ beantwortet wird, dann entfällt die 2 natürlich.
            Ansonsten müssen die Leute üblicherweise 25 Bewerbungen pro Monat (jeden Monat) vorlegen.

            „Auch nach Deiner Vorstellung mit diesen fiktiven Einkommen noch?“

            Klar, ihr Einkommen ist ja für den Kindesunterhalt fast egal, abgesehen von sehr hohen Einkommen bei ihr und bei ihm einem niedrigen

            „Zu der Frage, ob der Staat dann darauf beruhende, fiktive Schulden eintreiben könnte (bzw. ihr auch staatliche Transferleistungen untersagte), hast Du bezeichnenderweise noch nichts geschrieben.“

            Sei bekommt ja dann einfach weniger oder keinen Unterhalt. Also laufen auch keine Schulden auf. Er hingegen bekommt ja eine Unterhaltspflicht nach dem fiktiven Einkommen auferlegt, der Unterhalt wird tituliert und kann dann 30 Jahre lang vollstreckt werden

          • „Und was heißt das jetzt konkret? Bist Du mehr oder weniger für ihren Ex-Mann eingesprungen wie der Gesetzgeber das von Dir im Notfall auch als Unverheirateter erwarten würde

            Was der „Gesetzgeber“ von mir erwarten würde, war mir in den Nuller Jahren sowas von scheißegal. Ich hätte jede Robe mit ner tollwütigen Hyäne vom Grundstück gejagt, wäre sie mit irgendwelchen Unterhaltssforderungen aufgeschlagen.
            Unabhängig davon sind wir zusammengezogen und haben ab dann gemeinsam gewirtschaftet. Ich brauchte für keinen Ehemann einzuspringen. Meine Frau hat nämlich durchau ihren eigenen Stolz.

            „„Für sie auch nicht, da sie als Frau natürlich auch durch die Frauenhelferindustrie entsprechend aufgeklärt worden war.“
            Ach, das war schon zur Zeit ihrer Scheidung so?“

            Mädel, auch wenn ich schon etwas älter bin, so habe ich nicht im vorletzten Jahrhundert gelebt. Meine Frau wurde 2005 geschieden, also zur Hochzeit des feministischen Unterhaltsrechts. Kurz danach wurde die lebenslange Alimentierung stellenweise eingeschränkt, weil selbst die feministischste Robe sich inzwischen belehren lassen musste, dass sie mit den Unterhaltsexzessen Armutsdynastien schuf.

          • „„Ich bezweifel eigentlich, dass ein mehrmaliges hin-und-her wirklich häufig ist“
            Wie auch mit einem Trennungsjahr?“

            Wärs denn überhaupt je möglich ohne diese(s) Trennungsjahr(e)?

            „Die Rentenklärung und die Auskunftserteiung dauern 3-6 Monate“

            Klingt nach einem ca. Schwierigkeitsgrad von „das Äffchen drückt das Knöpfchen“, das wird den geübten Experten in Wahrheit doch wohl kaum mehr als ein paar Minuten aufhalten?

            „Wenn du den Versorgungsausgleich ausschließt kann das Scheidungsverfahren theoretisch 1 Tag dauern, praktisch eher einen Monat“

            Warum sollte der Zugewinn nicht ebenso flott berechnungsfähig sein wie Unterhalt (mal angenommen, keiner der Ex-Partner besitzt Immobilien)?

            „Arm rechnen ist für einen Gehaltsempfänger nur sehr eingeschränkt möglich, schon gar nicht beim Kindesunterhalt. Und auch für einen Selbstständigen nicht immer einfach.“

            Und um die Möglichkeiten dafür auszutarieren, brauchts halt mehr Zeit?

            „Viele müssen sich aber gar nicht arm rechnen, sie sind es bei 2 Kindern dann sehr schnell.“

            Vermischen wir gerad wieder Unterhalt mit Zugewinn?

