Der Kommentator „Blastmeister101“ schreibt zu dem hier bereits besprochenen Artikel von Robin das Folgende:
Wirklich wichtig sind für Männer nach meiner Erfahrung außerdem folgende emotionalen Erfahrungen:
– die ewige konfrontation mit gewalttätigen Schwachmaten, in der Regel bis man 20, 25 wird, und wie man selbst und die Umwelt damit umgeht. (letztere übrigens völlig beschissen, fast ausnahmslos)
– Angst vor und Erfahrung mit Zurückweisung. (viele, beiweitem natürlich nicht alle, Frauen zwischen 12 und 25 sind übrigens echt miese Gewinnerinnen)
– Erfolge und Niederlagen ganz allgemein
– Freundschaft mit anderen Männern
– Kinder (je nach Mann und/oder Lebensstadium “Yay, immer her damit” oder “Argh, nix wie weg hier”), bei manchen Männern auch die erzwungene Trennung von diesen
– Angst vor Versagen und Unzulänglichkeit
– simple, ungetrübte Freude am Augenblick, am besten ohne viel Gelaber. (Fußball, Musik, Angeltrip, Camping, Coop auf XBox oder PS3…)
– mit den Kumpels Witze reißen und/oder rumphilosophieren
-Frauen ganz allgemein
Die Liste ist bestimmt nicht komplett, und garantiert wird sich auch nicht jeder Mann voll darin wiederfinden, aber das sind genau die Sachen, über die ich bisher noch mit jedem (heterosexuellen) Mann offen sprechen konnte, dem ich auch nur ein bißchen nahe gekommen bin.
Vielleicht möchte ja da der ein oder andere etwas zu sagen.
Alles Evolution 
Moin moin,
besonders die Versagensängste sind im Mittelpunkt.
Versagen im Beruf, in der Beziehung oder keine Kinder zeugen zu können.
Den Mann stehen ist früher wie heute ein Muss.
Vielleicht ist die Gesellschaft deswegen auch noch in vielen Regionen homophob. Es passt nicht ins Urzeitmannprinzip.
Was mich aufregt, ist dass es immer noch Menschen gibt die meinen Sexismus gebe es nicht bei Männern. Es gibt sie, genau so wie es eine rape culture ( ich hasse diesen Begriff) durch Frauen gibt.
Zum Schluß muss ich sagen, dass Männer und Frauen noch viel zu lernen und zu tun haben.
Gruß Egoshooter84
„genau so wie es eine rape culture ( ich hasse diesen Begriff) durch Frauen gibt.“
Wie ist das gemeint? Eine durch Frauen verantwortete rape culture?
„Eine durch Frauen verantwortete rape culture?“
Solche Gerechtigkeiten zB?
*Aus dem Urteil des Landgerichts Osnabrück hätten die Ansprüche der Tochter bislang nicht vollstreckt werden können, so Lierow. Zum einen legte Heidi K. Einspruch ein, zum anderen habe sie ihre noch immer weiterlaufenden Beamtenbezüge ohnehin rechtzeitig an Dritte abgetreten.*
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/erfundene-vergewaltigung-heidi-k-muss-kein-schadensersatz-zahlen-a-951726.html
So macht man das! Opfer von Falschbeschuldigungen bleiben auf ihren Kosten sitzen und bekommen keinen Schadensersatz. Horst Arnold hat nix gesehen und seine Tochter bekommt auch keinen Schadensersatz. Die Unschuldsvermutung für Männer hätten die Damen Feministinnen auch gerne abgeschafft … Schöne neue, moderne Welt!
@ Christian, Blastmaster 101
*- mit den Kumpels Witze reißen und/oder rumphilosophieren
-Frauen ganz allgemein*
Also micht tät auch brennend interessieren, wie es Bruder Borat mit den thailändischen Schwestern* so erging, allgemeiner, wie es sich lebt(e?) bei den Wilden* und in den Kolonien* als weißes privilegiertes Nicht-ganz-Hetero-A….loch.*
Erläuterung:
“ * “ = mein Uneigentlichkeitssternchen in submissester Reaktion auf femimiministische Sprachkritik, Teil der 1. Phase meines Selbsterziehungsprogrammes „Wie werde ich ein Ally, ohne gleich den Connell zu machen?“
In Wirklichkeit will ich mich nur an knackige U-30-Feministinnen heranmachen, die Hugo-Schwiyzer-Story hat mich überzeugt, habe sogar bereits begonnen, mein Schreibtisch aufzuräumen, also oben rum, die Platte.
Tippse beobachtet es mit tiefer Skepsis, ja geradezu mit Misstrauen, möchte ich sagen.
Dabei will ich doch bloß auch mal ein moderner Mann werden und junge Hühner fleddern.
http://ngm.nationalgeographic.com/2006/12/iraq-medicine/nachtwey-photography
One billion rising?
Sorry Leute als „Betroffener“ s/Be/Ge/ interessiert mich nun mal, was so das Militär beim Kampf gegen „Verbrechen und Vergewaltigung“ (von der Leyen) so an männlichen Restposten fabriziert.
@ Dummerjan
Was bedeutet „s/Be/Ge/“?
„Dabei will ich doch bloß auch mal ein moderner Mann werden und junge Hühner fleddern.“
Bin ja mal gespannt was in einigen 10-Jahren als „modern“ gilt und wie dann eine „moderne Frau“ so ist. Sicher wohl nicht wie es sich heute einige vorstellen. 🙂
„Modern“ scheint mir doch meist nur modisch, dem Zeitgeist geschuldet.
@Christian: Da hast Du Dir zielsicher den wichtigsten Kommentar aus der Diskussion herausgesucht. Das war der, der mich am meisten bewegt hat.
Wichtigstes emotionales Thema, das ansonsten gerne ausgeblendet wird:
Das Ende von Beziehungen (und damit fertig werden)
Ich habe schon oft erlebt, dass selbst „harte Kerle“ oder einfach „ganze Männer“, die recht erfolgreich bei der Damenwelt waren, sehr getroffen waren, wenn sie eine ganz bestimmte verlassen hat. Der Umgang damit und die Traurigkeit sind Themen, mit denen man nicht der Allgemeinheit kommen kann und die man am besten nur mit einigen wenigen ausgesuchten Freunden bespricht.
Was mich ansonsten (mit dem Filter auf „unter Männern“) sehr bewegt:
– Wenn sich ein Vater für seinen Nachwuchs abmüht (immer wieder gut zu lesen im Pelzblog / nuklearsprengkopf)
– Schilderung von Gewalterfahrungen (dito, plus Wortschrank)
– Zurückweisung durch die Gesellschaft, wenn man unerwünschte Gefühle hat und die nicht zu 100% verbergen kann
Eventuell fällt meine Ergänzung unter das Thema „Unterschiede von Männer und Frauen, wenn Beziehungen enden“ von GrauBlau.
Während Frauen in aller Regel gut damit fertig werden, robust reagieren und wenig belastet sind durch das Fehlschlagen von Beziehungen, brauchen Männer deutlich länger zur Rekovaleszenz – Monate.
Dazu gibt es auch eine Statistik: „Zeitdauer bis zur Wiederverheiratung nach dem Tod des Partners“ … oder so … ich kann das grade nicht finden. Vielleicht hat jemand den link?
Analog sind für junge Männer folgende emotionale Asymmetrien besonders bestimmend:
1. die besondere Härte und Brutalität, mit der Frauen Annäherungsversuche von Männern zurückweisen, ihr Bemühen, sie dabei zu verletzen und ihre Gewohnheit, diesen Mann danach im Freundeskreis lächerlich zu machen.
Die üblichen Eierstockträgerinnen werden natürlich prophylaktischen Selbstschutz als Rechtfertigung geltend machen – die übliche Misandrie.
2. die Beteuerungen von Frauen, wie emotional tief sie angelegt seien, wie besonders ihre Zuneigung und hingebungsvoll ihre Liebe sei, sie aber im Kontrast dazu nicht tun, was ein normaler Mensch, der an etwas interessiert ist, tun würde: Engagement, Einsatz, Initiative, Toleranz, Durchhaltevermögen – und vor allem eine unablenkbare Präferenz für bestimmte Personen, nicht aber für Erlebnisse, die diese Personen verschaffen.
Das läuft im wesentlichen auf tiefes Mißtrauen gegenüber der Emotionalität der Frauen hinaus.
3. Während die Emotionalität der Frauen unrealistich überhöht wird, wird die des Mannes öffentlich als degeneriert, verstümmelt, primitiv und oberflächlich klassifiziert. Das führt zu tiefsitzenden Zweifeln an den eigenen alltagspsychologischen Fähigkeiten, Desorientierung innerhalb der Sexualität und leistet Entwicklungsstörungen Vorschub. Und das ist keine Kleinigkeit: Falsche Freundinnen führen zu falschen Erfahrungen, zu falschen Entscheidungen und dem unwiederbringlichen Verlust an Lebenszeit
4. Richtig kritisch wird es, wenn Männer bemerken, daß viele Frauen zwei Strategien haben, um einen Mann – den sie sich nach selbstgewählten Kriterien ausgeguckt haben – dazu zu bringen, eine Beziehung mit ihnen einzugehen und damit emotionale und finanzielle Zuwendungen an die Frau abzugeben.
a) Zum einen wird Männern nach dem Mund geredet: Während viele Frauen betonen, schüchtern und zurückhaltend zu sein und die Initiative dem Mann überlassen zu wollen (schließlich ist der Mann ja mit Änderungen des traditionellen Rollenverhaltens überfordert), dient die unausgesetzte, weibliche Forderung an den Mann ZUERST seine Ideen, Überzeugungen, Standpunkte und Meinungen dazustellen dazu, einen Informationsvorsprung zu bekommen, der es diesen Frauen erlaubt, durch Verschweigen oder aktives Lügen, dem Mann vorzugaukeln, für die Erfüllung seiner Lebensträume die beste Partnerin zu sein.
b) Zum anderen gibt es ein stillschweigendes Einverständnis unter Frauen, Männer zu geschlechtsspezifischem Verhalten zu erziehen: Es gibt Fragen, die man einer Frau nicht stellt (Willst du mit mir schlafen?) und Dinge, die man mit einer Frau nicht tut (Beleidigungen rächen), Behauptungen, die man über Frauen nicht aufstellt (daß sie sozial inkompetent sind). Und ein Mann, der dagegen verstößt, verliert in der Regel sofort die Gesellschaft von Frauen.
Die üblichen Eierstockträgerinnen werden natürlich behaupten, daß Männer für ihre schlechten Erfahrungen selbst verantwortlich sind – die übliche Misandrie eben.
@elmar
„die besondere Härte und Brutalität, mit der Frauen Annäherungsversuche von Männern zurückweisen, ihr Bemühen, sie dabei zu verletzen und ihre Gewohnheit, diesen Mann danach im Freundeskreis lächerlich zu machen.“
siehst du das bei Frauen generell? Du meinst es geht ihnen gerade darum den Mann zu verletzen?
Im Gegenzug klagen ja Frauen über zu nervige Anmachen, eine brüske Abfuhr könnte aus ihrer Sicht/Erfahrung damit schlicht die effektivste Methode sein, sich solcher Anmachen ohne zuviel Zeitaufwand zu entledigen (siehe auch „Bitchshield“).
„2. die Beteuerungen von Frauen, wie emotional tief sie angelegt seien, wie besonders ihre Zuneigung und hingebungsvoll ihre Liebe sei, sie aber im Kontrast dazu nicht tun, was ein normaler Mensch, der an etwas interessiert ist, tun würde: Engagement, Einsatz, Initiative, Toleranz, Durchhaltevermögen“
Ich kenne durchaus viele Frauen, die das in Beziehungen zeigen
„Zum einen wird Männern nach dem Mund geredet: Während viele Frauen betonen, schüchtern und zurückhaltend zu sein und die Initiative dem Mann überlassen zu wollen (schließlich ist der Mann ja mit Änderungen des traditionellen Rollenverhaltens überfordert), dient die unausgesetzte, weibliche Forderung an den Mann ZUERST seine Ideen, Überzeugungen, Standpunkte und Meinungen dazustellen dazu, einen Informationsvorsprung zu bekommen, der es diesen Frauen erlaubt, durch Verschweigen oder aktives Lügen, dem Mann vorzugaukeln, für die Erfüllung seiner Lebensträume die beste Partnerin zu sein.“
oder es liegt daran, dass Frauen einen Mann, der die Initiative übernehmen kann, einfach attraktiver finden.
