Gerade hatte ich mal wieder eine Diskussion mit einer Feministin in der die üblichen Versatzstücke enthalten waren:
- Männer machen alle Regeln
- Frauen haben Regeln verinnerlicht und stützen insofern die Geschlechterrollen
- Männer sind an allem schuld, auch an ihren eigenen Problemen
- Frauen sind in einer Lage, die eher vergleichbar mit dem Stockholmsyndrom sind, und insofern nicht verantwortlich.
Mir ist schon klar, dass diese einseitige Schuldzuweisung es sehr einfach macht, die Männer als die Bösen darzustellen und jeder Anteil der Frauen ja auch bedeuten würde, dass sie dafür eine gewisse Verantwortung übernehmen würden, aber wie kann man das wirklich glauben? Es muss doch immer wieder auffallen, dass Frauen selbst auch die Gesellschaft und Geschlechterrollen mitgestalten. Klar, alles internalisierte Misogynie, aber welche Kapazitäten muss man aufwenden,um das wirklich glauben zu können? Mich überrascht das immer wieder. Das ganze System ist so unlogisch, dass es von vollkommen bescheuerten Frauen ausgehen müsste, die wirklich überhaupt nicht verstehen.
Ich verstehe, warum Feministinnen dann so schnell blocken. Wie kann man so etwas langfristig glauben?
Alles Evolution 
Die Mehrheit der Wähler sind Frauen. Wenn Frauen eine gänzlich andere Gesellschaft – eine „weiblichere“ – wollten, könnten sie das ohne Weiteres erreichen. Wo Frauen doch überhaupt so viel klüger, mutiger und sozialer sind als Männer. Aber den Einflüsterungen des Patriarchats sind sie dann halt doch hilflos ausgeliefert.
Wir haben bereits diese weibliche Gesellschaft. Zumindest weibliche Werte überall. Nur sollen die Männer wieder die Implementierung übernehmen, weil alles andere wäre zu anstregend.
denn
Hatten wir hier doch vor ein paar Wochen: Feministinnen sind auch bereit zu glauben, das fünfjährige Jungen erwachsene Frauen vergewaltigen.
Könnte es Angst sein, also das was sie allen Männern vorwerfen die ihre Ideen doof finden? Angst vor Verantwortung und Konsequenzen.
„Könnte es Angst sein, also das was sie allen Männern vorwerfen die ihre Ideen doof finden?“
95% der Frauen wollen gar keine andere Gesellschaft, weil ihnen durchaus bewusst ist, dass sie in dieser die Gewinner sind.
Klar würde auch die Regaleinräumerin bei real gern einen Vorstandssitz bei Siemens mit den entsprechenden Einnahmen haben, nicht aber die damit verbundenen Pflichten.
Also gibt sie sich mit dem zufrieden, was sie hat – und treibt lieber ihren Gatten zu mehr Leistung an.
Die, die hier in der Gesellschaft den Diskurs führen, sind mehrheitlich Lesben mit einem ausgeprägten Hang zur Esoterik.
Angst?
Nein, Dummheit trifft es weit mehr. Eine umfassend mangelnde Allgemeinbildung, verbunden mit der bedingungslosen Bereitschaft, an Einhörner und fliegende Schweine zu glauben.
Es ist halt eine perfekt gegen jede Kritik immunisierte Theorie. Jede im Wiederspruch zu ihr stehende Realität wird als Folge von falschem Bewusstsein identifiziert und damit unwirksam gemacht.
Wer das wirklich glaubt, kann niemals eines Besseren belehrt werden.
Es ist halt eine perfekt gegen jede Kritik immunisierte Theorie.
Ja. Aber wie kommt das, das gerade Frauen und Frau*innen besonders empfänglich auf solch „Immunisierungen sind?
@Kardamom:
»wie kommt das, das gerade Frauen und Frau*innen besonders empfänglich auf solch „Immunisierungen sind?«
Männer sind genauso empfänglich, schau‘ Dir doch die »klassischen« Diktaturen des 20. Jahrhunderts und ihre Ideologien an.
