Erzählmirnix zählt ein paar Vorteile des Mann-Seins auf:
Die Vorteile am Mannsein aufzuzählen ist insofern knifflig als das ich sehr gerne eine Frau bin und nicht das Gefühl habe, benachteiligt zu sein. Wenn ich also etwas nenne, dann sollte das bitteschön nicht als “mimimi” gelesen werden. Also zunächst mal stelle ich mir das Körpergefühl anders vor, irgendwie kräftiger und vielleicht auch “kompetenter” was körperliches angeht. Die meisten Männer haben eine etwas respekteinflößendere Grundausstrahlung und eine Frau muss mehr investieren um dieselbe Wirkung zu erzielen. Männer werden weniger über ihr Äußeres definiert und mehr über ihre Erfolge, was ich insofern als Vorteil sehe, dass man Erfolge besser beeinflussen kann. Es geht allgemein mehr um das was er tut und ich denke, Männer werden oft mehr ermutigt an ihre Grenzen zu gehen. Überhaupt haben Männer einen Sozialisationsbonus, da sie eher lernen, sich durchzusetzen und so auch im Berufsleben die feinen Dominanzsignale zu zeigen, die Vorankommen erleichtern.
Dadurch das Männer klischeemäßig als rationaler gesehen werden können sie sich mehr Emotionen leisten ohne deshalb als “zu emotional” an Glaubwürdigkeit zu verlieren. Im Gegenteil, ein Mann ist dann “leidenschaftlich”, was wie ich vermute auch an der Stimmlage liegt, die bei der Frau schnell in ein zu hohes/zu schnelles sprechen kippen kann.
Inwiefern Männer Vorteile haben ist schwer zu sagen, da ich es situationsabhängig betrachte. Eine stärkere/dominantere/respekteinflößendere Ausstrahlung kann von Vorteil sein, ebenso wie eine weichere/vertrauenswürdigere/wärmere Ausstrahlung hilfreich sein kann.
Was die gesellschaftlichen Erwartungen angeht, so fällt mir dazu die Goal Setting Theorie ein: Je höher die Ziele gesteckt werden, desto besser ist die Leistung aber desto größer ist auch die Unzufriedenheit (also obwohl man mehr objektiv leistet ist man subjektiv weniger zufrieden). Ich denke, an Männer werden oft höhere Erwartungen gestellt als an Frauen mit dem obigen Ergebnis. Der Nachteil für Frauen mit viel Potential kann dann sein, dass dieses Potential nicht gepusht wird, wohingegen ein Mann eher überfordert wird und ggf. dann zusammenbricht, Suizid begeht, Alkoholiker wird, Obdachlos wird. Dafür wird ein talentierter Mann mit höherer Wahrscheinlichkeit so gefördert, dass er sein Potential ausschöpfen kann.
Da sind aus meiner Sicht viele interessante Aspekte über die verschiedenen Erwartungen an Männer und Frauen enthalten, die sich zu besprechen lohnen. Natürlich können diese je nach Sichtweise Vorteile oder Nachteile darstellen, auch in Abhängigkeit davon, ob man die Erwartungen erfüllen kann und will.
Alles Evolution 
Naja, die Erzählung von erzahlmirnix handelt weniger von den Vorteilen des Mann-Seins als vielmehr davon, wie emn sich einen Mann wünscht und vorstellt: respekteinflößend, kompetent, dominant.
Das zeigt einmal mehr, wie hoch die Erwartungshaltung an Männer ist.
Ich für meinen Teil sch*** darauf, ständig respekteinflößend, kompetent und dominant sein zu sollen.
Vorteil des Mann-Seins? Im-Stehen-Pinkeln.
Dann verzichten mein Sohn und ich auf einen Vorteil des Mann seins:
Wir verzichten auf’s „Im-Stehen-Pinkeln“.
Die genannten Vorteile des dominanten Erscheinungsbildes usw. habe ich alle nicht. Dennoch fühle ich mich als Mann. Wahrscheinlich fühle ich mich mehr als Mann als manch anderer.
Ich sehe allerdings nicht mehr viele Vorteile daran, ein Mann zu sein. Ich sehe es daran, wie mein Sohn im Kindergarten und in der Schule behandelt wird. Das ist Diskriminierung.
Wenn ich an die Zukunft meines Sohnes denke, wird mir schlecht. Es ist ja nicht nur die Diskriminierung in der Schule usw. Es ist ja auch die Art und Weise, wie „das andere“ Geschlecht aufwächst. Es wächst mit dem indoktrinierten Bewusstsein auf, dass es vom Mann unterdrückt wird, sich wehren muss, alle Pfilchten ablehnen soll und muss, dafür aber alle Rechte einfordern muss. Rechte, die das Geschlecht schon lange hat.
Was fordert man also? Immer mehr. Dieses „immer mehr“ geht dann natürlich wieder zulasten des anderen Geschlechts. Tolle Zukunft für unsere Söhne.
Vorteile ein Mann zu sein? Ich sehe mittlerweile keine mehr, außer dem eines guten, männlichen Selbstwertgefühls.
*****
„Dann verzichten mein Sohn und ich auf einen Vorteil des Mann seins:
Wir verzichten auf’s “Im-Stehen-Pinkeln”
Das ist Kapitulation.
Niemals lasse ich mir das verbieten.
Und wenn es nach Einkommen, Haus, Kind das Letzte ist, was sie mir nehmen wollen.
Aber meine Würde, die bekommen sie nicht.
Wenn wir im Wald sind, pinkeln wir durchaus im Stehen.
Was das mit Würde zu tun hat, erschließt sich mir nicht. ICH putze schließlich unser Bad. Geld für’s Urin wegwischen bekomme ich leider nicht.
Wir können ja „Die Würde des Menschen ist unantastbar.“ Anpassen: „Die Würde des Menschen und das Pinkeln im Stehen des Mannes sind unantastbar.“ 😛
Es hat auch soziale Gründe, warum ich es bevorzuge, dass mein Sohn im Sitzen pinkelt. Das ist eine Angriffsfläche weniger für Feministinnen und tut nicht weh.
Das hat nichts mit den Wünschen an Männer zu tun, das hat mit Körpergröße, Stimmlage und Muskelmasse zu tun. Männer haben von Natur aus mehr Muskelmasse und sind größer als Frauen, das ist auf einer rein physischen Ebene „bedrohlicher“.
Nein, natürlich hat das nichts mit deinen Wünschen zu tun. Frauen sind wie immer wunschlos, anspruchslos, verantwortungslos. Das bessere Geschlecht eben.
http://images02.oe24.at/Unbenannt-7.jpg/consoleMadonnaNoStretch2/109.197.082
Oh mist, wenn es bilder von kleinen männern mit großen frauen gibt muss natürlich die tatsache, das männer im schnitt größer sind komplett falsch sein *facepalm*
Noch einmal: die Streuung bei Männern ist größer. Es gibt daher sehr viele Männer, die deinem Idealbild bei weitem nicht entsprechen und somit kann keine Rede davon sein, dass Männer per se auf physischer Ebene bedrohlicher sind.
Es sei denn, du willst dich bedroht fühlen. Aber das hieße ja, dass du dich mit deinen Wünschen auseinander setzen müsstest.
@zip
„dass Männer per se auf physischer Ebene bedrohlicher sind.“
Dem stimmen denke ich eigentlich alle hier zu. Dass Männer hingegen im Schnitt bedrohlicher wirken als Frauen aufgrund Körperkraft und Körpergröße etc wäre dann die eigentliche These, die zu diskutieren wäre
Weißt du wie oft hier über „die Frauen“ geredet wird und ich mich nicht wiederfinde? Aber mir ist bewusst, dass es um die DURCHSCHNITTS-Frau bzw. die durchschnittlichen Unterschiede geht zwischen Mann und Frau. Ich habe jedenfalls bisher noch nicht gesehen, dass mal jemand aufgeschrien hätte wenn es darum geht dass „DIE Frauen so und so sind“ und dann gesagt hätte, dass es ja auch ganz andere Frauen gibt und überhaupt… Ich denke in meinem Text wurde hinreichend darauf verwiesen, dass Männer unterschiedlich sind und die Erwartungen unterschiedlich passend sind.
@ Christian
Ich weiß jetzt nicht, wie das Wort „bedrohlich“ eigentlich in die Diskussion gerutscht ist. Im Ausgangstext war, glaube ich, von „respekteinflößender Grundausstattung“ die Rede.
Dieser Begriff geht meines Erachtens über die Wahrnehmung schierer körperlicher Überlegenheit hinaus und spricht auch einen Vehaltensaspekt bzw. eine Verhaltenserwartung von Frauen an Männer an.
@emn
„Weißt du wie oft hier über “die Frauen” geredet wird und ich mich nicht wiederfinde? Aber mir ist bewusst, dass es um die DURCHSCHNITTS-Frau bzw. die durchschnittlichen Unterschiede geht zwischen Mann und Frau.“
Wo – aus Deiner Sicht – geht es dabei hier denn dann nicht darum, dass Männer (as always) besser, mehr wären? Und wird nicht gleichzeitig jede Studie, bei der Frauen im Schnitt auch nur leicht die Nase vorn haben, gelinde gesagt verworfen und/oder Schuldige für diesen Umstand gesucht?
Aber ich hab noch ein schönes, versöhnliches Zitat von Grit Vandermassen einstecken:
„By changing the environment one can change the behavioral outcome, as the huge differences between cultures show us.
That does not mean that men and women will ever become the same; there will always be statistical, mean-group psychosexual differences between them, just as there will always be differences between people.“
(für mich liegt der Aussagekern im Schluss)
„Ich habe jedenfalls bisher noch nicht gesehen, dass mal jemand aufgeschrien hätte wenn es darum geht dass “DIE Frauen so und so sind” und dann gesagt hätte, dass es ja auch ganz andere Frauen gibt und überhaupt…“
Ich würde sagen, Christian versucht das mitunter.
Weitgehend erfolglos.
Nachtrag: mir hat Deine Beschreibung übrigens auch recht gut gefallen.
Insbesondere das hier: „Dadurch das Männer klischeemäßig als rationaler gesehen werden können sie sich mehr Emotionen leisten ohne deshalb als “zu emotional” an Glaubwürdigkeit zu verlieren. Im Gegenteil, ein Mann ist dann “leidenschaftlich”, was wie ich vermute auch an der Stimmlage liegt, die bei der Frau schnell in ein zu hohes/zu schnelles sprechen kippen kann.“
SO TRUE!
Nicht im geringsten. Nur Alpha-Männer werden in ihren Emotionen als „leidenschaftlich“ wahrgenommen. Die Masse der Betas als „Weicheier“, „Heulsusen“ und anderes abwertendes mehr, wenn diese denn überhaupt wahrgenommen werden.
Aber wie schon erwähnt: die Masse der Betas taucht auf dem Radarschirm der grundsätzlich hypergamen Frauen nicht auf. Sie starren wie gebannt auf den begehrten Alpha, dessen kleinste Lebensäußerung sie begeistert auf alle Männer generalisieren.
@zip „die Masse der Betas taucht auf dem Radarschirm der grundsätzlich hypergamen Frauen nicht auf. Sie starren wie gebannt auf den begehrten Alpha“
Könntest du mal aufhören hier alles vollzukommentieren? Ich versuche zu lesen, was Christian schreibt.
^^
@EMN
„Ich versuche zu lesen, was Christian schreibt.“
Dann husch, husch, raus aus meinem Thread. Du schaffst das schon noch.
“Dadurch das Männer klischeemäßig als rationaler gesehen werden können sie sich mehr Emotionen leisten ohne deshalb als “zu emotional” an Glaubwürdigkeit zu verlieren. Im Gegenteil, ein Mann ist dann “leidenschaftlich”, was wie ich vermute auch an der Stimmlage liegt, die bei der Frau schnell in ein zu hohes/zu schnelles sprechen kippen kann.”
Interessante, diskutierenswerte These.
Halte ich aber dennoch für fragwürdig. Nach den Rollentheorien müsste ja gerade stereotyp-inkonformes Verhalten/weiblicheres Verhalten stärker sanktioniert werden. Darauf beruft sich auch der Feminismus (sheera stimmt dir natürlich trotzdem zu, eh klar)
Ich denke, die These müsste man sehr stark spezifizieren und auf bestimmte Kontexte/Verhaltensweisen einschränken und dann untersuchen.
Ich sehe nicht, dass ein Mann sich mehr weinen oder jammern „leisten kann“. Aber vielleicht darf er mehr motzen? Vielleicht darf er einen untergebenen Mitarbeiter eher anzicken, aber dafür den Chef weniger?
Da bräuchte es Daten, gibt es sicher auch.
Ich gehe so weit mit, dass Männer in bestimmten Situationen sich sicher mehr Emotionen leisten können.
So global wie hier formuliert, würde ich es aber doch ablehnen, und vermuten, du hast hier bestimmte Beispielsszenen abrufbar (z.B. emotionaler Ausbruch des charismatischen Chefs vs. spitze Bemerkung einer Kollegin), die wenig repräsentativ sind und sich kaum vergleichen lassen.
@David Ich meinte damit hauptsächlich eine emotionale Argumentaton in Konfliktsituationen. Bei Männern wird das entweder entschuldigt (Jaja, der ist halt ein Choleriker) oder positiv konnotiert (Haut auf den Tisch, ist leidenschaftlich,…). Im Extrem wird es natürlich -wie alles- eher ins Negative umschlagen, aber wenn eine Frau sich sichtbar aufregt wird es m.E. häufiger als „Überfordert“ oder eben „Hysterisch“ gelesen. – Wie gesagt, ich denke das hat auch etwas mit Stimmlage zu tun.
Eine gewisse „Weinerlichkeit“ kann sich Frau vielleicht eher leisten, wird im Berufsleben allerdings wohl als ähnliches zeichen von inkompetenz/überforderung gelesen werden.
Wo – aus Deiner Sicht – geht es dabei hier denn dann nicht darum, dass Männer (as always) besser, mehr wären? Und wird nicht gleichzeitig jede Studie, bei der Frauen im Schnitt auch nur leicht die Nase vorn haben, gelinde gesagt verworfen und/oder Schuldige für diesen Umstand gesucht?
Es gibt schon einen deutlichen bias hier, klar. Es gibt aber schon einiges an Gegenbeispielen, kann ich zumindest für mich, Christian und auch Roslin sagen. Manche weibliche Eigenschaften gehen natürlich auch im „patriarchalen“ (eher: männlichen) Deutungsmuster unter, in das sich auch der Feminismus verfangen hat. Ob zum Beispiel die höhere weibliche Sozialkonformität als ein besser oder schlechter zu werten ist, ist eine eher philosophische Frage.
Dass gerade du hier aber Stringenz anmahnst, hat schon was satirisches. Wo könntest du denn jemals eine männliche Stärke so stehen lassen? Dass du nicht von wissenschaftlichem Interesse geleitet bist, sondern grundsätzlich IMMER als Frauenanwältin auftrittst, ist ja Legion. Dabei schreckst du vor praktisch gar keiner Faktendreherei zurück.
Ich erinnere daran, wie du uns letztens weis machen wolltest, Frauen seien die sichereren Autofahrer.
Bei der Emotionalität ist es ja wieder genau so.
Probleme bei Jungs/Männern werden gerne damit erklärt, dass sie ihre Emotionen verleugnen, nicht zeigen wollen oder dürfen, gefangen in überkommenen Männlichkeitsvorstellungen. Hier ist weibliche Emotionalität eine Ressource und damit Vorbild.
Sobald es aber um den Beruf geht, ist weibliche Emotionalität (eher: Expressivität) plötzlich ein bloßes „Klischee“.
@EZM:
Bei Männern wird das entweder entschuldigt (Jaja, der ist halt ein Choleriker) oder positiv konnotiert (Haut auf den Tisch, ist leidenschaftlich,…)
Ok klar, im beruflichen Kontext zieht das womöglich schon, da geb ich dir recht. Allerdings habe ich mir, als ich mir deine These quasi imaginiert und bestätigt habe, halt einen charismatischen, anerkannten Chef vorgestellt und dann eine Chefin, die schon grundsätzlich weniger Autorität hat. Die Stereotype werden hier schon vorher wirksam.