„Zum anderen gibt es ein stillschweigendes Einverständnis unter Frauen, Männer zu geschlechtsspezifischem Verhalten zu erziehen“
Warum meinst du wollen Frauen das?
Es ist ein – auf hier – gern gemachter Fehler, zu glauben, alle Frauen wären gleich, obwohl es einen Trend unter Frauen gibt, sich als Personen in denselben Hinsichten hervorzutun, der Männer fehlt. Und es dürfte bekannt sein, daß ich auf deinem blog eine Menge Ideen teste, deren ich mir unsicher bin. Aber ich kann wenigstens versuchen, zu argumentieren.
„siehst du das bei Frauen generell?“
Sehr viele, nicht alle. Ideen zur Verteilungsform habe ich im Moment nicht.
„Du meinst es geht ihnen gerade darum den Mann zu verletzen?“
Einigen geht es sicher um Abschreckung, andere kommen gar nicht auf die Idee, Männern könnte es etwas ausmachen, und sie nutzen mehr die Gelegenheit zur Selbstüberhöhung durch Abfälligkeiten. Aber das Frauen freundlich auf das implizite Kompliment reagieren und ihr Desinteresse mit Respekt formulieren, habe ich persönlich nur in Ausnahmefällen gesehen. Männer sind da viel einfühlsamer gegenüber Frauen.
„damit schlicht die effektivste Methode sein, sich solcher Anmachen ohne zuviel Zeitaufwand zu entledigen (siehe auch “Bitchshield”).“
Mit der Argumentation könnte jede Frau jeden unerwünschten Anmachversuch mit einem Schlag in die Fresse quittiren oder den Mann gleich notschlachten – wenig plausibel.
„Ich kenne durchaus viele Frauen, die das in Beziehungen zeigen“
Das bezweifle ich und vermute Mißverständnisse auf deiner Seite. Schildere das doch mal im Detail an einem Beispiel, dann kann man überlegen.
„oder es liegt daran, dass Frauen einen Mann, der die Initiative übernehmen kann, einfach attraktiver finden.“
Ob es so ist, spielt für den Informationsvorsprung keine Rolle. Er würde in dem von dir favorisierten biologistischen Szenario einfach nur mit besonderer Freude auf der Seite der Frau eintreten. Der Effekt und wie er von Frauen benutzt wird, bleibt derselbe.
„Warum meinst du wollen Frauen das?“
Warum steigen die Benzinpreise ausgerechnet vor den Schulferien? Weil es eine globale Verschwörung der Ölgesellschaften gibt? Nein, sondern einfach weil alle Anbieter verstanden haben, wie das Spiel funktioniert, daß viele Reisende ihre Reise nicht verschieben und gegen den Markt handeln können, so daß die die Preiserhöhungen schlucken müssen.
So geht es Frauen auch: Sie bemerken, daß es genug Männer gibt, die glauben, initiativ werden zu müssen, um Frauen kennenzulernen – die Gründe hierfür mögen an dieser Stelle dahingestellt sein. Und weil es so ist, kann man auf diese geglaubte Zwangslage der Männer noch Einen draufsatteln und sie zu eigenem Vorteil erziehen, keine unangenehmen Fragen zu stellen oder auf andere Weise selbstbewußt in einer Beziehung zu handeln.
Eine Art Verschwörung unter den Frauen oder eine Art kollektiv geteiltes Motiv, ist dafür nicht nötig. Frauen sind nicht blöd und sie benutzen einfach die Gegebenheiten. um Männer zu instrumentalisieren. Und insofern diese Gegebenheiten für die meisten fast gleich sind, handeln sie fast gleich. Das ist alles.
@elmar
„Es ist ein – auf hier – gern gemachter Fehler, zu glauben, alle Frauen wären gleich“
Ich sehe bei dir eigentlich nicht viel Differenzierungsansatz, Frauen scheinen da ganz überwiegend die „bösen“ zu sein. Vielleicht kannst du da dein Differenzierungsverständnis etwas näher ausführen?
„Einigen geht es sicher um Abschreckung, andere kommen gar nicht auf die Idee, Männern könnte es etwas ausmachen, und sie nutzen mehr die Gelegenheit zur Selbstüberhöhung durch Abfälligkeiten“
Klar kann man das zur Selbsterhöhung nutzen im Sinne von („Schaut mal wie begehrt ich bin“), aber das kann ja eine Komponente zusammen mit „ich finde ihn uninteressant, er soll mich in Ruhe lassen“ oder „wenn ich zu nett zu ihm bin, dann gibt er nicht auf und ich verschwende 10 Minuten mit ihm, bei noch 6 Kerlen, die mich heute anmachen werden, sind das dann eine Stunde meiner Zeit, die ich nie wiederbekomme“
„Aber das Frauen freundlich auf das implizite Kompliment reagieren und ihr Desinteresse mit Respekt formulieren, habe ich persönlich nur in Ausnahmefällen gesehen. Männer sind da viel einfühlsamer gegenüber Frauen.“
Ich denke, dass es stark auf die Art der Anmache ankommt. Indirekte Methoden werden meist freundlicher behandelt als direkte Methoden. Und natürlich hängt es auch davon ab, wie die Partnerwerte subjektiv korrespondieren und wie die Frau zu der gewählten Anmachmethode stehen. Und Männer sind eben auch viel seltener in einer solchen Situation. Sie können sich erlauben anders zu reagieren
„Mit der Argumentation könnte jede Frau jeden unerwünschten Anmachversuch mit einem Schlag in die Fresse quittiren oder den Mann gleich notschlachten – wenig plausibel.“
Es ist eine simple spieltheoretische Betrachtung der effektivsten Strategie. Ein Schlag ins Gesicht wäre das nicht, weil er sozial weniger akzeptiert ist und Gegengewalt auslösen kann
„Das bezweifle ich und vermute Mißverständnisse auf deiner Seite. Schildere das doch mal im Detail an einem Beispiel, dann kann man überlegen.“
Du scheint keine weiblichen Freunde zu haben oder? Oder jedenfalls keine in für beide glückliche Beziehungen?
„Ob es so ist, spielt für den Informationsvorsprung keine Rolle. Er würde in dem von dir favorisierten biologistischen Szenario einfach nur mit besonderer Freude auf der Seite der Frau eintreten. Der Effekt und wie er von Frauen benutzt wird, bleibt derselbe.“
Das mag sein, er hätte aber einen ganz anderen Grund. Bei der Frage, wo man essen geht, geht es nicht unbedingt um einen Informationsvorsprung, bei vielen anderen Sachen auch nicht. Ich glaube da verrennst du dich.
„Und weil es so ist, kann man auf diese geglaubte Zwangslage der Männer noch Einen draufsatteln und sie zu eigenem Vorteil erziehen, keine unangenehmen Fragen zu stellen oder auf andere Weise selbstbewußt in einer Beziehung zu handeln.“
Die meisten Frauen wollen einen Mann, der selbstbwußt in einer Beziehung handelt. Allerdings selbstbewußt auf eine Weise, die mit ihrer kompatibel ist. Daraus entsteht eine gewisse Spannung, die sich aber auflösen kann, wenn man versteht, dass Selbstbewußtsein sexy ist und damit nicht in Konflikt stehen muss.
P.S:
Was machen eigentlich deine nächsten Biologismusartikel? Ist da schon was abzusehen?
Das werden viele Artikel. Und ich hab immer noch nichte alle Bücher durch – sorry.
Aber das kommt schon noch, keine sorge.
Jedenfalls sehe ich auf halbem Weg meinen Standpunkt voll bestätigt.
@elmar
Welche Bücher liest du denn?
„Frauen scheinen da ganz überwiegend die “bösen” zu sein.“
Ja, so ungefähr ist das auch: Frauen nehmen oft sind die Rolle des Nutznießers ein, Männer die des Nutztiers. Diese Rollen sind nichts Neues und es gibt da nicht viel zu differenzieren. Wenn es aber darum geht, eine konkrete Person zu beurteilen, kann es kompliziert werden.
Ich würde deine Frage gerne besser beantworten, weiß aber nicht wie,
“wenn ich zu nett zu ihm bin, dann gibt er nicht auf und ich verschwende 10 Minuten mit ihm, bei noch 6 Kerlen, die mich heute anmachen werden, sind das dann eine Stunde meiner Zeit, die ich nie wiederbekomme”
Ja, sicher – solche Überlegungen kommen auch vor. Sollte das ein Kommentar sein oder eine entgegengesetzte Meinung?
„Ich denke, dass es stark auf die Art der Anmache ankommt.“
Auf jeden Fall – aber das impliziert ja nicht, daß eine freundliche unerwünschte Anmache auch freundlich abgelehnt wird. Und darauf kommt es an.
„Indirekte Methoden werden meist freundlicher behandelt als direkte Methoden.“
Selbstverständlich – so benimmt MANN sich eben gegenüber einer Frau. Siehst du? Du hast deine Lektion gut gelernt: Frau kann das einfach erwarten, Frau braucht sich alles andere nicht bieten zu lassen.
Und wenn das beherzigt, der bekommt ein Frolic.
„Und Männer sind eben auch viel seltener in einer solchen Situation. Sie können sich erlauben anders zu reagieren.“
Inwiefern erlauben? Das habe ich nicht verstanden.
„Du scheint keine weiblichen Freunde zu haben oder?“
In den letzten Jahren nimmt ihre Zahl zu und inzwischen überwiegen sie.
„Oder jedenfalls keine in für beide glückliche Beziehungen?“
Ist eine heikle Frage, da Männer über ihr Glück in Beziehungen gerne lügen und sie besser reden, als sie sind.
Was soll das denn beweisen?
@elmar
„Ja, so ungefähr ist das auch: Frauen nehmen oft sind die Rolle des Nutznießers ein, Männer die des Nutztiers“
Würde ich nicht so sehen. ich bekomme aus meiner Beziehung für mich wichtige Sachen heraus und gebe für sie wichtige Sachen zurück. Es kann ein gegenseitiges Unterstützen und sich lieben sein, bei dem keiner von beiden sich in der Rolle eines Nutztieres sieht.
„Diese Rollen sind nichts Neues und es gibt da nicht viel zu differenzieren“
Wenn man die Sachen so sehen will, dann sieht man sie auch so. Das ist damit vergleichbar, dass alle Feministinnen überall Sexismus sehen
„Wenn es aber darum geht, eine konkrete Person zu beurteilen, kann es kompliziert werden.“
Klar, denn dann kann man weniger stark generalisieren
„Ja, sicher – solche Überlegungen kommen auch vor. Sollte das ein Kommentar sein oder eine entgegengesetzte Meinung?“
Es sollte vermitteln, warum gerade Frauen, die häufiger angesprochen werden, schnell bei diesem Weg landen, ohne dass es „bösartig“ sein muss. Es ist einfach eine Frage der Häufung.
„Auf jeden Fall – aber das impliziert ja nicht, daß eine freundliche unerwünschte Anmache auch freundlich abgelehnt wird. Und darauf kommt es an.“
Was freundlich ist und was nicht ist eben auch subjektiv. Wenn zB eine „freundliche Anmache“ durchgeführt wird obwohl sie nach ihrer Auffassung deutlich macht, dass sie gerade nicht angemacht werden will, dann ist diese dennoch unfreundlich. Und bei 5 freundlichen Anmachen wird die 6ste eben als nervig wahrgenommen.
„Selbstverständlich – so benimmt MANN sich eben gegenüber einer Frau. Siehst du? Du hast deine Lektion gut gelernt: Frau kann das einfach erwarten, Frau braucht sich alles andere nicht bieten zu lassen.“
Warum und mit welchem Recht soll sie es sich auch bieten lassen? Stell dir mal vor zu dir kommt ein Typ, der Leute kennenlernen will, weil er neu in der Stadt ist und drängt sich in Gespräche von dir, fragt dich recht direkt, ob ihr nicht was trinken wollt und erzählt dir, warum er so gerne mit dir befreundet sein möchte. Schuldest du ihm irgend etwas oder möchtest du ihn, wenn du kein Interesse an einer Freundschaft mit ihm hast, loswerden? Wie ist es dann, wenn du zufällig mit jemanden ins Gespräch kommst und du dann erst später merkst, dass er hauptsächlich an einer neuen Freundschaft interessiert ist und nicht nur an einem Kneipengespräch?