            „Die Erwerbsobliegenheit (bei Kindern sogar die gesteigerte Erwerbsobliegenheit) schützt natürlich auch erst einmal den Staat, der sonst in die Ersatzleistung gehen müsste.“

            Grundrechte sind Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat. Vergisst man das als Jurist leichter mal?

            Ich frage erneut, diesmal noch gezielter nach der vermeintlichen, rechtlichen Grundlage für fiktive Einkommen. Kannst Du mir das höchste, diesbezüglich je gesprochene Gerichtsurteil verlinken, zufällig?

            „Aber sie wird auch schon sehr lange auf den Unterhaltsempfänger angewendet“

            nämlich seit?

            „Gute Frage. Kommt eben auf die Betreuungssituation und den Job an. Wenn da Kindergrippen vorhanden sind und das Kind da gut zurechtkommt dann ist ein Teilzeitjob drin, evtl auch ein Vollzeitjob, etwa bei weiterer Unterstützung durch die Großeltern.“

            Wieso Großeltern, Du willst doch gerade die _Väter_ in die hälftige Betreuungspflicht nehmen per default?

            „Realistisch wird es eher ein Halbtagsjob sein in den meisten Fällen,“

            Ne: 2!
            Eben ohne zusätzliche Allomütter kalkuliert, die Arbeitsspitzen – meist unentgeltlich – abfangen. Oder Krankheitstage.

            „aber auch das wäre ja ein Fortschritt.“

            Vielleicht wäre es das, ja. Wenn sich dadurch der als Vollzeit anerkannte Stundenumfang reduzierte auf das was die Menschen stark mehrheitlich wollen.

            „Nicht die krasse Mehrheit?“
            Das kommt darauf an wie die Kinderbetreuung ausgebaut wird.“

            Mit mehr Frauen in Entscheidungspositionen klappt das jedenfalls besser:
            https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/kinderbetreuung-politikerinnen-geben-mehr-geld-fuer-kitas-aus-16603392.html

            „In Großstädten gibt es ja teilweise schon Kindergrippen, die bis abends offen sind.“

            Die Grippe ist eine der Krankheiten, die Säuglinge sich besonders leicht in der Krippe holen. Sach doch einfach Kita, wenn Dein Hirn diese beiden anderen Begriffe bereits als synonym versteht.^^

            „Und in Dänemark, so wurde mir berichtet, gibt es welche, die rund um die Uhr offen sind, so dass man alle schichten oder Arbeitszeiten abdecken kann.“

            Klingt ziemlich furchtbar aus Sicht der (Klein-)Kinder. Werden die Eltern denn irgendwie gezwungen durch den Staat auf solche Angebote zurückzugreifen?

            „Ansonsten müssen die Leute üblicherweise 25 Bewerbungen pro Monat (jeden Monat) vorlegen.“

            Das haben Menschen so entschieden, die im Schnitt etwa wieviele Bewerbungen in ihrem Leben schruben? Wieviele Arbeitsstunden Zeitaufwand brauchts nach Ansicht der Gerichte im Schnitt dafür mutmaßlich monatlich?

            „Klar, ihr Einkommen ist ja für den Kindesunterhalt fast egal, abgesehen von sehr hohen Einkommen bei ihr und bei ihm einem niedrigen“

            Ich schlage für Deinen überfälligen Beitrag vor, dass Du deutlicher als in dieser Konversation IST von SOLL (nach Christian) unterscheidest.

            „Sei bekommt ja dann einfach weniger oder keinen Unterhalt. Also laufen auch keine Schulden auf. Er hingegen bekommt ja eine Unterhaltspflicht nach dem fiktiven Einkommen auferlegt, der Unterhalt wird tituliert und kann dann 30 Jahre lang vollstreckt werden“

            Dito. Du beschreibst hier doch erneut die gültigen Regelung, die Du eigentlich noch „verbessern“ willst. Oder?

