Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 9. April 2015

„Warum mich der Feminismus anekelt“

Bei der Welt geht es gegenwärtig rebellisch zu. Man will nach eigener Aussage die Debatte beleben:

Die Feminismusdebatte ist langweilig geworden. Wir wollen das mit Radikalpositionen verändern. In Teil 2 unserer Serie sagt Ronja von Rönne, warum Feminismus etwas für Unterprivilegierte ist.

Der Text besagter Ronja (Blog/Twitter) legt dann auch gut los:

Ich bin keine Feministin, ich bin Egoistin. Ich weiß nicht, ob „man“ im Jahr 2015 in Deutschland den Feminismus braucht, ich brauche ihn nicht. Er ekelt mich eher an. Feminismus klingt für mich ähnlich antiquiert wie das Wort Bandsalat.

Ich habe einfach selbst noch nie erlebt, dass Frausein ein Nachteil ist. In einem Land, in dem der mächtigste Mensch eine Vagina hat, wird „Frauenquote“ für mich immer ein bisschen nach Vorteilsbeschaffung riechen. Das Gendern der Sprache finde ich ausgesprochen hässlich. Wenn Firmen ihre Produkte mit nackten Frauen bewerben, halte ich das für gerechtfertigt, offensichtlich gibt es ja den Markt dazu. Ich finde den Hashtag #aufschrei albern. „Ein Mann sagte mir, ich könnte gut ein Dirndl ausfüllen“ halte ich für einen etwas mageren Plot für ein ganzes Buch. Ich möchte lieber keine Feministin sein.

Also letztendlich der Vorwurf, dass hier Kleinigkeiten unnötig zu Skandalen aufgebauscht werden. Der Feminismus würde wohl erwidern, dass hinter den Einzelfällen eben eine Struktur steckt, eben eine sexistische Struktur, die Frauen abwertet.

Ich denke aber, dass sie mit der Meinung nicht wirklich alleine ist, viele Frauen sehen Feminismus zumindest in der gegenwärtigen radikalen Form als reichlich unnötig an und halten nicht viel von diesen Theorien.

„Aber du musst doch mal an die anderen denken!“, flötet mir der Feminismus zu. „All die alleinerziehenden Mütter, all die Frauen, die immer noch unterbezahlt werden.“ Das irritiert mich. Früher hat sich der Feminismus doch durchgesetzt, weil die Frauen, die mürrisch auf die Straße gingen, selbst betroffen waren. Sie kämpften nicht für eine obskure dritte Instanz, sondern für sich selbst. Mittlerweile ist der Feminismus eine Charityaktion für unterprivilegierte Frauen geworden, nur noch Symptom einer Empörungskultur, die sich fester an die Idee der Gleichheit klammert als jedes kommunistische Regime.

Auch ein interessanter Ansatz: Während man früher für sich selbst kämpfte, kämpft man heute für das Prinzip, irgendwie gegen etwas oskures, unbestimmtes, das Patriarchat eben oder die Geschlechternormen oder eben gegen die Struktur. Konkrete Forderungen über den Einzelfall hinaus werden seltener oder nebelhaft („das Patriarchat abschaffen“). Die konkrete Benachteiligung ist schwer zu packen. Die jeweilige Feministin möchte irgendwie, dass die Welt für Frauen besser wird. Aber sie möchte den Job im Vorstand auch nicht, jedenfalls nicht, wenn sie dafür Ingeneurwissenschaften statt Gender Studies studieren müsste.

Gleichheit und Gerechtigkeit ist für den Feminismus ein Fünfzig-Prozent-Frauenanteil, außer bei Scheißjobs. Wenn insgesamt mehr Männer als Frauen mit Buchpreisen ausgezeichnet werden, ist mir das völlig egal. Mir ist mein Glück wichtig. Dafür kämpfe ich. Nicht für die Planwirtschaft einer Fünfzig-Prozent-Ideologie.

Das klingt nach einem egoistischen Hedonismus. Hat aber auch was wahres: Das Leben der einzelnen Frau wird nicht wirklich besser, wenn eine Frau einen Buchpreis bekommt. Das Interesse mag allenfalls sein, über einen Buchpreis auf ein gutes Buch aufmerksam zu werden, aber abseits dessen? Allenfalls trägt es eben zu einer gewissen Identitätspolitik bei „ich bin Teil einer Gruppe und diese Gruppe bekommt genau so viele Buchpreise wie andere Gruppen“. Was auch erklärt, warum „Scheißjobs“ in der Betrachtung uninteressanter sind: Sie taugen nicht für die Identitätspolitik, sie bieten keinen Mehrwert für die Gruppe.

Ich kenne viele erfolgreiche Frauen. Keine von ihnen ist Feministin, weil sich keine von ihnen je in einer Opferposition gesehen hat. Die Feministinnen, die ich kenne, sind hingegen Studentinnen oder schreiben in der Zeitungen darüber, dass sie trotz Studium keinen Job finden.

 

Das passt zu der These aus diesem Artikel. Ich glaube auch, dass der Feminismus in der radikalen Form des Genderfeminismus zuviel Opferrolle enthält um abseits eines Geschlechterthemas damit wirklich erfolgreich sein zu können. Wer sich beständig als Opfer wahrnimmt und meint, dass er per Geschlecht stets diskriminiert und abgewertet wird, der sieht überall Hindernisse, es ist ein limitierendes Denken, dass die Verantwortung nur im externen sucht.

Der Feminismus hat das Los eines engagierten Nachhilfelehrers gezogen, der seine Arbeit so gut erledigt, dass er seine Notwendigkeit abschafft. Jetzt windet sich der Feminismus und sucht sich panisch die Probleme, für die er doch so hübsche Lösungen hätte. Die Alternative zum senilen Birkenstock-Feminismus findet sich im Internet, der sogenannte Netzfeminismus, die etwas gestörte Tochter des traditionellen Feminismus. Sie leidet unter der Übermutter und kämpft verstörend inhaltsleer um Klicks und Unterstriche in der deutschen Sprache

Auch nett gesagt. Der „Birkenstock-Feminismus“ wäre dann wohl eher die Emma, der Netzfeminismus der intersektionale Genderfeminismus neuerer Prägung. Allerdings hat man sich dort denke ich schon von Alice Schwarzer distanziert und nimmt sie nicht als wesentlich wahr.

Inhalte hat der neue Feminismus abgeschüttelt, die Latzhosen in den Altkleidercontainer geworfen, sich einen Twitteraccount angeschafft. Frauenrechte sind zur Performance geworden, Entrüstung zu Hashtags. Deutsche Ableger der Femen zeigen Brüste, der Kampf um Aufmerksamkeit ist hart, wenn die Dringlichkeit nicht für sich spricht. Der Feminismus kämpft an allen Fronten, aber nicht mehr für Gerechtigkeit, sondern um Aufmerksamkeit.

Da werden viele Feministinnen schon die Augen rollen: Femen und den Netzfeminismus in einen Topf zu werfen ist eher ein Zeichen, dass man die Differenzen der Szene nicht wirklich versteht. Femen ist sicherlich Aufmerksamkeit, der Netzfeminismus mag es auch, sich schön in seine Filterbubble zurückzuziehen und sich zu beschweren, wie schlecht die Welt ist. Aufmerksamkeit ist eher im Sinne der „Raumnahme“ interessant, weil eben Ideen, die dem Feminismus nicht gefallen kein Raum gegeben werden darf und daher der Shitstorm schnell zur Hand ist.

In der Zwischenzeit machen die Frauen, die sich um den Feminismus nicht scheren, Karriere. Das ist über einen Kamm geschoren, das ist subjektiv, das ist mein Eindruck. Das Bild vom bösen Chef, der seine Sekretärin lieber ein bisschen angrabbelt als befördert, erscheint mir fremd wie eine Welt, die ich nur aus Loriot-Sketchen kenne.

Wäre eine interessante Frage, inwieweit das noch vorkommt. Ich denke die meisten Chefs heutzutage können da ganz gut unterscheiden und werden im Betrieb nur auf entsprechende Signale hin etwas machen, denn sie haben in der Regel ja auch ein Interesse daran, dass die Firma läuft und wissen, wie angreifbar man in solchen Situationen ist. Das ein Mann mit Macht allerdings meint, dass er da was riskieren kann, will ich auch nicht vollkommen ausschließen.

„Aber guck mal, ich will doch nur, dass Männer und Frauen gleich viel verdienen“, quengelt der Feminismus und schiebt die Oberlippe vor, „das ist doch voll wichtig!“

Mir ist das nicht wichtig. Mir ist wichtig, dass ich so viel verdiene, wie ich für angemessen halte. Wenn ich mich benachteiligt fühle, stelle ich direkte Forderungen und keinen Antrag auf eine_n Gleichstellungsbeauftragte_n. An die Stelle des Kampfes um Frauenrechte ist schon lange der Kampf des Individuums um sein Glück getreten, aber das wird nicht gerne gehört, das ist egoistisch und unromantisch, das Feindbild nicht klar und die Fronten diffus. Für sich selbst kämpfen macht keinen Spaß, man malt nicht gemeinsam Plakate, man retweetet sich nicht. Man kann dann keine „angry, white men“ mehr für sein Versagen verantwortlich machen. „Laaangweilig!“, ruft der Feminismus dazwischen.

Ich glaube, dass das Einkommen keine Frage des Geschlechts ist, sondern ob man sich Geschlechterklischees entsprechend verhält. Eine Frau, die ihren Puppenhaus-Traum vom eigenen Café wahr machen möchte und dabei an selbst gebackenen Karottenkuchen denkt, wird weniger verdienen als ein Mann, der sich vornimmt in der Gastronomie Karriere zu machen. Wirtschaft ist nicht niedlich.

Auch ein interessanter Ansatz: Einfach mal zum Chef gehen, wenn man meint, dass das eigene Gehalt zu niedrig ist. Was natürlich deutlich schwieriger ist, ich vermute, dass die meisten Frauen ihr eigenes Gehalt nicht als 23% zu niedrig bewerten würden, sondern es als gerecht ansehen, jedenfalls in dem Sinne, dass es der Wert ist, den man auf dem Markt erzielen kann. Den der Gender Pay Gap entsteht ja nicht durch fiese sexistische Bosse, sondern durch unterschiedliche Berufswahl, durch Überstunden, dadurch, dass man auch befördert werden will, dass man sich mehr fortbildet, dass man nicht aussetzt.

In der Tat ist es, wenn es einem um Identitätspolitik geht, viel anregender die Probleme abstrakt zu halten.

Dann muss man sich, die richtige Abstraktheit vorausgesetzt eben auch nicht damit beschäftigen, dass es in dem Verhalten der Geschlechter gute Gründe dafür geben kann, dass sie andere Einkommen haben. „Wirtschaft ist nicht niedlich“, das finde ich einen guten und niedlichen Satz. Schön wäre es, wenn es nicht so wäre. Aber das Leben ist eben kein Puppenhaus mit selbst gebackenen Karottenkuchen, sondern meist harte Arbeit.

Aber es macht so Spaß, für etwas zu kämpfen!“, ereifert sich der Netzfeminismus und verheddert sich in einer Onlinepetition mit dem Titel: „Einhorn-Gifs und Equal Pay!“ Vielleicht gebärdet sich der deutsche Feminismus, ob kruder Emma-Text oder online, deswegen so seltsam, weil er weiß, dass er im Sterben liegt. Dass er nicht mehr richtig gebraucht wird. Dass es immer mehr eine Frage des Selbstbewusstseins und nicht des Geschlechts ist, eine Gehaltserhöhung zu fordern. Wir leben in einem Land, in dem der Einzelne für sich kämpft. Aufrechte Haltung hilft. Gendern nicht.

Der Feminismus bleibt im Flur stehen und beschwert sich, dass Frauen keine Türen offen stehen. Bis irgendwann eine Frau kommt, über den zeternden Flurfeminismus steigt und die Tür selbst aufmacht.

Auch wieder der Gedanke, dass der Feminismus sich überlebt hat. Ich glaube ja auch, dass er nur noch eine bestimmte Nische hat, in der Bevölkerung aber der Rückhalt oft sehr gering ist. Leider ist diese Nische aber im wesentlichen die Geschlechterpolitik, weil viele, die dort tätig sind, genau aus diesem Bereich kommen.

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Responses

  1. Stichwort: „Scheißjobs“

    Bergbau und bestimmte Tätigkeiten in der Abfallwirtschaft etc. unterliegen höchstwahrscheinlich tatsächlich noch einem generellen Berufsverbot, und das juckt wenige.

    Unter Euch gilt das vermutlich ja auch bloß als willkommenes Argument.

    Wer will schon eine Frau mit z.B. richtigen Arbeiterhänden? 😉

    • Dazu;
      http://de.m.wikipedia.org/wiki/Bergmann

      Aufgrund der schweren körperlichen Arbeit, die diese Tätigkeit erfordert, waren und sind die Mehrheit der Bergarbeiter unter globaler und historischer Betrachtung Männer. Jedoch wurden auch schon immer Kinder und zum Teil Frauen für diese Tätigkeiten eingesetzt, weil sie einerseits billigere Arbeitskräfte waren bzw. sind und andererseits aufgrund ihrer geringeren Körpergröße besser in enge und kleine Stollen einfahren konnten. Heute gibt es unter anderem in Lateinamerika Frauen und Kinder, die unter Tage arbeiten. In Europa gab es bis Mitte des 19. Jahrhunderts Bergarbeiterinnen. Später wurde die Arbeit der Frauen im Bergbau verboten. In Artikel 2 einer Vereinbarung der Internationalen Arbeitsorganisation von 1935 wurde festgelegt:[1]

      Originaleng: No female, whatever her age, shall be employed on underground work in any mine. (Deutsch: Keine Frau, welchen Alters auch immer, soll unter Tage in einem Bergwerk arbeiten)
      Deutschland hat dieses Abkommen am 15. November 1954 ratifiziert. Am 25. April 2008 hat Deutschland, wie viele andere Staaten auch, dieses Abkommen nach einem Urteil des Europäischen Gerichtshofs[2] gekündigt, da es gegen die Richtlinie 76/207/EWG zur Verwirklichung des Grundsatzes der Gleichbehandlung von Männern und Frauen hinsichtlich des Zugangs zur Beschäftigung verstoße.[3][4][5] Am 20. Januar 2009 wurde im Bundestag dem dritten Mittelstandentlastungsgesetz zugestimmt, wodurch am 25. März 2009 die Änderungen im Bundesberggesetz in Kraft traten, so wurde das als Schutzklausel gedachte Arbeitsverbot für Frauen unter Tage gestrichen.[4]

      „Unter Euch gilt das vermutlich ja auch bloß als willkommenes Argument. Wer will schon eine Frau mit z.B. richtigen Arbeiterhänden? ;)“

      Du meinst das ist der Grund, aus dem Frauen nicht in solchen Berufen arbeiten? Weil sie dann keinen Mann abbekommen?

      • Sapperlott, 6 Jahre schon wieder.

        Aber das Müllabfuhr-Arbeitsverbot wurde nicht gleich mitgekippt, wette ich. Da bestehen die sachlichen Gründe – die Mülltonnen-Großbehälter – nämlich fort, die ausschließen, dass irgendeine Person weiblichen Geschlechts geeignet sein könnte den Job auszuführen (hoffentlich merkt man mir an, dass ich das so absolut gar nicht sehe, bloß bis zum Beweis des Gegenteils fürchte, dass es noch immer so absolut gesehen wird).

        „Du meinst das ist der Grund, aus dem Frauen nicht in solchen Berufen arbeiten?“

        Wie Du selbst anführtest, waren und sind auch Frauen in solchen Berufen aktiv, wenn, wo und solange sie dürfen.
        Auch im Deutschland des neuen Jahrtausends?
        Leider keinen Artikel gefunden, bloß diese antike Notiz aus Übersee kam mir jetzt unter:
        http://www.abendblatt.de/archiv/1975/article201421245/Bergfrau-ist-zufrieden.html

        Auch nett 🙂

        Ich wollte darüberhinaus durchaus anmerken, dass manche Berufe nicht allein bei Frauen zumindest im Schnitt seltener anzutreffende physische Eigenschaften voraussetzen, sondern auch mit gewissen Folgen einhergehen. Und diese sind für Frauen mit Fortpflanzungsabsicht offenkundig weniger tolerabel, nachdem sich ihr primärer Wert als Sexualpartner über insbesondere ihre jugendliche, möglichst makellose Optik herleitet.

        Irgendwie ist das sicherlich einzupreisen.

  2. „Mir ist alles egal, außer mir selbst und meinem Leben“ – Das ist für mich keine akzeptable Position; damit ist jeder Anspruch, die Verhältnisse zu verbessern, hinfällig. In Brasilien wird der Regenwald abgeholzt? Ist mit egal, solange sich das Klima nur für die Brasilianer verändert und nicht für mich. In Deutschland wird die Kluft zwischen arm und reich immer größer? Ist mir egal, solange ich selber genug verdiene. Was macht denn Ronja, wenn sie bei der Welt rausfliegt und keinen Job findet, in dem sie soviel verdient, wie sie für angemessen hält? Gibt sie sich dann mit einem schlechter bezahlten zufrieden, auch webnn sie die Bezahlung für unangemessen hält? Muss sie dann wohl, aber man könnte ja auch politisch aktiv werden für bessere Löhne. Die Möglichkeit kommt in ihrem Weltbild aber nicht vor, soweit ich sehe.

    • @el Mocho

      “Mir ist alles egal, außer mir selbst und meinem Leben”

      Das schreibt sie aber auch nicht. Sie schreibt:

      Wenn insgesamt mehr Männer als Frauen mit Buchpreisen ausgezeichnet werden, ist mir das völlig egal. Mir ist mein Glück wichtig. Dafür kämpfe ich. Nicht für die Planwirtschaft einer Fünfzig-Prozent-Ideologie.

      Daraus, dass es ihr egal ist, ob mehr Männer als Frauen mit Buchpreisen ausgezeichnet werden, kann man nicht schließen, dass ihr alle Gerechtigkeitsaspekte egal sind.
      Das ihr ihr Glück wichtiger ist als „die Planwirtschaft einer Fünfzig Prozent ideologie“ kann ich durchaus nachvollziehen.

      • I´ll rest my case. Zitate aus dem Artikel:

        „ich bin keine Feministin, ich bin Egoistin.“ Ist das die Alternative, die sich stellt? Aus ihrer Sicht gibt es also sowas wie das Gemeinwohl nicht, sondern nur Individualinteressen. Dass sie sich das überhaupt leisten kann, ist natürlich nicht selbstverständlich, sondern Ergebnis von historischen Entwicklungen, die von Menschen angestoßen wurden, die eben nicht so dachten; wenn alle so denken würden, würden wir heute immer noch von Fürsten und Klerikern beherrscht.

        „An die Stelle des Kampfes um Frauenrechte ist schon lange der Kampf des Individuums um sein Glück getreten.“ Noch eine falsche Alternative; für die meisten Menschen (global gesehen) geht es nicht um ihr Glück, sondern um das nackte Überleben. Vielleicht könnte man daran ja etwas ändern (sonst rücken irgendwann die Individuen aus der III. Welt auch Ronja in unangenehmer Weise auf die Pelle), aber dazu braucht man natürlich eine weniger egozentrische Einstellung zur Welt.

        „Dass es immer mehr eine Frage des Selbstbewusstseins und nicht des Geschlechts ist, eine Gehaltserhöhung zu fordern.“ Das ist nun wirklich mal eine Frage der Machtverhältnisse; wenn es genug Arbeitslose und Zuwanderer, die für ´nen Appel und ´n Ei arbeiten, gibt, kann sie ihre Forderungen so selbstbewusst stellen, wie sie will, sie wird keine Gehaltserhöhung bekommen und kann froh sein, wenn sie überhaupt ihren Job behält.

        Alles in allem ein höchst unangenehmer Text einer jungen Frau, die offenbar noch niemals in ihrem Leben echte Schwierigkeiten gehabt hat. Wie kommt man eigentlich als 22jährige dazu, in der WELT veröffentlicht zu werden? Beziehungen? Reiche Eltern? Talent wird´s eher nicht sein.

        • @ elmocho

          „Alles in allem ein höchst unangenehmer Text einer jungen Frau, die offenbar noch niemals in ihrem Leben echte Schwierigkeiten gehabt hat. Wie kommt man eigentlich als 22jährige dazu, in der WELT veröffentlicht zu werden? Beziehungen? Reiche Eltern? Talent wird´s eher nicht sein.“

          S K A N D A L !!!!!

          …das Opfer-Narrativ wird in Frage gestellt…von einer jungen Frau…und dann vertritt sie auch noch sowas wie das Prinzip der Eigenverantwortlichkeit…mon dieu…die ist wohl wirklich auf dem Golfplatz aufgewachsen…

          Sozial justice warrior, mocho?

          😉

        • @El Mocho

          ist es nicht eine natürliche Entwicklung, wenn man davon ausgeht, dass es eigentlich keine Diskriminierung gibt, sondern Leute, die sich auf bestimmte Weise verhalten? Dann kann es in diesem Bereich effektiv sein, dass man auf einen Egoismus abstellt, denn die Berufung auf die Gruppeninteressen ist eh unlauter. Es kann dann hilfreich sein, wenn man Frauen sagt „Hör auf, auf die Gruppe zu schauen, schau auf dich selbst. Wenn du Karriere machen willst, dann entschuldige ein Scheitern nicht damit, dass du eine Frau bist, sondern schaue, was du ändern musst und wie realistisch deine Pläne waren bei dem Ziel Karriere zu machen“.

          Du ordnest eine Argumentation, die sie immer auf Frauenrechte bezieht anderen Thema zu. Wenn sie sagt, dass man nicht auf sein Geschlecht achten soll, dann führst du Machtverhältnisse bezüglich Arbeitslosen und Zuwanderer an. Das hat aber mit ihrem Thema, zu dem sie argumentiert, nichts zu tun.
          Sie argumentiert nicht, dass man eine Gehaltserhöhung bekommt, wenn man nur selbstbewußt genug ist und alle anderen Faktoren sind egal. Sie argumentiert, dass man, wenn man meint, dass man als Frau zu wenig argumentiert, eben einen höheren Lohn, der dem von Männern entspricht, fordern soll und das es hier günstiger ist, zum Chef zu gehen als zur Gleichstellungsbeauftragten. Und das hat ja auch durchaus etwas für sich.

        • „Du ordnest eine Argumentation, die sie immer auf Frauenrechte bezieht anderen Thema zu.“

          Kann man das denn wirklich so isoliert betrachten? Dass es „keine Diskriminierung gibt, sondern Leute, die sich auf bestimmte Weise verhalten“ hilft da ja auch nicht weiter, warum verhalten sich Leute in bestimmter Weise?

        • @El Mocho

          Ich glaube tatsächlich, dass ihr Weg der erfolgsversprechendere in Abgrenzung zum Gender Feminismus ist. Einfach mal schauen, was man selbst an sich ändern muss.
          Vielleicht mal auf ein anderes Gebiet übertragen:
          Wer beim Flirten beständig anführt, dass die Welt ungerecht ist und die Frauen sich ändern müssten um Männer wie ihn zu lieben (oder andersrum) und sich gesellschaftlichen Gruppen anschließt, die auf eine Änderung hinarbeiten und anstreben, Frauen dahingegend „umzuerziehen“ und diese Diskriminierung zu beseitigen wird weniger Erfolg haben als jemand, der sich fragt, was er eigentlich will und was er selbst dafür tun muss. Und der auch überlegt, ob es ihn bestimmte Mühen wert ist oder nicht.

          Tatsächlich machen das denke ich auch viele Frauen in der Arbeitswelt: Sie denken nicht feministisch in dem Sinne von „was muss ich machen, damit mehr Frauen in Führungspositionen sind“ sondern sie denken „wie lebe ich mein Leben, damit es mir gefällt“ und dazu gehört dann eben eher ein Aussetzen wegen der Kinder, eine Berufswahl, die das erlaubt, auch wenn sie weniger Karrieremöglichkeiten bietet etc.
          Wer etwas ändern will, der muss eben von der einzelnen Frau einen Egoismus verlangen, der auf das für die Gruppe verfolgte Ziel ausgerichtet ist. Nicht, dass sich die Welt anpasst.

        • „Sozial justice warrior, mocho?“

          ich finde allerdings, dass eine gleichere Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums wünschenswert wäre, weniger, weil ich persönlich mehr bekäme (da wäre ich mir garnicht so sicher), sondern weil sich dann viele soziale Konflikte erübrigen würden. Es wird ja nicht umsonst festgestellt, dass Bezieher geringer Einkommen (Unterschicht) eher zu rechtsradikalen, rassistischen und fremdenfeindlichen Ansichten neigen, als der Mittelstand und die Oberschicht.