Ich glaube, dass du da so ziemlich die gleichen Reaktionen hättest. Oder stell dir vor, dass jeden tag 5 sehr freundliche Handelsvertreter an deiner Tür klingen würden.
„“Und Männer sind eben auch viel seltener in einer solchen Situation. Sie können sich erlauben anders zu reagieren.”“
„Inwiefern erlauben? Das habe ich nicht verstanden.“
Wer nur einmal im Monat einen Handelsvertreter abweist der geht anders an die Sache heran als jemand, bei dem täglich 5 Handelsvertreter klingen. Der letztere muss aus Zeitgründen über effektive Strategien nachdenken, sie loszuwerden, weil sie einen höheren Gesamtanteil seiner Zeit verbrauchen.
„In den letzten Jahren nimmt ihre Zahl zu und inzwischen überwiegen sie.“
warum, wenn sie alle böse sind?
„Ist eine heikle Frage, da Männer über ihr Glück in Beziehungen gerne lügen und sie besser reden, als sie sind. Was soll das denn beweisen?“
ich muss zugeben, dass ich es merkwürdig finde, wenn du dann bei diesen nicht erlebst, dass sie etwas für ihre Beziehungen machen und das sie ihre Männer auch unterstützen etc. Das du da auch nicht erlebst, dass die Männer durchaus sehen, was sie an ihren Frauen haben. Das du da keine Partnerschaft erlebst.
„Würde ich nicht so sehen. ich bekomme aus meiner Beziehung für mich wichtige Sachen heraus und gebe für sie wichtige Sachen zurück.“
Ich beglückwünsche dich ehrlich zu so einer Beziehung – find ich super! Aber: Was das mit den Geschlechterrollen zu tun hat, weiß ich nicht.
„Es sollte vermitteln, warum gerade Frauen, die häufiger angesprochen werden, schnell bei diesem Weg landen, ohne dass es “bösartig” sein muss. “
Oh, verstehe … aber ehrlich gesagt finde ich es auch bösartig, Menschen, die ihr Interesse oder ihre Zuneigung unter großer Überwindung offenbaren, fertig zu machen, nur weil man unter Zeitdruck steht.
„Was freundlich ist und was nicht ist eben auch subjektiv.“
Na, wenn das so ist, dann kann man eigentlich auch gleich aufhören, zu diskutieren: Alles ist subjektiv, jeder hat seine eigene Wahrnehung, vom subjetiven Standpunkt aus ist alles irgendwie wahr und Vergleiche sind eigentlich Dominierungsversuche.
Glückwunsch – Konstruktivismus vom Feinsten?
„Schuldest du ihm irgend etwas“
Ja, eine freundliche und höfliche Behandlung. Ich schulde sie allen Menschen.
„Wie ist es dann, wenn du zufällig mit jemanden ins Gespräch kommst und du dann erst später merkst, dass er hauptsächlich an einer neuen Freundschaft interessiert ist und nicht nur an einem Kneipengespräch?“
Wenn jemand so indirekt auf mich zukommt, zerstreut er dadurch sicher meine Zweifel, er wolle mich nur ausnutzen. Aber was das mit dem Recht, jemanden schlecht zu behandeln, zu tun hat, weiß ich leider nicht.
„Oder stell dir vor, dass jeden tag 5 sehr freundliche Handelsvertreter an deiner Tür klingen würden.“
Ich hätte Mitleid. So wie ich den ständigen Bettlern immer etwas gebe, auch wenn ich schon 10x am Tag angehauen worden bin.
„Wer nur einmal im Monat einen Handelsvertreter abweist der geht anders an die Sache heran als jemand, bei dem täglich 5 Handelsvertreter klingen.“
Vermutlich. Aber ist es dadurch auch gut so?
„Der letztere muss aus Zeitgründen über effektive Strategien nachdenken, sie loszuwerden, weil sie einen höheren Gesamtanteil seiner Zeit verbrauchen.“
Muß man herablassend und bösartig sein, um effizient zu sein? Ich kann das nicht glauben.
„warum, wenn sie alle böse sind?“
Wieso? Sind sie ja nicht.
„dass sie etwas für ihre Beziehungen machen und das sie ihre Männer auch unterstützen etc.“
Es kommt selten vor.
„Das du da keine Partnerschaft erlebst.“
*lach* … Danke für das Mitgefühl, aber persönliche gute Erfahrungen machen mich nicht blind für die anderen Fälle.
Verallgemeinern und so ….. 😉
Eigentlich blöd, dass ich zu dieser hundertmal wiedergekauten Behauptung überhaupt meinen (vermutlich unerwünschten) Senf gebe.
Witzigerweise hört man genau dasselbe Gejammer in Grün auf diversen Frauenseiten. Offenbar liegt es am Unwillen, sich in den jeweiligen anderen hineinzuversetzen, daran, dass die eigene Leistung überhöht und die des anderen weniger wertgeschätzt wird, daran, dass man seine Erfahrungen (bzw. die der Peergroup) auf die ganze Menschheit überträgt und natürlich auch daran, dass man erhält, was man sucht.
Wenn ein 50-Jähriger unter <25-Jährigen grast, erhält er wahrscheinlich eine Nutznießerin.
Wenn ein Durchschnittstyp nach einer Plakatschönheit sucht (und nicht darauf achtet, dass sie charakterlich, einkommenstechnisch etc. zu ihm passt), erhält er mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit ebenso eine Nutznießerin.
Dasselbe gilt auch für Frauen, die nach einem "Badboy"-Macho suchen, oder vorwiegend anderen Frauen den Mann ausspannen. Sie werden am ehesten einen Nutznießer erhalten und keinen, mit dem man eine Familie gründen möchte.
Woher nimmst du eigentlich deine Behauptung, dass auf Anmachen grundsätzlich „hart und brutal“ reagiert wird, auch wenn sie freundlich und höflich sind? Eigene Erfahrung? Oder gibt es dazu Statistiken?
Implizierst du damit, dass glückliche Beziehungen Einzelfälle sind?
Wenn ja, dann bist du auf einer Stufe mit den schlimmsten Radikalfeministinnen.
@rexi
„Eigentlich blöd, dass ich zu dieser hundertmal wiedergekauten Behauptung überhaupt meinen (vermutlich unerwünschten) Senf gebe.
Witzigerweise hört man genau dasselbe Gejammer in Grün auf diversen Frauenseiten“
Ich habe hier mal versucht beide Extrempositionen darzustellen:
https://allesevolution.wordpress.com/2011/10/17/beuten-die-manner-die-frauen-aus-oder-die-frauen-die-manner/
Hat jemand Lust, mit Rexi zu spielen?
Ich lass da gerne den Vortritt.
@elmar
„Hat jemand Lust, mit Rexi zu spielen?“
Mit Rexi kann man durchaus gut und sachlich diskutieren, versuch es einfach mal.
Ich hab Wichtigeres zu tun. Aber ich les ja alles mit.
Das klingt reichlich paranoid. Strategien? Du meinst, die große Strategie, sich zu verlieben und dieser Person nahe sein zu wollen (was sich natürlich durch den Wunsch, eine Beziehung mit ihm einzugehen ausdrückt)? Als nächstes kommt dann wahrscheinlich „Nur Männer können wahre Liebe empfinden“ oder Ähnliches (besonders gerne durch Personen geäußert, die noch nie eine Beziehung zu einer Frau hatten, und das auch nie wollen – siehe Adrian).
Und suchst du eine Frau nicht nach „selbstgewählten Kriterien“ aus? Nimmst du jede Dahergelaufene, die eben gerade da ist?
Das wird ja immer besser. Natürlich! Wir Doppel-X-Chromosom-Besitzer gehören alle einem geheimen Verein an, in dem wir täglich darüber diskutieren, wie wir Männer zu geschlechtsspezifischem Verhalten erziehen und damit die Weltherrschaft an uns reißen *muhahahaaaa* 😈
Rexi – wie immer intelligent und konstruktiv … kleinere Leseschwächen fallen kaum ins Gewicht, der Rest wurde von mir vorhergesagt. 😉
Schönes Beispiel – danke dafür. 😀
Och, das mach ich doch gerne 😉
@ Rexi
„besonders gerne durch Personen geäußert, die noch nie eine Beziehung zu einer Frau hatten, und das auch nie wollen – siehe Adrian“
Ich hoffe, Du trägst es mir nicht nach, dass ich keine Beziehung zu einer Frau will.
Zu Deiner Behauptung möchte ich mich eigentlich nicht äußern, da Du den Kern meiner Aussage verfehlt hast.
@Adrian: Natürlich nicht. Ich glaube nur, dass du nicht der Richtige bist, um Beziehungen mit Frauen zu beurteilen. Dazu müsstest du mehr und tiefgreifendere Erfahrungen damit haben.
@ Rexi
In einer Gesellschaft, in der das Ohrfeigen von Männern durch Frauen akzeptierter ist als umgekehrt, erlaube ich mir die Behauptung, zumindest ein recht solides Basiswissen über heterosexuelle Beziehungen zu besitzen.
Du tust so, als wären Ohrfeigen in heterosexuellen Beziehungen an der Tagesordnung.
@ Rexi
Ich rede ja auch weniger von Beziehungen, sondern vom gesellschaftlichen Umgang der Geschlechter miteinander.
Elmar,
das Wort „Eierstockträgerinnen“ finde ich ziemlich doof, auch wenn Du es vermutlich ironisch als Konterpart zum gewohnten „Schwanzträger“ verwendest.
Ansonsten finde ich Deine Darstellung interessant, wenn auch zu radikal. Denkbare Szenarien sind das schon. Was vielleicht etwas fehlt, ist die Wechselwirkung. Nach einer Reihe von wirklich schlichten „Ey, Bock auf Sex?“-Anmachen ist es nicht verwunderlich, wenn Frauen etwas ruppiger reagieren.
Aber ich habe im Hinterkopf, dass Du mal einen Test bei einer Datingplattform gemacht hast, wo Du mit einem Frauenprofil mal geschaut hast, wie die Männer so ticken.
Interessant fand ich damals Deine Aussage über die höhere soziale Kompetenz der Männer, eben, weil sie mehr ausprobieren müssen, mehr wagen müssen. Man hört immer nur von den Deppen, über die beklagt frau sich natürlich. Die gelungenen Kontakte werden selten bis gar nicht erwähnt. Insofern könnte es natürlich auch sein, dass ich die Zahl der Deppen zu hochansetze in meiner Wahrnehmung.
Ferner zeigt Deine Darstellung, dass man viele Männerthemen eben nicht losgelöst von einer Auseinandersetzung mit dem Geschlechterverhältnis besprechen kann. Nicht zuletzt auch deswegen, weil man als Mann auch mit einem Dauerschuld-Komplex geimpft bzw. ziemlich häufig quasi-öffentlich abgewertet oder lächerlich gemacht wird. Teil der Reparatur einer derart beschädigten Identität ist selbstredend das Reden über die Ursachen, also auch über eine Kultur, die tendenziell negativ über Männer redet.
„Ansonsten finde ich Deine Darstellung interessant, wenn auch zu radikal.“
Das ist auch intendiert: Man kann unmöglich bei solchen Themen sofort das Richtige treffen. Radikale Meinungen durch Argumente abzuschleifen und zu differenzieren, ist viel effizienter.
„Was vielleicht etwas fehlt, ist die Wechselwirkung.“
Das ist wahr, ich merke das selbst, wenn ich zuviele Frauen habe. Dann werde ich leicht ungeduldig, übersättigt und unaufmerksam. Aber es ist eben echt schwer, sich in die soziale Situation des anderen Geschlechts hineinzuversetzen. Insofern bin ich über Kooperationen immer dankbar.