Demgegenüber ist die feministische Immunisierung halt eine neue Variation, da fällt der westlichen Kultur auf die Füße, dass sie die bürgerlichen Frauen seit einem Vierteljahrtausend auf ein Podest stellt. Der heutige Feminimus ist eine Ideologie, die diesen latenten Narzissmus der bürgerlichen Frau mit politischen Prämien ausstattet und zur vollen Entfaltung bringt. Solange sich diese Ideologie auf der kollektiven Ebene erfolgreich als politische Unschuld darzustellen vermag, braucht man sich nicht über Individuen zu wundern, die sie »hook, line and sinker« schlucken.
Genau, deshalb haben die klassischen Diktaturen nie das Boyband Schema geschoben.
Wie hieß nochmal Stalins Ficke?
Oder Husseins.
Da muss man ja in aller Fairness Hitler und Eva noch positiv hervorheben.
Mit Feministen wie Dir sind echt keine Männerrechte machbar …
Sowohl Stalin als auch Hussein hatten Nachkommen, also auch jeweils mindestens eine „Ficke“, und damit haben sie zumindest in dieser Hinsicht mehr zustandegebracht als der von dir präferierte Hitler.
Wie ist eigentlich die „bürgerliche Frau“ überhistorisch abzugrenzen von der „Arbeiterin“ und der „Adeligen“?
@ Semi:
„Wie ist eigentlich die „bürgerliche Frau“ überhistorisch abzugrenzen von der „Arbeiterin“ und der „Adeligen“?“
… vor allem: WARUM?
Bei der Arbeiterin ist der Kontext wohl klar, nämlich der ihr lebensinhaltliche Pragmatismus ( reine Überlebensfrage ), bei der Adligen quantitativ unwichtig.
Die Formulierung von Djad wird vermutlich deshalb gewählt sein, um den Bezug zur bürgerlichen Ideologie Feminismus im Auge zu behalten. Zu Recht, wie ich meine.
„Wie ist eigentlich die „bürgerliche Frau“ überhistorisch abzugrenzen von der „Arbeiterin“ und der „Adeligen“?“
Die Arbeiterin MUSS arbeiten, um zu überleben,
die bürgerliche Frau KANN arbeiten, in erster Linie als Teil ihrer Selbstverwirklichung,
die Adlige DARF NICHT arbeiten.
Das ist etwas verkürzt und beschränkt sich auf den absoluten Hochadel (den Du meinst, so unterstell ich mal), denn eine Freifrau ist auch eine Adlige, die unter Umständen aber als Arbeiterin ebenfalls um ihr Überleben kämpfen muss, weil der Adelstitel allein nichts wert ist.
Vor allem kann die bürgerliche Frau, abgesichert wie sie nunmal ist, es sich leisten, den Versorgerjob des Arbeitermannes mit 23% zu unterbieten.
@Semikolon:
»Wie ist eigentlich die „bürgerliche Frau“ überhistorisch abzugrenzen von der „Arbeiterin“ und der „Adeligen“?«
»Überhistorisch« ist da gar nichts abzugrenzen, weil es sich um historische Begriffe handelt. 🙂 In diesem letzteren Sinne hat Carnofis punktgenau darauf geantwortet.
„Das ist etwas verkürzt und beschränkt sich auf den absoluten Hochadel (den Du meinst, so unterstell ich mal)“
Nein, meinte ich nicht. Ich hätte die beiden anderen Vergleichstermini besser weglassen sollen, denn ich wollte in Wahrheit ja die Merkmale (Plural!) der „bürgerlichen Frau“ in Erfahrung bringen.
„denn eine Freifrau ist auch eine Adlige, die unter Umständen aber als Arbeiterin ebenfalls um ihr Überleben kämpfen muss, weil der Adelstitel allein nichts wert ist.“
Also so ne Ronja von Rönne z.B. ist herkunftsmäßig adlig, als Kolumnenschreiberin u.ä. allerdings als Arbeiterin einzuordnen und jedenfalls – so oder so – nicht dem Spektrum der heutigen „bürgerlichen Frau“ zuzurechnen?
@Semikolon:
Das Argument gilt für jede Klasse in ihrer jeweiligen Zeit. Ein Großteil der Arbeiterklasse (formell wären das alle Lohnabhängigen) ist heute ebenso bürgerlich wie der Adel.
„Das Argument gilt für jede Klasse in ihrer jeweiligen Zeit. Ein Großteil der Arbeiterklasse (formell wären das alle Lohnabhängigen) ist heute ebenso bürgerlich wie der Adel.“
Genauso war das von mir gemeint.