          Von Milton Friedman stammt der Satz: „Es gibt keine Arbeitslosen, sondern nur Menschen, die zu hohe Löhne fordern.“ Das ist nun der Gipfel der Ignoranz; warum sollte man für Hungerlohn arbeiten, wenn man auch kriminell werden und so mehr verdienen kann? in Kolumbien z.B. ist es reiner Zufall, ob ein armer junger Mann aus den Slums sich den linken Guerilleros oder den rechten Pramilitärs oder den Drogenhändlern anschließt, für einen Menschen, der nichts zu verlieren hat, ist das ziemlioch egal. Darauf, dass der Staat etwas für ihn unternimmt, kann er lange warten.

        • „Von Milton Friedman stammt der Satz: “Es gibt keine Arbeitslosen, sondern nur Menschen, die zu hohe Löhne fordern.”Das ist nun der Gipfel der Ignoranz“

          Der Satz ist ökonomisch betrachtet korrekt: Je niedriger die Lohnforderung, desto mehr potentielle Arbeitgeber. Ist nunmal so.
          Milton Friedman hat sich übrigens für eine negative Einkommensteuer (BGE-Variante) stark gemacht.

        • „Milton Friedman hat sich übrigens für eine negative Einkommensteuer (BGE-Variante) stark gemacht“

          DAS Konzept findet aber sogar beim Mutterunternehmen der INSM Anklang, in short:

          http://www.iwkoeln.de/de/infodienste/iwd/archiv/beitrag/70682

          Let me assure you: we wouldn’t fare well under those conditions.

        • „ich finde allerdings, dass eine gleichere Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums wünschenswert wäre“

          Es gibt keinen gesellschaftlichen Reichtum. Reichtum liegt nicht einfach so rum, sondern wird von individuellen Menschen erwirtschaftet.

        • „Reichtum liegt nicht einfach so rum“

          Also theoretisch…

          http://www.empirica-institut.de/kufa/erben_in_d_bis_2020.pdf

          … musst halt nur praktisch Glück gehabt haben, wie Lotto, quasi 🙂

          Übrigens vertritt der von mir hoch geschätzte DM-Gründer Götz Werner auch hier ein deutlich Anderes Konzept:

          http://www.sz-online.de/nachrichten/warum-es-beim-dm-chef-nichts-zu-erben-gibt-243386.html

        • Erben ist ein völlig legitimer Vorgang. Es ist berechtigt, dass man sein Besitz denjenigen vermacht, denen man es vermachen will. Erben ist weitaus legitimer als jede Form von Besteuerung, die letzlich ja immer ein Form der räuberischen Erpressung darstellt.

        • @adrian

          „Es ist berechtigt, dass man sein Besitz denjenigen vermacht, denen man es vermachen will“

          Wobei es ja auch in der Hinsicht eingeschränkt ist: Um den hälftigen Pflichtteil an Kinder und Ehepartner kommt man nicht herum

        • @ Christian
          Ein Grund mehr, nicht zu heiraten oder Kinder zu bekommen.

        • Sei Dir sicher: an „Omas Klein-Häuschen“ denkt er dabei nicht (oder zweifelst Du, dass irgendeins seiner 7 Kinder noch ohne Eigentum dasteht?) .

          Es braucht schlicht Obergrenzen. Und damit meine ich ganz sicher nicht die Beitragsbemessungsgrenze bei der Lohnsteuer, die ist eher grober Unfug! Sondern eine für Verdienste (innerhalb einer Firma in Prozent vom Geringststundenlohn aus festzulegen) wie auch Erbschaften.

          Selbstverständlich: weltweit (merde, hab ich mich als Befürworter einer zukünftigen, potenten Weltregierung ausgesprochen!)

          Von alleine stoppt der Wahnsinn nämlich niemals.

        • @ Semikolon
          Verstehe ich nicht. Wozu braucht es Obergrenzen. Wofür plädierst Du?

        • Ansatzweise Chancengleichheit.
          Als Langzeitziel, auf das wir uns mittelfristig doch mal wieder/endlich zubewegen wollen müssten, wenn wir uns zurecht eine moderne Zivilisation nennen wollten.

        • „Ansatzweise Chancengleichheit.“

          Und die ist nicht gegeben, weil?

        • „Und die ist nicht gegeben, weil?“

          Weil manche Menschen im reichen Westen und andere in einem afrikanischen Dorf geboren wurden.

        • Ja, und wie willst Du das beheben?

        • Es gibt keinen gesellschaftlichen Reichtum. Reichtum liegt nicht einfach so rum, sondern wird von individuellen Menschen erwirtschaftet.

          Der gesellschaftliche Reichtum besteht aus dem Besitz, den dessen Einzelindividuen haben. Und dieser Besitz ist von Jahr zu Jahr ungleicher verteilt und akkumuliert sich bei wenigen.

          Es gibt sogenannte Liberale, die dann mit den Schultern zucken und meinen: alles rechtsstaatlich, alles okay.

          Solange solch emotional beeinträchtigte Individuen unsere Gesellschaft bevölkern, wird es nicht besser.

          Relative Gleichheit der Menschen ist ein erstrebenswertes Ziel.

          Das ist heute noch utopisch und wird mit Begriffen wie „Sozialismus“ stigmatisiert. Zukünftige Gesellschaften werden da wesentlich gesünder sein.

          Die relative Gleichheit wird natürlich nicht mir Zwang und Gewalt durchgesetzt werden wie im Kommunismus, sondern durch langfristige Reformen.

          Relative Gleichheit meint, daß ein gewisses Armutsniveau einfach nicht mehr zugelassen wird z.B. durch Mindestlöhne. Und auch ein gewisses Reichtumsniveau, indem man Reichtum progressiv besteuert.

          Insgesamt wird dies dazu führen, daß die gegenwärtigen Extreme von Arm und Reich sich wieder annähern und humanere Dimensionen erhalten.

          Der fleißige Neoliberale sagt nun: Das geht aber nicht, dann sind wir nicht mehr „konkurrenzfähig“, weil wir mehr Menschlichkeit durchsetzen als andere Länder. Deshalb bitte weniger Menschlichkeit, weil dadurch sind wir konkurrenzfähiger.

          Das ist das Mantra von Konservativen und Liberalen, das schon seit 150 Jahren Lügen gestraft wird, in denen sich die sozialen Standards immer weiter erhöht haben. Sie begreifen einfach nicht, daß in den anderen Ländern auch Menschen leben und daß wir eine Menschheit sind bzw. werden.

          Auch in den anderen Ländern werden sich diese Dinge durchsetzen und die sozialen Standards erhöhen. Übrigens auch durch unseren aufgeklärten Konsum.

          Traurig ist einzig, daß dieser Prozeß noch sehr lange dauern wird und von Ignoranten wie Adrian oder Michael Klein behindert wird. Das Zeitalter der ökonomischen Paranoia und des ökonomischen Reduktionismus wird überwunden werden. Dazu bedarf es Menschen, die die Unmenschlichkeit, die sie als Kinder durch ihre Eltern erfahren haben, kritisch hinterfragen und nicht mehr mittels absurder Ideologien rationalisieren und somit unbewußt wiederholen.

        • „Relative Gleichheit der Menschen ist ein erstrebenswertes Ziel.“

          Tja, und wie „relativ gleich“ darf es denn sein?

          „Und dieser Besitz ist von Jahr zu Jahr ungleicher verteilt und akkumuliert sich bei wenigen.“

          Eine absurde Aussage in einem Land, indem selbst Hartz-IV-Empfänger iPhones und Flachbildschirmfernseher besitzen.

          „Traurig ist einzig, daß dieser Prozeß noch sehr lange dauern wird und von Ignoranten wie Adrian oder Michael Klein behindert wird.“

          Wie sollte ich diesen „Prozess“ denn behindern? Ich gehe ja nicht mal wählen.

          „Dazu bedarf es Menschen, die die Unmenschlichkeit, die sie als Kinder durch ihre Eltern erfahren haben, kritisch hinterfragen und nicht mehr mittels absurder Ideologien rationalisieren und somit unbewußt wiederholen.“

          Frühkindlicher Missbrauch ist nach Kirk also verantwortlich für:
          – Homosexualität
          – Feminismus
          – Prostitution
          – Intimschmuck und Tattoos
          – liberaler, ökonomischer Philosophie
          – jeder Meinung, der Kirk nicht zustimmt

          Sonst noch was?

        • Da hast du mal wieder etwas nicht begriffen, wie es so oft bei dir vorkommt. Ich sprach nicht von sexuellem Mißbrauch, sondern allgemein von Mißhandlungen durch die Eltern, die eben zu einer gewissen emotionalen Verhärtung führen, wie man sie bei Neoliberalen und Konservativen beobachten kann.

          Wieviel relative Gleichheit es sein wird, wird die Gesellschaft entscheiden. Dies wird zudem ein langer evolutionärer Prozeß sein. Das heißt, die Marktwirtschaft wird viele Regulierungsschritte erfahren, wie sie sie auch schon in der Vergangenheit erfahren hat.

          Wieviel Hartz4-Empfänger können sich denn ein iPhone leisten, und ist es nicht für diese Leute schöner, eine erfüllende Arbeit zu haben, statt durch mangelnde Nachfrage aussortiert zu werden?

          Ist es nicht auch für viele Beschäftigte schöner, eine sinnstiftende Arbeit zu haben, die auch angemessen bezahlt wird?

          Das alles ist in einer rigiden Marktwirtschaft nicht möglich, da hier der Markt das goldene Kalb ist. Langfristig wird sich das Konzept des bedingungslosen Grundeinkommens durchsetzen.

          Auch Nichtwähler behindern den Gesundungsprozeß der Gesellschaft z.B. durch Nichtwählen von Parteien, die progressiver ausgerichtet sind, oder durch egoistischen, kurzsichtigen Konsum von Produkten, die unter unmenschlichen Bedingungen hergestellt wurden.

          Emotional beeinträchtigte Menschen verstecken sich häufig hinter zynischen und lapidaren Pseudoargumenten. Sie haben Angst, ihre mangelnde Empfindungsfähigkeit zu realisieren.

          PS: Die obigen Dinge muß man auch angesichts von Leuten wie Leszek schreiben, die völlig realitätsfern von einer „sozialen Revolution“ träumen und in einem naiven Dichotomie-Antagonismus-Denken verfangen sind. Die gesellschaftliche Humanisierung wird sich in vielen kleinen Schritten vollziehen ohne einen übergeordneten Ismus, dem einige Verwirrte nacheifern.

  3. Das stimmt, das ist der Punkt, an dem der Artikel trotz aller richtigen Aussagen zur Fäulnis des Feminismus, eben auch faul ist.
    Es ist grundsätzlich notwendig, in eine Gesellschaft Regeln einzuziehen. Dazu gehört eben schon die Forderung nach gleichem Lohn für gleiche Leistung. Wenn also bei Frau Klatten, die sich ja selbst im Seitensprungverhalten emanzipiert hat (was ja sonst nur böse Männer tun) an den BMW-Bändern Stammbelegschaft in grauen Strampelanzügen neben Zeitarbeitern in blauen nebeneinander für unterschiedlichen Lohn arbeiten, dann ist das pay gab, der beendet werden muss. Und dies gelänge am besten, wenn Männer und Frauen gemeinsam dieses Unwesen beendeten. Inclusive der Ministerin für Femigender-Unwesen Schwesig habe ich aber noch keine Vertreterin der „guten Frauen-Rasse“ bei Frau Klatten vorfahren sehen, um ihr zu sagen, hör auf mit solcher Ungerechtigkeit, wir Frauen sind doch keine Täterinnen in Sachen Unrecht (wie allen bekannt ist). Das hat damit zu tun, dass pay gap in den Augen dieser Damen nur schlimm ist, wenn Gender davor steht. Die Tatsache, dass sich die ASF-SPD vollkommen aus allen Forderungen nach Gerechtigkeit zurückgezogen hat und stattdessen versucht durch Gender-Aktivismus Streben nach Gerechtigkeit vorzutäuschen, hält die Schwesig-Partei im übrigen bei den von ihr selbst beklagten 24%. Da nützt dann auch kein Mindestlohn, weil die Bürger instinktiv wissen, dass mindestens dieser bereits zusammen mit den unsäglichen Schrödereien hätte eingeführt werden müssen, also nicht erst jetzt!
    Die „mir ist alles egal, außer mir selbst“-Haltung greift das Streben nach gerechten Grundlagen für eine zivilisierte Gesellschaft von der anderen Seite an – es ist die Grundhaltung jener, die eine Krise anzetteln nach allen Regeln der Kunst und sich auf den Säcken ihrer Boni sitzend auf die Schenkel klatschen, während durch ihr Tun Millionen in prekäre Verhältnisse rutschen. Das muss uns schon auch klar sein und das ist die schale Seite des ansonsten in Ordnung gehenden (man kann Partizip Präsens auch sinnvoll einsetzen) Artikels zum Niedergang des Feminismus.

    • Stimme voll zu. Feminismus ist nicht Gegner des Neoliberalismus, sondern Teil davon; seine Aufgabe ist, Akzeptanz für neoliberale Politik zu schaffen, indem der Focus von den ökonomischen Verhältnissen auf Identitätsfragen verschoben wird.

      http://www.monde-diplomatique.de/pm/2009/02/13/a0060.text.name,asktacD3h.n,7

      • @ elmocho

        „neoliberal“…auch so ein schönes Wieselwort…hältst Du immer ein Holzkreuzchen vor die Brust, wenn Du „neoliberal“ sagst, hörst oder schreibst? Du solltest!

        Ein Grund, warum ich linke Feminismuskritik für scheinheilig halte, ist, dass man sich doch mit den Feministinnen eigentlich das gleiche Weltbild teilt:

        – Opfer gegen Täter
        – Narzistische Selbstüberhöhung durch imaginären Kampf für „Gerechtigkeit“
        – Arschlöcher sind immer die Anderen
        – Alimentierung mittels Steuergelder in Form von NGO´s

        …die Geschlechter-Metaebene wirkt da arg konstruiert…eher wie ein kleinbürgerliches Neiden um den Opfererfolg der Feministinnen…

        • OK, wie würdest du es sonst bezeichnen? Ich kann mich noch deutlich erinnern, während der letzten Koalitionsverhandlungen kamen am gleichen Tag zwei Meldungen, Nr. 1: Sigmar Gabriel erklärt, dass ein gerechteres Steuersystem mit der CDU nicht zu machen sei, damit müsse man sich abfinden. Meldung 2: Manuela Schwesig erklärt: Wenn die CDU sich bei der Homoehe nicht bewegt, wird es keine Große Koalition geben (sie hätte sicher auch die Frauenquote anführen können).

          Ich versuche halt, mir darauf einen Reim zu machen. Warum ist die Homoehe für eine sozialdemokratische (damit doch irgendwie linke) Partei wichtiger als ein gerechteres Steuersystem?

          Und komm mir nicht mit „Eigenverantwortlichkeit“, ich zahle über 40% meines Einkommens an Steuern und Abgaben, und es gibt Leute, die ein vielfaches verdienen und weniger zahlen. Warum muss das so sein? Erzähle mir niemand, Banker oder Fußballspieler oder Popsänger leisteten so unendlich viel mehr als ich.

        • @ El Mocho

          „Ich versuche halt, mir darauf einen Reim zu machen. Warum ist die Homoehe für eine sozialdemokratische (damit doch irgendwie linke) Partei wichtiger als ein gerechteres Steuersystem? “

          Vielleicht betrachtet sie das bestehende Steuersystem schon als annähernd gerecht. Oder sie weiß, das sich in diesem Bereich eh nicht viel bewegen wird: Das Steuersystem ist kompliziert und es gibt tausend verschiedene Lobbygruppen, die unbedingt mitreden wollen.

          „Und komm mir nicht mit “Eigenverantwortlichkeit”, ich zahle über 40% meines Einkommens an Steuern und Abgaben, und es gibt Leute, die ein vielfaches verdienen und weniger zahlen. Warum muss das so sein? “

          Das muss natürlich nicht so sein. Aber warum ist deshalb „Eigenverantwortlichkeit“ etwas schlechtes? Ich fände es gut, wenn alle weniger Steuern zahlen würden.

          „Erzähle mir niemand, Banker oder Fußballspieler oder Popsänger leisteten so unendlich viel mehr als ich.“

          Offenbar können deren Arbeitgeber durch sie einen höheren Gewinn erzielen. Wenn du also die gleiche Leistung wie ein Banker, Fußballspieler oder Popsänger vollbringen kannst, wirst du auch mehr verdienen.

        • Ich persönlich finde die Homoehe auch wichtiger als ein anderes Steuersystem. Letzteres beutet nämlich alle gleichermaßen aus, ungeachtet Eigenschaften wie Geschlecht, Ethnie oder Weltanschauung, ist also für alle gleich unfair.

          Was das Steuersystem angeht plädiere ich für eine Flattax von maximal 25 Prozent (einschließlich Abgaben).

        • Nun ja, rein rational interessiert mich die Gleichstellung der Ehe auch nicht wirklich. Dass die Beziehung zwischen Männern und Frauen auf einer gesellschaftlichen Ebene „bevorzugt“ behandelt werden, gezähmt und eingehegt werden muss, weil aus ihr eben KInder entstehen können, hat ja durchaus was für sich. Dier Kampf um die Gleichstellung der Ehe ist insofern schon merkwürdig. Ich muss auf dieser Eben nicht unbedingt mit Heteros gleichgestellt werden, weil ich nun mal nicht hetero lebe.

        • @ Adrian

          „Ich persönlich finde die Homoehe auch wichtiger als ein anderes Steuersystem. Letzteres beutet nämlich alle gleichermaßen aus, ungeachtet Eigenschaften wie Geschlecht, Ethnie oder Weltanschauung, ist also für alle gleich unfair.“

          Ausbeutung ist okay, solange sie für alle gleich ist? Bist du jetzt zum Sozialisten mutiert? 🙂

          „Was das Steuersystem angeht plädiere ich für eine Flattax von maximal 25 Prozent (einschließlich Abgaben).“

          Wäre null Prozent nicht besser? Gibt ja noch mehr als nur die Einkommensteuer.

        • „Ausbeutung ist okay, solange sie für alle gleich ist? Bist du jetzt zum Sozialisten mutiert?“

          M. E: ist eine gleichberechtigte Aubeutung fairer, als ein System, dass auf Grund willkürlicher menschlicher EIgenschaften rechtlich und steuerlich unterscheidet. Besser wäre natürlich gar keine Ausbeutung.

          „Wäre null Prozent nicht besser?“

          Ich meinte eine Flattax und eine maximale gesamte Steuer- und Abgabenlast von 25 Prozent.

        • „Ausbeutung ist okay, solange sie für alle gleich ist?“

          Vielleicht ein Beispiel aus einem anderen Bereich zur Illustration:

          Eine Wehrpflicht ist in jedem Fall ungerecht. Aber sie ist fairer, wenn Männer und Frauen gleichermaßen verpflichtet werden, als wenn es nur ein Geschlecht treffen würde.
          Ich habe bei meiner Bundeswehrzeit nicht eingesehen, warum ich Deutschland einschließlich seiner Frauen verteidigen soll, wenn diese Frauen sich nicht an der Verteidigung beteiligen.

          Andererseits war die Bundeswehrzeit, gerade auch wegen der Abwesenheit von Frauen, durchaus eine schöne Zeit 🙂

        • Ihr könnt euch auf den Kopf stellen mit all den wirtschaftsliberalen Argumenten, es hilft nichts. Das ist alles aus rein europäischer Perspektive gedacht, ich habe ja oben schon das Beispiel Kolumbien angeführt. Bei uns gibt es ein soziales Netz; man kann auch essen, wenn man nicht arbeitet. Im größten teil der Welt gibt es das nicht, wer keine Arbeit hat, hat auch kein Geld zum Essen. Dann arbeitet man eben kriminell, oder als Guerillero. Die Steuerlast ist dafür deutlich geringer, aber du kannst nachts nicht allein in große Teile der Städte gehen, du kannst dein Auto nicht einfach am Straßenrand abstellen (wenn du wieder kommst ist es weg), du kannst dich nicht darauf verlassen, dass Verträge eingehalten werden, wenn die andere Seite Beziehungen zur Justiz hat usw.

          Nun mag man das immer noch akzeptabel finden, reiche Kolumbinaer finden es ja auch OK. Dafür leben sie eben in einem Condominio (Gated Community) mit hohen Mauern drumherum und einem Wächter mit Maschinenpistole. Aber sie schlafen trotzdem, nicht gut, wenn sie plötzlich irgendein Geräusch in der Nacht hören.

          Dann doch lieber mehr Steuern, aber nicht nur für die Mittelschicht, sondern entsprechend mehr für Vermögende, die ja auch mehr davon profitieren.

        • „M. E: ist eine gleichberechtigte Aubeutung fairer, als ein System, dass auf Grund willkürlicher menschlicher EIgenschaften rechtlich und steuerlich unterscheidet. Besser wäre natürlich gar keine Ausbeutung.“

          Ist es nicht besser, wenn möglichst wenige Menschen ausgebeutet werden? Wenn X nur A, aber nicht B oder C ausraubt? Gibt es Gleichheit im Unrecht?

        • @ El Mocho

          M. a. W.: Kolumbien ist korrupt, die Menschen vertrauen sich nicht und fühlen sich auch nicht verantwortlich füreinander. Keine guten Voraussetzungen für ein Gemeinwesen, ob mit oder ohne hohe Steuern.
          Was hälst du eigentlich von Singapur?

        • „Ist es nicht besser, wenn möglichst wenige Menschen ausgebeutet werden?“

          Natürlich. Habe ich doch geschrieben.

        • @ Adrian

          Du hast auch geschrieben, dass die Ausbeutung möglichst gleichmäßig sein soll, also möglichst alle ausgebeutet werden sollen.

        • Nein, ich habe geschrieben, dass ich Ausbeutung als fairer empfinde, wenn sie jeden betrifft. Siehe mein Bsp. zur Wehrpflicht.

        • @ Adrian

          Also sollte X auch B und C ausrauben, und nicht nur A?

        • Nein, das sollte er nicht. Aber X wäre trotzdem fairer, wenn er alle gleichermaßen ausraubt.

      • @El Mocho
        Also das interessiert mich jetzt sehr. Was haben Neoliberalismus und Feminismus gemein?

        Am ehesten könnte man vielleicht noch liberale Feministen wie z.B. Wendy McElroy mit Neoliberalismus in Verbindung bringen – Anhängerin einer feministischen Strömung, die in Deutschland praktisch inexistent und somit völlig bedeutungslos ist.

        • Ich empfehle die Texte von Walter Benn Michaels, z.B.:

          https://www.jacobinmag.com/2011/01/let-them-eat-diversity/

          oder diesen: https://newleftreview.org/II/52/walter-benn-michaels-against-diversity

          „Because it is exploitation, not discrimination, that is the primary producer of inequality today. It is neoliberalism, not racism or sexism (or homophobia or ageism) that creates the inequalities that matter most in American society; racism and sexism are just sorting devices. In fact, one of the great discoveries of neoliberalism is that they are not very efficient sorting devices, economically speaking. If, for example, you are looking to promote someone as Head of Sales in your company and you are choosing between a straight white male and a black lesbian, and the latter is in fact a better salesperson than the former, racism, sexism and homophobia may tell you to choose the straight white male but capitalism tells you to go with the black lesbian. Which is to say that, even though some capitalists may be racist, sexist and homophobic, capitalism itself is not. This is also why the real (albeit very partial) victories over racism and sexism represented by the Clinton and Obama campaigns are not victories over neoliberalism but victories for neoliberalism: victories for a commitment to justice that has no argument with inequality as long as its beneficiaries are as racially and sexually diverse as its victims. That is the meaning of phrases like the ‘glass ceiling’ and of every statistic showing how women make less than men or African-Americans less than whites. It is not that the statistics are false; it is that making these markers the privileged object of grievance entails thinking that, if only more women could crash through the glass ceiling and earn the kind of money rich men make, or if only blacks were as well paid as whites, America would be closer to a just society.

          It is the increasing gap between rich and poor that constitutes the inequality, and rearranging the race and gender of those who succeed leaves that gap untouched. In actually existing neoliberalism, blacks and women are still disproportionately represented both in the bottom quintile—too many—and in the top quintile—too few—of American incomes. In the neoliberal utopia that the Obama campaign embodies, blacks would be 13.2 per cent of the (numerous) poor and 13.2 per cent of the (far fewer) rich; women would be 50.3 per cent of both. For neoliberals, what makes this a utopia is that discrimination would play no role in administering the inequality; what makes the utopia neoliberal is that the inequality would remain intact.“

          Oder auch den oben schon verlinkten in deutscher Übersetzung:

          http://www.monde-diplomatique.de/pm/2009/02/13/a0060.text.name,asktacD3h.n,7

          Die Argumentation erscheint mir äußerst stringent.

        • Worauf will der Text hinaus? Dass Rassismus etc. unwichtig ist Rolle spielt, weil die Putzfrau weniger verdient als der Manager und das schlimm ist, weil jeder gleich viel verdienen muss?

        • Der Text will darauf hinaus, dass niemand mehr fragt, warum der Chef das 1000fache eines normalen Arbeiters verdient, wenn er nur genug Angehörige von Minderheiten beschäftigt.

