Leserin Kydie hat im Jahr 2013 einen interessanten Kommentar geschrieben, auf den zwar damals in der Diskussion eingegangen worden ist, der sich aber auch für einen Artikel lohnt. Ich fand ihn gestern als ich aufgrund der gestrigen Transsexuellendebatte, in der auch darum ging, wie sich Transsexuelle fühlen, nach etwas suchte. Wie in der Diskussion gestern ging es auch etwas um die Abgrenzung von Transsexualität und Transgender
Auch wenn wieder viele – wovon auch immer Betroffenen – aufschreien werden, weil sie ungern differenzieren und lieber in ihren Illusionen verharren:
Transsexualität ist ein i.d.R. gesamtkörperlicher Rekonstruktionsprozess der primären und sekundären körperlichen Geschlechtsmerkmale – soweit medizinisch heute eben möglich.
Das hat primär erst einmal gar nichts mit der sozialen Rolle und dem Personensstand zu tun.
Was aus Transsexualität aber gemacht wurde ist ein soziales Geschlechtsrollenproblem, das Betroffene haben (würden).
Offenbar haben aber die wenigsten dieser – wovon auch immer – Betroffenen eine gesamtkörperliche Diskrepanz, sondern ein soziales Geschlechtsrollenproblem und hierfür können die Ursachen sehr verschieden sein und dann kann man hier höchstens von Transgenderismus oder Intergenderismus sprechen und nach wie vor empfinde ich es als ein Unding, dass Transgenderismus, der definitiv eine separate Variante darstellt als Oberbegriff hergenommen wird für alle, die irgendwann einmal „auch“ die soziale Geschlechtsrolle wechseln.
Ja, natürlich… – auch Transgender – als separate Variante gesehen – rekonstruieren mal mehr oder weniger ihre körperlichen Geschlechtsmerkmale. Aber hierbei handelt es sich um eine Angleichung des Körpers an die soziale Geschlechtsrolle, in der diese Betroffenen LEBEN wollen… – eine Frau hat ja nun einmal Brüste, eine Frau hat ja nun mal keinen Penis usw.
Transsexuelle Menschen (im ursprünglich gedachten Sinne) spüren ein eindeutiges, oft quälendes Verlangen nach ihrem eindeutig weiblichen oder männlichen Körper (in Summe ihrer primären und sekundären Geschlechtsmerkmale), der leider NICHT seit ihrer Geburt so wie sie ihn BRAUCHEN vorhanden ist.
Es geht hier nicht um Schönheitsideale, sondern um eindeutig weiblich oder eindeutig männliche Ausprägungen sämtlicher primärer und sekundärer Geschlechtsmerkmale.
Es ist natürlich bei einem solchen Kommentar immer die Frage, was man verallgemeinern kann und was nicht. Hier wäre die Abweichung des Körpers der ganz wesentliche Unterschied.
Der soziale Geschlechtsrollenwechsel wird hier i.d.R. als willkommene Dreingabe AUCH durchlaufen, es erfolgt hierdurch aber keine Linderung des Leidensdrucks aus der gesamtkörperlichen Diskrepanz.
Das wäre ja interessant und ich habe es so noch nicht gelesen.
Auch eine Person, die in einem eindeutig männlichen Körper geboren wurde, eine gesamtkörperliche Diskrepanz verspürt, den gesamtkörperlichen Rekonstruktionsvorgang durchläuft, muss von ihrer Ausstrahlung, Mimik, Gestik, ja von der gesamten Haptik her nicht zwangsläufig dem angestrebten körpergeschlechtlichen Endergebnis entsprechen. Diese Personen haben dann ein neues Problem am Hals.
Da wird vermutlich das „Passing“ angesprochen und in der Tat stelle ich es mir deprimierend vor, wenn man trotz aller Angleichungen noch deutlich als das nicht gewünschte Geschlecht wahrgenommen wird und sich auch weiterhin selbst so wahrnimmt
Während es aber Mannsweiber mehr oder weniger geben darf, ist die Existenz von Weibsmännern offenbar verpönt.