Heute wäre es sinnvoller, in Geldadel und Tagelöhner zu unterscheiden, als in Blutadel und Arbeiter.
@Phasendrescher: „die bürgerliche Frau, … es sich leisten, den Versorgerjob des Arbeitermannes mit 23% zu unterbieten.“
Voll auf die feministische Propaganda hereingefallen, oder keine Ahnung vom Thema?
Gleiche Arbeit wird statistisch nahezu identisch bezahlt, und ein Arbeitgeber handelt seit Jahrzehnten gesetzeswidrig, wenn er jemanden grundlos schlechter bezahlt als andere.
„Gleiche Arbeit wird statistisch nahezu identisch bezahlt, und ein Arbeitgeber handelt seit Jahrzehnten gesetzeswidrig, wenn er jemanden grundlos schlechter bezahlt als andere.“
Hast Du irgendwelche Hinweise dafür vorliegen, dass die rund 3 Millionen befristet Beschäftigten plus die einen Millionen Leiharbeiter des Landes für die gleiche Arbeit auch genauso bezahlt würden wie festangestellte Mitarbeiter? Ach so, klar: das Arbeitsverhältnis selbst ist nach dieser Definition schon ausreichender Grund für eine niedrigere Entlohnung einer Tätigkeit. Ich Dummerle…
„Ein Großteil der Arbeiterklasse (formell wären das alle Lohnabhängigen) ist heute ebenso bürgerlich wie der Adel.“
Dann nähern wir uns der Thematik eben andersrum:
Wer ist denn eindeutig nicht bürgerlich?
Und hat die „bürgerliche Frau“ von der Du sprachst überhaupt keine anderen sie definierenden Eigenschaften (mehr) als das für sie gilt, was für eigentlich alle Staatsbürger m/w gilt (sie würden nicht direkt verhungern müssen, wenn sie keiner Erwerbsarbeit nachgingen)?
P.S. Der Begriff „Arbeiterklasse“ hat für mich _immer_ Bezug zu körperlichen/anstrengenden Aufgaben. Das Gegenteil davon ist in meinem Sprachuniversum die Klasse der „Sesselpupser“.
„Wer ist denn eindeutig nicht bürgerlich?“
Das ist nicht mehr so eindeutig definierbar, wie noch vor 400 Jahren, als die Städte noch Stadtmauern hatten und alle innerhalb derselben sich als Bürger(innen) bezeichnen konnten.
Als soziale Definition sind in meinem Sinne nicht bürgerlich alle, deren Einkünfte aus Erwerbsarbeit bestenfalls über den Monat reichen, oft ohne Einsparanstrengungen nicht einmal das.
Also Menschen, die am üblichen gesellschaftlichen Leben (Kino, Theater, Urlaub, Essengehen, …) nicht, oder nur noch eingeschränkt teilnehmen können.
Ihre Arbeitsleistung beschränkt sich auf den körperlichen Einsatz und ist geistig nicht sehr anspruchsvoll. Außerdem laufen sie überdurchschnittlich gefahr, erwerbslos zu werden, weil ihre Arbeitsleistung beliebig ersetzbar ist. Oder sie sind von vornherein in der stark wachsenden Klasse der neuen Tagelöhner, oder „working poor“, wie es auf neudeutsch heißt.
„Und hat die „bürgerliche Frau“ von der Du sprachst überhaupt keine anderen sie definierenden Eigenschaften (mehr) als das für sie gilt, was für eigentlich alle Staatsbürger m/w gilt …“
Du liest aus meiner Antwort mehr heraus, als drin stand. Du wolltest eine Unterscheidung zwischen Frauen dreier gesellschaftlicher (klassischer) Schichten.
Über weitere Eigenschaften habe ich damit keine Aussage getroffen.
Natürlich hat jede Frau auch individuelle Eigenschaften, die sich aber nicht auf die Klassenzugehörigkeit reduzieren lassen.
@Semi: „Hast Du irgendwelche Hinweise dafür vorliegen, dass die rund 3 Millionen befristet Beschäftigten plus die einen Millionen Leiharbeiter des Landes für die gleiche Arbeit auch genauso bezahlt würden wie festangestellte Mitarbeiter?“
Nein, keine belastbaren, auch nicht für die gegenteilige Behauptung.