Man müsste ja mit einer Chefin vergleichen, die richtig fest im Sattel sitzt, anerkannt und gefürchtet ist, ohne Quotenstigma.
Und dann sähe es womöglich anders aus.
Denke dennoch dass du recht hast.
Zur Stimmlage: schwierig. Männern wird ja auch schon bei normaler Stimme „Dominanz“ unterstellt, während die normale Frauenstimme als angenehm und lieblich wahrgenommen wird.
Diese Assoziationen sitzen wohl sehr tief.
Ich denke, man muss einen authentischen Stil finden. Frauen müssen auf der Arbeit einen weiblichen Stil finden, mit dem Männer wiederum nicht weit kommen,
Dass Frauen keine Männer sein müssen (sein sollten) um es weit zu bringen, dafür gibt es inzwischen genügend Beispiele.
Ich finde es irrsinnig zu glauben, dass irgendwann die exakt selben Verhaltensweisen unabhängig vom Geschlecht erwartet / bewertet würden.
Für Frauen geht es nicht ohne Weiblichkeit, für Männer nicht ohne Männlichkeit.
Wobei auch Androgynität authentisch und damit erfolgreich wirken kann. Wenn sie eben authentisch IST (Judith Butler z.B.)
@ David
Sagen wir mal so: Männern dürfen gerne mal cholerisch sein, ohne an Achtung zu verlieren. Sie sollten sich aber hüten, Emotionen zu zeigen, die traditionell als „weiblich“ gelten.
@Adrian: ja, so würde ich das auch sehen.
@ zip
„Nicht im geringsten. Nur Alpha-Männer werden in ihren Emotionen als “leidenschaftlich” wahrgenommen. Die Masse der Betas als “Weicheier”, “Heulsusen” und anderes abwertendes mehr, wenn diese denn überhaupt wahrgenommen werden.“
Vielleicht wäre es hilfreich gewesen, die Emotionen genauer aufzuschlüsseln, so spielst Du m.E.n. lediglich auf Angst und Trauer an, wo ich selbstverständlich beipflichten würde, dass ihr Ausdruck Männern kaum (nur in absoluten Ausnahmezuständen, wenn überhaupt) zugestanden wird (ähnliches gilt auch für Ekel). Überraschung und Freude ist evtl. weniger stark Geschlechtsspezifisch verschlüsselt.
Mmh, sieht doch nach einem Vorteil für die Frauen aus soweit dann, aber halt, eine Grundemotion fehlt noch: Wut!
Wir brauchen vermutlich kaum darum streiten, dass Männern zum Ausdruck von Wut ein wesentlich-größerer Spielraum zur Verfügung steht/gestellt wird als Frauen.
Und gar nicht bestreiten lässt sich, dass Männern wegen gezeigter Emotionen nicht in toto Rationalität aberkannt wird (und das war ja emns Vergleichsbasis). Normal nicht im Einzelfall und noch viel weniger, indem von einem Individuum hochgerechnet wird auf das _gesamte_ Geschlecht.
@ david
„Wo könntest du denn jemals eine männliche Stärke so stehen lassen?“
So es um durchschnittlich höhere Körperkraft geht kann ich das ziemlich problemlos sogar.
Gegenprobe (auch wegen dem gestrigen Beitrag, wo Weiblichkeit – außer bei Aurelie – eine bloße Leerstelle darstellte, und auch, weil Du Pseudo-Experte vor kurzem die Ansicht äußertest, um als Frau gesellschaftlich anerkannt zu werden, bräuchte es nur Brüste, Klamotten und Puppen weglegen): was ist(sind) denn für Dich weibliche Stärke(n)?
„Ich erinnere daran, wie du uns letztens weis machen wolltest, Frauen seien die sichereren Autofahrer.“
Dieser Verweis war tatsächlich scherzhaft gemeint (daher auch „Spaßbremse“).
@ Christian
„Dem stimmen denke ich eigentlich alle hier zu. Dass Männer hingegen im Schnitt bedrohlicher wirken als Frauen aufgrund Körperkraft und Körpergröße etc wäre dann die eigentliche These, die zu diskutieren wäre“
Zustimmen schon. aber hier ergibt sich die Frage:
Was hat ein Mann davon, wenn er klein und/oder ein „schmales Handtuch“ ist, und er deshalb auf niemandem respekteinflößend wirkt?
Der Feminismus sieht blindwütig auch solche harmlos wirkenden Männer als in dieser Hinsicht priviligiert an.
@ muttersheera
Ja, natürlich, es wäre sowohl nach Emotionstypen zu differenzieren als auch die Emotionsträger innerhalb des Geschlechtersamples.
Denn quod licet Iovi non licet bovi. Wenn ein Chef einen veritablen Wutausbruch performiert, hat das Umfeld diesen tapfer zu ertragen, schon aus Selbstschutz. Auf gleicher Hierarchieebene – so meine Erfahrung – wird solches Verhalten allerdings sehr schnell diszipliniert.
Interessant wäre darüber hinaus eine Untersuchung zur Wahrnehmung von Gefühlsausdruck. Also nach den Rezipienten der Vorstellung – nimmt X den Heulkrampf des Chefs anders wahr als Y etc. Bin mir sicher, dass es auch hier überraschende Ergebnisse geben könnte, hab darüber aber ellenlang keine Studien gefunden.
@ zip
„Interessant wäre darüber hinaus eine Untersuchung zur Wahrnehmung von Gefühlsausdruck.“
Ich hatte mal eine Studie über das Blogliebste Hormon gelesen (leider nicht mehr on, hab gerade geschaut), in der u.a. stand, dass Frauen unter erhöhtem Testosteroneinfluss 8% verstärkte Emotionsdarstellungen für eine korrekte Einschätzung benötigten. Sowas in der Art meintest Du doch, nich?
„Heulkrampf des Chefs“
Hey, komm: Heulkrampf der Chefin, wenn überhaupt.
David darf mich gerne korrigieren, aber das sähe ich als einen wirklich fundamentalen (wenngleich nicht unabänderlichen) Geschlechterunterschied an: Frauen weinen im Schnitt wesentlich häufiger als Männer. Wäre es möglich, das irgendwie als Stärke zu codieren?
@Sheera:
Vielleicht wäre es hilfreich gewesen, die Emotionen genauer aufzuschlüsseln, so spielst Du m.E.n. lediglich auf Angst und Trauer an, wo ich selbstverständlich beipflichten würde, dass ihr Ausdruck Männern kaum (nur in absoluten Ausnahmezuständen, wenn überhaupt) zugestanden wird (ähnliches gilt auch für Ekel). Überraschung und Freude ist evtl. weniger stark Geschlechtsspezifisch verschlüsselt.
Mmh, sieht doch nach einem Vorteil für die Frauen aus soweit dann, aber halt, eine Grundemotion fehlt noch: Wut!
Wir brauchen vermutlich kaum darum streiten, dass Männern zum Ausdruck von Wut ein wesentlich-größerer Spielraum zur Verfügung steht/gestellt wird als Frauen.
Und gar nicht bestreiten lässt sich, dass Männern wegen gezeigter Emotionen nicht in toto Rationalität aberkannt wird (und das war ja emns Vergleichsbasis). Normal nicht im Einzelfall und noch viel weniger, indem von einem Individuum hochgerechnet wird auf das _gesamte_ Geschlecht.
Endlich mal wieder ein Posting von dir, dass ich fast vollständig unterschreiben kann.
Wobei das mit Wut in Hetero-Beziehungen mal eine Untersuchung wert wäre. Ich denke Frauen wird in diesen Wut eher und häufiger zugestanden (und auch ausgedrückt), wenn halt auch vllt. weniger ernstgenommen.
So es um durchschnittlich höhere Körperkraft geht kann ich das ziemlich problemlos sogar.
Ach, ich bin mir recht sicher auch da schon die krudesten Argumentationen von dir gelesen zu haben, die in Richtung Fausto-Sterling gingen.
um als Frau gesellschaftlich anerkannt zu werden, bräuchte es nur Brüste, Klamotten und Puppen weglegen
Das war etwas plakativ formuliert, ist aber in der Tendenz schon so. Natürlich haben pubertierte Mädchen immer noch mit allen möglichen Dingen zu kämpfen und ihre Rolle zu suchen, Druck auf ihr Aussehen usw. Womöglich wird auch die sexuelle Aktivität strenger von besorgten Müttern überwacht.
Aber in der gesellschaftlichen Wahrnehmung sind sie junge Frauen.
Vielleicht wird dir auch der Unterschied deutlich, was bei „junger Mann“ und „junge Frau“ mitschwingt, wenn man damit 16-jährige anspricht.
was ist(sind) denn für Dich weibliche Stärke(n)?
Ich halte Frauen z.B. für im Schnitt (nicht in der Spitze) künstlerischer, empathischer, gewissenhafter, weniger körperlich aggressiv, anpassungsfähiger.
Sie sind „agreeabler“, lernen früher und besser lesen, beherrschen Small Talk wesentlich besser (eine extrem gewichtige soziale Kompetenz!), stärker interessiert an Menschen, fallen seltener aus dem Rahmen des erträglichen. Sie haben außerdem Fähigkeiten und Eigenschaften als Mütter, die ein Mann so nicht hat.
Außerdem sehen sie besser aus und riechen wesentlich besser 🙂
Darüber hinaus gibt es viele Thesen über neuropsychologische Unterschiede, die in der Wissenschaft diskutiert werden. Das führe ich jetzt mal nicht weiter aus. Ich glaube aber beispielsweise, dass Frauen im Schnitt Vorteile in der zentralen Exekutive (Frontalhirn) bzw. der Aufmerksamkeitssteuerung haben. Irgendwann kommt das geeignete experimentelle Paradigma und wird wohl viele Erfolge von Frauen (bzw „Misserfolge“ von Männern wie ADHS) erklären. Bisherige Planungsleistungstests wie der Tower of London tun das nicht.
Das fällt mir mal so auf Anhieb ein. Ich bin sicher, ich hab hier auf dem Blog schon viel mehr über weibliche Stärken geschrieben als das.
Wesentlich mehr jedenfalls, als du Männern jemals zugestehen könntest.
Dieser Verweis war tatsächlich scherzhaft gemeint (daher auch “Spaßbremse”).
So scherzhaft deine Beweisführungen und Herleitungen meist klingen, ich kann leider keinen Unterschied zu dem Erkennen, was du ernst meinst.
Du hattest dir ja dafür auch mal wieder selektiv Quellen zurechtgelegt und am selben Tag noch von der Stillfähigkeit der Männer fabuliert. Wie soll ich da drauf kommen, was im Nachhienein plötzlich Scherz und was Ernst ist?
@ david
„Aber in der gesellschaftlichen Wahrnehmung sind sie junge Frauen.“
Ich würd ja denken, das sind sie für Männer. Nicht zwangsläufig subjektiv (sie wollen es sein, das aber ist ein Streben), und noch viel weniger für Frauen (dazu braucht es eine gewisse Reife, die sie oft erst mit Mitte/Ende 20 beginnen auszustrahlen).
„Vielleicht wird dir auch der Unterschied deutlich, was bei “junger Mann” und “junge Frau” mitschwingt, wenn man damit 16-jährige anspricht.“
Zunächst fällt mir ein, dass „junger Mann“ schon im Pampersalter bemüht wird, wo das Pendant immernoch „Fräulein“ oder „Mächen“ heißt („junge Frau“ wäre demnach ein Aufstieg, den ich erst seeeehr spät erlebte), und dann … ähhh, hab ich da offenbar ein anderes Gefühl bei als Du.
„Wie soll ich da drauf kommen, was im Nachhienein plötzlich Scherz und was Ernst ist?“
Tja. Entweder, ich mache keine Scherze mehr (ausgeschlossen!), oder Du lernst besser zwischen den Zeilen zu lesen (good luck!), oder ich schmeisse wild mit Ironie-tags um mich so wie emn.^^ Wo man dann auch nicht mehr erkennen kann, ob die Ironie jetzt Ironie der Ironie sein soll^^
We’re doomed!^^
@erzählmirnix, zip
Es hat denke ich mit beidem zu tun:
Männer sind im schnitt muskulöser etc. Das ist eine Folge der Selektion auf diese Eigenschaften, weil sie gerade für Männer nützlicher waren.
Gleichzeitig kann sexuelle Selektion dafür sorgen, dass Frauen genau diese Eigenschaften bei Männern sexy finden.
Natürlich gibt es aber auch Männer, die diese Eigenschaften weniger ausgeprägt zeigen. Diese können dann die Erwartungshaltung als besondere Belastung sehen.
Da muss ich Christain recht geben… Ob der emotionale Mann jetzt Leidenschaftlich oder Weichei ist, hängt weniger von diesem Mann als von der Warnehmung durch des Umfeld ab.
Und große Frauen und kleine Männer haben duch die erwartungshaltung Mann > Frau ein Problem.
Oder dünner Mann mit kräftiger Frau,
geringqulifizeirter Mann und hochqualifizierte Frau
Das entscheidende Wort ist hier „Erwartungshaltung“.
Es gibt auch eine Selektion der Frauen in Richtung sekundäres Kindchenschema aka Schönheit. Dennoch ist des meisten Männern klar, dass sie nicht unbedingt das Model als Partnerin abgreifen werden und dass sie sich zwar wünschen können, eine schöne und loyale Frau an sich zu binden, dass sie das im Schnitt aber nicht erwarten dürfen.
„Das hat nichts mit den Wünschen an Männer zu tun, das hat mit Körpergröße, Stimmlage und Muskelmasse zu tun. Männer haben von Natur aus mehr Muskelmasse und sind größer als Frauen, das ist auf einer rein physischen Ebene “bedrohlicher”.“
Nun es gibt Männer, die fallen hier glatt durch. Ich zum Beispiel. Klein und eher schlank. Hier muss man sich schon gewaltig anstrengen um noch wahrgenommen zu werden. Eher fühle ich mich ab und an selbst bedroht.
Jaaaaa, aber wenn ich gefragt werde was ich am Mannsein positiv finde, beziehe ich mich halt auf die durchschnittlichen Unterschiede. Die Antwort ist ja ansonsten komplett unsinnig, denn ich könnte mir ja dann einen obdachlosen, krebskranken Alkoholiker vorstellen und sagen „Ja, nichts ist positiv“ oder einen reichen Schauspieler und sagen „Tja, dir liegen alle Frauen zu Füßen und du hast Unsummen an Geld“
Was mich persönlich ärgert, ist, dass man vor der Geburt nicht gefragt wurde, ob man lieber Mann oder Frau sein möchte. Wenn man dann „schlechte Gene“ hat, hat ziemlich die Arschkarte im Leben (gilt für beide, Frauen und Männer)
Das gilt irgendwie doch für alle. Die, die mit chronischen Krankheiten zur Welt kommen werden auch nicht grade sagen, dass sie sich dafür entschieden hätten.
Keine Ahnung wie mein Leben als Mann geworden wäre… aber ich denke man sollte versuchen, irgendwie einen Punkt zu erreichen, an dem „Hätte“ und „Wäre“ egal werden und man sagen kann, dass man froh ist über jede Erfahrung, da man genau da ist, wo man sein möchte.
„dass man froh ist über jede Erfahrung, da man genau da ist, wo man sein möchte.“
Waaaaahhhhh!
40 Jahre Arschkarte, und ich soll sagen ich sei froh, wo ich bin? Ich hasse mein Leben. Wollte nie Mann sein, aber bin nie gerfragt worden. Trans-Frauen gelten auch nicht als richtige Frauen und bekommen nur noch mehr gesellschaftliche Probleme aufgebürdet, das ist auch kein einfacher weg.
Ich habe als Mann die Arschkarte, und als Trans-Frau würde ich auch nicht wirklich akzeptiert. Man bekommt sogar ganz schön Feuer von den Schwulenhassern, die sind nämlcih auch gegen Trans-Perosnen. Das ist ganz toll. Echt, super.
Jeden Tag begrüße ich mit einem entschlossen „Bäh“ und sage mir, wenn es gar zu schlimm kommt, kann ich immer noch von der Brücke springen. Das sind ca. 500m zu Fuss.
Sorry Erzählmirnix, aber das war jetzt nix.