          • „Und um die Möglichkeiten dafür auszutarieren, brauchts halt mehr Zeit?“

            Ein wesentlicher Anteil am Zeitbedarf ist schlicht die Tatsache, dass der Trennungsunterhalt höher ist, als der nacheheliche Unterhalt. Je länger die Richter also das Trennungsjahr ausdehnen, desto länger erhält die Ex den höheren Unterhalt.
            Haben die Roben übrigens nach der letzten Unterhaltsrechtsreform von 2005 gleich mal so angekündigt.
            So, wie auch Vieles aus dem KU herausgezogen und separat eingefordert wurde (KiTa-Kosen).

            „Grundrechte sind Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat. Vergisst man das als Jurist leichter mal?“

            Im Unterhaltsrecht bin ich ausnahmsweise mal der Meinung der Roben. Der „Staat“ bin nun mal u.a. ICH.
            Und ich sehe nicht ein, dass ich für das private Partnerschafts-/Eherisiko anderer geradestehen soll.
            Dass die Roben daraus – wie natürlich nicht anders zu erwarten war – ein Zwangsmittel NUR gegen Männer bildeten, ist allerdings verwerflich und muss abgeschafft werden.
            Nach meinem Eindruck scheint das Fiktivrechnen irgendwelcher Einkünfte aber in den letzten 10 Jahren nachgelassen zu haben. In den Nuller-Jahren wurde es schon fast ein Automatismus, einem Geringverdiener ein fiktives Einkommen draufzusatteln und auf die Weise die DüTab noch zusätzlich zum Üblichen zu konterkarieren.

        • Christian allerdings… nunja, ich zitiere:
          „sie muss nur ihr Kind zurücklassen und dann eben ein anderes machen (was ist schon dabei?)“

          Sind demnach Menschen die Väter sagen das sie sich doch einfach neue Kinder machen sollen, für dich auch Menschenfeinde?

          Und das was Christian schrieb, musst du einfach nur in Kontext setzen:

          Natürlich kann man das auch mit dem gemeinsamen Sorgerecht, die Frau sowieso, sie muss nur ihr Kind zurücklassen und dann eben ein anderes machen (was ist schon dabei?) und auch mit dem Kind, wenn sie den Anspruch bei Gericht geltend macht und die Hauptbezugsperson des Kindes ist und das auch noch mit will.
          Ein Gericht fragen ist natürlich eine absolute Unzumutbarkeit. Wie kann man das nur verlangen, wenn man einen Elternteil räumlich von seinem Kind trennen will und dieses von ihm?

          Christian meint das im Gegensatz zu dem Spacken oben nicht wirklich, er verwendet nur deren empathieloses Argument.

          Das du das absichtlich falsch darstellst, war aber zu erwarten.

          • Feministinnen scheinen zu meinen Sarkasmus oder Ironie daran erkennen zu können, wenn darin irgendwie vorkommt das man den Großteil oder alle Männer entmenschlicht oder alá kill all men ausrotten will.

          • Besonders bedenkt man den Standpunkt den das verlogener Weise die Empathie angehangen habende Geschlecht im Fall des wirklichen Wegmachens hat.

  15. Die Schrupper hat augenscheinlich auch das Ding „Evangelische Frauen gegen automatisches Sorgerecht für unverheiratete Väter“ im efo-Magazin verzapft – und ordentlich Prügel bezogen.

    FocusTurnier hatte am Samstag schon darauf hingewiesen:
    https://www.efo-magazin.de/magazin/politik-welt/sorgerecht/

    Die evangelische Kirche wird sich mit dem Abdruck des Artikels keinen Gefallen getan haben.
    Die Zahl der Kircheneintritte wird es nicht steigern, eher die der Kirchenaustritte.
    Und die Schruppsche relativiert in einem Leserbrief auch fleißig den Eindruck, es würde gegen Väter allgemein gehen – verlogen, wie Feministas nun mal sind.
    Das Original steht nun mal einen Scroll weiter oben.

    • Der Artikel hat einen zutiefst unchristlichen Duktus. Sie argumentiert, wenn die Eltern schon vor der Geburt streiten würden, dann müsse das Kind ohne Vater aufwachsen.