Nach meinem Kenntnisstand gehen die befristeten und unbefristeten Arbeitsverhältnisse gleichermaßen in die Verdienststrukturerhebung (VSE) des Statistischen Bundesamts ein, warum auch nicht. D.h. das GPG liefert per se keine Hinweise, daß befristet Beschäftigte schlechter bezahlt werden. Allerdings sind 3 von ca. 40 Mio Arbeitsverhältnissen ein so kleiner Anteil, daß dort eine Unterbezahlung statistisch kaum auffallen würde. Das gilt für jede kleine Untergruppe. Also: Ausschließen kann man das nicht, man bräuchte dazu eine gesonderte Untersuchung.
Leiharbeiter stehen in einem Arbeitsverhältnis zum Verleiher, sie gehen also auch in die VSE ein, allerdings vermutlich mit anderen Merkmalen. Auch hier: Ausschließen kann man eine Unterbezahlung nicht, man bräuchte eine gesonderte Untersuchung.
Die Schwierigkeit liegt in beiden Fällen vor allem darin, daß man sehr viel genauere lohnrelevante Daten der zu vergleichenden Arbeitsverhältnisse haben müßte, um zu fundierten Aussagen zu kommen (vgl. Problem der fehlende lohnrelevante Daten bei der GPG-Berechnung).
D.h. dort, wo man solche Ungleichbezahlungen im Einzelfall eines Unternehmens nachweisen kann, sind sie bei befristet Beschäftigten mMn illegal, d.h. die Beschäftigten könnten im Prinzip den Arbeitgeber erfolgreich auf höheren Lohn verklagen. Bei Leiharbeitern ist der Fall komplizierter, da kenne ich mich zu wenig aus.
„„Wer ist denn eindeutig nicht bürgerlich?“
Das ist nicht mehr so eindeutig definierbar, wie noch vor 400 Jahren“
djadmoros sprach aber „nur“ über den Zeitraum der letzten 250 Jahre, in denen angeblich „die bürgerliche Frau auf ein Podest“ gestellt wurde. Mein Bestreben, deren Merkmale auch mal ausformulieren zu lassen, sind natürlich streng in Zusammenhang mit dieser These zu sehen (die mir selbstverständlich auch völlig unhaltbar scheint).
@Semikolon:
»djadmoros sprach aber „nur“ über den Zeitraum der letzten 250 Jahre, in denen angeblich „die bürgerliche Frau auf ein Podest“ gestellt wurde.«
Unser Mitforent »lh« sieht das übrigens mit Gründen, die ich durchaus nachvollziehen kann, anders als ich, und identifiziert einen noch viel weiter zurückreichenden »Gynozentrismus«, zum Teil unter Verweis auf einen Blogpost von mir selbst.
»Mein Bestreben, deren Merkmale auch mal ausformulieren zu lassen, sind natürlich streng in Zusammenhang mit dieser These zu sehen (die mir selbstverständlich auch völlig unhaltbar scheint).«
Wenn Dir diese These »völlig unhaltbar scheint«, solltest Du freilich mal genauer benennen, was Dir an der Argumentation von Christoph Kucklick nicht gefällt, von dem sie urspünglich stammt (siehe die Leseliste von mitm inklusive weiterführender Links und Literaturangaben).
Kucklick fand ich echt ganz gut.
Der hat aber festgehalten, dass _neben_ die bis an den Anfang unserer aufgeschriebenen Geschichte zurückreichende Misogynie auch noch zusätzlich irgendwann der Diskurs der „negativen Andrologie“ (nannte er es, mein ich) getreten war. Mehr nicht.