„Aber ich habe im Hinterkopf, dass Du mal einen Test bei einer Datingplattform gemacht hast, wo Du mit einem Frauenprofil mal geschaut hast, wie die Männer so ticken.“
Das stimmt, steht irgendwo auf meinem blog. Leider haben diese Erfahrungen auch gezeigt, wie schlecht ich via email vorspiegeln konnte, eine Ftrau zu sein. Und real von Frauen umworben zu werden, ist sicher noch mal ne ganz andere Sache.
„Insofern könnte es natürlich auch sein, dass ich die Zahl der Deppen zu hochansetze in meiner Wahrnehmung.“
Schwer zu sagen: Man kann nicht abstreiten, daß viele Männer nicht mal kapieren, daß keine Frau, die z.B. online ist, nach Sex sucht. Soviel Arbeit macht sich eine Frau höchstens für den Mann ihres Lebens, denn sie ist in der Regel fest davon überzeugt, daß sie in jeder Bar in nicht mal einer Stunde was zum Ficken findet – und den Mann vorher live erleben und austesten kann.
„Ferner zeigt Deine Darstellung, dass man viele Männerthemen eben nicht losgelöst von einer Auseinandersetzung mit dem Geschlechterverhältnis besprechen kann.“
Seh ich auch so. Mitstreiter sind herzlich eingeladen.
„Teil der Reparatur einer derart beschädigten Identität ist selbstredend das Reden über die Ursachen, also auch über eine Kultur, die tendenziell negativ über Männer redet.“
Das stimmt und viele Männer haben mit solchen Problemen sehr zu kämpfen. Doch halten sie das meist nicht für eine Folge des Geschlechterverhältnisses sondern einfach für ein persönliches Problem.
Elmar schrieb:
„die Beteuerungen von Frauen, wie emotional tief sie angelegt seien, wie besonders ihre Zuneigung und hingebungsvoll ihre Liebe sei, sie aber im Kontrast dazu nicht tun, was ein normaler Mensch, der an etwas interessiert ist, tun würde: Engagement, Einsatz, Initiative, Toleranz, Durchhaltevermögen – und vor allem eine unablenkbare Präferenz für bestimmte Personen, nicht aber für Erlebnisse, die diese Personen verschaffen.“
Teil 1 der Aussage würde ich unterschreiben. Es gibt das Klischee der emotionalen wie auch empathischen und überhaupt sozial viel kompetenteren Frau. An die „Wahrheit“ dieser Klischees glauben viele Menschen, ganz unabhängig vom Geschlecht. Bei Frauen mag es dann auch zu einer Selbsttäuschung führen, es ist ja immerhin ein sehr schmeichelhaftes Klischee. Es könnte sicherlich auch ein Rollenzwang für Frauen sein, wenn sie sich dadurch genötigt fühlen, Aggressionen zu unterdrücken. Auf jeden Fall ist es ein Rollenbild, dass das Reden über Beziehungen mitbestimmt.
Die Wahrheit sieht nach meinem Erleben anders aus. Das heißt nicht, dass die Frauen die Bösen sind, Wölfe im Schafspelz etwa. Sie sind Menschen und es gibt bei ihnen keine systematisch höhere Sozialkompetenz als bei Männern. Deshalb fallen viele Frauen aus diesem Klischee heraus.
Teil 2 von Elmars Aussage kann ich so nicht ganz unterstützen. Dazu fehlt mir die Erfahrung, um das so allgemein behaupten zu können. Ich gehe mal eher von meiner Aussage aus, dass Frauen Menschen sind und es daher oft genug vorkommen wird, dass sie in Beziehungen keineswegs so edel handeln, wie es das Klischee verlangt. Schuld daran ist aber doch das Klischee, das zu gerne von Frauen UND Männern geglaubt wird. Allerdings wird dieses Klischee in öffentlichen Diskursen auch heftig gepflegt und oft scheinen die Damen und Herren dieses Diskurses keinerlei Kritik daran zu dulden.
Das KLischee kann übrigens auch sehr gut gegen Frauen gerichtet sein, wenn es die Rolle der zumeist bürgerlichen Ehefrau beschreibt, die so als Gegenbild zur finsteren Welt der Macht und des Geldes aufgebaut wird, in der der Mann sich als harter Kämpfer bewähren muss. Bei dieser empfindsamen Ehefrau holt er sich dann emotionale Erholung. Nur wird eine solche Erwartung vielen Menschen halt nicht gerecht, weil sie dies nicht leisten können.
„Während Frauen in aller Regel gut damit fertig werden, robust reagieren und wenig belastet sind durch das Fehlschlagen von Beziehungen, brauchen Männer deutlich länger zur Rekovaleszenz – Monate.“
Dieser Teil ist tatsächlich eine schöne Ergänzung zu dem, was ich schrieb. Kann ich aus meinem Umfeld bestätigen. Allerdings sind es meistens Frauen, die die Beziehungen beenden. Es fallen also zwei Merkmale zusammen. Ich erinnere mich auch an genügend Fälle, wo die Frau verlassen wurde und daran zu knabbern hatte.
„die Beteuerungen von Frauen, wie emotional tief sie angelegt seien, wie besonders ihre Zuneigung und hingebungsvoll ihre Liebe sei,“
Ich glaube, das ist einfach ein Schönfärben, das man selbst als falsch erkennen kann. Ich denke, jeder Mann mit ein wenig Lebenserfahrung sollte auf den Trichter kommen, dass er Frauen auch in dieser Hinsicht nicht auf ein Podest stellen soll. Klar können die emotional tiefgehend sein und hingebungsvoll lieben – aber das können Männer auch und genauso gibt es oberflächliche Menschen. Also, was soll’s?
Der Rest Deiner Beiträge ist für mich… schwierig. Ich finde die Begründung Deines Diskussionsstiles interessant, kann ihm aber nur schwer etwas abgewinnen. Für mich sind solche radikalen Einstellungen immer toxisch, so dass ich Menschen, die sie äußern, aus dem Weg gehe.
Ein Beispiel aus der anderen Richtung: Eine Bekannte, durchaus attraktiv, äußerte öfters die Einstellung, Männer wollten immer nur das eine. Sie war eine durchaus interessante und intelligente Person, aber von diesem einen Punkt kam sie nicht los. Das war für mich nach einer gewissen Zeit der Grund, den Kontakt von mir aus nicht mehr zu suchen, denn ich höre mir nicht gerne an, dass Mitglieder einer Gruppe, zu der ich selbst gehöre, grundsätzlich oder in überwiegender Mehrheit diese oder jene schlechte Eigenschaft aufweisen.
Wenn ich umgekehrt einen Mann wiederholt sagen höre, die Frauen würden einen nur ausnutzen oder seien alles (negative Bezeichnung hier einsetzen), dieser Mann aber anscheinend immer wieder auf diesen Punkt zu sprechen kommt, anstatt etwas anderes mit seinem Leben anzufangen, dann breche ich an dieser Stelle das Gespräch ab und gehe woanders hin. Dafür ist mir meine Zeit zu schade und das bringt mich auch persönlich nicht weiter.
Ich hatte hier in den letzten Wochen mal auf die sich selbst erfüllende Prophezeihung hingewiesen: Frauen und Männer, die ein so negatives Bild vom anderen Geschlecht haben, laufen Gefahr, irgendwann nur noch tatsächlich einer solchen Negativauswahl zu begegnen, weil alle anderen, die das stört, den Umgang meiden.
Red Pill hatte auch einige sehr harte Beurteilungen über Frauen abgegeben, einen Eintrag/Tag vorher aber erwähnt, er sei in einer Langzeitbeziehung. Dann gilt natürlich für diesen Fall: Der Erfolg gibt einem recht. (Das sehe ich auch als Pickup-Regel an: Wenn ein bestimmtes Verhalten funktioniert, dann ist es für diese Person richtig.)
Ich bezweifle aber, dass das für mich etwas wäre, und kann – auch anhand der anderen ablehnenden Kommentare – nur davon ausgehen, dass es für einen großen Teil der Leute nicht erfolgversprechend ist. „Beweisen“ kann ich das nicht; es ist nur eine Herangehensweise, bei der ich, was die Leute in meinem Umfeld angeht, eigentlich nie einen Erfolg gesehen habe.
“ Für mich sind solche radikalen Einstellungen immer toxisch, so dass ich Menschen, die sie äußern, aus dem Weg gehe.“
Das respektiere ich natürlich und finde es letztlich nicht problematisch. Dann arbeiten wir eben an unterschiedlichen Stellen des Meinungsbildungsprozesses, denn daß man auf einem Punkt, der unklar ist, besteht, bedeutet nicht, daß man unbelehrbar ist.
Die maskulistische bloggerszene ist inzwischen groß genug für alle solchen Geschmäcker.
>>“Während Frauen in aller Regel gut damit fertig werden, robust reagieren und wenig belastet sind durch das Fehlschlagen von Beziehungen, brauchen Männer deutlich länger zur Rekovaleszenz – Monate.”
Dieser Teil ist tatsächlich eine schöne Ergänzung zu dem, was ich schrieb. Kann ich aus meinem Umfeld bestätigen. Allerdings sind es meistens Frauen, die die Beziehungen beenden. Es fallen also zwei Merkmale zusammen. Ich erinnere mich auch an genügend Fälle, wo die Frau verlassen wurde und daran zu knabbern hatte.<<
Es ist auch mein Eindruck, dass Männer heftiger drunter leiden. Der Eindruck speist sich freilich aus dem persönlichen Umfeld und kann sich nicht auf repräsentative Zahlen stützen. Ebenso teile ich auch den Eindruck, dass es meist Frauen sind, die die Beziehung beenden. Auch hier fehlt mir eine verallgemeinerbare Zahl.
Falls das wirklich so stimmt, wie ich es wahrnehme: Warum passiert das so? Warum machen Frauen häufiger Schluss? Sind Männer so übermäßig abhängig von der Existenz einer Beziehung?
Ich denke dennoch, dass Frauen sehr wohl leiden. Es gibt ja auch jede Menge Frauen, die mit Zurückweisungen leben müssen. Wahr ist, dass ein Teil der Frauen auf dem "Beziehungsmarkt" umworben ist und daher wählen kann. Wahr ist aber auch, dass es doch auch viele Frauen gibt, die nicht umworben wären und darunter leiden, genau wie Männer, die keine Frau finden.
– die ewige konfrontation mit gewalttätigen Schwachmaten, in der Regel bis man 20, 25 wird, und wie man selbst und die Umwelt damit umgeht. (letztere übrigens völlig beschissen, fast ausnahmslos)
Hab ich noch nie erlebt. Wie kommt man zu so einer Konfrontation, ohne dass man diese provoziert?
– Angst vor und Erfahrung mit Zurückweisung. (viele, beiweitem natürlich nicht alle, Frauen zwischen 12 und 25 sind übrigens echt miese Gewinnerinnen)
Erfahrung damit hab ich, Angst nicht – zumindest nicht was die sexuelle Komponente angeht. Schüchtern und etwas ängstlich bin ich, wenn ich wirklich auf jemanden abfahre, und mehr will als nur Sex.
– Erfolge und Niederlagen ganz allgemein
Niederlagen gehören zum Leben. Und sind kein Drama.
– Freundschaft mit anderen Männern
Selbstverständlich. Ohne geht es nicht.
– Kinder (je nach Mann und/oder Lebensstadium “Yay, immer her damit” oder “Argh, nix wie weg hier”), bei manchen Männern auch die erzwungene Trennung von diesen
Kein Thema.
– Angst vor Versagen und Unzulänglichkeit
Hab ich nicht.
– simple, ungetrübte Freude am Augenblick, am besten ohne viel Gelaber. (Fußball, Musik, Angeltrip, Camping, Coop auf XBox oder PS3…)
Fußball? Langweilig! Musik? Was gibt es da großartig zu reden? Camping? Wer macht denn so etwas noch? Was ist denn XBox und PS3?
– mit den Kumpels Witze reißen und/oder rumphilosophieren
Das gehört in jedem Fall dazu.
-Frauen ganz allgemein
Bin immer ganz froh, wenn das mal kein Thema ist. Obwohl es Spaß macht mit Heteros darüber zu reden. Das ist meistens sehr amüsant.
