„zum Mann werden“ bzw. „zur Frau werden“

Gestern ging es in der Debatte um die Beschäftigung mit Männern und Männlichkeit auch darum, was „zum Mann werden“ bzw. „zur Frau werden“ so beinhaltet.

Dazu schrieb David:

Ein Mädchen wird durch die Blutung zur Frau. Ein Junge durch den Samenerguss aber nicht zum Mann. Symbolisch natürlich, und subjektiv.

Aus gesellschaftlicher Perspektive benötigt ein Mädchen eigentlich nur ein paar Brüste, ein paar neue Klamotten und muss ihre Puppe weglegen, um als Frau anerkannt zu werden.

Die “Performanz” von Männlichkeit ist da sehr viel anspruchsvoller bis nahezu unmöglich für pubertierende Jungs. Die körperlichen Veränderungen helfen natürlich auch ein wenig, aber viele Möglichkeiten haben “Halbstarke” nicht, eine kulturell akzeptierte Form der Männlichkeit zu finden.

Mir ist erst in den letzten Jahren klar geworden, das Jungs im Teenageralter die Bevölkerungsgruppe mit der schlechtesten Lobby sind, insbesondere bei Migrationshintergrund. Sie stellen sich förmlich auf den Kopf, um als sexuelle und erwachsene Wesen wahrgenommen zu werden. Oftmals gelingt das leider nur über einschüchterndes Verhalten.

Ich habe eines Tages in der Straßenbahn zunächst an mir, dann an den Blicken aller Fahrgäste festgestellt, welche Skepsis, Misstrauen, bestenfalls spöttische Süffisanz pubertierenden (also nicht mehr niedlichen) Jungs entgegenschlägt, die an einer Haltestelle zusteigen.

Heute entspricht meine Haltung absolutem Wohlwollen.

Egal wie selbstbewusst sie tun, ihre Verunsicherung ist im Schnitt sicher nicht kleiner als die von Mädchen. Ganz im Gegenteil.

Adrian ergänzt:

Gesellschaftlich wird ein Mann nur dann zum Mann, wenn er sich durch bestimmte “männliche Eigenschaften” auszeichnet: Verantwortungsbewusstsein, “Reife”, Selbstdisziplin und ein möglichst reibungsloses Funktionieren (alles natürlich auch in Bezug auf Frauen).

Die allzu emanzipatorische Artikulation eigener Bedürfnisse, Wünsche und Träume gilt dagegen als unreif, unmännlich, verantwortungslos.

Hier zeigt sich wieder das alte Spiel: Ein Mann hat zu Funktionieren, er hat sich aufzuopfern, er soll “seinen Mann stehen”.

Ich denke, dass die Fragen historisch gesehen danach entschieden worden sind, inwieweit den Kindern eine gewisse erste Sexualität und ein Partnerwert zuzuordnen war. Danach richtet sich auch, was die jeweiligen Geschlechter erfüllen müssen.

  • da der Partnerwert bei Frauen in evolutionären Sinne ganz überwiegend von Fruchtbarkeit und körperlicher Schönheit abhing, bekommt hier die Periode als Zeichen der Fruchtbarkeit und körperliche Attribute wie Brüste etc eine besondere Bedeutung
  • da der Partnerwert der Männer im wesentlichen über Status und Hierarchie gebildet wird, sind Jungs in der Pubertät rebellischer, riskobereiter, wollen in ihrer Peer-Group und ihrer Altersstufe als besonders cool gelten. Hieraus folgt gerade bei Jungs die oben beschrieben Rolle des „Halbstarken“, also desjenigen, der trotz seiner Jugend auf stark macht und anderen imponieren will. Wie man diesen Status erreichen kann ist dabei stark kulturell abhängig.

Demnach gab und gibt es in vielen Kulturen bestimmte Initationsrituale, die oft bestimmte in dieser Kultur als für Männer wichtige Eigenschaften darstellen sollten. Dies kann von schmerzhaften Prüfungen über Tätowierungen oder anderen Körperschmuck  bis zu bestimmten Fastenerlebnissen oder der Suche nach dem Totem gehen.

Feiern, die deutlich machen, dass man bestimmte gesellschaftliche Regeln gelernt hat, sind ebenfalls für beide Geschlechter auch in der heutigen Zeit entsprechende Rituale, etwa die Kommunikation oder Kommunion.

Heute scheint mir aber der Übergang zum tatsächlichen Erwachsenensein eine etwas geringere Bedeutung zu haben, weil Kinder lange bestimmten Pflichten entbunden sind. Sie müssen erst spät zu Ernährung beitragen, übernehmen auch keine Pflichten wie Jagd oder Ackerbau oder Kriegspflichten mehr im jungen Alter und heiraten auch erst wesentlich später.

Übrig geblieben sind insoweit aber persönliche Bedeutungen für die jeweilige Person, die von den Erwachsenen ernst genommen werden will und sich auch gegen deren Autorität auflehnen muss um eine gewisse Selbstständigkeit zu erreichen.

Welche Form der „Mannwerdung“ oder „Frauwerdung“ seht ihr heute als wichtig an? Brauchen wir diesbezügliche Rituale und Formen dafür, um diese Prozesse in die richtige Richtung zu leiten oder muss das jeder mit sich selbst ausmachen?

104 Gedanken zu “„zum Mann werden“ bzw. „zur Frau werden“

  1. Zum Mann werden, Christian fragte gestern schon danach, ist ein Prozess, den C. G. Jung „Individuation“ nannte, man kann auch „Emanzipation“ des Manne sagen.
    Er verläuft allerdings anders als bei Frauen, die auf „Rollen“, Kollektive, Sozialisierung ausgerichtet sind. Insbesondere Mütter nehmen gesellschaftliche Prozesse, Ängste und Bedürfnisse, auch Hysterien (Allgegenwärtigkeit von Pädophilie) viel intensiver aus, als individualisierte Männer.
    Individuation, das Suchen und Finden einer eigenen Identität bildet eine Gegenpol zur Masse heraus, im einzelnen Mann.
    Wege dazu:
    David Deida: „Der Weg des Wahren Mannes“
    Björn Leimbach: „Männlichkeit Leben“
    Robert Betz: „Vater Deiner Jugend- Tor zu Deiner Freiheit“ (CD)
    Thomas Fügner: „Die wahre Kraft des Mannes“

    Das hat alles nichts mit Feminismus zu tun. Aber 100% mit Emanzipation: Befreiung des Denkens von Frauenbestimmten Medien, von Erziehung, eigenen Rollenbildern, fremdbestimmten Denken.. Und Mut.

  2. Eine sehr schöne Betrachtung von David bzgl männlicher Teenager, Danke! Das könnte aber auch passieren, ohne daß ohne Not die Sorgen weiblicher Teenager (die ich nicht kenne) klein gemacht werden.

    Adrian schreibt, ein Mann habe zu funktionieren. Und das ist doch auch ein schöner Wert. Ich ziehe aus diesem „seinen Mann stehen“ Stolz. Und mir ist natürlich auch klar, welche negative Seite Adrian beim funktionieren meint. Doch immer wenn ich mir überlege, welche Werte ich einem Sohn mitgeben soll, merke ich, daß ich genau diese Werte auch einer Tochter mitgeben möchte. Selbst bin ich sexuell zu Frauen hingezogen, die stark sind, also meine vorgeblich männlichen Werte aktiv teilen. Auch meine Vaterrolle führe ich mit dem Anspruch aus, einer Mutter in jeder Hinsicht ebenbürtig zu sein. Vielleicht anders, aber ebenso gut.

    Genuin männliche Werte finde ich am ehesten im Dunstkreis von Pickup. Ansprechen, führen, Selbstbewußtsein zeigen. Die evolutionäre Rolle im Balzverhalten ausfüllen. Frauen finden übrigens Intelligenz ziemlich sexy. Ich auch.

    Also, was macht einen Mann aus? Zu welchem Mann sollen Jungs werden?

  3. Pick-up gibt Männern Mut und Selbstvertrauen, undd as im wichtigsten Feld- im Tanz mit Charme und Intelligent mit Frauen.
    Ist mir aber zu substanzlos was emotionale und intellektuelle Kompetenz betrifft. Persönlichkeiten bildet das nicht heraus, eher Masken Rollenspiele, Phrasendrescher, Poser,… Das hat nichts nachhaltiges.

  4. „Welche Form der “Mannwerdung” oder “Frauwerdung” seht ihr heute als wichtig an?“

    Ich war gestern auf den Prozess der Frau Strasser gegen die Zeitschrift PAPA-YA. Die Hintergründe dazu sind hier sehr schön beschrieben: http://man-tau.blogspot.de/2014/01/wegbeien-wegberaten-wegprozessieren-und.html

    Im Saal war u. a. auch Frau Anita Heiliger, eine berühmt-berüchtigte Männer- und Väter-„Kritikerin“.

    Ich weiss nicht genau, was heute als wichtig in der „Frauwerdung“ betrachtet wird.

    Sollten aber Frauen wie Strasser und Heiliger als Maßstab für die heutige „Frauwerdung“ herangezogen werden, dann tut es mir sehr leid für die künftigen Generationen.

    Dieser Typ Frauen strahlt eine kaum auszuhaltende Kaltherzigkeit. Ich mag mir nicht auszumalen, wie die „Mannwerdung“ deren Söhne aussehen wird. Ein Beispiel ist Edith Schwabs Sohn, der Präsidentin der VAMV.

    „It is easier to build strong children than to repair broken men.“ Frederick Douglass

    Ich glaube, viel wichtiger ist nicht die Frage über „Mannwerdung“, sondern die Frage, ob diese Gesellschaft überhaupt in der Lage ist zu erkennen, dass zum Leben eines Mannes auch seine Kinder gehören.

    Es geht doch darum, dem Manne, sein „Mannsein“ zu ermöglichen. Umsonst wird er Mann, wenn er nicht gelassen wird, Mann zu sein.

    Eine Gesellschaft, die sich aber 95% alleinerziehende Frauen leistet, ohne auch nur ein Gedanke darüber zu verschwenden, wie es den Vätern geht, die sich um ihre Kinder kümmern möchten, die wird an Belanglosigkeiten eingehen.

  5. Das Thema Initiationsriten und „Wann ist ein Mann ein Mann?“ ist ein ganz häufiges. Zum ersten Mal begegnete mir die These zu den Unterschieden zwischen „Mann werden“ vs. „Frau werden“ in einem Buch über Jungen in der Krise.

    Das Thema taucht auch in diesem Interview auf, das vor kurzem auf Genderama erwähnt wurde: http://gleichmass.wordpress.com/2014/01/31/fachbeiratin-prof-dr-a-moller-leimkuhler-im-interview-uber-mannliche-depression/ . Es ist unheimlich schwierig, zu definieren, was einen Mann ausmacht ohne solche Riten, und selbst eine Gesellschaft, die sie offiziell abgeschafft hat, hängt ihnen unbewusst noch nach.

    Umgekehrt sind viele althergebrachte Riten gefährlich. Ich erinnere mich an einen Genderama-Beitrag über einen Männerrechtler aus einem afrikanischen Land, der genau gegen so etwas protestierte (muss einige Monate her sein, ich finde den Beitrag nur spontan nicht).

    Insofern behandeln einschlägige Blogs sehr wohl „Männerthemen“. Es wird wohl anscheinend nur nicht von allen Frauen so erkannt.

  6. Ist das denn noch wichtig? Ich glaube, es gibt da viele schritte hin, man kann das an der Fähigkeit kinder zu bekommen festmachen (daher das samenerguss/menstruationsding), aber es gibt da noch deutlich mehr. Letztendlich halte ich die wirkliche Unabhängigkeit von den Eltern für den finalen Schritt des erwachsenwerdens. Egal ob für Mann oder Frau

    • @tom174

      „Letztendlich halte ich die wirkliche Unabhängigkeit von den Eltern für den finalen Schritt des erwachsenwerdens“

      Das ist in der Tat ein sehr großer Schritt in Richtung Unabhängigkeit. Wobei man ja noch Unterscheiden könnte zwischen „Mann bzw. Frau sein“ und Unabhängigkeit als Teil des Erwachsenwerdens

      • die grenzen kann man aber voellig beliebig ziehen. Der erste sex? die biologische fähigkeit zur reproduktion? die erste tatsächliche zeugung? Das ausgewachsen sein? Das erste Schamhaar?

  7. Ich wusste nicht wohin damit(von Facebook):

    Jürgen Domian:

    Ihr Lieben!

    Alice Schwarzer hat Steuern hinterzogen. Jahrzehntelang. Sie hatte ein geheimes Konto in der Schweiz. Nun hat sie Selbstanzeige erstattet, zahlt 200.000 Euro Steuern nach und ist strafrechtlich gesehen aus dem Schneider. Der Stern schreibt: „Willkommen im Club der Promis, die Wasser predigen, aber Wein saufen!“
    Sehr lustig finde ich ihre Rechtfertigung für das Schwarzgeldkonto in der Schweiz. Sie habe, so sagt sie, jahrelang darauf eingezahlt, weil die Hatz gegen sie in Deutschland zeitweise so groß gewesen sei, dass sie ernsthaft überlegt habe, ins Ausland gehen zu müssen. Und dafür braucht frau dann ja ein paar Groschen für das Nötigste.
    Was lerne ich daraus?
    Wir, vorwiegend natürlich die Männer, die bösen deutschen Männer sind im Grunde Schuld daran, dass die arme Alice so eine Dummheit begangen hat, die ihr heute natürlich „von ganzem Herzen“ leid tut. Ehrlich gesagt schäme ich mich sehr, und mir tut -auch von ganzem Herzen- jedes kritische Wort leid, das ich jemals über die große Frauenrechtlerin gesagt habe. Vielleicht sollte ich auch Selbstanzeige erstatten, zusammen mit vielen anderen deutschen Männern. Bald aber, so lese ich gerade, wird alles wieder gut sein. Alice spendiert 1 Million Euro und will eine gemeinnützige Stiftung gründen. Die Gute! Die Hundekuchengute! Woher aber hat sie eigentlich so viel Kohle? Das Kampfblatt Emma wirft niemals solche Gewinne ab. Aber egal. Sie kann uns demnächst also wieder in Talk-Shows nerven, wenn sie von ihren guten Taten berichtet. Es lebe unsere Alice! Jürgen Domian

  8. Hallo!
    Du schreibst: „… auch in der heutigen Zeit entsprechende Rituale, etwa die Kommunikation oder Kommunion.“
    Kommunikation (Mit anderen Menschen in Kontakt sein) halte ich nicht für ein Ritual. Meinst Du das evangelische Gegenstück zur Kommunion? Das ist Konfirmation.
    Wie wird ein Junge zum Mann? Das finde ich recht unspektakulär. Wenn er von seinen Eltern unabhängig wird und (mehr oder weniger) auf eigenen Fußen steht. Also in einem fließenden Übergang. Irgendwann ist er mit der Schule fertig, zieht von zuhause aus, findet (hoffentlich) eine Arbeitsstelle. Der Auszug von zuhause könnte so ein offen sichtbares Zeichen für die Selbständigkeit und damit das endgültige Mannsein darstellen. Irgendwie (zumindest emotional) ist man ja immer von den Eltern abhängig. Was sie sagen ist doch meist immer etwas wichtiger als wenn irgendein Hanswurst dasselbe sagte. Ganz unabhängig von den Eltern ist man doch nur, wenn man ohne jedes dumpfe Gefühl zu Weihnachten nicht wenigstens zu einem kurzen Besuch heimkommt. Aber ob das schön ist?
    Aber wenn man seine Entscheidungen selbständig trifft, auch wenn die Eltern es anders sehen, außerhalb des Elternhauses wohnt, möglichst ein eigenes Einkommen hat, dann, würde ich sagen, ist man ein Mann.