(Man könnte ja mit etwas Chuzpe behaupten, dass da wohl endlich die Reflektionsfähigkeit der Männer einsetze…)
@Semikolon:
»Der hat aber festgehalten, dass _neben_ die bis an den Anfang unserer aufgeschriebenen Geschichte zurückreichende Misogynie auch noch zusätzlich irgendwann der Diskurs der „negativen Andrologie“ (nannte er es, mein ich) getreten war. Mehr nicht.«
Da ist Dir, wie mir scheint, ein ganz wesentlicher Teil seiner Pointe entgangen. Kucklick sagt beispielsweise hier wörtlich:
»Dieser Einsicht folgt eine verhängnisvolle Geschlechterlogik. Die Verworfenheit der Männer bedeutet nämlich auch für die Frauen nichts Gutes: Die haben jetzt ganz anders zu sein! Wenn Männer das Problem der Gesellschaft sind, müssen Frauen die Lösung darstellen. Das geht nur, wenn sie von grundlegend anderem Charakter sind: einfühlsam, passiv, friedlich – der ganze Kanon der Beleidigungen einer reduzierten Weiblichkeit. Das Spiegelbild eben zu den Beleidigungen einer reduzierten Männlichkeit.«
Natürlich sagt er hier, dass es sich auch um ein reduziertes Bild der Weiblichkeit handelt. Aber es ist eben kein misogynes Weltbild, sondern eines, das Weiblichkeit, wie ich sagte, auf ein Podest stellt: auf das Podest der moralischen Überlegenheit. Und dieses »Podest« wird nicht nur vom Feminismus, sondern auch von Schlüsseltexten der (west)deutschen Kultur wie Margarete Mitscherlichs Die friedfertige Frau völlig unkritisch übernommen.
Genau darin liegt ja eine ganz zentrale Perversion der (zweiten und folgenden) Frauenbewegung: die eigenen Voraussetzungen in einer zutiefst bürgerlichen Ideologie kommoderweise auszublenden, weil man ganz handfeste Vorteile davon hat, während auf der verbalradikalen Ebene so getan wird, als sei man die größte Überwinderin, die die Weltgeschichte je hervorgebracht hat (»Fünftausend Jahre Patriarchat!!11einseinself«)
»(Man könnte ja mit etwas Chuzpe behaupten, dass da wohl endlich die Reflektionsfähigkeit der Männer einsetze…)«
Reflektion auf was denn? Auf die eigene moralische Verworfenheit? Na, das könnte Dir so passen …
Ich hab den verstaubten Kucklick gerad aus dem Regal gesucht und durchgeblättert, aus der Einleitung:
„Um 1750 noch sind kaum Spuren einer maskulinen Defektologie zu entdecken, um 1800 ist sie bereits weitgehend Konsens … Männlichkeit gilt fortan einerseits als Sinnbild der positiven Seiten der modernen Gesellschaft, als frei, tatkräftig und selbstbestimmt (es gab und gibt auch eine positive Männlichkeit), und als Symbol und Träger aller bedrohlichen Facetten: Abstraktheit, Fragmentierung, Rationalität, Differenzierung.
Eine Revolution des Männlichkeitsdenkens: Als erste Epoche erzählt die Moderne nicht eine Helden-, sondern eine Problemgeschichte der Männlichkeit. … Oder anders: In Männern fixiert die Moderne ihre Ressentiments gegen sich selbst. Das Misstrauen an Maskulinität ist also weder noch noch systemgefährdend, sondern gepflegter Bestand der Moderne. … Es ist gerade die generelle Überordnung des Männlichen über das Weibliche, die in der Moderne zertrümmert wird. … Vor einem Missverständnis muss bereits an dieser Stelle gewarnt werden: Aus der Zurückweisung einer positiven, überlegenen Männlichkeit zu schließen, man müsse den Diskurs um 1800 nun spiegelverkehrt lesen, führt in die falsche Richtung. Zwar forciert die moderne Geschlechterideologie erstmals eine bis dato unbekannte Idealisierung von Weiblichkeit, in einer Art Umkehrung nun Weiblichkeit generell als überlegenes Geschlecht zu deuten, würde die Sache allerdings ebenso verfehlen. Die moderne Geschlechterideologie arbeitet vielmehr im Kern mit parallelen Abwertungen von Männlichkeit und Weiblichkeit, weil sie beide als strukturell defizient, mangelhaft beschreibt“
Und dann nochmal wahllos eine Stelle rausgegriffen:
„Am Beispiel des Wissenschaftssystems verdeutlicht Schiller diesen doppelten, genderisierten Zugriff: „Das andere Geschlecht kann und darf, seiner Natur und seiner schönen Bestimmung nach, mit dem Männlichen nie die Wissenschaft, aber durch das Medium der Darstellung kann es mit demselben die Wahrheit theilen.“
