Nadine Lantzsch und ihr Aufruf zur Solidarität im Feminismus als Versuch des Out-Groupings von Kritik

Anscheinend hat Nadine Lantsch mit ihrer Auffassung, dass Kinder triggern und ein Ausdruck von Heteronormativität sind doch einiges an Widerstand bekommen.

Sie nimmt dies aber natürlich nicht als Anlass, ihre eigene Haltung einmal kritisch zu hinterfragen, sondern fordert stattdessen in dem Artikel „Radikalität und Solidarität im feministischen Netz“ eben diese Solidarität unter Feministinnen ein.

Ich finde es eigentlich recht anschaulich für klassische Gruppendynamiken und Gruppenkämpfe.

Dabei beginnt sie damit, erst einmal darzustellen, wie sehr sie Teil der Gruppe „Netzfeminismus“ ist, was sie dieser gibt und was sie von dieser bekommt, sie stellt also dar, dass sie Teil einer In-Group ist, die sie möglichst weit zieht, eben der gesamte Netzfeminismus.

Dann aber die düstere Nachricht:

Seit einiger Zeit gewinne ich den Eindruck, dass sich durch diese Entwicklungen des queer-/feministischen Aktivismus im Netz Dynamiken zeigen, die ich mit Entsolidarisierung und Spaltung beschreiben würde. Während letzteres durchaus nötig ist, um politisch handlungsfähig zu bleiben (warum sollte ich mich einer Gruppe zugehörig fühlen, die meine Perspektiven unsichtbar macht?), habe ich mit ersterem so meine Bauchschmerzen.

Spaltung findet sie dabei ganz okay, wobei sie aus meiner Sicht eher Spezialisierung meint. Aber die mangelnde Soldarität wird dann wie folgt bemängelt:

Solange Queer-/Feminismus kein gesellschaftlicher Status Quo, keine Selbstverständlichkeit ist, nicht das Denken aller Menschen durchzieht, ist eine aktive Abgrenzung davon eher schädlich. Das heißt nicht, dass ich alles gutheißen muss, sondern ich sollte darauf schauen, wo und wie ich Kritik übe. Warum sollte ich dafür die FAZ als Plattform nutzen? Statt eines feministischen Blogs? Solidarität heißt auch, die Möglichkeit von Bündnissen offen zu lassen. (…)  ch habe meine Position als Bündnispartnerin wahrgenommen, Kritik habe ich dennoch an dieser Aktion, zumindest an weiten Teilen der Inhalte. Ich muss diese aber nicht in Mainstreammedien äußern, die meine Perspektive sowieso verflacht und antifeministisch rezipieren und damit den Backlash- und Postfeminismusdiskurs weiter befeuern, sondern ich kann das auf meinem Blog tun, wo ich die Regeln bestimme oder das Gespräch mit den Initiator_innen suchen. Allerdings heißt auch hier das Gebot der Stunde Solidarität. Ich sollte mir nämlich Gewahr sein, dass ich zwar Teil einer queer-/feministischen Gruppe bin, ergo meine Kritik auch immer eine innerfeministische ist, mein Blog aber auch von Leuten gelesen wird, die Feminismus scheiße finden, ablehnen oder gar bekämpfen.

Man solle also nicht richtig kritisieren, sondern nur auf bestimmte Zusatzaspekte aufmerksam machen, die der andere übersehen hat. Das setzt natürlich voraus, dass man sich in den Grundlagen einig ist. Echten Widerspruch kann es mit dieser Position nicht geben.

Soll es aber auch nicht.

Wie man Kritik vorbringt wird dann näher ausgeführt

Dementsprechend muss ich entweder geschützte Räume dafür aufsuchen (eine E-Mail schreiben zum Beispiel) oder, wenn ich will, dass möglichst viele solidarische Menschen meine Kritik mitbekommen, mein Blogpost entsprechend verfassen. Ich muss immer das “Draußen” mitbedenken in diesem Internet. Die gesellschaftlichen Machtverhältnisse, die alles durchziehen und aufpassen, in welchen Diskurs ich mich reinsetze mit meiner Kritik (…) Ich kann den Ableismus an Kiyaks Aussagen kritisieren und mich trotzdem solidarisch mit ihr zeigen. Einerseits, weil ich es nicht zulassen kann, dass ein Unterdrückungsverhältnis gegen das andere ausgespielt wird (und damit Bündnisse und Solidarität zu Recht verhindert werden) und andererseits ich marginalisierte Sprechpositionen nicht unsichtbar machen will. Warum? Weil ich durch die Unsichtbarmachung den rassistischen Diskurs unterstütze, der ja tagtäglich marginalisierte Sprechpositionen in die Peripherie drängt.

Also ist die Devise: Interne Kritik doch bitte leise, in „geschützten Räumen“, wo sie keiner mitbekommt, am besten hinter verschlossener Tür.

Dabei verweist sie auf den gemeinsamen Feind: Es ist also ein Appell doch bitte die Reihen der vorher dargestellten In-Group fest zu schließen, indem man darauf hinweist, dass diese ja schließlich unter Beschuß ist. Also der alte Mechanismus: Innenpolitik stabilisiert man am besten, indem man sie mit außenpolitischen Problemen überdeckt. Wer seine In-Group disziplinieren will, der braucht eine Bedrohung der In-Group von außen.

Im nächsten Schwenker versucht sie dann Radikalismus als notwendigen Bestandteil der In-Group zu definieren und auf diesem Weg eine Ausgrenzung aus dieser zu verhindern:

Da mein Eindruck ist (wie oben beschrieben), dass queer-/feministischer Aktivismus im Netz nun stärker im Mainstream rezipiert wird oder Einfluss auf den Mainstream ausübt, ist es wichtig darauf zu achten, an wem und woran ich als Queer_Feminist_in Kritik übe und wie ich diese Kritik formuliere. Ich habe weiterhin den Eindruck, dass hier zwei Entwicklungen parallel verlaufen: Einerseits bietet das geöffnete Türchen in den Mainstream die Möglichkeit, dort radikale Positionen unterzubringen, wovon ja viele rege Gebrauch machen. Andererseits sehen einige durch radikale Positionen das geöffnete Türchen in Gefahr und fangen an, sich aktiv von diesen Positionen abzugrenzen, sich mit diesen Positionen (die ja weiterhin prekäre und marginalisierte (Sprech-)Positionen sind) zu entsolidarisieren. Zweitere Entwicklung halte ich für gefährlich. Es ist ein Buckeln nach oben und Treten nach unten. Ein verinnerlichtes Teile-und-Herrsche-Prinzip, das bedient wird und wahrscheinlich auf eigenen Abwehrmechanismen gründet und letztlich nur reaktionäre, sexistische, rassistische, homophobe, transphobe und andere Unterdrückungsverhältnisse stützt.

Hier sagt sie im Prinzip „Wer gegen meine Position ist, stellt sich gegen den Feminismus und unterstützt dessen Feinde“. Kritikern wird also vorgehalten, dass sie mit ihrer Kritik Teil der Out-Group werden.

Dann versucht sie ihre Meinung weiter in der In-Group zu verankern: Nunmehr wandelt sich eine radikale Ansicht von einer Meinung, die man nur leise kritisieren soll, die eher am Rande stehen mag, aber doch Teil des ganzen ist, zu einem wesentlichen Teil der In-Group:

Keine radikalen Positionen zu vertreten, heißt immer auch, sich ein bisschen anzubiedern, Kompromisse einzugehen und Gefahr zu laufen, sich mit beispielsweise sexistischen Positionen gemein zu machen und damit beispielsweise Heteronormativität weiter zu stützen. Was im Endeffekt auch heißt, marginalisierte Sprechpositionen unsichtbar zu machen, wenn nicht gar weiter zu gefährden.

Jetzt ist also, nachdem erst besänftigt wurde, die Kritik eine Gefährdung der direkten Ziele der In-Group und damit eine Schädigung dieser.

Daraufhin folgt der Gegenangriff:

Ich habe Verständnis dafür, wenn nicht alle radikale Perspektiven aktiv unterstützen und beklatschen, weil sie andere Strategien politischen Handelns für sinnvoller bzw. gewinnbringender erachten, nur: für wen? Das kann gerne transparent gemacht werden, statt Objektivität zu postulieren oder den einen richtigen Weg für alle zu wollen. Ich habe allerdings kein Verständnis dafür, wenn hier auf Kosten vieler Politik für wenige gemacht wird.

Nunmehr ist die radikale Position nicht mehr radikal, sie ist ein Weg, der neben anderen steht und damit direkter Inhalt der Ansichten der In-Group.

Die Kritik wird dann mit weiterem Outgrouping in Verbindung gebracht:

Zumal sich teilweise in Zeiten des Streits und Widerspruchs auch mit Leuten zusammengeschlossen wird, die ganz offen antifeministische, rassistische oder sexistische Einstellungen pflegen und hofieren. Das ist unsolidarisch und schadet letztlich allen queer-/feministischen Aktivist_innen im Netz.

Würde mich ja mal interessieren, ob ich auch damit gemeint war. Ich hatte ja sowohl bei Kathrin als auch über Twitter einiges dazu gesagt.

Im weiteren wird dann die Gegenposition noch etwas herabgewürdigt und eine Opferposition ausgebaut:

Ich möchte daher zum Schluss nochmal daran erinnern, dass Solidarität auch ohne aktiven Zuspruch bekundet werden kann, Spaltungen notwendig und gut sind und eigene Abwehrreflexe nicht immer in geifernden Texten enden müssen, die eigentlich nur aussagen, dass marginalisierte Positionen doch bitte leise sein sollen. Wenn ich schon nicht an meinen eigenen Lücken arbeiten will, dann kann ich mich immerhin darauf ausruhen, dass es angesichts der Wirkmächtigkeit gesellschaftlicher Machtverhältnisse keine negativen Konsequenzen nach sich ziehen wird. Eher im Gegenteil. Oder einfach mal gar nichts sagen und mich auf das konzentrieren, was mir politisch wichtig ist.

Also: Die Kritik an ihr, gerade noch radikal, war ein geifernder Angriff, mit der eine marginalisierte Position (sie) ruhig gestellt werden sollte.

Der Text endet mit einer Klarstellung, dass sie eigentlich nur den Gruppeninteressen dienen will und alle solidarisch sein können.

Lantzschi baut also einen Text auf, indem sie ihre Position als Teil der feministischen In-Group zu definieren, Kritik an ihr als Unterstützung der Out-Group und schwächung der In-Group.

Eine Gegenstrategie wäre nun, entweder klarzustellen, dass sie mit ihrer Position nicht mehr Teil der feministischen In-Group ist bzw. eine echte Spaltung darzustellen zwischen radikalen Positionen, denen man sich nicht zugehörig fühlt und eigenen, gemäßigteren Positionen- Das aber dürfte die interne Kritikfähigkeit des Feminismus überfordern. Es bleibt also nur, darzustellen, dass man mit der Kritik an ihr nur die In-Group schützen will und das Problem herunterzuspielen, eben als Differenz in einem Punkt und Betonung der beiderseitigen sonstigen Verankerung in der In-Group. Der Spannungspunkt bleibt dabei natürlich bestehen, er wird nur verdeckt.

Was eigentlich schade ist. Eine deutliche Distanzierung von Lantzschi und anderen radikalen Feministinnen hin zu einem gemäßigteren Feminismus würde der Bewegung sicherlich gut tun und wieder Gespräche ermöglichen.

189 Gedanken zu “Nadine Lantzsch und ihr Aufruf zur Solidarität im Feminismus als Versuch des Out-Groupings von Kritik

  1. Kleiner Versuch, den Text von Nadine Lantzsch ein bisschen zu dekonstruieren, wie man im Neusprech ja so schön sagt.

    Sie schreibt

    Seit einiger Zeit gewinne ich den Eindruck, dass sich durch diese Entwicklungen des queer-/feministischen Aktivismus im Netz Dynamiken zeigen, die ich mit Entsolidarisierung und Spaltung beschreiben würde. Während letzteres durchaus nötig ist, um politisch handlungsfähig zu bleiben (warum sollte ich mich einer Gruppe zugehörig fühlen, die meine Perspektiven unsichtbar macht?), habe ich mit ersterem so meine Bauchschmerzen. Solidarität in queer-/feministischen Zusammenhängen verstehe ich so, dass ich Kritik übe (hey, du hast dies und jenes nicht mitbedacht), während ich dennoch viele Dinge unterstütze. Ein Beispiel: Die Sichtbarkeit von Frauen im Netz ist kein Thema mehr, was mich brennend interessiert, auch weil “Frauen” als Zielgruppe irgendwie nicht weit genug gedacht ist (Kritik), ich unterstütze es aber dennoch – entweder durch Verlinkung, Retweets oder indem ich mich einfach nicht aktiv davon abgrenze. Ich kann zu einem Thema auch schweigen und damit meine Solidarität bekunden.

    Kommentar:

    Sie unterscheidet zwischen Solidarität und Spaltung. Spaltung findet sie unumgänglich, wenn unüberbrückbare Interessensunterschiede vorhanden sind. Solidarität kommt zum Zuge, wenn zwar unterschiedliche Meinungen/Ansichten/Ziele/Interessen vorhanden sind, diese jedoch nicht so fundamental sind, dass man hier auch eine Spaltung herbeiführen müsste; deshalb werden sie nicht aktiv bekämpft, sondern man schweigt sich mehr oder weniger darüber aus. Ist m.E. noch eine nachvollziehbare Position.

    Sie schreibt:

    Solange Queer-/Feminismus kein gesellschaftlicher Status Quo, keine Selbstverständlichkeit ist, nicht das Denken aller Menschen durchzieht, ist eine aktive Abgrenzung davon eher schädlich. Das heißt nicht, dass ich alles gutheißen muss, sondern ich sollte darauf schauen, wo und wie ich Kritik übe. Warum sollte ich dafür die FAZ als Plattform nutzen? Statt eines feministischen Blogs? Solidarität heißt auch, die Möglichkeit von Bündnissen offen zu lassen. Die Petition gegen Kristina Schröder habe ich unterstützt (die Mädchenmannschaft hat als Kollektiv mitgezeichnet), obwohl mich die darin aufgestellten Forderungen nicht wirklich betreffen. Die Politik Kristina Schröders tangiert mich aber sehr wohl und ich will, dass diese Frau ihren Posten räumt. Ich habe meine Position als Bündnispartnerin wahrgenommen, Kritik habe ich dennoch an dieser Aktion, zumindest an weiten Teilen der Inhalte. Ich muss diese aber nicht in Mainstreammedien äußern, die meine Perspektive sowieso verflacht und antifeministisch rezipieren und damit den Backlash- und Postfeminismusdiskurs weiter befeuern, sondern ich kann das auf meinem Blog tun, wo ich die Regeln bestimme oder das Gespräch mit den Initiator_innen suchen. Allerdings heißt auch hier das Gebot der Stunde Solidarität. Ich sollte mir nämlich Gewahr sein, dass ich zwar Teil einer queer-/feministischen Gruppe bin, ergo meine Kritik auch immer eine innerfeministische ist, mein Blog aber auch von Leuten gelesen wird, die Feminismus scheiße finden, ablehnen oder gar bekämpfen.

    Kommentar:

    1. Ich würde ihr zustimmen, dass solange Queer-Feminismus kein gesellschaftlicher Status-Quo ist, eine aktive Abgrenzung gegenüber dem „g e s a m t e n“ Queer-Feminismus für diesen durchaus schädlich ist.
    2. Das würde also heissen, wenn Kritik an gewissen Teilen des Queer-Feminismus geübt wird, sollte nicht der gesamte Queer-Feminismus verworfen werden, sondern eben nur einzelne Teile; also eine differenzierte Kritik geübt werden.
    3. Eine solche differenzierte Kritik sollte ihrer Meinung nach jedoch nicht in Mainstreammedien geäussert werden, sondern auf feministischen Blogs, weil die Auseinandersetzung in Mainstreammedien ihrer Ansicht nach mit vielen Gefahren verbunden ist: Verflachung der Perspektive, antifeministische Rezeption. Du kann man sich natürlich fragen, ob diese Wahrnehmung richtig ist. Also, dass differenzierte Kritik am Queer-Feminismus, wenn dieser in den Mainstreammedien geäussert wird, tatsächlich zu einer Verflachung der Kritik führt (was genau wird eigentlich verflacht) und ob dies quasi dem Antifeminismus Auftrieb gibt. Das ist einfach einmal eine Behauptung von ihr, ohne irgendwelche Empirie! 🙂
    4. Aber auch auf Feministischen Blogs soll nicht einfach drauflos geschrieben werden, sondern es wird Solidarität angemahnt, weil der Blog auch von MenschInnen gelesen wird, die Feminismus Scheisse finden (was ich mir fast nicht vorstellen kann :-)).

    Sie schreibt:

    Dementsprechend muss ich entweder geschützte Räume dafür aufsuchen (eine E-Mail schreiben zum Beispiel) oder, wenn ich will, dass möglichst viele solidarische Menschen meine Kritik mitbekommen, mein Blogpost entsprechend verfassen. Ich muss immer das “Draußen” mitbedenken in diesem Internet. Die gesellschaftlichen Machtverhältnisse, die alles durchziehen und aufpassen, in welchen Diskurs ich mich reinsetze mit meiner Kritik. Einfach nur zu sagen, Mely Kiyak sei voll ableistisch und gehe gar nicht, wenn sie Sarrazin als “behindert” abwertet (zusammengefasst), befeuert den rassistischen und pro-sarrazin’schen Diskurs. Mely Kiyak ist anders positioniert als Sarrazin. Weil Antirassismus weniger Gewicht hat als die Festigung rassistischer Strukturen. Weil eine Migratisierte weniger Gewicht hat als ein weißer Deutscher, der den deutschen Volkskörper fanatisch beschwört. Ich kann den Ableismus an Kiyaks Aussagen kritisieren und mich trotzdem solidarisch mit ihr zeigen. Einerseits, weil ich es nicht zulassen kann, dass ein Unterdrückungsverhältnis gegen das andere ausgespielt wird (und damit Bündnisse und Solidarität zu Recht verhindert werden) und andererseits ich marginalisierte Sprechpositionen nicht unsichtbar machen will. Warum? Weil ich durch die Unsichtbarmachung den rassistischen Diskurs unterstütze, der ja tagtäglich marginalisierte Sprechpositionen in die Peripherie drängt.

    Kommentar:

    1. Also, damit bei einer differenzierten Kritik an einem Teil der Queer-Feminismus nicht gleich der gesamte Queer-Feminismus in die Pfanne gehauen wird, wird nun auch vorgeschlagen, dass geschützte Räume (E-Mail schreiben) aufgesucht werden, um diese Kritik zu üben. Nur kann man sich dann natürlich auch gleich selbstreflexiv fragen, ob es sinnvoll von Nadine Lantzsch war, öffentlich auf ihrem Blog über das Gendercamp 2012 zu schreiben, wo sie massiv Menschen angreift, die quasi als heterosexuelle Familie mit Kindern am Gendercamp teilnahmen. Dass dies die Angegriffenen nicht einfach schweigend über sich ergehen lassen, ist m.E. nachvollziehbar. Nadine Lantzsch sollte sie hier m.E. selbst an die Nase greifen und sich fragen, ob es sinnvoll war, solche Angriffe öffentlich auf ihrem Blog zu lancieren. Dass sie hier ev. einen Fehler gemacht hat, wird selbstverständlich nicht reflektiert und diskutiert.
    2. Nadine Lantzsch unterstellt ja quasi, dass gewisse Personen Kritik an queer-feministischen Positionen geübt haben und quasi den gesamten Queer-Feminismus über Bord geworfen haben und nicht nur differenzierte Kritik an einzelen Teilen geübt haben; das würde ich nun einmal bezweifeln, dass dem wirklich so ist.
    3. Zudem fehlt mir in ihrer Sichtweise die Reziprozität: Wenn Nadine Lantzsch auf dem Gendercamp eine heterosexuelle Familie kritisiert und auf diese Kritik dann eben selbst Kritik erfährt, aber dann Solidarität einfordert für ihre Kritik, dann müsste sie eben auch Solidarität gegenüber der heterosexuellen Familie zeigen. Nur fragt sich dann eben, ob sich hier die Katze nicht in den Schwanz beisst. Wer quasi eine Mehrheit kritisiert (heterosexuelle Familie) und die Minderheitsposition über die Mehrheit stellen will, sollte nicht erwarten, dass er dann quasi noch Solidarität ernten kann von der Mehrheitsposition. Ihre Beispiele, die sie bringt, gehen dann eben auch am Sachverhalt vorbei sie verschleiern m.E. auch, dass sie ihre Kritik an der heterosexuellen Familie nicht selbst genügend reflektiert hat.

    Sie schreibt:

    Da mein Eindruck ist (wie oben beschrieben), dass queer-/feministischer Aktivismus im Netz nun stärker im Mainstream rezipiert wird oder Einfluss auf den Mainstream ausübt, ist es wichtig darauf zu achten, an wem und woran ich als Queer_Feminist_in Kritik übe und wie ich diese Kritik formuliere.

    Kommentar:

    Das scheint mir sehr richtig zu sein: Nadine Lantzsch sollte sich als Queer-Feministin zu Recht die Frage stellen, ob ihre öffentliche Kritik an einer heterosexuellen Kleinfamilie auf ihrem eigenen Blog nicht dazu geführt hat, dass solch unreflektierte Dinge dann eben in den Mainstream-Medien landen und den Queer-Feminismus ad absurdum führen: Also woran Nadine Lantzsch Kritik übt und wie sie diese Kritik formuliert, scheint hier vor allem Reflexionsobjekt zu sein.

    Sie schreibt:

    Ich habe weiterhin den Eindruck, dass hier zwei Entwicklungen parallel verlaufen: Einerseits bietet das geöffnete Türchen in den Mainstream die Möglichkeit, dort radikale Positionen unterzubringen, wovon ja viele rege Gebrauch machen. Andererseits sehen einige durch radikale Positionen das geöffnete Türchen in Gefahr und fangen an, sich aktiv von diesen Positionen abzugrenzen, sich mit diesen Positionen (die ja weiterhin prekäre und marginalisierte (Sprech-)Positionen sind) zu entsolidarisieren. Zweitere Entwicklung halte ich für gefährlich. Es ist ein Buckeln nach oben und Treten nach unten. Ein verinnerlichtes Teile-und-Herrsche-Prinzip, das bedient wird und wahrscheinlich auf eigenen Abwehrmechanismen gründet und letztlich nur reaktionäre, sexistische, rassistische, homophobe, transphobe und andere Unterdrückungsverhältnisse stützt.

    Kommentar:

    1. Hier kommen wir nun zum Kern der Sache und deshalb bleiben wir doch beim Beispiel Gendercamp 2012: Wenn natürlich Nadine Lantzsch aus ihrer Minderheitsposition einer Mehrheitsposition (heterosexuelle Kleinfamilie) ihren Regeln diktieren will (Deutungshoheit und kein demokratischer Diskurs), dann sollte sie sich nicht beklagen, wenn diese Leute (heterosexuelle Familie) dann eben keine Solidarität mehr mit ihr üben, sondern sich sagen, mit solch einer diktatorischen Sprecherposition wollen wir nichts zu tun haben, üben auch keine Solidarität, sondern spalten uns ab.
    2. Es geht hier also nicht um den Queer-Feminismus im Ganzen, sondern darum, wie sich gewisse Queer-Feministinnen offenbar diktatorisch gebärden und jegliche Toleranz und demokratische Position gegenüber einer anderen Position (heterosexuelle Familie) negieren. Das scheint Nadine Lantzsch bis heute noch nicht begriffen zu haben!
    3. Es geht hier also nicht um ein verinnerlichtes Teile-und-Herrsche-Prinzip, verbunden mit Abwehrmechanismen und sexistischen, rassistischen, homophoben, transphoben Dispositionen einer heterosexuellen Familie, sondern darum, dass eine Minderheitsposition (Nadine Lantzsch) quasi diktatorisch die Regeln diktieren will, wie sich eine Mehrheitsposition (heterosexuelle Familie) zu verhalten hat.

    Sie schreibt:

    Ich verstehe das nicht so ganz, weil hier marginalisierten und radikalen Positionen ein immens großes Wirkungsfeld zugesprochen wird, das sie nicht haben. Weder im queer-/feministischen Umfeld des Internets noch draußen im Meatspace. Nicht haben, weil die gesellschaftlichen Machtverhältnisse und eigene Privilegierungen und damit zusammenhängende Abwehrmechanismen es verhindern (es müsste ja das eigene Weltbild umgekrempelt werden und das geht ja gar nicht, einself!). Es finden Kämpfe um Definitionshoheit statt, queer-/feministischer Aktivismus im Netz entwickelt Historizität und da wollen möglichst viele mitarbeiten und ihre Positionen vertreten sehen. Was ich verstehen kann, aber nicht mitbedacht wird, dass Positionen, die sich am gesellschaftlichen Mainstream zumindest teilweise orientieren, sowieso gehört und berücksichtigt werden.

    Kommentar:

    Minderheitspositionen werden es in einer Demokratie immer schwer haben, das ist das Wesen einer Demokratie, sonst müsste sich eben die Minderheit quasi in eine diktatorische Position begeben. Selbstverständlich sollten Minderheitspositionen quasi durch Menschenrechte so geschützt werden, dass sie eben durch demokratische Prozesse nicht ausgehebelt werden können. Nur heisst dies eben auch: wenn eine Minderheitsposition verfassungsrechtlich geschützt wird, dass eben auch die heterosexuelle Familie, die eine Mehrheitsposition ist, sich so zeigen darf, wie sie ist, ohne dass sie sich einseitigen Regeln einer Minderheitsposition unterwerfen muss. Das scheint Nadine Lantzsch nicht begriffen zu haben.

    Sie schreibt:

    Keine radikalen Positionen zu vertreten, heißt immer auch, sich ein bisschen anzubiedern, Kompromisse einzugehen und Gefahr zu laufen, sich mit beispielsweise sexistischen Positionen gemein zu machen und damit beispielsweise Heteronormativität weiter zu stützen. Was im Endeffekt auch heißt, marginalisierte Sprechpositionen unsichtbar zu machen, wenn nicht gar weiter zu gefährden.

    Kommentar:

    Nadine Lantzsch kann gerne vertreten, dass queere Identitäten voll akzeptiert werden, das ist legitim: Das ist aber eben in diesem Kontext nicht das Problem: Das Problem ist, wenn Minderheitspositionen quasi diktatorisch verordnen wollen, wie sich eine heterosexuelle Kleinfamilie zu verhalten hat. Der diktatorische Duktus und Gestus ist das Problem von Nadine Lantzsch.

    Sie schreibt:

    Ich habe Verständnis dafür, wenn nicht alle radikale Perspektiven aktiv unterstützen und beklatschen, weil sie andere Strategien politischen Handelns für sinnvoller bzw. gewinnbringender erachten, nur: für wen? Das kann gerne transparent gemacht werden, statt Objektivität zu postulieren oder den einen richtigen Weg für alle zu wollen. Ich habe allerdings kein Verständnis dafür, wenn hier auf Kosten vieler Politik für wenige gemacht wird. Zumal sich teilweise in Zeiten des Streits und Widerspruchs auch mit Leuten zusammengeschlossen wird, die ganz offen antifeministische, rassistische oder sexistische Einstellungen pflegen und hofieren. Das ist unsolidarisch und schadet letztlich allen queer-/feministischen Aktivist_innen im Netz.

    Kommentar:

    Nadine Lantzsch weiss natürlich auch gleich, wer antifeministische, rassistische und sexistische Positionen vertritt: Wer rassistisch, antifeministisch und sexistisch ist, bestimmt sie???

