Ich finde das gesamte Konzept der Privilegientheorie falsch, weil es zu einseitig ist und rein auf Gruppen bezogene abstrakte Vorteile zuweist, ohne deren Kosten und Nachteile zu würdigen und in eine Gesamtbetrachtung einzustellen.
Ich verweise dazu auf ein paar Artikel hier im Blog
- Männliche Privilegien und weibliche Privilegien: Argumentationsstrukturen
- Männliche Privilegien, weibliche Privilegien und wohlwollender Sexismus
- Männerbewegung und weibliche Privilegien
- Ein männlicher Feminist und sein Kampf mit dem männlichen Privileg
- Kritik: “Männer sind privilegiert”
- Weitere Kritik an Privilegientheorie und Deutungshoheit
- “Privilegierte müssen ihre Privilegien abbauen, nicht Frauen dafür sorgen, dass sie aufschließen”
- “Prüfe deine Privilegien”
Ich hatte zudem hier schon einmal eine Auflistung verschiedener männlicher und weiblicher Privilegien, die insoweit in die Debatte eingebracht worden sind. Solche gegenseitigen Listen finde ich nur dafür sinnvoll, um Vertretern der Privilegientheorie etwas entgegen zu halten.
Gerade habe ich noch einmal eine Auflistung „weiblicher Privilegien“ gefunden, die ich hier mal wiedergebe:
1. Female privilege is being able to walk down the street at night without people crossing the street because they’re automatically afraid of you.
2. Female privilege is being able to approach someone and ask them out without being labeled “creepy.”
3. Female privilege is being able to get drunk and have sex without being considered a rapist. Female privilege is being able to engage in the same action as another person but be considered the innocent party by default.
4. Female privilege is being able to turn on the TV and see yourself represented in a positive way. Female privilege is shows like King of Queens and Everybody Loves Raymond where women are portrayed as attractive, competent people while men are shown as ugly, lazy slobs.
5. Female privilege is the idea that women and children should be the first rescued from any sort of emergency situation. Female privilege is saving yourself before you save others and not being viewed as a monster.
6. Female privilege is being able to decide not to have a child.
7. Female privilege is not having to support a child financially for 18 years when you didn’t want to have it in the first place.
8. Female privilege is never being told to “take it like a man” or “man up.”
9. Female privilege is knowing that people would take it as a gravely serious issue if someone raped you. Female privilege is being able to laugh at a “prison rape” joke.
10. Female privilege is being able to divorce your spouse when your marriage is no longer working because you know you will most likely be granted custody of your children.
11. Female privilege is being able to call the police in a domestic dispute knowing they will take your side. Female privilege is not having your gender work against where police are involved.
12. Female privilege is being able to be caring or empathetic without people being surprised.
13. Female privilege is not having to take your career seriously because you can depend on marrying someone who makes more money than you do. Female privilege is being able to be a “stay at home mom” and not seem like a loser.
14. Female privilege is being able to cry your way out of a speeding ticket.
15. Female privilege is being favored by teachers in elementary, middle and high school. Female privilege is graduating high school more often, being accepted to more colleges, and generally being encouraged and supported along the way.
16. Female privilege being able to have an opinion without someone tell you you’re just “a butthurt fedora-wearing neckbeard who can’t get any.”
17. Female privilege is being able to talk about sexism without appearing self-serving.
18. Female privilege is arrogantly believing that sexism only applies to women.
Alles Punkte, die sicherlich erst einmal als weibliche Privilegien gehandelt werden können. Das lustige ist dann immer, dass bei solchen Auflistungen sofort diverse Gründe diskutiert werden, warum es eigentlich keine Privilegien sind. Das gleiche wird aber, wenn männliche Privilegien aufgelistet werden, für eine Frechheit und das Leugnen von Privilegien gehalten.
Dennoch hier die Erwiderung darauf:
1. Female disadvantage is walking down the street at night, having to worry about being attacked or raped. Female disadvantage is having to carry mace everywhere you go, even though the chances of it actually protecting you are slim.
2. Female disadvantage is being approached by men who think they have a right to your body. And when you turns said man down, you are called a bitch, or a prude, or stuck up, or whore — or even all of those and more. Female disadvantage is being told you should be thankful a man even looked your way.