Ja, wenns einem so geht liest es sich wie Glückskekssprüche. Ich weiß 🙂
Irgendwie empfinde ich das jetzt wieder als tolles Gegenbeispiel für das weibliche Einfühlungsvermögen. Es tut mir leid, aber das tat weh.
Naja, egal. Ist auch nicht schlimmer als es vorher war. Ich frage mich jetzt aber doch wieder Ernsthaft, ob Männer nicht die besseren Lebenspartner sind, und ob ich trotz „körperlicher inkompatibilität“ nicht lieber einen Mann suchen möchte, wobei ich mich gerade versuchte mit dem Gedanken zu trösten, dass doch wenigsten die eine oder andere Frau in der Lage sein sollte, trost und wärme zu spenden, und ich hoffnung hatte so eine zu finden. So lange ich nicht selbst Frau sein kann, fände ich es besser eine Frau zu finden, dass passt körperlich dann besser.
Ich weiß grade nicht was du dir hier in einem Kommentarthread im Internet mit einer unbekannten Person an tiefgehendem Einfühlungsvermögen erhofft hast. Tut mir leid für dich wenn das nicht das war, was du wolltest. Ich denke, vielleicht solltest du mit solchen Themen eher im realen Leben eine (Fach)person suchen um darüber zu reden. Vielleicht in dem Fall ein Mann, wenn du dch damit wohler fühlst.
Ich bin seit Jahren in Therapie, daran liegt es nicht. Ich habe mir eine Frau als Therapeutin gesucht, auch weil immer wieder gesagt wird, dass Frauen in der Kommunikation und emotional überlegen sind.
Aber auch diese Antwort von Dir zeigt, dass Du nicht willens bist auf anderer Leute Befindlichkeiten einzugehen, selbst wenn sie darauf hinweisen gerade von Dir verletzt worden zu sein. Das war es, was mich zuerst etwas geschockt, und dann entäuscht hat. Ich hatte Dich sehr geschätzt, bis jetzt gerade. Sorry 😦
W00t?
Dafuq? 0.o
Bitte? Ich habe nur ganz ehrlich geschrieben, was Erzählmirnix Antworten für mich bedeutet haben.
Vieles liest sich in der Tat wie „Die Vorteile, ein Zugpferd zu sein: Du hast immer freie Sicht, bist viel an der frischen Luft und hast viel Bewegung.“
Oder, wie emn es ausdrückt: „[Der Vorteil des Mann-Seins liegt darin, dass ] ein Mann eher überfordert wird und ggf. dann zusammenbricht, Suizid begeht, Alkoholiker wird, obdachlos wird“
„Inwiefern Männer Vorteile haben ist schwer zu sagen, da ich es situationsabhängig betrachte. Eine stärkere/dominantere/respekteinflößendere Ausstrahlung kann von Vorteil sein, ebenso wie eine weichere/vertrauenswürdigere/wärmere Ausstrahlung hilfreich sein kann.“
Gilt auch für Frauen. Wobei jedoch Mann zum Erfolg qua Leistung verdammt ist – und damit ist nicht die Wahl des richtigen Lippenstiftes sowie Größe des Dekolletees gemeint. Erfolg ist immer noch, wenn er das ‚Mädchen‘ bekommt. Insofern sind Frauen und ihre Partnerwahlkriterien bzgl. Erfolg letzthin ausschlaggebend.
Es ist doch sehr viel mehr von Vorteil, sich zurück zu lehnen und zu sagen: ’nun, Männers, zeigt mal was ihr draufhabt‘ und zwar bzgl. Dominanz, Respekt, Kompetenz, Potenz, Intellekt, Vertrauen, Wärme… und nach dem contest den Mann zu ermitteln, der sich als würdig erwiesen hat.
Frau lässt sich halt nicht von Schminke täuschen, wenn es darum geht die Schlappschwänze und Versager von den ‚richtigen Männern‘ zu trennen.
Nun, was die Vorteile des Mann-Seins sind, weiß ich nicht. Allerdings sind Männer beeindruckende udn schöne Menschen. Soviel ist sicher.
Welche Vorteil speziell Hetero-Männer haben erschließt sich mir noch weniger. Natur und Gesellschaft haben sie zur Selektionsmasse abgestempelt und sie leben in einer Welt, die von ihnen alles verlangt und in der die Subjekte ihrer sexuellen Begierde, diese Begierde nicht in gleichem Maß erwiedern. Eine für mich unvorstellbare Welt.
Der Vorteil des Frau? Dass sie mit Männern Sex haben kann, und ein Mann alles tut, damit sie mit ihm Sex hat.
@adrian
„Der Vorteil des Frau? Dass sie mit Männern Sex haben kann, und ein Mann alles tut, damit sie mit ihm Sex hat.“
Ich hatte hier ja schon einmal etwas zu unterschiedlichen Payoffs:
https://allesevolution.wordpress.com/2013/05/10/sind-die-payoffs-von-mannern-und-frauen-vergleichbar/
Sexuelle Verfügbarkeit und Handel gegen Sex kann dabei eben für Frauen weniger attraktiv sein als für Männer. Sie wollen zB eher Sex mit einem Mann, bei dem sie eine Verbindung haben und der sich tatsächlich für sie interessiert etc. Das ist durch Sex nicht unbedingt zu kaufen (weil es dann eben keine tatsächliche Bindung wäre).
@ Christian
In dem damaligen Beitrag schrieb ich:
„Die emotionale Bedürfnis nach Frauen ist bei Männer weitaus stärker. Unsere gesamte Kultur ist davon durchtränkt und reicht von Liebesliedern und sonstigen Gefälligkeiten bis hin zu derben Sprüchen, wie “geile Titten”. Nicht zu vergessen, dass Männer öfter und häufiger unter Liebeskummer, Sexentzug und emotionaler Erpressung leiden. All das spricht für die Bedeutung der Frau im Leben eines Mannes.“
„Frauen sind, was die emotionale Bindung an Männer angeht, weitaus unabhängiger.“
Daraus folgt: Frauen können ihren Sexappeal gegen das tauschen, was ihnen wichtiger ist als Sex (und das ist fast alles). Selbst eine unattraktive Frau kann immer noch einen unattraktiven Mann mit der Aussicht auf Sex locken.
Du schreibst:
„Sexuelle Verfügbarkeit und Handel gegen Sex kann dabei eben für Frauen weniger attraktiv sein als für Männer.“
Kann, ist es aber meistens nicht. Der Aufwand den (fast) alle Frauen betreiben um sich herauszuputzen stützt diese These nicht. Die Bobachtung, dass Frau beginnt, sich in Anwesenheit von Männern dümmer zu stellen, als sie ist und ihre Weiblcihkeit herauszustreichen, auch nicht.
„Sie wollen zB eher Sex mit einem Mann, bei dem sie eine Verbindung haben und der sich tatsächlich für sie interessiert etc.“
Was ja nichts anderes heißt, als dass sie Sex weniger interessiert.
„Das ist durch Sex nicht unbedingt zu kaufen (weil es dann eben keine tatsächliche Bindung wäre).“
Frauen umgarnen Männer ja auch nicht durch Sex, sondern durch die Aussicht auf Sex. Sie verlangen beständig Vorkasse und wägen hinterher ab, ob der bezahlte Betrag ausreicht, dem zahlenden Mann eine Kopulation zu gewähren.
@adrian
„Daraus folgt: Frauen können ihren Sexappeal gegen das tauschen, was ihnen wichtiger ist als Sex (und das ist fast alles)“
Ich versuche es mal mit einem anderen Beispiel zu erklären:
Stell dir vor du hättest gerne ein paar gute Kumpel und Freunde. Und jetzt sagt dir einer, dass du doch genug Geld hast, wenn du das ordentlich unter die Leute bringst, dann wirst du auch genug Freunde haben.
Das sind dann aber nicht die Freunde, die du willst, es sind keine Leute, die sich tatsächlich für dich interessieren.
Genau ist es aus meiner Sicht, wenn man sagt, dass eine Frau alles was sie will für Sex bekommen kann. Will sie vielleicht gar nicht, weil es eben um Sachen geht, die man nicht kauft und auch nicht kaufen kann.
Das man sich dennoch rausputzt schränkt das aus meiner Sicht nicht ein: Natürlich sind wir uns alle bewußt, dass diese Faktoren auch in unsere Bewertung hereinspielen, das bedeutet aber nicht, dass sie reine Tauschware sein sollen
@ Christian
Ich rede doch gar nicht von Freunden.
„Genau ist es aus meiner Sicht, wenn man sagt, dass eine Frau alles was sie will für Sex bekommen kann“
Na gut, dann eben alles außer Liebe. Aber das geht Männern doch genau so.
@ Adrian
*Daraus folgt: Frauen können ihren Sexappeal gegen das tauschen, was ihnen wichtiger ist als Sex (und das ist fast alles). Selbst eine unattraktive Frau kann immer noch einen unattraktiven Mann mit der Aussicht auf Sex locken.*
Ja, das ist die unerschütterbare Basis weiblicher Macht (bis ca. 40).
Weshalb sich das im Schnitt schwächere, antriebsärmere und in der Spitze dümmere Geschlecht (> IQ 125) auch so gut behauptet gegenüber den im Schnitt aggressiveren, körperlich stärkeren und in der Spitze klügeren Männern (die aber eben nicht männersolidarisch sind, sondern ihre Stärke/Klugheit in den Dienst der Frau stellen, die „verwundbarer“ sind, weil „geiler“ – c’est la vie).
Mutter Natur ist halt doch irgendwie, auf verschrobene = weibliche Art „gerecht“.
Der Mann in Gott korrigiert das ab und an, indem er alle 60 – 100 Mio. Jahre einen dicken Brocken auf die Erde schmeißt und die Platte putzt.
Und am Ende stellt er uns sowieso den Strom ab.
@ Roslin
Eben. Nur die Verschwulung des Mannes kann zu seiner Emanzipation führen 🙂
(Das bitte posten und sich darüber echauffieren, liebe WGvdL-User)
@adrian
„Frauen umgarnen Männer ja auch nicht durch Sex, sondern durch die Aussicht auf Sex. Sie verlangen beständig Vorkasse und wägen hinterher ab, ob der bezahlte Betrag ausreicht, dem zahlenden Mann eine Kopulation zu gewähren.“
Da setzt du aus meiner Sicht schon wieder gleiche Payoffs an.
Nehmen wir mal an, dass für Männer Sex mit einer durchschnittlich hübschen Frau einen Wert von 50 Glücklichkeitspunkten hat. Für die Frau, die das jederzeit bekommen kann, weil sie durchschnittlich schön ist, hat es einen Wert von 10, allerdings mit der Gefahr, dass sie sich danach billig fühlt oder benutzt oder was weiß ich, jedenfalls einem Risiko von -20. Sex mit einem Mann, den sie toll findet, der eine Verbindung mit ihr hat und bei dem sie weiß, dass es mehr ist, hat für sie einen Wert von 50.
Bei dieser Betrachtung hält sie im nicht die für sie gar nicht interessanten 50 vor, sondern sie versucht nur ihr eigens bestes Ergebnis, nämlich 50 zu erreichen, dass aus ihrer Sicht stark gefährdet ist und bei -10 landen kann, wenn sie vorschnell handelt. Bei dieser Sicht ist sie keine Ausbeuterin, sondern schlicht genauso egoistisch wie er. Ihm die Kopulation zu gewähren ist hingegen für sie etwas, was eher in einem Glücklichkeitsverlust resultieren kann.
Bei ihm kann man das Beispiel natürlich so bilden, dass er versucht eine Beziehung zu knüpfen, die ihm 100 bringt, aber um die Werbungskosten vermindert und mit der Erfolgswahrscheinlichkeit, dass sie ihn ranlässt modifiziert.
@ Adrian
„Welche Vorteil speziell Hetero-Männer haben erschließt sich mir noch weniger. Natur und Gesellschaft haben sie zur Selektionsmasse abgestempelt und sie leben in einer Welt, die von ihnen alles verlangt und in der die Subjekte ihrer sexuellen Begierde, diese Begierde nicht in gleichem Maß erwiedern. Eine für mich unvorstellbare Welt.
Der Vorteil des Frau? Dass sie mit Männern Sex haben kann, und ein Mann alles tut, damit sie mit ihm Sex hat.“
Einer Deiner besten und treffendesten Beiträge. Auch die Folgekommentare.
„“Allerdings sind Männer beeindruckende udn schöne Menschen. Soviel ist sicher.“
Wann sagt sowas mal eine Frau? Und dann noch in einer geschlechterpolitischen Debatte? Eigentlich nie, oder?
„Wann sagt sowas mal eine Frau? Und dann noch in einer geschlechterpolitischen Debatte? Eigentlich nie, oder?“
Das ist mir als einer der ersten Eigentümlichkeiten der Heterosexualität aufgefallen: Frauen loben Männer höchst selten. Aber gut, dass sag ich ja, seit ich hier mitschreibe: Männer sind Frauen einfach nicht wichtig genug.
„Natur und Gesellschaft haben sie zur Selektionsmasse abgestempelt“
Es ist schlimmer:
Die ersten Lebewesen waren Eingeschlechtlich, und haben sich nicht sexuell fortgepflanzt.
Das hat den Nachteil, dass die genetische Diversität in der Population gering ist.
Einige Spezies „leisten“ sich seit einiger Zeit Männchen, weil das die Evolution beschleunigt. Biologisch ist der Mann zu nix gut, ausser als Gen-Mixer für Frauen. Männer sind sogar eine Belastung für eine Spezies. Eine eingeschlechtliche Spezies kann doppelt so viele Nachkommen pro Zeit haben, als eine Zweigeschlechtliche. Männer sind teuer für eine Spezies.
„Was die gesellschaftlichen Erwartungen angeht, so fällt mir dazu die Goal Setting Theorie ein: Je höher die Ziele gesteckt werden, desto besser ist die Leistung aber desto größer ist auch die Unzufriedenheit (also obwohl man mehr objektiv leistet ist man subjektiv weniger zufrieden).“
Ist das nicht eigentlich auch die einleuchtendste Erklärung für „The Paradox of Declining Female Happiness“?
wie Alexander jüngst schrieb:
„Auch Mädchen müssen sich heute zunehmend als “Leister” rechtfertigen“ – und wir wissen ja, dass das (nicht allein für ihn) praktisch fast unmöglich ist, was sie auch tun – ohne Männer (von Männern erschaffene Infrastruktur usw.) hätten sies nicht geschafft, und damit ist dann bewiesen, dass sie _eigentlich_ nichts leisten, selbst wenns so aussehen mag und ihnen ausnahmsweise auch mal ein Lorbeerkranz aufgesetzt wird.
Der Grundfehler (auch zu lesen als Vorteil des Mannes) ist, dass ER meist glaubt und glauben darf, seine Erfolge wären allein sein Verdienst. Was und wer ihm zugearbeitet hat, darf er unterschlagen. Ihr hingegen WIRDS abgezogen (und sie ist auch so sozialisiert, dass sie nur schwer in denselben Autarkie-Wahn verfallen kann).
Ist das nicht eigentlich auch die einleuchtendste Erklärung für “The Paradox of Declining Female Happiness”?
Natürlich. Und das wird ja auch schon seit Jahr und Tag geschrieben. Frauen wird vermittelt „you can/must have it all“, Familie plus Karriere (plus Aussehen, plus…) wird als Norm propagiert, und das überfordert natürlich die meisten Frauen. Ist doch hier nun nichts neues. Es ist ein Verdienst des Feminismus, dass Frauen die Kinder haben (und selbst großziehen) wollen sich mit Unmöglichkeiten überfordert fühlen.
Der Grundfehler (auch zu lesen als Vorteil des Mannes) ist, dass ER meist glaubt und glauben darf, seine Erfolge wären allein sein Verdienst. Was und wer ihm zugearbeitet hat, darf er unterschlagen. Ihr hingegen WIRDS abgezogen (und sie ist auch so sozialisiert, dass sie nur schwer in denselben Autarkie-Wahn verfallen kann).