    Sie schreibt:

    Ich möchte daher zum Schluss nochmal daran erinnern, dass Solidarität auch ohne aktiven Zuspruch bekundet werden kann, Spaltungen notwendig und gut sind und eigene Abwehrreflexe nicht immer in geifernden Texten enden müssen, die eigentlich nur aussagen, dass marginalisierte Positionen doch bitte leise sein sollen. Wenn ich schon nicht an meinen eigenen Lücken arbeiten will, dann kann ich mich immerhin darauf ausruhen, dass es angesichts der Wirkmächtigkeit gesellschaftlicher Machtverhältnisse keine negativen Konsequenzen nach sich ziehen wird. Eher im Gegenteil. Oder einfach mal gar nichts sagen und mich auf das konzentrieren, was mir politisch wichtig ist. Queer-/Feministischer Aktivismus im Netz muss keine in sich geschlossene und inhaltlich homogene Bewegung sein, um zu wirken, ich wünsche mir Vielfältigkeit ohne die ständig angekurbelten Schließungsprozesse, Beißreflexe und das “Nach-unten-treten”.

    Kommentar:

    Klar, Nadine Lantzsch will nicht, dass ihr diktatorischer Duktus und Gestus kritisiert wird; dabei wäre es ja gerade hier angebracht, dass sie sich an die eigene Nase fasst: Es geht nicht darum, ob man feministische oder queer-feministische Positionen gut findet oder nicht, sondern wie gewisse Feministinnen quasi diktatorisch bestimmen wollen, wie sich eine gesellchaftliche Mehrheitsposition (z.B heterosexuelle Familie in einem Gendercamp) zu verhalten hat, damit sich eine Nadine Lantzsch nicht gestört fühlt. Es geht also um die Reflexion auf demokratische Prozesse und Reziprozität, wo m.E. Nadine Lantzsch und gwisse Feministinnen ein reflexives Defizit haben.

  2. Ich finde den Artikel Lantzschi as usual. Sie definiert ein Allgemeinwohl, welches sie begünstigt, welches identisch ist mit ihren Eigeninteressen. Dabei drückt sie ganz selbstverständlich ihre Sicht allen auf.
    Also, nichts Neues im Lantzschi-Land.

    Bester Beleg: „Comments are closed.“

  3. Da Nietzsche in seinem Kapitel „Von den Taranteln“ aus dem Zarathustra schon alles über diskriminierte Gleichheitskämpfer wie Frau Lantzsch gesagt hat („Ihr Prediger der Gleichheit, der Tyrannen-Wahnsinn der Ohnmacht schreit also aus euch nach »Gleichheit«: eure heimlichsten Tyrannen-Gelüste vermummen sich also in Tugend-Worte!“ – „Und wenn sie sich selber »die Guten und Gerechten« nennen, so vergeßt nicht, daß ihnen zum Pharisäer nichts fehlt als – Macht!“ usw.) und ich es nicht besser sagen könnte, hier ein Hinweis auf Interessanteres als Lantzsch, ein Blog, das ich gerade entdeckt habe:

    http://www.genderratic.com/

    Interessante Beiträge, besonders von Typhon Blue, einer Kanadierin, z.B. der hier über die Unterschiede zwischen gewöhnlichen und radikalen Feministinnen und der Männerrechtsbewegung:

    http://www.genderratic.com/?p=1492

  4. Was mir besonders auffällt:

    ich habe Verständnis dafür, wenn nicht alle radikale Perspektiven aktiv unterstützen und beklatschen, weil sie andere Strategien politischen Handelns für sinnvoller bzw. gewinnbringender erachten

    In keinem Satz hält sie es für möglich, dass manche, die sich auch Feministen nennen, diese „radikalen Perspektiven“ ablehnen, weil sie ihnen schlichtweg nicht zustimmen und völlig falsch finden.

    Sie meint also offenbar, dass „In-Group“-Kritik (an ihr) gar nicht inhaltlich motiviert ist, sondern allein strategisch. Dass die Leute, die ihr widersprochen haben, das eigentlich genauso wie sie sehen, aber nur Angst um schlechte Außenwirkung haben.

    Sollte sie tatsächlich so einen Denk-Reflex bei Kritik aufgebaut haben, dann ist das wirklich traurig.

    Was mich ja vor allem darüber nachdenken lässt, ob nicht das ganze Gruppenzugehörigkeits-Ding schon ein Problem ist. Wozu soll man sich zu einem Feminismus oder Maskulismus oder sonstigem *ismus bekennen, wenn innerhalb dieser *ismen auch genug Leute unterwegs sind, mit denen einen inhaltlich wenig verbindet, vieles sogar abschreckt.

    Es ist doch dann viel produktiver, Debatten eher auf konkrete Thesen zu fokussieren.

    Besonders interessant ist ja auch, dass die hier beschriebene Gruppendynamik oft in gleichen Kreisen als Ursache viele Probleme gesehen wird:

    Othering kann zu Feindbildern, insbesondere zur Fremdenfeindlichkeit führen, wenn Angehörige einer kulturellen Gruppe befürchten, dass sich fremde „Einflüsse“ auf die eigene Kultur ausweiten und sie damit bedrohen würden.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Othering

    • @Georg

      Du schreibst:

      Sie meint also offenbar, dass “In-Group”-Kritik (an ihr) gar nicht inhaltlich motiviert ist, sondern allein strategisch. Dass die Leute, die ihr widersprochen haben, das eigentlich genauso wie sie sehen, aber nur Angst um schlechte Außenwirkung haben.

      Kommentar:

      Diesen Eindruck habe ich nicht! Sie sieht schon, dass gewisse Feministinnen inhaltlich Kritik üben, aber sie will diese Kritik sozusagen zur Räson bringen, indem sie sagt, sie sollen still sein, weil dies eben fatale Aussenwirkungen haben könnte.
      Sie sagt ja selbst auch, dass sie ab und Solidarität übt, wenn sie bei gewissen Positionen nicht einverstanden ist und dann nichts sagt.
      M.E. sieht sie nicht, dass gewisse Feministinnen eben hier keine Solidarität üben mehr wollen, sondern sich eben abspalten, wenn es anders nicht geht. Hier verkennt sie höchstens die Lage, weil sie nicht sieht, dass die Differenzen fundamental sind.

      • Ich denke durchaus, dass sie das auf eine fundamentale Art nicht versteht – gar nicht verstehen kann, da sie viel zu dogmatisch ist – wie abstoßend ihr Gift und ihre Galle auf andere wirken. (Nennen wir Gift und Galle beim Namen: Sexismus und Heterophobie.)

      • @Haselnuss

        Ok, könnte möglich sein!
        Was ich ja noch lustig finde: Sie baut ihre Argumentation ja so auf, dass, wer nicht gleicher Meinung ist wie sie, eben die eigene Abwehrmechanismen nicht sieht, nur dadurch ist es für sie zu erklären, dass andere nicht die gleich Meinung haben wie sie! 😀 Die anderen müssen nun also nur genügend Selbstreflexion üben, quasi eine Psycho- oder Sozioanalyse über sich ergehen lassen und wenn sie dann diese erfolgreich absolviert haben, also geheilt sind, dann kommen sie zum gleichen Standpunkt wie sie.

      • .@ Chomsky

        *Die anderen müssen nun also nur genügend Selbstreflexion üben, quasi eine Psycho- oder Sozioanalyse über sich ergehen lassen und wenn sie dann diese erfolgreich absolviert haben, also geheilt sind, dann kommen sie zum gleichen Standpunkt wie sie.*

        Darum landeten Dissidenten in der Sowjetunion auch oft in der Psychiatrie.

        Hätten Nadine Lantzsch und ihresgleichen die Macht dazu, sie handelten ebenso.

      • „Darum landeten Dissidenten in der Sowjetunion auch oft in der Psychiatrie.

        Hätten Nadine Lantzsch und ihresgleichen die Macht dazu, sie handelten ebenso.“

        naja eigentlich haben wir sowas doch schon in wirklichkeit gesehen. der begriff ‚homophobie‘ ist doch genau das als remake ist das mit ‚islamophobie‘. jeder der etwas kritisiert oder andere positionen hat muss geisteskrank sein…

        interessant ist auch wer bzw welche gruppen zu solchen mitteln greifen und wer nicht. es steckt am ende ja auch eine vermeidung der sachdiskusion dahinter…

      • @chomsky

        Schön, dass Du den richtigen Hinweis auf die vergleichbaren Muster „diskursiver Herrschaftsausübung“ durch Feministen und Psychiater bringst.

        Besonders deutlich wird das m. E. auch im Zusammenhang mit den letztens besprochenen Themen „Privilegientheorie“ und „Deutungshoheit“.

        Der Psychiater Thomas Szasz hat vor langer Zeit sehr schön herausgearbeitet, wie der Begriff „Geisteskrankheit“ als „strategisches Etikett“ verwendet wird um Herrschaft und legal Gewalt auszuüben:

        http://www.szasz-texte.de/texte/mythos-geisteskrankheit.html

        Mittlerweile haben Leute aber ein Mittel gegen diese Praxis gefunden, mit dem passenden Slogan „Geisteskrank? Ihre eigene Entscheidung!“ (und auch gleich noch ein sehenswertes Aufklärungsvideo mit Nina Hagen dazu produziert, das wohl sogar deutschlandweit in Kinos gezeigt wird.):

        http://www.patverfü.de

      • @rawi

        Du hast das sehr richtig erkannt! 🙂 Deshalb bin ich ja eigenltich auch immer gegen psychologisierende Erklärungsansätze, weil sie nicht falsifiziert werden können und vielfach eben auch quasi eine „paradoxe Falle“ implizieren und einem als psychische Gewalt entgegentreten. Wir sehen dies ja schön am psychoanalytischen Konzept des Widerstandes/der Abwehr: Entweder gibt eine Person zu, dass sie gewisse Sachen abwehrt und somit veränderungsbedürftig ist ist oder ihre Weigerung, dies einzusehen, wird als Zeichen einer Abwehr/eines Widerstandes gedeutet.
        Das kannst Du machen, was Du willst, Du bist immer der Trottel! 😀

      • @chomsky

        „Das kannst Du machen, was Du willst, Du bist immer der Trottel!“

        … oder der „ewige Sünder“.

        Hat eigentlich schon mal ein Autor feministische Theorie und Praxis als Religion mit Heiligen Symbolen, Ritualen, Hohepriestern und einer Inquisition zur „Behandlung“ von Häretikern (Frau Lantzsch wäre wahrscheinlich eine gute Kandidatin für den Großinquisitor – ganz ohne Quote 🙂 ) systematisch untersucht, so wie Szasz das für die Psychiatrie getan hat?:

        Thomas Szasz, Schizophrenia: The Sacred Symbol of Psychiatry (auf Deutsch: Schizophrenie – das heilige Symbol der Psychiatrie)

        „In this book I shall try to show how schizophrenia has become the Christ on the cross that psychiatrists worship, and in whose name they march in the battle to requonquer reason from unreason, sanity from insanity; how reverence toward it has become the mark of psychiatric orthodoxy, and irreverence toward it the mark of psychiatric heresy; and how our understanding of both psychiatry and schizophrenia may be advanced by approaching this ‚diagnosis‘ as if it pointed to a religious symbol rather than to a medical disease.“

        http://books.google.de/books?id=d840e94r4y0C&pg=PR15

      • @chomsky

        Keupp sagt aber nichts zum feministischer Ideologie, oder?

        Was ich an Szasz immer wieder interessant finde ist, dass er anders als viele andere Autoren, diese Dinge nicht (nur) als „fachliche“ oder (sprach)philosophische Probleme betrachtet, sondern auch und insbesondere als politische Probleme:

        “In the animal kingdom, the rule is, eat or be eaten; in the human kingdom, define or be defined.”
        T. Szasz, The Second Sin
        http://books.google.de/books?id=1us9AAAAIAAJ&pg=PA20

      • @rawi

        Nööö, Keupp sagt sicherlich nichts zum Feminismus, das Buch wurde ja auch in den 1970er Jahren geschreiben und ich habe es über ein Antiquariat gekauft.
        Keupp argumentiert eher aus der Perspektive des Labeling-Approach (Becker, Goffman).
        http://de.wikipedia.org/wiki/Etikettierungsansatz

        Diese Ansätze sind dezitiert politisch. Eher politisch sind wohl Ansätze von Foucault und Deleuze, die eher von der Diskurstheorie oder dann Anti-Freud, Anti-Lacan, Anti-Hegel argumentieren. Aber hier haben wir natürlich schon auch politische Anschlüsse mit Hardt/Negri (Empire), Operaismus, Postoperaismus etc.

  5. Ich habe allerdings kein Verständnis dafür, wenn hier auf Kosten vieler Politik für wenige gemacht wird.

    wie bitte? genau das ist doch ihre forderung: es soll politik für die maginalisierten minderheiten gemacht werden. und zwar auf kosten der mehrheit. die minderste minderheit stellt lantzisch dabei selbst dar. daraus leitet sie die anforderung ab, die welt möge sich doch bitte um sie drehen. jedenfalls kann bei ihr von unsichtbarkeit die rede sein.

  6. Wieso krieg ich den Kommentar nicht durch, #helpme

    4. Oder 5. Versuch…:

    Schau an, Christian, Du wünschst Dir also eine „deutliche Distanzierung von Lantzschi und anderen radikalen Feministinnen“, weil das „Gespräche ermöglichen“ würde.

    Als ich anlässlich Deiner Überlegungen zum emanzipierten Mann https://allesevolution.wordpress.com/2012/04/24/der-emanzipierte-mann/ z.B. darum bat, auch das eigene In-/Outgrouping zu überdenken, bzw. Offenzulegen, welches (schädigende) Verhalten einen aus der Gruppe ausschließt, wurde das als Männerhaß-verdächtig zurückgewiesen.

    Eine Pflicht zur Offenlegung der eigenen Einstellung bezüglich Kindesmissbrauch scheinst Du sogar explizit abgelehnt, sprich zur marginalisierten „Privatsache“ (unter dem Deckmäntelchen der Meinungsfreiheit) erklärt zu haben. Hast so getan, als redeten wir „nur“ über frühere Generationen, als lebten nicht _immernoch_ etliche Täter wie die Made im Speck mitten unter uns.

    (Wenn ich mir eine persönliche Anmerkung erlauben darf: bei einigen Deiner Blog-Artikel/Diskussionen bzgl. „Vergewaltigung ist ein schlimmes Verbrechen“ kommt mir die Kotze hoch. Konsequenz: noch blende ich sie aus…)

    Mich mal auf Deinen geäußerten Wunsch zurückbesinnend:

    Nadine Lantzsch:

    „Solidarität heißt auch, die Möglichkeit von Bündnissen offen zu lassen. Die Petition gegen Kristina Schröder habe ich unterstützt (die Mädchenmannschaft hat als Kollektiv mitgezeichnet), obwohl mich die darin aufgestellten Forderungen nicht wirklich betreffen. Die Politik Kristina Schröders tangiert mich aber sehr wohl und ich will, dass diese Frau ihren Posten räumt.“

    Ich nicht.

    Ich will, dass sie ihre Arbeit gut macht.

    Ich bin, wie mir meist scheint, in vielen Überzeugungen ganz weit von ihren Positionen entfernt.

    Aber dann les ich ein Interview wie dieses
    http://www.bmfsfj.de/BMFSFJ/aktuelles,did=185934.html?view=renderPrint

    Und dann ärger ich mich darüber, dass eine angeblich feministisch-gesinnte Vereinigung eine Petition mit Namen „nicht meine Ministerin“ entwirft.

    Die, wie Lantzschi sagt, als Ziel den Rücktritt der Ministerin hat?

    Zufällig der ersten, die im Amt ein Baby bekommen hat?

    (Unterzeichnet auch von Arne Hoffmann?)

    Nachtigall, ick hör dir trapsen…

    Ich gestehe Frau Schröder zwei Dinge zu:

    1. sie erfüllt ihre Vorbildrolle (besser, als sie dies nach einem Rücktritt könnte)
    2. sie ist entwicklungsfähig (womit ich gleichzeitig bestätige, dass auch mein Denken sich verändern könnte).

    Politisch wünschte ich mir von ihr (im Verbund mit von der Leyen, Leutheusser-Schnarrenberger und Merkel) viel mehr, … aber eben nicht in erster Linie, das sie „unsichtbar“ werden/wird.

    • @ Mutter Sheera

      *Eine Pflicht zur Offenlegung der eigenen Einstellung bezüglich Kindesmissbrauch scheinst Du sogar explizit abgelehnt, sprich zur marginalisierten “Privatsache” (unter dem Deckmäntelchen der Meinungsfreiheit) erklärt zu haben. Hast so getan, als redeten wir “nur” über frühere Generationen, als lebten nicht _immernoch_ etliche Täter wie die Made im Speck mitten unter uns.*

      Mir kommt offengestanden die Kotze hoch, wenn ich eine solche Aufforderung, sich von Kindesmissbrauch zu distanzieren, lese.

      Impliziert das doch, Christian könne Kindesmissbrauch gutheißen.

      Eine Person, die von mir im realen Leben verlangte, ihr darzulegen, dass ich kein Verbrecher bin, ließe ich einfach stehen.

      Wer das Vertrauen nicht hat, dass ich kein Verbrecher bin, braucht mit mir auch nicht zu reden.

      So einfach ist das.

      Gut, ich bin nicht Christian.

      Nebenbei, ein Kinderschänder oder eine Kinderschänderin wird sicher frank und frei und ehrlich beteuern, dass er/sie keine KinderschänderIn ist.

      Wie sinnbefreit also ist eine solche Aufforderung.

      Sinn ergibt sie nur, wenn man den so Befragten demütigen will, indem man ihn auf die virtuelle Anklagebank setzt, sich als Inquistorin in die Postiion der frageberechtigten Staatsanwältin rückend, die den mutmaßlichen Verbrecher verhört.

      Diskursive Machtspielchen, die brechreizerregend sind.

      Feministischer Dialog auf Augenhöhe.

      • @Roslin

        Eine Pflicht zur Offenlegung der eigenen Einstellung bezüglich Kindesmissbrauch scheinst Du sogar explizit abgelehnt, sprich zur marginalisierten “Privatsache” (unter dem Deckmäntelchen der Meinungsfreiheit) erklärt zu haben. Hast so getan, als redeten wir “nur” über frühere Generationen, als lebten nicht _immernoch_ etliche Täter wie die Made im Speck mitten unter uns.

        „Mir kommt offengestanden die Kotze hoch …“
        Meister Roslin, bitte: Denken Sie an ihr fortgeschrittenes Alter, ihren Blutdruck und ihre Lebensqualität!

        Ich bin ja auch öfter einfach nur angepisst bei den Zumutungen, derer sich der frei am Rad drehende Vulgärfeminismus Männern gegenüber erdreistet, ohne überhaupt die Infamie der Zumutung zu bemerken …
        Aber speziell in diesem Fall finde ich es einfach nur noch lächerlich und – nebenbei bemerkt – höchst signifikant für den Geisteszustand der Forderungserheberinnen.

        Warum ich es in diesem speziellen Fall eher amüsant finde: Es erinnert mich an den Fragebogen, den man in den 80ern ausfüllen musste, wenn man ein Visum für die Einreise in die USA erhalten wollte. Da wurde ernsthaft gefragt: „Haben Sie vor, den amerikanischen Präsidenten (gemeint war der Präsident der USA) zu ermorden?: Ja / nein.“
        Wie blöd ist das denn? Wer – selbst wenn er es vor hätte, würde hier „ja“ ankreuzen? (bis in die 80er war es ja wohl eine Art US-Volkssport, gelegentlich mal auf den Präses zu schießen …)

        Das hat mich damals schon etwas befremdet, diese Frage beantworten zu sollen, aber eigentlich eher belustigt. Und so geht es mir hier auch.

        Aber das solche Gedanken der durchschnittlichen Vulgärfeministin nicht nur durchs Hirn huschen, sondern ungefiltert auch dann gleich in die Tastatur quellen, dass sagt eine Menge über die Verfasserinnen!

        Sie merken es nicht! SIE MERKEN ES NICHT! SIE MERKEN ES EINFACH NICHT!

        Bei so etwas sollte man sich nicht aufregen, sondern es aufbewahren. Als Zeitdokument. Als Dokument für die geistige Verwirrtheit, welche feminismusaffine Weiblichkeit befallen hat.

        Ich glaube, ich fange jetzt einmal an, mir solche Perlen zu sammeln. Zitieren wir sie. Kommentarlos. So etwas, eine solch impertinente Aufforderung, steht doch für sich.

      • @ Virtual-CD

        Meine Aufregung ist durchaus kontrollierter Natur, selbst angesichts merkbefreiter WiederholungstäterInnen.

        Zitat, muttersheera (wird Zeit, dass man sie klein schreibt):

        *M.A.n. gibt es viel zuwenig Männer, die sich von (Kinderficker-)Sextouristen oder Freiern allgemein abgrenzen, viel zu wenig Männer, die ihr Unverständnis gegenüber staatlich-legitimierten Soldaten oder den (Miniatur-)Breiviks dieser Welt zum Ausdruck bringen, viel zu wenig Männer, die sagen, dass sie froh sind, dass ein Typ wie DSK einen Machtverlust hinnehmen musste.

        Umfasst Dein (Anm.: an Christian gerichtet) Konzept von Männlichkeit all diese Männer, oder blendest Du sie einfach aus?*

        Wie Christian darauf antwortete, hat er verlinkt.

        Meine Reaktion las sich damals so, Zitat:

        Ich erwarte genau das von AnhängerInnen einer Männerhass- und -diffamierungsideologie wie dem Feminismus, die mit der gleichen Indolenz und Chuzpe beteuern, ihre „Denke“ sei keineswegs von Männerhass geprägt – im Gegenteil, sie würden Männer sogar mögen, sagen uns einige dieser formidablen DenkerInnen, die dabei doch stets und ständig, wo sie gehen und stehen, eine übelriechende Spur Männerhass auf dem Boden hintenlassen, ein Männerhass, der ihnen aus jeder Pore schwitzt, aus jedem Knopfloch suppt, der die Prämissen
        ihrer „Analysen“ formt, die grundlegenden Dogmen ihrer Säkularreligion bestimmt, die sie der Welt auch noch als Wissenschaft verkaufen wollen.

        Wobei sich mir die Frage stellt, ob hier tatsächlich Indolenz vorliegt oder ob dieses Vorgehen nicht vielmehr Methode hat.

        Schließlich sind das Erwecken von Schuldgefühlen, das Bespielen und Erzeugen von Scham, wirksame Methoden, das Verhalten von Menschen zu kontrollieren. Sie sind Machtmittel gerade der „machtlosen“ Frauen gegenüber Männern.

        Wenn Männer/Männlichkeit das Problem sind, dann ist die Ausrottung/Dezimierung von Männern – fester Bestandteil vieler radikalfeministischer Überlegungen (Mary Daly ist hier nur die prominenteste Befürworterin solcher „Säuberungen“ von Mutter Natur von unreiner Männlichkeit), für die meist lesbischen „DenkerInnen“ ohnehin nicht weiter tragisch, nur konsequent und logisch.

        „Normalfeministische“ „DenkerInnen“ sind nicht weniger überzeugt als radikalfeministische, dass Männer/Männlichkeit die Ursachen aller Gebrechen der Gesellschaft in Vergangenheit und Gegenwart sind – Frauen sind ja nicht eigentlich handlungsfähig in diesem Weltbild.
        Verantwortungslos sind sie, unschuldige Opfer männlicher Täterschaft, entweder der konkreten Männer in ihrem Leben oder der angeblich allein von Männern/männlichem Wollen/männlicher Prägekraft bestimmten „patriarchalen“ Gesellschaft, jener abstrahierten Männlichkeit, die die Gesellschaft inkarnieren soll.

        Sie jedoch, als meist Heterosexuelle, stehen vor dem Problem, dass sie, die ihr Begehren nicht einfach abschalten können – politischer Lesbianismus, von RadikalfeministInnen immer wieder propagiert, erwies sich als nicht gangbarer Weg – gezwungen sind, mit diesen Monstern umzugehen, gar zusammenzuleben, weil es sie immer wieder zu ihnen hintreibt, der emotionale „Instinktbauch“ dem feministisch-ideologisch formatierten Verstand nicht gehorchen will.

        So bleibt nur, die Monster zu dressieren.

        Man ist in der Regel nicht klüger als sie, denn hypergamer Instinkt (ver-)führt Frauen meist dazu, sich in klügere Männer als sie selbst es sind, zu verlieben – Klugheit ist für Frauen meist sehr viel anziehender bei Männern als es Klugheit von Frauen für Männer ist (die bekanntlich dafür mehr auf’s Optische achten und die Jugendlichkeit, im Schnitt).

        So, wie sich Frauen in der Regel nicht etwa in kleinere Männer verlieben, nein, größer soll er doch meist sein, der Kerl, so dass auch körperliche Überlegenheit flachfällt (Körpergröße ist das wichtigste einzelne männliche Schönheitsmerkmal für Frauen).

        Was bleibt denn dann, um die Dressur durchzuführen?

        Das Erwecken von Schuld-und Schamgefühlen zur Verhaltenssteuerung, die Machtmittel der „Ohnmächtigen“.

        Insofern sind mir hier RadikalfeministInnen fast lieber, die da „männlicher“, gerader heraus sind mit ihren Verfeindungserklärungen: Sie sind ehrlicher, konsequenter, denken konsistenter als die „moderate“ Feld-, Wald-und Wiesenfeministin, deren Männerabneigung bei gleichzeitigem mehr oder weniger brünstigen Begehren zu jeder Menge Inkonsistenzen, Inkonsequenzen, Verlogenheiten führt.

        Sie wollen doch und können eigentlich nicht, sie können nicht und wollen doch so sehr: den Mann lieben, den sie begehren, beneiden, manchmal fürchten und doch so sehr ersehnen.

        Eigentlich ein possierliches Schauspiel wie das eines Hundes, dem sein Herrchen verboten hat, das würstchen zu fressen, mit dem er ihn allein gelassen hat.

        Wenn es nicht so (selbst-)zerstörerisch wäre, Beziehungen zerstörte, ganze Gesellschaften.

        Feminismus schafft und hinterlässt verbrannte Erde im Geschlechterkrieg, verwüstet immer größere „Provinzen“ emotional kultivierbaren „Landes“ bei Frauen und Männern.

        Die Hungersnot ist längst ausgebrochen.

        Sie wird schlimmer, je länger hier femistische Indoktrination/feministisch Indoktrinierte (JournalistInnen, „Medienschaffende“) Zeitgeist und Kultur bestimmen.

      • PS:

        Das oben verlorengegangene Selbstzitat aus diesem Strang

        https://allesevolution.wordpress.com/2012/04/24/der-emanzipierte-mann/#comment-35050

        sollte sein:

        *Allein Deine (Anm.: muttersheera) Forderung, jeder Mann solle sich explizit von übel tuenden Männern distanzieren, impliziert ja, dass jeder Mann irgendwie gut finden müsse, was übel tuende Männer tun.

        Männner sind also allein aufgrund ihres Mannseins verdächtig.

        Du hast die Unschuldsvermutung für Männer damit für Dich bereits abgeschafft.

        Ein Mann muss erst beweisen, indem er sich explizit von Kinderschändern, Vergewaltigern etc. distanziert, dass er zum von Dir als würdig anerkannten Teil der Menschheit gehört.

        Einfach so Anspruch erheben auf die Anerkenntnis seiner Menschenwürde allein aufgrund seines Mannseins/Menschseins kann er nicht.

        Das wäre ja noch schöner.

        Er ist schuldig bis zum Beweis des Gegenteiles, denn er ist ja ein Mann.*

      • @Roslin
        „Insofern sind mir hier RadikalfeministInnen fast lieber, die da “männlicher”, gerader heraus sind mit ihren Verfeindungserklärungen: Sie sind ehrlicher, konsequenter, denken konsistenter als die “moderate” Feld-, Wald-und Wiesenfeministin … „
        Ja, das ist wohl wahr. Ehrlicher seins scho – die Radikalfeministinnen. Zur Kenntlichkeit entkleidet liegen die Motive offen zutage. Der übliche weibliche „irgendwie-auch-femistisch“-Gefühlsbrei mit seinen halbseidenen Relativierungen und immanenten Widersprüchen ist intellektuell gesehen anstrengender.