    • @michel

      „Aber wenn man seine Entscheidungen selbständig trifft, auch wenn die Eltern es anders sehen, außerhalb des Elternhauses wohnt, möglichst ein eigenes Einkommen hat, dann, würde ich sagen, ist man ein Mann.“

      Dann wäre das aber gerade bei einem Studium häufig sehr weit in die Zukunft verlagert

      • Und das ist ja durchaus ein Problem heutzutage. Die Sicherheit, dass man mit einem abgeschlossenen Studium eine ordentliche Stelle findet, ist weg. Stattdessen krebsen viele mindestens 2-3 Jahre auf schlecht bezahlten, befristeten Stellen herum – also genau dann, wenn eigentlich geheiratet werden sollte. Also bleibt der Partnerwert des Mannes zu lange zu niedrig. Insofern trägt die Wirtschaftslage schon ihren Teil zu den wenigen Kindern und dem wenigen Binden und Sesshaftwerden überhaupt bei.

    • „Aber wenn man seine Entscheidungen selbständig trifft, auch wenn die Eltern es anders sehen, außerhalb des Elternhauses wohnt, möglichst ein eigenes Einkommen hat, dann, würde ich sagen, ist man ein Mann.“

      Und was ist man, wenn diese Kriterien nicht erfüllt sind?

  9. Zum Mann wird ein Mensch dann, wenn er ein X- und ein Y-Chromosom besitzt und in die Geschlechtsreife eintritt. Alles andere sind kulturelle und gesellschaftliche Konstruktionen, also Gender.

    • @Adrian

      Das ist ja eher eine sprachliche Unterscheidung, die Begriffe „junge“ und „Mann“ im Abgrenzung zum biologischen Geschlecht. Es ist aber auch interessant, diese Konstruktionen zu betrachten, weil sie einen biologischen Unterbau haben. Wir sind eine langlebige Spezies, die erst recht spät geschlechtsreif wird, damit die Kinder nicht sogleich der intrasexuellen Konkurrenz und einem Selektionsprozess unterliegen, sondern zunächst die dafür notwendigen Fähigkeiten erwerben können.
      Der Übergang zum Mann wird denke ich gerade in den Kulturen deutlich, die stärker in einen Überlebenskampf eingebunden sind. In modernen Gesellschaften ist die intrasexuelle Konkurrenz ja auf eine gewisse Weise zurückgedrängt und findet weit weniger statt, Kinder werden nicht in die Pflichten eines Erwachsenen eingebunden, aber sie stehen ab einem gewissen Alter in Konkurrenz untereinander

  10. Qualitäten wie Autonomie, verantwortliches denken und handeln sowie Respekt sollten im Vordergrund stehen – jedoch anders als bei feministischer Einflussnahme gleichermaßen auf Mann und Frau verteilt.

    Der institutionalisierte Feminismus versucht mit bewährter Doppelstrategie und Opfer-Abo die alten Leistungsnormen und Verantwortlichkeiten wie ehedem an den Mann zu adressieren. Das heißt jedoch nicht, dass Mann sich dem widerstandslos zu unterwerfen habe. Im Gegenteil – die Herausforderung besteht heute für den Mann vielmehr darin, den alten Leistungsnormen durch die Schaffung von Freiräumen zu entkommen, um so Autonomie und Handlungsfreiheit mithin selbstbestimmte Lebensqualität nach eigenen individuellen Vorstellungen, die jenseits klassischer Mann/Frau-Zuordnungen liegen, leben zu können.
    Insofern bemisst sich m.E. Männlichkeit im Grad des aufgebrachten Widerstandes zwecks gelebter Autonomie.

    Wenn ich eine Personifizierung aufrichtiger sowie eigenverantwortlicher und damit in meinen (männlich-heterosexuellen) Augen partnerschaftlicher Weiblichkeit benennen sollte, fiele mir als erstes Tamara Danz ein. Diese Frau verkörpert das genaue Gegenteil dessen, was sich im aktuellen Feminismus und seinen Quotilden und Jammertussen findet: Kraft, Mut und Ehrlichkeit. Eine Frau mit der Mann Pferde stehlen, ja eine Revolution anzetteln konnte. Wo findet Mann so etwas hierzulande noch.

  11. Ganz allgemein möchte ich sagen, dass es sich bei Davids und Adrians Perspektive und eine männliche Perspektive handelt. Das ist okay, aber eure Perspektive wird niemals das widergeben können, was ich als Frau (oder die Gruppe „Frau“) empfinde. Umgekehrt maße ich mir nicht an, über den Prozess des „Mannwerdens“ zu urteilen oder darüber bescheid zu wissen.
    Was ich im folgenden schildere, ist meine, weibliche Perspektive. Sie soll keineswegs die männliche Perspektive in den Hintergrund drängen oder als weniger wichtig markieren.

    Zu Davids Aussage:Ein Mädchen wird durch die Blutung zur Frau
    Ein Mädchen erlebt die erste Blutung meist als schmerzhaft. Die Reaktionen der Umwelt darauf sind:
    a) Scham, weil viele Frauen den Zugang zu einem hormonell nicht beeinflussten Zyklus nicht mehr haben und weil sie selbst mit diesem elementaren Bestandteil des Frauseins nicht umgehen können. Menstruieren ist eklig und unhygienisch und überhaupt!
    b) Angst, weil die Tochter nun Zugang zu ihrer Sexualität und dem körperlichen Erleben als Frau bekommt. Das löst bei vielen erwachsenen Frauen diffuse Panik aus.
    Resultat: Frauen verdammen ihre Menstruation anstatt sie als Schritt zur Frauwerdung zu akzeptieren und zu feiern.

    (Puh. Dieser Kommentar wird lang.)

    Nach Einsetzen der ersten Blutung wird über Tampons, Frauenarzt-Besuch und die zahlreichen Gefahren des weiblichen Sexuallebens geredet. Über Lust, sexuelles Empfinden, Orgasmus, Selbstliebe (Selbstbefriedigung) und die genussvollen Seiten weiblicher Sexualität wird eisern geschwiegen. Das müssen die Mädels mit sich selbst ausmachen oder mit dem ersten Partner, der davon noch weniger Ahnung hat als sie selbst. Unbewusst werden sie von der Mutter oft in dieselbe Opferrole gedrängt, in der sie selbst steht. Das Ergebnis sind Frauen, die sich nach einer gewissen Beziehungsdauer sexuell zurückziehen, weil sie sich selbst nicht als Schöpferin ihrer eigenen Lust sehen, sondern lieber die passive Opferrolle einnehmen.

    Lange Rede, kurzer Sinn: Ja, wir brauchen Rituale, die uns das Frausein bewusst machen. Wir brauchen Räume (Mutter, Schwester, Freundin), in denen wir das Frausein leben und lernen dürfen. Das kommt in unserer Gesellschaft viel zu kurz. (Kleiner Einschub: Zum Thema Mannsein habe ich eine ähnliche Meinung.) Wir haben das auf dem Weg in die (vermeintliche) finanzielle und wirtschaftliche Unabhängigkeit verlernt. Es blieb auf der Strecke. Aber erst, wenn man sich seiner Existenz als Frau und den damit verbundenen schönen Seiten der Weiblichkeit bewusst geworden ist, bekommt man auch einen anderen Zugang zu Männern oder Männlichkeit ganz allgemein. Man begibt sich aus der Opferrolle heraus und sieht Männer nicht mehr als aggressive Zerstörer an, sondern kann sich darüber freuen, an deren Stärke teilhaben zu dürfen. Man meckert nicht mehr permanent rum („Macho“, „Weichei“ etc.), sondern spürt, dass Mann und Frau unterschiedliche Bedürfnisse haben und sich an vielen Stellen ergänzen können. Akzeptanz statt Kampf!

    (So. Jetzt aber 🙂 Schön, wer bis ans Ende durchgehalten hat.)

    • „Ganz allgemein möchte ich sagen, dass es sich bei Davids und Adrians Perspektive und eine männliche Perspektive handelt.“

      Nun ja, wir sind halt Männer 😉

      „Über Lust, sexuelles Empfinden, Orgasmus, Selbstliebe (Selbstbefriedigung) und die genussvollen Seiten weiblicher Sexualität wird eisern geschwiegen.“

      Mit mir hat auch niemand über Lust, sexuelles Empfinden, Orgasmus, Selbstliebe (Selbstbefriedigung) und die genussvollen Seiten männlicher Sexualität geredet. Musste ich mir auch alles selbst erschließen.

      • @ Adrian,

        Mit mir hat auch niemand über Lust, sexuelles Empfinden, Orgasmus, Selbstliebe (Selbstbefriedigung) und die genussvollen Seiten männlicher Sexualität geredet. Musste ich mir auch alles selbst erschließen.

        Diese Reaktion wollte ich mit meinem kleinen Disclaimer vermeiden. Dass ich solche Riten für Frauen fordere, bedeutet im Umkehrschluss nicht, dass ich das für Männer nicht fordere 🙂
        Ich musste mir das auch alles selbst erschließen und ich fand das ziemlich blöd.

        • Im Nachhinein empfinde ich dieses Selbst erschließen allerdings nicht als Makel. Wer aus meinem Umfeld hätte mir schon etwas von homosexueller Sexualität erzählen können?

          Mein Vater hat, als ich etwa 15 war, mal versucht mit mir ein „Männergespräch“ über Frauen zu führen. Das habe ich nach den ersten zwei Sätzen abgebrochen.

        • Fällt außer mit jemandem auf, dass Frauen immer „fordern“? Und jetzt fordern sie noch was für kleine Jungs, die das so gar nicht wollen?

          Kleiner Tipp: Jungs müssen sich auch alles selbst erschließen, und die finden das spannend.

          • @jck

            Was fordere ich denn? Dass Eltern ihren Kindern einen unverkrampften Zugang zu Sexualität und Körperlichkeit ermöglichen. (Wie auch immer das im individuellen Fall aussehen mag.)

            Das Problem ist doch: Kleine Kinder haben einen ganz natürlichen Drang, sich selbst und ihren Körper zu erforschen. Wo Eltern anfangen, das zu unterbinden („da fasst man sich nicht an“), wird es doch erst brenzlig! Das hat überhaupt nichts damit zu tun, dass ich meinem Kind etwas aufzwingen möchte. Jeder Mensch hat Grenzen, die man keinesfalls überschreiten darf. Davon ist hier allerdings keine Rede!

        • Solange die Forderung nur an die Mütter gerichtet ist, ist das meiner Meinung nach OK
          Frauen können gerne fordern das Mütter die Töchter weniger Schamhaft aufklären und die Dinge auch beim Namen nennen.

          Ich finde das extrem befremdlich wenn eine erwachsene Frau nur von „(da) unten“ spricht, statt die Dinge beim Namen zu nennen.

    • @aurelie

      „Über Lust, sexuelles Empfinden, Orgasmus, Selbstliebe (Selbstbefriedigung) und die genussvollen Seiten weiblicher Sexualität wird eisern geschwiegen. Das müssen die Mädels mit sich selbst ausmachen oder mit dem ersten Partner, der davon noch weniger Ahnung hat als sie selbst. Unbewusst werden sie von der Mutter oft in dieselbe Opferrole gedrängt, in der sie selbst steht. Das Ergebnis sind Frauen, die sich nach einer gewissen Beziehungsdauer sexuell zurückziehen, weil sie sich selbst nicht als Schöpferin ihrer eigenen Lust sehen, sondern lieber die passive Opferrolle einnehmen.“

      Ich weiß nicht, ob das nicht einfach nur der Versuch einer kulturellen Erklärung für unterschiedlich starke Sexualtriebe etc ist. Sicher kann man jemanden stark konservativ erziehen, aber das muss ja nicht für alle Ewigkeit halten. Ich kenne ein Mädel aus einer Freikirchengemeinde, dass zum Studium den Einfluss der Mutter verließ und dann eben von dieser Aufsicht befreit ihren Spass am Sex sehr schnell gefunden hat.
      Ich kann mir vorstellen, dass es bei Frauen schwieriger sein kann, Sex für sich zu entdecken, weil guter Sex für Frauen auch schwieriger sein kann und auch eine Frage der Partnerwahl ist während für Männer selbst schlechter Sex häufig immer noch ganz okay ist. Die meisten Frauen werden aber ja schließlich eine entsprechende Beziehung haben, wo sie sich durchaus entfalten können.

      • @Christian,

        natürlich können wir vieles auf die Hormone schieben. Auf denen kann man sich schließlich so schön ausruhen.
        Dass Hormone natürlich einen Einfluss haben, erlebe ich jeden Monat aufs Neue.
        Allerdings: Jede Frau kennt die gute Energie ganz zu Beginn einer Beziehung. Diese hat nicht unwesentlich mit Sex zu tun. Wir sind entspannt, erfrischt und fühlen uns angenommen. Warum geben viele diesen Genuss und die damit verbundene Entspannung auf? Nur wegen den „Hormonen“? Naja … Wäre es nicht viel schöner, wenn wir diese Energie aufrecht erhalten könnten?

        Guter Sex ist für Frauen nicht schwieriger zu bekommen. Er ist nur anders zu bekommen als er das für Männer ist. Wenn eine Frau einen guten Kontakt zu ihrem Körper und ihren Gefühlen hat, steht gutem Sex fast nichts im Weg. Ein gutes Körpergefühl zu bekommen, kann dagegen ein sehr langer Prozess sein.

        • @urelie

          „Allerdings: Jede Frau kennt die gute Energie ganz zu Beginn einer Beziehung. Diese hat nicht unwesentlich mit Sex zu tun. Wir sind entspannt, erfrischt und fühlen uns angenommen. Warum geben viele diesen Genuss und die damit verbundene Entspannung auf? Nur wegen den “Hormonen”? Naja … Wäre es nicht viel schöner, wenn wir diese Energie aufrecht erhalten könnten?“

          Klar, würde mich auch freuen. Allerdings steigt bei Frauen in der Verliebtheit der Testosteronspiegel und sinkt dann im laufe der Beziehung wieder. Wobei es Frauen gibt, bei denen man diesen Effekt nicht merkt.
          Vielleicht ist auch ein starker Gewöhnungseffekt dabei.