        • „Der Text will darauf hinaus, dass niemand mehr fragt, warum der Chef das 1000fache eines normalen Arbeiters verdien“

          Mich interessiert es weder, ob der Chef das tausendfache verdient (es ist immerhin sein Unternehmen), noch ob er genügend Minderheiten einstellt (es ist immerhin sein Unternehmen). Solange es für alle eine faire Chance gibt, selbst Chef zu werden, und solange es einen freien Markt gibt, der genügend Beschäftigungsmöglichkeiten bereitstellt, und solange der Arbeiter von seinem Lohn gut leben kann (was er in Unternehmen, wo die Chefs das Tausendfache verdienen, tut), ist mir das alles relativ egal.

          Warum ist es Dir so wichtig, dass der Chef nicht allzuviel verdient?

        • @adrian

          „Warum ist es Dir so wichtig, dass der Chef nicht allzuviel verdient?“

          Spricht eben unsere Gleichbehandlungsmodule an: Er hat 1000 mal mehr als ich, dass muss ungerecht sein.
          Ich finde auch die Gleichsetzung „Weil er soviel mehr verdient, muss es Ausbedeutung sein“ falsch.

          Beide können besser dran sein, weil der Chef ein sehr lukratives Unternehmen führt. Und es kann ein gerechter Lohn für die jeweilige Arbeit sein, auch wenn der Unternehmer daraus einen mehrwert zieht

        • @ C
          „Spricht eben unsere Gleichbehandlungsmodule an: Er hat 1000 mal mehr als ich, dass muss ungerecht sein.“

          Bei mir springt das nichts an. Ungleiche Bezahlung hat mich noch nie sonderlich empört. Ich kann und will kein Chef sein, kann und will kein Unternehmen aufbauen und leiten. Also maße ich mir auch nicht an zu beurteilen, wie viel (oder wenig) der gefälligst zu verdienen hat.

        • @adrian

          Dazu hier noch etwas:
          https://allesevolution.wordpress.com/2012/12/15/warum-wollen-menschen-soviel-gleichheit/

          Ich vermute mal, dass es sehr darauf ankommt, wie man es für sich framed.
          Wenn die Betrachtung darauf liegt, was er bekommt, und das, was er dafür machen muss (Risiko tragen etc) ausgeblendet wird, dann erscheint es eben eher ungerecht

        • Sorry, dass der Chef das 1000fache eines normalen Arbeiters verdient, liegt an politisch-sozialen Verhältnissen; beide haben nur zwei Hände und ein Gehirn. Mag ja sein, dass der Chef mehr leistet als der Arbeiter, aber das 1000fache leistet er in keinem Fall. Er verdient das 1000fache, weil er es kann, weil der Vorstand sein Gehalt absegnet und weil alle sich an die Anweisungen halten. Die Vorstandsmitglieder verdienen vielleicht nur das 500fache, aber wenn ihnen das garantiert wird, wenn sie dem Chef das 1000fach garantieren, machen sie halt mit. Natürlich fleißen da auch noch andere Faktoren ein, Ausbildung, Erfahrung usw. Aber wenn man davon ausgeht, dass auch im Verhältnis von Chef und Angestellten die Tit for Tat-Strategie gilt bzw. gelten sollte, dann ist das so nicht akzeptabel.

          Die goldene Regel: Behandle die anderen so, wie du von ihnen beahndelt werden möchtest, ist im Umgang mit Menschen fundamental; wer sich offensichtlich nicht daran hält, sieht sich schnell Sanktionen ausgesetzt, und das ist auch richtig so.
          Der Chef alleine kann die Firma nicht betreiben, ebensowenig der Arbeiter, also müssen beide kooperieren, zum gegenseiitgen Nutzen. Wenn nun der Arbeiter den Eindruck bekommt, dass der Chef einen unverhältnismäßig größeren Anteil am gemeinsam erwirtschafteten Gewinn hat, als er, wird er sauer und reagiert entsprechend, um so mehr, wenn er sieht, dass dieses Geld in irgendwelchen bescheuerten Luxuskonsum oder spekulative Geldgeschäfte fließt (für die er dann im Zweifelsfall als Steuerzahler auch nich gradestehen muss), während gleichzeitig Defitizte bei der Infarstruktur und bei staatlichen Dienstleistungen wie Justiz, Polizei usw bestehen. So wird der Gesellschaftsvertrag unterminiert und die Existenz der Gesellschaft als ganzer gefährdet, nur weil irgendwelche Spinner den Hals nicht vollkriegen können.

          Und um das nochmal klar zu stellen: Ich plädiere nicht für einen Einheitslohn und erkken die Wichtigkeit des Gewinnstrebens für die Gesellschaft durchaus an, aber der Staat ist gehalten im Sinne des Gemeinwesens die Ungleichheit nicht ausufern zu lassen.

          http://www.b-republik.de/aktuelle-ausgabe/%C2%BBmehr-gleichheit-ist-fuer-alle-besser%C2%AB

        • @ El_Mocho
          Du gehst davon aus, dass es einen „Gesellschaftsvertrag“ gibt. Ich nicht. Wer hat den mit mir geschlossen? Ich kann mich nicht erinnern, irgendeinen Vertrag unterschrieben zu haben.

        • @ El Mocho

          Je mehr der Chef verdient, desto mehr Steuern kann er zahlen, und das willst du doch, oder?

        • @ Christian

          Da El_Mocho gerade auf Texte von ihm verweist:
          Wolltest du die Übersetzung des Artikels von Walter Benn Michaels, den ich dir vor vielen Monaten zugesendet habe, noch veröffentlichen oder lieber nicht?
          Falls nicht, würde ich versuchen ihn woanders unterzubringen.

        • @Leszek

          Entschuldige, ich bin da wirklich überfällig. Ich werde versuchen, ihn am Wochenende rauszusuchen und einzustellen. Er sollte dann jedenfalls in der nächsten Woche erscheinen.

        • „Wie groß darf die „Pay Gap“ sein, welches Verhältnis zwischen einem einfachen Lohn und dem Gehalt eines Chefs wird als gerecht empfunden? Das wollten Michael Norton von der Harvard Business School und Sorapop Kiatpongsan von der Chulalongkorn University in Thailand herausfinden. Sie fragten Menschen in 40 Ländern, was ihrer Meinung nach ein CEO (also ein Vorstandsvorsitzender), und was ein ungelernter Arbeiter bekommen sollte. Außerdem sollten die Studienteilnehmer schätzen, was die beiden Gruppen tatsächlich verdienen.

          Die Befragten gaben im Durchschnitt in ihren Schätzungen an, dass ein Unternehmenschef wahrscheinlich zehnmal so viel Geld verdient wie ein einfacher Arbeiter oder Angestellter. Das ideale, als gerecht empfundene Verhältnis sollte demnach aber nur beim 4,6-fachen liegen. […]

          Würde man das reale Einkommen der Unternehmensführer sowie das als „gerecht“ empfundene Verhältnis von Chefgehalt und einfachem Gehalt zum Maßstab nehmen, dann müssten Arbeitnehmer in vielen Ländern über eine Million US-Dollar im Jahr verdienen. Interessant ist, dass auch die wohlhabenderen Befragten der Ansicht waren, dass Führungskräfte nicht mehr als fünf Mal so viel wie die Arbeiter verdienen sollten. […]

          Vorstände in den USA kassieren im Durchschnitt laut Harvard-Studie rund 12,2 Millionen Dollar – 354-mal so viel, wie ein einfacher Arbeitnehmer durchschnittlich im Jahr verdient. Hingegen gaben die Befragten in den USA an, dass ein CEO in einer gerechten Welt etwa siebenmal so viel verdienen sollte wie die Angestellten. […]

          In Deutschland sind die Konzernlenker im Schnitt deutlich bescheidener als in den USA. Ein CEO verdient hierzulande „nur“ das 147-fache eines einfachen Arbeitergehalts. Während das durchschnittliche Jahresgehalt eines einfachen Beschäftigten laut Studie bei 40.200 Dollar liegt, also rund 32.000 Euro, bringt ein Firmenchef in Deutschland im Schnitt knapp 6 Millionen Dollar (etwa 4,7 Millionen Euro) nach Hause.

          Ähnlich wie in den USA gaben auch die in Deutschland befragten Teilnehmer an, dass ein CEO in einer idealen Welt etwa sechs- bis siebenmal so viel verdienen sollte wie ein einfacher Beschäftigter.“

          http://www.fr-online.de/geldanlage/gehalt-studie-unterschiede-fuehrungskraefte-manager-ceo-arbeiter,1473054,28680288.html

          (Eine direkte Kommentierung spar ich mir lieber. Ich würde nämlich nicht ohne Beschimpfungen auskommen, leider.)

        • (Eine direkte Kommentierung spar ich mir lieber. Ich würde nämlich nicht ohne Beschimpfungen auskommen, leider.)

          Warum denn? Der Artikel spricht doch schon für sich.
          Wir haben ein ungerechtes, artifizielles System, das Liberale jedoch unter „Naturschutz“ stellen wollen, ohne dass es diese „Natur“ gäbe. Das System produziert aus seinen artifiziellen Prämissen und einer Eigenlogik heraus extreme Unterschiede, die dem Gerechtigkeitsverständnis der Menschheit krass widersprechen. Die Unterschiede scheinen potentiell anzuwachsen, gleichzeitig verhindert die Staatsmacht „natürliche“ „Resets“ durch ihr Gewaltmonopol.

          Es gibt kein Argument, warum man ein artifizielles, reguliertes System nicht mit weiteren artifiziellen Regulationen modifzieren und möglicherweise verbessern dürfte.

          Eine Demokratie hat jedes Recht, die Spielregeln zu verändern.

          Allerdings muss man differenzieren zwischen einer Mehrheit, die sich gerechtere Verhältnisse wünscht, und einer Mehrheit, die wirklich Reformen umsetzen will. In der Schweiz wurde gegen ein entsprechendes Gesetz gestimmt (man kann die Sinnhaftigkeit eines Ja/Nein-Entscheids bei einer quantitativen Fragestellung diskutieren), daher sollte man etwas vorsichtig sein, hier mit einer autoritären Haltung und Beschimpfungen das scheinbar Offensichtliche einzufordern.

          Was es braucht ist Aufklärung, Mobilisierung und Mehrheitsbildung. Die nach wie vor beschönigenden Fehlvorstellungen werden ja auch schon im Artikel angesprochen.

        • @david

          „Das System produziert aus seinen artifiziellen Prämissen und einer Eigenlogik heraus extreme Unterschiede, die dem Gerechtigkeitsverständnis der Menschheit krass widersprechen“

          Das ist doch eine sehr einfache Betrachtung. Die meisten Menschen sind aus meiner Sicht sehr wohl bereit diese Ungleichheit hinzunehmen, wenn sie dafür auch Teil einer Wohlstandsgesellschaft sind. Ohne die Möglichkeit hohe Vermögen und hohe Einkommen zu erwirtschaften funktioniert eben Kapitalismus nicht. Und ohne Kapitalismus haben wir keinen sonstigen Wohlstand.

          ich hatte dazu ja schon einmal was geschrieben:

          https://allesevolution.wordpress.com/2015/02/06/sozialer-aufstieg-durch-heirat-wird-schwieriger/

          Ich finde allerdings sowieso, dass das Abstellen auf die Unterschiede ein schlechtes Kriterium ist, dass allenfalls in einer Neiddebatte verwertbar ist. Wichtiger dürfte sein, wie die Lebenmöglichkeiten an sich in dem jeweiligen Land sind. Ich sehe auch nicht wirklich, wie man große Unterschiede verhindern will: Nehmen wir mal als Beispiel Larry Page, Mitgründer von Google, mit einem Vermögen von 23 Milliarden Dollar. Natürlich ist das unverschämt reich. Sogar grotesk reich. Aber will wirklich jemand, dass er Google in andere Hände geben muss und seine Anteile verkaufen muss, weil es eine Obergrenze gibt, vielleicht gar an den Staat? Oder an beliebige Investoren? Und danach muss er das Geld zwangsverprassen bis er unter eine bestimmte Grenze fällt? Da würde man sich wohl einiges an Unternehmertum abschneiden (und viele Leute müssten wohl einfach noch luxuriöser leben, damit sie das Geld selbst ausgeben und nicht weggeben müssen). Und welche Obergrenze soll das sein? Sind ein paar Millionen okay oder weniger? Die meisten Menschen dürften abgesehen von ihrem Neid Vorteile davon haben, dass es entsprechende Konzerne gibt, in denen viele schlaue Menschen wieder Arbeit finden und sich ebenfalls einen hohen Standard aufbauen können.

        • @david

          „Eine Demokratie hat jedes Recht, die Spielregeln zu verändern“

          Natürlich (bei uns allerdings nur im Rahmen der Verfassung und der Eigentumsgarantie etc, aber das wäre ein kleineres Problem).
          Sie muss dann aber auch mit den Folgen leben.

        • „Ähnlich wie in den USA gaben auch die in Deutschland befragten Teilnehmer an, dass ein CEO in einer idealen Welt etwa sechs- bis siebenmal so viel verdienen sollte wie ein einfacher Beschäftigter“

          Wieso nicht drei bis zwölf mal mehr? Gibt es da irgendeinen Maßstab oder spielt hier nur die persönliche Gefühlslage eine Rolle?

        • @JC Denton

          Man frage dann die gleichen Leute, ob sie es befürworten würden, wenn in ihrem Lieblingsfußballverein auch nur diese Gehälter (also 6-7 mal mehr als der Durchschnittverdiener) gezahlt werden dürften, mit allen konzequenzen, die daraus folgen für CL etc.

        • @El Mocho
          Der (deutsche) Text hilft mir nicht wirklich weiter. Der Autor, Walter Benn Michaels, benutzt zwar recht ausgiebig den Begriff Neoliberalismus bzw. neoliberal. Aber er erklärt nicht wirklich, was das eigentlich sein soll. Mit den neoliberalen Ideen der 30er Jahre (insbesondere in Deutschland durch Walter Lippmann und Alexander Rüstow oder auch Wilhelm Röpke vertreten) hat das, was er da alles erzählt, jedenfalls nichts zu tun und mit klassischem Liberalismus (Ordoliberalismus) schon gleich gar nicht. Am ehesten könnte man die Wirtschaftspolitik unter Ludwig Erhard als neoliberale Abart bezeichnen. Der Neoliberalismus postuliert zwar grundsätzlich die Freiheit des Individuums, befürwortet aber im Gegensatz zum klassischen Liberalismus gewisse Eingriffe des Staates im sozialen Bereich. Politisch könnte man ihn somit zwischen dem Liberalismus und einem liberal orientierten Flügel der Sozialdemokratie einordnen. DEN Neoliberalismus gibt es aber nicht wirklich.

          Vielmehr zählt Michaels einige Entwicklungen und Symptome des sukzessive zunehmenden Staatsinterventionismus der letzten 40 Jahre auf und subsumiert diese unter einem Etikett, dem er willkürlich den Stempel ’neoliberal‘ aufdrückt. Ebensogut hätte er aber auch einen beliebigen anderen Begriff verwenden können. Wie wäre es beispielsweise mit dem unverdächtigen Begriff ‚Spunk‘ (© Astrid Lindgren), dann hätte Michaels wenigstens nicht für Verwirrung gesorgt, indem er einen Bezug des heute grassierenden Staatsinterventionismus zum inzwischen etwa 80-jährigen Neoliberalismus herstellt, der aber schlichtweg nicht herleitbar ist.

          Dass Feminismus und Staatsinterventionismus erhebliche Gemeinsamkeiten aufweisen, steht für mich ebenfalls ausser Frage. Tatsächlich ist die erfolgreichste Form des Feminismus, nämlich der im Text von Christian nicht aufgeführte Staatsfeminismus, ein direktes Ergebnis des Staatsinterventionismus. Als Theorie würde ich den Staatsfeminismus allerdings nicht bezeichnen sondern eher als eine Anhäufung von sich gegenseitig teilweise widersprechenden Dogmen, an die man als braver Untertan halt einfach glauben soll.

          Da eine Theorie ein fein aufeinander abgestimmtes Bündel von Hypothesen ist, die die Merkmale der Widerspruchsfreiheit und der Falsifizierbarkeit aufweisen sollte, ist es für mich fraglich, inwieweit es überhaupt eine feministische Theorie gibt, welche diese Bezeichnung wirklich verdient. Manche scheitern an dem notwendigen Merkmal der Widerspruchsfreiheit, fast alle scheitern an der fehlenden Falsifizierbarkeit wenigstens einiger ihrer Hypothesen. Wo immer man falsifizierbaren feministischen Behauptungen mit wissenschaftlichem Werkzeug auf den Leib gerückt ist, erwiesen sie sich zudem als falsch oder höchstens als halbwahr (Lohndiskriminierung, Häusliche Gewalt, Hexenverfolgungen, Existenz des Patriarchats etc.). Die zurzeit gerade modernen Gender Studies passen sehr gut in diesen nicht-/antiwissenschaftlichen feministischen Rahmen.

          Christian hat irgendwo in diesem Diskussionsfaden gefragt, ob eine Ideologie nicht auch eine Theorie hervorbringen könne. Selbstverständlich ist das möglich. Der Marxismus ist ein Beispiel dafür. Aber nicht alles, was irgendwelche (feministische) Ideologen einfach so hinrotzen, kann im Umkehrschluss als Theorie bezeichnet werden.

        • @ david

          „Wir haben ein ungerechtes, artifizielles System, das Liberale jedoch unter “Naturschutz” stellen wollen, ohne dass es diese “Natur” gäbe.“

          Vielleicht erklärst du noch, was an einem System, in dem jeder verdient, was andere ihm freiwillig zu geben bereit sind, ungerecht sein soll.

          „Was es braucht ist Aufklärung, Mobilisierung und Mehrheitsbildung. Die nach wie vor beschönigenden Fehlvorstellungen werden ja auch schon im Artikel angesprochen.“

          In der Tat, man sollte die Leute mal darüber aufklären, dass „Vorstandsvorsitzender“ und „ungelernter Arbeiter“ verschiedene Berufe sind und es ökonomisch unsinnig ist, das Gehalt eines Berufes artifiziell an das eines anderen zu koppeln. Es fordert ja auch niemand, dass Psychologen („Die labern ja eh nur rum“) nur so viel verdienen dürfen wie die Beschäftigten der Müllabfuhr.

        • Die meisten Menschen sind aus meiner Sicht sehr wohl bereit diese Ungleichheit hinzunehmen, wenn sie dafür auch Teil einer Wohlstandsgesellschaft sind.

          Dieses von dir behauptete, falsche Dilemma scheitert schon daran, dass wie du dem Artikel entnehmen kannst die Leute nicht dazu bereit sind, sondern es nur nicht besser wissen.

          Ohne die Möglichkeit hohe Vermögen und hohe Einkommen zu erwirtschaften funktioniert eben Kapitalismus nicht.

          Aha. Was ist denn so der Schwellenwert des obigen (stetig steigenden) Koeffizienten, unterhalb dem Kapitalismus und Wohlstand in sich zusammenbrechen?

          Wieso nicht drei bis zwölf mal mehr? Gibt es da irgendeinen Maßstab oder spielt hier nur die persönliche Gefühlslage eine Rolle?

          Die amerikanische und deutsche Bevölkerung scheinen sich jedenfalls trotz sehr unterschiedlicher Koeffizienten beeindruckend einig zu sein in dieser Frage. Warum soll nicht die mehr oder weniger universelle Gefühlslage aller Menschen der Maßstab sein, stattdessen ein entfesseltes arbiträres Spiel, welchem der stetig steigende Anstieg des Maßstabs immanent ist?

        • „Dieses von dir behauptete, falsche Dilemma scheitert schon daran, dass wie du dem Artikel entnehmen kannst die Leute nicht dazu bereit sind, sondern es nur nicht besser wissen.“

          Klar sind sie dazu bereit oder siehst du nennenswerte Proteste dagegen? Es hängt eher von der Formulierung der Frage ab. Wenn man sie fragt, ob ein Unternehmen berechtigt sein soll, Geschäftsführer zu Marktpreisen anzuheuern, dann werden die meisten zustimmen.
          Oder man nimmt den Schwenk über den Fußballverein, dann wird den leuten ja auch recht deutlich, dass man sonst keine Leute auf hohem Niveau erhält.

          „Aha. Was ist denn so der Schwellenwert des obigen (stetig steigenden) Koeffizienten, unterhalb dem Kapitalismus und Wohlstand in sich zusammenbrechen?“

          Wir werden es nie herausfinden, weil keiner so verrückt ist es wirklich zu probieren. Es ist ja dann eher die Frage, wie große Teile der Wirtschaft betroffen sind. Eigengeschäftsführer hätten es dann einfach, dann bekommen sie eben nur ein kleines Gehalt, der Rest dann aus dem Gewinn, oder nimmt man denen dann die Gewinne weg?
          Zuerst wird es schlicht Umgehungsversuche geben, man muss ja konkurrenzfähig bleiben. Entweder über Beteiligungen am Gewinn oder aber man muss noch weitere Tochterfirmen gründen, wo er auch jeweils geschäftsführer ist oder andere varianten.

          „Die amerikanische und deutsche Bevölkerung scheinen sich jedenfalls trotz sehr unterschiedlicher Koeffizienten beeindruckend einig zu sein in dieser Frage. Warum soll nicht die mehr oder weniger universelle Gefühlslage aller Menschen der Maßstab sein, stattdessen ein entfesseltes arbiträres Spiel, welchem der stetig steigende Anstieg des Maßstabs immanent ist?“

          Weil die Leute sich ebenso einig sind, dass ihr Arbeitgeber konkurrenzfähig sein soll und möglichst viel verdienen soll, damit er einen hohen Lohn zahlen kann. Nach dem ersten „Tschuldigung, wir konnten nur jemanden ohne Erfahrung engagieren, euer Lohn muss leider sinken und es müssen Leute entlassen werden, wir verdienen nicht genug“ sind die Leute plötzlich begeistert von einem hohen Lohn des Geschäftsführers.

          Es ist doch letztendlich das alte Problem des Kommunismus:
          Wenn die Leute woanders erheblich mehr verdienen, dann brauch man eine Mauer um die Leute einzusperren. Sonst wandern sie eben aus.

        • @ david
          „Eine Demokratie hat jedes Recht, die Spielregeln zu verändern.“

          Sagst Du. Ich sehe das anders.

        • Vielleicht erklärst du noch, was an einem System, in dem jeder verdient, was andere ihm freiwillig zu geben bereit sind, ungerecht sein soll.

          Die Freiheitsgrade deiner „Freiwilligkeit“ sind ebenfalls determiniert durch die artifiziellen Prämissen und sich daraus ergebenden Zwänge des Systems.
          Schon allein durch die Steuern verdient niemand das, was ihm andere zu geben bereit sind.
          Glaubst du wirklich, die unsichtbare Hand übersetzt Leistungsunterschiede 1:1 in Gehaltsunterschiede? Ausbeutung ist im Kapitalismus nicht möglich?
          Mit deinem Argument lässt sich auf ein System legitimieren, in dem ein Einzelner alle Ressourcen der Welt besitzt und jedem gerade so viel gibt, wie derjenige ihm im Austausch zu geben bereit ist.

          Es fordert ja auch niemand, dass Psychologen (“Die labern ja eh nur rum”) nur so viel verdienen dürfen wie die Beschäftigten der Müllabfuhr.

          Das ist ein sehr gutes Beispiel. Mir gibt auch niemand so viel, wie ich „verdiene“. Sondern so viel, wie irgendwann mal ein paar Leute in irgendwelchen Ausschüssen festgelegt haben. Die meisten, zumindest ein guter Teil der Gehälter sind willkürliche Festsetzungen und lassen sich überhaupt nicht am Markt messen.
          Und glaubst du, eine Genderprofessorin verdient gerechtermaßen dasselbe wie ein Mathematikprofessor?

        • Sagst Du. Ich sehe das anders.

          Wer hat die Spielregeln denn gemacht? Gott?

        • Die Frage ist nicht, wer die Spielregeln macht, sondern wann Spielregeln notwendig sind. Darf die Mehrheit alles?

        • @ david

          „Warum soll nicht die mehr oder weniger universelle Gefühlslage aller Menschen der Maßstab sein, stattdessen ein entfesseltes arbiträres Spiel, welchem der stetig steigende Anstieg des Maßstabs immanent ist?“

          Warum sollte ein diffus-arbiträres Gerechtigkeitsempfinden (oder Ressentiment?) staatliche Zwangsmaßnahmen ermöglichen? „Weil wir das so wollen“ ist jedenfalls kein sachlicher Grund.

          „Die Freiheitsgrade deiner “Freiwilligkeit” sind ebenfalls determiniert durch die artifiziellen Prämissen und sich daraus ergebenden Zwänge des Systems.“

          Das Argument kenne ich irgendwoher.. Ach ja, von manchen Feministen, wenn es um Pornodarstellerinnen und Prostituierte geht.