        „Feminismus schafft und hinterlässt verbrannte Erde im Geschlechterkrieg, verwüstet immer größere “Provinzen” emotional kultivierbaren “Landes” bei Frauen und Männern.“
        Ja, so ist das wohl. Irgendwann, wenn die Kombattanten erschöpft sind – solche Konflikte werden nicht durch Vernunft beendet, sondern durch Erschöpfung – wird man das Äquivalent zum Ende des 30-jährigen Krieges haben: Zerstörte Kulturen, vernichteter Bauernstand, verbrannte Erde – und teilweise entvölkerte Landstriche. Und die Überlebenden entwurzelt.

      • Mir kommt offengestanden die Kotze hoch, wenn ich eine solche Aufforderung, sich von Kindesmissbrauch zu distanzieren, lese.

        Das ist eben ihre Macke, dass nämlich für gewissen Gruppen die Unschuldsvermutung nicht gilt. Diese sollten beteuern, dass sie keine Verbrecher sind, obwohl Teil der Gruppe der Verdächtigten. Wer eine Distanzierung verlangt, der unterstellt Nähe. Wer solch einfältige Spielchen mitspielt ist selbser schuld.

      • @ Peter

        *Diese sollten beteuern, dass sie keine Verbrecher sind, obwohl Teil der Gruppe der Verdächtigten. Wer eine Distanzierung verlangt, der unterstellt Nähe.*

        Dabei ist die kalkulierte Demütigung jener, von der man eine solche Distanzierung verlangt, nur die eine Seite der Unverschämtheit.

        Die andere, nicht weniger aparte und wichtige ist die Tatsache, dass man sich dabei in die Position dessen rückt, der der die Kompetenz, das moralische Standing hat, Distanzierungen einzufordern, damit darüber zu befinden, ob die Distanzierung als glaubwürdig angenommen werden kann, der darüber zu entscheiden hat, ob der arme Pönitent Absolution erfährt und zum Club der würdigen Menschen, mit denen eine gesittete Person Umgang pflegen kann, gehört oder nicht.

        Die übliche moralische Hybris von Gutmenschen im allgemeinen, FeministInnen im besonderen.

        Aufgrund welcher Qualifikation?

        Arroganz?

        Selbstgerechtigkeit?

        Dem feministischerseits (allerdings auch nur dort) allegemein anerkannten ubiquitären Opfertum DER Frau?

        In der Tat, wer sich auf diese Rechtfertigungsspielchen sich selbst überschätzender Moralapostel einlässt, ist selber schuld.

        Oder feministischer Masochist.

      • Das ist schlicht und ergreifend das, was jeder gewöhnliche Rassist tut.

        Der Schwarze soll sich von Vergewaltigung, und der Jude von rituellen Kindermorden distanzieren. (es zeigt sich dabei, wovon sich Feminismus hat inspirieren lassen)

        Der Rassist wähnt sich dabei stets in einer Menschengruppe, in der solche Verbrechen eine seltene Ausnahme sind.

        Dementsprechend meint die Feministin, sie könne weibliche Kindesmißbraucher ignorieren, sie dürfe eine Distanzierung von Männern einfordern.

        Demgegenüber ist „Feministin“ eine selbstgewählte politische Identität. Da wird man wohl fragen dürfen, wie die Person zu den Feminismus eindeutig stark prägenden Strömungen und Personen, wie Mary Daly, steht. Wenn man das nicht fragen darf, dann darf man Feminismus nicht kritisieren.

        Ein Kommunist wird sich wohl auch zu Stalin positionieren müssen. Ein Herumgejammere, dass man ihn mit der Frage diffamiere würde wohl niemand akzeptieren.

    • @Muttersheera

      Als ich anlässlich Deiner Überlegungen zum emanzipierten Mann https://allesevolution.wordpress.com/2012/04/24/der-emanzipierte-mann/ z.B. darum bat, auch das eigene In-/Outgrouping zu überdenken, bzw. Offenzulegen, welches (schädigende) Verhalten einen aus der Gruppe ausschließt, wurde das als Männerhaß-verdächtig zurückgewiesen.

      Eine Pflicht zur Offenlegung der eigenen Einstellung bezüglich Kindesmissbrauch scheinst Du sogar explizit abgelehnt, sprich zur marginalisierten “Privatsache” (unter dem Deckmäntelchen der Meinungsfreiheit) erklärt zu haben. Hast so getan, als redeten wir “nur” über frühere Generationen, als lebten nicht _immernoch_ etliche Täter wie die Made im Speck mitten unter uns.

      Ich schrieb damals auf deine Frage hin:

      “Wie wärs, wenn man sich von schlechten/schädlichen Verhaltensweisen distanziert?”

      Wenn es relevant ist sicher. Meinst du Männer müssen sich vorbeugend distanzieren?
      Wie sieht das denn bei Frauen aus? Von welchen Verhaltensweisen, die typischerweise eher bei Frauen auftreten (Kindermißhandlung zB) distanzierst du dich? ggfs. vorbeugend?

      Was macht aus deiner Sicht einen emanzipierten Mann aus?

      Immerhin trägst du ja in deinem Nick sogar extra einen Hinweis auf deine Weiblichkeit, betonst also diesen Teil deiner selbst. Was macht eine emanzipierte Frau für ich aus?

      Und etwas später noch zusätzlich:

      Kinderfickersextouristen? Ach, nun hör mal auf, ich kenne keinen Mann, der sich nicht davon abgrenzt. Aber das ist auch kein Bestandteil von Männlichkeit. Es geht auch weniger um Handlungen als um gewisse Grundeinstellungen. Als Mann kein Problem mit Sex einfach so zu haben ist etwas für das man sich nicht schämen muss. Bedeutet das, dass man auf Kosten anderer seinen Sextrieb ausleben kann? Natürlich nicht. Dazu muss es meiner Meinung nach allerdings nicht gehören, dass man Frauen nicht für Sex bezahlt. Das ist eine moralische Frage, die man unabhängig davon beantworten kann, dass man ein bestimmtes Verhältnis zu Sex hat.

      Bei “Staatlich legitimierte Soldaten” ist es ähnlich. Ich persönlich halte ein Militär durchaus für notwendig. Auch viele Frauen werden das ähnlich sehen, auch wenn sie selbst eher nicht Soldaten sein wollen.

      Man kann verschiedene Verhalten verurteilen, ohne damit zugleich Männlichkeit per se dafür verantwortlich zu machen.

      Und noch etwas später:

      Meinst du es ist die Pflicht jeden Mannes seine Haltung dazu öffentlich zu machen? Woraus folgt diese Pflicht, wenn du sie bejahst, deiner Meinung nach? Einer Erbschuld des Mannes für das Verhalten anderer Männer?
      Frag Männer doch einfach mal. Ich habe noch keinen getroffen, der sich nicht eindeutig gegen Kindermißbrauch ausgesprochen hat. (über Altersgrenzen für einvernehmlichen Sex zu reden ist wieder etwas anderes)

      Richtig ist demnach, dass ich keinen Sinn darin sehe, mich vorbeugend für alles zu entschuldigen, was ein kleiner Teil von Männern falsch macht und mich davon ausdrücklich zu distanzieren.
      Das hat nichts mit Duldung oder Privatsache zu tun, sondern damit, dass ich für die Taten dieser Männer keine Verantwortung trage. Ich muss mich nicht dafür rechtfertigen oder entschuldigen ein Mann zu sein.

      • Christian:

        Und wo liegt denn nun der Unterschied zwischen Deiner und meiner Forderung?

        Du verlangst als Vorbedingungen für Gespräche, dass Frauen/Feministinnen sich von Äußerungen (!) anderer Frauen/Feministinnen distanzieren sollten, lehnst es aber ab, Dich klar von den Taten (!) anderer Männer zu distanzieren (dass auf Deinem Blog Vergewaltigungsmythen verbreitet und Opferbashing betrieben werden/wird, scheint Dich auch nicht zu stören).

        Das hat schon ein Geschmäckle….

        • @muttersheera

          Haselnuss hat es ja eigentlich schon gesagt: Es liegt eher daran, dass du den Text falsch liest.

          Ich verlange nicht, dass Frauen/Feministinnen sich von Äußerungen anderer Frauen/Feministinnen distanzieren sollten. Sondern, ich schlage den Feministinnen, die eh schon eine andere, weniger radikale Meinung haben, vor, diese Distanz auch deutlich zu machen und nicht eine Einigkeit um der Einigkeit willen zu erhalten.

          Dies sind aber keine Vorbedingungen für Gespräche. Von mir aus kann Lantzschi hier gerne kommentieren, ich würde mich sogar freuen, wenn sie oder andere Radikalfeministinnen hier den Dialog suchen würden. Allerdings verbietet ihnen ihre Ideologie ja jede Diskussion über ihre Theorien. Ein Kommentar hier wäre bereits Verrat an der Sache.
          Deswegen führe ich an, dass mit einer Distanzierung von dieser Radikalität ein Dialog möglich wäre. Weil die gemäßigteren dann nicht mehr den Druck der Radikalen erleben, der sie an einem solchen hindert.

          „dass auf Deinem Blog Vergewaltigungsmythen verbreitet und Opferbashing betrieben werden/wird, scheint Dich auch nicht zu stören“

          Meinungen von Kommentatoren sind nicht meine Meinungen, auch wenn ich ihnen nicht widerspreche. Es bleiben Meinungen der Kommentatoren. Vielen Meinungen allerdings widerspreche ich recht ausdrücklich.

      • @muttersheera:
        Es würde helfen, obigen Beitrag etwas genauer zu lesen. Dann entfiele allerdings deine Empörungsgrundlage.

      • „Von mir aus kann Lantzschi hier gerne kommentieren, ich würde mich sogar freuen, wenn sie oder andere Radikalfeministinnen hier den Dialog suchen würden. Allerdings verbietet ihnen ihre Ideologie ja jede Diskussion über ihre Theorien. Ein Kommentar hier wäre bereits Verrat an der Sache.“

        Schon mal auf die Idee gekommen, dass du dich ein klitze klein wenig überschätzen könntest? Dass du einfach nicht wichtig genug bist, als dass jede/r Meinungsgegner/in hier zu allem kommentieren wollte?

        • @onyx

          Sie können kommentieren oder nicht kommentieren, wo sie wollen. Mir ging es um die Klarstellung, dass ich persönlich sie herzlich einlade, als Kommentatoren oder mit einem Gastartikel.

          Gegenwärtig scheint mir dieser Blog der größte Blog der Gegentheorien in Deutschland zu sein. Also eine naheliegende Adresse für eine Diskussion.

          Du meinst also nicht, dass es eine ideologische Sache ist? Soll mir ja recht sein, ich würde es begrüßen

      • @ Onyx

        *Schon mal auf die Idee gekommen, dass du dich ein klitze klein wenig überschätzen könntest? Dass du einfach nicht wichtig genug bist, als dass jede/r Meinungsgegner/in hier zu allem kommentieren wollte?*

        Ich halte Lantzschi für maßlos überschätzt.

        Sie findet auf diesem Blog weitaus mehr Beachtung, als sie verdient.

      • @onyx

        Dass du einfach nicht wichtig genug bist, als dass jede/r Meinungsgegner/in hier zu allem kommentieren wollte?

        Wo könnte man sonst feministische Thesen diskutieren? Auf den Blogs der Feministen geht es ja nicht. Lantzschi wird natürlich nirgends diskutieren, weil sie glaubt, qua Opferrolle eine nicht weiter anzweifelbare Wahrheit zu verkünden.

      • @Roslin

        Du schreibst:

        Ich halte Lantzschi für maßlos überschätzt.

        Sie findet auf diesem Blog weitaus mehr Beachtung, als sie verdient.

        Kommentar:

        Was heisst schon masslos überschätzt?
        M.E. wird sie, wenn sie Glück hat, eine ähnliche Flugbahn einschlagen wie Alice und schlussendlich bei der CDU landen. Soll heissen: relativ bescheidenes intellektuelles Niveau, geringe selbstreflexive Kompetenz, aber dafür marktschreierische Qualitäten! 😀

      • @ Chomsky

        *Soll heissen: relativ bescheidenes intellektuelles Niveau, geringe selbstreflexive Kompetenz, aber dafür marktschreierische Qualitäten! *

        Ja, das ist gut möglich.

        Wenn man eine größere Zahl von Menschen erreichen will, sollte man nicht allzu differenziert denken, nicht zú sehr over the top sein.

        Manche nähern sich bewusst dem Durchschnitt, andere können nicht anders, sind hier „naturbegünstigt“.

        Zu letzteren gehört Frau Schwarzer, der Holzhammer der Göttin, die sich zur Hohepriesterin des Erbes der feinsinnigeren Beauvoir stilisiert.

        So, wie sich Stalin zum Hohepriester von Lenins Erbe stilisierte.

        Sie umschleichen weihrauchfassschwingend das Ehrengrab des größeren Geistes und setzen sich so an die Spitze der Bewegung.

        Vielleicht wird Lantzschi eines Tages zur Hohepriesterin des Schwarzerkultes.

        Da muss sie noch etwas arbeiten.

        Aber das Potential hat sie.

        Durchaus.

      • @ Nick

        Danke.

        Das ist ja sehr interpretationsfähig, lässt dem Richter alle Möglichkeiten.

        Ich nehme an, das Erzwingen des Beischlafes durch eine Frau ist in der Regel ein minder schwerer Fall.

        Falls ein Mann überhaupt Anzeige erstattet.

        Schließlich weiß mann doch, wie lächerlich mann sich damit machen kann.

        Dankbar soll er sein, der Kerl.

        Wenn eine Frau einen Mann anzeigt wg. Vergewaltigung, wird er sofort verhaftet.

        Wenn eine Frau einen Mann „zu sexuellen Höchstleistungen“ zwingt, ist sie nach 5 Wochen schon wieder in der Lage, die Tat zu wiederholen.

        http://www.welt.de/regionales/muenchen/article106238752/Muenchner-Nymphomanin-sucht-sich-neues-Sex-Opfer.html

        Und von Vergewaltigung ist selbstverständlich im ganzen Artikel nicht ein Mal die Rede, stattdessen von 8 „Liebesakten“.

        Man stelle sich so eine Berichterstattung vor, wenn das mit vertauschten Rollen geschehen wäre: Mann vergewaltigt Frau 8 mal hintereinander.

        Würde da von 8 Liebesakten geredet?

        Soll man sie chemisch kastrieren?

        Oder ist das nicht so schlimm, wenn Männer vergewaltigt werden?

        Schließlich war unerfüllter Kinderwunsch das Motiv.

        Sagt die Vergewaltigerin.

        Weshalb sie auch in die Psychiatrie kommt, nicht in’s Gefängnis.

        Wieder nur für kürzeste Zeit?

    • Zur Klarstellung: Der Name „Arne Hoffmann“ (ohne Adressangabe) findet sich, wie ich nach dem Lesen deines Kommentars gerade nachgeschaut habe, tatsächlich auf der Unterzeichnerliste von „nicht meine Ministerin“, stammt aber nicht von mir. Entweder hat sich da jemand ein Späßchen erlaubt, oder es handelt sich schlicht um eine Namensgleichheit.

      • Na, dann habe ich ja immerhin erreicht, dass nur weil Leute in einer Unterschriftenliste oder sonstwo meinen Namen lesen, automatisch davon ausgehen, dass der entsprechende Eintrag auch von mir stammt. (Obwohl ich mir sicher bin, dass dem unbenommen in der nächsten Gesterkamp-, Kemper- oder Rosenbrock-„Expertise“ stehen wird: „Auch Arne Hoffmann“ hat den Brief nichtmeineministerin“ unterschrieben“, solange sie daraus irgendwie meinen, ideologisch Gewinn ziehen zu können.)

        Ansonsten kann man einfach herausfinden, welcher Arne echt ist, indem man mir eine Mail schreibt und nachfragt. (Etwas, was die Feinde der Männerrechtsbewegung natürlich niemals tun würden, um irgendetwas zu klären, bevor sie es als „Fakten“ unter die Leute streuen.)

      • Sobald Rosenbrock, Gesterkamp oder Kemper suggerieren, Sie seien der unterzeichnende Arne, öffen sich juristische Möglichkeiten. Sicher, unschön, aber nur so werden die drei lernen, nicht alles ungeprüft zu übernehmen.

      • @ Arne Hoffmann

        Schreib doch einfach nen Zweizeiler auf Genderama… oder – fänd ich noch besser – eine Erwiderung: „warum Frau Schröder meine Ministerin ist“

        😀

      • @muttersheera

        Zitat: Schreib doch einfach nen Zweizeiler auf Genderama… oder – fänd ich noch besser – eine Erwiderung: “warum Frau Schröder meine Ministerin ist”

        Wenn jetzt Muttersheers auf einer NPD Aktionsliste „Todesstrafe für Kinderschänder“ auftaucht, machst Du dann auch einen Zweizeiler Blogeintrag, dass Du dagegen bist?
        Kannst Du ja eigentlich gar nicht gegen sein, bist ja ansonsten vom Habitus voll auf gleicher Linie.
        Oder willst Du Dich etwa nicht davon distanzieren?
        Entspricht doch ansonsten genau Deiner Logik:
        Entweder das eine oder das andere.

      • @ gedankenwerk

        Ja klar, würd ich machen (vorallem, wenn es mein realer Name wäre), wenn ich sowas mitbekäme.

        Ich bin nämlich tatsächlich gegen die Todesstrafe.

        Der Einsatz von Medikamenten (namentlich die chemische Kastration) ist wieder was anderes, da finde ich die Voraussetzung, dass der Täter zustimmen muss, zu restriktiv…

      • da finde ich die Voraussetzung, dass der Täter zustimmen muss, zu restriktiv…

        Da trifft sich Feminismus doch mal wieder mit Rechtsaußen.

        Auch in der systematischen Ausblendung der weiblichen Kindesmißbraucher, im reaktionären Frauenbild.

        Vor allem aber in der Bereitschaft, elementare Menschenrechtsprinzipien kurzerhand über Bord zu werfen, wenn es um eine vage Utopie (hier: kriminalitätsfreie Gesellschaft) geht.

        Das liefe dann darauf hinaus, dass man einem Ralf Witte nicht nur, wie geschehen, systematisch-institutionell das Recht auf einen fairen Prozess verwehrt und ihn deshalb menschenrechtswidrig einsperrt hätte, man hätte ihn auch direkt körperlich misshandelt. Am besten, man hätte ihm den letzten Rest an Angeklagtenrechten verwehrt, dann hätte sich der institutionalisierte Lynchmob heute noch auf der Seite der Guten wähnen können. Hauptsache, es wird irgendjemand aufgehängt, dann hat man der Generalprävention und dem Rachebedürfnis Genüge getan.

        Es dürfte einem Schulterschluß des vorherrschenden Dworkin-Feminismus mit Prüdoreaktionären, in den 1980ern, geschuldet sein, dass in den USA Siebenjährige mit Handschellen abgeführt werden und in der „Sex-Offender“ Kartei an den globalen Pranger gestellt werden: Feminismus untergrub sehr effektiv die Bedenken der liberalen Kräfte.

        Es ist kein Zufall, dass Alice Schwarzer bei der BLÖDZeitung landet, sie passt dorthin wie sonst kaum Eine.

        Lynchmob war schon immer ihr Niveau.

      • (Eine Analyse, wie es in der BRD dazu kommen konnte, dass einfache Betrüger aufgrund eines Gesetzes aus der NS-Zeit lebenslang weggesperrt werden, und welche Rolle die „politischen Zahlen“ von feministischen Organistationen dabei gespielt haben, wäre sicherlich auch sehr aufschlußreich)

      • @Nick

        Du schreibst:

        Es dürfte einem Schulterschluß des vorherrschenden Dworkin-Feminismus mit Prüdoreaktionären, in den 1980ern, geschuldet sein, dass in den USA Siebenjährige mit Handschellen abgeführt werden und in der “Sex-Offender” Kartei an den globalen Pranger gestellt werden: Feminismus untergrub sehr effektiv die Bedenken der liberalen Kräfte.

        Kommentar:

        Denke, das ist richtig, was Du sagst: Würde diese jedoch eher so formulieren: Populistische Kriminologie und Feminismus gehen Hand in Hand.

        Straflust und Repression: Zur Kritik der populistischen Kriminologie
        http://www.amazon.de/Straflust-Repression-Kritik-populistischen-Kriminologie/dp/3896914316

        Fritz Sack: Das Sexualstrafrecht als Motor der Kriminalpoliltik
        usammenfassung / Abstract

        Dieser Beitrag zeichnet die Entwicklung des deutschen Sexualstrafrechts ausgehend von der Phase der Liberalisierung und seiner moralischen „Entrümpelung“ bis in die Gegenwart mit seiner erneuten Expansion nach. Dabei zeigt sich an einer Vielzahl von Beispielen, dass die Gesetzgebung auf dem Feld des Sexualstrafrechts unzweifelhaft auf die Schiene der punitiven Stoßrichtung der Kriminalpolitik geraten ist, deren markante Kennzeichen ihre Opfer- und Sicherheitsorientierung sind. Daneben gebührt dem Ausbau der Sicherungsverwahrung besondere Beachtung, welcher in erster Linie an Sexualstraftäter adressiert ist. Ausgehend von dem Befund, dass es nicht die registrierte „Quantität“ von Sexualstraftaten sein kann, die den legislativen Aktionismus auf diesem Strafrechtsfeld vorantreibt, wird abschließend ein Blick auf die Akteure bzw. „Moralunternehmer“ geworfen, die die Sexualstraftaten ganz nach oben auf die politische Agenda befördern und auf diese Weise die kriminalpolitische Verschärfung des Sexualstrafrechts forciert haben.
        Schlagwörter: Sexualstrafrecht, kriminalpolitische Wende, Opferorientierung, Sicherheitsorientierung, Sicherungsverwahrung, Moralunternehmer
        http://www.juventa.de/zeitschriften/kriminologisches_journal/abstracts/Jahrgang2011/04201104247.html

        Fritz Sack: Wie die Kriminalpolitik dem Staat aufhilft
        Governing through Crime als neue politische Strategie

        Alle Zeichen kriminalpolitischer Entwicklung – in Gesetzgebung, Justiz, Wissenschaft und Gesellschaft – deuten auf eine massiv zunehmende Punitivität. Zuerst in den USA sichtbar geworden, dann nach Großbritannien importiert, erreicht die Tendenz nunmehr das europäische Festland. Zur Erklärung werden verschiedene Konzepte herangezogen, schließlich eine Rückkehr zur „politischen Ökonomie“ von Strafe und Verbrechen vorgeschlagen.
        http://www.fritz-sack.com/01%20Texte/Governing%20through%20Crime.htm

      • @Chomsky:

        Vielen Dank für die Literaturhinweise 🙂

        Hochinteressant!

        Ausgehend von dem Befund, dass es nicht die registrierte “Quantität” von Sexualstraftaten sein kann..

        Es kommt eben wesentlich darauf an, welche Quantität man „unters Volk“ bringt.

        „Jedes vierte Mädchen vom Vater mißbraucht! Das haben wir damals als politische Zahl benutzt.“ sagte die Diplompädagogin Katharine Larondelle.

        Würde diese jedoch eher so formulieren: Populistische Kriminologie und Feminismus gehen Hand in Hand.

        Das Problem ist doch, dass Feminismus Stimmen, die sich gegenüber der populistischen Kriminologie kritisch äußern, sehr effektiv zum Schweigen bringt.

        Indem er sie der heimlichen Mittäterschaft beschuldigt. Jeder Mann hat sich von Sexualstraftätern zu distanzieren, sonst betreibt er einen „Täterschutzdiskurs“.

        „Jeder Mann hat sich von Kinderschändern zu distanzieren“

        Wie effektiv das funktioniert (hat?) zeigt die Geschichte der Wormser Prozesse.

      • ..es waren historisch vor allem linke und liberale Kräfte, die den Moralunternehmern Paroli geboten haben.

        Diese Kräfte haben sich gleichzeitig dem Feminismus verschrieben. So ließen sie es dann unhinterfragt zu, dass sich Moralunternehmer in ihren Kreisen etablieren konnten.

        Was nach meiner vorläufigen Auffassung ein wesentlicher Faktor dafür ist, dass die offenbar so genannte „kriminalpolitische Wende“ sich auf einen breiten gesellschaftlichen Konsens berufen konnte.

        Sicherlich ist Feminismus nicht „Schuld“, er ist aber imho ein ausschaggebender Legitimationsfaktor.

      • @ Nick

        A propos politische Zahlen

        Hier behauptet Typhonblue, dass in den USA nur erzwungene Penetration als Vergewaltigung gelistet wird, nicht aber, wenn ein Mann zur Penetration gezwungen wird, so dass z.B. eine Frau schon per definitonem nicht vergewaltigen kann wenn sie einen Jungen/Mann zum Sex zwingt.

        Vielleicht aufgrund der (falschen) Annahme, Erektion bedeute Konsens?

        http://www.genderratic.com/?p=836

        Von einer Frau erzwungener Sex werde nicht unter Vergewaltigung gelistet, sondern unter „other sexual violence“ (nach der Erfassung im NIPSVS = National Intimate Partner and Sexual Violence Survey 2010).

        Wörtlich schreibt sie: Wenn eine Frau gewaltsam mit dem Finger den Anus eines Mannes penetriert, dann vergewaltigt sie, wenn sie gewaltsam ihre Vagina über seinen Penis stülpt nicht.

        Wie ist das in Deutschland?

        Wird da von Frauen erzwungener Sex auch nicht als Vergewaltigung erfasst/geahndet?

        Legte man die Definition „Vergewaltigung = erzwungener Sex“ zugrunde, so stellte sich nach Typhonblue das Verhältnis männlicher zu weiblichen Vergewaltigern als 60 % zu 40 % heraus.

        Noch eine andere interessante Zahl erwähnt Typhonblue.

        Bei Männern, die dokumentiert in ihrer Kindheit Opfer von sexuellem Missbrauch wurden, gaben dies bei Befragungen, die der Erfassung von sexuellem Kindesmissbrauch dienten, nur 16 % an gegenüber 64 % der Frauen, die in ihrer Kindheit dokumentiert sexuell missbraucht worden waren, Zitat:

        *16% of men with documented cases of sexual abuse considered their early childhood experiences sexual abuse, compared with 64% of women with documented cases of sexual abuse. These gender differences may reflect inadequate measurement techniques or an unwillingness on the part of men to disclose this information (Widom and Morris 1997).

        Das heißt, die Dunkelziffer missbrauchter Jungen ist mutmaßlich sehr viel höher als die missbrauchter Mädchen.

        Und besonders schweigsam dürften jene Jungen sein, die von ihren Müttern missbraucht wurden, besonders geneigt, diesen Misssbrauch zu „vergessen“ oder als „Initiationsritus“ umzuinterpretieren, der kein Missbrauch gewesen sie, sondern Ausdruck einer vielleicht etwas absonderlichen Form der mütterlichen Liebe.