      Aber dass eben Versöhnung und Vergebung christliche Tugenden sind, die von werdenden Eltern natürlich erwartet werden können im Hinblick auf die große schöne Verantwortung gegenüber einem neuen Menschen, diese Haltung existiert wohl in Schrupps Form des Evangelismus nicht mehr.

      Wäre ich noch in der Kirche, würde ich nach so etwas auch austreten. Die tritt die Seele der Kinder mit Füßen.

  16. Hier nur mal eine kleine Anregung. Oben im Haupttext heißt es treffend:

    „Merkt er gar nicht, dass er da gleichzeitig der einen Seite vorwirft, Macht auszuüben, in Eigentum zu denken, ein Anspruchsdenken zu haben und Kontrolle auszuüben (den Vätern), und dies dann ganz selbstverständlich der anderen Seite zuzugestehen [den Müttern].“

    Für uns Männer ist es sehr wichtig herauszufinden, warum diese Projektion so leicht gelingt und auch so leicht überzeugt:
    die wahren Machtverhältnisse umzukehren und auf Männer ein Verhalten und eine Haltung zu projizieren, das / die bei ihnen gar nicht vorliegt, sondern stattdessen bei Frauen.

    Wieso geht das so leicht: Männern Privilegien anzudichten (Macht usw.) und Frauen als unprivilegiert, ohnmächtig usw. dazustellen? Woher kommt das Opfer-Abo?

    • Diese Umwidmung wird besonders deutlich beim so genannten Mansplaining.

      Wenn du Baby bist, dann erklärt dir die Mutter, wann du Bäuerchen machen sollst. Bist du im Kindergarten, sagen dir Erzieherinnen, was du spielen oder malen sollst. Bist du in der Schule, texten dich die Lehrerinnen zu, warum du still sitzen und nicht auf Bäume klettern sollst. Bist du dann an der Uni, erklären die Kommolitoninnen, dass du nicht ihre Schutzräume betreten darfst. Dann verirrst du dich zu den Grünen und lernst dort, dass in parteiinternen Diskussionen immer mindestens so viele Frauen wie Männer reden müssen. Wenn keine Frauen reden, dürfen auch die Männer nicht reden.
      Und wenn du dann mal voller Kenntnis und Wissen eine Sache formulierst, dann ist das plötzlich Mansplaining.
      Also gehst du nach Hause und gibst „Alexa“ Befehle, der ersten mutmaßliche weiblichen Stimme, der du jemals unsanktioniert im Imperativ entgegnen darfst.

      Der Begriff Mansplaining ist eigentlich eine Verhöhnung. Und er zeigt extrem gut den Mechanismus, mit dem Männern pauschal Attribute übergestülpt werden, die faktisch kaum existieren.

      Vielleicht sind wir einfach nur zu dumm, das zu bemerken und es einfach abperlen zu lassen. Statt dessen tröten ohne Ende Männer in das gleiche neofeministische Horn – und verstummen sofort, wenn eine Frau zum Reden ansetzt. Das ist in Talkshows echt skuril, wenn selbsternannte männliche Feministen von Frauen zurechtgewiesen werden, doch jetzt mal die Klappe zu halten und nicht zu mansplainen.

      Wir sind bis heute von Frauen erzogen worden. Sie bestimmen und lenken uns von der Geburt bis ins Erwachsenenalter, oft auch bis in den Tod. Sie lassen uns glauben, wir dürften auch Dinge entscheiden oder sagen, aber das stimmt nicht. Wir sind konditioniert. Daher übernehmen viele Männer die Deutungen und Forderungen der Frauen. In der Konsequenz sind Männer im gesellschaftlichen Ansehen pauschal böse und Frauen gut. So wie wir es eben tagtäglich überall hören und lesen.