Dies wird zwar durch den Feminismus heftigst befeuert (u.a. durch Quote und sonstige Förderungen), ist darüber hinaus aber deine verschobene Privatwahrnehmung. Sowohl was interne Kontrollüberzeugung als auch Selbstwirksamkeitserwartungen angeht, gibt es keine wesentlichen generellen Geschlechtsunterschiede. Diese sind eher domänenspezifisch, also jeder attribuiert wohl den Erfolg in den Domänen internal, in denen er auch gut ist.
@ david
„Frauen wird vermittelt “you can/must have it all”, Familie plus Karriere (plus Aussehen, plus…) wird als Norm propagiert, und das überfordert natürlich die meisten Frauen.“
Was würdest Du denn sagen, wäre davon am ehesten verzichtbar, wo sollten/könnten Frauen ihre Ansprüche an sich selbst am stärksten runter- bzw. zurückschrauben?
„Dies wird zwar durch den Feminismus heftigst befeuert (u.a. durch Quote und sonstige Förderungen), ist darüber hinaus aber deine verschobene Privatwahrnehmung.“
Natürlich ist es meine Privatmeinung, dass Frauen stärker das Team hervorheben, wohingegen Männer Wert darauf legen, so wahrgenommen zu werden, als hätten sie sich immer allein durchgeschlagen bzw. hochgekämpft. Die Wahrheit liegt wohl in der Mitte, weshalb es dann auch wieder passt, dass sich „innerlich gemessen“ im Schnitt wie Du schreibst keine Unterschiede finden lassen.
Was würdest Du denn sagen, wäre davon am ehesten verzichtbar, wo sollten/könnten Frauen ihre Ansprüche an sich selbst am stärksten runter- bzw. zurückschrauben?
Das muss natürlich jede/r für sich selbst entscheiden, ich mache doch keinem Geschlecht Vorschriften.
Wenn ich persönlich eine Frau wäre, würde ich mich definitiv auf die Mutterrolle konzentrieren. Ich habe als Mann auch keinen großen Bock auf Karriere und würde mich gerne mit nem Teilzeitjob auf die Vaterrolle konzentrieren. Nur leider habe ich da nicht so wirklich die Wahl.
Natürlich ist es meine Privatmeinung, dass Frauen stärker das Team hervorheben, wohingegen Männer Wert darauf legen, so wahrgenommen zu werden, als hätten sie sich immer allein durchgeschlagen bzw. hochgekämpft.
Meine Privatmeinung bzw bisherige Berufserfahrung: Frauen bitchen auf der Arbeit rum, Männer so gut wie überhaupt nicht. Ich nehme Frauen nicht als teamorientierter wahr.
Und ich kenne keine Feministin, die nicht behauptet, sich nicht gegen ganz besondere Widerstände in der Männerwelt durchgekämpft zu haben. Immer mehr leisten zu müssen für die gleiche Anerkennung.
Dabei ist meist das Gegenteil der Fall.
@ david
„Das muss natürlich jede/r für sich selbst entscheiden, ich mache doch keinem Geschlecht Vorschriften.“
Du musst in größeren Dimensionen denken!
„Der Feminismus“ hat m.M.n. vor längerer Zeit erkannt, dass gesamtgesellschaftlich nur eine der drei namentlich genannten Ebenen für Frauen vernachlässigbar wäre: das Aussehen.
Aber dummerweise tut genau das höllisch weh, den Männern wie auch den Frauen selbst.
„Wenn ich persönlich eine Frau wäre, würde ich mich definitiv auf die Mutterrolle konzentrieren. Ich habe als Mann auch keinen großen Bock auf Karriere und würde mich gerne mit nem Teilzeitjob auf die Vaterrolle konzentrieren. Nur leider habe ich da nicht so wirklich die Wahl.“
Aber Du heiratest doch eine Ärztin? Weshalb sollte es da (finanziell) nicht passen mit dem fifty-fifty machen?
„Frauen bitchen auf der Arbeit rum, Männer so gut wie überhaupt nicht. Ich nehme Frauen nicht als teamorientierter wahr.“
Zickenkrieg erlebte ich ausschließlich auf den so-to-say unteren Rängen.
„Und ich kenne keine Feministin, die nicht behauptet, sich nicht gegen ganz besondere Widerstände in der Männerwelt durchgekämpft zu haben.“
Hey: ich nenne mich immernoch Feministin, hörst Du!
Und ich klagte bisher weder über besondere Widerstände in Männerwelten, noch über explizite Galanterie, die sich Bahn brach durch z. B. niedlich-gedachte Spitznamen.
„und wir wissen ja, dass das (nicht allein für ihn) praktisch fast unmöglich ist, was sie auch tun – ohne Männer (von Männern erschaffene Infrastruktur usw.) hätten sies nicht geschafft, und damit ist dann bewiesen, dass sie _eigentlich_ nichts leisten, selbst wenns so aussehen mag und ihnen ausnahmsweise auch mal ein Lorbeerkranz aufgesetzt wird.“
Einige Kommentatoren hier denken tatsächlich so, das ist richtig. Gesamtgesellschaftlich sehe ich das nicht gegeben. Unsere Medien sind voll von Beiträgen a la „Frauen sind die besseren X“, „Frau X, die toughe Powerfrau, die sich in der Männerwelt durchsetzt und besser ist als sie alle“ und „Mehr Frauen in Bereich X, damit alles besser wird!“.
@ Neuer Peter
„Unsere Medien sind voll von Beiträgen a la “Frauen sind die besseren X”, “Frau X, die toughe Powerfrau, die sich in der Männerwelt durchsetzt und besser ist als sie alle” und “Mehr Frauen in Bereich X, damit alles besser wird!”.“
Richtig. Das ist die (irgendwann vor ein paar Jahrzehnten mal als notwendig erkannte) Gegenpropaganda.
Allzu gern würde ich mal einen diese Propaganda rechtfertigenden Gegenbeweis Frauenstaat meinethalben auch Frauenstadt mit jeder Menge wirklicher Frauenhäuser, da auch von frau errichtet mit eigenerrichteter Energieversorgung, Strassen-, Schienen- und Internetz… praktisch und rational am Wirken sehen. Dann wäre nicht nur die gesellschaftliche Leistungserwartung gegeben, sondern darüber hinaus endlich der Beweis angetreten, dass Frau den Mann tatsächlich braucht, wie der Fisch das Fahrrad.
„als notwendig erkannte Gegenpropaganda“
Gegen was? Die Realität? (zur Begründung siehe ReVoltes Kommentar)
Stimmt, habe ich vergessen. Auch an männerfeindlicher Propaganda ist natürlich das Patriarchat schuld, weil es männerfeindliche Propaganda erzwingt, aus reiner Notwehr versteht sich. Die Allgegenwärtigkeit unwidersprochener männerfeindlicher Propaganda ist mithin der Beweis für die Existenz des Patriarchats.
Langweilst du dich nicht manchmal selbst?
Kommt mir so vor als ob jede Frau, die hier kommentiert, von einigen als Feministin gesehen wird. Alles wird dann möglichst negative gedeutet und unnötig aggressiv kommentiert. Das ist mir in den letzten drei Tagen besonders stark aufgefallen.
Jetzt kommt gleich: „Aber die machen das auf ihren Blogs doch auch!!1drölfzig“
„Alles wird dann möglichst negative gedeutet und unnötig aggressiv kommentiert. “
Dies muss ja auch im Kontext des negativen Rufes gesehen werden, indem der Mann als solches heute steht. Der Mann ist (Übel)Täter – egal was er tut und verhindert so weibliche Entfaltung. Aber selbst wenn er überhaupt nichts mehr tut, ist Frau Opfer.
Für wen ist solch passiv aggressives Vorgehen wohl nun von Vorteil?
Kommt mir so vor als ob jede Frau, die hier kommentiert, von einigen als Feministin gesehen wird. Alles wird dann möglichst negative gedeutet und unnötig aggressiv kommentiert. Das ist mir in den letzten drei Tagen besonders stark aufgefallen.
Fällt mir auch auf, finde ich unsäglich peinlich und verdirbt mir so langsam die Lust, hier zu kommentieren.
Schließe mich Matze und David an.
@ Matze
DANKE!
@ Matze, David
So what? Es sind halt „einige“. Genauso wird jeder Mann, der hier kommentiert, von einigen als Maskulist gesehen und es werden einem munter die Ansichten der Frauenhasserfraktion implizit unterstellt.
Das ist der Preis einer laisser-faire-Moderation.
Das einzige, was schade ist, ist, dass sich Erzählmirnix zu so einem Discalimer genötigt fühlt: „Wenn ich also etwas nenne, dann sollte das bitteschön nicht als “mimimi” gelesen werden.“
Das erinnert ein bisschen an die präventive Verbeugung der profeministischen Allies vor feministischen Gesslerhüten.
@Matze, david, Neuer Peter:
Ok, dann war das nicht nur mein Eindruck. Was in den letzten Tagen hier und in einigen anderen Blogs zum Teil an Gift versprüht wurde, spottet jeder Beschreibung. Es ist für mich immer ein schlechtes Zeichen, wenn ich alles viel optimistischer und gelassener sehe als die anderen Diskussionsteilnehmer.
Falls Ihr Euch tatsächlich weitgehend aus zukünftigen Diskussionen raushalten wollt, würde ich Euch bitten, trotzdem ab und zu mal einen solchen Kommentar abzugeben, so wie Ihr es heute gemacht habt. Ich finde das sehr beruhigend.
@ Graublau
„Was in den letzten Tagen hier und in einigen anderen Blogs zum Teil an Gift versprüht wurde, spottet jeder Beschreibung.“
Vielleicht würde es helfen, wenn du konkretisieren würdest, worum es geht? Wer versprüht welches Gift? Zitate? Das ist eine ehrliche Frage, ich würde gerne verstehen, worum es eigentlich geht.
Graublau,
was für eine arrogante Scheiße. Ich habe den ganzen Strang durchgearbeitet, um nachzuvollziehen, wo das Problem liegt. Wenn dir an der Diskussionskultur was liegen würde, würdest du zitieren und konkretisieren. Wenn es hier jetzt tatsächlich ein Diskussionsklima gäbe, in dem es eine feindselige Stimmung gegen Frauen im Allgemeinen gibt, wäre das ja ein wichtiges Thema.
Frohe Selbstinszenierung noch!
PPPPS:
Zur Klarstellung, welches Problem ich mit Graublaus Kommentar hier und weiter unten habe:
Graublau schreibt unten: „erzählmirnix, deren Blog von radikalen Feministinnen bereits als “Masku-Scheiße” verteufelint wurde und die doch soviele gute, positive und humorvolle Sachen über Männer und Frauen geschrieben hat, wagt es, in einem Kommentar mit langer Vorrede tatsächlich, Männern gewisse Vorteile einzuräumen. Und was ist die Reaktion darauf, so wie ich sie verstehe? “Nicht einen Zentimeter werden wir hier von unserem Weltbild abrücken! Hier irgendeine Kleinigkeit unangefochten stehenzulassen hieße dem Feind Raum zu überlassen!”“
und hier: „Was in den letzten Tagen hier und in einigen anderen Blogs zum Teil an Gift versprüht wurde, spottet jeder Beschreibung.“
Harte Zustandsanalyse, Beispiele führt er leider auch auf mehrmalige Nachfrage (auch durch Adrian) nicht an.
Graublaus Strategie ist hier (vllt. auch ohne, dass er sich darüber im Klaren ist), genau die, die dazu führte, dass Erzählmirnix als „Maskuscheiße“ kategorisiert ist und auf der entsprechenden schwarzen Liste steht:
Widerspruch zu den Aussagen von bestimmten Personen nicht mit einem Gegenargument zu beantworten, sondern zu behaupten, dieser Widerspruch würde eine feindliche Stimmung erzeugen und an die Allgemeinheit die Aufforderung zu richten, diesen Widerspruch zu ächten.
Um der Forderung mehr Gewicht zu verleihen, wird auf „Gift“ verwiesen, dass „hier und in einigen anderen Blogs“ versprüht wurde – auch hier wieder ohne Beispiel – aber zumindest „in anderen Blogs“ (also irgendwo) wird man sicher was Schlimmes finden (Vergewaltigungsdrohung gegen irgendwen o.ä.).
Die zurückhaltend formulierte Sturheit von jack5000s Kommentar (s. unten) z.B. wird dann mit solche Sachen als Teil der feindlichen Stimmung zusammengerührt. – So wie übrigens auch Erzählmirnix mit dem gelben Forum zusammengerührt wurde.
Ich finde Erzählmirnix Blog auch gut und viele Sachen wirklich sehr lustig (hier ist es ja meistens nicht so lustig). Das ist aber kein Grund, Erzählmirnix gegen Widerspruch in Schutz nehmen zu müssen, und das noch völlig abstrahiert vom Inhalt des Widerspruchs.
Wie schon unten aufgeführt: Ich brauche noch einige Zeit, um alle Kommentare in allen relevanten Einträgen durchzugehen. Für diesen hier habe ich’s ja gemacht.
Deine Analyse, die in den Kommentaren darunter folgt, ist falsch; sie beruht auf unvollständigen Informationen, für deren Fehlen allerdings ich verantwortlich bin.
Ich ärgere mich übrigens auch, wenn jemand keine Belege bringt. Insofern haben wir an dieser Stelle etwas gemeinsam. Allerdings hast Du meine geistigen Fähigkeiten weit überschätzt, wenn Du innerhalb von 1,5 Stunden eine komplette Belegliste haben wolltest. Ich habe tatsächlich den späten Freitag abend ohne Computer verbracht.
„Deine Analyse, die in den Kommentaren darunter folgt, ist falsch; sie beruht auf unvollständigen Informationen, für deren Fehlen allerdings ich verantwortlich bin.“
Das war keine Analyse, sondern eine Provokation.
Das waren die Blogbeiträge, die ich gelesen hatte:
Damit ging’s los:
http://robinsurbanlifestories.wordpress.com/2014/01/30/well-i-dont-think-this-is-a-blogparade/
Christians Verwertung:
https://allesevolution.wordpress.com/2014/02/03/robin-urban-und-die-frage-ob-im-maskulismus-nicht-mehr-uber-manner-geredet-werden-sollte/
Daraus entstanden:
https://allesevolution.wordpress.com/2014/02/04/zum-mann-werden-bzw-zur-frau-werden/
Daraus wiederum entstanden:
https://allesevolution.wordpress.com/2014/02/06/gefallen-an-der-unterschiedlichkeit-von-mann-und-frau/
Das führt schließlich zu:
https://allesevolution.wordpress.com/2014/02/07/vorteile-des-mann-seins/
parallel dazu entstanden:
http://onyxgedankensalat.wordpress.com/2014/02/03/manner-und-mannlichkeit-uber-gefuhle-reden-uber-sex-reden-jammern/
Ich muss aber ehrlich gestehen: Ich bin zu langsam für diese Welt. Noch einmal Hunderte von Kommentaren durchwühlen?
@ichichich: Lassen wir’s gut sein für dieses Mal oder möchtest Du auch hierzu sozusagen meine Auswahl haben?
Ich stimme mal wieder in fast allen Punkten zu.
Insbesondere die Thesen zum männlichen Körpergefühl sind sehr treffend. Was bei EMN durchscheint, ihr aber anscheinend nicht voll bewusst ist, ist die Tatsache, dass die vielen kleinen Dominanzgesten, mit denen Mann sich gegen andere Männer durchsetzt, bei den allermeisten Männern mühselig erlent sind. Bei mir geschah das auf die harte Tour. Ich wurde in der Schule unglaublich oft verprügelt. Bis ich gelernt habe, wie man unterschwellige Drohungen in seinem Auftreten versteckt, wie man ein selbstsicheres Äußeres wahrt, wie man den Anschein der Unerschütterlichkeit wahrt.
Sehr viele Männer lernen das nicht. Sie werden Zeit ihres Lebens untergebuttert.
„Dadurch das Männer klischeemäßig als rationaler gesehen werden können sie sich mehr Emotionen leisten ohne deshalb als “zu emotional” an Glaubwürdigkeit zu verlieren. Im Gegenteil, ein Mann ist dann “leidenschaftlich”, was wie ich vermute auch an der Stimmlage liegt, die bei der Frau schnell in ein zu hohes/zu schnelles sprechen kippen kann.“
Ich hege dieses Vorurteil auch, allerdings wurde es bei mir durch viele, viele Erfahrungen erhärtet.