        Könnte es sein, dass hier eine ähnliche Situation vorherrscht wie bei häuslicher Gewalt, wo es feministischer „Forschung“ (und Propaganda) jahrzehntelang gelang, mit politischen Zahlen arbeitend, das Ausmaß weiblicher Gewaltanwendung gegen Männer und Kindder zu verschleiern?

        http://pubpages.unh.edu/~mas2/V74-gender-symmetry-with-gramham-Kevan-Method%208-.pdf

      • Aus dem oben verlinkten Text „Wie die Kriminalpolitik dem Staat aufhilft “

        Als vierte Einzelerscheinung möchte ich auf ein strafrechtliches Einzeldelikt und seine Kontrolle verweisen, das sich nicht nur als Signatur, wenn nicht als Menetekel moderner Straflust begreifen lässt, sondern dem auch eine geradezu globalisierte, entgrenzte Bedeutung zukommt. Ich meine den Bereich der Sexualstraftaten, in Sonderheit den sexuellen Kindesmissbrauch, der sich gleichsam als Kristallisationspunkt ungezügelter Strafwut bezeichnen lässt. Ich habe bereits darauf hingewiesen, dass die neue Bundesjustizministerin ihre ersten Sporen auf dem Feld des Sexualstrafrechts verdient hat. Der staatlich-strafrechtliche Umgang mit diesem Delikt harrt in der deutschen kriminologischen Diskussion noch seiner Aufarbeitung und Auseinandersetzung. Dies ist anders im westlichen und insbesondere angelsächsischen Ausland. Vor allem kommt dem australischen Kriminologen John Pratt (2000) das Verdienst zu, den veränderten Umgang mit Sexualstraftätern, hauptsächlich in der pädophilen Variante, zum Exempel und Paradigma der new punitiveness gemacht zu haben. Der renommierte polnisch-englische Soziologe Zygmunt Bauman (2000) hat lynch- und mobartige Verfolgungen und Bedrohungen von Sexualstraftätern, der suitable enemies (Wacquant 1999), als Signum spätmoderner Sicherheitsgesellschaften und als Ausdruck aufgestauter und ventilloser Hassbedürfnisse der Menschen in modernen Gesellschaften interpretiert.

        Das politische Geschäft der Moralunternehmer lässt sich eben mit nichts effektiver Betreiben als mit Sexualstrafttaten. Sexueller Mißbrauch von Kindern nimmt dabei eine besondere Rolle ein.

        Gerhard Schröder: „Wegsperren, für immer“.

        In der Folge wird die Katgorie dann immer mehr ausgeweitet, bis eben auch der notorische Betrüger für immer weggesperrt wird.

        Das war schon in den Nachbürgerkriegs-Südstaaten so: Man konstruierte den Scharzen Mann als tiebgesteuert und inhärent davon getrieben, die unschuldige weiße Frau zu vergewaltigen. Was sich dann in blutrauschartigen Lynchexzessen vermeintlichen Vergewaltigern gegenüber entlud. Bald hängte man ihn dann wegen jedem angeblichen Hühnerdiebstahl auf.

        Die inflationäre feministische Skandalisierung von „Männergewalt“ gießt ungehemmt Öl in das Feuer niederer Lynchmob-Instinkte, und wenn das erstmal brennt ist es sehr schwer zu löschen, es greift irgendwann auf Alles über was irgendwie „Anders“ ist.

        Die feministische Konstruktion des (sozialisationsbedingt) inhärent Bösen im Manne ist eben auch eine wunderbare Rechtfertigung dafür, den Versicherungsbetrüger wegzusperren. Er hat sich eben nicht in sozial adäquater Weise von seiner sozialschädlichen männlichen Erbschuld abgewandt.

        Die Gefängnisse sind voll mit: Männern. Der feministische Sexualstraftatsdiskurs ist ein wesentlicher Motor dazu.

      • Sagt der Mann, der Zwangsterilisierungen (auch gegen den Willen) behinderter Frauen (die im Übrigen niemandem Schaden zugefügt haben!) verteidigt hat:

        Das habe ich niemals verteidigt, das ist schlicht eine Unterstellung.

        Im Übrigen müsstest du ja dann den Maßstab auf dich selbst anwenden, „du hast aber auch!“ ist Kindergarten.

      • @ Nick

        „Das habe ich niemals verteidigt, das ist schlicht eine Unterstellung.“

        Du hast damals geschrieben (Link oben):

        „Diskriminierung von behinderten Frauen, wenn schon.

        Wer schon mal was mit Behinderten zu tun hatte weiß, dass das eine sehr schwierige ethische Frage ist. Auch da ist der Begriff “Eugenetik” nicht unbedingt der Richtige, weil es dabei oft eher um Individuen geht. In der Praxis betrifft es vor allem Frauen, weil behinderte Männer überhaupt selten dazu kommen Nachwuschs zu zeugen. Eine Frau, die ihren Sexualtrieb nicht steuern kann ist, wenn sie nicht eingesperrt wird, praktisch dauerschwanger.“

        Wie komm ich nur dazu, da eine Verteidigung der Sterilisierung behinderter Frauen rauszulesen?

        Worüber Du Dich empört hast, war:

        „Vor 1988 war _nichts_ gesetzlich geregelt, weshalb es letztendlich den Eltern überlassen war, behinderte Kinder, oder unter fadenscheinigen Gründen als solche Bezeichnete, sterilisieren zu lassen. _Das_ war der Skandal.“

        Ich finde beides gleich schlimm und begrüße den Mentalitätswandel, der in den letzten Jahren dazu geführt hat, dass man behinderte Mütter unterstützt, sprich nicht (mehr) von ihren Kindern trennt.

        Ich denke, dass Zwangssterilisierungen schlimmer sind als die chemische Kastration (die ja auch nur als Strafe für manche, schwere Straftäter in Frage käme), da (bei Frauen) irreversibel.

        Ich hätte damals schon fragen wollen, warum man die Verhütungsverantwortung sogar bei behinderten Frauen auf ihrer und nicht seiner Seite verortet…..

        Falls Du Dich falsch verstanden fühlst, wirst Du mir nun sicher dabei helfen, Deine Position besser zu verstehen.

      • Falls Du Dich falsch verstanden fühlst, wirst Du mir nun sicher dabei helfen, Deine Position besser zu verstehen.

        Soweit ich kann, denn ich kann nur vermuten worin du eine Verteidigung von Zwangssterilisationen erkennst: Das, was du wohl als Verteidigung auslegst ist der Versuch, die Beweggründe der „Täter“ verständlich zu machen.

        Ich habe doch ausdrücklich geschrieben dass die damalige Rechtslage ein Skandal war.

        Du forderst offensichtlich eine bedingunslose Ausgrenzung der Täter, nichts soll ihre Taten rechtfertigen. Sie müssen vom verwerflichen Geist der Eugenetik getrieben sein, die Behauptung des Gegenteiles ließe ihnen einen ja „Anschein“ von Mensch-Sein.

        Das ist imho symptomatisch für die „new punitiveness“.

        Ich finde beides gleich schlimm und begrüße den Mentalitätswandel, der in den letzten Jahren dazu geführt hat, dass man behinderte Mütter unterstützt, sprich nicht (mehr) von ihren Kindern trennt.

        Das ist falsch, man sieht eher zu dass sie regelmäßig die Pille nehmen. Das macht natürlich mehr Arbeit für das ohnehin überlastete Betreuungspersonal, aber die „Alternative“ Sterilisation ist ethisch schwer zu vertreten: Wer hat das Recht zu entscheiden, wann „Willensunfähigkeit“ vorliegt? Es besteht dabei eben die Gefahr einer Entgrenzung, auch wenn das im Einzelfall „offensichtlich“ sein mag.

        Wenn du der Meinung bist, dass man geistig Behinderte in jedem Falle schwanger werden lassen solle wie sie eben schwanger werden, dann kennst du offenbar nicht die Dimensionen, die geistige Behinderungen annehmen können.

        Das wäre imho eine Vernachlässigung der Fürsorgepflicht.

      • Ich hätte damals schon fragen wollen, warum man die Verhütungsverantwortung sogar bei behinderten Frauen auf ihrer und nicht seiner Seite verortet…

        Wie stellst du dir das denn vor?

        „Wer eine behinderte Frau Schwängert, wird mit Geldstrafe oder mit bis zu 10 Jahren Zuchthaus bestraft“?

      • ..mich würde mal interessieren, wie du bei §117 StGB:

        (1) Wer eine andere Person
        [..]
        3. unter Ausnutzung einer Lage, in der das Opfer der Einwirkung des Täters schutzlos ausgeliefert ist,

        nötigt, sexuelle Handlungen des Täters ..

        ..die Anwendung auf geistig behinderte Personen rechtfertigst, wenn es für dich offenbar den Zustand „Willenlos“ nicht gibt.

      • (die ja auch nur als Strafe für manche, schwere Straftäter in Frage käme)

        Interessant ist die offenbar von dir vertretene Auffassung als Strafe

        Da kommen wir dann wieder zu Körperstrafen.

      • @muttersheera

        Interessante Herangehensweise. Also nach dem Prinzip „‚Humanes Verstümmeln‘ statt töten“.
        Hat ein bisschen was von dem Fall der Iranerin, der es rechtmäßig zustand ihrem Peiniger
        a la „Auge um Auge“ mit ein paar Augentröpfchen Säure zu blenden.
        Freilich unter Einhaltung medizinischer Standards und bei Narkose. (Sie hat letztlich jedoch darauf verzichtet.)

        Könnte man da nicht auch zum Beispiel Taschendieben für die Dauer der Strafe medikamentös
        die Hände lähmen oder Mörder (im Extremfall lebenslänglich) ins künstliche Koma versetzen?
        Ist ja immerhin alles reversibel, modern und human.
        Lec hat es schön formuliert:
        „Wenn Kannibalen mit Messer und Gabel essen, ist das dann Fortschritt?“

        Wenn wir Menschenrechte nur denen zugestehen, die wir halbwegs symphatisch finden und deren Verhalten
        wir billigen, brauchen wir m.E. keine Menschenrechte.

        Als mir mein Fahrrad geklaut wurde, kam mir auch gleich Horst Tomayers „Kleine Fahrraddiebstahlsgerichtsordnung“ in den Sinn:

        »Hat er mit seinem Arsch den sakrosankten Sattel nicht geschändet? /
        So sei er nicht um Arm und Bein verhackstückt nur und auch nicht bloß geblendet /
        Man pfähle ihn, man treib des Rahmens Leichtmetallgestänge /
        Dem Fahrraddieb nach Art Vlad Tepechs in das After und der Därme Wendeltreppengänge /
        Bis daß es dem Gestänge von des Fahrraddidiebes Innereien graut /
        Und es erleichtert aus dem Maul des Fahrraddiebes schaut …«

        Bin dann jedoch immer froh, dass meine spontane Gefühlsregungen nicht der universelle Gerichts-
        und Gerechtigkeitsstandard sind.

        Im übrigen finde ich es auch bemerkenswert, dass in der jüdischen Religion selbst das Kastrieren von Tieren verboten ist.
        Der Vergewaltiger hat zwar zeitweise in hohem Maß Gewalt über sein Opfer.
        Über seines Opfer Gefühle, innere Einstellung oder Verhalten kann er jedoch nur indirekt und bedingt verfügen.
        Zudem dürfte die Tat meistens hauptsächlich triebgesteuert und nicht vernunftgemäß wohl abgewogen sein.
        Eine Staatsmacht, die derartig Gewalt über einen Häftling ausübt, begeht eine „Vergewaltigung“ weit über
        dieses Maß hinaus. Darin spiegelt sich die feministische Macht- und Kontrollbesessenheit wieder.
        Eine ähnliche Diskussion war Grund für mein Verlassen des Freitags-Forums, wo eine Lehrerin selbst präventiv für
        Jugendliche anhand des Testosteronspiegels eine chemische Kastration verordnen wollte.
        Selstsam, selstsam, dass ausgerechnet die Sozialisationsfetischisten, die gerne vom „sozialen Geschlecht“ reden,
        bei der Bekämpfung des „männlichen Bösen“ dann sehr bereitwillig alles Übel in der Körperchemie sehen, über die
        das Wesen sehr einfach hin zur Sozialverträglichkeit zu regulieren sei.

      • @Roslin:
        Wie ist das in Deutschland?

        Wird da von Frauen erzwungener Sex auch nicht als Vergewaltigung erfasst/geahndet?

        §117 StGB:

        (2) In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe nicht unter zwei Jahren. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn
        1. der Täter mit dem Opfer den Beischlaf vollzieht oder ähnliche sexuelle Handlungen an dem Opfer vornimmt oder an sich von ihm vornehmen läßt, die dieses besonders erniedrigen, insbesondere, wenn sie mit einem Eindringen in den Körper verbunden sind (Vergewaltigung), oder
        2. die Tat von mehreren gemeinschaftlich begangen wird.

      • @ Roslin

        Für die USA mag das teilweise gelten, für Deutschland aber nicht.

        Ich persönlich würde Vergewaltigung allerdings auch als Eindringen in den Körper des Opfers (Mund, Vagina, Anus) definieren, alles andere würde ich unter sexuelle Nötigung subsumieren.

        Wie unterscheidest Du beide Sachverhalte?

        @ Nick

        Ok, dann wolltest Du Zwangssterilisierungen von behinderten Frauen nicht verteidigen, sondern die Beweggründe dafür verständlich machen.

        Was die aktuelle Lage angeht, habe ich die von Dir vorgebrachte Etappe der Zwangsmedikamentisierung per Pille fahrlässigerweise übersprungen, laut http://www.familienratgeber.de/jugendliche_erwachsene/familie_partnerschaft/behinderte_muetter.php siehts so aus:

        „Während Frauen ohne Behinderung lange für ein Selbstbestimmungsrecht auf Schwangerschaftsabbruch und Sterilisation kämpfen mussten, wird Schwangeren mit Behinderung oftmals zu einem Schwangerschaftsabbruch geraten. Auch dem Sterilisationswunsch von Frauen mit Behinderung wird meist problemlos entsprochen. Manchmal wird ihnen unterstellt, sie handelten egoistisch und verantwortungslos, wenn sie Kinder bekommen möchten, weil sie der Erziehungsaufgabe nicht gewachsen seien und keine guten Mütter sein könnten. Mit dieser Einstellung wird der Kinderwunsch von Frauen mit Behinderung trotz aller Regelungen zur Gleichstellung und Gleichbehandlung missachtet.

        Sterilisation und Problematik

        Besonders Frauen mit psychischen Krankheiten oder so genannten geistigen Behinderungen werden manchmal geradezu zu einer Sterilisation gedrängt. Seit 1992 das Betreuungsgesetz die vorher gängige Praxis von Entmündigung und Vormundschaft abgelöst und die gesetzliche Betreuung an ihre Stelle gesetzt hat, gibt es offiziell keine Sterilisation gegen den Willen der Betroffenen (Zwangssterilisation) mehr (Diese Bestimmung gilt sowohl für Frauen als auch für Männer.). Bis zur Vollendung des 18. Lebensjahrs ist die Sterilisation gesetzlich verboten. Danach sollen die Betroffenen, nach umfassender Aufklärung über die körperlichen und seelischen Folgen, selbst entscheiden. Bei dauernd einwilligungsunfähigen Menschen kann die Initiative zur Sterilisation nur von der oder dem Betroffenen oder der betreuenden Person ausgehen. Auch im Falle einer Genehmigung zu diesem Eingriff (die ein Betreuungsgericht erteilen muss) ist nach Willen eine Sterilisationsform zu wählen, die eine Wiederherstellung der Fortpflanzungsfähigkeit zulässt.“

        Was dann doch bedeuten müsste: vorrangig sollte man (behinderte) Männer – und nicht Frauen – sterilisieren!

        Ich nehme aber an, das tut man immer noch nicht.

        Man sorgt lieber dafür, dass als „willenlos“ eingestufte Frauen nicht von (behinderten oder nichtbehinderten) Männern geschwängert werden können (praktisch: so werden auch Vergewaltigungen „unsichtbar“), sollte das mal nicht klappen wird die Abtreibung „nahegelegt“, aber (und das meinte ich in meinem letzten Post) falls eine behinderte Frau doch mal Mutter wird, dann nimmt man ihr nicht mehr in jedem Fall das Kind weg (was Du ja noch als „Begründung“ angeführt hattest, weshalb Zwangssterilisierungen die „ethischere Lösung“ sein könnten).

        Und jetzt nochmal zum Konzept Strafe:
        War mir klar, dass Du drauf anspringst. Eigentlich wollte ich mit dieser Doppelnennung (Sexualstraftäter/Strafe) den Abstand deutlich machen, den ich zwischen einer behinderten, schuldlosen Frau hier und dem (evtl. Nicht-behinderten), konkret-schuldigen Mann dort sehe. Im zweiten Fall ist eine Strafe (mit therapeutischem Nutzen) u.U. angebracht, die verhindern könnte, dass er weitere Leben zerstört.

        Das siehst Du nicht so?

      • Dieses Posting ist mir „verrutscht“. Darum hier noch mal.

        @ Nick

        Danke.

        Das ist ja sehr interpretationsfähig, lässt dem Richter alle Möglichkeiten.

        Ich nehme an, das Erzwingen des Beischlafes durch eine Frau ist in der Regel ein minder schwerer Fall.

        Falls ein Mann überhaupt Anzeige erstattet.

        Schließlich weiß mann doch, wie lächerlich mann sich damit machen kann.

        Dankbar soll er sein, der Kerl.

        Wenn eine Frau einen Mann anzeigt wg. Vergewaltigung, wird er sofort verhaftet.

        Wenn eine Frau einen Mann “zu sexuellen Höchstleistungen” zwingt, ist sie nach 5 Wochen schon wieder in der Lage, die Tat zu wiederholen.

        http://www.welt.de/regionales/muenchen/article106238752/Muenchner-Nymphomanin-sucht-sich-neues-Sex-Opfer.html

        Und von Vergewaltigung ist selbstverständlich im ganzen Artikel nicht ein Mal die Rede, stattdessen von 8 “Liebesakten”.

        Man stelle sich so eine Berichterstattung vor, wenn das mit vertauschten Rollen geschehen wäre: Mann vergewaltigt Frau 8 mal hintereinander.

        Würde da von 8 Liebesakten geredet?

        Soll man sie chemisch kastrieren?

        Oder ist das nicht so schlimm, wenn Männer vergewaltigt werden?

        Schließlich war unerfüllter Kinderwunsch das Motiv.

        Sagt die Vergewaltigerin.

        Weshalb sie auch in die Psychiatrie kommt, nicht in’s Gefängnis.

        Wieder nur für kürzeste Zeit?

        @ lmuttersheera

        Warum ist der Geschlechtsverkehr, den eine Frau von einem Mann erpresst, keine Vergewaltigung, wenn sie nicht in ihn eindringt, sondern er in sie eindringen muss?

        Weil in einem Falle ein Mann den Verkehr erzwingt, im anderen eine Frau?

        Ich sehe keinen Sinn darin, hier einen Unterschied zu machen.

        Außer dem, zu dokumentieren, dass Männer weniger schutzwürdig sind als Frauen.

        Außer dem, zu dokumentieren, dass das, was Männern widerfährt, offenbar als nicht so schlimm eingeschätzt wird.

        Schließlich trifft’s einen robusten Mann, keine sensible Frau.

        Männern verweigert der Rechtsstaat den adäquaten Schutz vor Falschbeschuldigerinnen auch mit der Begründung, die Strafverfolgung von Falschbeschuldigerinnen könne vergewaltigte Frauen von der Anzeige abhalten.

        Offenbar ist der Schutz von Frauen wichtiger als der Schutz von Männern, das Leid von Frauen schlimmer als das Leid von Männern.

        Gleicher Schutz durch den Rechtsstaat für Frauen UND Männer scheint nicht vorgesehen.

        Der Schutz von Frauen hat Vorrang.

        Da sollen die Kerle sich mal nicht so haben.

      • @muttersheera:

        Du bist nicht auf das Argument der Vernachlässigung der Fürsorgepflicht eingegangen.

        Und selbstverständlich ist es geboten, einer behinderten Frau, die nicht mit einer Mutterschaft angemessen umgehen kann zu raten, die Schwangerschaft zu beenden.

        Wenn du meinst, dass da wieder das Patriarchat Schweinereien AnFrauen betreibt, dann betreue du doch mal geistig schwer Behinderte.

        Wie du dein „vollumfänglich für Voll nehmen“ mit §117 StGB vereinbaren kannst, hast du schön umschifft.

        Was dann doch bedeuten müsste: vorrangig sollte man (behinderte) Männer – und nicht Frauen – sterilisieren!

        Es sind nicht geistig behinderte Männer, die mit den Folgen einer Schwangerschaft klarkommen müssen, und es wäre so auch nicht zu verhindern, dass geistig behinderte Frauen schwanger werden. Du willst doch nicht etwa geistig behinderten Frauen das Recht absprechen, ihre Sexualpartner zu wählen?

        Dafür gäbe es also tatsächlich nur eugenische Gründe.

        Oder willst du DenMännern die Verantwortung zuschustern, stets einwandfrei zu definieren was „Willenlos“ ist – wenn ganze Kommisionen damit Schwierigkeiten haben?

        Eigentlich wollte ich mit dieser Doppelnennung (Sexualstraftäter/Strafe) den Abstand deutlich machen, den ich zwischen einer behinderten, schuldlosen Frau hier und dem (evtl. Nicht-behinderten), konkret-schuldigen Mann dort sehe. Im zweiten Fall ist eine Strafe (mit therapeutischem Nutzen) u.U. angebracht, die verhindern könnte, dass er weitere Leben zerstört.

        An den Haaren herbeigezogen, sorry.

        Was du forderst ist eine Körperstrafe für zurechnungsfähige Menschen. Oder sind solche Täter etwa gar nicht zurechnungsfähig? Dann darf man sie auch nicht bestrafen.

        Wenn der Mann tatsächlich geistig Behindert i.S. von Willenlos ist, dann wäre die Frage nach einer chemischen Kastration eine ganz andere. Ich würde sie dann als ethisch gerechtfertigt ansehen, wenn man den Mann sonst einsperren müsste, da er seinen Sexualtrieb nicht kontrollieren kann.

        Wenn er Willensfähig ist, aber eben seinen Trieb nicht kontrollieren kann, dann sollte er die Wahl haben, sich in einen Zustand versetzen zu lassen, bei dem die Öffentlichkeit nicht vor ihm geschützt werden muss.

        @Gedankenwerk:
        Zudem dürfte die Tat meistens hauptsächlich triebgesteuert und nicht vernunftgemäß wohl abgewogen sein.
        Eine Staatsmacht, die derartig Gewalt über einen Häftling ausübt, begeht eine “Vergewaltigung” weit über
        dieses Maß hinaus.

        Wenn ich jemand den Schädel einschlage, dann ist das auch „triebgesteuert“.

        Eine „Gegenvergewaltigung“ ist es imho dann, wenn Willkür im Spiel ist, und der Täter so in der Form entwürdigt und entmenschlicht wird wie ein Vergewaltigungsopfer.

        Ich sehe nicht, dass wir ohne Strafe auskommen, nur sollte sie streng rechtsstaatlich sein und den Täter nicht seiner Menschenwürde berauben.

        Unterschätze nicht, dass eine Vergewaltigung eine sehr schwere Demütigung ist. Auch wenn das Motiv „Triebbefriedigung“ sein mag, für das Opfer ist es meistens eine extreme Ohnmachtserfahrung.

      • @Roslin:
        Das ist ja sehr interpretationsfähig, lässt dem Richter alle Möglichkeiten.

        Ja, wie so oft. Der Deutsche Gesetzgeber überlässt der Deutschen Richterschaft nur allzu oft und gerne den Willen des „Volkssouveräns“, zur deren freien Würdigung.

        So zieht er sich elegant aus seiner Verantwortung.

        Da müsste man die Rechtssprechung des BGH konsultieren, die aber in der Praxis nur eine Richtschnur ist.

        Auf hoher See, und vor einem Deutschen Richter, zeigt sich eben Gottes Wille..

      • Tragisch: ein unerfüllter Kinderwunsch trieb die Frau wohl zu ihren Taten. Sie habe versucht unter allen Umständen mit 47 Jahren noch ein Kind zu bekommen, berichtete die „tz“. Das habe sie als Motiv angegeben.

        Mir kommen echt die Tränen, schließlich hat doch jede Frau ein angeborenes Recht auf Mutterschaft.

        Wo bleibt da eigentlich der feministische Aufschrei bzgl. „rape culture“?

        Mann =! Mensch.

      • @ Nick

        *…schließlich hat doch jede Frau ein angeborenes Recht auf Mutterschaft.*

        Nehmen wir an, sie wäre erfolgreich gewesen und von einem der Männer schwanger geworden. Ist zwar mit 47 Jahren extrem unwahrscheinliich, aber nehmen wir’s mal an.

        Wäre dann der Vergewaltigte nicht unterhaltspflichtig gewesen?

        In den USA ist es so, dass von ihren Lehererinnen verführte minderjährige Knaben Unterhalt zahlen müssen, wenn ihre Lehererin schwanger wird und das Kind austrägt, selbst wenn diese mit Brief und Siegel wg. statutory rape rechtskräftig verurteilt wurden.

      • Wieder in diesem Zusammenhang:

        Eine Frau, die eine Falschbeschuldigung bezüglich einer Vergewaltigung gegenüber einem Mann begangen hat, wird zu einer Strafe von 500 Euro und zwei Wochenenden Freizeitarrest verurteilt:

        http://www.augsburger-allgemeine.de/augsburg/23-Jaehrige-taeuscht-Vergewaltigung-vor-id9207606.html

        Jetzt muss man sich mal vorstellen: Wenn die Frau mit der Beschuldigung durchgekommen wäre, dann hätte es wohl für den Mann so gegen 5 Jahre Knast bedeutet und quasi eine Existenzvernichtung.
        Auch wenn das Verfahren „Im Zweifel für den Angeklagten“ ausgegangen wäre, so wäre der Mann in seiner sozialen Reputation arg beschädigt gewesen.

        Das heisst: Eine falsche Anschuldigung wegen Vergewaltigung ist offenbar quasi ein Kavaliersdelikt: 500 Euro Geldstrafe und zwei WE Freizeitarrest ist ja nun wirklich Peanuts.
        Aber da werden wir wohl von gewissen Feministinnen auch keinen Aufschrei hören; abgesehen davon, dass auch Männer in diesem Bereich wohl noch ziemlich unsensibel sind.
        M.E. sollten hier die Strafen auch beträchtlich erhöht werden, damit klar ist, dass dies eben kein Kavaliersdelikt ist.

      • @Roslin:

        Wäre dann der Vergewaltigte nicht unterhaltspflichtig gewesen?

        Aber selbstverständlich wäre er unterhaltspflichig.

        NmE sogar zu Betreuungsunterhalt für die Vergewaltigerin.

        Ich finde jedenfalls keinerlei Einschränkung bei §1615I BGB.

        • @Nick

          Man wendet meiner Kenntnis nach den § 1611 BGB bzw. § 1579 BGB analog an.

          § 1611
          Beschränkung oder Wegfall der Verpflichtung
          (1) Ist der Unterhaltsberechtigte durch sein sittliches Verschulden bedürftig geworden, hat er seine eigene Unterhaltspflicht gegenüber dem Unterhaltspflichtigen gröblich vernachlässigt oder sich vorsätzlich einer schweren Verfehlung gegen den Unterhaltspflichtigen oder einen nahen Angehörigen des Unterhaltspflichtigen schuldig gemacht, so braucht der Verpflichtete nur einen Beitrag zum Unterhalt in der Höhe zu leisten, die der Billigkeit entspricht. Die Verpflichtung fällt ganz weg, wenn die Inanspruchnahme des Verpflichteten grob unbillig wäre.

          (2) Die Vorschriften des Absatzes 1 sind auf die Unterhaltspflicht von Eltern gegenüber ihren minderjährigen unverheirateten Kindern nicht anzuwenden.

          (3) Der Bedürftige kann wegen einer nach diesen Vorschriften eintretenden Beschränkung seines Anspruchs nicht andere Unterhaltspflichtige in Anspruch nehmen.