3. Female disadvantage is being taken advantage of when you’re drunk and being told it’s your own fault for drinking and putting yourself in that situation.
4. Female disadvantage is turning on the TV and seeing beautiful women portrayed as air-headed, vain, stupid, and sexually promiscuous while women that are in position of power are seen as pushy, bossy, less desirable, and often less attractive.
5. Female disadvantage is the fact that chivalry and morality are dying to the point where men argue about having to put those less able to protect themselves first.
6. Female disadvantage is being told a woman shouldn’t be allowed to get an abortion, that she’s not a true member of the church if she’s taking birth control, and having old men who cannot and have never had to worry about getting pregnant fight over her reproductive rights. Female disadvantage is a man refusing to support his own child, leaving her to raise it on her own.
7. Female disadvantage is being blamed for a mistake made by two people.
8. Female disadvantage is being told she’s less than a man. Female disadvantage is being seen as weaker than a man intellectually and that she’ll never be half as capable as a man.
9. Female disadvantage is BEING THE ONE WHO IS RAPED. Statistically, women are raped more so than men are (though this is not to discredit the men who are also victims.) Female disadvantage is being told rape is your fault because of how you dressed or acted.
10. Female disadvantage is society telling her it’s her duty to get married and have children while men are encouraged to “play the field” because being a bachelor is glorified and embraced.
11. Female disadvantage is being abused by a husband and not having the physical strength to stop him unless she can work up the strength to contact the police. And still, in today’s society, there is a chance the police will not take her seriously because “she’s being an overdramatic woman trying to get revenge on her husband.”
12. Female disadvantage is being seen in a negative light if you do not portray stereotypical female traits such as empathy.
13. Female disadvantage is being payed a lower salary in the same position a man holds. Female disadvantage is being judged if you’re a stay at home mom because you’re not living up to the rights won by feminists past but being judged if you do not stay at home to raise your children.
14. Female disadvantage not having her opinion taken seriously when there is a real issue.
15. Female disadvantage is being successful and being told it’s only because you’re a woman, not because you’re hardworking.
16. Female disadvantage is having your body dissected by the media and society, and having immense pressure to live up to an arbitrary and unattainable ideal image of beauty.
17. Female disadvantage is having to hide the fact that you’re a feminist because it’s seen as a dirty word. Female disadvantage is being told you’re just a harpy nit-picking feminist who is being over-sensitive.
18. Female disadvantage is being tossed aside as irrational and arrogant. Female disadvantage is being told “You have it good enough, why keep fighting?”
Ich finde hier wird auch deutlich, dass solche Diskussionen immer in einer Opferolympiade („Ich bin aber mehr diskriminiert als du“) oder den Hinweis, dass der andere es jedenfalls besser habe, weil es bei der eigenen Gruppe noch schrecklicher ist („du beschreibst leicht welkes Gras, bei uns ist aber gar kein Gras mehr, also ist dein Gras grüner und damit grün, also unbeeinträchtigt“).
Es macht insofern auch noch einmal deutlich, warum die Privilegientheorie vollkommen unzureichend ist, um komplexe gesellschaftliche Vorgänge mit Vor- und Nachteilen für verschiedene Mitglieder verschiedener Gruppen einfach auf einen Vorteil für die Gesamtgruppe herunterzubrechen.
Alles Evolution 
DIe Privilegiendiskussion ist absurd. Vielmehr teile ich da den Standpunkt und die Ansicht, den Warren Farrel in „The myth of male power“ vertrifft: Den größten Teil der Geschichte mußten die meisten Menschen um ihr Überleben kämpfen. Frauen und Männer waren in dieser Auseinandersetzung Überlebenspartner, aber nicht notwendigerweise Seelenpartner. Aus dieser Konstellation erfüllte jedes Geschlecht seine Rolle (mehr oder weniger). Und diese Rolle war eher schicksalhaft, denn selbst gewählt.
Nun kann man sich fragen ob alle kulturellen Ausformungen wirklich so sein mußten, jedoch finden sich für praktisch jede kulturelle Ausformung die die weibliche Rolle einschränken auch entsprechende männliche Gegenstücke.