          „Guter Sex ist für Frauen nicht schwieriger zu bekommen. Er ist nur anders zu bekommen als er das für Männer ist. Wenn eine Frau einen guten Kontakt zu ihrem Körper und ihren Gefühlen hat, steht gutem Sex fast nichts im Weg. Ein gutes Körpergefühl zu bekommen, kann dagegen ein sehr langer Prozess sein.“

          Wäre interessant, wie man das am besten erreicht. Ich habe von Frauen schon häufiger gehört, dass sie lieber gar keinen Sex haben als schlechten Sex und das es ihnen mit einem Partner, der nicht passend vorgeht oder der ihnen zu fremd ist, eben keinen Spass macht. Dieser Umstand wurde auch hier in debatten von Frauen schon als Grund angegeben, warum Frauen weniger ONS haben.

          Was würdest du denn für ein gutes Körpergefühl empfehlen?

          • @Christian:

            Ich habe gleich einen längeren Termin. Ausführliche Antwort gerne gegen späten Abend. Falls die Kommentare dann in eine andere Richtung wandern, schicke ich es dir auch per E-Mail 🙂

      • „während für Männer selbst schlechter Sex häufig immer noch ganz okay ist“

        Aber nur solange man(n) jung ist und auch dann ist die Verzögerung bis zum Coolidge Effekt proportional zum Quadrat der Sex-Qualität (geschätzt)

    • „…Schritt zur Frauwerdung zu akzeptieren und zu feiern.“ und „Ja, wir brauchen Rituale, die uns das Frausein bewusst machen. Wir brauchen Räume (Mutter, Schwester, Freundin), in denen wir das Frausein leben und lernen dürfen. “

      Das hört sich nach Eso-Feminismus an. Wie der Feminismus einer Claudia von Werlhof, die Erdbeben als Waffe der Männer behauptete. Ein Mutter-Erde Feminismus mit einem Himmel voller Göttinen. Ein Feminismus, der das Monatsblut der Frauen heiligen will …

        • @C

          „Resultat: Frauen verdammen ihre Menstruation anstatt sie als Schritt zur Frauwerdung zu akzeptieren und zu feiern.“

          Geschlechterunterschiede?

          Kein Resultat. Behauptung. Trifft uU auf einige Frauen zu, das mag sein. Welche Frauen verdammen denn ihre Menstrubation? Oder kommt daher das Verlangen an die Männer und die Gesellschaft deren „so Sein“ auch zu verdammen?

          Das „Feiern der Mestuation“ hört sich verdammt nach Eso-Feminismus an. Ein Feminismus, der des Weibliche als die bessere Lebensform darstellt. Und zwar aus einer Art Hexenglauben. Weibliche Energie und so Zeugs halt. 🙂

          Übrigens bestätigt das ganau den Eingangspost. Menstuation passiert einfach, ganz ohne eigene Leistung. Also werden Frauen doch von Natur Frauen? Automatisch so ganz ohne Gender … :mrgreen:

          Hier nochmal die eigenen Räume und Rituale, samt Freundinnen und dem heiligen Feiern in aller Ernsthaftigkeit:

          „Das Menstruationsblut der Frau gilt seit Menschengedenken als heilig und besonders mächtig. Die Zeit der Periode ist für Frauen eine Phase besonders großer energetischer Kraft und intensiver Wahrnehmung des eigenen Selbst. In jenen Tagen ist unsere Verbindung zur Göttin besonders stark. Aus diesem Grunde verbrachten Frauen in vergangenen Jahrhunderten die Zeit der Mondblutung innerhalb einer Gruppe Frauen, die ebenfalls diese Phase und die damit verbundenen Mysterien durchlebten, um sich innerhalb dieses Zusammenschlusses der Ehrung und der Verbindung zur großen Mondin zu widmen.“

          http://www.hexenpfad.de/hexen/magie/wissen/menstruation.php

      • @Buchstabenzähler,

        Wenn sich das für dich so anhört, von mir aus 🙂 (Werlhof ist mir eher fern, das nur am Rande.)

        Ich sehe das eher pragmatisch: Ich kann mich mit weiblichen Körpervorgängen „abquälen“ oder sie als Bestandteils meines Frauseins akzeptieren und wertschätzen. Das hat – am Ende – jede Frau selbst in der Hand. Genau wie du entscheiden musst, welchen Typ Frau du lieber um dich hast: die nörgelnde Drama-Queen oder die in sich ruhende, zufriedene Frau.

          • @Buchstabenzähler

            Man kann mich auch absichtlich missverstehen. Den Begriff „feiern“ erwähnte ich im Zusammenhang mit der ersten Menstruation. Das kann ein schönes Abendessen mit der Mutter und einigen Freundinnen sein oder ein gemeinsamer Einkaufsbummel (usw.) Es geht lediglich darum, dieses Element des Frauseins bzw. -werdens positiv zu gestalten. Das geschieht meiner Meinung nach aktuell nicht so. (Und stellt einen Denkanstoß von meiner Seite aus dar. Die Entscheidung kann jede Mutter selbst treffen.)

            Was den monatlichen Zyklus angeht (sofern er nicht hormonell reguliert wird): Auch hier kann jede Frau für sich Rituale finden, die sie in den unterschiedlichen Phasen braucht und die ihr guttun. Um den Eisprung herum mag das sexuelle Verlangen größer sein, direkt vor der Menstruation braucht man vielleicht etwas mehr Ruhe und sucht nach Entspannungsmöglichkeiten. Das hat nichts mit „wir tanzen mit wackelnden Brüsten ums Lagerfeuer“ zu tun, sondern damit, sich seines Körpers und dessen Bedürfnissen bewusst zu werden. (Was übrigens jedem Menschen guttut.)

        • „Man kann mich auch absichtlich missverstehen. Den Begriff “feiern” erwähnte ich im Zusammenhang mit der ersten Menstruation. Das kann ein schönes Abendessen mit der Mutter und einigen Freundinnen sein oder ein gemeinsamer Einkaufsbummel (usw.)“

          Entschuldige mal. Diese Sprache, die mich nunmal stark an diesen spinnerten Eso-Feminismus erinnert, hast doch Du gewählt.

          Kann das sein, daß Du um diesen Kram einen etwas abgehobenen Tam-Tam machen willst? Und etwas Eso-Angehaucht bist Du schon?

          • @Buchstabenzähler

            Rituale zum Eintritt in das Dasein als Mann/Frau ist doch Thema dieses Beitrags, oder nicht?
            Darauf bin ich eingegangen und habe meine Perspektive und meinen persönlichen Umgang mit diesem Thema geäußert.

            „Eso“ … Weil ich mir Gedanken zu meinem Frausein mache?
            Ist das nicht eine Sichtweise, die hier immer wieder diskutiert und sogar gefordert wird? „Frauen sollen wieder Frauen sein“ [sic!] Christian postet sogar des Öfteren Studien, die die Unterschiedlichkeiten von Mann und Frau thematisieren. Und meine Gedanken dazu nennst du „Tamtam“. Interessante Interpretation.

            Möchtest du meine Sichtweise in irgendeiner Form diskreditieren oder abwerten, indem du sie mit dem Label „Eso“ (das bei dir scheinbar negativ besetzt ist) versiehst? Was stört dich denn ganz konkret?

        • „Was stört dich denn ganz konkret?“

          Äh, eigentlich ist es mir wurscht. Mir kam nur die Sprache bekannt vor. Hat mich eben an Eso-Feminismus erinnert.

          Ob Eso bei mir negativ besetzt ist? Nein, ich wundere mich nur immer wieder auf welche Sachen die Leute so reinfallen und abfahren. Aber das ist ein anderes Thema und ein weites Feld …

          • Auf was falle ich denn rein? Welchem Irrglauben verfalle ich denn deiner Meinung nach? Und woher weißt du, dass genau deine Perspektive/Meinung „richtiger“ ist als meine?

        • Ach Gott. Ich habe Dir gesagt, daß mich Deine Wortwahl an etwas erinnert hat.

          Ja ich finde es reichlich übertrieben solche Dinge zu feiern. Ich denke Du machst zuviel Wind um diese Sache.

          Aber FeministInnen sehen sowieso überall Geschlecht …

          • Den Begriff „feiern“ haben wir ja wohlwollend aufgelöst 🙂

            Zu viel Wind um weibliche Identität machen? Wieder interessant. Da ich jeden Tag mit meinem Frausein und meinem Körper konfrontiert bin, kann ich gar nicht genug Wind darum machen 🙂 Ich setze mich mit meiner geschlechtlichen Identität nicht weniger auseinander als das Christian hier jeden Tag mit seinem Blog tut.

            Ich Feministin? Wieder eine interessante Projektion deinerseits.

            Geschlecht sehe ich allerdings überall (vor allem in der Sauna) und es ist mir tatsächlich wichtig. Genauso wichtig wie Lust, Zufriedenheit und Spaß am Sex. Falls das einen Mann stört (oder es ihm „zu viel“ ist) finden wir wohl ohnehin nicht zusammen. Vor allem nicht in dieser Diskussion.

    • Aurelia: “ Über Lust […] und die genussvollen Seiten weiblicher Sexualität wird eisern geschwiegen. […] Unbewusst werden sie von der Mutter oft in dieselbe Opferrolle gedrängt, in der sie selbst steht. Das Ergebnis sind Frauen, die sich nach einer gewissen Beziehungsdauer sexuell zurückziehen, weil sie sich selbst nicht als Schöpferin ihrer eigenen Lust sehen, sondern lieber die passive Opferrolle einnehmen.“

      Das ist eine sehr spannende, aber auch steile These. Hast Du das auch ausführlicher?

      Danke.

      • @Gerhard

        Viele Bücher über Tantra.
        Meine beiden Lieblinge sind:
        „Weiblichkeit leben“ von Leila Bust (das Pendant für Männer von Björn Thorsten Leimbach wurde weiter oben genannt.)
        „Auf den Schwingen weiblicher Sexualität“ von Doris Christinger

    • „Ganz allgemein möchte ich sagen, dass es sich bei Davids und Adrians Perspektive und eine männliche Perspektive handelt.“

      Es ging gestern speziell um Männerthemen. Auslöser war die Kritik einer Frau, dass sich zu wenig mit Männerthemen befasst wird. Insofern kein Wunder, dass hier in erster Linie die männliche Perspektive eingebracht wird.

      Dass Du jetzt mit der weiblichen Perspektive kommst (und andere Erfahrungen hast als die Frauen, von denen ich das mehr oder weniger mitbekommen habe), diese Erfahrung nicht die eigentliche Diskussion „stört“, sondern zu weiteren Fragen anregt (auf deren Antwort ich nebenbei ebenfalls gespannt bin), werte ich sehr positiv. Natürlich kann eine Frau von außeen hier wieder kritisieren, dass „zu wenig Männerthemen“ vorkommen… aber ganz ehrlich: ein Ort, wo sich Männer und Frauen austauschen können, ist doch viel schöner, als ein Ort, wo nur ein Geschlecht zu Wort kommt.

      • @Graublau

        Es ging überhaupt nicht darum, dass ich keine männlichen Perspektiven haben/hören möchte. Es ging mir darum, dass zwei männliche Perspektiven zum Thema „Frauwerden“ vorgestellt werden. Klar, Christian hat in den Kommentaren zu weiteren Gedanken dazu angeregt.

        Männliche Perspektiven zum „Mannwerden“ finde ich extrem wichtig. Allerdings würde ich mir nicht anmaßen, mich dazu ausführlich äußern zu können, weil ich die Gefühlswelt von Jungs und Männern viel zu wenig kenne. (Bzw. nur sekundär.) Jede Äußerung/Wertung dazu wäre immer nur eine Außenperspektive (ähnlich wie bei David/Adrian oben).

        Es liegt nicht an dir, aber ich habe mich (trotz eindeutigem Disclaimer) nun mehrmals rechtfertigen müssen. („Frauen fordern immer nur“ usw.) Wenn ich über Frauen (oder im speziellen über mich rede), werte ich damit andere Themen („Männerthemen“) nicht ab oder möchte diese in den Hintergrund drängen. Wenn Christian einen geschützten Raum für „Männerthemen“ schaffen möchte, steht ihm das frei und er könnte weibliche Kommentatoren ausschließen. (Sage ich völlig ohne Wertung.)

        Wo du herausliest, dass es mir lieber wäre, wenn sich nur ein Geschlecht äußern würde, bleibt mir verborgen.

        Und eine andere Frage: In welchen Punkten ist denn eine Lücke zwischen meinem Erleben und dem Erleben der anderen Frauen, die du kennst? Bzw. in welchem Bereich habe ich denn diese „anderen Erfahrungen“, von denen du sprichst? (Mit dem Vorbehalt, dass deine Perspektive natürlich auch eine Außenperspektive ist. Ich muss ehrlicherweise dazu sagen, dass ich die meisten Themen, die ich hier anspreche, wahrscheinlich nicht in dieser Tiefe mit meinem Partner besprechen würde. Nicht aus Scham, sondern eher aus Respekt vor der Tatsache, dass ich meinen Mann nicht mit „Frauenthemen“ überfrachten möchte. Dazu sind meine Freundinnen besser geeignet.)

        • „Es ging überhaupt nicht darum, dass ich keine männlichen Perspektiven haben/hören möchte.“

          Habe ich auch nicht unterstellt. Schade, wenn es so aufgefasst wird.

          „Es ging mir darum, dass zwei männliche Perspektiven zum Thema “Frauwerden” vorgestellt werden.“

          Dass die nur oberflächlich und kurz und knapp waren, lag am Thema. Das war „Mann werden“ und da wurde nach einer sehr allgemeinen Definition, die in wenigen Sätzen die fundamentalen Unterschiede (aus gesellschaftlicher Sicht) zum „Frau werden“ darstellen sollte, gleich fokussiert auf die Männer.

          „Es liegt nicht an dir, aber ich habe mich (trotz eindeutigem Disclaimer) nun mehrmals rechtfertigen müssen.“

          Das brauchst Du auch mir gegenüber nicht – im Gegenteil: Ich hatte es ja sogar ausdrücklich begrüßt, dass Du hier ein anderes Thema anschneidest, aus dem man sicherlich noch mehr machen kann. (Die Gewohnheit von Christian, aus interessanten Kommentaren Themen für eigene Beiträge zu machen, tut ihr übriges.)

          „Wenn Christian einen geschützten Raum für “Männerthemen” schaffen möchte, steht ihm das frei und er könnte weibliche Kommentatoren ausschließen.“

          Bleib mir weg mit geschützten Räumen! Da bekommt man mich nur mit Zwangsjacke rein. 😉

          Also, ernsthaft: Was wären wir Männer denn für Waschlappen, wenn wir bei einer Diskussion, die frei einsehbar ist, keine Frauen mehr ertragen würden? Das wäre doch die letzte Luscheneinstellung.