          § 1579
          Beschränkung oder Versagung des Unterhalts wegen grober Unbilligkeit
          Ein Unterhaltsanspruch ist zu versagen, herabzusetzen oder zeitlich zu begrenzen, soweit die Inanspruchnahme des Verpflichteten auch unter Wahrung der Belange eines dem Berechtigten zur Pflege oder Erziehung anvertrauten gemeinschaftlichen Kindes grob unbillig wäre, weil

          1. die Ehe von kurzer Dauer war; dabei ist die Zeit zu berücksichtigen, in welcher der Berechtigte wegen der Pflege oder Erziehung eines gemeinschaftlichen Kindes nach § 1570 Unterhalt verlangen kann,
          2. der Berechtigte in einer verfestigten Lebensgemeinschaft lebt,
          3. der Berechtigte sich eines Verbrechens oder eines schweren vorsätzlichen Vergehens gegen den Verpflichteten oder einen nahen Angehörigen des Verpflichteten schuldig gemacht hat,
          4. der Berechtigte seine Bedürftigkeit mutwillig herbeigeführt hat,
          5. der Berechtigte sich über schwerwiegende Vermögensinteressen des Verpflichteten mutwillig hinweggesetzt hat,
          6. der Berechtigte vor der Trennung längere Zeit hindurch seine Pflicht, zum Familienunterhalt beizutragen, gröblich verletzt hat,
          7. dem Berechtigten ein offensichtlich schwerwiegendes, eindeutig bei ihm liegendes Fehlverhalten gegen den Verpflichteten zur Last fällt oder
          8. ein anderer Grund vorliegt, der ebenso schwer wiegt wie die in den Nummern 1 bis 7 aufgeführten Gründe.

      • @Chomsky:
        M.E. sollten hier die Strafen auch beträchtlich erhöht werden, damit klar ist, dass dies eben kein Kavaliersdelikt ist.

        „Zero Tolerance“ gilt eben offenbar nur für Männer.

        Das muss man aber fairerweise erwähnen: Die Staatsanwaltschaft ist generell sehr zurückhaltend mit der Verfolgung von Falschdenunzianten.

        Sie erleichtern ihr offenbar schließlich die Arbeit bei der Generalprävention..

      • Eine “Gegenvergewaltigung” ist es imho dann, wenn Willkür im Spiel ist, und der Täter so in der Form entwürdigt und entmenschlicht wird wie ein Vergewaltigungsopfer.

        Ich denke, eine chemische Kastration ist ein direkter und gravierender Eingriff in das
        Wesen an sich. Würde sogar sagen, noch gravierender als Zwangsmedikation mit
        Psychopharmaka. In der Hinsicht würde ich als Justiz auch einem Täter immer
        die Wahl lassen,
        zwischen Haft / Ausschluss / Sicherungsverwahrung, meinetwegen „humaner“ Möglichkeit
        zum Suizid und selbstgewählter medikamentöser Unterstützung zur Triebabschwächung.
        Außerdem sehe ich die (chemische) Kastration, wenn erzwungen, ebenso als entmenschlichend und entwürdigend, auch als Bild nach außen, was die Justiz damit gibt. Zumal ich meine Zweifel habe, dass allein das
        Triebpotential / die sexuelle Potenz dafür verantwortlich ist, dass jemand gewalttätig
        wird. Es gibt „sexuell affine“ Menschen, die zwar sexuell sehr aktiv sind, aber nicht
        gewalttätig werden und impotente Zwangssadisten, die vorwiegend dadurch gefährlich werden,
        dass sie Sexualität nicht „normal“ ausleben können.
        Ich hatte eine interessante Unterhaltung mit einem DDR Kriminal-Komissar-irgendwas i.R. zu dem Thema. Obwohl er mit ziemlich grausigen Sachen während seines Berufs zu tun hatte,
        hat er sich merkwürdigerweise ein relativ humanes Menschenbild bewahrt.
        In seinen Schilderungen war mehr Mitleid als Verachtung oder Wut.
        Und so in etwa war auch die Message. Dass der Umgang damit so sein sollte, dass man
        das Leid potentieller Opfer bzw. Straftaten verhindern soll, auch wenn es den Instinkten nach Rache / Vergeltung oder den Wunsch nach Abgrenzung zu solchen Taten widerspricht. Und da ist Strafe und Abschreckung bei solchen Delikten für sich kein sehr probates Mittel.
        Wenn man Straftäter oder solche die man dafür hält als Versuchskaninchen, für obskure „Therapien“ benutzen kann,
        weil es die „Sympathiewerte“ der Bevölkerung gestatten, tritt man damit eine gefährliche
        Dynamik los. Verwunderlich ist die Instrumentalisierung im Zusammenhang natürlich nicht, da gerade der Feminismus von Vergewaltigungen und deren medialer Aufarbeitung ungemein profitiert.

        Ich sehe nicht, dass wir ohne Strafe auskommen, nur sollte sie streng rechtsstaatlich sein und den Täter nicht seiner Menschenwürde berauben.

        Ja, sehe ich doch auch so.

        Unterschätze nicht, dass eine Vergewaltigung eine sehr schwere Demütigung ist. Auch wenn das Motiv “Triebbefriedigung” sein mag, für das Opfer ist es meistens eine extreme Ohnmachtserfahrung

        Naja, in den USA können Opfer / Angehörige ja zusehen, wenn der Täter totgespritzt wird.
        Zu einer Verringerung der Straftaten führt es wohl anscheinend nicht.

      • Naja, in den USA können Opfer / Angehörige ja zusehen, wenn der Täter totgespritzt wird.

        Das ist nicht weit weg von Saudi-Arabien, wo die Angehörigen selbst den Täter hinrichten dürfen.

        Ich bin auch der Auffassung, dass gerade ein Staat Menschen in einer Form vergewaltigen kann, die weit über eine sexuelle Vergewaltigung hinausgeht.

        Staatsgewalt kann die allergrößte Ohnmacht verursachen, niemand kann ihr entkommen, und sie wirkt dauerhaft.

        Zu einer Verringerung der Straftaten führt es wohl anscheinend nicht.

        Das ist nmA das Perverse: Es werden ausschließlich niedere Instinke befriedigt. Es ist imho nachgewiesen, dass es keine präventive Wirkung hat dass die USA die weltweit höchste Inhaftierungsquote hat.

        Sie ist allein den Moralunternehmern politisch, und den Besitzern von „Correction“-Aktien monetär nützlich.

      • ..und den Preis zahlen: Männer, relativ oft schwarzer Hautfarbe.

        Wohingegen auf der anderen Seite nicht unbedingt wenige Frauen profitieren. Als Politikerinnen, als Ehefrauen ..

        Schöne „patriarchale Dividende“

      • @ Nick

        *Aber selbstverständlich wäre er unterhaltspflichig.

        NmE sogar zu Betreuungsunterhalt für die Vergewaltigerin.*

        Erneut danke für die Antwort.

        Ich habe eigentlich nichts anderes erwartet.

        Es ist schön, in einem femizentrischen Staatswesen zu leben, in dem Vater Staat der beste Freund und Verbündete von Frauen ist.

        Für Frauen ist das schön.

        Zumal Männer, vor allem Männer, für diesen Staat bezahlen.

      • @Nick

        Das ist nmA das Perverse: Es werden ausschließlich niedere Instinke befriedigt.

        Trotzdem existieren diese Instinkte und daran ist m.E. auch nichts falsch – analog zur Triebhaftigkeit, kommt es darauf an, wie man damit umgeht. Dass das Bedürfnis nach Rache und dessen Vollzug als besonders lustvoll empfunden wird, ist ja medial / „künstlerisch“ sehr häufig umgesetzt worden.
        Man denke z.B. an das Ende von Death Proof etc.
        wo das Monster, der creepy loser, lang und breit aufgebaut wird, um sich dann genüßlich zu rächen.
        Gerade Frauen befriedigt das anscheinend ungemein, sich als Opfer zu inszenieren, um dann „zurückzuschlagen“ – ich weiß nicht, ob sich Dworkin an dieser Szene orientiert hat oder umgekehrt (Stichwort: High Heels).
        In dem Lied „missed me“ von den Dresden Dolls wird dieses weibliche „Bestrafungs- / Machtbedürfnis“ auch sehr schön ausgedrückt. Und dagegen hat auch niemand was.
        Nur wenn sich diese Instinkte politisieren und nicht mehr zwischen Phantasie und Ernst unterschieden werden kann ist der Spaß eben vorbei.
        Wenn ich etwas Zeit hab, mache ich mal kurzzeitig eine witzige Szene von Jordorowsky zugänglich, wo das Ganze mal sehr schön in Bezug zu der von Dir geschilderten „Schwarzenparanoia“ eingefangen wird: Ein paar aufgetakelte fette alte Schnecken lümmeln in einer Frisierstube im Südstaatenflair und schubsen einen jungen Schwarzen Bediensteten herum und als der vor Ekel verweigert und die Flucht ergreift, setzen sie ihm brüllend nach „A Degenerate, a degenerate …“ – sprich, dass er sexuell übergriffig geworden wäre, worauf ihn der Dorf-Lynchmob auch sogleich aufknüpft. Das sind halt Archetypen und gehört wohl mit zu Roslins Conditio Humana.

      • @Roslin:
        Du kannst dich dafür bei den MoralunternehmerInnen jeglicher Couleur bedanken.

        DieFrau war, mehr noch als Kinder, schon immer deren Lieblings-Sujet.

      • @Gedankenwerk:

        Nur wenn sich diese Instinkte politisieren und nicht mehr zwischen Phantasie und Ernst unterschieden werden kann ist der Spaß eben vorbei.

        Das Schlimme ist doch: Sie werden politisiert. Von skrupellosen Law-and-Order PolitikerInnen, von skrupellosen expansionsgeilen BürokratInnen, von skrupellosen geldgeilen MedienmacherInnen, von skandalheischenden FeministInnen ..

        In den USA werden Taschendiebe lebenslang weggesperrt.

        Das sind halt Archetypen und gehört wohl mit zu Roslins Conditio Humana.

        Der Auffassung bin ich ja auch. Zivilisation lebt auf einem dünnen Boden, und von einem sorgsam austarierten Gleichgewicht mit etlichen Kompensations- und Kanalisationsriten bzw. -Mechanismen, um diese Instinkte in Schach zu halten.

        Deshalb muss es einen Konsens geben, dass das Gießen von Öl dieses Feuer etwas ist, das man „nicht tut“.

        Der vorherrschende Feminismus (hat?) viel Öl ins Feuer gegossen, und das Schlimme ist, dass er dabei als „human“, „zivilisiert“ und „progressiv“ gilt.

        Feminismus darf Öl ins Feuer gießen, weil er sich eine schöne Immunisierung gebastelt hat: Frauen sind diskriminiert, deshalb fehle seinem Öl die Macht, als Brandbeschleuniger zu wirken.

        eine witzige Szene von Jordorowsky

        Das war mal brutale Realität. Ich bin mir nicht sicher, ob man die gleiche Szene mit weißen Männern als „degenerate, degenerate!“-Brüller zeigen „dürfte“ (was nicht meine Idee von „politischer Korrekteheit“ wäre)

        Das würde man vermutlich nicht gar nicht witzig, sondern Zynisch finden. Lynchmob-Frauen findet man eben absurd.

        Women can’t harm..

      • @ all

        Ich bedauere es wirklich sehr, dass der (Netz-)Feminismus bisher noch keine so magenstabilen Personen hervorgebracht hat, die die im Namen des Deutschen Volks gesprochenen Urteile sammeln.

        Da habt „IHR“ uns echt was voraus, und ich kann nur spekulieren, dass das evtl. daran liegt, dass „IHR“ Euch über manche Urteile mehr empört, wohingegen „WIR“ uns eher getroffen fühlen und Verdrängen wollen, was „Rechtsstaatlichkeit“ bei uns bedeutet…

        Denn natürlich findet man, wenn man will, unzählige Urteile, die neutral betrachtet eher Handlungsempfehlungen zur heimischen Kindsvergewaltigung gleichkommen, wie dieses:

        http://www.tagesspiegel.de/berlin/polizei-justiz/berliner-landgericht-vater-missbrauchte-tochter-jahrelang-bewaehrungsstrafe/1792028.html

        2 vergewaltigte Kinder
        min. (d.h. eingestandene) 282 Taten

        Werden also mit

        2 Jahren Bewährung, 300 Sozialstunden und einem „Schmerzensgeld“ in Höhe von 3,54 Euro pro Tat vergolten

        Das sind doch beinah Paradiesische Zustände auch für diejenigen, die sich ein Ticket nach Asien nicht leisten können oder wollen, scheint mir…

        Das Kinsey-Institut stellte einst fest:

        „Wenn wir jedes strafbare sexuelle Verhalten als Sexualdelikt etikettierten, würden wir uns in der lächerlichen Situation befinden, daß die gesamte männliche Geschichte voller Sexualstraftäter wäre. Die wenigen, die übrig bleiben, sind nicht nur Nichttäter, sondern auch Nonkonformisten. Der Mann, der das Mädchen gegen ihren ausdrücklichen Willen küßt, erzwingt eine sexuelle Beziehung und könnte strafrechtlich verfolgt werden. Ihn aber allen Ernstes zum Sexualstraftäter zu stempeln, würde unsere Untersuchung auf ein lächerliches Niveau absenken.”

        Wo das „lächerliche Niveau“ beginnt, würd ich gern mal von Euch hören…

        @ Jan Fremder

        Sollte sich Deine Ansicht bzgl. „humaner Todesstrafe“ nicht verändert haben (wonach es aussieht), schalte ich Dir gegenüber selbstverständlich wieder auf ignore-mode um.

        • @Muttersheera

          „2 vergewaltigte Kinder min. (d.h. eingestandene) 282 Taten Werden also mit 2 Jahren Bewährung, 300 Sozialstunden und einem “Schmerzensgeld” in Höhe von 3,54 Euro pro Tat vergolten“

          Was daran liegt, dass die Taten 13 bis 18 Jahre zurück liegen. Dabei geht man davon aus, dass nach so langer Zeit bestimmte Strafzwecke nicht mehr umgesetzt werden können, etwa die Erziehung zu einem besseren Menschen, wenn er in der Zwischenzeit eh nichts gemacht hat und auch die Wiederholungsgefahr erheblich reduziert ist, wenn er seit dem nichts mehr gemacht hat, so dass sich die Strafe um deren Anteil reduziert.
          Das wird meines Wissens nach bei allen Straftaten so gemacht, wobei die meisten auch schon vorher verjähren. Ein millionenschwerer Betrug wäre nach dieser Zeit wegen Verjährung gar nicht bestraft worden, ebensowenig eine gefährliche Körperverletzung. Hätte er eines der Kinder statt dessen so verletzt, dass dieses als nicht beabsichtigte Folge das Sehvermögen auf einem Auge oder beiden Augen, das Gehör, das Sprechvermögen oder die Fortpflanzungsfähigkeit verliert, ein wichtiges Glied des Körpers verliert oder dauernd nicht mehr gebrauchen kann oder in erheblicher Weise dauernd entstellt wird oder in Siechtum, Lähmung oder geistige Krankheit oder Behinderung verfällt (§ 226 StGB, schwere Körperverletzung), dann wäre er straffrei ausgegangen, weil die Tat zu lange her ist.

          Nur einmal um es in ein Verhältnis zu rücken.

        • @muttersheera

          „Wo das “lächerliche Niveau” beginnt, würd ich gern mal von Euch hören…“

          Wenn sie sagen konnte „Ein ernsthafter Versuch, bei dem er aus der Sicht eines objektiven Dritten darauf hoffen konnte, dass ich es gut finde“ geht es meiner Meinung nach in den Bereich des Lächerlichen, auch wenn er sich verschätzt und sie es nicht gut findet.
          Bei Handlungen, die aus Unsicherheit und Unerfahrenheit begangen werden wäre ich auch nachsichtig.
          Wenn man davon ausgeht, dass er es nicht gemacht hätte, wenn er gewusst hätte, dass sie negativ reagiert, würde ich auch eher nicht zur Strafrechtkeule greifen.

          Zwischenmenschliches sollte nicht durch Strafrecht sanktioniert sein, solange es sich innerhalb bestimmter gesellschaftlicher Normen bewegt. Es kann natürlich dennoch moralisch gewertet werden.

          Für viele Verhaltensweisen ist das Strafrecht einfach zu grob.Vielleicht sollte man – wenn man denn meint, dass man in dem Bereich strafen braucht – daraus eher eine Ordnungswidrigkeit machen. Man bekommt wie bei einem Verkehrsverstoß einen Bußgeldbescheid (einer Unbekannten ohne vorherigen Kontakt ungefragt auf den Hintern hauen = 100 €), wenn man nicht einverstanden ist, dann legt man Einspruch ein. Es besteht aber immer die Gefahr einer Überregulierung des sozialen Miteinanders, wenn man so etwas in Normen gießen möchte.

      • @mutterscheera:

        Ich bin kein Freund von der um sich greifenden Unsitte des „deals“ im Strafprozess.

        Was zeigt das Urteil? Beliebigkeit.

        Man dürfte sich wohl Ärger einhandeln, wenn man das systematische Willkür nennt. Ein anderes Wort für Beliebigkeit.

        Dem ist nur mit dem Ruf nach Rechtsstaatlichkeit beizukommen.

        Ralf Witte hat 12 Jahre für eine Tat erhalten, die er nicht begangen hat. Dabei verschwieg die Staatsanwaltschaft sehr erhebliche entlastende Tatsachen, und das Gericht hungerte ihn finanziell regelrecht aus, indem es seinen Gutachter immer wieder vorlud, um ihn dann nicht zu hören.

        Was den BGH, bei der Überprüfung auf Rechtsfehler, nicht die Bohne juckte. Die Staatsanwaltschaft kann wesentlich eher auf eine gründliche Prüfung durch den BGH hoffen, und weißt du, ob das Urteil durch den BGH kassiert wurde?

        Wieviele Ralf Wittes es gibt, weiß niemand. Paradisische Zustände für Kinderschänder ist was anderes.

      • @ muttersheera

        *Denn natürlich findet man, wenn man will, unzählige Urteile, die neutral betrachtet eher Handlungsempfehlungen zur heimischen Kindsvergewaltigung gleichkommen, wie dieses:*

        Dieses Urteil ist auch in meinen Augen ein Skandal.

        Ich befürchte nur, dass viele Kinderschänderinnen erst gar nicht vor Gericht erscheinen, weil sie nicht einmal angezeigt werden, siehe das Schweigen der Männer über ihre Missbrauchserfahrungen (16 % haben geredet von denen, die missbraucht wurden) im Vergleich zu den Frauen (64 % von denen, die missbraucht wurden, redeten).

      • Wo das “lächerliche Niveau” beginnt, würd ich gern mal von Euch hören…

        Das lächerliche Niveau beginnt dort, wo eine sexuelle Belästigung zu einer Sexualstraftat wird.

      • @Roslin:
        Ich befürchte nur, dass viele Kinderschänderinnen erst gar nicht vor Gericht erscheinen, weil sie nicht einmal angezeigt werden, siehe das Schweigen der Männer über ihre Missbrauchserfahrungen

        Vermutlich würde man auch von ihnen Kindesunterhalt verlangen.

      • Sollte sich Deine Ansicht bzgl. “humaner Todesstrafe” nicht verändert haben (wonach es aussieht), schalte ich Dir gegenüber selbstverständlich wieder auf ignore-mode um.

        Meine Ansicht zur Todesstrafe hat sich nicht geändert, ich halte sie nach wie vor für inhuman.
        Aber ab einer gewissen Grenze gibt es nur geringfügige Abstufungen, was human ist und was nicht.
        Ist eine Verstümmelung „besser“ / humaner als die Todesstrafe. Wenn ich Dir sage, ich mach aus Dir einen anderen Menschen und zwar durch Eingriff in Deine Körperchemie – ohne Dein Mitwirken, ohne Deine Einwilligung, ohne Deine Einsicht – ist das tatsächlich soviel „besser“ als Mord? Nehmen wir an, wir könnten die Gehirne vollkommen neu bespielen und einen absolut sozialverträglichen Charakter in den Körper upgraden, wäre das keine Ermordung? Ich finde so eine Vorstellung schlimmer als den Tod.
        Es ist eine ultimative Gewaltausübung, eine allumfassende Vergewaltigung.
        Es gibt m.E. eine Grenze inwieweit der Staat / die Gesellschaft selbst mit ihren schlimmsten Feinden verfahren können sollte und wie ich schonmal sagte würde ich selbst meinen schlimmsten Feinden sowas nicht antun. Eine Zwangsmedikation, die den Antrieb, und das Wesen, das Körpergefühl so fundamental auf Dauer beeinflusst geht sehr eindeutig in diese Richtung.
        Ich kann mir auch gut Vorstellen, dass diese Straf-Aussicht (potentielle) Sexualstraftäter sehr gut davon abhält sich überhaupt in Therapie zu begeben, sich zu stellen oder nach verträglichen Lösungen zu suchen.
        Und es stattdessen bis zum Ultimo auf die Spitze zu treiben.

      • min. (d.h. eingestandene) 282 Taten

        Bei Vorliegen eines „deals“ ist ein Geständnis keinen Pfifferling wert.

        Auch ein falsch Beschuldigter wird nämlich lieber ein „Geständnis“ ablegen, wenn er so mit einer Bewährungsstrafe davonkommt, und ihm für den Fall dass das Gericht der Falschbeschuldigerin glaubt, bis zu 10 Jahre drohen.

        Ich Zitiere nochmals:

        Als vierte Einzelerscheinung möchte ich auf ein strafrechtliches Einzeldelikt und seine Kontrolle verweisen, das sich nicht nur als Signatur, wenn nicht als Menetekel moderner Straflust begreifen lässt, sondern dem auch eine geradezu globalisierte, entgrenzte Bedeutung zukommt.
        Ich meine den Bereich der Sexualstraftaten, in Sonderheit den sexuellen Kindesmissbrauch, der sich gleichsam als Kristallisationspunkt ungezügelter Strafwut bezeichnen lässt.

        ..

        http://www.fritz-sack.com/01%20Texte/Governing%20through%20Crime.htm

        In der BLÖDZeitung aka EMMA ist das natürlich, aus naheliegenden Gründen, nicht zu lesen.

        Das würde diesen Blättern schließlich ihrer primären Geschäftsgrundlage berauben.

      • @muttersheera

        Wo das “lächerliche Niveau” beginnt, würd ich gern mal von Euch hören…

        Das lächerliche Niveau beginnt, sobald Einvernehmen während (!) der Handlungen angenommen werden kann oder keine Gewalt vorkommt oder die Handlungen zwecks Verführung erwartbar sind. Somit fiele schon mal 99% dessen, was heute als „Vergewaltigung“ gilt, weg, ebenso der ganze Stalkingblödsinn. Dann kann man Sexualdelikte ganz streichen und die wirklichen Gewalttaten (also echte Vergewaltigungen mit Gewalteinsatz (Messer am Hals, Verstümmelung, Prügel)) unter Körperverletzung abwickeln, damit mit der Sonderbehandlung für Frauen bzw. Sondermisshandlung von Männern endlich Schluss ist.

        Die Sexualität von Kindern müsste geschützt und befreit werden. Es kann nicht sein, dass Pubertierende ihren aufkeimenden Sexualtrieb nicht ausleben dürfen, ob mit ihren gleichaltrigen Partnern oder mit einer erfahrenen Person. Über 40 Jahre nach der sexuellen Revolution sollte Sex endlich aus der Schmuddelecke geholt werden und von jedem frei, offen und aufgeklärt praktiziert werden dürfen. So gesehen leben wir derzeit noch in einem sexuell repressiven Feminatsstaat.

        • @zhen

          Du möchtest das Schutzalter unter 14 Jahre absenken?

          § 176
          Sexueller Mißbrauch von Kindern
          (1) Wer sexuelle Handlungen an einer Person unter vierzehn Jahren (Kind) vornimmt oder an sich von dem Kind vornehmen läßt, wird mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren bestraft.

          (2) Ebenso wird bestraft, wer ein Kind dazu bestimmt, daß es sexuelle Handlungen an einem Dritten vornimmt oder von einem Dritten an sich vornehmen läßt.

          (3) In besonders schweren Fällen ist auf Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr zu erkennen.

          (4) Mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren wird bestraft, wer

          1. sexuelle Handlungen vor einem Kind vornimmt,
          2. ein Kind dazu bestimmt, dass es sexuelle Handlungen vornimmt, soweit die Tat nicht nach Absatz 1 oder Absatz 2 mit Strafe bedroht ist,
          3. auf ein Kind durch Schriften (§ 11 Abs. 3) einwirkt, um es zu sexuellen Handlungen zu bringen, die es an oder vor dem Täter oder einem Dritten vornehmen oder von dem Täter oder einem Dritten an sich vornehmen lassen soll, oder
          4. auf ein Kind durch Vorzeigen pornographischer Abbildungen oder Darstellungen, durch Abspielen von Tonträgern pornographischen Inhalts oder durch entsprechende Reden einwirkt.
          (5) Mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren wird bestraft, wer ein Kind für eine Tat nach den Absätzen 1 bis 4 anbietet oder nachzuweisen verspricht oder wer sich mit einem anderen zu einer solchen Tat verabredet.

          (6) Der Versuch ist strafbar; dies gilt nicht für Taten nach Absatz 4 Nr. 3 und 4 und Absatz 5.

          (in dem Paragraphen fehlt meiner Meinung nach eine Ausnahmevorschrift für Kinder, die selbst ungefähr in dem Alter sind. Ein 14 jähriger, mit einer 13 jährigen schläft sollte sich nicht strafbar machen, würde er aber theoretisch auch bei einem Alterunterschied von einem Tag)

          Oder willst du an den Tatbestand des § 182 StGB ran und eine Ausnutzung zulassen?

          § 182
          Sexueller Mißbrauch von Jugendlichen
          (1) Wer eine Person unter achtzehn Jahren dadurch missbraucht, dass er unter Ausnutzung einer Zwangslage

          1. sexuelle Handlungen an ihr vornimmt oder an sich von ihr vornehmen lässt oder
          2. diese dazu bestimmt, sexuelle Handlungen an einem Dritten vorzunehmen oder von einem Dritten an sich vornehmen zu lassen,
          wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

          (2) Ebenso wird eine Person über achtzehn Jahren bestraft, die eine Person unter achtzehn Jahren dadurch missbraucht, dass sie gegen Entgelt sexuelle Handlungen an ihr vornimmt oder an sich von ihr vornehmen lässt.

          (3) Eine Person über einundzwanzig Jahre, die eine Person unter sechzehn Jahren dadurch mißbraucht, daß sie

          1. sexuelle Handlungen an ihr vornimmt oder an sich von ihr vornehmen läßt oder
          2. diese dazu bestimmt, sexuelle Handlungen an einem Dritten vorzunehmen oder von einem Dritten an sich vornehmen zu lassen,
          und dabei die fehlende Fähigkeit des Opfers zur sexuellen Selbstbestimmung ausnutzt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

          (4) Der Versuch ist strafbar.

          (5) In den Fällen des Absatzes 3 wird die Tat nur auf Antrag verfolgt, es sei denn, daß die Strafverfolgungsbehörde wegen des besonderen öffentlichen Interesses an der Strafverfolgung ein Einschreiten von Amts wegen für geboten hält.

          (6) In den Fällen der Absätze 1 bis 3 kann das Gericht von Strafe nach diesen Vorschriften absehen, wenn bei Berücksichtigung des Verhaltens der Person, gegen die sich die Tat richtet, das Unrecht der Tat gering ist.

      • @Christian

        Du schreibst:

        Was daran liegt, dass die Taten 13 bis 18 Jahre zurück liegen.

        Kommentar:

        Das ist sicherlich der primäre Grund dafür, dass er ein so mildes Urteil gekriegt hat, deswegen gibt es ja eben auch Verjährungsfristen.
        Ein weiterer Grund dürfte gewesen sein, dass er ein Geständnis abgelegt hätte, das ist ja vielfach auch strafmildernd und zusätzlich dürfte eine Rolle gespielt haben, dass davon ausgegangen wird, dass dies ein „Einzelfall“ war und man davon ausgeht, dass er auch in Zukunft keine weiteren Straftaten begehen wird.