          „Glaubst du wirklich, die unsichtbare Hand übersetzt Leistungsunterschiede 1:1 in Gehaltsunterschiede? Ausbeutung ist im Kapitalismus nicht möglich?“

          Ich glaube, dass die Welt nicht perfekt ist und die Höhe des Lohns Sache der Vertragsparteien ist, wenn nicht zwingende sachliche Gründe dagegen sprechen.

          „Mit deinem Argument lässt sich auf ein System legitimieren, in dem ein Einzelner alle Ressourcen der Welt besitzt und jedem gerade so viel gibt, wie derjenige ihm im Austausch zu geben bereit ist.“

          Wäre dieses theoretische System das Ergebnis freiwilliger Vereinbarungen: Ja. Praktische Relevanz dieses Szenarios: Null.

          „Das ist ein sehr gutes Beispiel. Mir gibt auch niemand so viel, wie ich “verdiene”. Sondern so viel, wie irgendwann mal ein paar Leute in irgendwelchen Ausschüssen festgelegt haben. Die meisten, zumindest ein guter Teil der Gehälter sind willkürliche Festsetzungen und lassen sich überhaupt nicht am Markt messen.“

          Fühlt sich hier jemand unterbezahlt? 😉 Selbstverständlich lassen sich Gehälter (besser: Einkommen) am Markt messen, man muss nur die potentiellen Arbeitgeber fragen, was sie zu zahlen bereit sind. Und was sie zu zahlen bereit sind, hängt wiederum vom zusätzlichen Einkommen des Unternehmens ab, das es durch die Beschäftigung erwartet.

          Und glaubst du, eine Genderprofessorin verdient gerechtermaßen dasselbe wie ein Mathematikprofessor?“

          Es geht mir nicht um einen „gerechten Verdienst“. Mein Argument ist ja gerade, dass es sowas abseits freiwilliger Vereinbarungen nicht gibt.

        • Klar sind sie dazu bereit oder siehst du nennenswerte Proteste dagegen?

          Oh ja, sehe ich. Dabei sind sich die Menschen über die tatsächliche Verteilung nicht annähernd im Klaren, diesen Fakt kannst du nicht leugnen.
          Die Proteste können sich auch schlecht Bahn brechen, da ein Kartell aus Wirtschaft und Politik dies verhindert (über Unsichtbarmachung des Wohlstands, Gewaltmonopol, Lobbyismus etc.) Oder gehst du neben einem perfekten Markt auf von einer perfekten, informierten Demokratie aus?

          Wenn man sie fragt, ob ein Unternehmen berechtigt sein soll, Geschäftsführer zu Marktpreisen anzuheuern, dann werden die meisten zustimmen.

          Erstmal ist das eine unbelegte Behauptung. Du setzt „Markt“ auch einfach als Prämisse, so als wären seine Voraussetzungen nicht durch Gesellschaft, Politik (Mindestlohn, Steuergesetze etc.) und internationale Festlegungen (z.B. Staatsgrenzen, Währungen, Handeslabkommen) determiniert und auch weiter beeinflussbar.

          Oder man nimmt den Schwenk über den Fußballverein, dann wird den leuten ja auch recht deutlich, dass man sonst keine Leute auf hohem Niveau erhält.

          Das ist Unsinn. Wo sollen die Top-Leute denn hingehen, wenn der Fußball, so wie beispielsweise alle amerikanischen Top-Sport-Ligen einen Salary Cap einführt?
          Fußball ist Sport, hier ist der Wettbewerb absoluter Kerngedanke.
          Dennoch gibt es deutliche Regulierungswünsche (Zentralvermarktung, Financial Fair Play, auch die Vertragsbindung ist stärker als in anderen Branchen) und eine sehr starke Bewegung gegen weitere Kommerzialisierung.
          Fantum basiert auf Loyalität und Identifikation. Wenn dieser Anschein vollends aufgegeben wird zugunsten austauschbarer Homo Oeconomicus -Spieler und Milliardärs-Spielzeugclubs, ist der Fußball tot.

          Wir werden es nie herausfinden, weil keiner so verrückt ist es wirklich zu probieren.

          Ach, selbst die Schweizer als nicht gerade sozialistisches Land standen haarscharf davor, es auszuprobieren. Hätten sie den Koeffizienten etwas höher angesetzt und wären nicht auf die Panikmache hereingefallen, hätte das geklappt und sie hätten wieder Verhältnisse, die ohnehin bis vor wenigen Jahrzehnten noch galten.
          Wie erklärst du dir denn rapiden Anstieg des Koeffizienten? Leisten die CEOs plötzlich nicht mehr nur 10 mal mehr, sondern auf einmal 300 mal mehr?

          Weil die Leute sich ebenso einig sind, dass ihr Arbeitgeber konkurrenzfähig sein soll und möglichst viel verdienen soll, damit er einen hohen Lohn zahlen kann.

          Das Argument der Konkurrenzfähigkeit zieht auch nur, weil sich die Spielregeln aufgrund arbiträrer Nationalgrenzen und eingeschränkter Befugnisse nur regional durchsetzen lassen.
          Du gehst halt nicht von einem kooperativen Spiel (prisoner’s dilemma) der Autoritäten aus, die die Spielregeln festlegen können.
          Sie sind ja ohnehin schon ziemlich unterschiedlich. Warum sonst ist der Wert in den USA viel höher als in D?
          Nein, die Leute sind sich überhaupt nicht einig dass zum Beispiel Banker oder Hedgefonds-Manager absurde Boni kassieren sollen dürfen.

          Nach dem ersten “Tschuldigung, wir konnten nur jemanden ohne Erfahrung engagieren, euer Lohn muss leider sinken und es müssen Leute entlassen werden, wir verdienen nicht genug” sind die Leute plötzlich begeistert von einem hohen Lohn des Geschäftsführers.

          So ein Quark 🙂

        • @david

          „Das ist Unsinn. Wo sollen die Top-Leute denn hingehen, wenn der Fußball, so wie beispielsweise alle amerikanischen Top-Sport-Ligen einen Salary Cap einführt?“

          Naja, die Regeln sind ja sehr großzügig und zudem sehr durchlässig:
          http://de.wikipedia.org/wiki/Salary_Cap_%28NBA%29

          Und: Die Ligen dort sind ein künstlich verknappter Markt in dem ein Monopol herrscht, für das einseitige Regeln vorgegeben werden können. Die Spieler können nicht in eine Konkurrenzliga zur zB NBA gehen, die mehr zahlt und die Zuschauer können sich nicht entscheiden, dass sie diese Liga lieber schauen, weil dort die Spieler besser sind.
          Das ist mit der freien Wirtschaft nicht zu vergleichen.
          Allerdings könnte die NBA dennoch nicht einfach den Salary Cap von 60 Millionen pro Saison für Gehälter auf das 6fache des Durchschnittslohns setzen.
          Dann würde dort kein einziger Spieler bleiben.
          Hier kann man eben beliebig wechseln.

          „Fußball ist Sport, hier ist der Wettbewerb absoluter Kerngedanke. Dennoch gibt es deutliche Regulierungswünsche (Zentralvermarktung, Financial Fair Play, auch die Vertragsbindung ist stärker als in anderen Branchen) und eine sehr starke Bewegung gegen weitere Kommerzialisierung. “

          Wo hat denn Fußball Caps? Die NBA hat Caps, weil sie in der Welt quasi keine Konkurrenz hat. Im Fußball sieht es etwas anderes aus und das erste Land mit niedrigen Caps würde sofort alle seine Spieler ins Ausland verlieren.

          „Fantum basiert auf Loyalität und Identifikation. Wenn dieser Anschein vollends aufgegeben wird zugunsten austauschbarer Homo Oeconomicus -Spieler und Milliardärs-Spielzeugclubs, ist der Fußball tot.“

          Ja, unvorstellbar, dass ein Mario Götze von Dortmund zu Bayern wechselt, weil ihm da mehr gezahlt wird.

        • Dein Standpunkt, Adrian, ist hier doch, dass die verschwindenste Minderheit alles (bestimmen) dürfe.
          Bar jedes volkswirtschaftlichen, soziologischen wie psychologischen Sachverstands sogar.
          +
          „Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.“ schreibt der unter die Ewigkeitsklausel fallende Art. 14 (2) GG uns vor.

          Aber stimmt, wie konnte ichs vergessen: Verfassungsfeind biste ja auch noch…

        • „Dein Standpunkt, Adrian, ist hier doch, dass die verschwindenste Minderheit alles (bestimmen) dürfe.“

          Nein, ich gehe von freiwilliger Vereinbarung, Vertragsfreiheit und Eigentum aus.

          „Aber stimmt, wie konnte ichs vergessen: Verfassungsfeind biste ja auch noch…“

          „Gegner“ wäre wohl ein besserer Begriff.

        • „schreibt der unter die Ewigkeitsklausel fallende Art. 14 (2) GG uns vor.“

          Im Übrigen habe ich dem GG weder zugestimmt, noch beigepflichtet (außer beim Gelöbnis, aber da habe ich die Finger gekreuzt). Demnach fühle ich mich diesem auch nicht verpflichtet oder verbunden.

        • @adrian

          „Demnach fühle ich mich diesem auch nicht verpflichtet oder verbunden.“

          Das macht ja auch nichts, weil sich das Grundgesetz gar nicht an dich richtet, sondern an den Staat.

        • „Das macht ja auch nichts, weil sich das Grundgesetz gar nicht an dich richtet, sondern an den Staat.“

          Aber das GG schreibt Regeln vor, wie der Staat mit mir umzugehen hat.

        • @adrian

          Eben, damit ist es unwichtig, ob du dich ihnen verpflichtet fühlst.
          Genauso unwichtig wie die Frage, ob du dem StGB zugestimmt hast.

          Allenfalls kannst du innerhalb der Demokratie eine entsprechende mehrheit für eine Änderung sammeln oder außerhalb der Demokratie sonstige Mittel der Machtverlagerung nutzen

        • „Eben, damit ist es unwichtig, ob du dich ihnen verpflichtet fühlst.“

          Prinzipiell schon, ich wollte dies nur noch mal betonen, weil „Semikolon“ meine „Verfassunsgfeindlichkeit“ als moralischen Vorwurf verwendet hat.

        • Es läuft immer auf das gleiche heraus:

          Der Glaube an einen Status quo, in dem der Markt bereits im luftleeren Raum mit gottgegebenen Prämissen existiere und jedes Schrauben an den Prämissen eine „Zwangsmaßnahme“ wäre.

          Ohne Staat, Gesellschaft, Gesetze und Gewaltmonopol kein Markt. Das ist, wie jeden Umwelt-Input an ein Individuum als „Social Engineering“ und manipulativen Zwangseingriff in seine genetische Bestimmung zu bezeichnen.

          Jedes bisherige Gesetz, an dem sich der Markt ausrichtet, wäre dann schon ebenso eine illegitime Zwangsmaßnahme. Also zum Beispiel, dass Arbeitnehmer irgendwelche Rechte haben und das Steuern gezahlt werden müssen, das Werbeangaben einigermaßen korrekt sein müssen.

          Fühlt sich hier jemand unterbezahlt? 😉 Selbstverständlich lassen sich Gehälter (besser: Einkommen) am Markt messen, man muss nur die potentiellen Arbeitgeber fragen, was sie zu zahlen bereit sind.

          Keine Ahnung, ob ich unterbezahlt bin. Ich weiß weder, wieviel ich am Markt verdienen würde, noch weiß ich, wieviel ich verdienen würde wenn mein Gehalt direktdemokratisch anhand des Sozialprestiges ermittelt würde.
          Ich habe keinen Arbeitgeber, der das festlegt. Nur willkürliche Regelungen.

        • Wäre dieses theoretische System das Ergebnis freiwilliger Vereinbarungen: Ja. Praktische Relevanz dieses Szenarios: Null.

          Natürlich ist das relevant. Denn die Verteilung ist ja nicht nur Ergebnis, sondern auch Prämisse der Marktbedingungen.
          Der Markt produziert wachsende Ungleichheit, Fakt.
          Jedwede Ungleichheit bis hin zu meinem Extrem kann somit als das Ergebnis „freiwilliger Vereinbarungen“ gelten.

        • „Ohne Staat, Gesellschaft, Gesetze und Gewaltmonopol kein Markt.“

          Unsinn. Markt liegt bereits dann vor, wenn zwei Menschen aufeinandertreffen und beginnen miteinander zu interagieren. Markt braucht also durchaus „Gesellschaft“ aber weder Staat, noch Gesetze, noch Gewaltmonopol.

          „Jedes bisherige Gesetz, an dem sich der Markt ausrichtet, wäre dann schon ebenso eine illegitime Zwangsmaßnahme. Also zum Beispiel, dass Arbeitnehmer irgendwelche Rechte haben und das Steuern gezahlt werden müssen, das Werbeangaben einigermaßen korrekt sein müssen.“

          Das ist so falsch nicht. Zwang beginnt beim Eingriff eines Menschen in die Freiheit eines anderen. Die Frage, die sich jetzt stellt ist, ob Zwang zu rechtfertigen ist, und in Bezug auf welches Ziel.

        • Am Ende landet man natürlich auch beim Dogma, dass Recht auf Eigentum und staatliche Pflicht zum Schutz dieses Eigentums die einzigen unverhandelbaren und unhinterfragbaren Werte sein sollen.
          Warum gerade zufällig diese beiden?
          Wie ermitteln wir, ob diese Werte wirklich über allen anderen stehen sollen und dürfen? Per Demokratie oder Diktatur?

        • Markt liegt bereits dann vor, wenn zwei Menschen aufeinandertreffen und beginnen miteinander zu interagieren. Markt braucht also durchaus “Gesellschaft” aber weder Staat, noch Gesetze, noch Gewaltmonopol.

          Jo, und im Normalfall funktioniert dieser „Markt“ dann so, dass der Stärkere dem Schwächeren alles was er hat wegnimmt und wenn er Lust hat ihn auch noch abmurkst.

        • „Am Ende landet man natürlich auch beim Dogma, dass Recht auf Eigentum und staatliche Pflicht zum Schutz dieses Eigentums die einzigen unverhandelbaren und unhinterfragbaren Werte sein sollen.“

          Mein „Dogma“ ist die Verfügungsgewalt des Einzelnen über sich, seinen Körper und dem, was er damit schafft, wobei ich bei letzterem bereit bin, weitgehende Kompromisse zu machen, weil ich nun mal einer Gesellschaft mit anderen Menschen lebe.

        • „Jo, und im Normalfall funktioniert dieser “Markt” dann so, dass der Stärkere dem Schwächeren alles was er hat wegnimmt und wenn er Lust hat ihn auch noch abmurkst.“

          Wenn dem so wäre, wäre es unmöglich, eine halbwegs friedliche Gesellschaft aufzubauen, wie wie sie im Westen haben.

        • Wenn dem so wäre, wäre es unmöglich, eine halbwegs friedliche Gesellschaft aufzubauen, wie wie sie im Westen haben.

          Warum? Genau so läuft das im Tierreich außerhalb verwandtschaftlicher Beziehungen.

        • „Genau so läuft das im Tierreich außerhalb verwandtschaftlicher Beziehungen.“

          Der Mensch ist allerdings ein Tier, das auch Bedürfnisse anderer Lebewesen abstrahieren, und bewusst eine Gesellschaft gestalten kann.

        • Der Staat legt zum Beispiel mehr oder weniger willkürlich fest, was ein legales Kartell (Betriebsrat, Gewerkschaft, Tarifrecht) und was ein illegales Kartell ist. Es schafft Wettbewerb und beschränkt Wettbewerb, er bildet auch überhaupt erst Menschen weitgehend kostenlos aus, dafür dass sie mit ihrem Körper am System nach dessen Regeln (Qualifikationen) teilnehmen dürfen und Nullen auf dem Computer einer Bank „schaffen“ können. Er macht Konjunkturpolitik, Währungspolitik, Zinspolititk, trifft Handelsvereinbarungen und ändert permanent die (Steuer-)gesetzgebung.
          Wir haben aus gutem Grund keinen abstrakten freien Markt, sondern ein Spiel, dessen Regeln völlig variabel sind und nach Maßgabe des Staates dem Wohle aller dienen sollen.

        • Der Mensch ist allerdings ein Tier, das auch Bedürfnisse anderer Lebewesen abstrahieren, und bewusst eine Gesellschaft gestalten kann.

          Eben. Und dazu braucht er halt Regeln, letztendlich „Staat“ und Politik. Von diesen unabhängig kann kein Markt existieren, so wie ein Gen nicht ohne Umwelt existiert.

        • @ david

          „Es läuft immer auf das gleiche heraus: …“

          Es kann doch wirklich nicht zuviel verlangt sein, für eine staatliche Maßnahme einen sachlichen Grund anzugeben, der über „Die Mehrheit will das so“ hinaus geht.
          Vorträge über den notwendigen institutionellen Rahmen des Marktes helfen hier nicht weiter, und das staatliche Preisfestsetzungen Markteingriffe sind, wirst du doch wohl hoffentlich nicht bestreiten.

          „Keine Ahnung, ob ich unterbezahlt bin. Ich weiß weder, wieviel ich am Markt verdienen würde, noch weiß ich, wieviel ich verdienen würde wenn mein Gehalt direktdemokratisch anhand des Sozialprestiges ermittelt würde. Ich habe keinen Arbeitgeber, der das festlegt. Nur willkürliche Regelungen.“

          Aber es gibt doch angestellte und selbständige Psychologen? Oder meinst du mit den willkürlichen Regelungen die Vorgaben der Krankenkasse?

        • @ david
          „Der Staat legt zum Beispiel mehr oder weniger willkürlich fest,“

          Udn weil er es tut, ist es gerechtfertigt?

          „Wir haben aus gutem Grund keinen abstrakten freien Markt,“

          Aus welchem guten Grund?

        • Und dazu braucht er halt Regeln, letztendlich “Staat” und Politik.“

          Ja. Aber das entscheidende ist: Welche Regeln? Zu wessem Nutzen? Für welchen Zweck?

          Eine Regel lässt sich nicht mit der Notwendigkeit von Regeln begründen.

        • Aus welchem guten Grund?

          Auf die Frage hab ich gewartet 🙂

          Ganz einfach: die Schaffung eines von dir präferierten freien Marktes wäre ein illegitimer Zwangseingriff in das bestehende System und würde gegen das das Unternehmerrecht verstoßen, da die Unternehmen plötzlich völlig veränderte Bedingungen vorfinden würden.

        • “Die Mehrheit will das so” hinaus geht.
          Vorträge über den notwendigen institutionellen Rahmen des Marktes helfen hier nicht weiter, und das staatliche Preisfestsetzungen Markteingriffe sind, wirst du doch wohl hoffentlich nicht bestreiten.

          Ein Markteingriff wäre es auch, wenn man den Mindestlohn plötzlich wieder abschafft. Wie stehst du dazu?
          Mehr Markt ist gut, weniger Markt ist schlecht?

          Weil das deine persönliche volkswirtschaftliche Position ist?
          Wieso bestimmen deine diffus-arbiträren Präferenzen, welche Eingriffe und gesetzlichen Voraussetzungen richtig oder falsch sind?

        • @david

          Niemand sagt, dass man nicht in den Markt eingreifen darf.
          Aber man muss sich schon mit den Folgen beschäftigen.

          Der Minderstlohn hat natürlich auch folgen: Bestimmte Dienstleistungen werden teurer. Wenn es möglich ist, sie billiger auf andere Weise herzustellen, sei es durch Maschinen oder verlagerung ins Ausland, dann wird man das machen. Diese Folgen muss man dann eben einplanen und prüfen, ob sie den Aufwand lohnen.

        • Die Schaffung eines freieren Marktes wäre im Gegenteil eine Aufhebung von Zwangseingriffen. Die Aufhebung von Zwangseingriffen ist kein Zwang.

        • Zu wessem Nutzen? Für welchen Zweck?

          Vielleicht haben wir hier den kleinsten nicht-gemeinsamen Nenner gefunden: bist du der Meinung, dass ein Wirtschaftssystem so gestaltet werden muss, dass möglichst viele Menschen profitieren und der Mindestlebensstandard eines jeden gesichert ist?

        • @ david

          „Natürlich ist das relevant. Denn die Verteilung ist ja nicht nur Ergebnis, sondern auch Prämisse der Marktbedingungen.
          Der Markt produziert wachsende Ungleichheit, Fakt.
          Jedwede Ungleichheit bis hin zu meinem Extrem kann somit als das Ergebnis “freiwilliger Vereinbarungen” gelten.“

          Wann erreichen wir denn diesen Zustand, und wer ist der Glückliche? Du scheinst hier von einer quasi naturgesetzlichen Entwicklung auszugehen, die ich aber nicht sehe.

        • „bist du der Meinung, dass ein Wirtschaftssystem so gestaltet werden muss, dass möglichst viele Menschen profitieren und der Mindestlebensstandard eines jeden gesichert ist?“

          Wenn die individuelle Freiheit der Menschen ausreichend gewahrt bleibt, dann ja.

        • @Adrian: auch wenn ich dem Patienten ein kaputtes Metallrohr entnehme, bleibt es ein Eingriff.
          Aber damit hast du wohl klar gemacht, dass für dich der von „Eingriffen“ schützenswerte „Naturzustand“ = freie Markt eine heilige Kuh ist und höher steht als alle anderen Werte.

          Weil du von einer nur in der Theorie existierenden Utopie (ja, wie sähe die eigentlich aus?) überzeugt bist, so wie der Anarchist oder Kommunist.

        • Niemand sagt, dass man nicht in den Markt eingreifen darf.

          Ich verstehe Adrian schon so.


          Aber man muss sich schon mit den Folgen beschäftigen.

          Das ist klar. Da ich kein VWLer bin, kann ich die sehr schlecht abschätzen. Keine Ahnung ob der Mindestlohn insgesamt positiv zu bewerten ist.
          Aber da sind wir dann wieder auf der Ebene der persönlichen Meinungen. Was bleibt anderes als Demokratie?

          Wenn die individuelle Freiheit der Menschen ausreichend gewahrt bleibt, dann ja.

          Also steht die individuelle Freiheit (von wem?) über den anderen Werten? Weil das so ist, oder weil du persönlich das einfach so willst?

          Nochmal: wie wollt ihr den höchsten Wert ermitteln bzw. wer soll eine Abwägung herstellen?

        • @david

          „Das ist klar. Da ich kein VWLer bin, kann ich die sehr schlecht abschätzen. Keine Ahnung ob der Mindestlohn insgesamt positiv zu bewerten ist.“

          Diese Frage ist aber bei einer Beschränkung des Vermögens oder des Einkommens recht einfach zu beantworten. Es schadet.

          „Aber da sind wir dann wieder auf der Ebene der persönlichen Meinungen“

          Nein, da sind wir nur bis zu einem gewissen Grad auf der ebene der persönlichen meinung. Wir sind uns einig, dass ab einer gewissen Höhe eine Mindestlohn nicht durchsetzbar ist.

          „Was bleibt anderes als Demokratie?“

          ich hatte mich für demokratie ausgesprochen. Aber so zu tun als würde in einer Demokratie beliebiges beschlossen werden ist ja eher naiv. Auch solche Entscheidungen werden nicht in einem Vakuum entschieden. Wenn eine solche Änderung anstehen würde, dann gäbe es endlose Sondersendungen, Zeitungsberichte, Diskussionen. Die Antwort würde dann auch anders ausfallen als bei einer folgenlosen Umfrage „was meinen sie sollten die verdienen?“

          Die Frage, wie man die höchsten Werte ermittelt und wer entscheidet ist damit auch einfach:
          Man ermittelt sie nicht abstrakt, sondern in einem gesellschaftlichen Prozess, in dem verschiedenste Meinungen aufeinandertreffen und sich Stimmungen abzeichnen.

        • Wann erreichen wir denn diesen Zustand, und wer ist der Glückliche? Du scheinst hier von einer quasi naturgesetzlichen Entwicklung auszugehen, die ich aber nicht sehe.

          Das ist doch rein hypothetisch, du kannst auch jedwede Abstufung der Kapitalakkumulation nehmen. Ab wann würdest du denn persönlich von einer Ungleichverteilung sprechen, die „Zwangseingriffe“ rechtfertigt?
          Oder ist das bei genügend „Freiheit“ gar nicht erst möglich, dass es dazu kommt?
          Was macht dich so sicher, woran belegst du das?

        • @ david

          „Ein Markteingriff wäre es auch, wenn man den Mindestlohn plötzlich wieder abschafft. Wie stehst du dazu?“

          Du kannst natürlich die Aufhebung eines Markteingriffs wiederum als Markteingriff bezeichnen, wenn du willst. Die Abschaffung des Mindestlohns befürworte ich.

          „Mehr Markt ist gut, weniger Markt ist schlecht?“

          Grundsätzlich ja. Politische/Staatliche Lösungen sind jedenfalls begründungsbedürftig, weil sie i. d. R. einen Eingriff in Grundrechte darstellen und volkswirtschaftlich nur in bestimmten Fällen optimal sind.