@adrian
„Erfahrung damit hab ich, Angst nicht – zumindest nicht was die sexuelle Komponente angeht. Schüchtern und etwas ängstlich bin ich, wenn ich wirklich auf jemanden abfahre, und mehr will als nur Sex.“
Keine Angst vor Zurückweisung? Gut, ist unter Männern vielleicht auch einfach eine direktere Sache.
„ist unter Männern vielleicht auch einfach eine direktere Sache.“
Beim Sex ja. Bei Liebe nicht.
„- die ewige konfrontation mit gewalttätigen Schwachmaten, in der Regel bis man 20, 25 wird, und wie man selbst und die Umwelt damit umgeht. (letztere übrigens völlig beschissen, fast ausnahmslos)
Hab ich noch nie erlebt. Wie kommt man zu so einer Konfrontation, ohne dass man diese provoziert?“
Also, mindestens eine Methode kenne ich, nämlich wenn man als Jugendlicher mit der falschen Hautfarbe(z. B. dunkel) ins falsche Viertel zieht. Wobei die Hautfarbe natürlich auch durchaus als Provokation betrachten werden könnte.
@ Adrian
– die ewige konfrontation mit gewalttätigen Schwachmaten, in der Regel bis man 20, 25 wird, und wie man selbst und die Umwelt damit umgeht. (letztere übrigens völlig beschissen, fast ausnahmslos)
Hab ich noch nie erlebt. Wie kommt man zu so einer Konfrontation, ohne dass man diese provoziert?
Das ist Dir noch nie passiert?
Und ich dachte ich lebe in der Honigkuchenwelt.
Selbst ich als zurückhaltender unaufälliger Schrumpfgermane hatte ab und an Probleme.
– Angst vor und Erfahrung mit Zurückweisung. (viele, beiweitem natürlich nicht alle, Frauen zwischen 12 und 25 sind übrigens echt miese Gewinnerinnen)
Erfahrung damit hab ich, Angst nicht – zumindest nicht was die sexuelle Komponente angeht. Schüchtern und etwas ängstlich bin ich, wenn ich wirklich auf jemanden abfahre, und mehr will als nur Sex.
Ich denke in diesem Alter ist die Angst noch groß.
Vielleicht sind homosexuelle Beziehungen, ohne Geschlechtergefälle, da entspannter.
– Erfolge und Niederlagen ganz allgemein
Niederlagen gehören zum Leben. Und sind kein Drama.
Stimmt, damit umzugehen muss man trotzdem lernen.
– Freundschaft mit anderen Männern
Selbstverständlich. Ohne geht es nicht.
Irgendwann wird einem klar, das Freundschaft mit Männern meist interessanter ist, als mit Frauen.
Muss man auch erst lernen.
– Kinder (je nach Mann und/oder Lebensstadium “Yay, immer her damit” oder “Argh, nix wie weg hier”), bei manchen Männern auch die erzwungene Trennung von diesen
Kein Thema.
Für Dich jetzt nicht, klar.
– Angst vor Versagen und Unzulänglichkeit
Hab ich nicht.
Nicht, weder im Beruf, noch sonst wo?
Da weiss ich nicht, ob ich Dich bewundern, oder bemitleiden soll.
– simple, ungetrübte Freude am Augenblick, am besten ohne viel Gelaber. (Fußball, Musik, Angeltrip, Camping, Coop auf XBox oder PS3…)
Fußball? Langweilig! Musik? Was gibt es da großartig zu reden? Camping? Wer macht denn so etwas noch? Was ist denn XBox und PS3?
Mit Zelt und Rucksack/Fahrrad/Motorrad unterwegs zu sein ist Freiheit pur.
Ich denke aber gemeint ist eher das in eine Sache völlig aufgehen.
– mit den Kumpels Witze reißen und/oder rumphilosophieren
Das gehört in jedem Fall dazu.
-Frauen ganz allgemein
Bin immer ganz froh, wenn das mal kein Thema ist. Obwohl es Spaß macht mit Heteros darüber zu reden.
Die beiden Punkte hatten wir schon.
Es scheint darauf hinaus zu laufen, dass die Heteros es schaffen, von den Frauen los zu kommen, und etwas anderes sehen, als nur ihre biologische Bestimmung.
So betrachtet bist Du von vorne herein einen Schritt weiter.
„- die ewige konfrontation mit gewalttätigen Schwachmaten, in der Regel bis man 20, 25 wird, und wie man selbst und die Umwelt damit umgeht. (letztere übrigens völlig beschissen, fast ausnahmslos)“
„Hab ich noch nie erlebt. Wie kommt man zu so einer Konfrontation, ohne dass man diese provoziert?“
Ganz einfach: Ein Laden, in dem in der Regel „normale“ Leute verkehren. Diesmal ist jedoch ein Typ da, der nach einer gewissen Menge Alkohol aggressiv wird. „Hm, da ist ein Typ auf der Tanzfläche, der mir nicht passt, den mache ich jetzt mal an!“
Ist mir so vor einigen Monaten passiert. Und das wichtigste an der Erzählung: Ich habe nichts getan, weder den Typen zu lange angeguckt noch angerempelt (eine Frau hatte der eh nicht dabei). Der kam auf einmal an und meinte, mich provozieren zu müssen. Ich hatte dann die Wahl zwischen zwei Varianten, die beide letzten Endes unmännlich waren:
a) ordentlich zurückgeben und mich auf die Schlägerei einlassen, dabei wahrscheinlich ordentlich einstecken und am Ende Hausverbot bekommen
b) dem Typen aus dem Weg gehen, falls der mir nochmal auf die Pelle rückt dem Personal Bescheid und damit klar zeigen, dass ich die Situation nicht im Griff habe und Autoritäten bemühen muss (immer mit der Wahrscheinlichkeit, dass der mir ein paar reinhaut, bevor irgendeiner von der Sicherheit sich den schnappt)
Ich habe mich für die feige Variante b) entschieden, der Typ hat sich dann irgendwann langsam wieder beruhigt. War aber kein schönes Erlebnis, ich war in dem Laden schon etliche Male ohne solche Idioten.
Solche Sachen passieren überall, wo Leute ordentlich Alkohol trinken, die bei genug Enthemmung bedrohlich bis gewalttätig werden. Es spielt dabei keine Rolle, was die „auserkorenen“ Opfer denken oder gemacht haben.
Adrian, „- die ewige konfrontation mit gewalttätigen Schwachmaten, in der Regel bis man 20, 25 wird, und wie man selbst und die Umwelt damit umgeht. (letztere übrigens völlig beschissen, fast ausnahmslos)
Hab ich noch nie erlebt. Wie kommt man zu so einer Konfrontation, ohne dass man diese provoziert?“
Ich kann gerade absolut nicht nachvollziehen, daß Du das nicht kennst. Konfrontation mit Gewalt ist dabei doch sehr gut formuliert. Es gibt Gewalttätige Auseinandersetzungen und das sind gar nicht so wenige. Aber es gibt zigmal mehr Konfrontationen, die zu Gewalt führen können, wenn man nicht genau das richtige macht. Was manchmal heißt, auf die Provokation einzugehen und manchmal den Schwanz einzuziehen.
Gewalt gibt es im Kindergarten, in der Grundschule, auf dem Schulhof, in der U-Bahn, in der Disco und eigentlich überall. Jeder Vorwand ist recht, man muß nicht provozieren, man muß einfach zur falschen Zeit an der falschen Stelle sein.
Das ist so normal, daß ich es bis vor kurzem überhaupt nicht gemerkt habe. Weder habe ich ein großes Aggressionspotential, noch bin ich da besonders sensibel oder schwächlich. Es gehört einfach zum Alltag. Wie Regenwetter.
Seitdem mir das bewußt ist, zucke ich nur noch verständnislos mit den Schultern bei Erwähnung von Gewalt gegen Frauen. Ich finde solche Aktionen wie one billion rising eigentlich nur noch lächerlich. Die Gewalt, die einer Frau im Schnitt angedroht oder angetan wird ist im Promillebereich dessen, was Männer ohne es zu thematisieren erleiden.
Immerhin, es stimmt, wenn man ungefähr 25 wird, nimmt es ab. Man ist nicht mehr so oft das Ziel, denn ab 25 scheinen sich auch die Gewalttäter einzukriegen oder legen es ab.
@ Gerhard
„Ich kann gerade absolut nicht nachvollziehen, daß Du das nicht kennst. Konfrontation mit Gewalt ist dabei doch sehr gut formuliert. Es gibt Gewalttätige Auseinandersetzungen und das sind gar nicht so wenige.“
Aber es ging doch um die persönliche Konfrontation mit Gewalt, oder nicht? Kann ich nicht erinnern, dass ich das jemals erlebt hätte.
Adrian, ja. Gewalt und Gewaltandrohung. Sagtest Du schon. Ich würde Dich gerne mal kennenlernen. Du mußt anders sein oder wir leben in Paralleluniversen.
@ Gerhard
Tut mir ja leid, aber ich kenne das wirklich nicht.
@ Adrian
Und weil du Gewalt persönlich nicht erlebt hast, schließt du daraus, dass man mit Gewalt nur konfrontiert wird, wenn man sie „provoziert“ (sic!) ?
Vielleicht wohnst du einfach in einem „bürgerlichen“ Viertel und erlebst deshalb nichts.
PS: Dieser Text stammt doch von dir? Der steht doch eigtl. ein bisschen im Widerspruch zu deiner Aussage, wer sie nicht provoziere, erlebe keine Gewalt.
„Dass die Zahl “militanter”, das heißt gewaltbereiter, Schwulenhasser tatsächlich ansteigt, kann man bezweifeln, da natürlich ein größeres Selbstvertrauen von Schwulen, den Schwulenklatschern erst Recht zeigt, wen sie zu verprügeln haben, bzw. eine höhere Bereitschaft Anzeige zu erstatten, Gewalt gegen Schwule sichtbarer macht. Nicht zu bestreiten ist allerdings die Gewalt an sich, sowie die Tatsache, dass Schwule eben natürlich “schief” angesehen werden…“
http://gaywest.wordpress.com/2009/12/18/neue-homophobie-warum-es-schwulen-vorzuwerfen-ist-sich-daruber-zu-beklagen-anders-als-die-anderen-behandelt-zu-werden/
Wo ist der Widerspruch? Wer sich nicht als schwul zu erkennen gibt, Schwulenhasser also nicht „provoziert“, erlebt keine Gewalt durch Schwulenhasser.
Ja, gut. Wenn du „provozieren“ so definierst, dann ist natürlich jeder körperliche Angriff „provoziert“ – weil das Ziel der Gewalt „schwul“ wirkt, eine „Opferausstrahlung“ hat – als Frau vielleicht einen „zu kurzen“ Rock trägt etc., „provoziert“ es den Angriff.
Aber ist das wirklich deine Meinung? 😕
„Aber ist das wirklich deine Meinung?“
Nein. Ich wollte anfangs eigentlich nur darauf hinweisen, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass Gewalterfahrungen ein unvermeidlicher Bestandteil männlichen Lebens sein soll.
Vielleicht würden mir konkrete Beispiele helfen.
Vielleicht ist es ja wirklich das Habitat.
Ich wohne in einer Großstadt im Süden von Deutschland. Nicht besonders bevölkerungsdicht, aber immerhin die drittgrößte deutschsprachige Stadt.
Der Dichtesteress ist spürbar. In der U-Bahn (anrempeln ist gang und gäbe), beim Einkaufen, beim Anstehen.
Da kann es schon sein, dass man, wenn man beim Bankomaten nach mitbürgerlicher Einschätzung zu lange braucht, die Worte „Na Sie san vielleicht a Sandler (= Penner)“ vernimmt.
@ Adrian
Kann ja sein, dass sich die Kläffer nicht an dich herantrauen. Du hattest einmal erwähnt, dass du ein ziemlich großer Mann bist?
183 cm, schlank und nicht gerade furchteinflößend.
Revidiere meine Hypothese ;-
Aus eigener Erfahrung: ich bin 172 und habe in meinen jungen und wilden Jahren hauptsächlich Konfrontationen mit Männern erlebt, die nur unwesentlich größer als ich waren. So 175-180. Offensichtlich musste sich da ein bestimmter Typus abarbeiten.