        Muss jedoch sagen, dass mir das überhaupt nicht schmeckt, dass sich ein Geständnis quasi strafmildernd auswirkt. Sicherlich ist das aus straf- oder prozessökonomischen Gründen verständlich, weil man sich dann viel Zeit, Mühe und Arbeit ersparen kann und man davon ausgeht, dass eben nicht jede Straftat bewiesen werden kann. Aber für einen Menschen, der unschuldig verurteilt wird, der ist quasi doppelt bis dreifach bestraft. Man wird ihm nämlich vorhalten, dass er kein Geständnis abgelegt hat und auch vollständig ohne Reue ist und das ist natürlich katastrophal für jemanden, der zu Unrecht verurteilt wurde. Abgesehen davon, ist es m.E. auch eine Immunisierungsstrategie gegen Fehlurteile. Man zweifelt überhaupt nicht daran, dass man auch einen Unschuldigen hinter Gitter bringen könnte.

      • @Zhen

        ebenso der ganze Stalkingblödsinn.

        Du bist anscheinend noch nicht bestalkt oder belästigt worden.
        Ich finde dass man die Strafe da durchaus konsequenter und praktischer gestalten sollte.
        Wenn eine Frau jemand zum Beispiel in andern Foren nachstellt oder vollständigen Namen postet sollte man sie zum Küchendienst des Opfers verurteilen dürfen oder zu zehn Handschlägen auf den nackten Hintern,
        natürlich nur, wenn dessen Umfang 1,50 m nicht überschreitet und der Tanzbär nichts dagegen hat 😉

      • Du möchtest das Schutzalter unter 14 Jahre absenken?

        Nein, abschaffen. Wenn eine Person unreif ist, über ihre Sexualität nicht entscheiden kann, so ist das zu respektieren, egal, wie jung oder alt die Person ist.
        Andererseits sehe ich genau wie du, dass ein Alter von 14 reine Willkür ist. Warum hätte z.B. Christian von Boetticher mit seiner Freundin keinen Sex haben dürfen, wenn die noch 13 (statt 16) gewesen wäre? Warum würdest du es einem gleichaltrigen oder ein wenig älteren Freund erlauben? Rational zu begründen ist das nicht. Wahrscheinlich war es für sie trotz der Trennung mit einem älteren und erfahreneren Mann, mit dem sie auf einer Wellenlänge war, eine insgesamt positivere Erfahrung als sie es mit einem Gleichaltrigen gewesen wäre. Rücksichtslose Mädchen und Jungen, Männer und Frauen, gibt es in jedem Alter.

        Ausnutzung einer Zwangslage

        Lächerlich! Was soll das sein? In gewissen Zwangslagen befinden sich alle. Das Kapital macht nichts anderes, als Zwangslagen herzustellen und auszunutzen. Mir fällt keine Lage ein, in der jemand keine Alternative zu Sex hat. Er/sie kann immer „nein“ sagen.

        • @Zhen

          Dir ist schon klar, dass das Handlungen an 1-jährigen erlauben würde?

          „Andererseits sehe ich genau wie du, dass ein Alter von 14 reine Willkür ist“

          Das sehe ich keineswegs so. Ich denke ein Schutz von Kindern in dem Bereich ist richtig und gut. Das Gehirn entwickelt sich. Sie sind nicht einfach nur kleinere Menschen. Über zeitgemäße Grenzen kann man durchaus reden und Interaktionen mit einem geringeren Ausnutzungspotential unter Gleichaltrigen würde ich auch nicht kriminalisieren, aber das bedeutet nicht, dass es reine Willkür ist.

          Ich behalte mir vor weitere Kommentare zu dem Thema kommentarlos zu löschen.

      • Das Schutzalter bringt zunächst einmal Rechtsicherheit. Es soll gerade verhindert werden, dass ein Täter vor Gericht behaupten kann, dieses sein achtjähriges Opfer sei aber sexuell schon reif gewesen oder hätte jedenfalls glaubhaft so gehandelt und man dann einen Gutachter braucht der das Gegenteil bestätigt.

        Die Schutzaltersgrenze jetzt genau auf 14 zu legen ist auch nicht Willkür sondern orientiert sich an wissenschaftlichen Theorien und Beschreibungen zur sexuellen Entwicklung beim Menschen.

        Die Rechtsnorm bildet hier auch nur einen gesellschaftlichen Konsens ab: Sex mit Kindern ist _immer_ als Missbrauch anzusehen. Und da muss man eben irgendwo die Grenze ziehen wenn man obige Gutachter verhindern will (Opferschutz).

        Er bleibt ein statistischer Mittelwert und kann im Einzelfall zu Schwierigkeiten führen. Aber das Problem haben Rechtsnormen an vielen Stellen und die Lösung ist nie, sie einfach abzuschaffen.

        Und natürlich gibt es Zwangslagen. Wenn ich zu einer Frau sage „entweder du schläfst mit mir oder ich prügel deine Mutter ins Koma“ und sie daraufhin aus Angst eben das tut, ist das eine Zwangslage, auch wenn sie sich nicht wehrt und ich sie selbst nicht bedrohe.

      • Christian,

        Man wendet meiner Kenntnis nach den § 1611 BGB bzw. § 1579 BGB analog an.

        hast Du dazu Urteile? Der Berechtigte ist ja nach deutschem Recht weniger die Mutter als das Kind, und das kann ja sich schwerlich schon vor seiner Geburt gegenüber dem Vater schuldig gemacht haben.

        Ich als interessierter Laie würde ja ganz stumpf § 823 BGB anwenden. Die Rechtsprechung ist AFAIK mittlerweile hinreichend dahingehend gefestigt, daß zwar ein Kind keinen Schaden darstellt, ein durch rechtswidriges Handeln entstandener Unterhaltsanspruch allerdings schon.
        Da gab es ja einige Urteile gegen Ärzte, die Verhütungsmittel fehlerhaft eingesetzt oder ohne das Wissen des Vaters dessen Sperma zur künstlichen Befruchtung benutzt hatten. An das Handeln der Mütter scheinen allerdings andere Maßstäbe angelegt zu werden, man nehme nur den „Besenkammer“-Fall von Boris Becker. (Wobei, lief der nach deutschem Recht? (*))
        Das Problem ist halt, daß die Mutter im allgemeinen nicht leistungsfähig sein wird und der komplette Wegfall von Geldunterhalt kaum dem Kindeswohl entspricht.

        Dennoch -oder gerade deshalb- bin ich ja der Ansicht, die Nutzung einer Keimzelle eines Menschen, um gegen dessen Willen oder ohne dessen Wissen Leben zu zeugen, sollte ein Straftatbestand werden – nur ein griffiger Name dafür fehlt mir noch. Zum einen wäre damit die Rechtswidrigkeit deutlich festgeschrieben, zum anderen würde eine Gesetzeslücke im sowieso sträflich (no pun intended) vernachlässigten Bereich der Verletzung der reproduktiven Selbstbestimmung geschlossen. Und dem Kind wäre auch gedient, weil es als indirektes Opfer einer Straftat eher Hilfe zu erwarten hätte.

        Bombe 20

        (*) Daß im US-Recht der Unterhaltsanspruch der Mutter sogar bei deren Verurteilung wegen einer Sexualstraftat besteht, wurde hier ja schon erwähnt.

        „And don’t forget that little boy has got responsbilities
        This the part about it all that really fuckin kills me
        When a woman gets pregnant and her victim can’t escape it
        Now a boy has to pay his strong independent rapist“

        • @Bombe20

          Man muss differenzieren:

          Beim Kindesunterhalt ist es ein Anspruch des Kindes. Insofern besteht evtl. ein Freistellungsanspruch gemäß § 823 II BGB gegen die Vergewaltigerin

          Beim Betreuungsunterhalt ist es ein Anspruch der Mutter. Dort greifen dann die §§ 1611, 1579 BGB

      • @Chomsky, Christian:

        Es handelte sich bei dem Urteil um einen „deal“:

        http://de.wikipedia.org/wiki/Verst%C3%A4ndigung_im_Strafverfahren

        Es wird also vorher genau ausgehandelt wie das Urteil ausfällt, wenn der Angeklagte gesteht.

        Da gibt es meistens ganz erhebliche Strafnachlässe, je unsicherer sich die Staatsanwaltschaft ist, desto mehr.

        Kachelmann hat mal über seinen Knast sowas ähnlihes Gesagt wie: „Wenn jeder, der hier etwas falsches Gestanden hätte weggebeamt würde, ware der Knast plötzlich Menschenleer“

        Beispiel: Staatsanwalt hat Täter für Tat A. Bei Tat B tappt er im Dunkeln. Nun bieter er diesem Täter an: „Wenn du Tat B zugibst, dann biete ich dir für A und B zusammen die Hälfte dessen an, was du für A kriegen würdest“

        Resultat: Der Staatsanwalt hat „gut“ gearbeitet, und gleich zwei Taten aufgeklärt 😀

        Was im vorliegenden Fall tatsächlich los war weiß niemand, außer die Prozessparteien.

        Aber was soll auch der Quatsch mit dem Öffentlichkeitsgebot..

        Es ist durchaus möglich, dass der Angeklagte ein falsches Geständnis ablegt, das wäre wirklich nicht das Erste mal. Ich würde auch lieber falsch gestehen und eine Bewährungsstrafe kassieren als 5-10 Jahre zu riskieren.

      • @Zhen, Christian

        “Andererseits sehe ich genau wie du, dass ein Alter von 14 reine Willkür ist”

        Ein Mindestalter von 14 ist im Vergleich zu anderen Ländern bereits äußerst liberal. Die Inder ziehen da ganz andere Saiten auf:

        http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/indien-verbietet-teenagern-sex-nach-neuem-gesetz-a-836393.html

        Das „Lustige“ dabei: bei einvernehmlichem Geschlechtsverkehr zwischen 17-jährigen macht sich der Junge strafbar, das Mädchen nicht:

        „Das neue Gesetz fasst die Definition weiter: Jegliche Penetration „mit einem Objekt oder einem Körperteil“ in die Körperöffnung eines Menschen unter 18 Jahren gilt nun als strafbar. … Nach neuester Gesetzgebung hätte sich Paswan der Vergewaltigung schuldig gemacht und wäre mit mindestens sieben Jahren Haft bestraft worden.“

        Sieben Jahre für den Jungen, einige mahnende Worte für das Mädchen. Gerechtigkeit oder perverser Alptraum ?

      • @Nick

        Das würde man vermutlich nicht gar nicht witzig, sondern Zynisch finden. Lynchmob-Frauen findet man eben absurd.

        Ich hab Dir ja versprochen es nochmal reinzustellen 😉

        Und für Zhen, auch wenn er wahrscheinlich nicht mehr mitliest.

        Das Leben ist halt eines der härtesten…

        Aber tröste Dich…

  7. Zur Erklärung:
    ich habe 4 oder 5 Mal versucht, einen Kommentar zu senden, und fand mich vor dem Hinweis wieder, den Kommentar bereits gepostet zu haben.

    Aber er ist: nicht da,
    wie man sieht.

    Und jetzt … hab ich den Text auch nichtmehr (Browserabsturz) und auch keine Lust mehr.

    Nacht!

    • @muttersheera
      Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist es im Spamfilter von WordPress hängengeblieben (z.B. wenn auf Videos oder Bilder verlinkt wird). Ist mir bei einigen Blogs u.a. auch Christians hier passiert – er hat es dann nachträglich manuell freigeben müssen. Wenn Du also tatsächlich etwas kommentiert hast, was nicht erscheint, eine kurze Mail an Christian.

    • (editiert: Bitte sachlich und höflich bleiben)

      Das passiert, wenn man nicht eingeloggt ist und einen Kommentar schreibt.

      Der ist dann weg, aber zumindest als Text registriert.

      Einfach einen Buchstaben ändern und schon flutscht der Text.

      Oder irgendwo nen Komma oder Punkt hin. Egal was.

      (editiert: Bitte sachlich und höflich bleiben)

    • „Du bist ein Idiot, ein erbärmlicher Idiot.“

      Zitat von Adrian hier auf dem Blog.

      Mensch Christian, Du bist doch inner Demokratie uffjewachsen. Da sind doch alle vor dem Jesetz gleich.

      Erklär uns mal die Vorzüge der Demokratie.

      • @james

        Ich hatte dir schon mehrmals erklärt, dass dieser Blog in den Kommentaren keine Demokratie ist. Er ist eine Diktatur. Da du dich bemühst andere zu provozieren behalte ich mir vor entsprechend härtere Kommentare stehen zu lassen, die hierauf eingehen.

      • Ich denke, daß du vor allem provozierst.

        Was war denn meine Provokation in bezug auf Adrian, daß man solch eine Antwort stehen zu lassen gedenkt?

        Wenn du deinen Blog als Diktatur betrachtest, wieso beschwerst du dich dann über intolerante Diskussionen und Kommentarpolitiken auf feministischen Blogs?

        Also irgendwie scheint das Leben in einer Demokratie nicht wirklich Früchte zu tragen. Da wird mir ja Angst. Wenn Demokratien solche Menschen produzieren mit so viel Furcht vor der Wahrheit und Ehrlichkeit.

      • jojo 😀 Der einzige, der bekanntlich immer lernresistent gegenüber Spock war, ist sein Captain. Also fang mal bei dir selbst an.

  8. „Eine Pflicht zur Offenlegung der eigenen Einstellung bezüglich Kindesmissbrauch scheinst Du sogar explizit abgelehnt, sprich zur marginalisierten “Privatsache” (unter dem Deckmäntelchen der Meinungsfreiheit) erklärt zu haben. Hast so getan, als redeten wir “nur” über frühere Generationen, als lebten nicht _immernoch_ etliche Täter wie die Made im Speck mitten unter uns.*

    Ich les ja meist nur still mit und mache mir meine Gedanken, aber hier folgendes:

    Sollte mir obiges Zitat ein Mann von Angesicht zu Angesicht sagen, würde er umgehend von mir eins auf die Fresse kriegen.

    Die unausgesprochene Unterstellung in dieser Aussage nehme ich als Angriff und Beleidigung auf.

    • Stepe,

      Sollte mir obiges Zitat ein Mann von Angesicht zu Angesicht sagen, würde er umgehend von mir eins auf die Fresse kriegen.

      und eine Frau?

      B20

      • Eine Frau?

        Ich schlage keine Fauen, Männer auch nur selten und auch das ist schon längers her.
        Eine Frau kann sich in aller Regel körperlich nicht adäquat wehren, außerdem spielt da sicher auch die Erziehung mit hinein.
        Man soll ja niemanden schlagen.
        Und auch nicht beleidigen.

        Aber Männer wissen ja in aller Regel, wo bei anderen Männern die Grenzen verlaufen.

      • Sollte mir obiges Zitat ein Mann von Angesicht zu Angesicht sagen, würde er umgehend von mir eins auf die Fresse kriegen.

        und eine Frau?

        Naja, im Normalfall ist niemand so verrückt, auf Gestänker hin so zu reagieren. Zumindest kann man dann damit rechnen, dass der gesellschaftliche Beschützerinstinkt greift und man mindestens genauso auf die Zwölf kriegt. Ein Grund, aber kein Hindernis.

      • Stepe,

        Eine Frau?

        nachdem Du ausdrücklich geschrieben hattest, Du würdest einen Mann für diese Aussage schlagen, hielt ich die Nachfrage für angebracht.

        Ich schlage keine Fauen, Männer auch nur selten

        Du akzeptierst also von Frauen schlechteres Verhalten als von Männern? And thus, Feminism…

        Eine Frau kann sich in aller Regel körperlich nicht adäquat wehren,

        Und deshalb würdest Du Stephen Hawking schlagen, aber Regina Halmich nicht? (Ich weiß, daß das eine überspitzte Interpretation dessen ist, was Du geschrieben hast.)

        Dennoch: Nach dieser Logik ist es auch völlig plausibel, Männer zu einem militärischen Zwangsdienst zu verpflichten, von dem man Frauen verschont. Oder sich bei häuslicher Gewalt nur um weibliche Opfer zu kümmern. Und nicht weit bis zu der Vorstellung, Männer sollten sich über Probleme und Benachteiligungen nicht beschweren, sondern sich gefälligst wie ein Mann benehmen und nicht wie ein Jammerlappen.

        Wie man sich aus so einer Position heraus für die Gleichberechtigung von Männern einsetzen kann, ist mir allerdings unklar.

        außerdem spielt da sicher auch die Erziehung mit hinein.

        Du bist dazu erzogen worden, Männer ins Gesicht zu schlagen?

        Man soll ja niemanden schlagen.

        Das war zum Beispiel Inhalt meiner Erziehung. Und Sätze wie „Mädchen haut man nicht“ oder „Man schlägt keine Brillenträger“ haben mich entsprechend schon immer irritiert. Warum sollte es weniger schlimm sein, jemanden zu schlagen, der zufällig keins dieser Kriterien erfüllt?

        Und auch nicht beleidigen.
        Aber Männer wissen ja in aller Regel, wo bei anderen Männern die Grenzen verlaufen.

        Und wenn sie es nicht wissen, verdienen sie es, Opfer von körperlicher Gewalt zu werden? (Jetzt mal abgesehen davon, daß Männer auch in dieser Hinsicht alles andere als eine homogene Gruppe sind – was der eine als Witz versteht, mag für den anderen Anlaß genug sein, nach seinem Butterfly zu greifen.)

        @gedankenwerk

        Naja, im Normalfall ist niemand so verrückt, auf Gestänker hin so zu reagieren.

        Hm, nachdem ich gestern die Werbung für irgendeinen Film gesehen hatte, der dieses Wochenende im Fernsehen läuft, ist mir wieder der Satz eingefallen „Ein Film, in dem ein Mann eine Frau schlägt, ist ein Drama; ein Film, in dem eine Frau einen Mann schlägt, ist eine Komödie“. Danke für das seltene Gegenbeispiel.

        Das schlimme ist ja, daß solches Verhalten auch in der Realität existiert, wenn es auch üblicherweise wohl ohne blutige Nase ausgeht. Ich meine, Christian hätte so einen Vorfall auch schon in einem Blogpost beschrieben.
        Ich hätte mich ja am besten amüsiert, wenn der Freund in der Filmsituation zu der Frau gesagt hätte: „Halt die Klappe. Oder tu’s nicht, aber dann werde ich mich nicht für Dich prügeln.“ Hätte aber der beabsichtigten Charakterisierung des Protagonisten natürlich wenig geholfen. Und zugegeben, es ist auch so lustig.

        Zumindest kann man dann damit rechnen, dass der gesellschaftliche Beschützerinstinkt greift und man mindestens genauso auf die Zwölf kriegt.

        „Mindestens“ ist das wichtige Wort hier, fürchte ich: http://knowyourmeme.com/memes/how-can-she-slap

        Ein Grund, aber kein Hindernis.

        Mit der Auffassung, die Aussicht auf die zu erwartende Antwort sei der wichtigste Grund, von der Ausübung körperlicher Gewalt abzusehen, habe ich ein ziemliches Problem. Aber solang’s funktioniert…

        Bombe 20

      • @Bombe 20


        Hm, nachdem ich gestern die Werbung für irgendeinen Film gesehen hatte, der dieses Wochenende im Fernsehen läuft, ist mir wieder der Satz eingefallen “Ein Film, in dem ein Mann eine Frau schlägt, ist ein Drama; ein Film, in dem eine Frau einen Mann schlägt, ist eine Komödie”. Danke für das seltene Gegenbeispiel.

        Der Film ist ein Drama. Die Startszene ist das einzig Komische, soweit ich mich erinnern kann.
        Ist zwar schon recht viele Jahre, seit ich ihn gesehen habe, aber habe ihn als sehr anstrengend bzw. sogar als belastend empfunden.

        Das schlimme ist ja, daß solches Verhalten auch in der Realität existiert, wenn es auch üblicherweise wohl ohne blutige Nase ausgeht. Ich meine, Christian hätte so einen Vorfall auch schon in einem Blogpost beschrieben.

        Die Frau gibt sich ja auch alle Mühe, die Situation anzustacheln. Dass es dann auf eine solche Person zurückfällt, kommt in der Realität wahrscheinlich nicht so oft vor.
        Natürlich ist das keine Entschuldigung für Gewalttätigkeiten. Wenn man einen manisch Depressiven verbal fertigmacht, oder terrorisiert, und der sich daraufhin umbringt, gilt das gemeinhin auch nicht als Mord. Obwohl das Ergebnis der Handlung bei bekannter persönlicher Disposition des Gegenübers absehbar ist.


        Ich hätte mich ja am besten amüsiert, wenn der Freund in der Filmsituation zu der Frau gesagt hätte: “Halt die Klappe. Oder tu’s nicht, aber dann werde ich mich nicht für Dich prügeln.” Hätte aber der beabsichtigten Charakterisierung des Protagonisten natürlich wenig geholfen. Und zugegeben, es ist auch so lustig.

        Sie haben sich halt zu sehr auf die üblichen gesellschaftlichen Normen und Geschlechterrollen verlassen. Die Frau hat normalerweise Narrenfreiheit und der Mann spielt den Kugelfang.

        Sie haben sich halt zu sehr auf die üblichen gesellschaftlichen Normen und Geschlechterrollen verlassen.

  9. Also, ich habe ja folgende These zu Nadine Lantzsch (okay, es ist viemehr eine Hoffnung als eine These…): Sie meinst das alles gar nicht ernst, sondern versucht vielmehr, gewisse absurde Elemente des Queerfeminismus vorzuführen. Sie denkt sich den größtmöglichen anzunehmenden Unsinn aus, schreibt grauenerregend schlecht formulierte Texte – und lacht sich dann schlapp, während sie beobachtet, welche aberwitzigen Gedenkenverdrehungen ihre Anhängerinnen anwenden, um sie zu unterstützen und zu verteidigen. Das würde ich jedenfalls hoffen. Denn die Vorstellung, dass eine zumindest durchschnittlich intelligente und gebildete junge Frau erstens so unfähig ist, mit der deutschen Sprache umzugehen, und zweitens derart verworrene und gleichzeitig eindeutig diktatorische Ansichten hegt – und schlimmer noch, dass sie damit nicht alein steht, sondern eine Fanbase im Internet hat -, finde ich ziemlich furchteinflößend…
    Und im Sinne der von muttersheera geforderten Abgrenzung von bösartigen Verhaltensweisen(schließlich kennt Ihr mich alle noch gar nicht) möchte ich mich hiermit als Frau, als Deutsche, als jemand mit einem Hochschulabschluss, und als alles sonstige, das ich möglicherweise mit jemandem wie Nadine Lantzsch gemeinsam habe (sowie insbesondere in meiner Eigenschaft als Braunäugige), von derartigen Äußerungen abgrenzen :-))

    • Danke für die Abgrenzung 😀

      Ansonsten befürchte ich aber, sie meint den Unsinn wirklich ernst. Den Hang zu diktatorischen Ansichten gibt es leider immer wieder zu beobachten. Dem muss man deutlich entgegentreten.

  10. Nadine Lantzsch gebraucht ja in ihrem Text auch das Wort „Mirgratisierte“. Nun sagt sie auch noch, weshalb sie dieses Wort gebraucht auf mädchenmannschaft.de. – sie schreibt dazu:

    „Migratisierte beschreibt eine soziale Position, die verdeutlichen soll, dass “Migrant_innen” meist als Fremdzuschreibung und Festschreibung einer Identität verwendet wird (kritisiert also diesen Begriff zugleich) und im Gegensatz dazu das “zu einem_einer Migrant_in gemacht werden/zu einer_einem Migrant_in werden” hervorhebt.“

    http://maedchenmannschaft.net/radikalitaet-und-solidaritaet-im-feministischen-netz/#comments

    Für das Wort „Deutsche“ würde das dann wie folgt aussehen:

    Deutschisierte beschreibt auch eine soziale Position, die verdeutlicht, dass Deutsche meist als Fremdzuschreibung und Festschreibung einer Identität verwendet wird (zumindet von Personen, die Nicht-Deutsche sind) (kritisiert also diesen Begriff zugleich) und im Gegensatz dazu „zu einem_einer Deutsche/n gemacht werden/zu einer_einem Deutsche/n werden“ hervorhebt.

    Nun ist es ja sicherlich ab und zu hilfreich, wenn man weiss, dass Wörter eben auch Realität konstituieren und nicht einfach Realität abbilden, nur stellt sich die Frage, was uns das hier weiterhilft. MigrantIn bezeichnet ja eigentlich einfach eine Person, die aus ihrem Land aus und in ein neues Land eingewandert ist.

    MigrantIn ist also der Signifikant (Lautbild) für das Signifikat (Einwanderung/Auswanderung einer Person).

    Nun hier einfach den Signifikanten zu verändern/zu verfremden, wird wohl nicht sehr viel helfen, um der Zuschreibung und Festschreibung zu entfliehen oder darauf aufmerksam zu machen, weil sollte sich dieser Neusprech eine gewisse Zeit lang einbürgern, wird der neue Signifikant „Migralisierte“ quasi zur Gewohnheit und lässt auch hier die Zu- und Festschreibung unsichtbar machen,weil er nämlich den Signifikant Migrant ersetzt.
    Und vor allem: Weshalb wird die Problematik von Zuschreibung- und Festschreibung nur gerade bei beim Signifikant Migrant verwendet und nicht eben auch bei allen anderen Zu- und Festschreibungen????
    Auch Heterosexueller, Homosexueller, Bisexueller, Feminstin, Schweizer, Italiener, Arzt, Arbeiter, Intellektueller etc. sind Zu- und Festschreibungen, können also Identitäten und Subjektivitäten festschreiben und konstituieren; weshalb dies nun gerade beim Signifikant Migrant ein besondere Problematik sein soll, wenn es „nur“ um die Zu- und Festschreibung geht, ist mir nicht klar.

    Man könnte höchstens argumentieren, der Begriff Migrant ist mit negativen Konnotationen verbunden. Nur, das düfte bei anderen Begriffen ev. auch der Fall sein: Ausländer, Asylsuchende, Obdachlose, Drogenabhängige, Kriminelle etc., usw. usf. Auch gewisse Nationalitäten sind ev. bei gewissen Menschen mit negativen Konnotationen verbunden: bei uns hier in der Schweiz speziell die Personen, die als Kosovo-Albaner bezeichnet werden. Müsste man diese nun nach Nadine Lantzsch als Kosovo-Albanisierte bezeichen?
    Irgendwie scheint mir dieses Konzept wieder einmal nicht zu Ende gedacht zu sein! 😀

    • Migratisierte beschreibt eine soziale Position, die verdeutlichen soll, dass “Migrant_innen” meist als Fremdzuschreibung und Festschreibung einer Identität verwendet wird …

      für nadine latzsch schlage ich die kategorie »schwachsinnisierte« vor.
      denn ich will zu ihren gunsten annehmen, dass sie nicht aus sich selbst heraus diese ideologie angenommen hat, sondern schwachsinnig gemacht wurde.

  11. @ Christian

    „Es liegt eher daran, dass du den Text falsch liest.

    Ich verlange nicht, dass Frauen/Feministinnen sich von Äußerungen anderer Frauen/Feministinnen distanzieren sollten. Sondern, ich schlage den Feministinnen, die eh schon eine andere, weniger radikale Meinung haben, vor, diese Distanz auch deutlich zu machen und nicht eine Einigkeit um der Einigkeit willen zu erhalten.“

    Du forderst hier ganz konkret dazu auf, sich von der PERSON Nadine Lantzsch PLUS einer unbenannten Gruppe Radikalfemistinnen zu distanzieren:

    „Eine deutliche Distanzierung von Lantzschi und anderen radikalen Feministinnen hin zu einem gemäßigteren Feminismus würde der Bewegung sicherlich gut tun und wieder Gespräche ermöglichen.“

    Nix Sachfragen oder so…

    Klar: die Tatsache, dass sie so frank und frei IHRE WAHRNEHMUNG EINES GENDERCAMPS wiedergegeben hat, in der sie – dummerweise! wie konnte sie nur! – darstellte, dass HeteroKleinfamilien „triggern“ können, hat sie angreifbar gemacht.