          „Wo du herausliest, dass es mir lieber wäre, wenn sich nur ein Geschlecht äußern würde, bleibt mir verborgen.“

          Ich glaube, Du hast mich da gründlich missverstanden. Das war nie meine Annahme.

          Wenn Du magst, lies meinen Kommentar noch einmal durch unter der Annahme, dass ich mich über Deine Kommentare gefreut habe und sehr interessiert bin, mehr zu lesen. Ist das eher bedrohlich oder neugierig?

          „In welchen Punkten ist denn eine Lücke zwischen meinem Erleben und dem Erleben der anderen Frauen, die du kennst?“

          Keine Lücke („fehlend“), nur Unterschiede („anders“). Ich denke, es ist verständlich, wenn ich jetzt nicht Sachen herauskrame, die mir andere Frauen gesagt haben, denn so etwas ist immer irgendwo zwischen privat und intim. Schade für den Wissensaustausch (der von meiner Seite aber ohnehin nur „aus zweiter Hand“ wäre), aber fair gegenüber meinen Gesprächspartnern.

    • @ Aurelie

      “ Zu Davids Aussage:Ein Mädchen wird durch die Blutung zur Frau
      Ein Mädchen erlebt die erste Blutung meist als schmerzhaft. Die Reaktionen der Umwelt darauf sind:
      […]
      b) Angst, weil die Tochter nun Zugang zu ihrer Sexualität und dem körperlichen Erleben als Frau bekommt. Das löst bei vielen erwachsenen Frauen diffuse Panik aus.“

      Ich glaube auch, dass für mich – wäre ich eine erwachsene Frau und Mudder – der Zugang meiner Tochter zu ihrer Sexualität und dem körperlichen Erleben zumindest Beunruhigung auslösen würde.

      Erstens weil meine Tochter nun zu einer Betätigung getrieben wird, die für sie mit erheblichen Risiken verbunden ist. Sex führte früher in den meisten Fällen zwangsläufig zur Schwangerschaft, zu der Bedürftigkeit, auf Unterstützung angewiesen zu sein, und in manchen Fällen sogar zum Tod im Kindsbett.

      Zweitens weil mit der voll ausgereiften weiblichen Sexualität eine Verhaltensneigung verbunden ist, die für das gemeinschaftliche Gefüge und seine Stabilität nicht unbedenklich ist. Die weibliche Doppelstrategie der Hypergamie. Unter ihren Bedingungen steht Frau vor der Aufgabe, sich die besten Gene und zugleich den besten Versorger zu sichern. Unter ihren Bedingungen hat sich wahrscheinlich auch die versteckte Ovulation entwickelt.

      Alpha fucks, Beta bucks. Das ist der Stoff, aus dem die großen Dramen der Weltliteratur gewoben sind. Hier ist alles drin: Ausschweifung und Versagung, Neid und Überhöhung, Selbstlosigkeit und Eifersucht, Mord und Vom-Teufel-geholt-Werden.. Don Giovanni läßt grüßen.

      Hypergamie ist aber nicht nur große Unterhaltung: zuviel Alpha-Bevorzugung schafft auch ökonomisch Ungleichheit, höhere Konkurrenz unter Frauen, Ausschluss von Männern. Zuviel Beta-Förderung scheint die Gemeinschaft insgesamt wehrloser gegen äußere Gefahr zu machen (siehe auch Joseph Unwin, Sex and Culture).

      Die Folgen der entwickelten weiblichen Sexualität entscheiden über Wohl und Wehe einer Gesellschaft.

      Ich wäre da als Mutter auch beunruhigt.

      Weil ich aber eine Frau bin und mich weigere, das Problem auch nur ansatzweise rational zu betrachten, feiere ich mit meiner Tochter zur Beruhigung lieber ihr weibliches Erwachen in einem Mondschein-Ritual mit Bachblüten-Initiation.

  12. @ Christian

    Der „Wert“ einer Frau liegt tradtiionellerweise in ihrer Fähigkeit, Kinder zu produzieren (im Austragen/Gebären/Säugen). So ist ihre Existenz per se, biologisch eingebaut, „gerechtfertigt“.

    Man muss sie nur dazu bringen/bewachen, dass sie die Kinder nicht so produziert, dass deren Versorgung zur Last für Verwandte/Clan wird.

    Ein Mann dagegen muss seinen Wert durch Leistung beweisen. Er ist nur „gerechtfertigt“ in seiner Existenz, wenn er einen Mehrwert produziert: schützt, versorgt, also mehr Ressourcen heranschafft/generiert, als er selbst verbraucht.

    Denn er kann mit seinem Leib keine Kinder produzieren (sein leibhaftiger Beitrag kann minimal sein), ist davon einerseits freigestellt (er muss nicht schwanger sein/nicht säugen), andererseits dadurch gezwungen, Rechtfertigung seiner Existenz in der Gemeinschaft durch Leistung zu suchen (wenn er zu den reflektierteren gehört, auch vor sich selbst).

    In modernen, atomisierten, individualisierten Gesellschaften ohne allgemein akzeptierte, tradierte Übergangsrituale magisch-religiöser Art ist es sehr schwer, auf individueller Ebene solche „Stützformen“ zu „erfinden“ – vielleicht auch eine der Schwächen moderner, westlicher Gesellscaften (Freiheit, die einfach nur gelebt wird als „Freiheit von“ geht rasch verloren, denke ich, aber es fällt einer individualisierten Gesellschaft sehr schwer, ihrem Nachwuchs ein Leben in Verantwortung, in Verpflichtung als gelebte „Freiheit zu etwas“ zu vermitteln).

    Die individuelle Familie, ja sogar der Einzelne selbst – denn auch die Familie zerfällt ja allmählich oder wird sogar von einigen planmäßig bekämpft – muss hier leisten, was in traditionelleren Gesellschaften eine ganze ausgeformte Kultur leistete.

    Das ist nicht leicht für die innerhalb einer solchen „befreiten“ Gesellschaft Lebenden, die keiner traditionellen Religion angehören, die einen solchen Rahmen von Übergangsritualen noch zur Verfügung stellt.

    Den meisten ist ja „Gott sei Dank“ auch noch nicht einmal das Problem nicht einmal bewusst.

    Bis etwas schief geht mit der eigenen Tochter, dem eigenen Sohn oder mit dem eigenen Leben (Aufwachen aus der Betäubung durch Konsum > SINNKRISE).

    Übrigens ist durch die Entwertung der Kinderproduktion, also der Mutterschaft (abgesenkte Kindersterblichkeit, „Entwertung“ der Kinder – man ist nicht mehr unmittelbar ÜBERLEBENSNOTWENDIG auf Nachwuchs angewiesen als Individuum dank Rente, Technisierung, Pazifizierung der Gesellschaft durch Wohlstand/Staat – es kommen Polizisten, nicht mehr die eigenen Söhne, um zu schützen, Recht durchzusetzen etc.) die Situation der Mädchen gar nicht mehr so verschieden von der der Jungs.

    Die Fähigkeit, Kinder zu produzieren, „rechtfertigt“ nicht mehr in dem Maße.

    Auch Mädchen müssen sich heute zunehmend als „Leister“ rechtfertigen, werden aber noch im Vergleich zu Jungs von der ihnen gegenüber – was das LEISTEN anlangt – nachsichteren, anspruchsloseren Haltung überdauernder taditioneller-instinktiver Haltungen „getragen“-geschützt.

    Sie sind das „sympathischere“ Geschlecht, das schwächere, das in sich wertvollere, dem man nachsichtiger-fördernder begegnet.

    Aber das ändert sich ja auch allmählich – der kulturelle Anteil an dieser Schonhaltung gegenüber Mädchen/Frauen wird abgebaut, abgeschmolzen bis auf den instinktiven Kernrestbestand, der kulturell nicht abschmelzbar ist, weil „vorkulturell“ festgeschrieben in unserem Instinktrepertoire.

    Feminismus kämpft via Opfafeminismus durchaus erfolgreich gegen dieses Abschmelzen an, sichert so Frauen die traditionelle Schutz-und Schonhaltung ihnen gegenüber zu bei gleichzeitiger „Gleichberechtigung“ (ohne Gleichverpflichtung).

    Ist auf Dauer natürlich nicht durchhaltbar.

    Genießt also die Zeit, liebe Frauen, schon Eure Töcher werden es sehr viel schwerer haben, die Enkeltöchter der heute Geborenen sowieso.

    Den individualisierten Familien kann man nur raten, als Familie möglichst gut zu funktionieren und so, durch gelebte Männlichkeit/Weiblichkeit in Gestalt von Vater/Mutter den Kindern Orientierung zu geben, die ja als Mädchen/Jungen BEIDE Geschlechter in ihrem „Kindheitsbiotop“ brauchen.

    Ansonsten sollten Eltern natürlich wach sein, HINHÖREN/HINSCHAUEN auf ihre Kinder, mal hier ein wenig stützen, dort ein wenig zurückstutzen, wie beim Erziehen eines Obstbäumchens durch einen guten Gärtner. Das Wesentliche leistet auch hier die Natur in den Kindern – also auch hier zu einem Gutteil SEINLASSEN (vielmehr bei Kindern Werdenlassen).

    Ihnen zu raten, wie sie selbst je für sich Übergangsrituale für ihre Söhne/Töchter erfinden sollten, übersteigt meine Phantasie.

    Ich könnte ihnen bestenfalls raten, sich zu bekehren, sich einer protestantischen oder (ist natürlich das beste überhaupt) katholischen AKTIVEN Gemeinde anzuschließen oder einer moslemischen oder jüdischen, die noch eine den Alltag formende Religiosität mit Festen/Ritualen lebt.

    Was Agnostiker/Atheisten machen sollen?

    Nach dem Ende von HJ/BDM/Jungen Pionieren/Eidesleistung auf Führer, Volk und Vaterland/Wehrpflicht als Schule der Nation/Jugendweihe etc.?

    Das war ja die verführerische „Stärke“ totalitärer Systeme, diese vorgeformte Sicherheit, diese Befreiung von der Freiheit.

    Ich weiß es nicht – Teil meiner Skepsis gegenüber der Überlebensfähigkeit von individualistisch „berfreiten“ Konsumgesellschaften, die den Konsum brauchen, um Sinnlosigkeitsgefühle zu betäuben und dadurch immer auch getriebene/süchtige Gesellschaften sind.

    Gezwungen, GEZWUNGEN, den Nachschub an „Rauschgift“ sicherzustellen, was, da das Rauschgift ein materielles ist, ein HÖCHSTMASS an Produktivität und Effizienz ZWINGEND voraussetzt.

    Mal sehen, was passiert, wenn das nicht mehr geleistet werden kann.

    Dann wird’s wohl spannend.

    • „Denn er kann mit seinem Leib keine Kinder produzieren“

      Ohne den Leib des Mannes in Form von Hoden bzw. Spermien kann auch eine Frau keine Kinder produzieren.

      Für Kinder braucht es immer noch Mann und Frau

      • Das ist mir schon klar, Elmo, auch wenn es Samenbanken gibt.

        Es geht mir hier um den UNTERSCHIED im MINIMALEN PARENTALEN INVESTMENT, das für erfolgreiche Fortpflanzung nötig ist: Minimsl ein paar Minuten Gymnastik auf Seiten des Mannes plus einige ml Sperma gegenüber 9 Monate Schwangerschaft und u.U. bis zu 3 Jahren Stillen (auch eine erhebliche Biosyntheseleistung, gerade unter Mangelernährungs-/Unterernährungsbedingungen), dabei in dieser Zeit das Kind am Wickel habend (oft schlimmer als Flöhe hüten).

        Das FORMT Kultur (wie ja Kultur auch weit darüber hinaus nicht unabhängig von NATUR ist, wie unsere Sozialisten/Soziokulturalisten/Sozialkonstruktivisten so gerne aber leider falsch annhemen).

        Das wesentliche parentale Investment des Mannes ist kein leibliches, sondern ein „kulturelles“: Investition in SEINEN Nachwuchs durch Versorgung/Schutz.

        Oder eben nicht: Alpha (jerk) fucks, Beta bucks > das Kennzeichen einer Gesellschaft „befreiter“ Frauen > doomed.

        • @Alexander

          „Alpha (jerk) fucks, Beta bucks > das Kennzeichen einer Gesellschaft “befreiter” Frauen > doomed.“

          In welcher Hochkultur haben die Alphas denn nicht mehr Sex oder zumindest Frauen gehabt als die Betas, während die Betas gezahlt haben? Dazu muss die Frau noch nicht mal befreit gewesen sein. Bei den Azteken wurden über diverse Harmes auch die Alphas dieser Gesellschaft bedient, die betas mussten es zahlen. Bei den Römern haben die Plebs gezahlt, die Reichen haben sich zusätzlich Sklavinnen gehalten.

          und auch in konservativen Gesellschaften, in denen eine Scheidung noch schwerere soziale Folgen hat, erleben wir nicht umbedingt den absoluten Höchststand der Gesellschaft. Im gegenteil, es sind eher rückständigere Regionen.

          Vielleicht ist die Aussicht auf den Alphastatus ja gerade das, was einige zu Spitzenleistungen antreibt, weil sie dann mit 50 noch eine 20jährige Geliebte halten können. Worauf stützt du deine These, dass solche Gesellschaften „doomed“ sind?

        • @ Christian

          Denke, der Unterschied liegt darin, dass sich heutzutage ein anonymer Super-Alpha, der Staat, den weiblichen Teil der Bevölkerung als Harem hält.

          Dadurch werden 99% aller Männer von vornherein betaisiert.

          • @zip

            Sie sind nicht mehr so wichtig als Versorger, aber das würde letztendlich ja nur andere Partnerwahlkriterien, etwas sozialen Status oder „Alphamannsein“ aber auch ein gutes Aussehen aufwerten

            Wobei die staatlichen Leistungen ja nun auch nicht so umfassend sind, dass eine Frau die sich allein darauf verlässt gut leben würde

        • @ Christian

          *In welcher Hochkultur haben die Alphas denn nicht mehr Sex oder zumindest Frauen gehabt als die Betas, während die Betas gezahlt haben? *

          In jeder.

          Es geht nicht um ideal GERECHTE Zust#ände.

          Die sind auf Erden nicht herstellbar.

          Es geht um die Bahnung und Unterhaltung dauerhaft gangbarer Wege.

          Die immer noch steinig genug sein werden.

          D.h., eine Hochkultur KANN nicht gleich stellen, auch Alphas und Betas nicht (das kann Gott, beim Jüngsten Gericht und bei Gott, er wird es tun, hat er verheißen – ich glaube daran!).

          Es geht darum, genügend Betas zu motivieren, mitzuspielen, denn die Gesellschaft lässt sich mit Frauen und Alphas alleine nicht betreiben, nicht als Hochkultur.