Insofern ist es wenig sinnvoll über alles zu räsonieren.
Ich habe den Eindruck, dass zur Zeit die Rollen neu verhandelt werden. DAs ist manchmal eher anstrengend und sind eben einfache Aussage im Vorteil.
Der feine Grat zwischen „Privilegientheorie“ und „Die Unterschiede betrachten“…
„Ich finde das gesamte Konzept der Privilegientheorie falsch, weil es zu einseitig ist und rein auf Gruppen bezogene abstrakte Vorteile zuweist“
Das seh ich auch so.
„ohne deren Kosten und Nachteile zu würdigen und in eine Gesamtbetrachtung einzustellen.“
Das seh ich nicht so: Die Art von – say – Einbettung ist im Grunde völlig uninformativ. Privilegien – so sie existieren – haben konkrete, oder besser formuliert, lokale Folgen. Folgen, die in die lokale soziale Dynamik einfließen.
Beispiel gefällig? Hier:
https://robinsurbanlifestories.wordpress.com/2015/04/10/awareness-und-jetzt/
Bei RobinUbahn geht es um einen Artikel, der eine Menge peinliches Zeug und Beleidigungen enthält, den hier:
https://robinsurbanlifestories.wordpress.com/2015/04/08/eure-awareness-kotzt-mich-an/
Und was passiert mit ihrer Publikumsbeschimpfung? Ich zitiere:
“ Noch nie ist ein Artikel von mir in nur zwei Tagen so oft geteilt und damit auch (hoffentlich, trotz der Länge) so oft gelesen worden wie “Eure Awareness kotzt mich an!” “
Privileg Nr. 1: Die Subjektivität einer Frau interessiert.
Gleichzeitig wird die feministische These widerlegt, daß Privilegien unsichtbar seien. RobinUbahn kann sie sehen, aber sie sieht sie anders: als persönliches Kompliment. Ich zitiere: „Ich freue mich total über das Interesse.“
Denn sie kassiert als feminine Dividende – ich zitiere:
„Und noch nie habe ich so viel ausschließlich positives Feedback bekommen“
Die lokalen Konsequenzen, die sie zieht sind – ich zitiere:
„Es hat gut getan, mich auszukotzen,“
Und sie hält das für einen guten Grund dafür:
„Mir ist es völlig egal, ob eine solche Diskussion über mich oder meinen Blog geschieht, solange sie nur bitte, bitte geschieht.“
Sie wendet sich vertrauensvoll an die Öffentlichkeit. Ich frage: Welcher Mann hat schon mal seine Subjektivität vertrauenvoll in die Hände der Öffentlichkeit gelegt, weil er Grund hatte, Interesse, Verständnis und kostenfreie Hilfe zu erwarten?
Genau: Keiner.
Das Problem ist daher keine Art von Dividende, die kassiert wird oder so. Es geht darum, daß Geschlechterprivilegien die ZUKÜNFTIGE Sicht der Privilegierten auf die Welt verändern: Der Blick wird verändert, nicht das Konto aufgepolstert. Unsichtbarkeit von Privilegien ist nicht der Folge der Tatsache, daß man Addressat dieser Privilegien ist.
Der Feminismus macht das laufend falsch.
@elmar
„Das seh ich nicht so: Die Art von – say – Einbettung ist im Grunde völlig uninformativ. Privilegien – so sie existieren – haben konkrete, oder besser formuliert, lokale Folgen. Folgen, die in die lokale soziale Dynamik einfließen.“
Es geht um die Art von Privilegien, wie sie in der feministischen Theorie verwendet werden. Dort dient die Auflistung bestimmter Privilegien ja nicht einfach abstrakt der Bestimmung, wo Männer es leichter haben, sondern als Beleg dafür, dass die Gruppe Mann und damit ihre Einzelmitglieder insgesamt privilegiert sind und es leichter haben.