    Du verkürzt ihre Gefühlsäußerung fälschlicherweise zu „Kinder triggern“.

    Um Kinder allein ging es aber gar nicht, es ging – wie ich es verstanden habe – eher um das Tohuwabohu, das unweigerlich eintritt, wenn Du z.B. versuchst, mit Kindern (Mehrzahl!) lange an einem Tisch zu sitzen um mit anderen zu diskutieren.

    Das.Geht.Nicht.
    Irgendwie geht es dann … _meist_ um die Kinder.

    Sei es, weil sie beschäftigt werden müssen.
    Sei es, weil sie Terz machen.
    Sei es, weil sie zu lange nichts von sich hören lassen.
    Sei es, weil sich das Gespräch um sie dreht.

    Ich bin HeteroKleinfamilie, ich weiß das, ich versuche mich anzupassen.
    Wenn jemand einen praktischen Verbesserungsvorschlag macht (und ich glaube, da wollte Lantzschi die Diskussion auch eigentlich hinmanövrieren *VorerstGescheitert*), empfinde ich das nicht als Diskriminierung.

    Ich denke, ihr (alter) Beitrag hatte zwei Botschaften:
    1. irgendwie muss das mit der Kinderbetreuung/Einbeziehung auf einem politischen Treffen besser klappen
    2. HeteroKleinfamilien können nerven und schmerzlich an das erinnern, was einem selbst verwehrt scheint/ist

    Meine erste geäußerte Meinung rekurrierte bloß auf den zweiten Punkt – mithin die persönliche Ebene -, was ich nun, wo ich sehe wie Du zum „Vernichtungsfeldzug“ angetreten bist, wirklich bedauere.

    Du sagst, Du willst Sie „einladen“, hier mit Dir (& DIESEM, DEINEM CHOR) zu diskutieren?

    Gehts auch in nett?

    @ Roslin

    „Eine Person, die von mir im realen Leben verlangte, ihr darzulegen, dass ich kein Verbrecher bin, ließe ich einfach stehen.

    Wer das Vertrauen nicht hat, dass ich kein Verbrecher bin, braucht mit mir auch nicht zu reden.“

    Heißt das, Du nimmst die Forderung nach obligatorischen Vaterschaftstests zurück?
    Zumindest dürftest Du hier nun EINEN emotionalen Ansatzpunkt gefunden haben, um die Unangemessenheit dieses Generalverdachts in Richtung ALLER MÜTTER allmählich erahnen zu können…

    @ virtual-cd:
    „Warum ich es in diesem speziellen Fall eher amüsant finde: Es erinnert mich an den Fragebogen, den man in den 80ern ausfüllen musste, wenn man ein Visum für die Einreise in die USA erhalten wollte. Da wurde ernsthaft gefragt: “Haben Sie vor, den amerikanischen Präsidenten (gemeint war der Präsident der USA) zu ermorden?: Ja / nein.”“

    Das Verfahren wurde wiedereingeführt/“aktualisiert“/erweitert:
    http://www.welt.de/reise/article3012184/So-funktioniert-die-neue-Reise-Erlaubnis-in-die-USA.html

    • @ muttersheera

      *Heißt das, Du nimmst die Forderung nach obligatorischen Vaterschaftstests zurück?*

      Nein.

      Das ist für mich keine Frage des individuellen Vertrauens, sondern eine Frage der Gleichberechtigung.

      Frauen haben qua Natur das Recht auf Abstammungsgewissheit.

      Männer hatten es bisher nicht, können es nun aber haben dank Technik.

      Also sollte man sie gleichberechtigen.

      • „Frauen haben qua Natur das Recht auf Abstammungsgewissheit.

        Männer hatten es bisher nicht, können es nun aber haben
        dank Technik.“

        Interessant wird auch die Einführung einer
        reversiblen chemischen Verhütungsmethode für
        Männer werden.
        Die Methoden sollen sehr zuverlässig sein
        und bei gewissen Entwicklungen ist der
        Einfluss auf die Libido minimal.

        Die Feministinnen haben daran gar keine
        Freude. Einerseits beklagen sie ja bis zum
        Abwinken, die Last der Verhütung läge
        grösstenteils bei den Frauen und andererseits
        entsteht nun die Chance, dass sich die Männer
        einen Teil der Entscheidung in Bezug auf
        Reproduktion zurückholen.

        http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2006/apr/28/malepillwomensloss

        http://heartiste.wordpress.com/2012/05/14/why-are-feminists-against-the-male-pill/

      • @Red Pill

        Allerdings, das wird sehr interessant. Gegen eine minimal invasive, völlig reversible, günstige und nebenwirkungsfreie Methode der sicheren Verhütung hätte ich sicher nichts einzuwenden. Und da ich nun sogar sehe, dass bestimmte Feministinnen ehrlichen Herzens dagegen sind, denke ich muss die Sache wohl gut sein.

    • Du willst den Unerschied nicht begreifen.

      “Eine deutliche Distanzierung von Lantzschi und anderen radikalen Feministinnen hin zu einem gemäßigteren Feminismus würde der Bewegung sicherlich gut tun und wieder Gespräche ermöglichen.”

      Nix Sachfragen oder so…

      Positionierungsfragen. Empfohlene (ideologische!) Abgrenzungsfragen im Sinne von „würden der Bewegung sicherlich gut tun

      „Gespräche ermöglichen“ -> Einen Grundkonsens erlauben.

      Nun übertrage das mal auf „Männer“, „Schwarze“, „Juden“ etc., dann hast du nicht die Annahme, eine Ideologie sei (partiell) „böse“, dann ist das die Annahme, die Eigenschaft „männlich“, „schwarz“ oder „jüdisch“ sei böse.

      „Ich forde von Frauen eine Distanzierung von Dummheit!“ wäre dein Niveau.

    • Interessant wieder, wie eine (editiert: Bitte sachlich bleiben) mami die Aufmerksamkeit auf sich zieht und wegen Lappalien gepampert wird. Ganz großes Kino! Das gehört wohl zum evolutionären Programm bei Frauen/Mamis. Also einfach ignorieren!!

      Diskussionswürdig finde ich einen Distanzierungszwang für Frauen vom Feminat, und zwar nicht nur in Worten, sondern durch Taten. Da weit über 99% der Frauen zum Feminat gehören, wäre das auch sinnvoll. Sie müssten sich distanzieren, indem sie sich nicht mehr einladen lassen, ihr Essen selbst zahlen, ihrem Freund, bei dem sie wohnen, Miete zahlen, sich weigern, zu heiraten, zu Beginn einer Beziehung ihr Vermögen beim Mann deponieren usw. Dann könnte man sich wieder mit Frauen auf Augenhöhe einlassen.
      (Bist du eigentlich nur Mami (editiert: Bitte sachlich bleiben))

      • „(Bist du eigentlich nur Mami (editiert: bezieht sich auf editierten Kommentar)“

        Hei Zhen auf dem Netz gibt es bessere
        Orte zum baggern als auf diesem Blog! 🙂
        Also Impulskontrolle on.

      • Diskussionswürdig finde ich einen Distanzierungszwang für Frauen vom Feminat, und zwar nicht nur in Worten, sondern durch Taten. Da weit über 99% der Frauen zum Feminat gehören, wäre das auch sinnvoll.

        Zhen schafft es immer wieder, durch konsequentes Anlegen der gleichen Messlatte auf das andere Geschlecht, sehr eindruckvoll den vorherrschenden Feminismus in die logische und ethische Mülltonne zu verfrachten.

        Applaus!

      • @Zhen
        (zitierte Frage herauseditiert)

        Sie hat ja geschrieben, dass sie liiert ist.
        Und in Kombination mit ihrer Art hier aufzutreten kann das eigentlich sehr gut heissen, dass sie dafür unglaublich gut aussehen muss. Ansonsten wäre ihrem Tanzbären das Singen und Lachen schon vergangen. Irgendwie muss sich die Bekanntschaft ja rechnen, wenn man sogar ein gemeinsames Kind in Angriff nimmt.

        Andererseits ist auch das Gegenteil möglich, wenn man so die Kommentare bzgl. „Spermaattacke“ und Präferenz für Partner mit homosex. Erfahrungen, sowie die Tatsache, dass sie haupts. die Initiative für die Partnerbindung ergriffen hat bzw. der Typ eher passiv in Partnerangelegenheiten ist.

        Wenn ich mal ein bisschen Zeit habe, mache ich einen Blog über den „ungarischen Hochzeitssatz“ in der Mathematik.
        Ein Nebeneffekt dessen ist, dass wenn man alle anderen Faktoren außer Acht lässt, der/diejenige die die Initiative ergreift auch wahrscheinlicher was findet, womit er/sie zufrieden ist.
        (Wenn er/sei weiß was er will, ist rein logische Sichtweise mit Präferenzenlisten a la
        Mann und Frau hat Reihenfolge von idealen Partnern).
        Beispiel: Es gibt 5 Männer und 5 Frauen, alle haben gewisse Präferenzen unter den Männern und Frauen, wie findet man für alle global ideale Paarung, dass niemand allzu schlecht abschneidet.

      • @Christian

        Es geht mir nicht darum bestimmte Worte nicht zu lesen.

        Sondern darum, Diskussionen kaputt zu machen?

        Du machst genau das, was du den Feministinnen immer vorwirfst. Bei dir selbst merkst du es aber nicht. Du beanspruchst die Definitionsmacht (in deinen Worten: „Diktatur“), allen aufzuoktroyieren, was sachlich ist. Das steht nicht zur Diskussion. Damit steht aber die ganze Diskussion und jeder Beitrag unter dem Vorbehalt, deinen opaken Kriterien genügen zu müssen, wodurch von einer sachlichen Diskussion erst recht keine Rede mehr sein kann.

        Diskriminierst du nicht gerade die werte Frau muttersheera ganz übelst patriarchalisch, wenn du ihr nicht mal zutraust, einer sachlichen Bezeichnung und einer harmlosen Frage gewachsen zu sein? Hältst du deine Leserschaft echt für so beschränkt, dass du sie vor Silben, Wörtern oder Sätzen beschützen musst? Was bezweckst du eigentlich mit der Zensur? Dass die Diskussionen dadurch nicht sachlicher werden, wenn keiner weiß, was er/sie schreiben darf und sich die Diskussion dann hauptsächlich um das Zensierte und die Zensur dreht, hatten wir doch schon oft durchgekaut.

        Woher nimmst du in unserem postmodernen Zeitalter überhaupt die Gewissheit, um meine Textmontagen mit genau einer verbindlichen Interpretation auszustatten und diese allen aufzunötigen? Schon mal was von Ironie und Satire gehört? Du liest anders als jeder andere, sogar als du selbst zu anderen Zeiten. Es ist eine Beleidigung deiner Leserschaft, ihr die Fähigkeit abzusprechen, Texte selbst zu erkunden.

        • @zhen, James

          1. Wenn es euch hier zu diktatorisch ist, dann steht es euch natürlich frei einen anderen Blog zu besuchen
          2. Ich beide könnt euch nicht beschweren, dass ihr hier eure Meinungen nicht darstellen könnt.
          3. Meine Richtschnur ist, dass ich Meinungen so gut wie nie zensieren werde (Ausnahmen: Nationalsozialismus, weitere vorbehalten), aber weiterhin darauf bestehe, dass man sie zumindest sachlich formuliert und seine Kommentare von Beleidigungen freihält). Ich behalte mir gerade bei provozierenden Kommentaren gegen andere Kommentatoren Abweichungen in Hinblick auf die Editierung von Gegenkommentaren vor

      • @Zhen

        Du schreibst:

        Du machst genau das, was du den Feministinnen immer vorwirfst. Bei dir selbst merkst du es aber nicht. Du beanspruchst die Definitionsmacht (in deinen Worten: „Diktatur“), allen aufzuoktroyieren, was sachlich ist. Das steht nicht zur Diskussion.

        Kommentar:

        Achh, hör doch mit diesem Kindergarten auf.
        Wenn es Dir nicht passt, dann schreibe dort, wo Du nicht zensiert wirst, zum Beispiel auf Deinem Blog. Dort kannst Du der ganzen Welt Dein Weltbild kund tun, ohne dass Du zensiert wirst.
        Diskussionen darüber, wie ein Mod moderiert, sind m.E. einfach infantil-grenzdebil! 😀

      • Jetzt erst hier aufgeschlagen, bin ich natürlich neugierig, was Zhen geschrieben haben könnte.

        Immerhin: es war das erste Mal, dass Christian mich vor einer „Beleidigung“ meinte „schützen“ zu müssen…

      • @ Christian

        Deine Antwort ist wie üblich eine unverbindliche Ausflucht.

        Erkläre mir doch bitte, was an meinen Äußerungen gegenüber Adrian eine Provokation darstellt.

        Und wieso beschwerst du dich über die Kommentarpolitiken feministischer Blogs?

        Und nenne mir doch bitte noch ein paar atheistische Foren und Blogs.

      • @ Christian

        Nachdem ich jetzt weiß was er geschrieben hat, würde mich interessieren, woher der Impuls kam, ausgerechnet das jetzt zu zensieren.

        Müsstest Du als sein Pick-Up-Meister ihn nicht viel mehr loben?

        Push&Pull,
        So wie es sich gehört.

        Noch ein bißchen grobschlächtig , sicher, aber, immerhin: I-N-I-T-I-A-T-I-V-E!

        So bestätigst Du ihn ja nur in seiner Überzeugung, jede Form von Annäherung sei in D strafbewährt…

        • @muttersheera

          „Nachdem ich jetzt weiß was er geschrieben hat, würde mich interessieren, woher der Impuls kam, ausgerechnet das jetzt zu zensieren.“

          Ich dachte ich fang mal an. Die Bezeichnung als MILF, also „Mother i would like to fuck“ war aus meiner Sicht unnötig sexuell und hatte auch nichts mit dem vorherigen zu tun.

          „Müsstest Du als sein Pick-Up-Meister ihn nicht viel mehr loben?“

          Nein, wenn er dich hätte anmachen wollen, dann hätte er sich im Vorfeld anders verhalten müssen denke ich

          „Push&Pull,“

          Ein nützliches Werkzeug. Aber so eher nicht effektiv.

      • @ muttersheera

        *Immerhin: es war das erste Mal, dass Christian mich vor einer “Beleidigung” meinte “schützen” zu müssen…*

        Ist das nicht ein gutes Gefühl, vor Beleidigungen geschützt zu werden?

        Da ist es doch kein Wunder, dass unsereins vor sich hinbrütet, wie eine Beleidigung auszugestalten wäre, mit der durch die Zensur zu dringen man hoffen könnte.

        Und zu keinem Ergebnis kommt, Teufel auch.

      • Ich fand, dass die Frage schon seit einiger Zeit im Raum stand. Ich war nur der erste, der sie ausgesprochen hat.

        Wenn jemand in jedem seiner Beiträge mit seiner Identität als Mutter kokettiert, interessiert mich einfach, was damit bezweckt werden soll. Will diejenige Anerkennung dafür, dass sie Gebärmutter und Vagina hat und sie evolutionsgemäß zu gebrauchen versteht? Soll die Selbstdarstellung als Mutter die Argumente ersetzen? Zweitens wollte ich muttersheera einen Denkanstoß geben, auch mal die diskutierten Fragen nicht nur von ihrem Standpunkt als meckernde Mutter zu betrachten. Nicht jede Frau spürt eine Bedrohung durch Männer, die alle potenzielle Kindervergewaltiger sein könnten. Es scheint mir naheliegend, dass die eingeengte Sichtweise als Mutter eines jungen Kindes zu dieser durch Tatsachen nicht gestützten Haltung prädestinieren könnte.

      • @ Zhen

        Wenn Du doch nur zum Thema Vergewaltigung schweigen könntest….

        Du weißt einfach nicht, wovon Du da sprichst.
        Das ist ein Privileg, es sei Dir gegönnt.

        Mehr will ich dazu gar nicht sagen, jetzt.

        @ Roslin

        Na, also mir wär nicht bewusst, dass Du Schwierigkeiten hättest, Deine Stinkbömbchen hier zu platzieren…

        @ Christian

        „Ich dachte ich fang mal an.“

        Lol

        Ich glaube ich habe mich hier aklimatisiert.
        Bisher hatte ich vorallem bei Nick und Peter das Gefühl, dass sie mich beleidigen wollten (Vieles gehört einfach auch zur einstudierten Verdammungsrhetorik, je sais), aber auch das bin ich gewillt sportlich zu nehmen.

        „“Push&Pull“
        Ein nützliches Werkzeug. Aber so eher nicht effektiv.“

        Dann zeig ihm doch mal wie das geht…

        Fällt es Dir vielleicht ein wenig schwer den richtigen Umgangston zu finden, wenn eine Frau, die so aussieht: http://www.nadine-lantzsch.de/wp-content/uploads/2009/10/home1.jpg
        Erklärtermaßen nicht Hetero ist?

        (Kannste gerne ohne Anmerkung löschen, das Letzte)

      • Zunächst mal: seit mein schöner Avatar gelöscht wurde (okay nicht deswegen, eher zeitlich bedingt) schreibe ich kaum noch, lese aber in den letzten Wochen wieder sehr gerne hier.

        Hier gibt es so unheimlich interessante und belesene Kommentatoren, dass ich mich manchmal kaum traue mitzudiskutieren. Aber es freut mich einfach jeden Tag, dass es Menschen gibt die viele meiner Gedanken prägnanter in Worte kleiden, als ich es kann und die mich nebenher mit jeder Menge wissenswertem Material ausstatten, so dass ich mich top vorbereitet fühle für den Gender-Vortrag an meinem Institut, den ich im August Monat plane zu sprengen 😉

        Ich muss auch sagen dass sich Muttersheera als momentan einzige hier postende Feministin sehr wacker schlägt und die Diskussionen auch meist sehr bereichert*. Ohne Gegenpositionen wäre es auch sehr viel langweiliger und ich fände es schade, wenn sie die teilweise doch etwas aggressiven Reaktionen mancher (die trotzdem sachlicher ausfallen als auf sämtlichen Blogs im anderen Lager) wieder vertreiben

        Man kann ja nicht erwarten, dass sie viele teilenswerte Standpunkte hier einbringt, aber die gelieferten Quellen und überhaupt die feministische Sichtweise sind doch viel fruchvoller als kanonisches Gejammer.

        (*abgesehen mal von der geforderten Distanzierung von Kinderschändern, da hat sie sich ziemlich unvorteilhaft in etwas verrannt)

        Zu dieser Nadine Lantzsch muss man ja nicht mehr wirklich was
        sagen, das ist in etwa wie einem behinderten kind Süßigkeiten klauen.

        Den richtigen Umgangston zu finden ist da doch ziemlich einfach, ich wüsste es auch nicht was es ändern sollte wenn sie jetzt hetero oder attraktiv wäre.

      • Vieles gehört einfach auch zur einstudierten Verdammungsrhetorik, je sais

        Wußtest du das noch nicht?

        Natürlich hat das transnationale und transhistorische Patriarchat ein globales Netz von Agitationsschulen.

        Deshalb muss sich die von Schwarzer aka Dworkin geprägte Fraktion seit 1982 immer die gleiche einstudierte Verdammungsrhetorik anhören 😦

        Gott Bewahre, Misandrie kann es doch im transnationalen und transhistorischen Patriarchat nicht, schon per definition gar nicht, geben 🙄

        Das wäre doch eine Verleugnung des transnationalen und transhistorischen Patriarchates 😯

      • @ muttersheera

        *Na, also mir wär nicht bewusst, dass Du Schwierigkeiten hättest, Deine Stinkbömbchen hier zu platzieren…*

        Das ist ja normal.

        Wann wären Frauen sich der Schwierigkeiten, die Männer haben, denn schon einmal bewusst.

        Nein, es geht ja auch gar nicht um Stinkbömbchen.

        Man möchte ja auch hin und wieder einen giftgefüllten Glasdolch zum Einsatz bringen, um den Diskussionsgegner zu meucheln, jene elegante, feine (leider wohl nur literarische) Waffe der Attentäter des 18. Jhdts. die kleine, zunächst unscheinbare, aber schwärende, sich ausweitende, schlecht heilende, grausam schmerzende Wunden setzt (*träum*).

      • @ David

        *Zu dieser Nadine Lantzsch muss man ja nicht mehr wirklich was
        sagen, das ist in etwa wie einem behinderten kind Süßigkeiten klauen.*

        Na ja, auf dem von muttersheera verlinkten Foto wirkt sie doch sehr hübsch.

        Solange sie schweigt.

        Auf anderen (jüngeren) weniger.

        Vielleicht beginnt sie allmählich für ihr Gesicht selbst verantwortlich zu werden?

      • Für sie wird ganz besonders gelten:

        *Mit 50 hat jeder das Gesicht, das er verdient.* (George Orwell)

        Stünde das obige Bild neben einem Lexikoneintrag, dann Verbitterung.

        Ich wünsche der Frau wirklich viel viel Liebe und schöne Erfahrungen.

        Liebe verhindert es, dass aus Hassideologie-affinen Menschen Monster werden.

      • @ Alexander

        „Na ja, auf dem von muttersheera verlinkten Foto
        wirkt sie doch sehr hübsch.“

        „Solange sie schweigt.“

        Was mir bei ihr auffällt ist das männliche
        Kinn. Ein sogenanntes Man Jaw.
        Fällt mir bei sog. Power Girrrls immer mehr
        auf. Offenbar einerseits anatomisch bedingt
        und andererseits wird das durch die Haltung
        noch verstärkt.
        Hier noch ein Foto von einem extremen Beispiel:
        Maria Shriver. Auch ein Mann vom Kaliber
        des Terminators hat offenbar zuwenig A-loch
        Faktor, um mit so eine Frau zurecht zu kommen.

        http://money.cnn.com/2011/05/20/news/economy/arnold_schwarzenegger_divorce/index.htm

      • @ Red Pill

        Der sehr männliche Unterkiefer (ein wuchtiger Nussknacker, bei ihr weniger das Kinn direkt als die Kieferwinkel) ist bei lesbischen Frauen/Feministinnen sehr häufig zu beobachten, ein Anzeiger ungewöhnlich hoher (für Frauen) Testosteronsspiegel.

        Ich glaube ja ohnhin, dass das Gros der wortführenden Feministinnen aus eher männlich disponierten Frauen besteht, die am rechten Rand der weiblichen Normalverteilung angesiedelt sind, ihre „männlichen“ Dispostionen für die normal-weiblichen haltend und daher fast naturnotwendig das Anderssein weiblicherer Frauen für „falsches Bewusstsein“ halten, für eine Unterdrückungsfolge, von der diese befreit werden sollten.

        Mächtige Unterkiefer müssen ein Frauengesicht nicht hässlich machen, siehe das Foto von Nadine Lantzsch, wie ein mächtiger Unterkiefer auch nicht in jedem Falle lesbische Ausrichtung oder feministische Gesinnung anzeigt.
        Es fällt mir nur auf, dass viele Lesben und feministische Wortführerinnen diese sehr männlichen Züge aufweisen, eine Studie gibt’s dazu meines Wissens nicht, wäre wahrscheinlich auch zu unpc.

        Für mich jedenfalls ein weiters Indiz, wie sehr der Hormonstatus die sexuelle Ausrichtung, die Psyche, beeinflusst, ein weiteres Indiz dafür, wie sehr wir „Natur“ sind.

        Hier ein klassisches Beispiel für einen „männlichen“ Unterkiefer bei einer Frau:

      • Ich finde auch, dass sie hübsch aussieht. Sie ist auch keinesfalls dumm – im Sinne wie Roslin Intelligenz versteht.

        Nur leider völlig fanatisiert, in zu unreifer und einseitiger Form ideologisch verhaftet und mit zu wenig Empathie für andere.

        Für Feminismuskritiker ist sie eine gute ungewollte Verbündete. Die Abstrusitäten, die sie manchmal äußert, KÖNNEN keinen anderen Effekt haben als den Radikal- , Gender- und Queerfeminismus immer weiter in Verruf zu bringen und die Isolation von der Gesamtbevölkerung zu verstärken.

        Der ultraradikale Habitus mag subjektiv identitätssteigernd wirken, aber er bedeutet den Bruch mit der Restbevölkerung, die sich hinsichtlich dieser immer weniger nachvollziehbaren und immer abstoßender wirkenden Sektiererei zunehmend abwendet.

        Nadine Lantzsch repräsentiert den Radikalfeminismus in seiner Endphase. Mit Phrasen und Diskursformen, die längst verbrannt sind und mit denen nichts mehr zu holen ist, wird ein letztes Mal versucht Stimmung zu verbreiten – vergeblich.

        Trotzdem eigentlich schade, dass jemand seine durchaus vorhandene Intelligenz für solchen Müll wie poststrukturalistischen Radikal -Feminismus und Critical Whiteness Studies verschwenden muss.

        Echtes glaubwürdiges Engagement für Gleichberechtigung der Geschlechter, für die Rechte sexueller Minderheiten und gegen Rassismus sieht anders aus.

      • @ El Mocho

        *Vor allem sieht sie sehr, sehr deutsch aus.*

        Ja, das auch noch: sehr weiß, sehr blond (gefärbt?), ein wenig mürrisch-abweisend.

        Aber hübsch.

      • Also ich finde, man sollte so etwas Ähnliches wie „The „best“ of Henryk M. Broder – Sein „zweites“ Gesicht“

        http://www.arendt-art.de/deutsch/Henryk_m_broder/henryk_m_broder.htm

        über Nadine Lantzsch machen: Also „The „best“ of Natinde Lantzsch – Abstrusitäten und sonstige Albernheiten“.

        Ich habe mich auf jeden Fall gestern köstlich amüsiert, als ich das gelesen habe:

        Lantzsch / Deutsch zum Thema “Flausch”
        http://elitemedium.wordpress.com/2012/05/10/lantzsch-deutsch-zum-thema-flausch/

      • @ Alexander

        „Für mich jedenfalls ein weiteres Indiz, wie sehr der Hormonstatus die sexuelle Ausrichtung, die Psyche, beeinflusst, ein weiteres Indiz dafür, wie sehr wir “Natur” sind.“

        Frauen die am rechten Rand der weiblichen Normalverteilung
        angesiedelt sind, zeigen ja in Bezug auf gewisse Aspekte
        wie Intelligenz, Durchsetzungsvermögen, Dominanz, etc.
        männliche Verhaltensweisen. Andererseits gewinnt man
        den Eindruck eine kritische Reflexion der eigenen Position
        findet praktisch nicht statt. Schiesst da das „emotionale
        Modul“, welches dann doch weitgehend weiblich funktioniert,
        dauern quer oder was passiert da genau?

      • @ Red Pill

        *Schiesst da das “emotionale
        Modul”, welches dann doch weitgehend weiblich funktioniert,
        dauern quer oder was passiert da genau?*

        Ich glaube eher, dass es sich hier allgemein um eine geschlechtsunspezifisch Folge geringen Selbstbewusstseins/großer Minderwertigkeitsgefühle handelt.

        Menschen mit Minderwertigkeitsgefühlen fühlen sich besonders häufig angegriffen, sind besonders schlecht in der Lage, Selbstreflexion zu üben, sich selbst infragezustellen, Selbstkritik zuzulassen, neigen zu Ideologien, die ihr Selbstwertgefühl aufblasen, denen sie dann auch besonders „verzweifelt“ anhängen, hängt doch ihre ganze Stabilität von der Wahrheit/Richtigkeit dieses „Persönlichkeitskorsettes“ ab.