          Wir beobachtn ein allmähliches Wegdriften immer größerer Teile der männlichen Bevölkerung, für die sich offenbar Anstrengung/Investment in Ehe-Familie-Kinder nicht mehr lohnt, die auf Ausbildung/Frauenumwerben/Kinerzeugen/Vaterschaft pfeifen.

          Viele instinktiv („Warum soll ich mich noch anstrengen, kann auch so halbwegs überleben, lohnt sich doch alles nicht mehr, macht keinen Spaß mehr!“), andere sehr bewusst.

          • @roslin

            „Es geht darum, genügend Betas zu motivieren, mitzuspielen, denn die Gesellschaft lässt sich mit Frauen und Alphas alleine nicht betreiben, nicht als Hochkultur.“

            Die allermeisten spielen doch gegenwärtig ganz wunderbar mit.

            „Wir beobachtn ein allmähliches Wegdriften immer größerer Teile der männlichen Bevölkerung, für die sich offenbar Anstrengung/Investment in Ehe-Familie-Kinder nicht mehr lohnt, die auf Ausbildung/Frauenumwerben/Kinerzeugen/Vaterschaft pfeifen.“

            Die allermeisten Menschen heiraten und bekommen durchaus auch Kinder. Nur wesentlich später. Und Ausbilden und Frauenumwerben kann man auch abseits von Ehe und Kinderkriegen. Die meisten Männer wollen nach wie vor eine Partnerin und sie umwerben Frauen entsprechend.

            sie sind eben nur eher Single oder haben kurzzeitigere Beziehungen, nicht gleich eine Ehe und Kinder.

        • @ Christian

          Leider sind die alten evolutionären Motive sehr mächtig und die Versorgerqualität des Mannes war halt entscheidend für die Beständigkeit der Paarbindung.

          Resultat ist – so weit ich sehe – dass viele Frauen bis 35 auf dem Alpha-Karussell reiten und danach mit Hauskatze, leidigem Job oder Versorgungsleistung durch den Staat, der dazu auch mal die Ex-Männer ausplündert, herumhocken.

          • @zip

            „Leider sind die alten evolutionären Motive sehr mächtig und die Versorgerqualität des Mannes war halt entscheidend für die Beständigkeit der Paarbindung.“

            Das mag sein, diese wird aber nicht nur aus Ressourcen geschlossen. Im übrigen kann man diese ja auch heute noch ausspielen: Der Staat zahlt einem nicht viel, gerade wenn man mit Kindern aussetzen will ist ein gut verdienender Ehemann nach wie vor interessant. Für blossen Sex sind Leistungen des Staates uninteressant.

            „Resultat ist – so weit ich sehe – dass viele Frauen bis 35 auf dem Alpha-Karussell reiten und danach mit Hauskatze, leidigem Job oder Versorgungsleistung durch den Staat, der dazu auch mal die Ex-Männer ausplündert, herumhocken.“

            Sehe ich nicht so. Die meisten Frauen wollen wesentlich früher heiraten, schon vor 35, weil es dann langsam knapp wird und warten eher in einer festen Beziehung darauf, dass er das auch so sieht. Die wilden Jahre sind bei den meisten doch wesentlich früher vorbei.
            Die Versorgungsleistungen durch den Staat erlauben keine sehr großen Sprünge aus meiner Sicht, da bekommt man relativ geringe Summen. Den Ex-Mann kann man natürlich bis zu einem gewissen Grad plündern, effektiver bleibt es aber mit ihm zusammen zu bleiben, da leben beide besser. Bei einem durchschnittlichen Einkommen ist ja auch nicht so viel zu verteilen. Die wenigsten Männer haben ein Einkommen, dass dann ein sorgenfreies Leben mit Unterhalt ermöglicht

        • @ zip

          *Denke, der Unterschied liegt darin, dass sich heutzutage ein anonymer Super-Alpha, der Staat, den weiblichen Teil der Bevölkerung als Harem hält.*

          Und dieser Super-Alpha ist auf eine große Zahl mitspielender Betas angewiesen, sonst geht er bankrott.

          Frauen sind nach wie vor als Gruppe das versorgte Geschlecht (mindestens 72 % der Staatseinnahmen erwirtschaften Beta – MÄNNER, Alphas leisten da direkt-finanziell nicht viel, gibt zu wenige, außerdem hinterziehen sie fleißig Steuern bzw. verlagern – können sich halt hervorragende Anwälte/Steuerberater leisten).

          Betas sind das Rückgrat einer jeden Gesellschaft – und werden doch gerne übersehen/vergessen, gerade weil sie so langweilig und unspannend sind (für Frauen, auch POLITIKERINNEN > Hypergamie am Werk, immer nur nach oben gucken, wo die spannenden Männer sich tummeln, die anderen – pah, so lange sie das Maul halten und funtkioneiren, ist es besser sie gar nicht erst zu ignorieren, diese verachtenswerten Breitmachmacker, Hinterherpfeifer, unkultuvierten, verschwitzten Bauarbeiter).

          • @roslin

            „Betas sind das Rückgrat einer jeden Gesellschaft – und werden doch gerne übersehen/vergessen, gerade weil sie so langweilig und unspannend sind “

            Es ist ja ein stufenhafter Anstieg, selbst wenn man nur auf Gehalt abstellt. Jeder will einen Partner mit einem Möglichst hohen Partnerwert, aber die 1 weiß eben auch, dass die 10 nicht erreichbar ist und versucht die 2 zu bekommen. insofern wird die 2 auch wahrgenommen. Und es lohnt sich für ihn zu einer 3 zu werden, weil ihn dann die 2 attraktiver findet.

        • @ zip

          *Leider sind die alten evolutionären Motive sehr mächtig und die Versorgerqualität des Mannes war halt entscheidend für die Beständigkeit der Paarbindung.

          Resultat ist – so weit ich sehe – dass viele Frauen bis 35 auf dem Alpha-Karussell reiten und danach mit Hauskatze, leidigem Job oder Versorgungsleistung durch den Staat, der dazu auch mal die Ex-Männer ausplündert, herumhocken.*

          Auch hier wieder Zustimmung.

          In einer Gesellschaft ohne Sozialstaat, in der Frauenundkinder auf IHRE Männer als Schützer/Versorger angewiesen sind, sind Männer alleine aufgrund ihrer Männlichkeit strukturell „Alpha“.

          Dieser strukturelle Vorteil von Männlichkeit fällt im Sozialstaat weg.

          Was viele Männer, die früher attraktiv für Frauen waren („attraktiv genug“), nun unattraktiv erscheinen lässt („Was, diese Nulpe? Brauch ich nicht! Lieber einen spannenden Schurken vögeln, der sich davon macht und die AE-Muddi geben, der Staat zahlt’s ja!“).

          Der Sozialstaat plus „sexuelle Revolution“ habendie poygyneen Tendenzen der Männer und die hypergamen der Frauen befreit.

          Vernunft scheint das durch Selbstbeschränkung nicht einfangen zu können.

          Die uneingeschränkte Auslebung ist andererseits dauerhaft nicht durchhaltbar.

          Denn, wie gesagt, der Sozialstaat braucht eine genügend große Zahl hoch motivierter Betamänner, die früher motiviert wurden durch die Möglichkeit und Pflicht, für IHRE Frauen und IHRE Kinder zu malochen.

          „IHRE“ Frauen gibt es nicht mehr (Zahl der Scheidungen), „IHRE“ Kinder auch nicht ( es ist leicht im femizentrischen Staat, einem Vater die Kinder zu nehmen).

          WARUM ALSO NOCH SCHUFTEN?

          Lohnt sich alles nicht mehr.

          • @roslin

            „Denn, wie gesagt, der Sozialstaat braucht eine genügend große Zahl hoch motivierter Betamänner, die früher motiviert wurden durch die Möglichkeit und Pflicht, für IHRE Frauen und IHRE Kinder zu malochen. “IHRE” Frauen gibt es nicht mehr (Zahl der Scheidungen), “IHRE” Kinder auch nicht ( es ist leicht im femizentrischen Staat, einem Vater die Kinder zu nehmen).“

            So generell stimmt das einfach nicht. Viele Ehen scheitern früh vor Kindern, die meisten heiraten auch nach einer Scheidung nochmal. Einige sind dann eben 4mal geschieden. Wer nichts hat, der hat zudem auch keine finanziellen Folgen von einer Scheidung. Gerade im oberen Bereich sind es auch häufig die Männer, die lieber gegen eine jüngere Frau tauschen wollen.
            Es lohnt sich nach wie vor zu arbeiten.

            Aber du kannst deine Theorien ja gerne mal mit Zahlen belegen? Wieviele Männer reduzieren denn nach ihrer Scheidung ihre Arbeitsleistung? Wieviele Männer verzichten denn auf erreichbare Karrieren? Wieviele Männer meiden denn nach einer Scheidung Frauen oder heiraten gar nicht mehr?

        • @ Zip

          *btw: wie berechnest du die 72 %?*

          Anteil der männlichen Arbeitnehmer an der Einkommenssteuer. Lässt sich statistisch leicht erfassen. In Wahrheit ist der Anteil der Männer an der Generierung von materiellem Wohlstand höher, weil ja auch viele ÖD-Frauen Einkommenssteuer zahlen (auch viele ÖD-Männer, aber Frauen sind dort überrepräsentiert, gerade auch in Spitzenfunktionen < Frauenförderung). Der ÖD bekommt aber netto Geld vom Staat, also Steuerzahler, (linke-Tasche-rechte-Tasche-Problem – eigentlich müsste man den ganzen ÖD aus der Berechnung rusnehmen), dann der hohe Anteil der Männer an Unternehmensgründungen, die auch ARBEITSPLÄTZE für andere schaffen (Alice Schwarzer: "Ich bin eine der erfolgreichsten UnternehmerINNEN im Nachkriegsdeutschland!" – ich fürchte sie hat Recht. Wieviele Arbeitsplätze = Steuereinnahemn hat sie generiert? Hoffentlich mehr, als sie hinterzogen hat. Jeder größere Handwerksbetrieb kann da mithalten).

          Dazu 95 % männliche Erfinder.

          Also sind 72 % die Untergrenze.

          @ Christian

          *Sehe ich nicht so. Die meisten Frauen wollen wesentlich früher heiraten, schon vor 35, weil es dann langsam knapp wird und warten eher in einer festen Beziehung darauf, dass er das auch so sieht. Die wilden Jahre sind bei den meisten doch wesentlich früher vorbei.*

          Die früher heiraten sind auch früher wieder geschieden.

          *Es ist ja ein stufenhafter Anstieg, selbst wenn man nur auf Gehalt abstellt.*

          An den aber nur die GLAUBEN können, die einerseits gerade noch klug genug sind, um ausbildungsfähig und integrierbar zu sein, andererseits nicht klug genug, um das Spiel zu durchschauen.

          Das werden immer weniger.

          • @Roslin

            „An den aber nur die GLAUBEN können, die einerseits gerade noch klug genug sind, um ausbildungsfähig und integrierbar zu sein, andererseits nicht klug genug, um das Spiel zu durchschauen.“

            Kannst du das noch mal näher ausführen?

          • @Roslin

            „Anteil der männlichen Arbeitnehmer an der Einkommenssteuer“

            Sagt nur wenig aus.In einer sehr konservativen gesellschaft ohne scheidung, aber klassischen geschelchterrollen dürfte der Anteil eher höher sein. Dennoch sind dann nach deiner Auffassung die Männer motiviert.

        • @christian

          Du verteidigst also den westlichen Realzustand der Partnerschaften und der Reproduktion?

          Das was dabei an Reproduktion zahlenmäßig rauskommt ist erstens mal zu wenig so dass dieser Zustand instabil ist und verschwindet, dazu kommt dass das Preis/Leistungsverhältnis der Kinder vor allem aus Familien ohne Migrationshintergrund das schlechteste Weltweit ist was das weiter verschärft.

          Auch durch Zuwanderung sourcen wir unsere Reproduktion aus, wäre das nicht so wäre es wohl schon vorbei.

          Unsere Armut an Kindern ist keine furchtbare Sache die Politiker bedauern, sie ist pragmatisch und das kleinere Übel.

          • @borat

            „Du verteidigst also den westlichen Realzustand der Partnerschaften und der Reproduktion?“

            Ich sehe sie nur anders als Roslin. Und seine Begründung überzeugt mich nicht. Ich glaube auch nicht, dass es sich so einfach zurückdrehen lässt, die Entwicklung ist aus meiner Sicht eine recht logische Folge aus umfassenden Verhütungsmitteln und nicht nur dem Staat anzulasten.
            Von dem Modell, was gegenwärtig von den wirtschaftlich erfolgreichsten Nationen verwendet wird als einem Modell zu sprechen, dass demnächst zusammenbricht und „dem Staat“ die ganze Schuld daran zu geben überzeugt mich einfach nicht.

        • Fack Ju Göthe – aktuell auf Platz 4 der erfolgreichsten deutschen Filme aller Zeiten!

          Definitiv kein Film für Anne Wizorek & Co sowie GenderStudies-Studierendevertretende. Die Diskrepanz von offiziellen Sprachschablonen in Politik und Medien und dem was sich real abspielt, scheint doch erheblich. Aber das hat ja bei näherem Hinsehen bereits #aufschrei (doyouremember?) selbst offen gelegt.

        • @ Christian

          Wie kommst Du darauf, ich sei der Meinung, der Staat sei ALLEIN schuld oder auch nur der Hauptschuldige?

          Der Staat ist neben der Wirtschaft (dem „Privat“kapital) nur die beschreibbare Oberfläche, das was wir am ehesten WAHRnehmen, detektieren können, die „Haut“ des Leviathans, die wir abtasten können (auch wenn ich denke, dass wir das „Tier aus der Tiefe“, den Drachen mit 7 Köpfen, 11 Hörnern und 7 Diademen auf seinen 7 Häuptern, nie in seiner Gänze erfassen können – „es“ übersteigt menschliches Maß, bei weitem. Und ist uns doch allen eigen, Teil unserer selbst).

          Die Eliten des Staates (Bürokraten, Funktionäre, Politiker, „staatsnahe“ Journalist.I.nnen, staatsabhängig Beschäftigte), also der „Staat“, sind auch nur Surfer auf einer Grudwoge, die angetrieben wird von technisch-wissenschaftlichem Wandel und den menschlichen Instinkten.

          Und ja, die Pille ist hier ein wesentlicher Faktor des Wandels. Die menschlichen Instinkte sorgen dann dafür, dass zur Ratiionalierung die passenden Rechtfertigungsideologien aus dem Hut gezaubert und propagiert werden, die je mächtigste Gruppe (die Elite ist kein Monolith, es gibt mindestens 2 große Gruppen. etatistisch Staatsgläubige = eher „Linke“ und Marktradikale = eher Kapitalisten, aber nicht konservativ, die Konservativen sind heute die wahrhaft Subversiven und Revolutionären) setzt ihr Narrativ als „überzeugendstes“ durch.