Und dafür ist es eben erforderlich, sich ein Gesamtbild zu machen, weil hier eben bestimmten Vorteilen auch bestimmte Nachteile gegenüber stehen und man dann eben fast zwangsläufig zur „opferolympiade“ kommen muss, wenn man den „Vorwurf“ der einseitigen Privilegierung einer Gruppe aufrechterhalten muss (oder man greift zu Taschenspielertricks wie „Vorteile der Gruppe Frau sind keine Vorteile, weil sie eigentlich wohlwollender Sexismus sind“)
@EvoChris
„Dort dient die Auflistung bestimmter Privilegien ja nicht einfach abstrakt der Bestimmung, wo Männer es leichter haben, sondern als Beleg dafür, dass die Gruppe Mann und damit ihre Einzelmitglieder insgesamt privilegiert sind und es leichter haben.“
Damit hast du schon recht – Feminismus als soziologische Konflikttheorie (was ihn zu einer linken Theorie macht) muß so vorgehen.
Aber dieser Ansatz muß nicht die Realität modellieren und mein Kommentar will zeigen, daß das feministische Modell schlecht ist: Die wahren Veränderungen sind vom Standpunkt des Neides – wie ihn der Feminismus innehat – unverständlich.
Ich finde die Privilegientheorie nicht falsch im eigentlichen Sinne, sondern höchstens unterkomplex. Es ist m. E. nicht zu bestreiten, dass die Geschlechter jeweils unterschiedliche Privilegien haben, die selbstredend aber auch subjektiv sind. Was der eine als Privileg sieht, kann der andere als Bürde betrachten.
@adrian
Welche Privilegien siehst du denn und wie würdest du damit umgehen, dass es andere als Bürde betrachten?
Kann man die Privilegientheorie erweitern oder wird es mit mehr Komplexität etwas vollkommen anderes?
„Welche Privilegien siehst du denn“
„und wie würdest du damit umgehen, dass es andere als Bürde betrachten?“
Dann würde ich sagen, ‚andere haben es auch schwer‘, oder jedes Vorteil hat einen Nachteil, so ist das Leben‘, „werd erwachsen‘.
„Kann man die Privilegientheorie erweitern oder wird es mit mehr Komplexität etwas vollkommen anderes?“
Die Privilegientheorie wird nur im Feminismus zu einem propagandistischen Kampfinstrument. Ansonsten ist sie eine simple Betrachtung der Vor- und Nachtiele, die sich für ein Geschlecht in einer bestimmten Gesellschaftsstruktur ergeben. Worüber man dann diskutieren kann, ob diese Privilegien fair sind, und ob es sich daher lohnt, diese zu ändern.
@adrian
Wenn man es als bloße Auflistung betreibt, dann fallen aber alle Elemente der eigentlichen privilegientheorie, die diese als Theorie ausmachen, mehr oder weniger weg.
Wie meinen?
„Female disadvantage is being tossed aside as irrational and arrogant.“
Naja, wenn es ihnen lieber ist, dass ihre Punkte als glatte Lügen abgetan werden, sollte das bei 1, 3, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 13, 14, 15, 16, 17 und 18 kein Problem sein. Die übrigen Punkte sind tatsächlich schlicht Schwachsinn.
Die „Männer können auch rumheulen“-Liste finde ich auch nicht so prall, aber da sind wenigstens 3, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 13, 14 und 15 reale Probleme realer Menschen in der Realität.
Schaut man sich die Listen so durch, so fällt auf, daß diese dargestellten Vorteile des Frau-Seins alle in Bereichen ergeben, wo die Frau mit ihrer heterosexuellen Weiblichkeit im reinen sein müßte.
Z.B. sehe ich es als Vorteil, daß Frauen (oft) die Option haben, den Beruf zu Gunsten der Kinder zurückzustellen; oder eine Fremdbetreuung der Kinder zu wählen und den Beruf weiter verfolgen. Oder ein Teilzeit/Mischmodell zu wählen (ja, ich wohne im Osten, und hier gibt es Kindergartenplätze). Daß sie überhaupt das Letztentscheidungsrecht über das ob und wann von Nachwuchs haben.