Beispielsweise habe ich derzeit einen recht emotionalen Chef, der gern auch mal schreit und auf den Tisch haut. Ich weiß aber genau, dass ich mit ihm unter vier Augen sofort auf eine sachliche Ebene zurückfinden kann und wir uns beide nichts nachtragen.
Mit weiblichen Kollegen und gerade auch Chefinnen habe ich bisher nur gegenteilige Erfahrungen gemacht. Dort wird jeder Konflikt zur persönlichen Fehde, die mit allen erdenklichen Mitteln bis zum bitteren Ende ausgefochten wird. Jede Kritik wird von diesen Frauen als persönlicher Angriff aufgefasst und es wird entsprechend zurückgeschlagen. Das ist unglaublich nervenaufreibend und katastrophal für das Arbeitsklima.
@NP Das mit den Dominanzgesten ist interessant. Ich gebe zu, ich hatte dabei mehr die Ermahnungen von Eltern im Kopf, die Mädchen auffordern sich anders hinzusetzen (Ich habe in meiner Kindheit auch manchmal sowas gehört wie „Mädchen sitzen nicht breitbeinig, setz dich anders hin“) und die Orientierung an männlichen Vorbildern. Dass vieles auf unschöne Art erlernt/erkämpft wurde ist aber sicher wichtig sich ins Bewusstsein zu rufen.
Es wäre durchaus sehr interessant zu erfahren, wieviele dieser Verhaltensweisen erlernt sind bzw. in welchem Maße sie es sind.
Ich habe das Gefühl, dass zumindest bei mir fast alle diese Dinge – raumeinnehmendes Verhalten, eine weit hörbare Stimme, artikuliertes Sprechen etc. – mehr oder weniger bewusst antrainiert sind. Das hat entsprechend lange gedauert. Deswegen regt es mich auch entsprechend auf, wenn sich verhätschelte Prinzessinnen darüber beschweren, dass sie niemand ernst nimmt.
Es stimmt aber sicherlich auch, dass sich bspw. muskulösere Menschen allein aufgrund ihrer Physis anders bewegen.
Männer werden weniger über ihr Äußeres definiert und mehr über ihre Erfolge, was ich insofern als Vorteil sehe, dass man Erfolge besser beeinflussen kann.
In der Tendenz natürlich treffend, aber auch nicht ohne Einschränkungen gültig.
Bei Männern ist zum Beispiel die (unbeeinflussbare) Körpergröße viel entscheidender als bei Frauen. Davon ab wirken bei Männern vor allem Grundstatur, Stimme und Testosteronmarker im Gesicht, während Frau durch Kleidung, Gewicht und Makeup unheimlich viel zaubern kann.
@ EZMN
@ EZMN
Du hast die Vorteile, die eindrucksvolle Männer gegenüber durchschnittlichen Frauen haben, recht gut beschrieben.
Nur trifft das vielleicht auf höchstens 25 % der Männer zu, jene 25 %, die Frauen vor allem wahrzunehmen scheinen, jene, die sie spontan attraktiv finden, die Spitze der Attraktivitäts- und Statuspyramide also, die Chariamatischen.
Die Männer, die frau sieht, wenn sie von „Patriarchat“ und männlich dominierter Gesellschaft redet, die sie sieht, wohin Frauen instinktiv gerne gucken – NACH OBEN (eben nicht nur beim Küssen wird der größere Mann bevorzugt, sondern auch symbolisch).
Die 80 % der Männer, die diesem Bild nicht entsprechen können (zu dumm, zu klein, zu antriebslos, zu depressiv, zu schüchtern, zu wenig eindrucksvoll, zu „schwach“ etc.) haben all diese von Dir beschriebenen Vorteile nicht.
Sondern nur die Nachteile, die der misandrische Zeitgeist mit sich bringt.
Doppelt gestraft als „Loser“ in den Augen vieler Frauen – „Die Kerle sind soooo privilegiert in unserer patriarchalen Gesellschaft und diese Lusche schafft es trotzdem nicht! Na, das muss ja ein Versager sein!!“ – und vieler, den Zeitgeist mitbestimmender Alphamänner, die auf der feministisch-misandrischen Woge surfen, sich als Frauenschützer und -versorger präsentieren und sich von diesen „Losern“ distanzieren wollen, u.a. indem sie Frauen nach dem Munde reden und einstimmen in’s Verächtlichmachungskonzert um zu demonstrieren, dass sie STARKE Männer sind, die sich durchsetzen können, die STARKE Frauen ertragen und auch noch fördern und schwachen Frauen helfen, das sowieso.
Schließlich ist es für einen Hetero viel interessanter, einer Frau zu helfen als einem Mann, bringt das doch nicht nur Sympathiepünktchen bei der Frau, der geholfen wird (oft nicht so wichtig, weil auch unattraktiv), nein, es bringt vor allem Sympathiepünktchen bei der heißen Schnitte, die einen beobachtet („Oh, was für ein toller Typ, hilft schwachen Frauen! Er ist so verständnisvoll, modern, progressiv, so aufgeklärt und reflektiert!“).
So kommt jene Haltung zustande, die das kollektive Bewusstsein vieler „Sozialengagierter“ prägt: „Männer – selber schuld versus Frauen sind Opfer und LEIDEN an ihrer strukturellen Benachteiligung“ > Frauen muss man helfen – Männer strafen und kujonieren.
Außerdem vermute ich auch hier ganz tiefe Instinktdispositonen am Werk: Der evolutionäre „Sinn“ des männlichen Geschlechtes besteht darin, mehr Ressourcen heranzuschaffen (für Frauen, die Kinder gebären und säugen und für diese Kinder) als sie verbrauchen.
Männer, gerade Männer, die schwach sind, selber hilfsbedürftig, unfähig zur Ressourcenheranschaffung und unfähig, zu schützen, die selbst Ressourcen verbrauchen, mehr als sie heranschaffen können = hilfsbedürftig sind, die selbst geschützt werden müssen, ziehen eher Aggressionen auf sich, fressen sie doch den Frauenundkindern weg, was von Gott und Rechts wegen Frauenundkindern zukommt, die ihrerseits (die Frauen) nicht in gleichem Maße für verpflichtet gehalten werden, mehr Ressourchen heranzuschaffen als sie verbrauchen (was sie ja im Schnitt auch tatsächlich nicht tun).
Dafür MÜSSEN sie die Kinder gebären und säugen.
Dass sie das heute gar nicht mehr MÜSSEN, ist unseren Instinktdispositionen noch nicht aufgefallen.
So bleibt eine Frau eine Frau, wenn sie schwach und hilfsbedürftig ist – das ist ihr „natürlicher“ Zustand, darauf hat sie einen Anspruch, GERADE als Frau, während ein Mann, der schwach und hilfsbedürftig ist, die ultimative Kastration erlebt: Er verfehlt seine Sinnbestimmung als Mann, wird zum Ressourchenkonkurrenten von Frauenundkindern, wird zum unnützen Esser.
Eine Sicht, die Männer und Frauen teilen.
Darum können Frauen nach wie vor Opfer sein in einer Gesellschaft, in der sie rund 6 Jahre länger leben, viel seltener und später chronisch krank werden, viel seltener berufsinvalide werden, sich viel seltener das Leben nehmen, 2/3 des frei verfügbaren = konsumierbaren Geldes ausgeben, mehr Freizeit haben, mehr Bildung usw.
Nein, sie sind Opfer, stellen sich als solche dar, empfinden sich als solche und niemand lacht höhnisch auf.
Alle finden diese Darstellung der Verhältnisse („Frauen = die ausgebeuteten OPFA und Männer die ausbeutenden, unterdrückenden TÄTA“) vollkommen logisch und im Einklang mit dem eigenen inneren Empfinden.
Alle?
Nicht ganz.
Einige Bewohner dieses kleinen gallischen Dorfes hier sehen das anders.
Korrektur:
Die Männer, die frau sieht, wenn sie von “Patriarchat” und männlich dominierter Gesellschaft redet, die sie dort sieht, wohin Frauen instinktiv gerne gucken – NACH OBEN (eben nicht nur beim Küssen wird der größere Mann bevorzugt, sondern auch symbolisch).
Das kleine gallische Dorf hier könnte auch durchaus einen Anschluss an die Moderne gut verkraften, sprich Wasseranschluss und Kanalisation sprich eine Korrekturfunktion anstelle des Donnerbalkens.
Der ist matriarchal.
Ich schließe mich hier mal Roslin 2:06 an und betone den wichtigen Punkt: Ich sehe die von EMN aufgezählten Vorteile nicht als solche, da sie nur für einen kleinen Teil der Männer gelten.
Dass Männer weniger über ihr Äußeres und mehr über ihre Erfolge definiert werden hilft dir einen feuchten Kehricht, wenn du strunzdumm bist.
Es ist kein „Sozialisationsbonus“, dass Männer eher lernen, sich durchzusetzen – das müssen sie, sonst gehen sie unter. Und schaffen tun das nicht alle, eher die wenigsten. Aber auch ohne das: Wieso ist das besser, als alles hinterhergetragen zu bekommen?
Das mit der Emotionalität/Hysterie hatte David oben schon: Das ist ein sehr schiefes Bild. Ein emotionaler Mann macht sich genauso leicht lächerlich wie eine Frau.
Echte Vorteile des Mannseins? Haben ihr Pendant beim Frausein. So können Männer länger und anstrengendere körperliche Arbeiten verrichten als Frauen – Frauen dafür länger repetitive Aufgaben (da drehen Männer durch). Von einem Mann wird erwartet, dass er was aus seinem Leben macht – von einer Frau wird erwartet, dass sie was aus sich macht. Etc. Das gleicht sich aus.
Problematisch wird es, wenn man die gleiche Messlatte anlegt, wie das die heutige Gesellschaft tut, weil ja alle Frauen alles genauso gut können wie Männer. Oder dass Männer und Frauen in irgendeiner Art und Weise „gleich“ wären. Das stimmt einfach nicht. Wenn sich statt diesen Blödsinn zu verbreiten alle darauf konzentrieren würden, was sie können und gerne machen, statt sich ständig beweisen zu wollen oder zu müssen glauben, ginge es allen besser.
Denkst du nicht, dass die hier diskutierten Vorteile der Frau auch oft nr auf einen geringen Anteil Frauen zutrifft? Dass Frauen von Männern hofiert werden trifft auch nur dann zu wenn du attraktiv und jung bist. Denkst du eine dickliche 40-jährige genießt alle diese tollen Vorteile, die hier Frauen angedichtet werden? Eher nicht.
Doch, da bin ich mir ganz sicher. Der einzige „Vorteil“, den Frauen wirklich haben, ist, dass man von ihnen grundsätzlich weniger [X] erwartet als von Männern. Da das aber seine Schattenseiten hat, werde ich mich hüten, das einen Vorteil (ohne Anführungszeichen) zu nennen, bevor mir irgendwelche Feministen an die Gurgel springen, weil ich irgendwelche Ismen reproduziere oder so.
Ich halte es – was ich so nicht geschrieben habe – für müßig, über Vor- und Nachteile zu diskutieren, da die meiner Meinung nach nicht alleine stehen, sondern sich im Großen und Ganzen ausgleichen. Mit geht – wie vielen hier – nur dieses Opfer-getue auf den Geist, und das Aufzählen von Vorteilen von Männern zähle ich da drunter. Das ist explizit kein Vorwurf an dich, du hast das ja gestern als Antwort auf eine konkrete Frage von jemandem gegeben, der abstritt, dass Männer Vorteile hätten. Ich wollte nur klarstellen, dass das keine absoluten Vorteile sind (und ich deswegen nicht weiß, warum Christian das erwähnenswert findet).
Die Vorteile der Frau in unserer Gesellschaft sind beträchtlich: Höhere Lebenserwartung, höheres verfügbares Einkommen, weniger Risiko arbeitslos zu werden, bessere Gesundheit, geringeres Risiko Opfer von Verbrechen zu werden (kann gerne ergänzt werden).
Was sich da ausgleichen soll, kann ich nicht erkennen.
Ok, ich nehme das unersträgliche, männerbenachteiligende Scheidungs- und Unterhaltsrecht raus. Das mit Lebenserwartung und Gesundheit… ist eher eine freie Entscheidung. Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um; und ich sterbe lieber früher, als mich mein Leben lang zu langweilen.
@ jck
*Das mit Lebenserwartung und Gesundheit… ist eher eine freie Entscheidung. Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um; und ich sterbe lieber früher, als mich mein Leben lang zu langweilen.*
Gilt das dann auch für Frauen?
Es ist ja dann auch eine genauso freie Entscheidung, sich mehr auf Familie/Kinder zu konzentrieren, weniger auf Erwerbsarbeit/Karriere.
Wer sich nicht in Gefahr begibt, soll sich nicht beklagen, wenn er weniger häufig im Vorstand landet, weil er Stress scheut, harte Kompetition eher meidet, dafür mehr Freizeit genießt und entspannter lebt?
Aber diese von Frauen selbst zu verantwortenden Folgen IHRER Präferenzen müssen bekanntlich durch Quotenförderung ausgeglichen werden, weil: Frauen doch OPFA sind und man mit tibetanischem Glockenspiel mit Masterabschluss doch ebenso im Vorstand von VW landen können muss wie ein Ingenieur.
Schließlich hat man doch auch studiert und einen GLEICHwertigen Abschluss.
Aber, ach herrje, feministische Annalüse zeigt uns wieder und wieder, dass Frauen unterdrückt werden von missgünstigen Männern, keinesfalls VERANTWORTLICH sind für etwaige negative Folgen ihrer Entscheidungen.
Schließlich landet unsere tibetanische Glockenspielerin nur deshalb nicht im VW-Vorstand, weil patriarchal geprägte Normen die Erkenntnis der Sinnhaftigkeit einer tibetanischen Glockenspielerin im VW-Vorstand verhindern.
So entspannend, so beruhigend, so förderlich für das Arbeitsklima könnte die Gegenwart einer solchen Frau sein.
Da kann man es gelassen ertragen, wie die chinesische konkurrenz an einem vorbeifährt.
Kulturelle Kontingenzen eben, keinesfalls NOTwendigkeiten, die hier die Regeln diktieren.
Die müssen sich doch ändern lassen.
Sollen die Kerle es doch ändern.
Für uns, die UnTerdrückten.
Natürlich, man könnte von gleichberechtigten Frauen auch erwarten, doch gefälligst selbst Unternehmen zu gründen und dort zu praktizieren, was sie predigen.
Aber das wäre wiederum zu viel verlangt von den armen Unterdrückten.
@Adrian: Ja. Zu allem, inklusive dem Sarkasmus. Wir sind uns da, glaube ich, total einig.
Äh… das sollte ein @Alexander sein, _wir_ sind uns da total einig. Das gilt zwar für Adrian glaube ich auch, aber der lange Post hat einfach nur meine volle Zustimmung verdient.
Streitbare These:
In Deutschland bekommen Männer mehr Komplimente von Frauen als umgekehrt.
Zumindest in Süddeutschland sind Komplimente an Frauen extrem selten geworden, hab ich mir nun schon mehrfach sagen lassen.
Und ich kann es nicht weiter belegen, als dass dies auch mein Eindruck ist.
Ich glaube, das galante Kompliment des männlichen Charmeurs ist dem „Alpha“ der alten Schule vorbehalten, der es sich in seiner gönnerhaften Großzügigkeit leisten konnte, ohne „needy“ zu wirken, wie Christian sagen würde.
Heute ist das Kompliment oft ein plumper Flirt und wird gerade auf das Aussehen bezogen als abgelutscht oder gar oberflächlich von Männern empfunden. Lieber ein Kompliment zu wenig, als schleimig zu wirken und das Gesicht zu verlieren.
Für die meisten, mäßig attraktiven Männer ist es vielleicht auch ein aus-der-Rolle-fallen. Wirkt es doch wenig souverän, der Frau einen hohen Wert zuzuweisen.
Frauen hingegen scheinen es imho für nötiger zu halten, das männliche Ego zu streicheln. Als Mann bekommt man mit ein wenig Allgemeinwissen ganz schnell gesagt, wie intelligent und talentiert man doch sei. Auch Komplimente für Aussehen, Kleidung und Humor beobachte ich oft über Gebühr. Was sicher auch wirkt. Wir Typen wollen nun mal bewundert werden. So wie Frauen auch begehrt werden wollen.