          Wobei die Elitenfraktionen in vielen Fragen übereinstimmen und zusammenarbeiten.

          Etatisten und „marktradikale“ Führer großer Korporationen sind ja gar nicht so spinnefeind, wie sie coram publico gerne tun.

          Die einen verschließen sich selten der Überzeugungskraft des Geldes, die anderen sind gar nicht so marktradikal, denn sie dominieren ja die Märkte und möchten, dass das so bleibt.

          Zurückdrehen, davon bin ich auch überzeugt, lässt sich da nicht mehr viel.

          Deshalb glaube ich ja auch an den Absturz über die Kante in den Abgrund.

          Eine Umkehr käme einer gesellschafweiten Metanoia gleich. Woher die Kraft dazu kommen soll – es ist ja so angenehm, sich seinen Trieben zu überlassen und solange es noch irgendwie erträglich bleibt, kann man mühelos rationalisieren, müheloser als umzukehren, sich zu bekehren.

          Wenn wir unten aufschlagen, werden die, die es überlebt haben werden – so arg viele werden das mutmaßlich nicht sein – sich neu sortieren MÜSSEN.

          Nicht weil sie wollen, sondern weil NOTwendigkeiten ihnen das Prozedere diktieren.

          Bis sie wieder reich und wohlhabend werden > same procedure as every year, das Jo-Jo-Spiel des historieschen Prozesses von Aufstieg, Blüte, Verfall und Niedergang, neuem Aufstieg … > DIES IRAE. PUNKT.

        • Und da es selten eine schlechte idee ist, ein paar Aphorismen des Herrn Dávila (Nicolás Gómez) in seine Tagesausklangsmeditationen einzuschließen, hier sind ein paar:

          http://www.drehbuchwerkstatt.de/Fachtexte/GomezDavila.htm

          Die auch erahnen lassen, warum ich auch, da bin ich ganz bei Dir,Christian, der Überzeugung bin, dass sich da so einfach nichts mehr umdrehen lässt, zumal das ja auch nur bedeutete, vol Güllefass in die Jauchegrube zu wechseln.

          Der Mensch ist auf Erden nicht zu erlösen, schon gar nicht durch sich selbst und seinesgleichen.

        • @ Christian

          Ich glaube, der Staat wird von dir in seiner Funktion, einen legistischen Ordnungsrahmen zu setzen, gnadenlos unterschätzt. Beispiel: wenn der Staat über den Gesetzgeber bestimmt, dass Verhütungsmittel nicht verbreitet werden dürfen, na dann jibbet offiziell keine Verhütungsmittel, was erhebliche Auswirkungen auf den atmosphärischen Zustand einer Gesellschaft hat (siehe manche arabische Länder).

          Ich stelle das ganz wertfrei fest. Der Staat ist ein Instrument, ein unverzichtbares Instrument der Herrschenden, zumal ein gesellschaftspolitisch lenkendes.

          Roslin hat zurecht darauf hingewiesen, dass die Marktradikalen und die Etatisten nur scheinbar unvereinbare Standpunkte einnehmen. Ich möchte sogar behaupten: sie arbeiten zusammen! Hätten die Etatisten nicht so brav die marktradikale Ideologie akzeptiert und mit Hilfe des normativen staatlichen Gewaltmonopols so selbstverständlich und penibel umgesetzt, dann gäbe es heute keine Banken-Bail-Outs, keine Staatspleiten, keine Sparpolitik und Heerscharen von Arbeitslosen,… usw.

          Das alles dient doch denselben Herren.

        • @Christian
          „Aber du kannst deine Theorien ja gerne mal mit Zahlen belegen? Wieviele Männer reduzieren denn nach ihrer Scheidung ihre Arbeitsleistung? Wieviele Männer verzichten denn auf erreichbare Karrieren? Wieviele Männer meiden denn nach einer Scheidung Frauen oder heiraten gar nicht mehr?“

          Du weisst doch ganz genau, dass gerade diese Fragen von unserem Staatsfeminismus ausgeklammert werden. Männerforscher, die gerade solche Fragen beantwortet bekommen wollen, bekommen aus dem Ministerium für alle ausser Männer keine Mittel.

          Deswegen sind unsere Kenntnisse über die tatsächliche Katastrophe nur bruchstückhaft.

          Die Verschleierung gegenüber den Wohlstandsintellektuellen geht ja schon soweit, dass die Statistiken dahingehend frisiert werden, dass die Alimente als Einkommen beim Unterhaltszahler mitgezählt werden.

          Damit hat jeder Wohlstandsintellektueller den Eindruck, dass ein Vater mit drei Kinder und eine Ex die nicht arbeitet, nach wie vor 5000 Netto hätte.

          Kaum einer der Wohlstandsintellektuellen merkt, dass bei den herrschenden Unterhaltssätzen und der Zahl der Familienverfahren (690.000 in 2010), die Mittelschicht langsam aber sicher ausgeblutet wird.

          Ich kenne Physiker bei Hartz IV, IT-Spezialist von Burn-Out, usw. DAS sind keine Einzelfälle, es nagt an der wirtschaftlichen Substanz dieses Landes, wenn nicht innerhalb der nächsten Jahre was passiert.

          Welche Zahlen würden denn Dich überhaupt überzeugen?

          Wieso stellst Du überhaupt die Frage, „Wieviele Männer reduzieren denn nach ihrer Scheidung ihre Arbeitsleistung?“, wenn Du als Jurist, ganz genau weisst, dass Väter nach der Scheidung/Trennung eine „erhöhte Erwerbsobliegenheitspflicht“ haben, aber kein Gericht in Deutschland ihnen jemals mehr Betreuungszeit für die Kinder anbieten würde.

          „Wieviele Männer verzichten denn auf erreichbare Karrieren?“

          Gegenfrage: Wieviele Frauen verzichten auf ihr Egoismus und lassen dem Kind möglichst viel vom Vater übrig?

          In den Zeiten in denen eine Alice Schwarzer Steuern hinterzieht, sollen die Damen mehr Verantwortung zeigen.

          Wenn ich auf meine „erreichbare Karriere“ nicht verzichte, dann aus dem einfachen Grund, weil ich den Stolz besitze, im Alter niemandem zur Last zu fallen. Von meiner „erreichbaren Karriere“ profitieren somit auch meine Kinder, sie müssen mir kein Elternunterhalt zahlen, sollte ich noch so etwas wie Rente sehen und nicht schon vorher ins Gras beissen, weil mich die Familienverfahren dahinbringen.

          Manchmal hat man wirklich den Eindruck, dass diese Gesellschaft noch im Frühstadium der Pubertät steckt.

          • @Michael

            „Du weisst doch ganz genau, dass gerade diese Fragen von unserem Staatsfeminismus ausgeklammert werden. Männerforscher, die gerade solche Fragen beantwortet bekommen wollen, bekommen aus dem Ministerium für alle ausser Männer keine Mittel.“

            Das bedeutet aber nicht, dass man sie als wahr unterstellen kann. Roslin bietet einfach keine Fakten und geht auf weitere Fragen eher ausweichend ein.

            „Wieso stellst Du überhaupt die Frage, “Wieviele Männer reduzieren denn nach ihrer Scheidung ihre Arbeitsleistung?”, wenn Du als Jurist, ganz genau weisst, dass Väter nach der Scheidung/Trennung eine “erhöhte Erwerbsobliegenheitspflicht” haben“

            Das allein würde schon Roslins These erheblich einschränken aus meiner Sicht. Sie ziehen sich eben nicht zurück, auch weil sie es nicht können.

            „aber kein Gericht in Deutschland ihnen jemals mehr Betreuungszeit für die Kinder anbieten würde.“

            Der Protest dazu müsste nach Berlin gehen, nicht an die Gerichte. Allerdings scheint es ja nicht zu klappen, dass Potential an Unmut zu bündeln. Hier sollte man vielleicht anfangen, kleinere gemeinsame Nenner zu bilden und dann auf deren Basis Aufmerksamkeit zu erreichen. Ich bezweifele aber, dass diese gemeinsamen Nenner gleich das uneingeschränkte Wechselmodell ist.

            aber kein Gericht in Deutschland ihnen jemals mehr Betreuungszeit für die Kinder anbieten würde.

            „Wenn ich auf meine “erreichbare Karriere” nicht verzichte, dann aus dem einfachen Grund, weil ich den Stolz besitze, im Alter niemandem zur Last zu fallen. Von meiner “erreichbaren Karriere” profitieren somit auch meine Kinder, sie müssen mir kein Elternunterhalt zahlen, sollte ich noch so etwas wie Rente sehen und nicht schon vorher ins Gras beissen, weil mich die Familienverfahren dahinbringen.“

            Und so lange viele so denken wie du spricht das schlicht gegen Roslins These.

  13. @ Christian

    Dass der Partnerwert des Mannes (und somit seine Stellung als „richtiger“ Mann) über Status und Hierarchie gebildet wird, ist eine Verkürzung, die Wesentliches außer Acht lässt.

    Denn der Selektionsdruck der Frauen stellt nicht auf männlichen Status ab, sondern auf männliches Verhalten. Der Mann muss durch sein Verhalten anzeigen, dass er zwar einerseits in der Lage ist, Status zu bilden, zu führen und sich durchzusetzen (der intrasexuelle Aspekt), darüber hinaus aber auch, dass er Widernisse erfolgreich überwinden, Gefahren begegnen und diese abwehren und Probleme lösen kann.

    Dementsprechend sind Initiationsrituale für Männer nicht als Stammtischrunden konzipiert, aus denen der, der sich am lautesten brüllend durchsetzt, erfolgreich hervorgeht, sondern oft als einsame „Quests“, als Aussetzen des einzelnen jungen Mannes, der sich auf einmal einer existenziellen Gefahr gegenüber sieht oder mit starken körperlichen Schmerzen konfrontiert wird.

    Dabei soll der junge Mann zeigen, was Frauen später einmal einfordern werden, damit er sie und ihre Kinder erfolgreich durch eine gefährliche Welt führen kann: Stressresistenz, Emotionsregulation, Schmerztoleranz, Problemlösungskompetenz und die Fähigkeit, zielgerichtet und effektiv zu handeln.

    Die Initiation ist für den Mann eine umfassende existenzielle Prüfung. Wenn er auf seiner Quest in der Wildnis verhungert oder beim Sturz mit dem Bambusseil gegen den nächsten Felsen prallt, dann war’s sozusagen eh nicht schad um ihn.

    Der Selektionsdruck auf den Mann ist hier viel größer als der auf die Frau.
    „Mann-Werden“ und „Frau Werden“ ist in keinster Weise vergleichbar.

    • @zip

      Ja, es war wohl zu verkürzt.

      Vielleicht kann man eher sagen, dass der Junge bei solchen Initationen Fähigkeiten vorweisen sollen, die deutlich machen, dass sie einen Platz in der Hierarchie einnehmen können, Status aufbauen können werden, im Wettbewerb grundlegend konkurrenzfähig sind.

      Das dies oft im einsamen erfolgt ist denke ich auch darin begründet, dass es verträglicher ist für den Gruppenfrieden als es in tatsächlicher Konkurrenz mit anderen Gruppenmitgliedern zu machen. Wobei es ja auch Stämme gibt (geben soll?), bei denen man erst einen Mann des Nachbarstammes getötet haben muss. Das wäre dann etwas direktere Konkurrenz

      • Weil ich den Eindruck habe, dass dies bei deinem Konzept allzusehr im Vordergrund steht, noch mal kurz: die Fähigkeiten, die vom jungen Mann gefordert werden, betreffen nicht nur die intrasexuelle Konkurrenz zu anderen Männern. Obwohl dies in „ruhigen Zeiten“ wohl der hauptsächliche Zeitvertreib sein wird.

        Was vom Mann gefordert wird, geht darüber hinaus. Es sind allgemeine Fähigkeiten, die geeignet sind, das Überleben grundsätzlich zu gewährleisten.

        • @zip

          „Es sind allgemeine Fähigkeiten, die geeignet sind, das Überleben grundsätzlich zu gewährleisten.“

          Also in gewisser Weise Selbständigkeit und Unabhängigkeit. Häufig aber eben auch Härte, besondere Umweltbedingungen, Mutproben, Schmerz aushalten etc

        • @ Christian

          Akkurat. Allgemeine Überlebenskompetenzen. IdZ noch ein kleiner Hinweis darauf, dass „instrumentelle Intelligenz“, also die Fähigkeit, eine Situation kalkuliert abzuschätzen und unbeeinflusst zu „lösen“, eine überaus wertvolle Überlebenskompetenz sein kann.

          Dies geht aber oft auch auf Kosten der „sozialen Intelligenz“. Insofern wäre der „kalte“ Psychopath dann eine extreme Ausprägung dieser Überlebensstrategie.

  14. Gleich der Anfang:

    „Ein Mädchen wird durch die Blutung zur Frau. Ein Junge durch den Samenerguss aber nicht zum Mann. Symbolisch natürlich, und subjektiv.

    Aus gesellschaftlicher Perspektive benötigt ein Mädchen eigentlich nur ein paar Brüste, ein paar neue Klamotten und muss ihre Puppe weglegen, um als Frau anerkannt zu werden.“

    ist für mich indiskutabler Schrott.

    #sorry

  15. Ich weiss nicht. Ich bin jetzt 40+ aber habe immer noch nicht das Gefühl ein „Mann“ geworden zu sein. Und ehrlich gesagt finde ich das ganze „Mann werden“ auch Unfug. Wenn, zu jüngeren Jahren, solche Scherze vom Typ „Mann oder Memme“ gemacht wurden, hatte ich nie ein Problem die „Memme“ zu wählen. Das war zwar nicht heroisch aber immer die sichere Wahl, und das „Mann sein“ war mir nie wichtig.

    Allerdings komme ich mir zwischen meinen „Erwachsenen“ Kollegen bei der Arbeit manchmal komisch vor. Ich bin definitiv nicht auf deren Art erwachsen, wenn auch etwa gleich alt.

    Ausserdem behalte ich mir vor, nach Wahl mehr eine männliche oder weibliche Seite zu zeigen. Ich bin sicher, dass jeder beides hat, eben mehr oder weniger davon.

    Die Einteilung in feste „Geschlechter“ ist meiner Meining nach Unfug. Eine Person kann vermutlich drei Geschlechter zeigen, je nach Situation:

    – das biologische Geschlecht (als Mann/Frau geboren)
    – das mentale Geschlecht (fühlt sich als Mann/Frau)
    – das soziale Geschlecht (manche Rollen sind traditionell männlich oder weiblich. Sehr oft ist es jedoch beiden biologischen Geschlechtern möglich auch eine „oppositionelle“ soziale Rolle zu übernehmen, ausser es werden bestimme körperliche Eigenschaften zwingend benötigt)

    Das biologische Geschlecht ist nur schwer zu ändern. Das mentale Geschlecht leichter. Das soziale Geschlecht kann sich sogar mehrmals am Tag ändern, wenn man nacheinander verschiedene Rollen einnimmt.