Ich nehme mal an mit Mannsweiber sind F-> M Transsexuelle gemeint und mit Weibsmännern M-> F Transsexuelle gemeint. Ich denke auch der Seite ist auch einfach das Passing schwieriger.
Wenn sich immer mehr Menschen durch die sozialen Rollenkonstrukte eingeengt fühlen und in mehr oder weniger extremen Varianten daraus ausbrechen – u. a. auch, weil sie sich davon versprechen Traumen und Probleme aus ihrer Vergangenheit zu lösen, handelt es sich um Transgenderismus oder Intergenderismus und nicht zwangsläufig um Transsexualität.
Im intersektionalen Feminismus scheint mir die Abgrenzung zwischen Transgender und Transsexualität irgendwie nur eine geringe Rolle zu spielen. Aus der Sicht von „sind sie privilegiert oder nicht?“ spielt es vielleicht auch keine so große Rolle.
Heute ist es so: wer es tut (also mehr oder weniger primäre und oder sekundäre Geschlechtsmerkmale des Körpers rekonstruieren oder angleichen lässt), der IST ES (transsexuell), selbst DANN, wenn diese Person KEINE Rekonstruktions- oder auch Angleichungsmaßnahmen der Geschlechtsmerkmale durchführen lässt, sondern nur den Vornamen und Personenstand ändert.
Das sind wir bei der Ganserer-Diskussion. Zumal Ganserer eigentlich nur seinen Vornamen geändert hat und angekündigt hat, dass er eine Eintragung als Frau erst dann vornehmen wird, wenn Self-ID durchgesetzt worden ist.
Hinzu kommt: man kann kein VORGANG sein und Transsexualität ist ein Vorgang.
Ich will nicht ausgrenzen. Auch Trans-/Intergender brauchen Hilfe – bis hin zu körperlichen Angleichungsmaßnahmen. Aber i.d.R. brauchen sie andere Hilfe als Menschen mit einer gesamtkörperlichen Diskrepanz.
Und von welchen „transsexuellen“ Menschen reden wir hier jetzt im Zusammenhang mit Feminismus?
Von den Betroffenen, die glauben sie wären „Frau“, die den transsexuellen Vorgang z. B. aus einer hypersexuellen Motivation durchlaufen, weil sie aufgrund ihrer überbordenden Libido sonst keine klaren Gedanken mehr fassen können und den Penis loszuwerden ihnen als die einzige Möglichkeit der Befreiung davon vorkommt?
„Frauen sind ja auch nie geil, haben nie eine Erektion…“
Oder sind es jene Betroffenen, die sich dem Erwartungsdruck in der männlichen soizalen Geschlechtsrolle nicht gewachsen sehen – warum auch immer – und dann lieber „Frau“ werden, weil sie denken, dass an Frauen keine Rollenerwartungen gestellt werden oder die einfach gar nicht so schlimm sind?
Männer in ihrer Außenansicht auf die Frauen denken ja ohnehin oft, dass Frauen alles besser hätten als Männer. Warum dann nicht „Frau“ werden?
Meist stolpern diese Männer dann über ihre Klischeesoße über Frauen und daran, dass ein Mann zwar irgendwie eine Frau geben kann, es aber dennoch immer an etwas fehlen wird.
Gescheitert am Mann sein, gescheitert am Frau sein, dann wird man eben „trans“ (Plan B).
Wäre interessant ob so etwas tatsächlich vorkommt oder die abwertende Haltung hier eher der eigenen Position geschuldet ist. Ist „überbordende Sexualität“ ein Grund das andere Geschlecht sein zu wollen? Oder der Wunsch es einfacher zu haben? Es würde vielleicht die Forderungen einiger radikaler Transaktivistinnen erklären, die anführen, dass Lesben jetzt mit ihnen schlafen müssen, weil sie ja Frauen sind.
Und das wären erst einmal nur 2 von über 70 gefundenen Motivationen, warum ein Mann eine Frau werden will oder umgekehrt.
Das wäre ja mal eine interessante Aufstellung. Wenn sie einer irgendwo findet, dann gerne verlinken.