Ich glaube PUler meinen ja, Frauen müssten verunsichert und „genegged“ werden, bloß nicht den Selbstwert pushen.
Halte ich für Quatsch.
Daher mein Pickup-Tipp an alle Männer (:-) ) : macht den Mädels auf die ihr steht mehr Komplimente!
Das kann total kreativ auf ihre Persönlichkeit bezogen, aber auch total simpel sein („ich finde übrigens deine Ohrringe cool“). Wichtig ist nur, auf ihre Reaktion einen lockeren, halbwegs humorvollen Spruch nachschieben zu können.
war ein bisschen am Thema vorbei jetzt, hätte ich vielleicht eher in EZMs Kommentarbereich schreiben sollen, den ich davor gelesen hatte
Ja! Und auch wenn ich dafür wieder als Maskuscheiße bezeichnet werde, aber es ist auch für viele Frauen ein gutes Signal, wenn der Mann gentlemen-like ist. Also Tür aufhalten, vortritt lassen, etc., denn so zeigt er ohne Worte, dass er einen als Frau wahrnimmt und nicht nur als Kumpel (sollte natürlich der Situation angemessen sein, ob man der Frau grade wirklich signalisieren will, dass man sie hier explizit als Frau sieht).
Das Problem ist, dass ein solches Verhalten nur dann als attraktiv angesehen wird, wenn es aus einer Position der Stärke heraus passiert.
Ein statusniedriger Mann oder ein Mann mit eher schwach ausgeprägtem Selbstbewusstsein gegenüber Frauen läuft schnell Gefahr, dass er wirkt, als hätte er es besonders nötig und versuche, sich die weibliche Aufmerksamkeit zu erschleimen.
Ein durchschnittlicher Mann kann es sich angesichts der heutigen Partnerschaftsdynamik nun einmal seltener leisten, derart in Vorkasse zu gehen. Er könnte es wieder, wenn auf der anderen Seite eine „Gegenleistung“ zu verbuchen wäre. Welche wäre da deiner Meinung nach angemessen?
Christian würde sagen: Comfort muss auf Attraction aufbauen, nicht umgekehrt. Um ein drastisches Beispiel zu benennen: Nachdem ich mit einer Frau geschlafen habe, lade ich sie auch gern mal zu einem Brunch ein, aber eben nicht vorher.
@NP Man(n) sollte diese Dinge aus meiner Sicht grundsätzlich mit spielerisch-humorvoller Attitüde versehen. Alles andere wirkt meist entweder /angespannt, peinlich oder schleimig. Die Tür mit einer viertel Verbeugung aufhalten und „meine Dame“ dazu sagen, so dass es etwas ins lächerliche gezogen ist aber dennoch eben auf die Mann-Frau Dynamik anspielt finde ich persönlich perfekt. Das wirkt auch bei einem „rangniedrigeren“ Mann nicht daneben, weil es ebenso als Selbstironie gelesen werden kann.
Die Alternative wäre, das total gleichmütig zu machen, also als Selbstverständlichkeit zu bringen und nicht als besondere Geste.
Viele Männer machen den Fehler etwas „romantisches“ zu tun und dann direkt offensichtlich auf ein Feedback zu warten, so der Marke „Na? War das gut??? Hats dir gefallen??? Ja? Ja? Hab ich das fein gemacht?“… und das ist wirklich unglaublich abturnend.
@erzählmirnix
„Viele Männer machen den Fehler etwas “romantisches” zu tun und dann direkt offensichtlich auf ein Feedback zu warten, so der Marke “Na? War das gut??? Hats dir gefallen??? Ja? Ja? Hab ich das fein gemacht?”… und das ist wirklich unglaublich abturnend.“
Die Abgrenzung zwischen „ich bin höflich und mache es, weil es für mich eben höflich ist“ und „ich will das du mich magst“ (=neediness)
@Christian Ja, wobei ich es eher abgrenzen würde zwischen dem Grad der Abhängigkeit von der Reaktion des Gegenübers. Man kann ja durchaus etwas tun damit der andere einen mag und das auch durchblicken lassen, aber eben nicht „verzweifelt“. Mehr so „Ich hätte gerne dass du mich magst aber wenn nicht…. oh, schau mal ein Eichhörnchen“^^
@ezm
Eine gut zu praktizierende Variante ist auch einfach immer etwas zu flirten, aber es nie ernst zu meinen. Franzosen und/oder? Italiener gehen glaube ich gerne in diese Richtung. Es wirkt dann wie ein Spiel, indem man sie solange sie auch ihre Rolle spielt eben auch zuvorkommend behandelt.
Eben: Macht es ein selbstbewusster Mann, auf eine selbstbewusste Art und Weise, kommt es gut an. Wenn nicht, nicht.
Was denkst du, wie man selbstbewust wird? Das ist nicht wie mit der Augenfarbe, die man einfach hat. Du übst. Du übst wieder und wieder selbstbewusstes Verhalten bis es zur Gewohnheit wird und schließlich zu deinem Charakter (vorausgesetzt du willst einen selbstbewussten Charakter).
Es ist nicht so, dass der Charakter und das Verhalten eine Einbahnstraße sind. Dein Charakter bildet sich durch dein Verhalten und wenns das erste Mal noch unangenehm ist einer Frau die Tür zu öffnen ist es beim zehnten Mal schon nicht mehr schlimm und rgendwann denkst du gar nicht darüber nach sondern bist halt dieser lässige Typ, der gerne spielerisch mit Frauen flirtet. Es muss ja nicht hinter jedem lockeren Flirt ein Heiratsversprechen stecken.
„Was denkst du, wie man selbstbewust wird? Das ist nicht wie mit der Augenfarbe, die man einfach hat. Du übst. Du übst wieder und wieder selbstbewusstes Verhalten bis es zur Gewohnheit wird und schließlich zu deinem Charakter (vorausgesetzt du willst einen selbstbewussten Charakter).
Es ist nicht so, dass der Charakter und das Verhalten eine Einbahnstraße sind. Dein Charakter bildet sich durch dein Verhalten und wenns das erste Mal noch unangenehm ist einer Frau die Tür zu öffnen ist es beim zehnten Mal schon nicht mehr schlimm und rgendwann denkst du gar nicht darüber nach sondern bist halt dieser lässige Typ, der gerne spielerisch mit Frauen flirtet. Es muss ja nicht hinter jedem lockeren Flirt ein Heiratsversprechen stecken.“
Klar, meine Rede. Nicht umsonst vergleiche ich den ganzen PUA-Kram gerne mit dem Fitnessstudio.
Doch weder gehen alle Männer regelmäßig pumpen, noch haben alle Männer, die du dort antriffst, einen Modelkörper.
Deine Verhaltenstips lohnen sich aber eben eher für einen trainierten Mann, während sie bei einem untrainierten zu unerwünschten Nebeneffekten führen können bzw. kontraproduktiv sind.
Und dann stellt sich da immer noch die Frage, womit heutige Frauen ein solches Kavalliersverhalten verdient haben. 😉
Man sollte sich eben auch wie eine Dame verhalten, wenn man als solche behandelt werden möchte. Nur wie würde sich das heutzutage ausdrücken? Vielleicht in etwas mehr Dankbarkeit und Respekt gegenüber Männern.
@NP Man(n) sollte diese Dinge aus meiner Sicht grundsätzlich mit spielerisch-humorvoller Attitüde versehen. Alles andere wirkt meist entweder /angespannt, peinlich oder schleimig. Die Tür mit einer viertel Verbeugung aufhalten und “meine Dame” dazu sagen, so dass es etwas ins lächerliche gezogen ist aber dennoch eben auf die Mann-Frau Dynamik anspielt finde ich persönlich perfekt. Das wirkt auch bei einem “rangniedrigeren” Mann nicht daneben, weil es ebenso als Selbstironie gelesen werden kann.
Die Alternative wäre, das total gleichmütig zu machen, also als Selbstverständlichkeit zu bringen und nicht als besondere Geste.
Viele Männer machen den Fehler etwas “romantisches” zu tun und dann direkt offensichtlich auf ein Feedback zu warten, so der Marke “Na? War das gut??? Hats dir gefallen??? Ja? Ja? Hab ich das fein gemacht?”… und das ist wirklich unglaublich abturnend.
Ja, ich denke das ist wohl das Problem was Männer mit Komplimenten haben. Sie geben der Frau durch ihren Erwartungsdruck nicht ausreichend Raum, darauf zu reagieren, und wissen mit ihrer Reaktion dann auch nichts anzufangen. Es wird awkward.
Daher meinte ich ja, man muss immer einen lockeren Spruch nachschieben, anstatt nach einer Reaktion zu heischen. Ohne Humor geht in der Regel sowieso gar nichts,
@ Christian
„Franzosen und/oder? Italiener gehen glaube ich gerne in diese Richtung.“
Meine absolute europäische Nr.1 Flirt-Nation ist Österreich. Der Wiener Schmäh schlägt für mich Alles.
(Übrigens auch eine Geheimwaffe meines Liebsten, der ist sau-gut wenns um Dialekte geht. Love it!)
@ David
*In Deutschland bekommen Männer mehr Komplimente von Frauen als umgekehrt.*
Das glaube ich nicht, gilt wohl auch nur für die „eindrucksvollen“ Männer, nicht für die „normalen“, durchschnittlichen. (der „Jesus-ist-erschienen-Blick“ mancher Kommilitonin von dereinst ist mir noch in guter, nostalgischer Erinnerung).
Dass Frauen weniger Komplimente bekommen als früher, das dagegen glaube ich.
Sehe es ja an meinem eigenen Verhalten. Zum einen haben sich meien positiven Vorurteile Frauen gegenüber drastisch verringert, zum anderen muss mann ja immer darauf gefasst sein auf eine feministische Kampfzicke zu treffen, die ein kompliment als Ausdruck der Rape Culture versteht und #aufschreit.
Wer eine Kultur des Komplimentes will, braucht Menschen, die sie elegant servieren und Menschen, die sie ebenso elegant entgegenzunehmen wissen.
Oder: Wer Gentleman will, braucht Damen.
Schlampen treffen auf Pimps und umgekehrt.
Das Eine bedingt immer das Andere, Männer formen Frauen nach ihrem Bilde und Frauen Männer.
Feminismus formt Schlampen – der Rest ist zwangsläufig.
Denkst du, dass feministische Kampfzicken besonders viele Komplimente bekommen?
@ jck
*Denkst du, dass feministische Kampfzicken besonders viele Komplimente bekommen?*
Bevor die Kampfzicke nicht erkennbar geworden ist und nur die Frau wahrgenommen wird – ja, als Frau.
Wenn diese Frau dann als Kampfzicke erkennbar wurde – nein, dann nicht mehr.
Aber mann kann ja nicht immer bereits am Outfit und Mussolinikinn erkennen, dass mann es mit hoher Wahrscheinlichkeit mit einer Pauer zu tun hat.
Deshalb lässt man es vorsorglich gleich ganz und befreit auch jene Frauen von der Last der Komplimente, die gar nicht befreit werden wollen.
Diese hier schon.
Recent examples:
– einmal ein Beispiel für direkt: ein fremder Mann, der auf der Straße erst mit unseren Kindern sprach, irgendwie auf das Wort „Mama“ verfiel, dann hoch- und mich ansah um grinsend zu sagen:
„Oh ja, Mama ist die Beste“…
– einmal ein Beispiel für indirekt und selbstironisch: ein fremder Mann, der mich beim Einsteigen in einen Aufzug sehr höflich und charmant fragte, welchen Knopf er für mich drücken dürfe, um dann mit Blick auf die offensichtlichen Bekannten, die das draußen stehend mitangehört hatten zu sagen „jaja, ich wisch die Schleimspur gleich schon wieder auf“
– einmal ein Beispiel für nonverbal: ein vielleicht 15/16-jähriger, der mich einfach nur lange lächelnd sehr intensiv ansah (klingt total unspektakulär, hat mir aber den Tag extremst versüßt, weil war ein echter Schnucki)
Und dann fällt mir noch ein Beispiel von letzter Woche ein, wo ich aufm Prinz-Pi-Konzert war (Altersdurchschnitt gefühlt knapp 20) und ein Mann, mit dem ich ins Gespräch kam, mich fragte wie alt ich wär („alt genug“ – „Ne, komm, sag mal“ – „Du darfst raten“) und mich zum Lachen brachte, als er mich auf 25 schätzte.
Soo durchschaubar. Aber es funktioniert.
wo ich aufm Prinz-Pi-Konzert war
*prust*
@sheera
Ich hätte als Reaktion auf deinen Post eine ganze Menge Fragen, deren Antwort mich aber nicht wirklich interessiert Daher erstmal:
Eine Antwort würde mich wirklich ernsthaft interessieren: Hast du „Danke“ gesagt und/oder nett gelächelt? In dem Fall fällst du nämlich (für mich) nicht mehr in die Kategorie „feministische Kampfzicke“.
Wie aber oben geschrieben wurde besteht hier die Tendenz, bekennenden Feministen alles nur madig zu machen. Und obwohl mir das alles ziemlich egal ist, lasse ich die Gelegenheit natürlich nicht verstreichen [Triggerwarnung: total böse, sexistisch und einfach nur widerlich]:
Inwiefern ist es ein Kompliment, Mutter zu sein (das ist grundsätzlich nicht besonders schwer: Beine breit, 9 Monate leiden und jammern und das soooo schön finden, Beine breit), dass sich ein Typ bei seinen Peers dafür entschuldigt, auch nur ansatzweise Anstand gegenüber dir erkennen zu lassen, dich Teenager angaffen oder von Typen angesprochen zu werden, die nichtmal die Grundetikette intersexueller Kommunikation beherrschen?
(Wenn du antwortest, bitte die Frage mit dem Lächeln/Danke. Der Rest interessiert mich echt nicht.)
@ jck5000
Gelächelt hab ich schon in all diesen Fällen (höchstwahrscheinlich, nachdem dies die von mir bevorzugte Art durchs Leben zu schreiten ist, registrier ich das natürlich kaum).
Aber dass Du meinst, ich hätte mich bedanken können für D.M.n. … äh … nix (Gutes), offenbar, kapier ich nicht.
Möchtest Du noch einmal einen Versuch unternehmen, Dich verständlich zu machen?
Gerne: Ein Kompliment ist etwas positives, etwas „Gutes“ (finde zumindest ich). Menschliche Interaktion funktioniert ab spätestens mittelfristig nur durch Reziprozität (oder Zwang, aber das funktioniert langfristig nicht). Insofern: Wenn dir jemand was gutes tut, tu ihm was gutes. Sag Danke, wenn/weil’s dich freut. Das freut dein Gegenüber, und er macht es nochmal. Wenn du „Danke“ für das falsche Wort hältst – das ist irrelevant. Erwidere Nettigkeiten durch Nettigkeiten. Tut echt nicht weh.
— ab hier ein paar weiterführende Gedanken —
Das ist übrigens mein größtes Problem mit „feministischen Kampfzicken“: Nur wollen ohne was zu geben. Und das ist mein Problem mit dem Feminismus im Allgemeinen: Nur fordern und nix tun (außer fordern natürlich).
Und wenn man dann jahrelang nur fordert und nichts gibt, wundert man sich dann plötzlich, wenn man nix zurückbekommt und warum Game beliebter wird – und weil einem nix besseres einfällt, verteufelt man das. Ich formuliere das mal als Hypothese: Der moderne Feminismus indoktriniert Frauen zu undankbaren Schlampen, die sich darüber beschweren, als solche bezeichnet und wie solche behandelt zu werden. Derweil ist das einfach die natürliche menschliche (reziproke) Interaktion: Gib nix, krieg nix.
Die feministische Frauenpämperung und die ständige mediale Abwertung von Männern, die du oben als „notwendige Gegenpropaganda“ bezeichnet hast ist gesamtgesellschaftlich enorm schädlich, weil sie ganz elementare Grundsätze menschlicher Interaktion (Reziprozität i.v.m. Hedonismus) ignoriert.