Von den wesentlich größeren Männern hatte ich nix zu befürchten.
Adrian
Die Ausgangssituation war folgende:
„- die ewige konfrontation mit gewalttätigen Schwachmaten, in der Regel bis man 20, 25 wird, und wie man selbst und die Umwelt damit umgeht. (letztere übrigens völlig beschissen, fast ausnahmslos)
Hab ich noch nie erlebt. Wie kommt man zu so einer Konfrontation, ohne dass man diese provoziert?“
Zip hat ja ein paar „niedrigschwellige“ Beispiele gebracht. Man wird im Gedränge aggressiv geschubst oder am Bankomat beleidigt, ohne dass man das Gegenüber anders „provoziert“ hat, als dass man im Weg steht.
Meiner Erfahrung nach haben solche Sachen fast alle mal erlebt, Männer und Frauen. Würde mich wundern, wenn du noch nie von einem Fremden geschubst oder beleidigt worden wärst.
Oder wo setzt du die Schwelle an?
sollte weiter oben stehen.
Antwort auf
„Nein. Ich wollte anfangs eigentlich nur darauf hinweisen, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass Gewalterfahrungen ein unvermeidlicher Bestandteil männlichen Lebens sein soll.
Vielleicht würden mir konkrete Beispiele helfen.“
Wow, 3 Monate sind rum, und ich bemerke, daß hier ein Kommentar von mir (von einem ganz anderen Blog) diskutiert wurde. Ich könnte nur noch stolzer sein, wenn ich selbst Maskulist oder Anti-Feminist wäre. Dabei bin ich einfach nur kein Feminist.
Zu meinem Beitrag einige Erläuterungen:
Einmal bin ich definitiv cis-hetero-männlich, und seit diese Freundin, in deren Freundes- und Bekanntenkreis ich quasi die einzige Hete war, endgültig meine Ex ist, gilt das meines Wissens auch für mein privates Umfeld, vor dieser Jetzt-Ex übrigens auch schon.
Das hat natürlich zur Folge, daß ich aus einer schwer heterolastigen Perspektive schreibe. Nur die kenne ich wirklich.
Dann habe ich ganz bewußt geschrieben, daß die Punkte ’nach meiner Erfahrung‘ wichtig sind, damit erkenne ich natürlich an, daß das nicht zwangsläufig die allumfassende Wahrheit ist, war ja übrigens auch nur ein Kommentar in irgendeinem Blog.
Und schließlich war ich etwas verärgert darüber, daß sich eine *Feministin* wiederholt herausnahm, den *Maskulisten* erzählen zu wollen, welche Themen für sie relevant zu sein hätten, (was den etwas giftigen Tonfall im restlichen Post, der hier nicht zitiert wurde, erklärt) wollte das aber nicht in dieser Deutlichkeit sagen, unter anderem, weil ich – siehe oben – kein Maskulist bin und mir deshalb nicht anmaßen wollte, für diese zu sprechen. Mann bin ich allerdings, und einige meiner besten Freunde sind dies ebenfalls.
Und nach dieser langen Vorrede jetzt konkret zu Dir, Adrian. Allerdings in einem gesonderten Post, sonst wird der hier *viel* zu lang.
Also, wie angekündigt:
– konfrontation mit gewalttätigen Schwachmaten,
Hab ich noch nie erlebt. Wie kommt man zu so einer Konfrontation, ohne dass man diese provoziert?
Ulkig, ich dachte immer, gerade Schwule hätten da noch schlimmere Erfahrungen gemacht als ich. Ich unterstelle mal einfach, daß Du einfach nur Glück hattest.
Und ich meinte tatsächlich nicht einfach Grobheit, Muffeligkeit oder verbale Aggression, wie hier jemand meinte, sondern gute alte männliche Argumentationsverstärkung voll aufs Maul, die einen unter Umständen auch ins Krankenhaus bringt. Diese begegnet einem im entsprechenden Alter, wenn man sich zur falschen Zeit am falschen Ort aufhält, wobei es auch nicht schadet, wenn man das falsche sagt oder tut. (Fragen stellen, lachen, dumm aussehen, schlau aussehen, zu normal aussehen, zu ungewöhnlich aussehen, im falschen Moment lachen…)
– Angst vor und Erfahrung mit Zurückweisung.
Erfahrung damit hab ich, Angst nicht – zumindest nicht was die sexuelle Komponente angeht. Schüchtern und etwas ängstlich bin ich, wenn ich wirklich auf jemanden abfahre, und mehr will als nur Sex.
Das was Du da beschreibst kenne ich ganz genauso. Von mir. Ich muß jetzt vielleicht noch sagen, daß mein Freundes- und Bekanntenkreis schon immer nicht nur ziemlich heterosexuell sondern auch heterogen war und mein Beitrag ein kleiner Rundumschlag war. Das mit den ’schlechten Gewinnerinnen‘ war übrigens eine – zugegebenerweise schwache – Spitze gegen die Vorstellung von der Frau als ewigem Opfer, das konnte ich mir bei einem Post bei einer Feministin nicht verkneifen.
Ach ja, und übrigens gibst Du ja auch zu, zumindest manchmal ‚etwas ängstlich‘ zu sein, so ganz widersprichst Du dem Punkt also nicht. Du schränkst nur ein.
– Erfolge und Niederlagen ganz allgemein
Niederlagen gehören zum Leben. Und sind kein Drama.
Stimmt. Aber sie lösen eben doch Gefühle aus, und man spricht auch ganz gerne mit einem Freund darüber. Und über Erfolge übrigens auch. Du vielleicht nicht, aber die Männer, die ich kenne schon. Es gibt eben immer Punkte, die auf manche Männer mehr zutreffen als auf andere.
– Freundschaft mit anderen Männern
Selbstverständlich. Ohne geht es nicht.
Das würde ich in dieser Absolutheit nicht sagen. Ich z.B. hatte schon Phasen, in denen ich *nur* weibliche Freunde hatte und mir auch gar nichts anderes vorstellen konnte. Allerdings muß ich zugeben, daß ich dann bei Wiedereintritt in die männliche Friendzone gemerkt habe, daß mir vorher irgendwas gefehlt hatte.
– Kinder
Kein Thema.
Naja, siehe ’schwer heterolastige Perspektive‘. Wobei ich natürlich auch Schwule kenne, die diesem Punkt entschieden zustimmen würden.
– Angst vor Versagen und Unzulänglichkeit
Hab ich nicht.
Die meisten aber schon. Und jetzt noch eine (freundliche) Spitze gegen Dich: ‚Mut haben heißt nicht, keine Angst zu haben, sondern sie zu überwinden‘. 😉
– simple, ungetrübte Freude am Augenblick, am besten ohne viel Gelaber. (Fußball, Musik, Angeltrip, Camping, Coop auf XBox oder PS3…)
Fußball? Langweilig! Musik? Was gibt es da großartig zu reden? Camping? Wer macht denn so etwas noch? Was ist denn XBox und PS3?
Naja, das in den Klammern ist nur ein kurzes Brainstorming, ich hätte auch schreiben können ‚hier bitte bevorzugte Tätigkeit einfügen‘. Würdest Du dem Punkt grundsätzlich widersprechen?
Und noch zur Musik: Einmal abgesehen davon, daß ich mich wundere, daß Du findest, daß es dort nicht viel zu reden gibt, war hier der Punkt ja gerade, daß *nicht* viel gelabert wird. Soviel Rechthaberei muß sein.
– mit den Kumpels Witze reißen und/oder rumphilosophieren
Das gehört in jedem Fall dazu.
Sehe ich auch so
-Frauen ganz allgemein
Bin immer ganz froh, wenn das mal kein Thema ist. Obwohl es Spaß macht mit Heteros darüber zu reden. Das ist meistens sehr amüsant.
Du darfst das gerne durch ‚Männer‘ ersetzen, cih glaube, dann paßt das wieder.
So, ich weiß jetzt nicht, ob Du das hier übrehaupt liest, aber mußte einfach mal gesagt werden. (So! *aufstampf*)
Alles Gute noch, und ‚Weiter so!‘ für Dein interessantes Blog.
Ich würde mich gerne Einklinken mit einem ganz „emotionslosen“ Beitrag zur Emanzipation des Mannes durch Fortschritte in der Technlogie:
http://gedankenweber.wordpress.com/2014/02/05/die-technologische-befreiung-des-mannes-eine-dystope-fur-frauen/
Hier geht es um die Frage, was Fortschritte in der Robotik und Herstellung von Androiden/Gynoiden für die Beziehung zwsichen Mann und Frau bedeuten könnte. Geschrieben aus Sicht eines Mannes mit Schwerpunkt auf männliche Bedürfnisse und Probleme.
@gedankenweber
Ich bezweifele, das Androiden so schnell so gut werden. Zumal es ja nicht schwer ist mittels einer Prostituierten Sex zu haben, dass dürfte den Anschaffungspreis eines hyperrealistischen Gynoiden weit weit unterschreiten.
Protitution wird gerne als Ausbeutung gesehen, und auch als Missbrauch der Frau – besonders von Feministinnen.
Ich glaube zwar auch nicht dass es schnell kommen wird, und auch das es noch länger dauert bis ein Gynoid „Massenware“ wird (furchtabrer Begriff in diesem Zusammenhang), aber es ist spannend sich darüber Gedanken zu machen, wie eine Welt aussehen würde, wenn es so weit ist.
Unsere heutigen Probleme löst das nicht. Hier hilft nur sich zu wehren, und klarszustellen, dass Männer keineswegs so bevorzugt sind wie Feministinnen gerne glauben machen wollen, und Mann sogar von Gesetz in vielen Aspekten benachteiligt wird.
„eines hyperrealistischen Gynoiden“
Ich habe darüber nachdgedacht. Zum einen gibt es die Theorie des Uncanny Valley, die sagt, das es besser ist, Roboter nicht allzu menschlich zu gestalten. ( http://de.wikipedia.org/wiki/Uncanny_Valley ) Und meine eigene Idee geht auch in die Richtung – ein Gynoid mit deutlich technischen Aspekten wäre mir lieber als eine “Pseudo-Frau”.
Ich glaube kaum, dass etwas Künstliches mit einprogrammierten Reaktionen im Gegensatz zu richtigen Gefühlen jemals eine wahre menschliche Beziehung ablösen wird. Nicht mal einen Onenightstand mit einem Roboter stelle ich mir sehr befriedigend vor, denn wo ist der Reiz darin, etwas zu „erobern“, das sowieso alles tut, was man ihm befiehlt? Ich kann mir höchstens vorstellen, dass Gynoiden irgendwann die Prostitution ersetzen.
Und sobald die Gefühle des synthetischen Menschen tatsächlich über pure Programmierung hinausgehen und lebensecht werden, werden auch die Probleme wieder anfangen 😉
Da hat Rexi mal recht.
Hätte ich gar nicht gedacht. 😉
“ Ich kann mir höchstens vorstellen, dass Gynoiden irgendwann die Prostitution ersetzen. “
So in etwa hatte ich das auch gemeint. Allerdings denke ich, dass es auch Einfluss auf die Beziehungen haben wird.
Deswegen schreib ich auch
„… ich will ja nicht das Ende jeder Beziehung zwischen Mann und Frau prophezeien…“
Persönlich hätte ich so ein Gynoid recht gerne. Allerdings vermute ich, dass ich das nicht mehr in einem Alter erleben werde, in dem es dann noch Spass macht.
Der Mensch kann ausserdem simulierte Gefühle nur schwer von echten Gefühlen unterscheiden, d.h. simulierte Zuneigung wäre vermutlich schon „gut genug“ und wir kommen nicht in die Problemzone „echte Gefühle“.
„Der Mensch kann ausserdem simulierte Gefühle nur schwer von echten Gefühlen unterscheiden, d.h. simulierte Zuneigung wäre vermutlich schon “gut genug” und wir kommen nicht in die Problemzone “echte Gefühle”. “
Interessanter Einwand – guten Schauspielern glauben wir ihre Rolle. Weiß jemand, ob gute Schauspieler wirklich noch einen Unterschied machen zwischen Schauspiel und gelebter Rolle?