        Wenn das zusammenfiele, so fürchten und fühlen sie, brechen sie selbst zusammen.

        Das Äußere der Ideologie hält sie aufrecht, gibt ihnen Wert, Bedeutsamkeit, Lebenssinn.

        Man könnte nur fragen, ob Frauen häufiger als Männer unter Minderwertigkeitsgefühlen leiden, wofür einiges spricht.

        Vielleicht sorgt die Zyklizität ihrer Psyche über Jahrzehnte hinweg für eine instabilere Basis, eine größere Verunsicherung im Schnitt, eine geringere Selbstsicherheit.

        Aber es gibt auch genug verbohrte Männer, die ihre Selbstunsicherheit, ihre Minderwertigkeitsgefühle mit besonderer Überzeugtheit, Selbstverblendung und Kritikunfähigkeit bekämpfen.

        Nicht zu reden von jenen sich selbst hassenden Männern, den Klemmschwestern des Feminismus, die sich verzweifelt bemühen, als „Frauen ehrenhalber“ anerkannt zu werden, so die Erbsünde des Mannseins zu überwinden.

        Musterbeispiel: Raewyn Connell.

        Der hat wenigstens Nägel mit Köpfen gemacht bzw. sich radikal entnagelt.

        Respekt.

      • @ Alexander

        „Musterbeispiel: Raewyn Connell.“

        Entnagelte Männer sind offenbar die
        virulentesten Kämpfer gegen das
        Patriarchat. Wahrscheinlich ähnliche
        Motivationsmechanismen wie bei
        religiösen Konvertiten am Werk.

      • Fällt es Dir vielleicht ein wenig schwer den richtigen Umgangston zu finden, wenn eine Frau, die so aussieht: http://www.nadine-lantzsch.de/wp-content/uploads/2009/10/home1.jpg
        Erklärtermaßen nicht Hetero ist?

        Ooch ist die süß. Da ist natürlich völlig gerechtfertigt, wenn sie gegen Rechtsstaat und Unschuldsvermutung wettert. Schwamm drüber.
        Da braucht man natürlich keine Argumente mehr. Nur ordentlich Empörtheit mimen, vorwurfsvoll gucken und auf den Tisch hauen. Dummerweise funktioniert das in Foren ziemlich schlecht. Aber zum Glück kann man ja per nettiquette festlegen, dass man keinen Zweifel duldet und die wesentlichen Punkte nicht zu diskutieren sind.
        So funktioniert feministische Legitimation, die Fäuste gen Himmel strecken und Zetern.
        Und im Notfall den Rausschmeißer / Mod anpfeiffen, der dann die „Blase“ von lästigen Realitätserscheinungen sauber hält.

      • In diesem Zusammenhang:

        Nichts gelernt aus dem Kachelmann-Verfahren: Unschuldsvermutung ade
        http://gabrielewolff.wordpress.com/2012/06/05/nichts-gelernt-aus-dem-kachelmann-verfahren-unschuldsvermutung-ade/#comment-451

        Und heute im TV:
        Medienpranger: Radiomoderator in Rostock vorgeführt

        Verhaftet in einer Moderationspause, vor laufenden TV-Kameras zum Haftrichter geführt – ein Medienspektakel mit Ansage der Staatsanwaltschaft.
        http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/zapp/index.htmlj

  12. @ Christian

    M.E. ist eine Zensur absolut richtig:

    – bei persönlichen Beleidigungen
    – bei klar sexistischen Äußerungen (ob gegen Frauen, Männer oder sonstwen gerichtet)
    – bei Äußerungen, die klar irgendeiner anderen Form gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit entsprechen.

    Soviel zivilisatorischen Anstand muss man m.E. von jedem erwarten können, auf solche Äußerungen zu verzichten.

    Ich persönlich würde diesbezüglich übrigens mehr zensieren, als Du es gewöhnlich tust.

    • @Leszek

      „Ich persönlich würde diesbezüglich übrigens mehr zensieren, als Du es gewöhnlich tust“

      Ja, mein Cursor schwebt auch bei so einigen Kommentaren über der „Spam“-Taste (und einiges übersehe ich auch einfach aus Zeitmangel).

      Das Problem ist:

      „- bei persönlichen Beleidigungen“

      Das ist noch relativ einfach.

      „– bei klar sexistischen Äußerungen (ob gegen Frauen, Männer oder sonstwen gerichtet)“

      Das ist schon viel schwerer, weil es eine inhaltliche Wertung enthält. Ich finde das meiste, was zB Zhen über Frauen schreibt als sexistisch, aber viele Feministinnen finden auch meine Vorstellung, dass das Geschlecht nicht sozial konstruiert ist, sexistisch und als gegen Frauen gerichtet. Wie da jetzt die „falschen Meinungen“ von den „richtigen Meinungen“ abgrenzen?

      „– bei Äußerungen, die klar irgendeiner anderen Form gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit entsprechen.“

      Auch da: Eine enorme Wertungsfrage. Die Vorstellung, dass man dem Opfer keine Deutungshoheit zuspricht, dass man verlangt, dass auch der Vergewaltigung beschuldigte eine Unschuldsvermutung haben und die Beweislast beim Staat liegt einschließlich des Rechts, das evtl. Opfer kritisch zu befragen, dass alles wird ja in Teilen des Feminismus als menschenunwürdig angesehen.
      Darauf abzustellen, dass Menschen auch ihrer Biologie unterworfen sind, dass ist bereits menschenunwürdig nach Ansicht einiger.

      Was mich in das bereits häufiger angesprochene Dilema bringt: Wenn ich Meinungen zensiere, die aus meiner Sicht gruppenbezogene Unmenschlichkeit enthalten, wie kann ich dann anderen vorwerfen, dass sie dies ebenfalls tun?

      Wann immer ich mich innerlich über Zhen und Co aufrege denke ich „meine Güte, genau das fühlen Genderfeministinnen bei jedem Kommentar von dir, dem ganzen sexistischen Biologismus, den du aus ihrer Sicht äußerst, auch. Schließlich erhältst du damit aus ihrer Sicht ein Unterdrückungssystem und förderst sogar die Vergewaltigung von Frauen und was weiß ich noch alles“. Und dann lasse ich die Kommentare, nur evtl. editiert bezüglich Beleidigungen, stehen.

      Ein zweites Argument: Es ist die schmutzige Seite eines Radikalmaskulismus. Auch damit muss man sich auseinandersetzen und das kritisch.

    • Aber welchen Nutzen versprichst du dir von Zensur? Was ist gewonnen, wenn ein Diktator Leuten den Mund verbietet?

      Ich wundere mich über diese antilibertäre Haltung bei dir, ging ich doch bisher davon aus, dass wir die einzigen Libertären auf diesem Blog sind. Mit Libertarismus, Anarchie und direkter Demokratie ist Zensur überhaupt nicht vereinbar. Es ist weder zu rechtfertigen, dass ein Diktator, noch dass eine Gruppe in die Meinungsäußerung und -rezeption eingreift. Meinungsäußerung ist kein Gewaltakt, niemandem wird dadurch geschadet (von Fällen wie „Feuer!“ in einem vollen Saal zu schreien, ohne dass es brennt, mal abgesehen).

      Außerdem ist es höchst subjektiv, was unter deine Kriterien fallen soll und warum gerade diese Kriterien gelten sollen. Wird jemandem die Entscheidung, was zu zensieren ist, auf intransparente Weise überlassen, hat man tatsächlich eine Diktatur. Treffen die Entscheidung alle Betroffenen transparent und demokratisch, handelt es sich aber nicht mehr um Zensur, weil ja jeder schon das zu Zensierende gelesen hat. Zensur geht eben nur diktatorisch oder gar nicht.

      Noch einen anderen Aspekt finde ich an den ökonomischen Bedingungen der ganzen Diskussion kritikabel. Hier okkupieren irgendwelche repressiven Gruppen (im Falle Christians ein Kapitalist im Klassenkampf) den öffentlichen (Diskurs-)Raum. In einer offenen Gesellschaft sollten wir das nicht bereitwillig hinnehmen und uns wehren, wo wir können. Diese Unterdrücker machen uns die Grundlagen für den freien Gedankenaustausch unter dem Vorwand des Privateigentums streitig. Der Kritik wird das Forum entzogen, sie wird der kapitalistischen Logik unterworfen.

      • @Zhen

        Über Zensur könnte man sprechen, wenn die Produktionsmittel vollständig in Christians Hände wären und es nur diesen Blog gäbe, wo die Menschheit auf dieser Welt im Netz öffentlich diskutieren kann.
        Aber dem ist eben nicht so: Jeder Mensch auf der gesamten Welt könnte theoretisch einen eigenen Blog eröffnen, wo er völlig unzensiert seine Meinung sagen darf.
        Deshalb finde ich Dein Gejammere auch vollständig überflüssig.

        Abgesehen davon, dass es offenbar im Netz viele Berufsquerulanten gibt, die einen Narren daran gefressen haben, sich vor allem mit Moderatoren anzulegen. 😀

      • Ich bin libertärer Marxist und habe eine marxistische Theorie des Feminats skizziert. Mit der bürgerlichen kapitalismusaffirmativen Ideologie namens Maskulismus habe ich nichts am Hut. Elend gehört nicht gerecht zwischen den Geschlechtern verteilt, sondern abgeschafft.

        Beleidigungen sind höchst subjektiv. Das musst du schon jedem selbst überlassen, ob er gerade jemanden beleidigt oder sich beleidigt fühlt. Ich bin mir jedenfalls nicht bewusst, dass ich Muttersheera beleidigt hätte. (Ich lebe nach dem Motto: Fragen kostet nichts.) Sie ist auch alt genug, das selbst zu entscheiden, und angesichts ihrer früheren Karriere hätte sie das vermutlich eher als Kompliment aufgefasst, so wie es auch gemeint war. Ich schätze, hier sind schon weitaus heftigere Worte gegenüber Muttersheera oder anderen Diskutanten gefallen.

    • Man muss zwischen Zensur und dem Recht unterscheiden, das jeder Blogbetreiber hat, die Inhalte der Kommentare auf seinem eigenen Blog zu überprüfen. Immerhin haftet er dafür ja auch, wenn ich mich nicht täusche. Man kann schlicht für seinen eigenen Blog bestimmte Richtlinien einführen und durchsetzen, genauso wie man bestimmte Leute in seiner eigenen Wohnung tolerieren kann und andere hinauswerfen darf.

      Darüber hinaus würde ich allerdings sagen: Was hier z.T. gepostet wird ist durchaus manchmal hart an der Grenze. Das Problem ist nämlich, dass man sich schon überlegen sollte: Welchen Eindruck hinterlässt man eigentlich vor den Augen der Welt. Und ich hoffe doch, dass ich zumindest meistens einen rationalen Eindruck hinterlasse. Aber andere hier tun das manchmal eher nicht. Und nun stellt sich die Frage, was das bewirkt. Dabei meine ich, sieht man dies sehr gut an eben den feministischen Blogs, die hier oft kritisiert werden: Es führt zu einer Abgrenzung des Mainstreams. Jeder aber, der irgendetwas gesellschaftlich verändern will, muss mehr Menschen erreichen als nur sein unmittelbares Umfeld. Das heißt aber, er muss eine Sprache sprechen die verallgemeinerbar ist und Dinge benennen, die seinen Hörer interessieren als vielmehr nur ihn selbst. Allzu radikale Töne sind aber gewöhnlich nur in revolutionären Ausnahmesituationen verallgemeinerbar und sind zudem ein Zeichen eines gekränkten persönlichen Narzissmus. Und Normalbedingungen bewirken sie das Gegenteil von dem, was sie vorgeben bewirken zu wollen.

      Von daher würde ich persönlich die Kommentarpolitik, sollte ich denn jemals selbst einen Blog eröffnen, nach der pragmatischen Maxime gestalten: Steigert dieser Kommentar die Akzeptanz meiner Botschaft bei dem, der nur passiv liest und möglicherweise zufällig auf diese Seite gelangt ist?

      • @ Itsme

        Ich denke und hoffe, dass die Leser dieses Blogs durchaus extreme von vernünftigeren Aussagen trennen können.

        Wer durch Assoziation diffamieren will („Du schreibst doch auch im Gelben!“ – ohne Ansehen dessen, was der Betreffende dort schreibt), der ist in der Regel durch vernünftige Argumente ohnehin nicht erreichbar.

        Sonst verzichtete er ja auf die Diffamierung durch Assoziation.

        Ich sehe nicht ein, warum ein Forum wie dieses nicht bunt sein sollte, ein Marktplatz, auf dem sich Hübsche und Hässliche, Extreme und Normale, Dicke und Dünne, Aggressive und Sanfte usw. begegnen.

        Was an feministischen Blogs doch auch auffällt ist die Ödnis, die Konformität, die Langeweile und Humorlosigkeit, die dort herrscht.

        Sie, die so sehr für „Diversity“ trommeln, pflegen die Einförmigkeit, die Unbuntheit.

      • Du hast schon Recht mit der Ödnis. Ich meine allerdings auch, dass es selbst hier leider Ansichten gibt, die politisch zu extrem sind, um wirklich Ernst genommen zu werden. Ihre Wirkung ist entsprechend kontraproduktiv. Und leider ist es nun einmal so, dass Menschen für gewöhnlich andere Menschen auch nach deren Umfeld beurteilen. Es dauert nämlich eine Weile, ehe man die individuellen Differenzen erkennen kann. Das spontane Urteil, was meist über Interesse und Desinteresse entscheidet, bildet sich daher anders, als durch genaue Prüfung. Auch rationale Argumente erfordern eine emotionale Zugänglichkeit – Zorn oder Neid bspw. sind Emotionen, die diese Zugänglichkeit erschweren. Eigentlich ist das aber sehr klassisch: Aristoteles kannte schon die für die Rhetorik relevante Dreiteilung von Logos, Pathos und Ethos. Irgendetwas in der Art muss ich beachten, wenn ich nicht nur reden sondern auch gehört werden will.

        Es gilt dabei natürlich sich zu fragen, ob man primär einfach nur diskutieren will, oder ob man eine Botschaft verbreiten möchte und deswegen schreibt. Je nachdem würde ich persönlich, falls ich selbst einen Blog betreiben würden, eine meinen Zielen entsprechende Kommentarpolitik wählen.

      • Noch ein interessantes Zitat von Fredric Jameson, das nahelegt, dass Zensur heute ohnehin nicht mehr nötig ist:

        In the wholly built and constructed universe of late capitalism, from which nature has at last been effectively abolished and in which human praxis – in the degraded form of information, manipulation, and reification – has penetrated the older autonomous sphere of culture and even the Unconscious itself, the Utopia of a renewal of perception has no place to go. It is not clear, to put it crudely and succinctly, why, in an environment of sheer advertising simulacra and images, we should even want to sharpen and renew our perception of those things. Can some other function, then, be conceived for culture in our time?

        („Postmodernism, or, The Cultural Logic of Late Capitalism“, S. 121-122)

        Alle Orte, wo ein Austausch von Ideen früher möglich war, sind inzwischen durch das Kapital okkupiert. Der gegenwärtige Kapitalismus kommt mir vor wie eine unendlich verfeinerte Reinkarnation bestimmter Aspekte des Stalinismus. Eine Erinnerung an das, was früher mal Kommunikation hieß, bleibt uns: Wir dürfen Propagandaposter malen und sie uns gegenseitig vorlesen.

      • @ Itsme

        „Ich meine allerdings auch, dass es selbst hier leider Ansichten gibt, die politisch zu extrem sind (…)
        „Je nachdem würde ich persönlich, falls ich selbst einen Blog betreiben würden, eine meinen Zielen entsprechende Kommentarpolitik wählen.“

        Heißt das, ein freiheitlicher Sozialist wie ich, würde dann bei Dir auf dem Index landen, wegen seiner zu radikalen politischer Ansichten?

        Welche Weltsichten würdest Du denn dulden und welche nicht? (Meine eigenen Zensurkriterien habe ich ja bereits angegeben).

      • @Leszek

        Also ich finde das ja sehr lieb, dass Roslin hier erst für Diversity Werbung macht und Du jetzt um Deinen freiheitlichen Sozialismus fürchtest. 😀

        Es geht mir gar nicht so sehr um Weltsicht, sondern wie sich das äußert. Ich habe kein Problem mit Marxisten, es sei denn sie fangen an ständig über das Elend und die Ausbeutung zu reden. Ebenso nicht mit Konservativen, es sei denn sie möchten einen aggressiven Antikommunismus verbreiten. Oder wie ich auch nichts gegen Veganer habe, es sei denn sie fangen an Menschen anzugreifen, die Fleisch essen. Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit ist ein interessanter Begriff, mit dem man sicher eine Basis hätte.

        Allerdings muss ich selbstkritisch auch mal bemerken: Wir beide haben hier in der letzten Zeit Debatten geführt, die eigentlich mit dem Thema der Artikel nichts oder nur marginal zu tun hatten. Das war zwar sehr interessant zwischen uns, aber vielleicht sollte man sowas besser auf ein anderes Medium verlegen. Ob man sowas in Kommentaren zulassen muss, ist sicher auch debattierbar.

      • @ Itsme

        Na ja, wenn ich daran denke, was hier schon so alles an Debatten im Kommentarbereich geführt worden sind, die mehr oder weniger stark vom Thema der Artikel abgewichen sind, finde ich, haben wir beide uns doch primär mit einer Frage beschäftigt, die für den Feminismus wie für den Maskulismus tatsächlich relevant ist – nämlich was eine soziale Bewegung mit emanzipatorischem Anspruch dazu disponiert ins Reaktionäre und Autoritäre umzuschlagen. Damit liegen wir ja durchaus innerhalb des Spektrums der erklärten Hauptthemen dieses Blogs (zu denen auch Feminismus und Maskulismus gehört).

        Wenn Du Diskussionen zu diesen Thema aber lieber woanders führen möchtest, mir ist das egal, müsstest Du halt nur den von Dir gewünschten virtuellen Ort mal verlinken.

  13. Leszek

    – bei Äußerungen, die klar irgendeiner anderen Form gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit entsprechen.

    Wenn man wie Nick oder andere ein bißchen paranoid ist, kann man schnell die Ansicht, daß Homosexualität auf sexuellen Mißbrauch in der Kindheit zurückgeht, als „gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit“ ausmachen.

    Das Problem ist, daß hier die Engstirnigkeit und Angepaßtheit mancher Menschen einen Strich durch deine hehren Zielformulierungen machen kann.

    Mir ist das auch wurscht, wie mich Adrian bezeichnet. Das ist sogar eher dienlich, um die Verbohrtheit von bestimmten Homosexuellen darzustellen.

    • Kirk, warum verdrängst du deine Schwulenparanoia und projezierst sie auf andere?

      Was war denn nun mit deinem Vater?

      Du hast nun mal keine sachlich fundierten Argumente dafür, Homosexualität als pathologisch zu bezeichnen.

      Haselnuss hat etliche Punkte aufgezählt, die deine Ansicht widerlegen, warum gehst du nicht auf diese ein – und leierst stattdessen stereotyp immer wieder dieselbe „ich werde aus moralischen Erwägungen heraus diffamiert, weil ich so tolle fundierte Argumente habe“- Platte herunter?

      Dein „man darf die Wahrheit nicht aussprechen, ich bin aber der Held, der das wagt“ – Impetus ist Paranoia Parade.

      Feminismus hat ebensolcherart gestrickte „Argumente“, Männlichkeit zu pathologisieren. Und das darf man, zurecht, gleichfalls unter gruppenbezogenem Hass subsummieren.

    • Woran machst du denn fest, daß ich schwulenparanoid bin?

      Kannst du hierfür einmal sachliche Argumente anführen.

      Wenn ich mit einer extremen Dummheit und Abwehr konfrontiert werde, führe ich meine Positionen nicht unbedingt weiter aus.

      Es steht dir selbst frei, dich ernsthaft mit meiner Position auseinanderzusetzen.

      • Woran machst du denn fest, daß ich schwulenparanoid bin?

        Du merkst es nicht einmal, wenn man dich mit deiner eigenen Immunisierungslogik aufzieht 😀

        Wenn ich mit einer extremen Dummheit und Abwehr konfrontiert werde, führe ich meine Positionen nicht unbedingt weiter aus.

        qed

      • Na ja, eine Erklärung wäre trotzdem nett. Was du mit deinem Kommentar meinst, verstehe ich nicht.

        Wenn du mich nur aufziehen willst, dann bin ich also offenbar nicht schwulenparanoid.

        Merkwürdig, da du mir schon mal derartiges tatsächlich vorgeworfen hast.

        Du widersprichst dir augenscheinlich.

        Haselnussens Argumente sind ausschließlich substanzlos.

        Kannst du alles hier nachlesen:

        Homophobie mal ganz sachlich – Gender-Universum

      • Ein paranoider Mensch glaubt oft, dass andere beabsichtigen, ihn zu schädigen, zu betrügen oder auch zu töten. Oft kann er dafür auch „Beweise“ präsentieren, die für ihn völlig überzeugend scheinen, für Außenstehende dagegen überhaupt nichts besagen. Diese Überzeugungen sind wahnhaft. Der Patient ist durch nichts von ihnen abzubringen, rationale Argumente und Überzeugungsversuche von Außenstehenden haben keinen Erfolg und sind vielmehr kontraproduktiv, da sie das Misstrauen der paranoiden Person nur noch verstärken.

        Schädigung: „Ich werde moralisch Diffamiert, weil ich einen Standpunkt vertrete, der tabu ist“

        „Beweise“: Sammlung von Anekdoten und selektiv herausgesuchter Empirie, die allenfalls eine patielle Korrellation belegt.

        „rationale Argumente und Überzeugungsversuche“
        -> All die Gegenargumente, die du vorsorglich nicht in deinem Blogartikel erwähnst.

        Du kaprizierst dich beispielsweise auf Haselnuss‘ Punkt 8, 1-7 bleiben unbeantwortet. Überhaupt die elementare Frage, worin für eine Pathologie notwendige Kriterium „Leid“ bestehen soll, hast du bissher beharrlich ignoriert.

        “ und sind vielmehr kontraproduktiv, da sie das Misstrauen der paranoiden Person nur noch verstärken.“

        -> Der so von dir konstruierte Strohmann muss nun wiederum dafür herhalten, dass du doch soo unsachlich abgebügelt wirst.

        Ich beende jetzt die „Diskussion“ mit deinen Worten:

        „Wenn ich mit einer extremen Dummheit und Abwehr konfrontiert werde, führe ich meine Positionen nicht unbedingt weiter aus“

        EOD

      • Vielleicht solltest du einfach mal den gesamten Text lesen.

        Dann sehen wir uns wieder.

        Ich habe nicht den Eindruck, daß du dich ernsthaft damit auseinandergesetzt hast.

        Ich gehe auf sämtliche Kritikpunkte ein.

        Eine philosophisch-relativistische Diskussion über Leid und Pathologie ist sinnlos.

        Es gibt genug Raucher und alles Mögliche an Pathologien, bei denen die Menschen subjektiv meinen, nicht zu leiden.

        Dieses philosophisch-relativistische Herumgekasper auf einer Pseudo-Ebene ist typisch für Menschen wie dich. Diese Billig-Argumentationen trifft man hier häufig an.

        Also, lieber Nick. Lies einfach mal den gesamten Text.

      • Für die Galerie: Es fängt schon damit an, dass er die Ursprugsdiskussion lieber gar nicht erst verlinkt.

        Stattdessen fügt er ein paar weitere Anekdötchen hinzu, und meint, so auf Argumente einzugehen.

        Ein endlos sich wiederholtebdes Geseier, dass lediglich aus einer Behauptung plus der Immunisierung besteht, die Nichtanerknnung der anekdotisch begündeten Behauptung sei doch wohl psychischen Defiziten („Abwehr“) geschuldet.

        Argumentieren zwecklos.

      • Edit: „Für die Galerie: Es fängt schon damit an, dass er die Ursprugsdiskussion lieber gar nicht erst wiedergibt

        „Verlinkt“ wäre ein Euphemismus, bei dem langen Thread.

      • Lies einfach den gesamten Text. Die Diskussion ist verlinkt.

        Meine Argumente scheinst du nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen.

        Du scheinst auch keine Probleme damit zu haben, derartig unseriös und abwertend zu argumentieren. Schade.

        Du gibst ein sehr schlechtes Bild ab.

  14. @Bombe 20
    „Du akzeptierst also von Frauen schlechteres Verhalten als von Männern? And thus, Feminism…“

    Was heißt akkzeptieren, meine Reaktion darauf ist eine andere.

    Über eine Frau, die mich indirekt als Kindermißbraucher oder Sympathisant von Kindermißbrauchern bezeichnet (denn daraum ging es in dem Ausgangszitat ja letzten Endes), würde ich mich tierisch aufregen, ganz klar, aber ihr keine verpassen. Ich könnte die Frau nicht mehr Ernst nehmen und sie somit auf die Stufe eines Kindes stellen, das nicht weiß, was es gerade getan oder gesagt hat.
    Bei einem Mann wären meine Reaktion wohl anders.
    Das ich dabei keine Behinderten aus dem Rollstuhl kloppe, wie Du es mit deiner Anspielung auf Stephen Hawking wohl andeuten wolltest, brauche ich das wirklich erst zu erwähnen?
    Und ein körperlich schwacher Mann, der anderen solche Beleidigungen/Unterstellungen an den Kopf wirft, muß sich das eben vorher überlegen, was er da von sich gibt.

    „Du bist dazu erzogen worden, Männer ins Gesicht zu schlagen? “

    Wieder so ein Satz, der indirekt unterstellt, ich oder meine Eltern wären blöd und gewalttätig.
    Nein, ich bin dazu erzogen worden (und zwar weniger durch meine Eltern als durch die Straße), das ich mich bei Angriffen und Beleidigungen wehre, und bei extremen Beleidigungen („Wie, Du unterstützt Kindesmißbrauch?“) durchaus auch körperlich.
    Das ich dabei einen Unterschied zwischen Männern und Frauen mache, ist eine persönliche Schwäche von mir, niemand ist perfekt.

    „Wie man sich aus so einer Position heraus für die Gleichberechtigung von Männern einsetzen kann, ist mir allerdings unklar.“

    Da Du nicht mein Leben gelebt hast und ich nicht deins, muß uns nicht immer klar werden, was genau den anderen bewegt, bestimmte Positionen einzunehmen.
    Glaub mir jedoch, ich bin für die Gleichberechtigung der Geschlechter vor dem Gesetz, in allen Rechten und Pflichten.
    Auch wenn ich die sehe, das Männer und Frauen (wie heißts so schön, „im Schnitt“) alles andere als gleich sind in ihrem Verhalten und ihre Fähigkeiten.
    Und auch wenn ich manche Folgen dieser absoluten Gleichberechtigung (etwa eine Wehrpflicht für Frauen) für Humbug halte.

    • Stepe,

      ich war schon wieder dabei, einen Roman zu schreiben, dabei ist das überhaupt nicht nötig.

      Wenn Du irgendentwas, das ich geschrieben habe, als Beleidigung aufgefaßt hat, versichere ich Dir, daß es nicht so gemeint war. Ich kann zwar Deine Einstellung zum Teil nicht nachvollziehen, aber Du hast Recht, wir haben verschiedene Leben gelebt, die uns an diesen Punkt geführt haben, und ich freue mich über jeden, der sich für echte Gleichberechtigung einsetzt.

      B20

  15. „Solange Queer-/Feminismus kein gesellschaftlicher Status Quo, keine Selbstverständlichkeit ist, nicht das Denken aller Menschen durchzieht, ist eine aktive Abgrenzung davon eher schädlich.“

    Wie soll der „Queer-/Feminismus“ Lantzsch’scher Denkart gesellschaftlicher Status Quo werden, wenn er außerhalb ihres Internet-Elfenbeinturm an der Lebensrealität von ca. 95% der Menschen vorbeigeht?

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