          „Weil das deine persönliche volkswirtschaftliche Position ist? Wieso bestimmen deine diffus-arbiträren Präferenzen, welche Eingriffe und gesetzlichen Voraussetzungen richtig oder falsch sind?“

          Es gibt da eine Wissenschaft, die sich mit solchen Fragen beschäftigt. Du hast dir deine Psychologiekenntnisse ja auch nicht ausgedacht, nehme ich mal an.

        • „auch wenn ich dem Patienten ein kaputtes Metallrohr entnehme, bleibt es ein Eingriff.“

          Wenn der Patient damit einverstanden ist, ist das ja auch kein Problem.

          „Aber damit hast du wohl klar gemacht, dass für dich der von “Eingriffen” schützenswerte “Naturzustand” = freie Markt eine heilige Kuh ist und höher steht als alle anderen Werte.“

          Ich widerhole gerne noch mal:
          Mein “Dogma” ist die Verfügungsgewalt des Einzelnen über sich, seinen Körper und dem, was er damit schafft, wobei ich bei letzterem bereit bin, weitgehende Kompromisse zu machen, weil ich nun mal einer Gesellschaft mit anderen Menschen lebe.

          „Also steht die individuelle Freiheit (von wem?) über den anderen Werten?“

          Ja.

          „Weil das so ist, oder weil du persönlich das einfach so willst?“

          Weil ich es so will. Andere können mit ihrem Leben gerne machen was sie wollen. Aber sie haben nicht das Recht, mir ihren Willen aufzuzwingen.

          „Nochmal: wie wollt ihr den höchsten Wert ermitteln bzw. wer soll eine Abwägung herstellen?“

          Na durch Pluralismus, Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, Versammlungsfreiheit, durch freie Assoziation, den Austausch von Ideen und durch fragmentierte Partizipation. Ich sehe die Schwierigkeit nicht. Prinzipiell haben wir das doch schon.

        • Du kannst natürlich die Aufhebung eines Markteingriffs wiederum als Markteingriff bezeichnen, wenn du willst.

          Offensichtlich kommt meine Argumentation nicht durch, dass keine neue Regel per se mehr oder weniger legitim ist, als die Regelungen, die den Status quo konstituieren.

          und volkswirtschaftlich nur in bestimmten Fällen optimal sind.

          Worüber selbst Ökonomen (die das zum Glück nicht alleine zu entscheiden haben) heftig streiten.

          Es gibt da eine Wissenschaft, die sich mit solchen Fragen beschäftigt. Du hast dir deine Psychologiekenntnisse ja auch nicht ausgedacht, nehme ich mal an.

          Nee, aber ich komme mit solchen Autoritätsargumenten leider auch niemals durch 😉 Und behaupte mal frech, dass es in der Psychologie viel mehr gesichertes Wissen im Sinne von Fakten gibt, als in den Wirtschaftswissenschaften.
          Aber gut, bist du dann für eine Meritokratie aus Ökonomen, oder wie setzen wir das Primat derer durch, die es wissen müssen?

          Weil ich es so will. Andere können mit ihrem Leben gerne machen was sie wollen. Aber sie haben nicht das Recht, mir ihren Willen aufzuzwingen.

          Doch, haben sie. Weil Recht letztlich auch nur konstruiert und aushandelbar ist und dein Wert mit anderen konfligiert.

          Na durch Pluralismus, Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, Versammlungsfreiheit, durch freie Assoziation, den Austausch von Ideen und durch fragmentierte Partizipation. Ich sehe die Schwierigkeit nicht. Prinzipiell haben wir das doch schon.

          Prinzipiell haben wir eine Demokratie, die es der Regierung jederzeit erlaubt, Managergehälter festzulegen.
          Also haben „wir“ dieses Recht sehr wohl.

        • „Doch, haben sie. Weil Recht letztlich auch nur konstruiert und aushandelbar ist und dein Wert mit anderen konfligiert.“

          Du meist also, religiöse Eltern haben das Recht ihren Sohn oder ihre Tochter beschneiden zu lassen? Du meinst also, die Gesellschaft hätte das Recht, mich ins Gefängnis zu stecken , weil ich Sex mit Männern habe? Oder das Recht, Gesetze zum Schutz des deutschen Blutes und der deutschen Ehre zu erlassen?

        • Du meist also, religiöse Eltern haben das Recht ihren Sohn oder ihre Tochter beschneiden zu lassen?

          De facto bei Söhnen, bei Töchtern nicht,

          Du meinst also, die Gesellschaft hätte das Recht, mich ins Gefängnis zu stecken , weil ich Sex mit Männern habe?

          De facto bei uns zum Glück nicht.

          Aber worauf du hinaus willst: Maßstab für universelles Recht können nur die Menschenrechte sein, alles weitere ist subjektiv.

          Solange etwas von den Menschenrechten und zusätzlich unserem Grundgesetz (auch daran kann man ja ein bisschen schrauben) gedeckt ist, kann man es machen.

          Den Menschenrechtsexperten möchte ich sehen, der überzeugend darlegen kann, dass eine Gehaltsobergrenze (..wie zum Beispiel für amerikanische Top-Sportler, dieses Argument ist euch wirklich auf den Fuß gefallen wie ihr wohl kaum leugnen könnt) bzw. eine Kopplung von Gehältern gegen die Menschenrechte verstößt, aber jegliche Ungleichverteilung durch die Menschenrechte gedeckt ist.

        • @ david
          „De facto bei uns zum Glück nicht.“

          Und wenn die Mehrheit demokratisch das so will?

          „Maßstab für universelles Recht können nur die Menschenrechte sein, alles weitere ist subjektiv.“

          Versteh ich nicht. Die Menschenrechte sind doch ebenfalls subjektiv. Was ist Deine Wertebasis? Aus welcher Basis begründest Du die Universalität der Menshenrechte?

          (Möglicherweise besteht das Missverständnis darin, dass Du vom jurstischen und ich eher vom moralischen Recht rede.)

        • „..wie zum Beispiel für amerikanische Top-Sportler, dieses Argument ist euch wirklich auf den Fuß gefallen wie ihr wohl kaum leugnen könnt“

          Warum? Was spricht für eine Gehaltsobergrenze? Selbst utilitaristisch gesehen: wer mehr verdient, kann mehr Steuern zahlen, was (zumindest in der Theorie) wieder „allen“ zugute kommt.

        • @ david

          „Ab wann würdest du denn persönlich von einer Ungleichverteilung sprechen, die “Zwangseingriffe” rechtfertigt?“

          Keine Ahnung. „Die Mehrheit will das so“ halte ich jedenfalls nicht für ausreichend.

          „Oder ist das bei genügend “Freiheit” gar nicht erst möglich, dass es dazu kommt?
          Was macht dich so sicher, woran belegst du das?“

          Ich bin mir da nicht sicher, ich bestreite nur die Zwangsläufigkeit.

          „Offensichtlich kommt meine Argumentation nicht durch, dass keine neue Regel per se mehr oder weniger legitim ist, als die Regelungen, die den Status quo konstituieren.“

          Die Abschaffung der Sklaverei ist also nicht per se legitimer als deren Existenz. Na dann… 😉

          „Worüber selbst Ökonomen (die das zum Glück nicht alleine zu entscheiden haben) heftig streiten.“

          Im Detail, nicht grundsätzlich.

          „Nee, aber ich komme mit solchen Autoritätsargumenten leider auch niemals durch“

          Das war kein Autoritätsargument, nur ein Hinweis.

          „Und behaupte mal frech, dass es in der Psychologie viel mehr gesichertes Wissen im Sinne von Fakten gibt, als in den Wirtschaftswissenschaften.“

          Könnte sein. Trotzdem dürften Wirtschaftswissenschaftler ökonomische Sachverhalte besser beurteilen können als andere. Auch als die Psychologen. 🙂

          „Aber gut, bist du dann für eine Meritokratie aus Ökonomen, oder wie setzen wir das Primat derer durch, die es wissen müssen?“

          Ökonomen können nur beraten und warnen, die Politik folgt dagegen ihren eigenen Interessen (Beispiel: Gutachten der Wirtschaftsweisen zum Mindestlohn). Da sehe ich nur wenig Verbesserungspotential.

        • Und wenn die Mehrheit demokratisch das so will?

          Zu einer Demokratie gehören Menschenrechte und Minderheitenschutz. Willst du dich ernsthaft darauf berufen, um einen Gehätlerexplosions-Stopp für die Eliten per se auszuschließen?

          Die Menschenrechte sind doch ebenfalls subjektiv. Was ist Deine Wertebasis? Aus welcher Basis begründest Du die Universalität der Menshenrechte?

          Die Menschenrechte sind ein Axiom, ohne das eine Unterhaltung meist scheitert und ohne das man sich in der Regel persönlich disqualifiziert. Natürlich kannst du die Gültigkeit der Menschenrechte hinterfragen.
          Aber wie willst du mir dann noch auf common ground erklären, dass es nicht mein Recht sei, kleine Kinder zu fressen? Das ist witzlos.

          (Möglicherweise besteht das Missverständnis darin, dass Du vom jurstischen und ich eher vom moralischen Recht rede.)

          Nein, de facto (de jure?) steht bei mir für gültiges Recht. Moralischer Maßstab sind die Menschenrechte, nicht deine persönlichen Vorstellungen mit dem Primat von Eigentum. Wenn wir uns da nicht einig sind, können wir es an dem Punkt lassen.

        • Bundestagsabgeordnete haben ihr(e zukünftigen) Gehalt(ssteigerungen) m.W.n. an das(die) von Richtern gekoppelt.

          Und Barack Obama verdient von allen Staatschefs wohl am meisten
          http://www.manager-magazin.de/koepfe/merkel-hat-unter-den-weltpolitikern-das-dritthoechste-gehalt-a-1024521.html
          aber der Gedanke an seine jährlichen 400.000 Dollar amüsiert die wirklichen Großverdiener dann doch wohl eher.

          Adrians Derailing-Versuch kann und sollte man getrost übergehen.

          Ach, ich seh schon. Zu spät…

        • Keine Ahnung. “Die Mehrheit will das so” halte ich jedenfalls nicht für ausreichend.

          Wenn du kein Kriterium hast (weil du dich damit wohl selbst ad absurdum führen müsstest), darfst du dich nicht wundern, dass andere sich auf eines einigen (könnten).

          Die Abschaffung der Sklaverei ist also nicht per se legitimer als deren Existenz. Na dann…

          Menschenrechte.

          Im Detail, nicht grundsätzlich.

          Naja, es gibt wohl schon Ökonomen die ganz grundsätzlich andere Ansichten haben als du. Piketty zum Beispiel.

          Könnte sein. Trotzdem dürften Wirtschaftswissenschaftler ökonomische Sachverhalte besser beurteilen können als andere. Auch als die Psychologen.

          Ich maße mir hier gar nicht an, ökonomische Sachverhalte zu beurteilen. Nicht dass ich wüsste.

          Nach eurer Logik wäre übrigens auch das Entfernen eines Bypasses oder eines künstlichen Hüftgelenks positiv zu sehen.

          Wobei ich die Analogie schon ablehne. Es gibt diesen von Medizin unberührten, kerngesunden Körper gar nicht. Der „Markt“ ist kein Mensch mit einem natürlichen Zustand, sondern ein designter Roboter, an dem der Designer auch weiter rumschrauben darf und den wir nicht um Erlaubnis fragen müssen, denn er hat uns zu dienen.

        • „Zu einer Demokratie gehören Menschenrechte und Minderheitenschutz.“

          Wer sagt das? Das GG und er deutsche Staat in dieser Frage (Homosex oder Beschneidung) jedenfalls nicht.

          „Willst du dich ernsthaft darauf berufen, um einen Gehätlerexplosions-Stopp für die Eliten per se auszuschließen?“

          Nein, ich frage mich wo Dein Maßstab ist. Für mich ist es logisch, zu der Schlussfolgerung zu gelangen:
          – keine Eingriffe in die individuelle Freiheit – daher weder Eingriff in die freie Verhandelbarkeit von Sexualität – noch Eingriff in die freie Verhandelbarkeit von Gehältern

          „Die Menschenrechte sind ein Axiom, ohne das eine Unterhaltung meist scheitert“

          Nun ja, dasselbe könnte ich über individuelle Freiheit sagen. Das ist halt mein Axiom: So wenig Staatseingriffe wie möglich.

          „Aber wie willst du mir dann noch auf common ground erklären, dass es nicht mein Recht sei, kleine Kinder zu fressen?“

          Das kann ich sehr gut, weil ich von individueller Freiheit und Freiwilligkeit ausgehe. Es ist kaum anzunehmen, dass die Kinder gefressen werden wollen. Und es ist auch klar, dass das Fressen von Kindern ein Eingriff in deren individuelle Freiheit darstellt.

          Erklär mir Du aber, wie Du das Fressen von kleinen Kindern auf Grundlage von Demokratie und Allgemeinwohl verhindern willst. Immerhin wurden Kinder in vergangenen Kulturen geopfert, auf Grundlage von Religion z. B., und diese Praxis wurde mehrheitlich befürwortet und man sah die Ausübung dieser Praxis als zwingend für die Gesellschaft und demnach als förderlich für das Allgemeinwohl an.

          „nicht deine persönlichen Vorstellungen mit dem Primat von Eigentum.“

          Vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt. Noch mal:
          Mein “Dogma” ist die Verfügungsgewalt des Einzelnen über sich, seinen Körper und dem, was er damit schafft, wobei ich bei letzterem bereit bin, weitgehende Kompromisse zu machen, weil ich nun mal einer Gesellschaft mit anderen Menschen lebe.

        • @ david

          „Wenn du kein Kriterium hast (weil du dich damit wohl selbst ad absurdum führen müsstest), darfst du dich nicht wundern, dass andere sich auf eines einigen (könnten).“

          Wenn andere ein vernüftiges Kriterium entwicklen, lasse ich mich gerne überzeugen. Ich sehe aber immer noch keine praktische Relevanz.

          „Menschenrechte.“

          Da möchte ich mich Adrians Ausführungen anschließen.

          „Naja, es gibt wohl schon Ökonomen die ganz grundsätzlich andere Ansichten haben als du. Piketty zum Beispiel.“

          Auch Piketty wird dir bestätigen, dass der Markt eine gute Sache ist. Nicht immer, aber meistens.

          „Nach eurer Logik wäre übrigens auch das Entfernen eines Bypasses oder eines künstlichen Hüftgelenks positiv zu sehen.“

          Nein, zumindest nicht nach meiner.

          „Der “Markt” ist kein Mensch mit einem natürlichen Zustand, sondern ein designter Roboter, an dem der Designer auch weiter rumschrauben darf und den wir nicht um Erlaubnis fragen müssen, denn er hat uns zu dienen.“

          Der Markt ist die wirtschaftliche Form des Handelns von Menschen innerhalb eines institutionellen Rahmens, der Privateigentum schützt und ihnen den Abschluss von Verträgen ermöglicht. Wobei dieser Rahmen nicht mal zwingend ist, wie dir jeder Schwarzmarkthändler bestätigen kann.

        • „Erklär mir Du aber, wie Du das Fressen von kleinen Kindern auf Grundlage von Demokratie und Allgemeinwohl verhindern willst. Immerhin wurden Kinder in vergangenen Kulturen geopfert, auf Grundlage von Religion z. B., und diese Praxis wurde mehrheitlich befürwortet und man sah die Ausübung dieser Praxis als zwingend für die Gesellschaft und demnach als förderlich für das Allgemeinwohl an.“

          https://camo.githubusercontent.com/d8a34443466e95e8250d860353cf56179123fc50/687474703a2f2f7777772e78626f786f6e65666f72756d732e6e65742f666f72756d2f6174746163686d656e74732f37393064313338393338383237352d776861742d732d796f75722d6461792d6a6f622d657363616c617465642d717569636b6c792e6a7067

        • „Because it is exploitation, not discrimination, that is the primary producer of inequality today.“
          Das ist eine Behauptung. Weder wird der Mechanismus beschrieben noch das was man empirisch daran nachweisen kann.

          Zunächst wäre nach dem begriff der Ausbeutung zu fragen: Was genau ist eigentlich Ausbeutung?
          In der schönen neoliberalen Theorie gibt es nämlich Ausbeutung da wo man sie nicht erwartet und da nicht wo man denkt, dass sie stattfindet.
          Unter vollständiger Konkurrenz werden die Faktoren nach dem Grenzprodukt entlohnt – d.h. zum preis einer zusätzliche Einheit Input. Wäre der Lohn höher, so könnt er immer unterboten werden, liegt er niedriger, wird mehr Arbeit nachgefragt und also steigt der Lohn bis genau zum Grenzprodukt.
          D.h. konkurrenzintensive Industrien sind demnach ausbeutungsfrei, weil genau der Lohn gezahlt wird, der dem erwirtschafteten Nutzengewinn des Kunden entspricht. Das sind aber in aller Regel diejenigen Industrien /Tätigkeiten, wo man gern mal die Ausbeutung verortet.

          Eine interessante Grafik verdeutlicht für die USA, wo Einkommen steigen und wo nicht:

          Ind er Nachkriegszeit haben lange Zeit die mittleren Einkommen die größte Zuwachsrate, geringe Einkommen stagnierten und gingen reals zurück. Der starke Anstieg hoher Einkommen ist erst nach den 1990er Jahre zu beobachten.

          http://www.npr.org/blogs/money/2015/02/11/384988128/the-fall-and-rise-of-u-s-inequality-in-2-graphs

        • „“Die Mehrheit will das so” halte ich jedenfalls nicht für ausreichend.“

          Genau so funktioniert das aber in der Demokratie. Als die Griechen vor 2500 Jahren erstmals sowas wie Demokratie einführten, hat sich einfach eine Mehrheit zusammengeschlossen und die Tyrannen weggejagt. Weil man es so wollte und weil man es konnte; Punkt. Es gab auch nur diese Alternative: Entweder Tyrannen behrrschen und mit Gewalt, oder wir herrschen alle in gleichem Maße (die Staatsämter wurden durch Losverfahren unter den freien Bürgern vergeben und waren zeitlich begrenzt).

          Ich sehe da auch ehrlich gesagt keine Alternative; dass die Reichen Diktaturen vorziehen, ist aus der Geschichte bekannt, man muss also ihre Macht begrenzen.

        • „Genau so funktioniert das aber in der Demokratie.“

          Gut, dass es da noch den Rechtsstaat gibt, in dem politische Mehrheiten nicht beliebig Dinge beschließen können und staatliches Handeln einer Begründung bedarf.

          „Ich sehe da auch ehrlich gesagt keine Alternative; dass die Reichen Diktaturen vorziehen, ist aus der Geschichte bekannt, man muss also ihre Macht begrenzen.“

          Aus der Geschichte ist ebenfalls bekannt, dass „Die Mehrheit will das so“ zu sehr unschönen Ergebnissen führen kann und deshalb auch hier Grenzen nötig sind.

        • Nur gut, dass es in Athen keinen Rechtsstaat gab, der Peisistratos bei der Durchsetzunfg seiner Interessen gegen die Mehrheit helfen konnte.

          http://de.wikipedia.org/wiki/Kleisthenische_Reformen

        • @ El Mocho

          „Nur gut, dass es in Athen keinen Rechtsstaat gab, der Peisistratos bei der Durchsetzunfg seiner Interessen gegen die Mehrheit helfen konnte.“

          Der Rechtsstaat soll individuelle Rechte sichern, nicht die Herrschaft eines Tyrannen. Oder ist er auch für dich nur der Rotz alter, weißer Männer, die ihre Privilegien schützen wollen?

        • „Es gab auch nur diese Alternative: Entweder Tyrannen behrrschen und mit Gewalt, oder wir herrschen alle in gleichem Maße“

          Dritte Alternative: So wenig wie möglich Herrschaft, und Mehrheitsentscheidung nur dann, wenn es um einen Sachverhalt geht, der wirklich alle betrifft.

          Ich sehe auch nicht, inwiefern wir in einer Demokratie alle in gleichem Maße herrschen. Ich will auch gar nicht herrschen.

    • „Dazu gehört eben schon die Forderung nach gleichem Lohn für gleiche Leistung.“
      Nein, das ist nicht notwendigerweise richtig. Denn in einer Marktwirtschaft werden Löhne individuell als Verträge ausgehandelt. Daher gehört diese Forderung nicht notwendig zu den Grundlagen einer Gesellschaft.

      Das dies wünschenswert ist, ohne Frage. Andererseits muss man sich klar machen, dass Konkurrenz im Arbeitsmarkt eigentlich nur dann individuelle Lohndifferenzierungen zuläßt, wenn auch entsprechend die Leistungen individuell unterschiedlich sind. Andernfalls entsteht eben Arbeitslosigkeit.

      Problematisch ist eben dass manche Leistungen nicht direkt meßbar oder beobachtbar sind. Und da passieren zwei Dinge: Entweder die Tätigkeit ist leicht zu imitieren, dann sinken die Löhne ins Bodenlose (wie z.B. bei Erziehern), oder die Tätigkeit ist schwer zu imitieren und es entstehen „Klubs“ in denen diese Tätigkeiten einander zugeschanzt werden und die Entgelte steigen an. AUßerdem entstehen Mechanismen, die eine qualitative Sicherheit beiten, wie Ausbildungszertifikate o.ä.

      Warum also sind die Löhne von Erziehern so niedrig? Weil eben jede Hausfrau den Erziehern Konkurrenz macht. Andererseits hat aber der Ausbau der Kidnerbetreuung und die damit verbundene starke NAchfrage nach Erziehern hier doch zu einem erheblichen Einkommenszuwachs geführt. In kommunalen Einrichtungen sind die Einkommen der Erzieher in Summe um 30 % gestiegen, durch größere Anzahl von erziehern und durch Lonsteigerungen.
      Der aktuelle Arbeitskampf illustriert die gestiegene Verhandlungsmacht der Erzieher durch die gesetzliche Verpflichtung der Kommunen Kinderbetreuungsplätze bereit zu stellen.

      • @ dummerjan

        die Skalierung des Bösen:

        Neoliberalismus schlägt Feminismus

        Mann-Sein schlägt schwarz-Sein

        lesbisch-Sein schlägt schwul-Sein

        etc.etc. etc.

        Es gibt fein austarierte Opfer- und Täterhierachien, die im Einzelfall immer wieder neu justiert werden müssen.

      • Ach so: Man muss das was ihc hier schreibe nicht gut finden.
        Aber immerhin versuche ich deutlich zu sein. Die seltsam verschwurbelten Gedanken der „Linken“ und „Gerechtigkeitssucher“ sind zwar alle nett aber mir bezüglich des empirischen Gehalts völlig unverständlich.

        Meist ist ja noch nicht mals so richtig klar ob es um das Normative („so soll es sein“) oder das Deskriptive („So ist es“) geht.

        Und an ökonomische Heilslehren mag ich nicht glauben.

  4. In dem Artikel klingt es so, als sei der Feminismus irgendeine verschnarchte gestrige Veranstaltung, die die moderne Frau nicht mehr braucht, weil sie ihre Ziele auch allein erreichen kann. Das mag stimmen. Ist aber zu sehr aus dem ökonomischen Blickwinkel betrachtet.

    Den größten Schaden richtet der Feminismus gerade auf anderem Gebiet an: durch „Rape Culture“ oder „Yes means Yes“, Aufschrei, Hollaback, Shirtgate etc, bekämpfen Feministinnen männliche Sexualität auf allen möglichen Ebenen. Gleichzeitig werden Errungenschaften wie die Unschuldsvermutung mal eben zur Disposition gestellt und Hexenjagden veranstaltet.

    Wir sind auf dem Weg zurück zu einer rigiden puritanischen Sexualmoral. Was früher die diversen Kirchen für die weibliche Sexualität waren, ist heute der Feminismus für die männliche.

    Es ist bereits genug Misstrauen gesät worden, dass ein so schnell nicht mehr reparabler Schaden entstanden ist.
    Feminismus hat nichts mit Freiheit, wenig mit Gleichberechtigung, aber viel mit Rache zu tun.

    • Rache wofür?

      Auf Basis von erfundenen Opfernarrativen? Frauen waren schon immer privilegiert und verantwortungsfreigestellt.

      Es ist profitable Misandrie, die sich auf männlicher Disponibilität gründet und deshalb so leicht wie ein Messer durch Butter kulturell schneidet.

      Der grösste und tiefliegendste echte Rassismus-artige Prozess der Menschheit.

      Viele profitieren davon und nutzen es. Auch Männer.

      • @ petpanther

        „Rache wofür?“

        Es gibt keine Realebene, auf die sich der Feminismus in seinem System beziehen könnte, das stimmt. Die Realebene muss so zurecht gelogen und manipuliert werden, dass sie den eigenen Bedürfnissen zu entsprechen scheint.

        Es geht in der Tat lediglich um ein Narrativ.

        Das Narrativ dient in erster Linie der eigenen Entlastung.