Als ich noch jünger war, war es noch halbwegs OK, Frauen an den Hintern zu fassen. Reziprok war es voll OK, dass die Frau einem dann eine gescheuert hat. Heute heißt ersteres „rape culture“, und letzteres ist „grrrl power“. Das macht schlicht keinen Sinn, sondern verunmöglicht nur normale menschliche Interaktion. Oder macht das für dich irgendeinen Sinn? Und um das Extermbeispiel zu relativieren: es gab da letztes Jahr einen #Aufschrei, weil ein Mann mitten in der Nacht an einer Bar einer Frau etwas nettes über ihr Dekolleté gesagt hat. WTF?
@jck5000
„Wenn dir jemand was gutes tut, tu ihm was gutes. Sag Danke, wenn/weil’s dich freut. Das freut dein Gegenüber, und er macht es nochmal. Wenn du “Danke” für das falsche Wort hältst – das ist irrelevant. Erwidere Nettigkeiten durch Nettigkeiten. Tut echt nicht weh.“
Was Du nicht sagst (um nicht zu schreiben: für wie doof/sozialinkompetent musst Du mich halten?)
Aber gehe ich die geschilderten Februar-Freizeit-Beispiele ruhig nochmal durch:
Im Fall 1 schwang – ich würde fast sagen – etwas so Vulgäres mit, dass ich ad hoc nur dachte „Äh…hä?“, und mich erst viel später entschieden habe, dass doch eher als Kompliment auffassen zu wollen. Bei Beispiel 2 hab ich selbstverständlich mitgespielt, und ohne den erwähnten Bruch hätt ich das gar nicht irgendwie abgespeichert. Aus Situation 3 hab ich für mich nicht nur am meisten Bestätigung rausziehen können (bin lange genug im Spiel, um solche Blicke lesen zu können), sondern auch gemerkt, wie weit ich vom ursprünglichen „Männerpart“ (doch noch) entfernt bin. Und auf die letztgenannte Begebenheit habe ich dann relativ klassisch reagiert, indem ich ihn (nach dem ersten losprusten) am Arm packte, „Charmeur!“ schimpfte und ergänzte, er dürfe ruhig ehrlich sein. Daraufhin erhöhte er seine Schätzung um 2 Jahre, mir fing es an zu doof zu werden und so löste ich auf (Reaktion: „Krass! Dann bist Du ja 7 Jahre älter als ich“). Ich streute noch eine kleine Geschichte ein, bevor dann mein Mann vom Klo/Getränkeholen zurückkam, den ich als solchen auch vorstellte, woraufhin er nicht mehr viel zu sagen wusste, und verabschiedete mich freundlich mit Handschlag „bis später“…
„Als ich noch jünger war, war es noch halbwegs OK, Frauen an den Hintern zu fassen. Reziprok war es voll OK, dass die Frau einem dann eine gescheuert hat.“
Als ich jünger war, fand ich es auch schon keineswegs OK, wenn mir jemand Fremdes unvermittelt an den Hintern gefasst hat, hab aber keinem jemals dafür eine gescheuert (desöfteren konnte ich auch gar nicht zuordnen, wer das jetzt genau gewesen war).
„es gab da letztes Jahr einen #Aufschrei, weil ein Mann mitten in der Nacht an einer Bar einer Frau etwas nettes über ihr Dekolleté gesagt hat. WTF?“
Brüderle wusste (nehme ich an), dass diese Frau kein privates Gespräch mit ihm zu führen beabsichtige. Das ist allein deshalb schon ein bißchen was anderes, meine ich.
@sheera: Danke für die Erklärung, auch wenn ich die nicht 100%ig verstehe – das bezieht sich auf den „ursprünglichen Männerpart“; ich habe aber vollstes Verständnis, wenn du keinerlei Lust hast, das zu erörtern.
Der Rest… mir ist seit einer Weile klar, dass Diskussionen mit Netzfeministen über Brüderle fruchtlos sind; auch deswegen, weil ich früher oder später in Sarkasmus verfalle (z.B. „genau, um halb ein Uhr morgens an einer Bar zu stehen ist das Markenzeichen seriösen Journalismus“), und dann wird das eine Diskussion über Umgangsformen statt über Argumente etc. Ergebnis wird dann sein, dass wir uns einig darüber sind, dass das eine plumpe, dumme Anmache war (allerdings nicht aus den gleichen Gründen), und das wir uns uneinig darüber bleiben werden, dass das (k)ein ansprechenswertes Event war, geschweige denn (k)ein Indiz für „Sexismus“ oder „Alltagsseximus“ in der Gesellschaft.
Das Thema mit den Hintern können wir auch lassen; das führt eigentlich genau zum gleichen Ergebnis.
Abschließend zur Sozialkompetenz: Das bezog sich auf dein „Aber dass Du meinst, ich hätte mich bedanken können für D.M.n. … äh … nix (Gutes), offenbar, kapier ich nicht.“. Wenn dir das vorher klar war – wozu die Frage?
Geht mir aber mit meiner Frau auch so, wir diskutieren stundenlang über Nichtigkeiten, bis sie endlich klarstellt, dass ihr das schon klar war. Und ich stehe dann da und frage mich, warum sie das nicht gleich macht. Das ist der „Rumschwurbeln“-Punkt. Auch den kann man nur mit einem Kompromiss lösen: Männer sehen ein, dass Frauen viel rumschwurbeln und versuchen mehr, nichts Negatives zu unterstellen – soweit sind wir da sicher d’accord. Um aber dem Reziprozitätsprinzip gerecht zu werden, müssten im Gegenzug Frauen einsehen, dass Nachfragen von Männern nicht grundsätzlich negativ zu werten sind, sondern notwendig. Fändest du das ein erstrebenswertes Ziel?
@ jck5000
„Danke für die Erklärung, auch wenn ich die nicht 100%ig verstehe – das bezieht sich auf den “ursprünglichen Männerpart”; ich habe aber vollstes Verständnis, wenn du keinerlei Lust hast, das zu erörtern.“
Ist ganz einfach zu erklären: bis dahin dachte ich, ich könnte die Sache mit dem vorwärtstreiben problemlos selbst übernehmen. Dabei gründete meine Einschätzung z. B. auf einer Begebenheit, die wirklich lange zurückliegt: mit 12 lernte ich im Freibad einen Jungen kennen, der mir sehr gut gefiel, erfuhr aber lediglich seinen Namen samt Wohnort. Am nächsten Tag schnappte ich mir das entsprechende Telefonbuch und begann damit, alle zu dem Nachnamen gehörenden Einträge abzutelefonieren um ihn ausfindig zu machen (es waren mehr als 150, dummerweise). 2 Tage lang führte ich so viele kurze und auch ein paar längere, sehr lustige Gespräche, leider ohne Treffer, und dann war die Liste auf knapp zwei Dutzend Einträge runtergeschmolzen, wo ich niemanden erreicht hatte, und – ja, so ist das als Teenie halt – ich verlor das Interesse, da ein Neuer auf meinem Bildschirm erschien. Übrig geblieben ist von dieser Episode bloß eine exorbitante Telefonrechnung, für die sich meine Eltern sehr bedankten, sowie die erwähnte Überzeugung, die dem Realitätscheck seither aber nur seltenst ausgesetzt war.
In einer Konstallation wie der obrigen, wo ich der eindeutig erfahrenere Part bin, würde es nun aber kaum anders funktionieren, als dass ich das Heft in die Hand nähme. Das ist – für mich – eine andere, außergewöhnliche Perspektive, die mir _früher_ Entscheidungen abverlangt.
„Wenn dir das vorher klar war – wozu die Frage?“
Ich wollte nur herausarbeiten, dass das dem „Inwiefern ist es ein Kompliment…“ nachfolgende reine Provokation war (schlechte, im übrigen, wobei: hat ja funktioniert, insofern…).
„Das ist der “Rumschwurbeln”-Punkt. Auch den kann man nur mit einem Kompromiss lösen: Männer sehen ein, dass Frauen viel rumschwurbeln“
Du bist hier von uns beiden die rumschwurbelnde Wussy. Finde ich.
„Streitbare These:
In Deutschland bekommen Männer mehr Komplimente von Frauen als umgekehrt.
Zumindest in Süddeutschland sind Komplimente an Frauen extrem selten geworden, hab ich mir nun schon mehrfach sagen lassen.
Und ich kann es nicht weiter belegen, als dass dies auch mein Eindruck ist.“
Ich habe sogar den Eindruck, dass „einfach mal etwas Nettes sagen“ unter den Generalverdacht der Schleimerei geraten ist. Das darf man sich heutzutage auf keinen Fall leisten, denn damit würde man sich bei anderen unbeliebt machen!
Tatsächlich betrachte ich in letzter Zeit „die Kunst der Komplimente“ als eine der interessantesten „Grundsportarten“ im Umgang mit anderen Leuten. Das ist neben „ordentliche Klamotten anziehen“, „Gewicht und Figur in die richtige Richtung lenken“ und „Hobbys mit Menschenkontakt haben“ eine ganz wichtige und grundsätzliche Disziplin für einen Mann, egal was er anstrebt.
Gut entgegen kommt mir dabei, dass ich einen Sinn fürs Detail habe und daher jeder Person etwas anderes sagen kann (was mir dann auch tatsächlich vorher aufgefallen ist). Sogar Introvertiertheit kann man damit in etwas Positives umwandeln, indem man sich etwas Zeit zum Nachdenken läßt. Dann wirkt das nicht schüchtern, sondern überlegt!
Mit der Zeit wird man nicht nur geübter darin, man hat vor allem einen Kreis von Leuten, die sich bei einem wohlfühlen, die gerne nahe bei einem stehen, die einem unbekannte Leute vorstellen (wieder ein Grund für Schüchterne, Komplimente machen zu können!) und die sogar über einen positiv mit anderen sprechen.
Ich habe hier bewusst nicht „Frauen“ geschrieben, sondern das allgemein gehalten, denn wenn man sich nur Frauen gegenüber so verhält, wirkt das exttem aufgesetzt. Auch Männer wissen es zu schätzen, wenn man ihre Gegenwart zu schätzen weiß (und wie oben gesagt: man kann jedem etwas anderes sagen).
Ist nicht jedermanns Sache, habe ich aber für mich entdeckt und große Freude daran. Dass man erst dem Selbstbewusstsein von Frauen einen Knacks verpassen muss, bevor sie auf einen stehen, halte ich für eine seltsame (oder von mir einfach missverstandene) Pickuplektion.
Ich muss zip in einem Punkt zustimmen, der für die Diskussion der Vor- und Nachteile des Mannseins m.E. absolut wesentlich ist: die intrasexuelle Konkurrenz und Hierarchie.
Ein in der Hierarchie oben stehender Mann wird aus seiner Männlichkeit viele Vorteile ziehen. Ein weiter unten stehender Mann wird seine Männlichkeit als problematisch erfahren.
Wenn der Chef auf den Tisch haut, dann schauen die restlichen Männer betreten, und die Frauen werden feucht im Schritt.
Wenn ein Untergebener auf den Tisch haut, ist er gefeuert.
Für mich ergibt sich daraus auch ein zentraler Selbstwiderspruch des Feminismus. Es wird ständig das „Patriarchat“ kritisiert. Aber das vom Feminismus ausgehende Männerbashing zielt nie auf die Patriarchen, sondern stets und ausschließlich auf niederrangige Männer.
Erzählmirnix
„Dadurch das Männer klischeemäßig als rationaler gesehen werden können sie sich mehr Emotionen leisten ohne deshalb als “zu emotional” an Glaubwürdigkeit zu verlieren. Im Gegenteil, ein Mann ist dann “leidenschaftlich”, was wie ich vermute auch an der Stimmlage liegt, die bei der Frau schnell in ein zu hohes/zu schnelles sprechen kippen kann.“
Es kann einem Mann auch passieren, dass er nicht als „leidenschaftlich“, sondern als „bedrohlich“ wahrgenommen wird.
Das muss man sich einmal auf der Zunge zergehen lassen: erzählmirnix, deren Blog von radikalen Feministinnen bereits als „Masku-Scheiße“ verteufelint wurde und die doch soviele gute, positive und humorvolle Sachen über Männer und Frauen geschrieben hat, wagt es, in einem Kommentar mit langer Vorrede tatsächlich, Männern gewisse Vorteile einzuräumen. Und was ist die Reaktion darauf, so wie ich sie verstehe? „Nicht einen Zentimeter werden wir hier von unserem Weltbild abrücken! Hier irgendeine Kleinigkeit unangefochten stehenzulassen hieße dem Feind Raum zu überlassen!“
Und nächste Woche auf dem gleichen Sender: „Warum hilft Männern niemand?“ und „Warum sind Maskulisten/Feminismuskritiker/Männerrechtler als Extremisten verschrien?“
Schlecht geschlafen?
Ist das die „Hast Du Deine Tage?“-Frage-statt-Argument für Männer? Ach Adrian, das kannst Du besser, das hast Du doch schon so oft gezeigt.
Klar kann ich. Allerdings verstehe ich Deine Kritik nicht so ganz.
@ Graublau
„Und was ist die Reaktion darauf, so wie ich sie verstehe? “Nicht einen Zentimeter werden wir hier von unserem Weltbild abrücken! Hier irgendeine Kleinigkeit unangefochten stehenzulassen hieße dem Feind Raum zu überlassen!”“
Wer reagiert wo in dieser Art darauf?
Naja, auch ich habe EMNs Kommentar kritisiert (wenn man das so sehen will). Graublau hat theoretisch schon irgendwie Recht. Praktisch aber ist nichts positiv daran, „Männern irgendwelche Vorteile einzuräumen“, und das zu kritisieren ist berechtigt. Insofern: Offensichtliches Pseudoargument eines Farbschattierungsfeminsten.
Rekord! Es hat ganze drei Kommenare gedauert, bis ich als Feminist bezeichnet werde!
@ Graublau
Antwortest du mir auch noch?
Graublau, du bist kein Feminist, aber du hast ein Problem, dich mit Worten verständlich auszudrücken.
@ jck5000
OK, also das hier ist offenbar dein Kommentar, in dem „Gift versprüht wurde“, dass es „jeder Beschreibung spottet“:
„Ich halte es – was ich so nicht geschrieben habe – für müßig, über Vor- und Nachteile zu diskutieren, da die meiner Meinung nach nicht alleine stehen, sondern sich im Großen und Ganzen ausgleichen. Mit geht – wie vielen hier – nur dieses Opfer-getue auf den Geist, und das Aufzählen von Vorteilen von Männern zähle ich da drunter. Das ist explizit kein Vorwurf an dich, du hast das ja gestern als Antwort auf eine konkrete Frage von jemandem gegeben, der abstritt, dass Männer Vorteile hätten. Ich wollte nur klarstellen, dass das keine absoluten Vorteile sind (und ich deswegen nicht weiß, warum Christian das erwähnenswert findet).“
Weiße Ritter, sattelt die Pferde… lächerlich.
@ichichich
Uh, ich war nicht auf die Idee gekommen, dass kritisches, rationales Denken von einigen „optimistischen und gelassenen“ Diskussionsteilnehmern als “Gift versprüht wurde”, dass es “jeder Beschreibung spottet” interpretiert wird oder werden kann. Wenn ich da aber drüber nachdenke, ist mir das auch egal, ich kann nichts für anderer Leute Fantasien. Aber das ist sicher auch total böse. So, wie es böse ist, Idioten als Idioten oder Feministen als Feministen zu bezeichnen.
Ganz vorneweg: Ich bin einen Tag krankheitsbedingt nicht mehr zu größeren Geistesleistungen als „Wo ist das nächste Taschentuch?“ fähig gewesen. Deswegen hat das mit der einen Antwort (siehe unten) gedauert bzw. dauert noch an.
Die Annahme, es sei ein Kommentar gewesen, der mich geärgert hätte, ist falsch – ich hatte dann auch genau auf diesen Kommentar reagieren können. Die Spekulation darüber, was ich meinte, habe ich aber selbst ausgelöst. Letzten Endes hätte ich meinem Ärger und daraus entstandenen Wunsch, hier sofort zu kommentieren, nicht nachgeben sollen, sondern lieber 1-2 Tage investieren, um wirklich ALLE Kommentare zusammenzusuchen. Das macht wahrscheinlich soviel Spaß wie Rauhfasertapete angucken, aber wenn ich etwas behaupte, muss ich’s auch belegen.