Oder reden wir im Zusammenhang mit dem Feminismus über jene Menschen mit eindeutiger Körperdiskrepanz, die auch von ihrer gesamten Mimik, Gestik, Feinmotorik, ihren Denkstrukturen, ihrer Haptik weiblich sind – alles das, was über Sozialisation hinaus geht (was viele Männer von der Außenansicht auf die Frauen eben nicht erkennen können – Männer und Frauen sind in ihrer Geschlechtlichkeit nämlich mehr als nur ihre Erziehung und Sozialisation – siehe auch auf Youtube, Vera F. Birkenbihl).
Vielleicht reden wir auch von allen aufgeführten Motivationsvarianten plus derjenigen gefundenen, die ich hier nicht aufführte?
Warum wird bei der hohen Anzahl der unterschiedlichsten Motivationen, die auch in Kombination bei einer Person vorkommen können, immer nur pauschalisiert, als ob wir es immer nur mit dem gleichen Typus Mensch zu tun haben – nämlich mit Menschen, die Geschlechtergrenzen sprengen (wollen)?
„Die Geschlechtergrenzen sprengen“ erscheint mir eine der schlechtesten Gründe um eine geschlechtsangleichende Operation über sich ergehen zu lassen. Aber Leute lassen sich auch vollflächig tätowieren bis sie aussehen wie eine Echse oder ein Alien, insofern will ich nichts ausschließen. Sicherlich ist „Ich sprenge Geschlechterrollen“ in der heutigen Zeit im richtigen Umfeld durchaus etwas, was einem Vorteile bringen kann.
Ich hatte niemals vor die Geschlechtergrenzen zu sprengen, ich hatte nur das quälende Verlangen nach meinem eindeutig weiblichen Körper. Ich sozialisierte nicht männlich, nahm aber über die vielen Jahre dennoch genug weibliche Stereotype auf, sozialisierte aber auch nicht eindeutig weiblich – und trotzdem erscheine ich den Menschen eindeutig weiblich.
Wäre interessant wie sich dieses Verlangen genau zeigt. Schaut man sehnsüchtig auf andere und/oder hasst man seinen Körper?
Mir wurde nie eingebleut, dass ich als Junge, der ich für alle anderen ja damals von außen war, niemals weinen dürfte, meine Gefühl kontrollieren müsste und was weiß ich nicht alles für bescheuerte Glaubenssätze, die den armen Kindern von Erwachsenen eingetrichtert werden.
Das ist sicherlich ein Vorteil, wenn die Leute schon eine gewisse „Ahnung“ haben und bestimmte Regeln von vorneherein nicht auf einen anwenden. Wobei mir auch nicht eingeblaut wurde nicht zu weinen und meine Gefühle zu konzentrieren. Es mag in gewisser Weise im Raum gestanden haben, dass man kein Weichei sein soll und man wollte sich vielleicht auch nicht schwach zeigen. Aber das es tatsächlich eingebläut wurde würde ich nicht sagen.
Hinzu kam noch, dass mein Körper bei genauerer Betrachtung nicht eindeutig vermännlicht war und auch die männliche Pubertät an meinem Gehirn vorbei gegangen ist – die spätere weibliche mir dagegen erhebliche Entwicklungsschübe bescherte.
Vermutlich habe ich eine der über 4000 DSD-Varianten (Disorders of Sexual Developement – s. auch engl. Wikipedia).
Aber wer gibt schon das viele Geld aus die alle durchzuchecken? Wieviele sind noch gar nicht entdeckt?
Spricht für ein weniger an Testosteron oder schwächere Testosteronrezeptoren oder etwas in der Art.
Privat kann ich mir das nicht leisten.
Ich selbst habe privat schon fast 30.000 € in meinen Körper investiert, nur, damit ich mich endlich fühlen kann (es geht um eindeutige Weiblichkeit des Körpers, altersgemäße weibliche Natürlichkeit meines Körpers, nicht um Schönheitsideale) und damit ich nicht jede Minute durch die Körperdiskrepanz gequält werde, die nämlich von Tag zu Tag schlimmer wird, wenn man nichts dagegen unternimmt.