        Die typische Feministin leidet an sich selbst…an ihrer Ambivalenz…der Diskrepanz zwischen Wollen und Können…ihrer nicht aufhebbaren neurotischen Grundierung…häufig auch an einer fetten sexuellen Identitätsstörung…

        Es ist eine Entlastung, wenn das Leiden einen Sinn zu machen scheint…wenn man zu wissen fühlt, wo die Ursachen liegen…wenn man phantasieren kann, man bräuchte nur gegen das nach außen projizierte Böse kämpfen, um sich „heil“ zu machen…

        Es ist fein, wenn man eine personalisierte Ursache für die eigene Misere ausmachen kann…

        Die Feministin nimmt per proxy Rache…Feminismus ist nicht zuletzt Ausdruck einer Autodestruktivität.

        Die Opportunisten unter Frauen und Männer, die die Nebeneffekte der feministischen Ideologie und deren politische Umsetzung nutzen und deren Narrativ nachplappern, sind nichts anderes: Opportunisten.

  5. Also ich finde diese Feminismus Kritik nicht richtig, mir hat man beigebracht jemanden der am Boden liegt nicht zu treten.

    • Du bist halt ein hegemonial-männliches Testoschwein.

  6. Auch ein interessanter Ansatz: Einfach mal zum Chef gehen, wenn man meint, dass das eigene Gehalt zu niedrig ist.

    Na, das mache man mal den Frauen klar, die seit Jahren an eine Lohndiskriminierung glauben und meinen, dass dahinter System stecke.

    Diese Sorte ist mittlerweile so konditioniert und medial gepampert, dass sie meinen, solches gar nicht nötig zu haben. Und außerdem habe es ja eh‘ keinen Sinn, denn gegen das Patriarchat kommt man eben nicht an …

    Das ihnen schon im Ansatz der Mumm fehlt, solches zu artikulieren und sich hinter ‚anderen‘ zu verstecken, sollte man ihnen nicht mal übel nehmen, denn sie haben es ja nicht anders gelernt.

    Es erinnert an „Die Quote“ und „das steht mir zu!“
    ___________

    PS & Off Topic @Christian: Was ist denn eigentlich aus dem guten Projekt der Manosphere geworden; habe ich da etwas überlesen oder verpasst? Zu einigen Sites, wie z.B. dem Blog „Stiefmutter.com“ hätte ich gerne etwas geschrieben, habe das dann aber aus o.g. Annahmen heraus gelassen.

    • @emannzer

      „Was ist denn eigentlich aus dem guten Projekt der Manosphere geworden; habe ich da etwas überlesen oder verpasst? Zu einigen Sites, wie z.B. dem Blog “Stiefmutter.com” hätte ich gerne etwas geschrieben, habe das dann aber aus o.g. Annahmen heraus gelassen.“

      Erfordert etwas mehr Zeit als ich dachte, ist aber relativ weit oben auf meiner Prioritätenliste.

      • Prima, danke dass das noch Priorität hat.

        Nach dem nächsten Zwischenschritt mache ich gerne weiter mit.

  7. „Früher hat sich der Feminismus doch durchgesetzt, weil die Frauen, die mürrisch auf die Straße gingen, selbst betroffen waren. Sie kämpften nicht für eine obskure dritte Instanz, sondern für sich selbst. Mittlerweile ist der Feminismus eine Charityaktion für unterprivilegierte Frauen geworden, nur noch Symptom einer Empörungskultur, die sich fester an die Idee der Gleichheit klammert als jedes kommunistische Regime.“
    Frau Rönne ist offensichtlich nicht nur eine Frau die – wie von El Mocho vermutet – noch nie echte Probleme hatte, sie scheint (schätzungsweise qua familiärem Hintergrund) auch den paar Prozent der Bevölkerung anzugehören, die sich fröhlich aus dem Solidarpakt verabschieden können, weil kaum eine Wendung in ihrem Leben und kein Schicksalsschlag sie je in die obskure Klasse der Unterprivilegierten spülen könnte. Denn nur so macht ihre (schon für sich genommen zynische) Argumentation auch nur einen Hauch von Sinn. Für eine durchschnittliche 22jährige Frau ist es ein durchaus realistisches Szenario, sich irgendwann mal als Alleinerziehende ohne Privilegien durchschlagen zu müssen und daher selbst aus egoistischen Erwägungen heraus sinnvoll für deren Rechte zu kämpfen.

    Mal abgesehen von der bodenlosen Unverschämtheit so zu tun, als gäbe es nicht reihenweise Feministinnen, die selbst betroffen wären. z.B.:

    http://mutterseelenalleinerziehend.de/impressum/

    Nicht zuletzt ist das Ganze eine weitgehende Strohmann/Pappkameradenargumentation – schließlich hat sie selbst #aufschrei angesprochen – das sie albern finden kann, aber dabei ging es immerhin um die Beschreibung jeweils eigenen Erlebens – also genau dem Gegenteil eines Kampfes für eine „obskure dritten Instanz“

    „Ich glaube, dass das Einkommen keine Frage des Geschlechts ist, sondern ob man sich Geschlechterklischees entsprechend verhält.“
    Na dann is ja gut, dass sie sich ihren Glauben nicht von wissenschaftlichen Studien kaputtmachen lässt (http://de.wikipedia.org/wiki/Gender_Pay_Gap)

    Bezeichnend, dass Frauen, die explizit gegen Feminismus schreiben (es widerstrebt mir, an dieser Stelle das Wort „argumentieren“ zu gebrauchen) sich meist auf KristinaSchröderSophiaTomallaRonjavonRönne-Niveau bewegen…

    • Wie man lesen kann, vermengst du wohl privaten Frust und Emotionen mit einer Bewertung von der Meinung dieser Journalistin, welche dir aufgrund erstgenannter Annahme nicht passt.

      Und immer schön ad hominem bleibend schreibst du ja auch:

      „sich meist auf KristinaSchröderSophiaTomallaRonjavonRönne-Niveau bewegen…“

      Tolle ‚Argumentation‘, Mary!

    • @Mary

      „Na dann is ja gut, dass sie sich ihren Glauben nicht von wissenschaftlichen Studien kaputtmachen lässt (http://de.wikipedia.org/wiki/Gender_Pay_Gap)“

      Welche Studien, die dort zitiert sind, schließen denn deiner Meinung nach aus, dass es nicht an eigenen Verhalten liegt?
      Und welche Gründe ansonsten werden denn von welchen Studien dort belegt?

      Gender Pay Gap war hier schon häufiger Thema:

      13. Frauen werden im Beruf benachteiligt

      Gerade der Umstand, dass bei Frauen ohne Kinder und lesbische Frauen der Gender Pay Gap nicht oder deutlich geringer vorhanden ist spricht ja dafür, dass bestimmte Verhaltensweisen maßgeblich sind.

      • Für jemanden, der den oben diskutierten pay-gap zwischen CEO und Arbeitern als gerechtes Resultat des freien Kräftespiels des Marktes hinnimmt, KANN es nichts geben, was ihn überzeugen würde den pay-gap zwischen den Geschlechtern schließen zu wollen.

        • @semikolon

          Also ich kann mir einiges vorstellen: Abschaffung von Unterhalt und Zugewinn sowie Versorgungsausgleich würde wahrscheinlich einen plötzlichen Sprung bewirken.

        • Dann würde „Frauenarbeit“ plötzlich also besser entlohnt werden? Lol

          Du bist Manchester-Kapitalismus 1.0

          (editiert: Bitte höflich bleiben)

        • @semikolon

          Nein, dann würden Frauen sich Job suchen, bei denen sie besser bezahlt werden, weniger aussetzen und früher wieder anfangen

        • Und die schlechtbezahlten „Frauenjobs“ macht dann wer?

          Roboter?

        • @semikolon

          Warum soll das relevant für die Frauen sein?
          Wenn man dort zuwenig Kräfte findet, steigt eben dort der Lohn.

        • @ Semikolon
          Was hindert Frauen denn daran, einen gut bezahlten „Männerberuf“ zu ergreifen?

        • Es GIBT einen Mangel an z. B. Pflegekräften, ich nehme auch an, dass Dir das bekannt ist.

          Aber sich mit Dir endlos rumzuärgern ist mir heut mal zu große Zeitverschwendung, bei dem Wetterchen. Tschökes

        • @semikolon

          Wenn es Frauen nicht schaffen, aus einem Kräftemangel in einem von ihnen praktizierten Beruf ein höheres Gehalt zu machen, dann ist über den Gender Pay Gap eigentlich schon alles gesagt.

        • „Es GIBT einen Mangel an z. B. Pflegekräften, ich nehme auch an, dass Dir das bekannt ist.“

          Dann shceien dir Faruen ja auch nicht so erpicht auf diesen Job zu sein (ist ja auch logisch, sich einen Mann zu nehmen und diesen für sich mitarbeiten zu lassen, ist immer noch bequemer – würde ich auch, wenn der Markt das hergäbe).

        • Semikolon schrieb:

          „Dann würde “Frauenarbeit” plötzlich also besser entlohnt werden?

          Ja, sieht man doch wohl jeden Tag, wenn Krankenschwestern und Arzthelferinnen ihre lackierten Nägel nebst Ringen positionieren, während Straßenfeger und die Müllabfuhr Rolex-tragend den Müll weg machen …

          *lol*?

    • „Na dann is ja gut, dass sie sich ihren Glauben nicht von wissenschaftlichen Studien kaputtmachen lässt (http://de.wikipedia.org/wiki/Gender_Pay_Gap)“

      Jetzt ernsthaft? Schau hier doch mal rein:

      https://allesevolution.wordpress.com/?s=Gender+Pay+Gap&x=0&y=0

      oder aktuelle hier:

      http://sciencefiles.org/2015/03/31/gewerkschaft-manner-arbeiten-30-langer-als-frauen-im-durchschnitt/

      Glaubst du wirklich das man Frauen für die gleiche Arbeit weniger Geld bezahlt, nur weil sie Frauen sind? Wenn das so wäre, warum sollte man dann noch Männer einstellen?

    • „Für eine durchschnittliche 22jährige Frau ist es ein durchaus realistisches Szenario, sich irgendwann mal als Alleinerziehende ohne Privilegien durchschlagen zu müssen und daher selbst aus egoistischen Erwägungen heraus sinnvoll für deren Rechte zu kämpfen.“

      Das impliziert selbstredend, dass Frau daran völlig unbeteiligt ist und als Alleinerziehende rechtlos gestellt ist, was eine Absurdität sondergleichen darstellt.

      Erstens muss sich heutzutage keine Frau schwängern lassen, um das Risiko einer alleinigen Erziehung auf sich zu nehmen.

      Zweitens haben Alleinerziehende sehr wohl Privilegien. Sie und das Kind werden durch Geldmittel des Staates und des Vaters durchgefüttert, wobei die staatlichen Geldmittel hauptsächlich von Männern erwirtschaftet werden.

      Abgesehen davon würde mich mal interessieren, wie Du die „Privilegienlosigkeit“ der Alleinerziehenden aufheben möchtest: Scheidungsverbot? Zwangsehe? Oder soll der Staat den alleinerziehenden Müttern einen Katalog von potentiellen männlichen Versorgern bereitstellen, aus denen die Mütter auswählen können, und welche dann die Ehre haben, für Frau und Kind zu sorgen?

      • „Abgesehen davon würde mich mal interessieren, wie Du die “Privilegienlosigkeit” der Alleinerziehenden aufheben möchtest?“

        Das interessiert mich auch.

        • Ist doch bekannt: Bedingungsloses Grundeinkommen. Für Alleinerziehende Frauen in einer bequemen Höhe.

  8. Ekel wäre für mich zu hart ausgedrückt, ich empfinde eher Mitleid, Fremdscham und Fassungslosigkeit angesichts von Feminismus und Vertreterinnen…

  9. diese Ronja..
    ein seltsamer Artikel, trotz vieler richtiger Gedanken und Argumente.
    Aber insgesamt doch irgendwie schief: Feminismus als Gegensatz zu Egoismus.
    Im Grund ein neoliberales Denken ?
    Oder hat sie einfach erkannt, das der Feminismus auf Grund zunehmender Entlarvungen kein geeignetes Mittel mehr ist, um weibliche Privilegierung durchzusetzten, das dies also die Frau wieder selbst für sich machen muss ?
    Richtig schreibt sie zwar, dass sie keine Benachteiligung erkennen kann, wie auch, es gibt ja keine.
    Im Grunde ist das ganze aber für mich trotz der erwähnten richtigen Gedanken letztendlich von einem infantilen Egoismus. Gut den haben auch viele Männer, aber irgendwie doch wieder typisch weibliche egozentrische Weltsicht. Weshalb es wohl auch nie wirkliche weibliche Philosophen geben wird. Das ist noch unwahrscheinlicher als weibliche Ingenieure und das eigentliche Problem der Frauen, die beschränkte Weltsicht.

  10. @enmannzer
    Ich habe sachlich argumentiert, warum ich diesen Artikel für nievaulos halte, wie wär´s, wenn Du ebenso dagegen argumentierst, statt mir nur plump (und falsch) persönlichen Frust zu unterstellen?
    Das letzte war kein Argument, sondern eine zusammenfassende Bewertung
    Kleines Beispiel:
    Wenn dr Caligari Frau Rönne „richtige Gedanken“ aber letztlich „infantilen Egoismus“ bescheinigt, ist auch das eine Bewertung (vielleicht lernst Du den Unterschied ja noch) – wenn auch eine die sich (vielleicht abgesehen von der Einschätzung des Niveaus) grundlegend von meiner unterscheidet,

    @dr Caligari
    Nur mal so aus NEugierde: Waren z.B Hannah Arendt oder die Beauvoir für Dich keine echten Philosophinnen oder keine echten Frauen?

    • Arendt und Beauvoir waren keine Philosophinnen im strengeren Sinne, eher Schriftstellerinnen und politisch Interessierte.

      Aber Beauvoir hatte zumindest formelle Kenntnisse auf Uni Niveau und hatte ja Gelegenheit ihren Jean-Paul gar auch privat zuzuhören.

      Aber philosophisch haben beide nichts geleistet. Arendt hatte ja auch nicht diesen Anspruch und betrachtete sich eher als Sozio- und Polittheoretikerin. Eher also politisch und Beauvoir auch ideologisch.

      • „Ein Philosoph (griechisch φιλόσοφος philósophos „Freund der Weisheit“) oder sinngemäß Denker ist ein Mensch, der danach strebt, Antworten auf grundlegende Fragen über die Welt und über das Verhältnis des Menschen zu seiner Umwelt zu finden … “ Zitat Wikipedia.

        Frau Beauvoir hat das Wesen der Frau und ihre Rolle in der Gesellschaft beobachtet, reflektiert, im Gespräch mit anderen Menschen ihre Ansichten ausgeformt und ein Buch geschrieben.

        „Aber philosophisch haben beide nichts geleistet.“ <– dann nennen sie mir bitte ein alternatives Werk vor "Das andere Geschlecht", dass postuliert, dass Frauen vom Grunde her genau dasselbe sind, wie Männer und die Unterschiede sozial konstruiert sind (auf das Verhalten gemünzt, natürlich nicht auf die Physiognomie). PS: Es gibt keinen strengen Sinn von Philosoph. Das ist nirgendwo definiert noch gibt es allgemein anerkannte Definitionen.

        "Aber Beauvoir hatte zumindest formelle Kenntnisse auf Uni Niveau und hatte ja Gelegenheit ihren Jean-Paul gar auch privat zuzuhören." Diese Beschreibung ist dann doch etwas verdrehend. Es ist ja nicht so, dass Bouvoir Satre wie eine Schülerin zugehört hat und dieser sich als Lehrmeister gegeben hat. Die beiden waren Anhänger einer avantgardistischen Strömung des Existenzialismus und dem Feminismus als praktischer Anwendung des Existenzialismus. Den Feminismus mitzustarten halte ich jetzt nicht für absolut nichts 😛

        • „Das andere Geschlecht“ habe ich übrigens hier besprochen:
          https://allesevolution.wordpress.com/2010/05/18/simone-de-beauvoir-das-andere-geschlecht/

          Über Anmerkungen würde ich mich freuen

        • @creedinger

          Ach Göttchen.

          Wieder dieser Drang Definitionen zu dehnen und passend zu machen. Schnappreflex nicht zu unterdrücken?

          Nichts widerspricht meiner Aussage.

          Ich habe nicht gesagt, dass sie nicht geleistet hätten. Aber eben nicht in der Philosophie. Und da war auch das Wörtchen „strenger“ bewusst gewählt.

          Sie aber in diesem Sinne als Philosophinnen zu bezeichnen ist anmassend.

          Reichen die Verdienste nicht für sich? Nein?

          Warum immer dieses künstliche bemächtigen von Unverdientem. Das nervt und ist eigentlich auch unehrlich.

          Und es haftet offenbar auch einem bestimmten Millieu an.

        • @ creedinger

          „Den Feminismus mitzustarten halte ich jetzt nicht für absolut nichts :P“

          Stimmt, das war eine große Tat…allerdings müsste man dann auch Georg Strasser wertschätzen, hat doch dieser ebenso mitgeholfen, eine große Bewegung „mitzustarten“.

          Dass so ein Schwätzer wie Sartre überhaupt dermaßen populär werden konnte, ist auch nur mit zeitgeistiger Verwirrung zu erklären. Camus hat das relativ früh erkannt, was ihm sartre nie verziehen hat.

          „It is actually possible to identify the essential flaw in Sartre’s existential reasoning. All of the depressing conclusions he arrived at proceeded from a flawed fundamental assumption about the nature of our existence. He mistakenly assumed that we have the power to create our needs, simply because we can choose to not get them satisfied.

          On the contrary, all human needs—-biological, emotional, mental—-are externally imposed on “us”, the minds that are thought to possess unbounded freedom. Choosing not to get a need satisfied does not establish that you do not have the need. What is it that informs us that we actually “have” needs? The pain/pleasure events that accompany an existing need’s deprivation/satisfaction.

          It is not possible for us to create new, not-previously-existing needs by assigning “pain” and/or “pleasure” to the deprivation/satisfaction of the need we want to create.

          If we understand this essential a posteriori fact-of-experience, it is not difficult to understand Sartre’s anguish. If we were actually able to create & annihilate our needs, we would necessarily be unable to experience “meaning” or “purpose.” But the fact that all of our needs are externally imposed on us restores to us the right—by logic—to perceive and embrace meaning in our lives.“

          Paul Kroeger

        • @ petpanther

          Nur am Rande:

          Es gibt in der Philosophie auch das Teilgebiet der Politischen Philosophie – und natürlich hat Hannah Arendt in diesem Bedeutendes geleistet und ist dementsprechend als politische Philosophin anerkannt.

          Ob Simone de Beauvoir als Vertreterin der Existenzphilosophie etwas geleistet hat, kann ich nicht beurteilen, da ich mit ihrem Gesamtwerk zu wenig vertraut bin.
          Ihren Feminismus lehne ich überwiegend ab, aber ich schließe nicht aus, dass sie auch noch Besseres geschrieben hat.

        • @Leszek

          Ich hatte geschrieben

          „Arendt hatte ja auch nicht diesen Anspruch und betrachtete sich eher als Sozio- und Polittheoretikerin.“

          Nicht als grundsätzlich bzw. in erster Linie als Philosophin. Und genau das war sie auch. Und das ziemlich gut und auf hohem Niveau mit entsprechenden Verdiensten.

    • Das letzte war kein Argument, sondern eine zusammenfassende Bewertung
      Kleines Beispiel:
      Wenn dr Caligari Frau Rönne “richtige Gedanken” aber letztlich “infantilen Egoismus” bescheinigt, ist auch das eine Bewertung (vielleicht lernst Du den Unterschied ja noch

      Liebe Mary. Mir ist egal, was du aus diesem Text herausliest, den Frau Rönne geschrieben hat. Und mich interessiert es nicht im mindesten, was du in der Wikipedia triumphierend meinst gefunden zu haben.

      Aber wenn du schon meinst, dich auf soche Quellen berufen zu müssen, dann sei dir mal zum Thema Pay-Gap der folgende Link anempfohlen, „Lohn Lücken Lüge“ – Untertitel: Wer bietet weniger?

      http://www.freiewelt.net/lohn-luecken-luege-10057629/

      Und „das Letzte“ war sicherlich kein Argument, sondern emotionale Agitation. Mag ja sein, dass du dich gerne Mary-Schwarzer-Beauvoir-Rosenbrock nennen würdest, aber den Anlauf zu einer ‚Argumentation‘ sehe ich nun mal nicht, da helfen auch keine Wiki-Links.

      Im Übrigen gibt es auch noch einen Unterschied zwischen Fließtext (der immer emotional heruntergeschrieben wirkt) und Struktur durch z.B. Absätze oder die direkte Antwort auf einen Beitrag.

      Aber das lernst du als kleinen Unterschied vieleicht ja auch noch kennen …

  11. @Christian: Den Artikel habe ich gelesen und du hast mit den Ausführungen zur unwissenschaftlichkeit grundsätzlich recht, allerdings würde ich sagen, dass diese Probleme auch viele andere Werke haben, was aber ja nicht gegen ihre Aussagen spricht (spätere Werke haben ja gerade viele dieser Argumentationslücken geschlossen, offen gelegt, kritisiert etc.). Keiner würde auf die Idee kommen, Einsteins „spezielle Relativitätstheorie“ abzweisen, weil darin die kosmologische Konstante vor kommt.

    @petpanter: Wenn du in meinem Beitrag keinen Widerspruch zu meinem Post findest, dann sollten wir hier erstmal über das Wortfeld „Fakt, Behauptung, Gegenbehauptung, Widerspruch, Logischer Schluss“ reden, denn sonst reden wir wohl aneinander vorbei.

    „Und es haftet offenbar auch einem bestimmten Millieu an.“ Glauben sie mir, Anmaßungen haften keinem bestimmten Milieu an, sondern sind universell verteilt 😛

    @Ratloser:

    Sie scheinen kein Satrefan zu sein, daher nur ein Denkanstoß: Man muss philosophische Werke immer im zeithistorischen Kontext betrachten. Der Existenzialismus hat die philosophische Welt um eine Denkschule bereichert, die auch heute noch viele gute Argumente hervor bringt. Politisch ist wie gesagt u.A. der Feminismus stark beeinflusst und daher würde ich vorsichtig mit Verurteilungen wie „Schwätzer“ zu sein, auch aus Gründen des Ernstgenommenwerdens.

    • @creedinger

      “ Glauben sie mir, Anmaßungen haften keinem bestimmten Milieu an, sondern sind universell verteilt 😛 “

      Sicher.

      Nur dieser Typus ist millieutypsich.

      • Was ist denn der Typus und welches Millieu? Sie haben ja geschrieben, dass man sich „unverdientes“ anmaßen würde. Ich kenne Beispiele aus eher konservativem, wohlsituierten Milleu, wo Erben alles als „hab ich gemacht“ bezeichnen, was sie mit ihrem Erbe gekauft haben, obwohl das alles andere gemacht haben und sie eben nur einen Teil ihres Erbe dafür hergegeben haben.

        • Ich meinte das typische linksdekadente Anmassungs- und Verdreh Millieu.

          Unredlicher Pseudointellekt und moraliner Hochmut aus dem auch das autokratische Bedürfnis hervorgeht, meist unterstellend auf Opfer-Sündenbock Basis. Da greift man schon mal zur erweiterten Lüge.

          Und Konservative haben auch Macken. Richtig.

    • “ Keiner würde auf die Idee kommen, Einsteins “spezielle Relativitätstheorie” abzweisen, weil darin die kosmologische Konstante vor kommt.“

      Das ist in dem Zusammenhang ein unsinnges Strohmann“argument“. Eine Art tautologisches Gaslightning.

    • @creedinger

      „Den Artikel habe ich gelesen und du hast mit den Ausführungen zur unwissenschaftlichkeit grundsätzlich recht, allerdings würde ich sagen, dass diese Probleme auch viele andere Werke haben, was aber ja nicht gegen ihre Aussagen spricht“

      Doch, durchaus. Jedenfalls dann wenn es eine Vielzahl von Studien gibt, aus denen sich ergibt, dass ihre Überlegungen nicht tragen (vgl zB hier und hier)

      „(spätere Werke haben ja gerade viele dieser Argumentationslücken geschlossen, offen gelegt, kritisiert etc.)“

      Das klingt interessant, hast du dazu näheres?

      „Keiner würde auf die Idee kommen, Einsteins “spezielle Relativitätstheorie” abzweisen, weil darin die kosmologische Konstante vor kommt.“

      Nein, aber wenn wir eine bessere Erklärung für die kosmologische Konstante finden, dann werden wir eben nicht mehr darauf verweisen. Wenn wir Experiment auf Experiment Abweichungen von Einsteins Ansichten feststellen würden, dann würden wir seine Meinung entsprechend hinterfragen.
      Beauvoir und der gegenwärtige Feminismus vertreten einen reinen Sozialkonstruktivismus. Das ist heute eigentlich unhaltbar.

      • „Doch, durchaus. Jedenfalls dann wenn es eine Vielzahl von Studien gibt, aus denen sich ergibt, dass ihre Überlegungen nicht tragen (vgl zB hier und hier)“
        Ich habe mich auf die Diskriminierung durch Männer bezogen und nicht auf biologische Unterschiede. Für eine Gleichheit der Geschlechter kann ich keine Quellen angeben, denn ich kenne keine – bin auch der Ansicht, dass es biologische Unterschiede gibt. Als Anmerkung höchstens: Sie sind im Verhältnis so gering, dass man daraus keine Handlungsanweisungen ableiten sollte, da übergeordnete Werte dem entgegen stehen und eine praktische Gleichbehandlung gebieten.