Man riskiert seine seelsiche Gesundheit wenn man „fremde“ Rollen zu sehr und für zu lange lebt. Aber während der Vorstellung denke ich, lebt ein guter Schauspieler die Rolle. Danach kehrt er dann wieder zu seinem eigentlichen Selbst zurück.
Ja, vielleicht kann man tatsächliche Gefühle von geschauspielerten nicht leicht unterscheiden, aber wenn man weiß, dass es sich beim Gegenüber um einen Schauspieler oder einen künstlichen Menschen handelt, dann rechnet man automatisch damit, dass die Gefühle nicht echt sind (selbst wenn sie es sind).
Also mir wäre es lieber, wenn ich sicher sein kann dass ein Gynoid keine echten Gefühle hat. Dann kann ich die simulierten nämlich ohne schlechtes Gewissen geniessen.
Das soll ja kein Ersatz für einen Lebenspartner sein. Sondern nur dem Spannungsfeld „Mann will mehr Sex als er von Frau üblicherweise bekommt“ abhelfen. In meinem Artikel ging es ja vor allem darum, dass Frauen dieses Spannungsfeld ausnutzen um Männer zu ihren Gunsten zu manipulieren, und dass eventuell in Zukunft die Technik dem Mann eine Möglichkeit bietet, sich von dieser Manipulation zu emanzipieren.
“ Man muss sich dann nämlich mit all den enttäuchten auseinandersetzen, die natürlich auch nichta lle “Hurra” schreien, wenn sie hören dass man sich für jemand anderes entscheiden hat. “
Das einerseits. Andererseits muss man aber sich selbst gegenüber immer wieder klar machen, warum man seine Entscheidugn so und nicht anders traf. Da man (oder besser: frau) so viele Optionen hatte. Und da kann der Gedanke aufkommen, dass eine andere Wahl ein besseres Leben ermöglicht hätte als die tatsächlich getroffene. Und und und.
„Und da kann der Gedanke aufkommen, dass eine andere Wahl ein besseres “
Das ist ein generelles psychologisches Problem bei Auswahlmöglichkeiten. Zu wenig Wahlmöglichketen machen unglücklich (keine wahl), zu viele auch (unsicherheit die beste wahl zu trffen, evtl. keine „beste“ wahl möglich weil unterschiedlich aber nicht eindeutig besser oder schlechter).
Am besten scheint es zu sein, eine kleine Anzahl möglichkeiten zusammenzustellen, unter denen es deutliche Unterschiede gibt, daraus eine Wahl zu treffen – und dann aufhören zu vergleichen. Sonst macht man sich die Wahl nachträglich noch mies.
“ wo ist der Reiz darin, etwas zu “erobern”, das sowieso alles tut“
Zum Thema „Erobern“ – ich würde auch gerne mal erobert werden, aber bislang fand sich keine Frau die das versucht hat.
Ich glaube bei der üblichen Konstellation „Mann erobert Frau“ liegt der Spass and er Sache bei der Frau, der Frust beim Mann.
Zig PUler und andere Playboys würden dir da ziemlich sicher widersprechen.
Ich weiss nict. Ich kann aus Erfahrung bestätigen, dass viele Männer das tatsächlich machen, bin aber nicht sicher wie toll sie das finden, oder ob es auch für sie nur eine „Anstrengung“ ist um das Ziel (die Frau) zu erreichen.
Rexi, die PU-Leute stellen aber sicher eine Minderheit dar. Die Mehrheit der Männer geht nicht so oft auf die „Jagd“.
Aber selbst die PU-ler sind ja das zur Szene gewordene Eingeständnis, dass der Mann aktiv um Frauen wirbt, um sie zu erobern. Gut, die Pickup-Szene hat ihren Spaß daran. Aber diesen Spaß teilen viele halt nicht. Für viele andere ist es eben doch eher anstrengend und frustrierend.
Ob das Umworbenwerden, so wie Gedankenweber meint, seinerseits der große Spaß ist, weiß ich auch nicht. Wer umworben wird bzw. noch umworben werden muss, ist vermutlich auch noch unentschieden. Da rennen einem die Optionen die Türen ein und erinnern daran, dass man auch eine wählen sollte. Und wenn man eine wählt, verpasst man ganz viele andere. Das hat auch seine Schattenseiten.
„Und wenn man eine wählt, verpasst man ganz viele andere. Das hat auch seine Schattenseiten.“
Ganz sicher. Man muss sich dann nämlich mit all den enttäuchten auseinandersetzen, die natürlich auch nichta lle „Hurra“ schreien, wenn sie hören dass man sich für jemand anderes entscheiden hat.
Das Ganze ist ein Minenfeld. Vielleicht dann doch lieber Gynoiden und Androiden?
„aber bislang fand sich keine Frau die das versucht hat.“
Vor allem gilt: Frauen haben nicht die geringste Ahnung, wie man einen Mann erobert.
Und wüßten sie es – kämen Männer dann sozial und emotional mit ihrer Rolle des eroberten Geschlechtes zurecht?
Ich bin 2x erobert worden – und es war echt seltsam und hat nicht so richtig geklappt von meiner Seite.
„Und wüßten sie es – kämen Männer dann sozial und emotional mit ihrer Rolle des eroberten Geschlechtes zurecht?“
Kommt sicher stark auf den Mann an. Ich würde ab und zu gerne die Rollen tauschen, siehe auch:
http://gedankenweber.wordpress.com/2014/01/27/der-traum-vom-hausmann/
Aber es gibts sicher viel „männlciher“ Männer als mich mit einem viel „mannlicheren“ Selbstverständnis. Ich selbst bin mit dem Mann-Sein nie so recht glücklich geworden, wurde aber so auf die Welt geworfen und muss jetzt damit umgehen.
Nein, danke. Ich bevorzuge meinen echten Mann aus Fleisch und Blut. Ich glaube nicht, dass ich mir 14 Jahre lang einreden könnte, dass ein Android mich liebt, ebenso wie ich einen künstlichen Menschen vermutlich nicht so lieben könnte, wie meinen Partner.
Und ich glaube auch, dass die meisten Leute die Interaktion mit dem anderen Geschlecht wesentlich lockerer sehen, als hier behauptet wird. Jedenfalls locker genug, dass sie nicht auf Roboter zurückgreifen wollen würden.
Wie ich schon in einem anderen Kommentar schrieb, eigentlich meinte ich das nicht als Partnerersatz.
Zitat:
„Das soll ja kein Ersatz für einen Lebenspartner sein. Sondern nur dem Spannungsfeld “Mann will mehr Sex als er von Frau üblicherweise bekommt” abhelfen. In meinem Artikel ging es ja vor allem darum, dass Frauen dieses Spannungsfeld ausnutzen um Männer zu ihren Gunsten zu manipulieren, und dass eventuell in Zukunft die Technik dem Mann eine Möglichkeit bietet, sich von dieser Manipulation zu emanzipieren.“
@gedankenweber
„Ich glaube bei der üblichen Konstellation “Mann erobert Frau” liegt der Spass and er Sache bei der Frau, der Frust beim Mann.“
Wenn es richtig läuft, dann ist es wie bei einem Tanz: Das Hin und Her beider ist ein gemeinsames Spiel, auch wenn der Mann führt. Sein Erobern wird gespiegelt in einem weiblichen sich-erobern lassen und ebenfalls Interesse zeigen.
Dann ist es auch spannend für beide
Ich würde sagen, wenn es einmal realistische Gynoiden gibt, werden Frauen ganz schön alt aussehen. Der Marktpreis für Sex wird sinken, und damit auch die Ansprüche und Forderungen, die Frau an einen Mann stellen kann.
Das war der Punkt, auf den ich mit meinem Beitrag hinauswollte. Danke für die Präzisierung 🙂
Ich beschäftige mich gerade eigentlich damit, warum die Traditional Sex Roles Week (#backtothekitchen) nicht mehr Verbreitung in Deutschland findet. Vor diesem Hintergrund zu den Themen:
– die ewige konfrontation mit gewalttätigen Schwachmaten, in der Regel bis man 20, 25 wird, und wie man selbst und die Umwelt damit umgeht. (letztere übrigens völlig beschissen, fast ausnahmslos)
Ist lange her. Kam einmal vor. War unangenehm. Wenn Du mit gerade 18 von einer Gruppe 16jähriger angepöbelt und getreten wirst, nur weil die wissen, dass du echt Ärger bekommst, wenn du sie auch nur wegschubst. Wir haben zu wenig Eigenverantwortungspflicht in der heutigen Gesellschaft, und das Jugendstrafrecht ist ein Witz. Fragt mal einen Supermarktbesitzer. Was hat das mit Geschlecht zu tun?
– Angst vor und Erfahrung mit Zurückweisung. (viele, beiweitem natürlich nicht alle, Frauen zwischen 12 und 25 sind übrigens echt miese Gewinnerinnen)
Erfahrung haben wir alle, und Männer sind da die deutlich betroffenere Gruppe – Frauen machen idR nicht den ersten Schritt, werden idR also systemimmanent nicht zurückgewiesen. Muss man lernen, damit klarzukommen. Dass es für Frauen OK ist, harsch zu sein, weil das „bequem“ ist, wäre nur dann gerecht, wenn es bei Männern nicht gesellschaftlich verpönt wäre, aggressiv (iSv prollig) zu sein (also erstmal Klaps auf Po) – das ist nämlich auch „bequemer“ als ewige Unterhaltungen und Nettigkeiten (effektiver? keine Ahnung, ich bin aus dem Dating Game lange raus. Damals: Ja.).
– Erfolge und Niederlagen ganz allgemein
Öh? Gute Gelegenheiten für einen guten Whisky.
– Freundschaft mit anderen Männern
Sehr gute Gelegenheit für einen guten Whisky.
– Kinder (je nach Mann und/oder Lebensstadium “Yay, immer her damit” oder “Argh, nix wie weg hier”), bei manchen Männern auch die erzwungene Trennung von diesen
Argh. Nicht nur, weil ich Kinder nicht leiden kann (ein paar, die ich kenne, sind für 2-6 Stunden ganz niedlich, bevor sie einem auf den Geist gehen), sondern weil ich darüber nachdenke, in was für eine Welt ich diese Kinder setzen würde.
– Angst vor Versagen und Unzulänglichkeit
Halte ich für wichtig und vernünftig, sollte einen aber nicht davon abhalten, etwas auszuprobieren. Die männliche Lösung für dieses Problem ist m.E. Vorbereitung (im Gegensatz zur weiblichen Lösung, das eigene Versagen und Unzulänglichkeit mit der eigenen Angst vor Versagen und Unzulänglichkeit zu begründen)
– simple, ungetrübte Freude am Augenblick, am besten ohne viel Gelaber. (Fußball, Musik, Angeltrip, Camping, Coop auf XBox oder PS3…)
Ich laber gerne.
– mit den Kumpels Witze reißen und/oder rumphilosophieren
Ja? Und? Ich verstehe den Punkt nicht.
– Frauen ganz allgemein
Finde ich toll. Sind aber sehr viel kalkulierender, als sie zugeben, was allerdings daran liegt, dass sie das nicht als rational sinnvoll, sondern als emotional angebracht sehen. Das ist der oben (nicht wirklich) angesprochene Punkt von Elmar / Rexi: Alle Menschen sind grundsätzlich hedonistisch (oder strunzblöde; Hedonismus ist für Selbsterhaltung unglaublich wichtig). Und während Männer das wissen und rational reflektieren und ihr Gegenüber danach beurteilen können, inwieweit dessen und die eigenen Interessen konvergieren/divergieren und sich Gedanken darüber machen, wie die Situation zu handhaben wäre, machen Frauen das nicht, sondern fühlen sich sehr schnell ungerecht behandelt. Dass Frauen im Allgemeinen als altruistischer wahrgenommen werden kann ich nicht nachvollziehen; die meisten machen Dinge nur, weil sie sich etwas davon erwarten. Wie Männer auch. Oder weil sie dazu gezwungen werden. Wie Männer auch.
Die idiotischen, „konstruierten“ (behaupteten) Geschlechterunterschiede enden spätestens bei der Reflexion des eigenen Verhaltens: eher rational oder eher emotional. Daraus ergeben sich zwar diverse Konsequenzen, beispielsweise unterschiedliche Wertmaßstäbe. Die sind aber nicht „konstruiert“, vor allem nicht „dekonstruierbar“. Die sind so.