Ich hatte Glück mir das leisten zu können – andere kaufen sich dafür ein tolles Auto, nehmen es für eine Eigentumswohnung, fahren in Urlaub oder so.
Jene mit Körperdiskrepanz, die niemals die Chance auf ihren eigenen Körper haben werden, weil sie privat das Geld nicht aufbringen können (die Bürger dieser Gesellschaft sind ja häufig der Meinung, dass „wenn der Penis endlich weg ist und dafür da unten ein zweites Loch da ist, dann ist Mann ja eine Frau… – was will die Person denn noch alles???“ – welch Hohn…) gehen unter der Körperdiskrepanz immer mehr kaputt und nicht selten steht am Ende der Suizid.
Na ja – für die Gesellschaft ist das Problem dann ja gelöst – eine Perverse weniger.
Wenn es die quälende Körperdiskrepanz beseitigt ist es sicherlich für die jeweilige Person gut investiertes Geld.
Das Transsexuelle in der Hinsicht oft unzufrieden mit ihrem Körper sind und das in Depressionen und Suizid enden kann macht deutlich, dass es jedenfalls ein ernstes Problem ist.
Frauen – zumindest jene, die tiefer sehen können – erkennen sich i.d.R. untereinander – nicht nur an Äußerlichkeiten. Und genauso erkennen sie einen Mann im „Frauenpelz“.
Tut mir leid, wenn ich teilweise offtopic wurde, aber das sind oft Dinge, um die sich diese Gesellschaft keinen Kopf macht, aber über Menschen mit dem Schiksal wie meines wird trotzdem gerne diskutiert – ÜBER mich/uns – nicht MIT mir/uns.
Keydie
Ich kann mir auch vorstellen, dass man da schnell auffliegt oder zumindest immer das Gefühl hat schnell auffliegen zu können. Und das Frauen vielleicht schnell das Gefühl haben, dass da etwas nicht stimmt.
und in einem weiteren Kommentar:
Die Gewissheit eine Frau zu sein ist tief in mir verankert und ich komme mit einem Körper mit männlichen primären und sekundären Geschlechtsmerkmalen nicht klar, heißt, das Verlangen nach einem eindeutig weiblichen Körper ist bei mir stark ausgeprägt.
Eine Linderung des daraus entstehenden Leidensdrucks erfolgte bisher durch jeden Feminisierungsschritt meines Körpers.
Wir nehmen an, dass im Gehirn eines jeden Menschen eine Art Bodymap seines eigenen Körpers existiert. Was, wenn diese Bodymap nicht mit der des Körpers der Person übereinstimmt?
Das Gehirn erwartet also etwas Anderes als das, was ständig vom Körper zurückgemeldet wird. Dadurch entsteht dann das Diskrepanzgefühl.
Vielleicht hatte ich da sogar die Idee der Bodymap her, weil es für mich durchaus ganz logisch klingt. Irgendwie muss sich der Körper sortieren und warum sollte er bei einem Gehirnprogramm, welches im Endeffekt eh nur für Männer vorgesehen ist, nicht auch schon etwas Bodyplan anlegen? Da MUSS ja ein Penis sein, sonst macht die Ausführung des Programms gar keinen Sinn, wo sollte das Testosteron herkommen, dass das Programm üblicherweise aktiviert, wenn keine Hoden da sind?
Viele Betroffene FÜHLEN sich ja ALS Frau oder WIE eine Frau, haben dabei aber weder einen weiblichen Hormoncocktail im Blut, noch einen weiblichen Körper – auch nicht ansatzweise.
Wie DAS unter diesen Bedingungen funktioniert weiß ich nicht, ich kann meinen Körper erst nach den letzten Maßnahmen wirklich fühlen und damit auch meine Weiblichkeit – unabhängig von meiner Gewissheit, dass ich weiblich BIN. Bei der letzten Maßnahme ging es jedoch nicht um mein Genital – diese Maßnahme ist schon Jahre her.
Das wäre ja durchaus das in neuerer Zeit gerne geschämte Konzept, dass man „im falschen Körper ist“. Ich glaube es ist etwas aus der Mode gekommen, weil im intersektionalen Feminimus gerade betont wird, dass der Körper einer Transfrau, Penis und alles, weiblich ist. Da würde „Im falschen Körper geboren“ natürlich kontraproduktiv sein.