        Für Diskriminierung von Frauen durch Männer (im speziellen Fall hatte ich ja sogar nur von der Vergangenheit in Griechenland geredet) kann ich dich mit Studien totwerfen, aber da wirst du ja selber viele kennen.

        „Nein, aber wenn wir eine bessere Erklärung für die kosmologische Konstante finden, dann werden wir eben nicht mehr darauf verweisen. Wenn wir Experiment auf Experiment Abweichungen von Einsteins Ansichten feststellen würden, dann würden wir seine Meinung entsprechend hinterfragen.“ Da hast du vollkommen recht und man sollte auch nicht Bouvoir als Quelle zitieren, dass Frauen und Männer biologisch gleich sind (also ausser dem primä…Pimmel), auch wenn sie es postuliert.
        Man sollte ihre Werke aber eben trotzdem differenziert betrachten und nicht sage: „Mhh Bouvoir war doch die mit der kosmologischen Konstante, was kann die schon sinnvolles gesagt haben.“

        • @creedinger

          „Ich habe mich auf die Diskriminierung durch Männer bezogen und nicht auf biologische Unterschiede. Für eine Gleichheit der Geschlechter kann ich keine Quellen angeben, denn ich kenne keine – bin auch der Ansicht, dass es biologische Unterschiede gibt“

          welche Belege hättest du denn für eine Diskriminierung durch die Männer? und wie ist dabei berücksichtigt, dass es biologische Unterschiede gibt?=

          „Als Anmerkung höchstens: Sie sind im Verhältnis so gering, dass man daraus keine Handlungsanweisungen ableiten sollte, da übergeordnete Werte dem entgegen stehen und eine praktische Gleichbehandlung gebieten.“

          Das ist aus meiner Sicht ein fehlerhafter Ansatz: Es geht gar nicht darum, dass die Gesellschaft etwas vorschreibt, sondern darum, was die Leute wollen. Und die interessieren sich in der Regel nicht für „übergeordnete Werte“ und sind auch nicht verpflichtet sich selbst „gleichzubehandeln“.
          Nehmen wir mal an, dass Männer aus biologischen Gründen lieber zu 51% den Versorgerpart übernehmen wollen und „Karriere“ machen wollen und zu 49% die Kinderbetreuung übernehmen wollen und dafür in der Karriere zurückstehen würden und es bei Frauen umgekehrt wäre (also ein kleiner Unterschied). Dann wäre es dennoch in jeder Beziehung so, dass der beste Weg für beide, ihre Interessen umzusetzen, darin besteht, dass er Karriere macht und sie die Kinder versorgt. Wenn beiden das auch schon vorher klar ist, dann vertieft sich das sogar noch: Beide würden ihr Leben entsprechend ausgestalten, sie würde sich also eher einen Job im öffentlichen Bereich suchen, in dem sie besser aussetzen kann, er einen Job im privaten bereich, in dem er mehr Geld verdient. Bereits kleine Unterschiede können also bereits zu größen Unterschieden in der Rollenverteilung führen.
          Tatsächlich kommen noch andere biologische Faktoren dazu, die dies stabilisieren, etwa der Umstand, dass Frauen gute versorger und Männer mit Status als Partner bevorzugen und Männern dies durchaus bewusst ist. Sie verdienen daher auch häufig mehr als die Frauen und verlieren mehr, wenn sie das aufgeben.
          Und: Die Unterschiede sind tatsächlich gar nicht klein, sie sind (im Schnitt, nicht absolut) sogar sehr groß:
          https://allesevolution.wordpress.com/2012/10/09/messungen-weltweiter-geschlechtsunterschiede-in-der-personlichkeit/

          Wie willst du das überhaupt abgrenzen?
          Der Genderfeminismus begründet ja einen Teil seiner Theorien eben mit den verschiedenen Geschlechterollen und braucht dazu GROSSE Geschlechterunterschiede, weil sonst die großen Unterschiede nicht erklärbar werden. In der sozialen Differenz werden ja auch im Feminismus erhebliche Unterschiede wahrgenommen. Was nun, wenn diese komplett biologisch wären?

          The uncorrected multivariate effect size for observed scores was D = 1.49 (with 95% CI from 1.45 to 1.53), corresponding to an overlap of 29%. Correcting for score unreliability yielded D = 1.72, corresponding to an overlap of 24%. The multivariate effect for latent variables was D = 2.71 (with 95% CI from 2.66 to 2.76); this is an extremely large effect, corresponding to an overlap of only 10% between the male and female distributions (assuming normality)

          „Für Diskriminierung von Frauen durch Männer (im speziellen Fall hatte ich ja sogar nur von der Vergangenheit in Griechenland geredet) kann ich dich mit Studien totwerfen, aber da wirst du ja selber viele kennen.“

          Nein, bitte werf mich tot! Ich warte schon lange darauf, dass das jemand macht.
          Bitte einmal alle Studien reinwerfen.

          „Da hast du vollkommen recht und man sollte auch nicht Bouvoir als Quelle zitieren, dass Frauen und Männer biologisch gleich sind (also ausser dem primä…Pimmel), auch wenn sie es postuliert.
          Man sollte ihre Werke aber eben trotzdem differenziert betrachten und nicht sage: “Mhh Bouvoir war doch die mit der kosmologischen Konstante, was kann die schon sinnvolles gesagt haben.”“

          Was sind denn die wichtigsten Aussagen von Beauvoir deiner Meinung nach?

      • „Nehmen wir mal an, dass Männer aus biologischen Gründen lieber zu 51% den Versorgerpart übernehmen wollen und “Karriere” machen wollen und zu 49% die Kinderbetreuung übernehmen wollen und dafür in der Karriere zurückstehen würden und es bei Frauen umgekehrt wäre (also ein kleiner Unterschied)“

        Ähm, was genau? Zu 51% ihrer Persönlichkeit? Oder 51% der Gesamtgruppe der Männer? Im ersten Fall: Wie genau möchtest Du das messen? Im zweiten Fall: Warum sollten dann die 49% Männer, die lieber die Kinder versorgen möchten ihren Lebensentwurf an den anderen 51% ausrichten?

        • 1. Fall.

          Es geht das theoretische beispiel zu verdeutlichen, dass kleine Unterschiede bereits grosse Auswirkungen haben können.
          Von einer Verpflichtung habe ich nicht gesprochen, sondern von häufungen aufgrund von unterschieden.

          Was sagst du zum Rest?

        • Gerade an der Unterscheidung wird es vielleicht deutlich.
          Wenn 51% aller Menschen lieber Cola mögen, und 49% aller Menschen lieber Pepsi, haben wir in etwa einen ausgeglichenen Marktanteil

          Wenn aber alle (oder aber die meisten) Cola nur ein kleines bisschen lieber mögen (auch das dürfte dann biologisch bedingt sein), kann Pepsi den Laden dicht machen.
          Weil es praktisch niemand mehr kaufen würde.

        • Ich halte das für viel zu simplifizierend in jeder Hinsicht. Selbst wenn es theoretisch so wäre wie von dir beschrieben, kämen noch etliche Faktoren hinzu, die das Endergebnis beeinflussen können. Faktoren z. B. wie das Alter der Personen, damit einhergehender Ausbildungsstand, Beschäftigungsverhältnisse, Herkunftsverhältnisse. Zudem lassen sich biologische Faktoren und solche soziokultureller Prägung kaum trennen.

          Das hier „Es geht gar nicht darum, dass die Gesellschaft etwas vorschreibt, sondern darum, was die Leute wollen. Und die interessieren sich in der Regel nicht für “übergeordnete Werte” und sind auch nicht verpflichtet sich selbst “gleichzubehandeln”.“ ist doch eine vereinfachende, rein individualistische Annahme. Wir sind soziale Wesen, die sich selbstverständlich andauernd an „übergeordneten Werten“ orientieren. „Was wir wollen“ ist immer auch stark von unserem Umfeld geprägt. Oder würdest Du sagen, der stark ausgeprägte Wunsch nach beispielsweise einer knallgelben Schlaghose oder rosanen Röhrenjeans entspringt biologischen Faktoren und nicht vielmehr kultureller Prägung? Der zugrunde liegende Wunsch eines solchen Wollens ist doch, zu gefallen, so zu sein wie andere. Und jetzt nehmen wir einmal an, die Schlaghose oder Röhrenjeans zwickt, schnürt den Bauch ein, entspricht nicht der eigenen Körperform. Dann entsteht ein Konflikt zwischen dem Wunsch zu gefallen und dazuzugehören und den unangenehmen Gefühlen, die die Hose auslöst, weil sie nicht passt. Wenn die Hose dagegen perfekt passt, entsteht ein solcher Konflikt eben nicht.

        • @margret

          „Ich halte das für viel zu simplifizierend in jeder Hinsicht. Selbst wenn es theoretisch so wäre wie von dir beschrieben, kämen noch etliche Faktoren hinzu, die das Endergebnis beeinflussen können.“

          Das war erst einmal ein Beispiel, um dir deutlich zu machen, wie sich bereits kleine Unterschiede auswirken können. Tatsächlich halte ich den Unterschied in der Hinsicht zwischen Männern und Frauen für im Schnitt wesentlich größer.

          „Faktoren z. B. wie das Alter der Personen, damit einhergehender Ausbildungsstand, Beschäftigungsverhältnisse, Herkunftsverhältnisse“

          Auch bei diesen Faktoren kann einiges bestärkend wirken: Der Mann ist in der Beziehung üblicherweise eher der ältere, wird also auch mehr verdienen. Und wenn Männer aus bilogischen Gründen eher an Jobs interessiert sind, die Status erzeugen und Frauen dies eher egal ist, dann werden Männer eben auch eher auf das Gehalt achten und Frauen dies unwichtiger sein, sie werden also auch im Schnitt weniger verdienen und daher eher der Mann nicht aussetzen etc. In all diese Faktoren spielen also auch wieder biologische Faktoren rein.

          „Zudem lassen sich biologische Faktoren und solche soziokultureller Prägung kaum trennen.“

          Warum sollte das nicht der Fall sein?
          Habe ich hier einen Artikel zu:
          https://allesevolution.wordpress.com/2014/02/25/es-ist-nicht-moglich-festzustellen-was-biologischer-und-was-sozialer-anteil-ist/

          Meiner Meinung nach ist das so nicht richtig. Oder würde jedenfalls dazu führen, dass man auch in der gesamten Soziologie keinerlei Theorien dazu aufstellen könnte, wodurch ein bestimmtes Geschlechterverhalten hervorgerufen wird. Denn wenn man dort eine gewisse Korrelation zu einem Erziehungsstil feststellt, dann muss man ja auch in irgendeiner Form diesen Erziehungsstil gewichten und und einordnen und dann die Auswirkungen zuordnen. Wenn man also zB feststellt, dass Erziehungsstil Y ein Verhalten auf einer Skala von 1 (weiblich) zu 5 (männlich) von 5 hervorruft, dann kann man eben auch biologische Faktoren hierzu in Bezug setzen. Wie reagieren dann Mädchen mit einem pränatalen Testosteronlevel von 10 statt den zB für Mädchen üblichen 1 auf den genau gleichen Erziehungsstil Y, den man vorher noch genau einordnen konnte? Zeigen sich hier deutliche Abweichungen untereinander, die in einer Übereinstimmung mit der Höhe des Testosteronspiegels sind, dann kann man zumindest eine entsprechende Korrellation feststellen. Überprüft man dann noch, ob Mädchen mit eine, pränatalen Testosteronlevel von 10 sich äußerlich stark von solchen mit einem pränatalen Testosteronlevel von 1 optisch abweichen und kommt man zu dem Ergebnis, dass das nicht der Fall ist, dann spricht alles dafür, dass der Testosteronlevel sich entsprechend auswirkt.

          Wer nun anfängt, dass hier aber weitere ungeklärte Umstände vorliegen können, die das Ergebnis bewirken, der muss dies eben auch bezüglich der Erziehungsstile gelten lassen.

          Sprich: Um so mehr Genauigkeit man der Forschung zum sozialen Anteil zubilligt um so mehr Genauigkeit muss man auch der Abgrenzbarkeit von sozialen und biologischen Faktoren zusprechen.

          „Das hier “Es geht gar nicht darum, dass die Gesellschaft etwas vorschreibt, sondern darum, was die Leute wollen. Und die interessieren sich in der Regel nicht für “übergeordnete Werte” und sind auch nicht verpflichtet sich selbst “gleichzubehandeln”.” ist doch eine vereinfachende, rein individualistische Annahme. Wir sind soziale Wesen, die sich selbstverständlich andauernd an “übergeordneten Werten” orientieren.“

          Ja, aber darum ging es gerade nicht. Es ging darum:

          “Als Anmerkung höchstens: Sie sind im Verhältnis so gering, dass man daraus keine Handlungsanweisungen ableiten sollte, da übergeordnete Werte dem entgegen stehen und eine praktische Gleichbehandlung gebieten.”

          Du hast also nicht gesellschaftliche Regeln angeführt, sondern „übergeordnete Werte“ und etwas, was eine praktische Gleichbehandlung „gebietet“. Also wohl der Gedanke, dass zB Frauen eben zB auch in Führungspositionen vorhanden sind etc. Nur ist das der einzelnen Frau eben zu recht egal. Sie macht lieber, was sie will und was ihr gefällt

          “ “Was wir wollen” ist immer auch stark von unserem Umfeld geprägt. Oder würdest Du sagen, der stark ausgeprägte Wunsch nach beispielsweise einer knallgelben Schlaghose oder rosanen Röhrenjeans entspringt biologischen Faktoren und nicht vielmehr kultureller Prägung? “

          Natürlich hat auch Kultur und Gesellschaft Einfluss. Aber das macht biologische Faktoren nicht unbedeutsam. Weil viele eben sich lieber der Menge anpassen als zu sehr aufzufallen, weil wir Gruppewesen sind, werden eben grellgelbe Hosen weitaus weniger verkauft als „normale“. Und die Frauen, die sie kaufen werden eine extrovertiertere Persönlichkeit haben, die auch wieder einen biologischen Anteil haben kann

          „Der zugrunde liegende Wunsch eines solchen Wollens ist doch, zu gefallen, so zu sein wie andere“

          Ja, auch eine sehr biologische Komponente unseres seins. Aber keine aussschließliche. Zumal ja heute Karrierefrauen auch gefallen, aber Frauen diesen Weg heute eben dennoch nicht so häufig einschlagen

          „Und jetzt nehmen wir einmal an, die Schlaghose oder Röhrenjeans zwickt, schnürt den Bauch ein, entspricht nicht der eigenen Körperform. Dann entsteht ein Konflikt zwischen dem Wunsch zu gefallen und dazuzugehören und den unangenehmen Gefühlen, die die Hose auslöst, weil sie nicht passt. Wenn die Hose dagegen perfekt passt, entsteht ein solcher Konflikt eben nicht.“

          Eben. Wenn ein Verhalten zu unserem biologischen Dispositionen passt, dann „zwickt“ es eben auch nicht so und es entsteht weniger Konflikt. Wenn der Feminismus also von Rollen befreien will, dann könnte er feststellen, dass die Leute dann in einer freien Gesellschaft wieder in bestimmte Klischees zurückfallen (GEnder Equality Paradox)

        • es stimmt nicht, dass

          „Zudem lassen sich biologische Faktoren und solche soziokultureller Prägung kaum trennen.“

          @magretandfriends. hierzu gibt es die zwillings- und adoptionsstudien. bei den zwillingen handelt es sich um eineiige zwillinge, die unmittelbar nach der geburt adopiert wurden. so weist beispielsweise der IQ des adoptierten kindes keine korrelation zum IQ der adoptiveltern auf, ganz im gegenteil zum IQ der leiblichen eltern, etc. pp.

          ich habe keine links für dich, aber wenn ich mich recht erinnere, dann sind rund 50% der eigenschaften vererbt.

        • @Margret: Was du sagst, lässt sich in einem Satz zusammenfassen: Soziale Normen wirken auf das Verhalten.
          Heureka.

          Natürlich ist das so und wird immer so sein, denn auch das ist wiederum natürlich. Die Frage ist nun, mit welchem Recht manche Interessengruppen glauben, an diesen Normen mit top-down Politik herumdoktern zu dürfen oder müssen.

          Auch hier taugt das Cola/Pepsi-Beispiel. Möglicherweise sorgen historische Bedingungen und Traditionen dafür, dass die Leute mehr Cola trinken als Pepsi. Cola ist halt das Nonplusultra, weiß doch jeder. War halt schon zuerst da.
          Obwohl sie womöglich (!) Pepsi ohne diese Norm Pepsi fast genauso gut finden würden. Wir wissen es nicht, denn auch allgegenwärtige internalisierte Normen sind Teil meiner Persönlichkeit und Individualität.
          Ich verwehre mich gegen jede staatliche Politik, die den Anteil an Pepsi-Trinkern erhöhen soll, also Widerstände und Anreize gegen meine individuelle Wahl einbaut, Cola zu trinken, nur weil irgendeine vermeintliche Autorität einen ausgeglichenen Marktanteil für „gerechter“ hält.

          Es spricht absolut nichts gegen eine Pepsi-Werbekampagne. Also wenn eine feministische Interessengruppe bei Menschen für eine bestimmte Lebensentscheidung wirbt („trinkt mehr Pepsi“, „geht Vollzeit arbeiten!“).
          Die Legitimation feministischer Politik hört da auf, wo formaljuristische Wettbewerbsnachteile des von ihnen favorisierten Modells beseitigt sind.
          Es kann keinen Anspruch darauf geben, dass der Staat einem die Kindersorge abnimmt. Nur in dem Maße also, wie der Steuerzahler dazu bereit ist, Familien zu subventionieren.

        • „Nur ist das der einzelnen Frau eben zu recht egal. Sie macht lieber, was sie will und was ihr gefällt “

          Das wäre die Frage. Was ist bei einem Entscheidungsprozess tatsächlich entscheidend? Das eigene individuelle Wollen oder doch gesellschaftliche Normen und Konventionen. Ein Beispiel: In vielen Umfragen geben Familienväter an, sie würden gerne mehr Zeit mit ihren Kindern verbringen. Es scheint ihnen aber nicht möglich zu sein (m. A. nach ein Ergebnis der Rollenerwartung an Männer). Was entspricht nun ihrem tatsächlichen Wollen, was gesellschaftlicher Norm?

          Und ich kenne genügend Hausfrauen, um sagen zu können, dass zumindest in meinem Umfeld diese Entscheidung selten bewusst getroffen wird, sondern es meist eher eine Mischung aus „Habe ohnehin noch keinen Job, der Vertrag lief gerade aus, jetzt finde ich auch nichts mehr, hat meine Mutter auch schon so gemacht und die Anne macht es auch so, wird hoffentlich schon irgendwie passen“ ist.

          @ albert

          „hierzu gibt es die zwillings- und adoptionsstudien. bei den zwillingen handelt es sich um eineiige zwillinge, die unmittelbar nach der geburt adopiert wurden. so weist beispielsweise der IQ des adoptierten kindes keine korrelation zum IQ der adoptiveltern auf, ganz im gegenteil zum IQ der leiblichen eltern, etc. pp.“

          Ein gutes Beispiel. Gerade die Zwillingsstudien verdeutlichen, wie schwer eine Trennung beider Bereiche möglich ist. Während ältere Studien sehr stark von einer Dominanz der Genetik ausgingen, gehen Verebungsforscher wie Prof. Dr. Jan Murken oder Stephen Suomi heute wieder vermehrt davon aus, dass Erziehung und Sozialisation durch die Gesellschaft eine größere Rolle spielen als gedacht.

          @ David

          „Ich verwehre mich gegen jede staatliche Politik, die den Anteil an Pepsi-Trinkern erhöhen soll, also Widerstände und Anreize gegen meine individuelle Wahl einbaut, Cola zu trinken, nur weil irgendeine vermeintliche Autorität einen ausgeglichenen Marktanteil für “gerechter” hält.“

          Und ich wehre mich dagegen, dass mir und anderen Pepsitrinkern (oder gar Afri Cola oder Fritz-Trinkern) vermittelt wird, wir wären furchtbare Menschen, unnormal und unnatürlich, weil wir nicht Coca Cola trinken, was doch jeder normale Mensch zu tun hat. Colatrinken wäre natürlich, Pepsitrinken (oder Fritz oder Afri) dagegen eine einer Gehirnwäsche enstprungene Abartigkeit ^^. In Wahrheit würden wir auch alle Coca Cola lieben, wir könnten es nur nicht zugeben. Denn eigentlich liebt jeder Coca Cola. Im übertragenen Sinne selbstverständlich.

        • „Ein Beispiel: In vielen Umfragen geben Familienväter an, sie würden gerne mehr Zeit mit ihren Kindern verbringen. Es scheint ihnen aber nicht möglich zu sein (m. A. nach ein Ergebnis der Rollenerwartung an Männer). Was entspricht nun ihrem tatsächlichen Wollen, was gesellschaftlicher Norm?“

          Diese Frage wird noch zusätzlich dadurch kompliziert, dass auch bei der Beantwortung der Umfragen durch die Familienväter Rollenerwartungen mitspielen und sich diese Familienväter dem Druck ausgesetzt sehen, politisch korrekt den Wunsch nach mehr Zeit für ihre Kinder zu äussern (m.A. nach ein Ergebnis der Rollenerwartungen an Männer). Für die ehrliche Antwort „ich möchte meine Zeit lieber in der Kneipe verbringen“ oder auch „ich möchte meine Selbstverwirklichung lieber im Beruf suchen“ werden erhebliche gesellschaftliche Missbilligung und aggressive Reaktionen befürchtet und solche Antworten, auch wenn sie der Meinung der Männer entsprächen, deshalb vorsorglich vermieden.

        • http://www.nature.com/scitable/content/heritability-in-the-genomics-era-concepts-and-46870

    • @creedinger, die spezielle relativitätstheorie kennt keine kosmologische konstante. die kommt nur in der allgemeinen relativitätstheorie vor.

      man kann beweisen (ich glaube es war elie cartan), dass die einsteinschen feldgleichungen, bis auf besagte konstante die einzigen gleichungen zweiten grades sind, die invariant gegenüber beliebigen koordinatentransformationen sind und vielleicht noch etwas anderem.

      einstein hat später dieser konstanten einen wert ungleich null gegeben – nach eigenem bekunden die größte eselei seines lebens – damit die allgemeine relativitätstheorie als lösung ein steady-state universum erlaubt. heut zu tage hat sie wegen der beschleunigten expansion des universums ein revival erfahren, da sich dies damit beschreiben – nicht erklären – lässt.

      was das ganze mit beauvoir oder unwissenschaftlichkeit zu tun hat, erschließt sich mir allerdings nicht, @creedinger.

      • @albert

        So ungefähr

        Es war Lovelock der bewies, dass die Einstein’schen Feldgleichungen in 3+1 Dimensionen die einzigen divergenzfreien Funtkionen des torsionsfreien metrischen Tensors mit höchstens zwei Ableitungen sind.

        Sie sind aber nicht unter ganz allgemeinen glatten bzw. differenzierbaren Koordinatentransformarionen invariant.

        Daneben gibt es einen physikalischen Kriterienkatalog in dem z.B. Forderungen wie generelle Kovarianz der Energie- und Impulserhaltung stehen. Legt man diesen zu Grunde gibt es weitere Möglichkeiten.

        Insgesamt kann aber eine der Metrik proportionalen Konstante auf der geometrischen Seite hinzuaddiert werden.

        Was stellt sich heraus, dass die Ambivalenz im sog. Vakuum verschwindet und durch die Konstante die Vakuumenergiedichte des Universums beschrieben wird.

        Problem hier ist die Verknüpfung von streng Klassischem mit streng Quantenphysikalischem, die im thermodynamischen statistischen Limit aber Sinn ergibt. Daher auch die Sichtweise auf die Einstein’sche Allgemeine Relativitätstheorie als emergent.

        Da man die Ausdehnung des Universums gemessen hat muss die Kosmologische Konstane in den Einstein’schen Gleichungen ungleich Null und positiv sein was gleichzeitig eine geringe positive Vakuumenergiedichte bedingt.

        Letzteres zu erklären ist eins der großen Rätsel der Physik. Neuere Theorien, die das versuchen hängen z.B. mit Quantengravitation, Strings und Inflation zusammen.

        • Korrektur: … Es stellt sich heraus, dass die Ambivalenz. …

      • … dann sag es halt gleich, @panther. aber, dass die kosmologische konstante nichts mit der speziellen relativitätstheorie zu tun hat, war schon richtig, oder?

        • Ja.

          Die taucht nur in der Einstein’schen Gleichung der Allgemeinen Relativitätstheorie auf. Eine tensorielle Gleichung die auf der einen Seite Raumzeitkrümmungsgeometrie enthält und auf der anderen Seite Energieimpulsdichte. Und beides über die Gravitationskonstante proportional in Bezug setzt.