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Theoretisch könnten Männer die Option zwischen Beruf und Familie auch ausüben, aber rein faktisch wird des durch die weibliche Partnerwahlstrategie verhindert, wonach Frauen nur nach oben heiraten; den Ausfall des Hauptverdieners kann sich die Ehegemeinschaft dann eher nicht leisten. Wäre die Frau von Anfang an der Hauptverdiener, würden wir vielleicht mehr Familien sehen, wo der Mann die „Sorgearbeit“ mehr inne hat. Nebenbei: für Genderforscher höchst interessant sollten die Familien sein, wo die Frauen plötzlich die Hauptverdiener geworden sind – das ist im Osten nach 1990 relativ häufig passiert, weil die Dienstleistungs- und Gesundheitswesenjobs der Frauen stabiler waren als die der Männer im produzierenden Bereich. Die Nahfeldbeobachtung legt nahe, daß diese Familien nicht instabiler waren als andere auch; hier wäre wirklich einmal interessant, ob und welche Arbeitsverteilung sich dann praktisch ergab.
Zurück zum Ausgangspunkt. Da die Vorteile des Frauseins primär heterosexuellen Frauen mit Chancen im Partnermarkt zur Verfügung stehen, ist es vielleicht einfach ein Wahrnehmungsproblem der Randgruppen, die nicht darunter fallen. Die sehen die Vorteile nicht, weil sie sie selbst nicht haben, und sehen daher „alle Frauen“ einseitig schwer benachteiligt. Andererseits verkauft sich halt „mehr Privilegien für Lesben und Häßlons“ (ja, ich weiß, lookism) auch nicht so recht. Also übergeneralisiert man auf der einen Seite und verengt den Blick auf der anderen Seite, um die gesamte Welt mit der Wahrnehmung einer Randgruppe in Übereinstimmung zu bringen.
„Theoretisch könnten Männer die Option zwischen Beruf und Familie auch ausüben, aber rein faktisch wird des durch die weibliche Partnerwahlstrategie verhindert, wonach Frauen nur nach oben heiraten; den Ausfall des Hauptverdieners kann sich die Ehegemeinschaft dann eher nicht leisten.“
Ja, seh ich auch so: Ein interressanter Hinweis darauf, wie gesellschaftlich sichtbare Klassenunterschiede lokal und privat erzeugt werden.
Solche Hinweise gibt es immer wieder, aber der mainstream-Maskulismus nimmt sie nach wie vor nicht ernst.
“Solche Hinweise gibt es immer wieder, aber der mainstream-Maskulismus nimmt sie nach wie vor nicht ernst.“
Solche aussagen wie “sonst schreibt ja keiner was dazu“ oder “andere sehen das Problem ja nicht“ kommen von dir ja häufiger. Wie ermittelst du das eigentlich?
Frage, weil es meist allein in meinem Blog 2-3 Artikel dazu gibt
„Wie ermittelst du das eigentlich?“
Es steht nirgendwo und bei dir schaue ich nie nach, weil du nur Grütze von dir gibst und die Kommentatoren bei dir nicht beim Thema bleiben – es lohnt einfach nicht, selber denken bringt mehr.
@elmar
Ah okay.
Erklärt, warum du deine Gedankengänge für so außergewöhnlich hältst und häufig bei deinen eigenen Gedanken stehen bleibst.
Ja, ja … träum weiter.
@elmar
„Selber denken bringt mehr“
Da muss ich noch mal drauf zurückkommen:
Selber denken ist aus meiner Sicht dann am effektivsten, wenn man über den bereits ermittelten Wissenstand nachdenkt und ebenso über andere Theorien.
Man würde ja auch in der Physik nicht sagen „Formeln sind alle Grütze, ich setze mich lieber unter meinen eigenen Apfelbaum, statt das bisherige Wissen zur Kenntnis zu nehmen.“
Die Weigerung, bestehendes Wissen in seine Überlegungen aufzunehmen oder zum Gegenstand seiner Überlegungen zu machen ist insofern wohl eher anti-wissenschaftlich.
Ihr beide seid soooo süß, wenn ihr streitet 😀
@adrian
Eigentlich machen wir es auch nur für dich. Ich arbeite noch daran Elmar zum Schlammcatchen zu überreden 😉
Cool 😎
Adrian, mein Süsser ich suche noch Verstärkung für unsere menage a trois: M TS F … ficken? 🙂
Für das in Aussicht gestellte Schlammcatchen fordere ich ausnahmsweise eine angemessene Frauenquote.