Vielleicht liegt es auch daran, dass man den Begriff Transsexualität weiter gefasst hat und es nicht mehr die Leute sind, die sich im falschen Körper fühlen, sondern die, deren „Geburtsgeschlecht“ nicht mit ihrem „Gefühlten Geschlecht“ übereinstimmt.
Das erlaubt eben allerdings auch eher einen Mißbrauch, bei dem zB eine Jessica Yaniv von Frauen, die ansonsten ein „brazilian waxing“ bei Frauen durchführen, von diesen verlangen kann, dass sie auch ihre männlichen Genitalien wachsen oder eben Leute, die niemals eine Geschlechtsumwandlung machen wollen dennoch verlangen können als Frauen behandelt zu werden.
„Sowas dürftest du beispielsweise im Safer Space nicht schreiben:
jene Menschen mit eindeutiger Körperdiskrepanz, die auch von ihrer gesamten Mimik, Gestik, Feinmotorik, ihren Denkstrukturen, ihrer Haptik weiblich sind – alles das, was über Sozialisation hinaus geht“
Ja, kann schon sein – aber warum nicht?
Diese Gendergleichmacherei nervt mich einfach total ab. Diese eingefahrenen Genderkonstrukte bringen schon genug Leid über die Menschen und dann sollen Männer und Frauen auch noch gleich sein (ich meine hier nicht gleichwertig und oder gleichberechtigt – das sollte schon gegeben sein).
Wenn man sich mal intensiver damit beschäftigt, dann merkt man, dass Männer und Frauen nicht gleich sind, wohl aber, dass es zu Überschneidungen oder meinetwegen auch Vermischungen kommen kann und sowas wie 100% Frau oder 100% Mann gibt es wohl eher nicht.
Was will denn der Genderfeminismus überhaupt?
Dieser ganze Gendermist interessiert mich nicht. Tätigkeiten haben kein Geschlecht und wenn Männer gerne im Blümchenkleid oder im rosa Minirock herumlaufen wollen – was ja nicht einmal jede Frau tun würde – dann von mir aus.
Kleidung hat kein Geschlecht und auch nicht jeder Frau steht alles, was die Mode so für Frauen zu bieten hat und es gibt auch Frauen, die hinsichtlich ihres Stylings voll daneben greifen.
Von mir aus können Männer auch gerne die Tussi in sich herauslassen – oder die Zicke oder was auch immer. Das wird nicht weniger seltsam wirken, als wenn eine Frau auf Volltussi macht und ggf. auch genauso nerven.
Na ja – und dann hat Kleidung für Frauen nun einmal oft einen anderen Schnitt, weil weibliche Körper in ihrer Grundform anders sind – siehe Schaubild
auf
http://www.sexarchive.info/ATLAS_DE/html/die_sekundaeren_geschlechtsmer.html
Wenn dann eine Person mit männlichem Körperbau – gerade, wenn dieser noch sehr eindeutig männlich ist – daher kommt und Kleidung trägt, die auf Frauenkörper zugeschnitten ist, sieht das nicht immer wirklich vorteilhaft aus.
Aber wer will schon über Geschmäcker streiten? Ich muss dann ja nicht hinsehen.
Im neuen Feminismus muss man hinsehen, es gut finden und die Person dafür loben, wie gut ihr als Frau das Kleid steht.
Wenn man(n) dann noch glaubt, fehlende Weiblichkeit – ob nun hinsichtlich Körper oder auch was die Ausstrahlung/Haptik anbelangt – durch möglichst feminine Kleidung und eiteidei ausgleichen zu müssen (am besten noch in rosa), kann das dann schon ganz schnell schräg wirken und aussehen. Aber manche brauchen das ja auch, dann bekommen sie auch die Beachtung und Aufmerksamkeit nach der sie sich sehnen. Ob die dann immer positiv ausfällt, scheint so mancher/manchem derart Betroffenen ja egal oder die Wahrnehmung ist gestört.