          Letztendlich ist es so ungefähr das E =mc2 der speziellen Relativitätstheorie verallgemeinert.

          Lösungen sind Metriken bei vorgegebenen Energie-Impulsdichten wie z.B. Schwarzschild ( die auch auf Schwarze Löcher hinweist) oder der hyperbolische de Sitter Raum etc.

        • … und mit beauvoir und unwissenschaftlichkeit hat es nichts zu tun, @creedinger.

  12. @PetPanther: 1) Mal nicht übertreiben hier 😛 Gaslighting setzt doch Absicht vorraus. Allerdings verstehe ich nicht, was an Gaslighting tautologisch sein soll. Evtl. wird damit ja versucht auszudrücken, dann das Gaslighting Fakten nutzt, die „Auf der Hand“ liegen.

    2) Höchstens könnte man die Analogie als schief bezeichnen, aber hier die Erklärung: Ich hatte das Gefühl, dass in dem Bouvoirartikel die Arbeit im Detail zerpflückt wurde, aber die Grundthesen und Grundargumentation nicht angegriffen wurde, weil die Detailkritik als ausreichend vernichtend angesehen wurde. Daher der Vergleich mit der kosmologischen Konstante, die sich ja auch als falsch herausgestellt hat, aber trotzdem nicht gesagt wird: „Sehet her, Einstein hat das ganz falsch gesehen und erst seine Epigonen haben es gerichtet.“ Btw: Wenn ich schon konkrete Fragen an dich stelle und du auf meine Beiträge antwortest, dann wäre es recht hilfreich, wenn du sie mir beantworten würdest, denn ich stelle eigentlich kaum rethorische Fragen 😛

    • „Allerdings verstehe ich nicht, was an Gaslighting tautologisch sein soll.“

      Das hab ich nicht so gesagt. Da steht etwas anderes.

      Und weiterhin unsinnige Einordnung der kosmologischen Konstanten.

      Haben sie schon einmal wissenschaftlich gearbeitet?

      • @PetPanther: „Haben sie schon einmal wissenschaftlich gearbeitet?“ Ja, deswegen fällt mir ja das Abhandensein von Argumenten auf deiner Seite auf.

        „Und weiterhin unsinnige Einordnung der kosmologischen Konstanten.“ Ich habe keine Einordnung der kosmologischen Konstante vorgenommen, sondern einen Vergleich angestellt, der eine Analogie beinhaltet. Was daran unsinnig ist wäre ja das, was sie herauszustellen gehabt hätten, aber sie präsentieren nur die Konklusion. Wenn sie wissen, dass ich sie falsch einordne (ich bestreite ja sogar eine Einordnung 😛 ), dann wäre es hilfreich mich nicht nur über den Umstand aufzuklären, sondern auch den Grund mitzuteilen, denn sonst ist der Empfänger der Richtigstellung ja geneigt zu sagen: „Aussage gegen Aussage und für meine Aussage kenne ich ja meine Begründung, bei deiner nicht“.

        „Das hab ich nicht so gesagt. Da steht etwas anderes.“
        Zitat petpanter: „… Eine Art tautologisches Gaslightning“. Wie gesagt kann ein Strohmannargument auch unbeabsichtigt getätigt werden und hat mit Tautologie nichts zu tun, also einer Aussage die immer wahr ist. Gaslighting ist ja per Definition falsch und ein Strohmannargument nutzt in der Regel selbstevidente Feststellungen, die ja gerade keine Tautologien sind.

      • „Ja, deswegen fällt mir ja das Abhandensein von Argumenten auf deiner Seite auf.“

        Deine „Argumention“ ist so gut wie ausschließlich Strohmann Baiting. Nebel und Rhetorik. Dein Claim einmal tatsächlich wissenschaftlich gearbeitet ist kaum zu glauben. Aber manche schaffen es ja heutzutage damit sogar in wissenschaftlichen Gebieten. Siehe z.B. Voß & Co.

        „Ich habe keine Einordnung der kosmologischen Konstante vorgenommen, sondern einen Vergleich angestellt, der eine Analogie beinhaltet.“

        Aber falsch.

        Und ein Vergleich ist übrigens auch eine Einordnung. Er kategorisiert (d.h. er ordnet ein) immer auch zwingend, denn ansonsten wär es nämlich kein Vergleich.

        „…dass ich sie falsch einordne (ich bestreite ja sogar eine Einordnung 😛 ), dann wäre es hilfreich mich nicht nur über den Umstand aufzuklären, …“

        Warum sollte ich das tun? Um einen Ideologen versuchen aufzuklären und mich dann mit rhetorischer Spiegelfechterei zu befassen?

        • @petpanther

          Halt doch einfach mal deine Argumente/die Argumente für deine dem entgegenstehenden Theorien entgegen, statt einfach nur zu sagen, dass es „Strohmann Baiting“ ist

        • Letzer Beitrag zu @petpanther:

          „Deine “Argumention” ist so gut wie ausschließlich Strohmann Baiting. Nebel und Rhetorik. Dein Claim einmal tatsächlich wissenschaftlich gearbeitet ist kaum zu glauben. Aber manche schaffen es ja heutzutage damit sogar in wissenschaftlichen Gebieten. Siehe z.B. Voß & Co.“

          Ok, die ad hominem Beleidigung in deinem Beitrag habe ich sofort gefunden, da bist du scheinbar Meister. Argumente konnte ich leider wieder nicht finden und bleibe daher bei meiner These: „Ist halt einfach die Argumente eines anderen ohne Begründung zu bashen, aber selber keine Argumente zu liefern. Ist ja ein bisschen so wie DSDS schauen und sich über die singenden Kandidaten lustig machen. (ja, ich mag Analogien).

          „Aber falsch“ .. Begründung? Ach ich vergaß

          „Und ein Vergleich ist übrigens auch eine Einordnung. Er kategorisiert (d.h. er ordnet ein) immer auch zwingend, denn ansonsten wär es nämlich kein Vergleich.“

          Das war schon mal ein ganz netter Versuch ein Argument zu bringen, denn sie haben tatsächlich das Wort „denn“ verwendet. Versuche es weiter, allerdings muss ich dich darauf aufmerksam machen, dass „Ein Vergleich ist eine Einordnung, denn ansonsten wäre es kein Vergleich“ eine so genannte Selbstreferenz beinhaltet und somit die Aussage tautologisch wird.

          „Warum sollte ich das tun? Um einen Ideologen versuchen aufzuklären und mich dann mit rhetorischer Spiegelfechterei zu befassen?“ Sie bleiben sich bis zuletzt treu.

        • Geschwätz.

  13. @ Christian

    1. Die Studie gibt auch bereinigte Werte an, wobei selbst nach Abzug aller von Dir genannten biografischen u.a. Aspekte immer noch ein 8% Unterschied verbleibt – schätzungsweise weil es eben immer noch genug Männer (und einige Frauen) wie dr Caligari gibt, die denken dass Frauen grundsätzlich beschränkt sind (und deshalb z.B. nie Philosophinnen sein können) und die daher wohl, wenn sie die Entscheidungsmacht haben, einen qualifizierten Job eher nicht mit einer Frau besetzen werden…

    2. Einige der von Dir genannten Aspekte lassen sich zudem auf unterschiedliche Weise betrachten. Du kannst natürlich Kinderkriegen als individuelle Verhaltensweise betrachten und sagen „selber Schuld, wenn ihr Frauen euch darauf einlasst, weiß doch jeder, dass eine Mutter auf dem Arbeitsmarkt abgeschrieben ist“ oder Du kannst – wie das von Feministinnen getan wird – Strukturen einfordern, die eine bessere Vereinbarkeit von Familie und Beruf ermöglichen, die Möglichkeit die Kindererziehung wenn gewünscht besser auf beide Elternteile zu verteilen etc. und sei es nur weil Du weißt, dass es im Sinne eines Solidarpakts auch für Dich irgendwann hilfreich sein kann, wenn es genug gut ausgebildete Erwachsene gibt, die Dir die Rente zahlen.

    Die Kausalität: „Alleinerziehend – arm“ ist nicht gottgegeben und auch ganz ohne Zwangsverheiratung zu verhindern:

    „In Frankreich sind solche Verhältnisse weitgehend unbekannt, da die Kinderbetreuung dort flächendeckend ist. Unabhängig von der sozialen Schicht und den finanziellen Mitteln haben es Frauen leichter, wenn sie arbeiten wollen oder müssen. 80 Prozent der Mütter in Frankreich sind berufstätig, denn sie wissen ihre Kinder auch nachmittags gut untergebracht. „
    Quelle: http://www.3sat.de/page/?source=/scobel/144200/index.html)

    • @mary

      „1. Die Studie gibt auch bereinigte Werte an, wobei selbst nach Abzug aller von Dir genannten biografischen u.a. Aspekte immer noch ein 8% Unterschied verbleibt – schätzungsweise weil es eben immer noch genug Männer (und einige Frauen) wie dr Caligari gibt, die denken dass Frauen grundsätzlich beschränkt sind (und deshalb z.B. nie Philosophinnen sein können) und die daher wohl, wenn sie die Entscheidungsmacht haben, einen qualifizierten Job eher nicht mit einer Frau besetzen werden…“

      Da musst du die verlinkte Studie genau lesen. Es sind alle auswertbaren Faktoren einbezogen, zu verschiedenen, wie Überstunden etc bestehen aber schlicht keine Daten, da sie nicht anzugeben sind. Dies ist in den 8% noch zu berücksichtigen, die also eigentlich noch deutlich geringer sind.
      Nach feministischer Theorie reicht es bereits aus, wenn man einer Frau sagt, dass sie eine Frau ist, damit sie wesentlich schlechter performt und weniger selbstvertrauen hat. Dann müsste der (falsche) Umstand, dass immer wieder angeführt wird, dass Frauen 23% weniger verdienen seinerseits erheblich dazu beitragen, dass Frauen abgeschreckt werden. Insofern müsste, wenn die feministische Theorie stimmt übrigens auch noch ein gewisser Teil darauf zurückzuführen sein, dass der Feminismus beständig die 23% betont.

      „2. Einige der von Dir genannten Aspekte lassen sich zudem auf unterschiedliche Weise betrachten. Du kannst natürlich Kinderkriegen als individuelle Verhaltensweise betrachten und sagen „selber Schuld, wenn ihr Frauen euch darauf einlasst, weiß doch jeder, dass eine Mutter auf dem Arbeitsmarkt abgeschrieben ist“ oder Du kannst – wie das von Feministinnen getan wird – Strukturen einfordern, die eine bessere Vereinbarkeit von Familie und Beruf ermöglichen, die Möglichkeit die Kindererziehung wenn gewünscht besser auf beide Elternteile zu verteilen etc. und sei es nur weil Du weißt, dass es im Sinne eines Solidarpakts auch für Dich irgendwann hilfreich sein kann, wenn es genug gut ausgebildete Erwachsene gibt, die Dir die Rente zahlen.“

      Wie heißt es in dem Artikel so schön? „Wirtschaft ist nicht niedlich“. Man kann aus der Wirtschaft die Konkurrenz nicht rausnehmen, eine bessere Vereinbarkeit von beruf und familie ist nicht mit Überstunden vereinbar und Führungskräfte machen meist welche. Genug machen sie auch schlicht unbezahlt. Das ist dann mit keinerlei Arbeitzeitkonto oder Verfall der Überstunden abzufangen. Sie machen es, weil sie befördert werden wollen.
      Es ist nur Fair sie dafür auch zu belohnen.
      Wenn man nach Schweden schaut, dann hat man dort zwar eine vielzahl solcher Möglichkeiten genutzt, dennoch besteht ein Gender Gap und Frauen arbeiten eher in der verwaltung und Männer in der freien wirtschaft.
      Vielleicht ist es einfach der falsche Weg leute da zu gleichem Geld zu zwingen. Warum ist das aus deiner Sicht der einzige Maßstab? Frauen tauschen Geld eher gegen weniger Stress im Beruf und mehr Zeit mit den Kindern. Warum ist das per se Diskriminierung? Es könnte genauso gut ein Privileg der Frauen sein, dass diese gar nicht aufgeben wollen

      „Die Kausalität: „Alleinerziehend – arm“ ist nicht gottgegeben und auch ganz ohne Zwangsverheiratung zu verhindern:
      „In Frankreich sind solche Verhältnisse weitgehend unbekannt, da die Kinderbetreuung dort flächendeckend ist. Unabhängig von der sozialen Schicht und den finanziellen Mitteln haben es Frauen leichter, wenn sie arbeiten wollen oder müssen. 80 Prozent der Mütter in Frankreich sind berufstätig, denn sie wissen ihre Kinder auch nachmittags gut untergebracht. „“

      Und du meinst, dass Männer das verhindern? Wie viele Frauen sind denn bereit schnellstmöglich wieder arbeiten zu gehen? Wieviele Frauen wollen denn ihre Kinder sofort in die Fremdbetreuung geben? Man schaue sich mal das Unterhaltsrecht an: Da konnten Frauen früher bis das Kind 8 war gar nicht arbeiten, dann bis das Kind 15 war halbtags und danach mussten sie erst vollzeit. Die meisten Männer wären sicherlich froh gewesen, wenn sie früher angefangen hätten und die Männer damit Betreuungsunterhalt gespart hätten. Die Frauen haben sich aber sehr häufig entschieden, dass voll auszureizen, trotz Schule und dortiger Betreuung etc.

      Im übrigen beträgt auch in Frankreich der Gender Pay Gap 15%
      http://de.wikipedia.org/wiki/Gender_Pay_Gap

      Im Global Gender Gap Report schneidet Frankreich auch schlechter ab als Deutschland (deutschland ist auf Platz 5, Frankreich auf 70)

      Klassisch patriarchische Länder wie Italien haben übrigens einen Gender Pay Gap von 6,7%
      Dagegen kommt schweden auch auf 16%

      Vielleicht sollten wir einfach das Italienische Modell übernehmen und patriarchischer werden?

      (tatsächlich liegt es daran, dass in Italien viele Frauen nicht arbeiten, deswegen auch keinen „Gender Pay gape“ produzieren, was eigentlich schon einiges über die unzuverlässigkeit dieses Wertes aussagt)

      • Der Witz ist doch eigentlich eher der, dass das strenge Konkurrenzprinzip unserer Wirtschaft, letztendlich aus dem üblichen Partnerwahlverhalten der Mehrzahl der Frauen kommt.

        Ohne Frauen, besser bei anderem weiblichen Verhalten in Bezug auf Männer, währen Männer keine Konkurrenten sondern Kumpels.

        Aggressivität wird in gewissen Teilen durch Frauen in die Gesellschaft geimpft, aber dann durch Männer ausgeführt.

        Ohne das würden Frauen ja nie feststellen können, wer der bessere Verteidiger ihres Nachwuchses wäre im Ernstfall, wenn sie nicht ständig Testsituationen provozieren würde.

        Zugegeben, das ist jetzt sehr platt und versimpelt, aber macht vielleicht doch deutlich was unsere Gesellschaft bewegt.
        Man sehe sich an wie z.B. die Grünen gestartet sind, und wohin sie sich entwickeln.

        • Männer wären auch ohne Frauen in Konkurrenz, dann eben um Ressourcen.

        • Ach so. Und da sie aber in Konkurrenz um Frauen sind, sind sie es nicht um Ressourcen.

          Aha. Da hat Christian mal wieder etwas erklärt.

    • sie haben nicht die daten, um eine ungleiche bezahlung von männern und frauen bei gleicher qualifikation, gleicher leistung und im gleichen job überhaupt zu messen, @mary.

      die ominösen 22% sind schlicht die differenz zwischen dem median des männlichen und weiblichen gehalts; über alle branchen, alle Qualifikationen und alle jobs.

      überleg mal, @mary, gibt es überhaupt daten zu „gleicher qualifikation“ oder „gleicher leistung“? siehste, geht nicht.

      man kann allerdings festhalten, dass in „MINT“ branchen besser verdient wird als im gastgewerbe. hab ich nachgelesen. den höchstens durschnittslohn gibts übrigens im bergbau. man weiß, dass der frauenanteil bei MINT zwischen 10 und 20% liegt. da frauen mittlerweile die mehrheit der studenten stellen, muss man sie in den sogenannten HARTZ-IV fächern finden. deswegen verdienen sie im schnitt weniger. richtig, @mary?

      bei genauerem hinsehen würde man sicher feststellen, dass frauen bei gleicher qualifikation, leistung und job im schnitt mehr vedienen als männer, aber das ist irrelevant.

      • Erste Daten zum letzteren gibt es aus England.

        Da stellt sich heraus, dass junge Frauen ca. zwischen 20 und 30 durchschnittlich für gleiche Qualifikation bei gleichem Job einen Bonus erhalten, d.h. das Junge Männer tatsächlich lohndiskrimimiert werden.

        Ich führe das auf Ängste und Nachfrage durch feministische Unterstellungspropaganda zurück.

    • „schätzungsweise weil es eben immer noch genug Männer (und einige Frauen) wie dr Caligari gibt, die denken dass Frauen grundsätzlich beschränkt sind (und deshalb z.B. nie Philosophinnen sein können) und die daher wohl, wenn sie die Entscheidungsmacht haben, einen qualifizierten Job eher nicht mit einer Frau besetzen werden…“

      Wenn du dich dann besser fühlst… Ich verstehe nicht warum Leute lieber glauben wollen das Männer irgendwie böse sind und Frauen unterdrücken, als das es Gründe für den Gender Pay Gap gibt und das diese ihren Ursprung nicht in Diskriminierung haben, sondern in Vorliebenshäufungen und Leistungen. Wenn Frauen IM SCHNITT ca. 7 Tage mehr krank sind im Jahr und IM SCHNITT über 2 Monate weniger arbeiten im Jahr, dann ist das für mich schon nachvollziehbar, warum Frauen IM SCHNITT 23% weniger Geld verdienen. Würden Frauen genauso viel arbeiten, wie jetzt und der Gender Pay Gap wäre 0, dann könnt man von Diskriminierung reden. Aber diese betrifft dann nicht Frauen.

    • @Mary, bitte meine Korrektur beachten, nicht grundsätzlich sondern im Schnitt.
      Und ich sehe das gar nicht abwertend als „beschränkt“ es ist nur eine andere Art zu Denken.
      In verschiedenen Berufen muss man sich verschiedene unterschiedliche Arten zu Denken antrainieren. Das kann ja prinzipiell jeder.
      Aber außerhalb dieser professionellen Sphäre fällt jeder in sein natürliches Denken zurück.
      Als Analogie etwa so, wie beim Gehen. Jeder hat seinen persönlichen Gang. Bei einer Militärparade muss ich marschieren, beim Sprint, beim Marathon, jedes mal eine andere trainierbare Art zu „Gehen“
      Aber außerhalb dieser Tätigkeiten fällt jeder in seinen natürlichen individuellen Gang zurück. Dabei gibt es aber bei aller Individualität typisch männliche und weibliche „Gangarten“
      Und genau so ist es beim Denken

      Die Statistik und persönliche Erfahrung zeigen halt, das das Denken auch durch geschlechtliche, hormonelle Einflüsse geprägt wird.
      Und da ist es halt so, das Frauen andere Denkmuster haben, im Schnitt.

  14. Hintergrundinfos zur Autorin, aktueller Stand:

    „- Ronja von Rönne ist mit den Adeligen verwandt, von denen sie zu Anfang noch behauptete, sie kenne die Namen nicht, also z.B. den Namen ihrer Oma, die sie selber im Artikel mit Namen aufführt.

    – Sie gibt selber zu, aus dem Adel zu stammen („verarmter Landadel“)

    – sie hat als Model gearbeitet („kompletter Scheißjob“ – natürlich)

    – sie kann monatlich für ein Appartment 800 Euro bezahlen, wo Gleichaltrige ernste Probleme haben, ein Drittel dieser Miete aufzubringen“

    https://www.freitag.de/autoren/andreas-kemper/antwort-an-ronja-von-roenne

    • Vom genderfeministischen ideologischen wie institutionellen Propagandisten Kemper. Oder besser dem Artikel nach zu urteilen (Frauenbe-)Schmierer?

      Haha …

      Hierzu auch aktuell auf Arnes Seiten (und sein voller lesenswerter Kommentar Text)

      http://genderama.blogspot.de/2015/04/ronja-von-ronne-nimmt-gegen.html

      „Dass die „Welt“-Autorin Ronja von Rönne nach ihrer Ideologiekritik am Zustand des gegenwärtigen Feminismus sofort von den verschiedensten Seiten angefeindet wurde, dürfte niemanden verwundern: Da war eine junge Journalistin aus der Reihe getanzt und musste dringend wieder eingenordet werden. Besonders ressentimentgeladen geriet dabei wie so oft in Fällen von Feminismuskritik ein Schmähartikel des Publizisten Andreas Kemper in Jakob Augsteins „Freitag“, der wie erwartet erst gar nicht auf der Sachebene, sondern mit Ad-personam-Attacken aufwartet: Warum mich der Adel anekelt lautet sein Artikel im „Freitag“, in dem sich Kemper vor allem daran stört, dass Ronja von Rönne ein „von“ im Namen trägt.

      Auf ihrer Facebookseite verwahrt sich von Rönne nun gegen Kempers Unterstellungen (was ihr genauso wenig nutzen dürfte wie Kempers anderen Opfern):

      Da hat sich jemand die Mühe gemacht, herauszufinden, dass ich mit Leuten verwandt bin, von denen ich noch nie gehört habe, um daraus den Schluss zu ziehen, dass ich ein rich kid bin und als solches nicht über den Feminismus schreiben darf. Bzw nicht so, wie ich es getan habe.

      (…) Wir sind das, was man „verarmter Landadel“ nennt. Keine alten Güter, keine Ländereien in Polen, nichts. Ich nenne das „von“ in der Mitte, weil ich sonst Ronja Rönne heiße und das klingt ähnlich albern wie Rennschwein Rudi Rüssel. Außerdem ist das Teil meines Namens. Ich komme nicht aus einem reichen Elternhaus. Ich habe keinen Adelstitel, meine Mutter auch nicht, keine meiner Großmütter. Ich habe ein von, aber ich bin nicht adelig. Meine „Uradel von der Osten“ Großmutter lebt in einer Mietswohnung.

      (….) Man mag über meinen Artikel denken was man will, aber das ist unfair, schlecht recherchiert, ressentiment-geladener Bullshit und so dermaßen unemanzipiert, dass man dem Autor nur kurz über seinen benachteiligt-bürgerlichen Schopf streicheln möchte.

      Hier findet man Ronja von Rönnes vollständige Antwort. Einer der Kommentare darunter trifft den Nagel auf den Kopf:

      Ob [Andreas Kemper] klar ist, dass sein Herausgeber tatsächlich ein überprivilegierter, talentfreier Millionärserbe ist?“

      • Du hinkst hinterher, petty.
        Das oben ist schon aus der Antwort auf die Antwort von Rönnes.

        Und nebenbei geht es Kemper hier nicht um eine ad-Personam-Attacke, sondern um das Feststellen der Sprechposition.
        Ist nicht seine Schuld, dass diese offenbar eher verschleiert werden sollte…

        • Quatsch.

          Kemper ist ein ideologischer Faschist.

          Der macht ausschließlich Ad-personam-Attacken und feministische Dämonisierungspropaganda.

          Der verdient mit Volksverhetzung und Verhetzung von Männern und Jungen sein Geld. Ist ja seit dem Feminismus und der Groko salonfähig geworden.

      • Was ist das denn hier für ein obskurer Dialog? 🙂

        Ist das Interpunktionszeichen ein neues feministisches Lightyear2000?

        Also, die Frau von Rönne hat halt adlige Verwandte. Sie bestreitet lediglich, daß sie ein rich kid sei, und bezieht Stellung gegen Kempers Diffamierungsgeschreibsel.

        Solche Leute wie Kemper gehören eigentlich in die Psychiatrie. Wenn sie denn selbst ein Krankheitsbewußtsein hätten. Er lebt in einer Art Star-Wars-Universum, nur mit dem Unterschied, daß die Rebellen die Arbeiterkinder sind und das Imperium die Oberschicht ist.

        Und wenn jemand böse ist, muß er halt zur Oberschicht gehören. 🙂

        Das wird alles immer absurder. Da war die DDR ja eine richtige Demokratie gegen das, was hier so abläuft. Ich werde immer stolzer auf meine Heimat.

        Allerdings bin auch ich immer wieder verwundert, wie enorm doch die Abwehr beim Thema Feminismus ist. Das glaubt man gar nicht, daß so viele Menschen so unmündig sind, so naiv.

  15. […] Creedinger hatte in einem  Kommentar angemerkt, dass die Unterschiede zwischen den Geschlechtern gering sind. Ich hatte erwidert, dass auch bereits kleine Unterschiede zu recht klaren Aufteilungen führen können: […]

  16. […] “Warum mich der Feminismus anekelt” […]

  17. Also die Kommentatare sind viel geiler als der Artikel :)!


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