    • @gedankenweber

      „Ausserdem behalte ich mir vor, nach Wahl mehr eine männliche oder weibliche Seite zu zeigen. Ich bin sicher, dass jeder beides hat, eben mehr oder weniger davon.“

      Darf ich erfahren, was du als männliche und was als weibliche Seite definierst?

      Danke… 🙂

      • Schwierige Frage. Zum Hintergrund: Ich bin als Mann geboren, aber damit nie so recht glücklich geworden. Zu einer Hormontherapie oder gar Operation konnte ich mich jedoch auch nie entschliessen, weil ich eigentlich auf Frauen als Sex-Partner gepolt bin.

        Somit habe ich begonnen zu studieren welche Eigenschaften oder vielleicht auch stereotype man Frauen zuschreibt. Ich bin zu einer Reihe von Eigenschaften gekommen, die Faruen zugeschrieben werden: Fürsorglich, Verständnisvoll, gut im Zuhören, vielleicht weitere die mir nicht so präsent sind – eine ist noch eine andere Wahrnehmung, die Faruen ermöglich eine ganze Scene zu erkenne, während ein Mann sich mehr auf Details der Szene konzentriert und weniger auf den Überblick.

        Weiterhinf wird gesagt, das Frauen gerne über dritte reden, während Männer gerne von sich selbst reden. Das sind nur Tendenzen, keine absoluten Regeln. Frauen gelten auch als zurückhaltender und freundlicher, was im großen und ganzen auch zu stimmen scheint. Generell wird Frauen auch ein besseres Gespür für das „innenleben“ von anderen Personen nachgesagt.

        Mit „weibliche Seite“ meine ich vor allem, dass ich ab und zu diese Eigenschaften betone, und versuche mich mehr so zu verhalten wie es eine Frau täte. Meine Kollegen reagieren dann ab und an verstört, aber generell werden diese Wesenszüge gern gesehen. Ich bin sicher, dass viele Leute mehr die einen oder anderen Eigenschaften betonen können, weil Menschen eben flexibel sind, und sich durchaus anpassen oder ändern können, wenn es ihnen wichtig erscheint.

        Ich habe keine Ahnung wie gut meine Versuche hier funktionieren – ich konnte meinen Kollegen nicht bezirzen mir mit einem technlogisch, erm, „hochstehenden“ telefon zu helfen, obwohl ich vermute dass das einer echten Frau gelungen wäre. Von Männern wird erwartet, dass die mit Technik umgehen können. Zum bezirzen gehört allerdings auch das passende Aussehen, gestik und Mimik, und da sind mir naturgemäß Limits gesetzt.

        In anderen Fällen scheint es zu funktionieren.

        Hilft das als Antwort?

        • @gedankenweber

          „Mit “weibliche Seite” meine ich vor allem, dass ich ab und zu diese Eigenschaften betone, und versuche mich mehr so zu verhalten wie es eine Frau täte.“

          Das mit dem „versuchen“ verstehe ich nicht.

          Das klingt für mich wie etwas bewusst Gesteuertes, dass dir aber in diesem Maße nicht wirklich entspricht, wie etwas Übergestülptes, um das, was vielleicht wirklich da ist noch einmal extrem zu betonen?

          Zu sein wie man ist bedeutet sich selbst zuzulassen wie man ist und nicht sich etwas anzueignen, was man sich überstülpt, um dem zu entkommen, dem man nicht entsprechen kann oder will.

          So kommt man nur vom Regen in die Traufe.

          Das ist mein Empfinden dazu. Vielleicht habe ich dich aber auch völlig falsch verstanden – sorry dann…

          • Ich kann’s nicht wirklich sagen. Manchmal weiss ich selbst nicht mehr was mein „wahres ich“ ist, und was Versuche sind oder waren irgendetwas zu sein, was ich zu der Zeit gut fand.

            Vielleicht gab es auch zu viel was ich zu sein hatte. Für meine Eltern, Lehrer, Arbeitgeben, Projektleiter, Kunden, Freunde …

            Ich weiss nur, dass ich eine seltsame Fähigkeit habe, mein inneres fast perfekt vor anderen verbergen zu können, und eine Rolle, von der ich annehme, dass sie von mir erwartet wird, fast perfekt zu spielen. Bis zum Punkt wo ich mental oder körperlich zusammenbreche, und die Leute sich das gar nicht erklären können denn „es war doch alles gut bis jetzt“

            Ich habe ein Bestreben es den Leuten „recht zu machen“, und irgendwie habe ich mir im Lauf des Lebens diese Fähigkeit angeeignet. Das ist aber manchmal ziemlich selbstzerstörerisch und hat mich min. einmal ins Krankenhaus gebracht, als mein Körper beschloss nicht mehr mitzumachen.

            „So kommt man nur vom Regen in die Traufe.“

            Ja. Aber ich weiss mir da nicht wirklich zu helfen. Ich weiss nur dass selbst meine erste Therapeutin, bei der ich Hilfe gesucht hatte, nicht in der Lage war mich zu verstehen, oder in mich heineinzublicken, obwohl ich versuchte so offen wie möglich zu sein. Sie hat vieles einfach nicht verstanden, ich meine, sie hat zwar den Effekt gesehen, aber selten nach den Gründen gefragt warum ich etwas tue oder auch nicht. So haben wir zwei oder drei Jahre an Symptomen herumgedoktert, bis sie mir erklärte „Ich kann Ihnen nicht helfen“. Das war zwar richtig, aber sehr enttäuschend für mich. Und erst später ist mir bewusst geworden, was sie alles nicht gefragt hatte, und somit auch nicht erfahren hat.

        • @gedankenweber

          Das Problem ist, das ohnehin niemand es allen wird recht machen können.

          Um nicht daran kaputt zu gehen, fängt man am besten an es sich erst einmal selbst recht zu machen, ohne gleich zum Egomanen zu werden.

          Wichtig ist wohl, dass du zu dir selbst findest – zu der Essenz dessen was du bist und was dich ausmacht und dabei aufpasst, dass du dir nicht irgendetwas zurecht rationalisierst, weil es dir als das Optimum erscheint.
          Es gilt dabei auch an Dinge heranzugehen, die du an dir nicht magst, die dich quälen.
          Wer ist schon perfekt?

          Und wenn man sich dann mit sich selbst wohl fühlt wie man ist – auch mit seinen Macken – kann man auch wieder ganz anders auf andere Menschen zugehen – mit gestärktem Selbstbewusstsein, ohne es allen noch recht machen zu wollen.

          Ja, klar, das kann viel Arbeit mit sich selbst werden, es geht nicht von heute auf morgen und immer wieder kann es auch echt übel weh tun.

          Aber am Ende winkt aber die mentale Freiheit.

          Alternativ verharrt man in seiner Lebensblase und gibt sich seinen Illusionen hin.

          • „Es gilt dabei auch an Dinge heranzugehen, die du an dir nicht magst, die dich quälen.
            Wer ist schon perfekt?“

            Was den Körper angeht, denke ich, dass ich ziemlich das Optimum habe, was ich bei meiner Statur mit einem männlichen Körper machen kann.

            Viel mehr kann ich durch Training und Diät nicht mehr machen. Und das Training macht mich nur männlicher, weil es Muskeln aufbaut. Ich komme mir vom Oberkörper her manchmal schon vor wie Arnold Schwarzenegger. Das ist zwar übertrieben, aber leider zumindest teilweise wahr.

            Ein Versuch, nur streng Diät zu halten, ohne Training, um wenigstens nicht allzu männlich auszusehen, und gleichzeitig dem Schlankheitsideal zu genügen, hat mich letzendlich auch wieder ins Krankenhaus gebracht. Das geht auf Dauer also auch nicht.

            Der Haarwuchs am Körper stört mich auch, ist aber auch ein hoffnungsloser Fall. Im Gesicht versuche ich halt, etwas stylishes daraus zu machen, weil der Haarwuchs zu stark ist, vor allem mit den dunklen Haaren, um das länger als für ein paar Stunden zu verbergen.

            Es ist hoffnungslos. Inzwischen werde ich auch noch alt, da kommen dann alle möglichen andere Ärgernisse hinzu, und von dem Traum hübsch und fraulich auszusehen, muss ich wohl auf alle Zeiten Abstand nehmen. Die Zeit habe ich verpasst, dazu hätte ich mich viel früher und viel radikaler Entscheiden müssen.

            Also versuche ich den Körper zu pflegen und bei Gesundheit zu erhalten. Meine Abneigung gegen bestimmte Details führt sowieso immer wieder zu gesundheitlichen Problemen, weil das über die Nerven irgendwie rückwirkt.

            Nun denn. Irgendwie komme ich schon voran. Aber viele Tage sind verlorene Tage, oder fühlen sich so an, und meine verbleibende Lebenszeit verrinnt. Das ist aber schon lange so, und ich habe es nie geschafft eine Verbesserung zu erreichen, rotz verschiedener Versuche. Letztendlich sind es im Moment nur Psychopharmaka die mich einigermassen beisammenhalten und lebensfähig machen. Und in der letzten Zeit habe ich das Gefühl, die Wirkung lässt nach.

        • @gedankenweber

          Hm… – klingt übel, das tut mir leid.

          Willst du einen weiblichen Körper, damit du in der weiblichen Rolle besser bestehen kannst, weil die Männerrolle nervt oder weil du wirklich einen weiblichen Körper brauchst?

          (Es würde mich schon interessieren, wie sich das wohl anfühlt.)

          Ersteres wäre ja aber auch wieder nur wie eine Hülle, eine weitere Hülle unter der Hülle Kleidung, Schminke, Schmuck, lange Haare und Heels.

          Und dann bist du auch nur wieder von Hüllen umgeben und siehst deinen wahren Kern auch nicht mehr. Und dann könntest du auch wieder vom Regen in die Traufe gekommen sein.

          Am Ende bist du dann vielleicht ein Mann im Frauenkörper? Eine Weile ist das ja vielleicht spannend. Aber was, wenn du dich irgendwann nicht mehr fühlen kannst?
          Vor allem, wenn sich wirklich dann irgendwann herausstellt, dass du doch ein Mann bist – ein Weibsmann z. B. – wo der Penis doch so wichtig für das Körpergefühl eines Mannes scheint und der dann nicht mehr da ist?

          Weißt du wirklich, ob du deinen Penis nicht doch vermissen würdest? Du weißt ja nicht, wie es ohne ist. Woher willst du so genau wissen, dass es bei dir anders ist?

          Irgendwie krass…

          • „Willst du einen weiblichen Körper, damit du in der weiblichen Rolle besser bestehen kannst, weil die Männerrolle nervt oder weil du wirklich einen weiblichen Körper brauchst?“

            Ich kann nur vermuten. Und jetzt muss ich ganz tief in die Psychoanalyse tauchen, aber von dort habe ich einen Verdacht – ich habe eine ganz schön narzistische Persönlichkeit. Und ich betrachte Frauen als weitaus schöner als Männer. Ich glaube es ist hauptsächlich ein, „Ich will auch so begehrenswert sein wie die Frauen“. Ja, ziemlich sicher – es geht weniger um Frau oder Mann, sondern um „begehrenswert“ zu sein, und auch schön anzuschauen, und dass ich das nie im Leben erfahren durfte, dass mich jemand begehrenswert fand. Ich glaube es ist (besser – war)eine verzweifelte Hoffnung, durch ein anderes Aussehen das doch noch zu bekommen, aber wie in einem anderen Kommentar geschrieben habe, jetzt wo die Altersspuren hinzu kommen, hilft das alles nichts mehr.

            „Weißt du wirklich, ob du deinen Penis nicht doch vermissen würdest? Du weißt ja nicht, wie es ohne ist. Woher willst du so genau wissen, dass es bei dir anders ist?“

            Wissen kann ich es nicht. Aber das Ding war jetzt 40 Jahre zu nichts gut, ausser mich immer wieder zu quälen, und im Moment stelle ich mir ein Leben ohne als Befreiung vor.

            Die Medikamente die ich nehme unterdrücken als Nebeneffekt auch den Wunsch auf Sex. Ich glaube viele Männer hassen das an den Medikamenten, für mich war es sehr willkommen. „Endlich frei“, das waren meine Gedanken, als mir der Effekt auffiel.

            Schmusen und Kuscheln ist jederzeit drin. Falls ich jemand dazu finde, der ebenfalls nicht an Sex interessiert ist, aber das ist etwas was ich verfolgen möchte – einen Lebenspartner finden, zur gegenseitigen Unterstützung, denn im Alter ist allein sein ein Problem.

            Ich habe aber Zuversicht, dass das klappt.

    • @gedankenweber

      „Das soziale Geschlecht kann sich sogar mehrmals am Tag ändern, wenn man nacheinander verschiedene Rollen einnimmt.“

      Wozu Rollen einnehmen, wenn man einfach man selbst sein kann?

      Wenn ich, weil ich ich selbst bin von außen gesehen für andere vermeintlich Rollen einnehme, dann soll es meinetwegen so sein. Aber ich orientiere mich doch von mir aus nicht an irgendwelchen Rollen…

      • Hier waren soziale Rollen gemeint. Die Idee kommt von Ethnologen die Eingeborene in Südamerika untersucht haben.

        „Häuptling“ ist z.B. eine männliche Rolle. Bei einem Stamm war zur Zeit der Forschung die Rolle von einer biologischen Frau ausgefüllt, die für die Zeit von Amtstätigkeiten sich kleidete und auch verhielt wie ein Mann. Zu anderen Zeiten, z.B. im Kreis der Famile war die Rolle dann „Mutter“, eine weibliche Rolle. D.h. in diesem Stamm gab es keine Benachteilungen aufgrund des biologischen Geschlechts, beide Geschlechter konnten „Häuptling“ werden. Nur der Rahmen des Auftretens eines Häuptlings war als gesellschaftliche Konvention geregelt.

        Eine „Pflegemutter“ könnte auch ein Mann werden, mit der Ausnahme dass er Kinder nicht die Brust geben kann – das war es was ich mit „körperlichen Details“ meinte. Hier sind Grenzen gesetzt, aber Mann und Frau können durchaus soziale Rollen übernehmen, die bei uns „üblicherweise“ dem anderen biologischen Geschlecht zugeschrieben werden.

        Deshalb fände ich es gut, wenn wir uns davon lösen könnten, dass das biologische Geschlecht alles über eine Person definiert, und zu einer freieren Zuordnung gelangen könnten.

        Mindestens zu der zweiteilung von biologischem und mentalem geschlecht, womit dann „weibliche Frauen, männliche Frauen, weibliche Männer und männliche Männer“ möglich wären – etwas was wir in der Umganssprache schon finden als z.B. „Mannweib“. D.h. die Idee ist also nicht ganz neu, die Leute hatten das schon erkannt und auch Worte dafür geschaffen, aber heute wird das gerne auf das biologische Geschlecht reduziert, was den Personen nicht immer gerecht wird.