50% wäre noch zuwenig *duck* – *renn*
@ Tom
„Theoretisch könnten Männer die Option zwischen Beruf und Familie auch ausüben, aber rein faktisch wird des durch die weibliche Partnerwahlstrategie verhindert, wonach Frauen nur nach oben heiraten; den Ausfall des Hauptverdieners kann sich die Ehegemeinschaft dann eher nicht leisten.“
Hast du da weiteres, bzw. einen Artikel oder Studie? Ich frage, weil ich mich an einige Artikel aus Amerika erinnern kann, wo genau das Gegenteil festgestellt wurde – sprich der Ausfall des Mannes als Hauptverdiener führt in der Regel zur Scheidung.
Ich habe keine zitierfähige Datenbasis. Nur einige persönlich bekannte Einzelfälle – jeweils mit DDR-Background. Denkbare Gründe für die Abweichung zur Studienlage in US: Eventuell wird „höhere Gewalt“, die viele trifft, eher akzeptiert als scheinbar singulär-persönliches Versagen. Oder die traditionell stärkere berufliche Einbindung der Frauen und das selbstbestimmtere Frauenbild läßt die Beteiligten das besser wegstecken. Oder das Scheidungsrecht scheckt ab (Zugewinnausgleich auf Basis einer gutgehenden Arztpraxis?). Aus meiner Sicht wäre es etwas, was durch einen neugierigen Soziologen mal untersucht gehört.
Hier die ersten Minuten handeln auch davon:
Halte die Privilegientheorie auch für falsch, obwohl es durchaus Privilegien gibt – nur eben nicht als einfaches starres System, wie es die Anhänger darstellen.
Als weißer, nerdiger Typ habe ich etwa von der Polizei allgemein im Vergleich zu sportlichen dunkelhäutigen Typen verdammt wenig zu befürchten. Wenn ich jedoch im Konflikt mit einer Frau (auch einer dunkelhäutigen) bin, verpuffen diese Vorteile wieder ziemlich. In liberalen intellektuellen Zirkeln kann man als Homosexueller besonders geschätzt werden, weil man vermeintlich die Offenheit all seiner Freunde belegt und eine neue Perspektive einbringt – in anderer Umgebung ist die Homosexualität ein Todesurteil. Letzteres kann mich mit Pech übrigens auch treffen, da ich recht häufig irrtümlich für schwul gehalten werde. Mein generelles Heteroprivileg könnte da also eine fatale Lücke haben.
Frauen werden beim Schiffsunglück zuerst gerettet, aber relativ wenige brauchen diesen Vorteil je. Zudem spielt das Individuum eine Rolle: Eine technisch kundige Frau nervt es zurecht, dass ihr generell weniger Kenntniss zugetraut werden, eine tatsächlich Unkundige provitiert aber davon.
So hat jede Gruppe mit besonderen Behandlungen zu tun, von denen einige Vorteile bringen, andere Nachteile. Diese sind aber jeweils individuelle Mischungen und nicht grob nach Hautfarben oder gar Geschlecht zu sehen. Wie jeder Mensch irgendwo Ausländer ist, hat so ziemlich jeder irgendwo Vor- und Nachteile. Vergleicht man den Zentraleuropäer mit dem Bewohner eines afrikanischen Kriegsgebietes, ist schwer zu leugnen, dass die Vorteile einseitig verteilt sind. Doch es sind ja nicht diese Benachteiligten, die sich beschweren, sondern jene, die ähnliche Privilegien haben und gerade das Fehlen eines einzelnen beklagen. – Dass dieses dann woanders aufgefangen wird, bekommen sie nicht mit, weil man sich tatsächlich lieber zu überbieten versucht, wem von uns Erstweltlern es am schlechtesten geht.
Wer gegen syrische Flüchtlinge wettert, wenn diese hier Asyl beantragen, der könnte tatsächlich mal seine angeborenen Privilegien denen gegenüber prüfen (und wird feststellen, dass weder Hautfarbe, Glaube noch Geschlecht hier den entscheidenen Unterschied ausmachen), aber unter den Intellektuellen, welche sich um so etwas kloppen ist das Gefälle zu gering und undeutlich, als dass sie sich da groß drauf stützen sollten.