Das wäre das Problem, das einige Leute eben tatsächlich gar nicht unbedingt trans sind, aber die Macht und die Aufmerksamkeit genießen, die ihnen diese Position im intersektionalen Feminismus bietet.
Man darf jedoch nicht vergessen: es gibt Menschen ohne eindeutige Geschlechtsidentität, es gibt Menschen, die empfinden sich als Mann UND Frau, es gibt Menschen, die empfinden sich als WEDER Mann NOCH Frau – erst einmal unabhängig von der Körperlichkeit.
Das kann angeboren sein aber auch über z. B. Traumatisierungen in der Kindheit/Jugend erworben worden sein.
Und dann gibt es ja noch die ganzen Queer-Leute.
Mir ist Gender letztlich egal – jede/r soll doch machen was ihn, sie, es glücklich macht.
Je besser ich MICH selbst fühlen kann, weil ich meinen Körper besser fühlen kann, umso freier fühle ich mich, umso selbstbewusster wurde ich und auch umso glücklicher.
Ja – und umso egaler sind mir auch irgendwelche Erwartungen, die an mich gestellt werden, nur weil ich eine Frau bin. Ich sehe mich nicht gezwungen Klischees, die sich vermeintlich aus irgendwelchen Rollenkonstrukten ergeben – zu weil andere dieser Meinung sind, zu erfüllen.
Das dürfte ein Ansatz vieler sein, die zufrieden in ihrem Geschlecht sind und bei denen das auch gar nicht bezweifelt wird. Warum sollten sie etwas machen um ihr Mann oder Frau sein zu beweisen? Es steht ja gar nicht zur Debatte
Es kann aber sein, DASS ich sie erfülle – einfach, weil ich bin wie ich bin und obwohl ich keine eindeutige weibliche Sozialisation hatte, ich keine rosa Phase hatte (rosa und pink auch nur dezent in meiner Kleidung auftauchen – wenn überhaupt), ist mein Gehirn vorgeburtlich offenbar weiblich ausgeprägt (dafür sorgt ja das Zusammenspiel der Hormone) und Menschen bemerken trotz einiger sichtbarer DHT**-Schäden an meinem Körper nichts von meiner Vergangenheit (vielleicht bis auf einige, die einen speziellen Blick dafür entwickelt haben) weil sonst offenbar alles an mir soweit stimmig weiblich genug ist – ohne, dass ich mich anstrengen muss oder schauspielern muss.
Geschlechterrollen sind nicht im luftleeren Raum entstanden, sondern haben tiefe evolutionäre und biologische Wurzeln. Es kann sich gut anfühlen sich „typisch“ zu verhalten, genauso wie es sich für andere gut anfühlen kann sich nicht typisch zu verhalten.
Und auf eiteidei mache ich bestimmt nicht, das geht grad mal gar nicht…
Es gibt Frauen, die mit Penis geboren wurden und es gibt Männer, die mit Vulva geboren wurden. Das Geschlecht ist im Gehirn verortet, vorgeburtlich ausgeprägt und wird NICHT durch das Genital bestimmt.
Leider kann sich der Körper geschlechtlich in genau die entgegengesetzte Richtung entwickeln wie das Gehirn. Und Zwischenstufen sind ebenfalls möglich – sowohl beim Körper als auch beim Gehirn.
Das wäre in der Tat das, was die Theorien in der Biologie gegenwärtig sagen.
Manche wollen davon aber gar nichts wissen, denn das passt nicht in ihre selbst konstruierte Schönscheinwelt und wenn dann noch eine Religion oder Kirche ihren Senf dazu abgibt… – au weia…
Leider gibt es auch viele Menschen, die sich da in etwas verrennen, weil unsere Gesellschaft so engstirnig ist und Menschen nicht sein lässt wie sie sind.
Keydie
*** DHT = Dihydrotestosteron = das eigentlich virilisierende Hormon
Das ist eben das Problem der Normalverteilung: Sie hat Abweichungen in beide Seiten des Schnitts. Und wir Menschen neigen dazu einen Essentialismus zu sehen und diesen für das Richtige zu halten.
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