  17. „Mir ist wirklich nicht ganz klar wie ein auch nur annähernd zur Empathie fähiger Mensch so etwas schreiben kann.“

    Das ist leicht zu erklären. Das ist der Niveau-Limbo, den alle Ideologen tanzen müssen, um sich vor ihresgleichen als noch radikaler, noch ideologischer und noch päpstlicher als der Papst darzustellen.

  18. Pingback: Der Vater und das Monster | uepsilonniks

  19. Nun ja, wenn die Mutter meint das das Kind den Vater nicht benötigt (Umgang, Sorgerecht), währe ich unter folgenden Bedingungen dazu bereit:
    Entfall der Verpflichtungen aus den § 1601, § 2303 BGB für den Vater,
    Verpflichtung für die Mutter gemäß Art.14, S.2 GG.

    Im Übrigen ist für mich die Gewährung des Sorgerecht für uneheliche Väter gemäß Art 6, S.5 GG und §1626, S.1 BGB zwingend.

  20. Pingback: Feministisch ist, wer eine Mutter mit Kind sitzen lässt – apokolokynthose

  21. Einer der sich selbst als Cyborg definiert, will glaube ich grade eben die emotionale Komponente aus dem Menschsein rausnehmen. Er schreibt das so aus seiner Identität heraus. Sollte man nicht weiter beachten und auf Twitter ignorieren

  22. Aber ich denke es gibt nichts was Mütterlobbisten davon überzeugen könnte das ihr Standpunkt nicht gut für die meisten Kinder ist.
    Einer generellen Aussage wie „eine Kind gehört zu seiner Mutter“ stimmen sie zu. Die Fälle wo die Mutter das Kinder vernachlässigt oder z.B. an Pädophile verkauft, sind Einzelfälle, die man nicht berücksichtigen muss und keinesfalls dazu führen müssen, die Beziehung zwischen Kind und Mutter mal etwas kritischer zu bewerten.
    Bei Vätern hingegen ist es genau anders herum. Hier wird behauptet das miese Einzelfälle ein generelles Bild von Vätern zeigen und man ihnen aufgrund dieser Einzelfälle bloß nicht zuviel Mitbestimmung oder auch nur Kontakt gewähren sollte.

    • Die Debatte hierzu wunderbar auf den Punkt gebracht, die ja auch hier dank Semi im Forum sehr plastisch und lebensnah dargestellt werden konnte.

      Mütter die ihre Kinder misshandeln sind natürlich kein Grund, Zweifel an der automatischen Zuweisung des Sorgerechts an Mütter zu haben, auch wenn in diesem Bereich die Dunkelziffer beträchtlich höher sein dürfte, als die jährlich bekannt werdenden Fälle. Und selbst, wenn drei Viertel aller Mütter ihre Kinder regelmäßig misshandeln würden, wäre das für aufrechte Feministinnen noch lange kein Grund, Mütter per se unter Generalverdacht zu stellen.

      Wenn aber irgendwelche Typen Frauen vergewaltigen und dabei schwängern, dann ist das natürlich mal so was von einem Grund, Männer in Bezug auf ihre Sorgerechtstauglichkeit pauschal in Frage zu stellen und sie diese erst durch das Urteil der Mutter (quasi „Woman Approved“), ersatzweise einem Richter, zugestanden zu kriegen.

      All das wurde hier Semi in Endlosschleife vorgebetet. Auf diese offenkundigen Doppelstandards hatte sie dann wohl auch keine Entgegnung. Zumindest kam darauf nie eine Antwort sondern immer nur die übliche Taktik des „moving target“; man weicht einfach auf irgendwas anderes aus und hofft, dass es keiner merkt.

  23. Umzug
    ja genau gemeinsames Sorgerecht
    Anmeldung des ZWEITwohnsitzes des Kindes beim Vater, die Mutter wird innerhalb von 7 Tagen vom Amt informiert.
    Die Mutter zieht um und ändert den Hauptwohnsitz(!) des Kindes, Info vom Amt an den Vater….wenn die Hölle zufriert.

  24. Pingback: „Beweis“ über Mansplaining und das real existierende Matriarchat | uepsilonniks

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