@jck5000
„Ich beschäftige mich gerade eigentlich damit, warum die Traditional Sex Roles Week (#backtothekitchen) nicht mehr Verbreitung in Deutschland findet. “
die finde ich auch nicht unterstützenswert. Was haben Männer denn davon, wenn Frauen wieder nur im Haushalt tätig sind? Im Endeffekt doch eher ein mehr an Unterhalt.
@ Christian
*die finde ich auch nicht unterstützenswert. *
Ich finde sie absolut unterstützenswert, bietet sie doch mannigfaltige Möglichkeiten, den Jammertussenfeminismus unserer „Princesses of The West“ zu kontern (allerdings twittere ich nicht).
„Du scheiterst an Gläsernen Decken? Old-Boys-Networks bremsen Dich aus? Dein Chef ist ein sexistisches A.-loch? Du findest in der U-Bahn keinen freien Sitzplatz, um Deine 3 Einkaufstüten abzustellen wg. Breitmachmackern?
Bleib zuhause!
Werde Dein eigener Boss – ZURÜCK IN DIE KÜCHE!“
@Rsolin
„Werde Dein eigener Boss – ZURÜCK IN DIE KÜCHE!”“
Wenn es Sarkasmus wäre, dann wäre es etwas anderes. Das ist hier aber aus meiner Sicht nicht der Fall
Ich halte es für durchaus nicht abwägig, dass RoK nur trollen. Das ist, wie Alexander oben formuliert, unterstützenswert.
Alternativ, wenn sie sich wirklich dafür einsetzen, dass traditionelle Geschlechterrollen wieder mehr Akzeptanz finden – was soll daran auszusetzen sein?
Das Argument mit dem „mehr an Unterhalt“… ich denke, dass ein Großteil der Männer keine Probleme hat, seine liebe, treusorgende Ehefrau zu unterhalten, und ich sehe da auch nichts falsches dran.
@jck
„Alternativ, wenn sie sich wirklich dafür einsetzen, dass traditionelle Geschlechterrollen wieder mehr Akzeptanz finden – was soll daran auszusetzen sein?“
Das absolute daran. Was ist aus deiner Sicht positiv an „Frauen in die Küche“? Das reine hausfrauenmodell ist aus meiner Sicht für Männer nicht vorteilhaft, es lässt sie ja recht klar die finanzielle Seite abdecken. Wer das will, der soll das machen, ich finde es nicht so erstrebenswert
@Chris (wichtig ist eigentlich nur der letzte Absatz dieses Posts, aber nachdem ich schon so viel geschrieben habe…)
Das ist gut, weil es eine klare Aufgabenteilung ist, mit der man klar kommen kann. De facto arbeiten Mütter überwiegend nicht bis wenig, und der dazugehörige Mann, so er denn noch involviert ist, schafft sowieso das Gros des Geldes heran. Ihn dann nach einem anstrengenden Arbeitstag auch nur zum Müll rausbringen anzuhalten, ist eine Zumutung und undankbar. Und wenn Männer ihre Familie nicht ernähren können, sollten sie sich das mit der Familie lieber nochmal überlegen…
(Das klingt jetzt härter, als es gemeint ist… ich versuchs nochmal):
Um eine Familie aufrecht zu erhalten, ist eine Arbeitsteilung notwendig, und ich gehe davon aus, dass Arbeit grundsätzlich negativ qualifiziert ist, man es also nicht aus reinem Spaß macht (der Punkt ist wichtig). Es ist rein biologisch nicht möglich, dass der Mann das Kind bekommt, also ist er sowieso für einen mehr oder weniger langen Zeitraum für die finanzielle Sicherheit der Familie verantwortlich. Das bleibt auch so, wenn die Frau dann Teilzeit arbeiten geht; und auch, wenn sie Vollzeit arbeiten geht, da man die Kosten für die Kinderbetreuung vom Einkommen abziehen muss – und sinnvollerweise vom niedrigeren, da das die geringeren Opportunitätskosten hat. Dieses bezieht in immerhin 75% aller Beziehungen (und wahrscheinlich 95 aller Beziehungen mit Kindern) die Frau.
Man mag meine Rechnung kritisieren, ökonomisch ist sie aber sinnvoll (ein Unternehmen würde so rechnen). Wenn jetzt Frauen (eigentlich den Minderverdienern) eingeredet wird, sie müssten arbeiten, z.B. „um sich selbst zu verwirklichen“, bleibt wohl oder übel ein Teil der Arbeit, die die Frau machen könnte, wenn sie zuhause bliebe, am Mann hängen. D.h., der Mann arbeitet mehr, als er müsste. Die Frau auch, aber die müsste nicht. Für wen ist das jetzt gut?
Schwieriger wird das, wenn das Einkommen des Mannes nicht subsistenzsichernd ist, also beide arbeiten müssen. Die ökonomische Lösung in dem Fall wäre: keine Kinder, denn sonst arbeiten sich beide ziemlich tot. Was auch vielerorts passiert. Das ist aber eine sehr traurige Gesellschaft (und dafür habe ich auch keine Lösung – es sei denn, das Wegfallen der Frauen aus dem Arbeitmarkt würde die Löhne steigen lassen, was ökonomisch doch ziemlich schlüssig ist, aber das ginge nicht von heute auf morgen und wäre gesamtwirtschaftlich kritisch).
Das „back to the kitchen“ ist aber wie erwähnt keine Forderung nach einem Alleinanspruchsmodell, sondern eine Alternative unter vielen (sehe ich so), und die Argumente (nicht unbedingt meine obigen) sprechen doch sehr dafür, dass das Modell durchaus besser funktioniert als die moderne „you go grrrl“-Scheiße, die ganz offensichtlich nicht funktioniert. Für mich wäre das auch nichts, ich habe und will aber auch keine Kinder, und DINK ist super. Gleichwohl habe ich mehr Respekt vor der Mutter, die sich nur um ihr Kind kümmert als vor der, die Vollzeit arbeitet und das Kind irgendwo parkt – warum hat letztere denn eines bekommen?
@jck
„De facto arbeiten Mütter überwiegend nicht bis wenig, und der dazugehörige Mann, so er denn noch involviert ist, schafft sowieso das Gros des Geldes heran. Ihn dann nach einem anstrengenden Arbeitstag auch nur zum Müll rausbringen anzuhalten, ist eine Zumutung und undankbar“
Vielleicht für dich. Ich persönlich ziehe ein Modell vor, wo sie zunächst Arbeitet, dann evtl wegen der Kinder aussetzt und dann aber irgendwann auch wieder einsteigt. Das ist eine Frage der Möglichkeiten, aber es gibt ja genug Berufe, bei denen man das durchaus einrichten kann. Ich finde eine reine Hausfrau relativ unspannend.
Zudem ist es ein naturalistischer Fehlschluss mit einer biologischen Arbeitsteilung zu argumentieren. Wer es anders aufteilen möchte, der soll das eben so machen. Wichtig ist es, dass es für die beteiligten klappt.
Im Prinzip volle Zustimmung zu allem – ich tue mir nur schwer damit, mir bestimmte, derzeit stark propagierte Modelle (beide arbeiten Vollzeit) irgendwie als funktionierend vorzustellen, vor allem, da ich nur Gegenbeispiele kenne. Wenn es klappt, mirwegen, aber es klappt eben oft nicht, und meine Meinung ist eben, dass das fehlen einer klarer Rollenverteilung ein wichtiger Grund dafür ist.
Das mit dem naturalistischen Fehlschluss könnte man diskutieren: Eine biologische Tatsache bedingt mitunter ein bestimmtes Verhalten. Ob man das gut findet oder nicht, ist egal, es bleibt so. Sich gegenläufig zu verhalten ist auch nicht zwingend schlecht im moralischen Sinne, im evolutionären hingegen schon… Wenn meine Frau und ich uns entscheiden, keine Kinder zu haben, ist das im evolutionären Sinn auch schlecht, und ich verbitte mir da ja auch eine morlaische Wertung. Moralisch, nochmal, können die Leute mirwegen machen, was sie wollen, solange es, wie du schreibst, „klappt“. Ich sehe nur nicht, wie es klappt (und/oder warum man sich bestimmte Modelle antut).
Einige mehr oder weniger emotional Themen (aus meiner Sicht):
– Gesellschaft der Zukunft: Wie geht man mit Erwerbslosen um, wenn es nicht mehr Arbeit für alle gibt?
– Umwelt und Technik: Technischer Fortschritt mit Rücksicht auf die Natur?
– Spirituelles/Religiöses: Gibt es höhere Mächte? Wie steht der Mensch zu Ihnen, bzw. zur der Schöpfung?
– Technlogie allgemein: Meiner Erfahrung nach ist das für viele Männer ein ineresanntes und oft auch emotionales Thema (Lieblingsautomarke, Lieblingsbetriebsystem etc.)
– Sport ist hochemotional für viele Männer. Egal ob aktiv oder passiv betrieben.
Mich hat dieser Artikel emotional sehr „bewegt“ und tief mitgenommen.
Zeigt er doch, wie sehr feministische Frauen doch hoffnungslos Frau sind, selbstschädigend die Ursachen ihrer Malaisen verkennen, weil sie meinen, moderne Irrlehren für wahr halten zu müssen, weil sie – koste es, was es wolle – als modern, emanzipiert, „aufgeklärt“ (nur nicht über sich selbst und die weibliche Psyche, die es ja selbstverständlich auch gar nicht gibt – das anzunehmen, ist schließlich hoffnungslos vorgestrig) gelten wollen, wie sehr selbst (scheinbar? „Empty Suits“?) intelligente Frauen, „Herdentiere“ sind, die sich der herrschenden Konvention anpassen und das falsche Narrativ selbst dann noch vertreten, wenn sie unter seiner Umsetzung leiden, nicht wagen, es prinzipiell in Frage zu stellen, weil das im „progressiven“ Milieu zum Außenseiter machen könnte.
http://bostinno.streetwise.co/2014/02/04/why-is-college-dating-so-screwed-up-harvard-cosmopolitan-column/
Zeigt mir, dass diese Generation verloren ist, auf Einsicht zu hoffen, Selbsterkenntnis gar, müßig.
Erst wenn sie ausgestorben sein werden, wird sich die Lage, vielleicht, ein wenig bessern.
Falschen Link kopiert (na ja, nicht ganz falsch). Das hier ist der Originalartikel, der mich darin bestärkte, dass man getrost alle Hoffnung auf Einsicht und Selbsterkenntnis fahren lassen kann:
http://www.cosmopolitan.com/sex-love/relationship-advice/college-dating-screwed-up
Diese Ideologie muss ausbrennen und die Karawane, die den falschen Führern folgt, in der Wüste verdursten, bevor die Nachfolgenden, vielleicht, noch rechtzeitig erkennen, dass sie in die Wüste gehen.
Wie, hier wird wirklich heute noch rumdiskutiert? Das kann man doch schieben. Wir stürzen schließlich gerade Alice Schwarzer. (HA HA HA HA & *Händereib*)
Ich hab deshalb heute woanders „rumgetrollt“, um das hier
http://www.change.org/de/Petitionen/alice-schwarzer-niederlegung-des-bundesverdienstkreuzes-von-alice-schwarzer
weiterzuverbreiten. Und überhaupt um „Maskuscheiße“ zu verbreiten. (Muss ich denn hier alles alleine machen?)
6655 Leute haben unterzeichnet, als ich das letzte Mal geguckt habe gerade.
Das müssen noch VIEL MEHR werden.
Verbreitet es weiter!
Und nutzt die Gunst der Stunde um URLs wie
genderama.blogspot.de
oder natürlich auch allesevolution.wordpress.com
weiterzuverbreiten. Und Argumente dabei, die von Frau Gegner.In als „sexistische Kackscheiße“ bezeichnet werden.
Oder auch meine supitolle Liste:
https://allesevolution.wordpress.com/2013/04/20/selbermach-samstag-xxix/#comment-72249
Oder einzelne Links daraus. Je nachdem, wie stark zensiert wird, da, wo ihr „rumtrollt“.
Operation Backlash 2014 hat gerade erst begonnen!!!
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