        Das soziale Geschlecht kann hilfreich sein in einer Gesellschaft, aber es ist für uns eventuell ein zu ungewohntes Konzept. Ich hatte das nur der Vollständigkeit halber dazugenommen.

        • @gedankenweber

          Ich weiß, dass es Weib(s)männer gibt. Das Problem ist, dass in dieser Gesellschaft Männer Kerle zu sein haben.

          Ich habe dazu einiges im Internet gelesen, u. a. ja auch hier.

          Während jeder Frau die gesamte Bandbreite vom Mann(s)weib bis zum Weibchen zur Verfügung steht, bleibt das Mann sein zzt. zu oft auf das Kerl sein beschränkt.
          Männern sollte aber auch die Bandbreite vom Kerl bis zum Weib(s)mann zur Verfügung stehen.

          Irgendwie klebt mir alles zu sehr an irgendwelchen Rollen.

          Zunächst bin ich doch einmal ich selbst – unabhängig von Rollenerwartungen anderer.

          Mein Gefühl ist, dass gerade Männer, alles das, was nicht der immer enger werdenden männlichen Geschlechtsrolle entspricht, von Männern aus ihrer Persönlichkeit ausgelagert wird, weil ein Mann in dieser Gesellschaft ja SO nicht sein darf. Wie Herr Seidel (s. weiter unten) sagte, scheint es eine Art Abgrenzungszwang zu geben – Männer grenzen alles von sich ab, was nur den Anschein von Weiblichkeit an sich hat.

          Nur wollen diese ausgelagerten Persönlichkeitsanteile – sie werden dann weibliche Seiten oder Anteile genannt – auch ausgelebt werden. Wer kann schon dauerhaft einen Teil von sich unterdrücken ohne krank zu werden?

          Und weil alles das, was nicht männlich sein darf, dann weiblich sein MUSS (diese Gesellschaft lässt ja nur Mann und Frau zu – ach nein, Kerl und Frau), wird dann eine weibliche Persönlichkeit generiert, obwohl es letztlich nur darum geht, dass diverse Männer von der eng gestrickten männlichen Geschlechtsrolle die Schnauze voll haben, weil die männliche Geschlechtsrolle Männern in ihrer Ganzheit einfach nicht gerecht wird.

          In dieser Doku sieht man sehr schön, was da für Gedanken und Gefühle in einem Mann stattfinden:
          http://www.arte.tv/guide/de/049246-000/christian-christiane

          Diese Doku spricht doch Bände, sie gefällt mir sehr gut. Diese Doku zeigt auch deutlich den Strudel auf, in den Männer dabei geraten können.
          Endlich traut sich mal ein Mann (Herr Seidel) Tacheles zu reden.

          Für mich hat das nichts mit mentalem Mann oder mit mentaler Frau zu tun, sondern lediglich damit, dass die Gesellschaft nicht akzeptiert, dass Männer sind wie sie sind – in ihrer ganzen Bandbreite vom Kerl bis zum Weib(s)mann.

          So leid es mir tut – Christiane wirkt auf mich nicht weiblich. Christiane lebt ihre (vermeintlich) weiblichen Eigenschaften aus bzw. sie IST die (vermeintlich) weiblichen Eigenschaften, unterdrückt aber dafür im Gegenzug wieder ihre (vermeintlich) männlichen Eigenschaften.

          Sich so dermaßen zu zerteilen birgt doch bestimmt auf Dauer die Gefahr einer Persönlichkeitsspaltung oder?

          Herr Seidel hat ja noch die Kurve bekommen, viele andere bekommen sie ja nicht und machen dann eine Hormontherapie und lassen sich operieren.
          Der männlichen Geschlechtsrolle sind sie damit zwar endgültig entkommen, aber was ist, wenn sie dann – wie Herr Seidel – irgendwann feststellen, dass sie doch ein Mann sind und haben sich dann operieren lassen?
          Für wieviele Männer ist ihr Penis ein wesentlicher Bestandteil ihres Körpergefühls? Und dann ist er weg. Wie kommen Männer dann damit klar?

          Ja, natürlich. Frauen sind überwiegend irgendwie so und Männer sind irgendwie anders aber es gibt eben auch Überschneidungen, weil Frauen eben nicht NUR SO sind und Männer eben auch nicht NUR SO sind.

          Jedoch ist unterdrückte Männlichkeit immer noch keine Weiblichkeit. Männer brauchen die Emanzipation von ihrer eingeschränkten Geschlechtsrolle – auch, wenn manche Männer vielleicht zu 70% wirklich Kerle sind.
          Aber es gibt vielleicht auch die Männer, die zu 70% Weib(s)mann sind und dann gibt es die, die mal so und mal so sind. Und Männer sollten einfach Männer sein dürfen, ohne Kerl sein zu müssen.

          Solange die Gesellschaft das nicht akzeptiert, werden sich wohl weiterhin Männer gezwungen sehen Frau zu werden (weil sie weiblich zugeordnete Persönlichkeitsanteile anders nicht lebbar empfinden), wobei es das ja auch umgekehrt gibt: Frauen empfinden sich in ihrer weiblichen Geschlechtsrolle total eingeengt.

          Aber es ist ja jedem freigestellt sich auf irgendeine Rolle reduzieren zu lassen oder sich vielleicht sogar selbst derart unter Druck setzen zu lassen, dass er/sie vielleicht gar keinen Ausweg sieht, sich dem Rollenzwang zu unterwerfen – in aller Verzweiflung vielleicht sogar.

          Na ja – und ein Kleidchen macht auch aus einem Weib(s)mann nicht wirklich eine Frau.
          Kleidung, Schminke, Schmuck, lange Haare und Heels… – das ist leider das, worauf viele Männer Frauen wohl immer wieder gerne reduzieren – Klischees eben… – und nur Äußerlichkeiten.

          • Danke für diesen sehr schönen Kommentar!

            Ich stimme zu, das zerteilen bringt mentale Schäden mit sich. Ich kann das aus eigener Erfahrung bestätigen.

            „Für wieviele Männer ist ihr Penis ein wesentlicher Bestandteil ihres Körpergefühls? “

            Ich glaube, für 99% oder so. Ich sehe mich als Ausnahme, und wäre manchmal froh das Ding los zu sein, und dann weder als Mann noch Frau einordenbar zu sein. Aber ich weiss, ich würde trotzdem wieder igendwo eingeordnet werden, dann halt nach anderen Merkmalen.

            „Solange die Gesellschaft das nicht akzeptiert, werden sich wohl weiterhin Männer gezwungen sehen Frau zu werden (weil sie weiblich zugeordnete Persönlichkeitsanteile anders nicht lebbar empfinden), wobei es das ja auch umgekehrt gibt: Frauen empfinden sich in ihrer weiblichen Geschlechtsrolle total eingeengt.“

            Ja, es gibt auch viele Frau->Mann trans Personen. Das Problem existiert auf beiden Seiten.

            Eine intereassante Erfahrung die ich gemacht habe ist, dass manche Männer schon den Versuch Mann->Frau als „Verrat“ am Männertum betrachten. Sind nicht viele, aber genug um einem das Leben schwer zu machen.

            „Na ja – und ein Kleidchen macht auch aus einem Weib(s)mann nicht wirklich eine Frau.
            Kleidung, Schminke, Schmuck, lange Haare und Heels… – das ist leider das, worauf viele Männer Frauen wohl immer wieder gerne reduzieren – Klischees eben… – und nur Äußerlichkeiten.“

            Ich bin nicht sicher ob das „reduzieren“ richtig ist, aber Männer sind visuell geletiet. D.h. das Aussehen ist sehr wichtig, kann beim kennenlernen aber schnell durch die Persönlichkeit überlagert werden.

            Immerhin hat mann auf diese Weise die Möglichkeit relativ schnell in die andere Schublade „Frau“ einsortiert zu werden, wenn man dem Klischee entspricht.

            Nun ja. Die siehst mich als Person, die selber nicht recht weiss wohin sie gehört. Ich taste herum, probiere aus, bin unzufrieden mit mir und der Welt.

        • @gedankenweber

          „Ich sehe mich als Ausnahme, und wäre manchmal froh das Ding los zu sein, und dann weder als Mann noch Frau einordenbar zu sein. Aber ich weiss, ich würde trotzdem wieder igendwo eingeordnet werden, dann halt nach anderen Merkmalen.“

          Richtig. Das Ding in der Hose sieht kaum jemand außer dir – in den meisten Fällen.

          Was wichtig ist, ist die Ausstrahlung und die Optik zählt auch mit hinein.

          Herr Seidel hatte sich quasi eine Frauenhülle übergestülpt, innerlich jedoch war/ist er keine Frau – wie er dann auch selbst feststellte.

          Brüste und eine Vulva alleine machen keine Frau aus. Das sind ein primäres und ein wesentliches sekundäres Geschlechtsmerkmal des Körpers. Ein Körper hat aber noch massig andere sekundäre Geschlechtsmerkmale, die als ganzes mitwirken. Und ein Gesicht hat auch ein Geschlecht und das Gesicht trägt jeder offen vor sich her.

          „Eine intereassante Erfahrung die ich gemacht habe ist, dass manche Männer schon den Versuch Mann->Frau als “Verrat” am Männertum betrachten.“

          Liegt das am Abgrenzungszwang, weil an einem Mann nichts weich oder feminin sein darf? Weich oder feminin (was jeder einzelne darunter auch verstehen mag) wirkt bei Männern ja auch schnell mal tuntig und das geht für viele Männer dann ja auch grad gar nicht, es wird nicht akzeptiert, dass es das eben auch gibt.

          *Immerhin hat mann auf diese Weise die Möglichkeit relativ schnell in die andere Schublade “Frau” einsortiert zu werden, wenn man dem Klischee entspricht.*

          Meist sind Männer in Frauenkleidung als das zu erkennen, was sie sind: Männer in Frauenkleidung – wie auch Herr Seidel in seiner Doku.

          Natürlich spreche ich diese Männer in Frauenkleidung dann als Frau an und verwende auch die weiblichen Personalpronomen. Ich gebe mir dabei ja nichts und wenn ich die Person auf der anderen Seite dann glücklich ist und sich wohl fühlt, ist es doch klasse.
          Ja, bestimmt gibt es auch die, die wirklich eine weibliche Ausstrahlung haben und wenn diese dann auch noch einen weiblichen Körper wollen… – die können damit dann wohl nicht viel falsch machen und das sind dann wohl auch wirklich Frauen, die einfach nur ein übles Pech hatten.
          Aber die meisten, die ich bisher mal auf Partys so sah… – oder auf der Straße oder im Fernsehen…
          Und wie das bei dir ist weiß ich natürlich nicht.

          Man braucht im Grunde nur ein wenig tiefer blicken – unter die Oberfläche.

          „Nun ja. Die siehst mich als Person, die selber nicht recht weiss wohin sie gehört. Ich taste herum, probiere aus, bin unzufrieden mit mir und der Welt. “

          Du kannst es ändern, du kannst dir die Hilfe suchen die du brauchst (ok, dauert manchmal eine Weile). Aber niemand hindert dich daran an dir selbst zu arbeiten.

          Du kannst jetzt damit anfangen etwas zu ändern, um nach und nach deine Unzufriedenheit loszuwerden oder…

          Manchmal projiziert man Dinge, die einen quälen auch nur auf etwas. Aber ohne mal anzufangen wird man auch das nicht herausfinden.

          • „Ein Körper hat aber noch massig andere sekundäre Geschlechtsmerkmale, die als ganzes mitwirken. Und ein Gesicht hat auch ein Geschlecht und das Gesicht trägt jeder offen vor sich her.“

            „Meist sind Männer in Frauenkleidung als das zu erkennen, was sie sind: Männer in Frauenkleidung – wie auch Herr Seidel in seiner Doku.“

            Das ist wahr, und auch der Grund warum ich mich nie ganz entscheiden konnte. Man wird es immer sehen, und ich tausche nur einige alte Probleme gegen einen Sack voll neue Probleme ein. Beim Gesicht ließe sich vielleicht sogar noch was machen, aber mit meine Pranken von Händen und meiner Schuhgröße, wird es dann schnell deutlich – echte Frauen sind da wesentlich zierlicher gebaut.

            Deshalb mein Weg, zu versuchen das beste draus zu machen, den Körper pflegen, auch wenn ich nicht ganz glücklich damit bin, und ab und zu die Grenzen ausloten, und zu sehen wie die anderen Leute darauf reagieren.

            „Manchmal projiziert man Dinge, die einen quälen auch nur auf etwas. Aber ohne mal anzufangen wird man auch das nicht herausfinden.“

            Das ist auch richtig. Eigentlich hatte ich hier auf mehr Hilfe von meiner Therapeutin gehofft, aber die erste Therapeutin konnt mir hier nicht helfen, und die jetzige kann das zwar, ist aber oft so im Stress, dass manche Therapiesitzungen eher so aussehen, dass ich meine Therapeutin tröste und versuche Ihr wieder Kraft zu geben. Die Praxis ist total überlaufen, und es gibt viel zu wenige gute Neurologen hier. Aber sie hat es geschaftt mich zu stabilisieren und mir ein weitgehen normales Leben zu ermöglichen. Das ist schon enorm viel, wenn ich das mit meinem Zustand vorher vergleiche.

            Danke für all die Kommentare und Hilfe. Ich weiss noch nicht, wie ich das nutzen kann, aber ich werde die Worte mit mir tragen, und irgenwann bin ich soweit daraus nutzen ziehen zu können. Ich brauche für vieles viel mehr Zeit als andere Menschen. Dass nicht gleich etwas passiert heisst nicht, das es vergessen ist. Danke nochmal 🙂

  16. Pingback: Gefallen an der Unterschiedlichkeit von Mann und Frau | Alles Evolution

  17. Aus einem aktuellen Zeit-Artikel:
    http://www.zeit.de/wissen/2014-02/homophobie-ursachen-folgen-akzeptanz

    „In unserer Gesellschaft wird Weiblichkeit als etwas gesehen, das biologisch erworben wird, während Männlichkeit immer wieder neu erkämpft und bewiesen werden muss (Vandello & Bosson, 2013).“

    Auszug aus der Kurzzusammenfassung der erwähnten Studie:
    http://psycnet.apa.org/index.cfm?fa=buy.optionToBuy&id=2012-24955-001

    „This article reviews evidence that manhood is seen as a precarious social status that is both difficult to achieve and tenuously held. Compared with womanhood, which is typically viewed as resulting from a natural, permanent, and biological developmental transition, manhood must be earned and maintained through publicly verifiable actions.“

    Das entspricht aus meiner Sicht in nüchternen Worten dem, was david und Adrian geschrieben haben.

  18. Pingback: Maskulismus, Männerrechte und Familienrecht | Alles Evolution

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