Was meinen Kommentar nur zu diesem Eintrag angeht: Eine lockere Sammlung von dem Zeug, dass ich meine.
Gleich der 1. Kommentar, zip.
Dann auf erzaehlmirnix‘ Hinweis ebenfalls von zip ein Verweis auf ein Foto, wo dreimal der Mann kleiner ist („Beweis des Gegenteils durch drei Gegenbeispiele“)
Auch dann die Kritik an der generellen Aussage von erzaehlmirnix, wobei erzaehlmirnix zurecht einwirft, dass ansonsten doch gerne bei „Alles EvolutioN“ mit Durchschnittswerten gearbeitet wird und das _im Durchschnitt_ natürlich stimmt.
Aus meiner Sicht ein „mit zweierlei Maß argumentieren“, das völlig überflüssig war.
Dann wieder ein Alphabeta-Jammern von zip, dass die Frauen nur auf die Alphas achten.
Etwas später dann gedankenweber, der mit der Beweismethode „Gegenbeweis durch Gegenbeispiel“ noch einmal dasselbe Spiel spielte.
Danach yacv: „[Der Vorteil des Mann-Seins liegt darin, dass ] ein Mann eher überfordert wird und ggf. dann zusammenbricht, Suizid begeht, Alkoholiker wird, obdachlos wird“ Schön die Aussage von erzaehlmirnix umgedreht.
Weiter unten dann Alexander Roslin, in dem Sinne, dass das alles ja nur für die „Männer oben“ (25%) gilt. Gefolgt von dem gleichen Alpha-Beta-Schema.
Danach stößt jck5000 ins selbe Horn: Das sind keine Vorteile, weil das nur für einen kleinen Teil gilt.
Es gebe keine Vorteile des Mannseins, weil es auch entsprechende Vorteile des Frauseins gebe. (Großartige Logik! Man sagt, Sache X habe Vorteil A und Nachteil B. Sache Y habe Vorteil Nicht-B und Nachteil Nicht-A. Dann hat Sache X keinen Vorteil A, weil Sache Y den Vorteil Nicht-B hat.)
Dann noch ein Kommentar von Alexander Roslin gegen die bekannte Feminismus-Mythen der im Beruf systematisch benachteiligten Frauen (obwohl dieses Thema eigentlich nichts mit dem Blogeintrag zu tun hat).
Zwischendurch noch ein „besonders schöner“ Kommentar von jck5000: „Inwiefern ist es ein Kompliment, Mutter zu sein (das ist grundsätzlich nicht besonders schwer: Beine breit, 9 Monate leiden und jammern und das soooo schön finden, Beine breit)“
Strotz nur so vor Empathie und Respekt gegenüber Müttern. Kann man sich eigentlich aufheben für die nächste Gelegenheit, bei denen Frauen vorgehalten wird, nicht genügend Kinder in die Welt zu setzen.
Danach kommt noch etwas zu feministischen Kampfzicken (das war ja auch das Ausgangsthema – meilenweit als radikal-feministische These zu erkennen!)
Für mich sieht das so aus:
– Eine Frau, die ihren bisherigen Blogbeiträgen zufolge nicht als Radikalfeministin aufgefallen wäre, reicht als Kommentar mit entsprechenden Einschränkungen einige Bemerkungen darüber, welche Vorteile Männer hätten.
– Es ist nicht möglich, das zu akzeptieren. Stattdessen wird die „das gilt aber nicht für alle“-Karte gezogen, was ich unglaublich unlogisch finde, weil Christian in der Regel genauso mit Durchschnittswerten argumentiert. (Ist ja auch nicht verkehrt.)
– Natürlich kommt Feminismus-Gebashe. Ist die Autorin, nach allem, was wir wissen, Hardcore-Feministin? Nein, im Gegenteil. Gab es in letzter Zeit einen eklatanten Mangel an Kommentaren, die _zum Thema eines Eintrags_ Feminismuskritik vorbrachten, so dass das jetzt hier ausgetragen werden muss? Ich meine, nein. Gibt es einen Mitmacheintrag? Ja, den Selbermach-Samstag, in dem man sich nach Belieben austoben kann.
– Bei den Beiträgen, in denen sich jemand beklagt, dass die guten Seiten des Mannseins nur für Alphamänner gelten, frage ich mich, ob es nicht besonders betamäßig wirkt, sich über Vorteile des Alpha-Daseins zu beschweren. Das ist für mich das gelebte Gegenbeispiel von „Ich bin ein Mann und daher lösungsorientiert“.
Schadet radikales Auftreten nicht der Sache der Männer/Männerrechtler/Feminismuskritiker, weil es abschreckend wirkt und mögliche Gleichgesinnte (etwa gemäßigte, ganz normale Frauen) verprellt? (Ich meine mich zu erinnern, dass Christian mindestens einmal zu Radikalität und dem Problem, Rückhalt in größeren Bevölkerungsteilen zu bekommen, gebloggt hat.)
@ Graublau
Danke erstmal für die Argumentationsarbeit und gute Besserung. Ich lese mir deine Argumente morgen mal genau durch und versuche auch nochmal Stellung zu nehmen. Bin gerade müde. 🙂
Danke für deine Kritik. Es tut mir leid, dass ich auf den Vorhalt, ich hätte mich ständig über Alpha-Beta ausgelassen, nichts zu erwidern weiß, weil aus deinem Kommentar für micht nicht wirklich hervorgeht, was dich inhaltlich genau am Alpha-Beta-Schema stört.
Das Alpha-Beta-Schema existiert und es ist gesellschaftlich relevant.
Da ich als Mann immer wieder – so auch von dir – aufgefordert werde, lösungsorientiert vorzugehen, hier einer meiner Ansätze:
die Tatsache, dass die fast dichotomische Trennung der üblicherweise als heterogen wahrgenommenen Männer faktisch zwei völlig unterschiedliche Männer-Gruppen hervorbringt, die in gesellschaftlich relevantem Sinn unterschiedlich handeln und agieren, ist ins Bewusstsein zu heben und sollte routinierter Teil des Diskurses werden.
Hoffe, dir ist die Intention damit klarer geworden.
Corrigenda:
1. natürlich @ graublau
2. […dass die fast dichotomische Trennung der üblicherweise als heterogen wahrgenommenen Männer…]
sollte heißen:
[…] dass die fast dichotomische Trennung der üblicherweise als homogen wahrgenommenen Männer […]
@zip: Ein guter Kommentar, zumal er einlädt, da genauer drauf einzugehen.
„Es tut mir leid, dass ich auf den Vorhalt, ich hätte mich ständig über Alpha-Beta ausgelassen, nichts zu erwidern weiß, weil aus deinem Kommentar für micht nicht wirklich hervorgeht, was dich inhaltlich genau am Alpha-Beta-Schema stört.“
Mich stört gar nicht das Schema an sich, ich finde nur die Erwähnung in dieser konkreten Diskussion unpassend. Ich glaube, dass die Gesamtheit aller Männer im Durchschnitt etwa größer und kräftiger als Frauen sind. Das hat erst einmal nichts mit dem sozialen Status zu tun. Ob man diesen Vorteil nutzen kann, steht natürlich auf einem anderen Blatt Papier.
Sicher, das mag jetzt wiederum eine Spitzfindigkeit meinerseits sein. Mir ist es wichtig, dass ich im ersten Schritt so eine Aufzählung von Vorteilen, die ja mit allerlei mäßigenden Worten genannt wurde, annehmen kann. Das finde ich souverän. Im zweiten Schritt kann ich das dann kritisch auseinandernehmen.
Ich versuche noch einmal eine andere Deutung ( = kann völlig falsch sein ) : erzaehlmirnix‘ Text wurde von einigen als „Privilegienliste in anderen Worten“ aufgefasst. Da das zum radikalfeministischen Repertoire gehört, um alle Männer über einen Kamm zu scheren, muss dem widersprochen werden, egal, wer das geäußert hat.
Oder der Text wird als erster Schritt verstanden, um Forderungen von Männern (oder Kritik an ihrer Situation) abzubügeln, nach dem Motto: Was beschwerst Du Dich denn, Dir geht’s doch gut. Das zementiert die Verhältnisse, die man doch ändern will – wenn nicht für sich selbst, dann zumindest etwa für Jungen, die es einmal besser haben sollen.
Ich muss dazu sagen, dass ich diese Deutung nicht teile und ich sie aus dem Text nicht entnehmen kann. Für mich war der Kommentar ein erzaehlmirnix im Gegenteil eine Einladung, mal abseits der Ideologie über Vorteile zu reden. Ein Vorteil ist für mich gerade nicht ein Privileg (letzteres klingt nach Elite), kann nur theoretisch sein, kann auch mit Nachteilen verbunden sein. Die Vorstellung, dass man nicht nur die (vorsichtig ausgedrückt) ideologisch behaftete Privilegientheorie kritisiert, sondern noch nicht einmal (aus meiner Warte gesehen) überhaupt über Vorteile (und Nachteile) sprechen kann, dazu mit einer gemäßigten Frau, fand ich sehr unsouverän und abschreckend. Letzten Endes hätte ich das wohl alles im ersten Kommentar schon erläutern sollen (allerdings haben mich erst die nachfolgenden Reaktionen auf diese Spur gebracht). Es ist wie immer die Zwickmühle: Kommentiert man lang (und langweilend) oder kurz (und missverständlich)? Einen Tod muss man sterben…
„die Tatsache, dass die fast dichotomische Trennung der üblicherweise als heterogen wahrgenommenen Männer faktisch zwei völlig unterschiedliche Männer-Gruppen hervorbringt, die in gesellschaftlich relevantem Sinn unterschiedlich handeln und agieren, ist ins Bewusstsein zu heben und sollte routinierter Teil des Diskurses werden.“
Das wäre einen eigenen Beitrag wert. Wäre ich nicht krank gewesen, hätte ich im Selbermach-Samstag auf meine Probleme mit der Alphabetaisierungskampagne hingewiesen. Ich glaube nämlich inzwischen, dass das mal ein gutes Konzept war, inzwischen aber zu eng geworden ist oder einfach zu häufig verkürzt dargestellt wird (die Diskussion hat sich weiter entwickelt).
Punkt 1: Natürlich gibt es verschiedene Klassen und die Vorstellung, dass man anhand der Geschlechter die Menschen in Gewinner/Verlierer oder Unterdrücker/Unterdrückte einteilen kann, ist offensichtlich falsch.
Punkt 2: Der Mensch ist ein intelligentes Tier. Er kann sich von seinen biologischen Wurzeln nicht zu 100% lösen. Insofern gibt es immer Parallelen zur Tierwelt. Andererseits kann er sich mehr als zu 0% lösen – die Geschichte der menschlichen Zivilisation beweist es und diesen Spielraum zu ermitteln, ist es doch wert.
Punkt 3: Wenn wir uns schon mit griechischen Buchstaben befassen – da gibt’s doch mehr als zwei. Neben Alpha und Beta kenne ich noch mindestens Gamma, Sigma und Omega (ja, bezogen auf die gesellschaftliche Stellung). Also ist die Aufteilung nicht dichotom, sondern vielschichtiger. Für mich ist daher eine Einteilung der Männer in zwei Klassen ein Rückschritt in der Diskussion.
Punkt 4: Ich bin sehr skeptisch geworden, was die Zuweisung von solchen Rollen als absolut angeht. Ich meine, dass auch Christian mal geschrieben hat, dass diese Rollen je nach Kontext ganz anders ausfallen können. (Ganz stumpf: Ein erfolgreicher Profisportler ist ein Alpha in seinem Beruf. Wenn er aber als Zuschauer bei einer anderen Sportart zuguckt, ist er ein Beta.) Das wäre ein Lösungsansatz: Etwas machen, bei dem man selbst ein Alpha ist.
Punkt 5: Daran knacke ich schon längere Zeit: Natürlich kann nicht jeder gleichzeitig ein Alpha sein – Status ist immer im Vergleich zur Grundgesamtheit. Andererseits bin ich mir nicht sicher, ob der relative und absolute Anteil von Alphas zwangsläufig konstant sein muss. Wenn ich meine Nische finde, in der mir keiner etwas vormacht, bin ich dort ein Alpha.
Umgekehrt gedacht: Wenn diese gesellschaftlichen Rollen nicht veränderbar wären, müsste für jeden neuen „echten“ Alpha ja ein anderer zum Beta degradiert werden. Aber ist das die Voraussetzung für Erfolg? (Grob gedacht: Wenn Mann A vorher nacheinander mit vier Frauen ein Verhältnis hatte und Mann B mit keiner, und danach Mann A mit dreien und Mann B mit einer, ist dann Mann A plötzlich „abgestiegen“? Oder wenn beide Männer nacheinander, etwa in umgekehrter Reihenfolge, mit allen vier Frauen etwas hatten: Entwertet der Erfolg des einen den anderen?)
Oder anders gedacht: Wenn der „Beta mit Training“ kein „echter Alpha“, sondern nur ein „falscher Alpha“ ist: Führt das nicht letzten Endes zum Impostor-Syndrom? („Eigentlich bin ich ein Weichei und Versager; die mögen alle nur die Rolle, die ich ihnen vorspiele; das hätte ich gar nicht verdient; wenn das rauskommt, werde ich bestraft und sozial geächtet…“) Es klingt einfach nicht nach etwas, das dauerhaft glücklich machen kann.
Weil ich aber den Eindruck habe, dass eine ganze Reihe Männer mit gewissem Training (Pickup, MGTOW oder was ihnen sonst geholfen hat) tatsächlich zufriedener sind, gehe ich davon aus, dass die letzten beiden Gedanken eben nicht stimmen und diese gesellschaftliche Verteilung der Männer kein Nullsummenspiel ist, sondern es vielen besser gehen kann. Dann wäre aus meiner Sicht aber eine Fokussierung auf die Schritte (wohlgemerkt: der Männer! Und das ganze ist in erster Linie für sie selbst – aber dadurch in zweiter Linie auch für die Menschen, mit denen sie zu tun haben, und die Gesellschaft insgesamt) wichtiger als eine Zustandsbeschreibung.
Vielleicht war das alles zuviel vorweggenommen. Ich bin einfach davon ausgegangen, dass die Diskussion (und damit der Kenntnisstand über die Status) mindestens so weit ist wie mein eigenes Wissen. Eventuell leide ich auch an einer Variante des Impostor-Syndroms, weil ich den Mitdiskutanten mehr Wissen zutraue als mir selbst und mich eher als Anfänger sehe. (Es liegt auch daran, dass in meinem Bekanntenkreis diese Themen überhaupt nicht vorkommen, so dass ich annehme, dass ich dem Wissensstand immer nur hinterherhechele, aber nie voraus bin.)
@ Graublau
Hab mir jetzt auch nochmal deine Argumentation durchgelesen. Klar, die Kritik ist nicht nur auf einen Kommentar bezogen. Vielleicht ist es generell ein Problem, wenn Erzählmirnix oder jemand anderes mit einem Blog auf diesem Blog was schreibt und dann Christian den Text einstellt und er HIER kommentiert wird statt auf dem eigentlichen Blog.
Aber dennoch gibt es sicher „unkonstruktive“ Kritik (hier an Erzählmirnix-Text), es gibt aber genauso Zustimmung zu dem Text und/oder Solidarität. Es gibt auch inhaltliche Ergänzungen. Ich fand den Text persönlich gar nicht besonders interessant. Erzählmirnix Stärke ist ihr Humor und dieser Text ist nicht lustig.
Also wie gesagt, es gibt Ablehnung und Zustimmung, beides aus richtigen und falschen Gründen.
Was jetzt z.B. schlimmer sein soll daran, dass ein Roslin seine alte Leier jetzt zu Erzählmirnix Text oder zu Texten von Frauen im allgemeinen abspult, anstatt zu Aussagen von männlichen „Forumslinken“, weiß ich nicht. 😕
Es ist jedenfalls nicht so, dass viele Kommentatoren ihr Standardprogramm nur bei EMN oder Frauen im allgemeinen abspulen, um diese zu verschrecken.
@Graublau
Man kann es auch Unbestechlichkeit nennen.
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