Vom systemisch-funktionalen Vollzug der Wissenschaft sollte die Frau ausgeschlossen sein, nicht aber von der Wahrheit selbst, die Schiller verdoppelte: einmal als Präferenzwert des Wissenschaftssystems (Wahrheit/Unwahrheit), in dieser Funktion aber reduziert und instrumentalisiert, und als frei flottierende, allgemeinere Wahrheit, die durch die Herauslösung aus der Partikularität der Wissenschaft gleichsam veredelt wird. Beide Male geht es um Wahrheit, die sich einstellt, wenn man die Selektion der Information keinem der Beteiligten zurechnet, aber diese Nichtzurechnung wird ganz unterschiedlich zugerechnet, je nach Geschlecht.“
Meine Güte! Ich bin ehrlich erstaunt darüber, wieviel Geduld ich mal mit Schwaflern hatte…
Das Misstrauen an Maskulinität ist also weder NEU noch systemgefährdend
@Semikolon:
Du meinst wohl im Wesentlichen das hier:
»Zwar forciert die moderne Geschlechterideologie erstmals eine bis dato unbekannte Idealisierung von Weiblichkeit, in einer Art Umkehrung nun Weiblichkeit generell als überlegenes Geschlecht zu deuten, würde die Sache allerdings ebenso verfehlen. Die moderne Geschlechterideologie arbeitet vielmehr im Kern mit parallelen Abwertungen von Männlichkeit und Weiblichkeit, weil sie beide als strukturell defizient, mangelhaft beschreibt«
Wie ich selbst bereits die Kurzversion zitierte: ja, es ist ein reduzierendes Bild von Weiblichkeit, und ja, es musste dazu herhalten, Frauen aus der öffentlichen Sphäre auszuschließen. Was aber hat die Frauenbewegung schließlich daraus gemacht? Sie hat den ausschließenden Part (zu Recht) beseitigt und den Part mit der moralischen Überlegenheit (zu Unrecht) beibehalten. Die »parallelen Abwertungen« liegen in dem, was die Geschlechter (angeblich) nicht können. Trotzdem lässt sich an den »strukturell defizienten« Teil der weiblichen Seite unter Wertungsaspekten anders anschließen als an den »strukturell defizienten« Teil der männlichen Seite. Denn was da auf der strukturellen Ebene beidseitig defizient ist, ist auf der Wertungsebene einseitig defizient – die Art der Defizienz ist nicht wertneutral.
Meine Güte! Ich bin ehrlich erstaunt darüber, wieviel Geduld ich mal mit Schwaflern hatte…
Das zweite Zitat ergibt durchaus einen Sinn, wenn man sich den Kontext der Luhmannschen Theorie zumutet und ist insofern kein »Geschwafel« – allerdings liegt die Einstiegshürde hier zugegebenermaßen hoch, Luhmanns Sprache ist auch für viele gelernte Soziologen ein Schmerz im Arsch.
„Sie hat den ausschließenden Part (zu Recht) beseitigt und den Part mit der moralischen Überlegenheit (zu Unrecht) beibehalten.“
Womit der Frauenbewegung gelungen ist, Schrödingers Katze – für Männer ein Gedankenexperiment, weil unmöglich – mit Leben zu erfüllen.
Frauen können gleichzeitig besser und gleichgut als Männer sein.
Nur eines ist in der modernen Frauenbewegung komplett ausgeschlossen: dass eine Frau schlechter sein könnte, als ein Mann.
„ja, es musste dazu herhalten, Frauen aus der öffentlichen Sphäre auszuschließen“
Was zu der Frage überleitet, WARUM sich unter den klügsten Köpfen ihrer Zeit denn überhaupt eine negative Andrologie entwickelt hat.
Ob Kucklick einen Versuch gemacht hat, dies zu erörtern, lässt sich für mich gerad nicht nachvollziehen (weder erinnere ich mich an irgendwas in die Richtung, noch besitzt das Buch ein Stichwortverzeichnis, mit dem es sich nachprüfen ließe), aber wir können uns ja mal fragen, was zwischen 1750 und 1800 konkret geschah in der äußeren Welt … und da kommt man doch aufs Lemma franz.Rev. z.B.
Was ist im Hinblick auf die Geschlechterfrage nun über diese Zeit – gemeinhin als Aufklärung und Wiedergeburt der Demokratie gelobpreist – Grundlegendes festzuhalten Eurer Kenntnis nach?
@Semikolon:
»Was zu der Frage überleitet, WARUM sich unter den klügsten Köpfen ihrer Zeit denn überhaupt eine negative Andrologie entwickelt hat.«
Um es mal stark vereinfacht zu formulieren: das hat damit zu tun, dass sich mit dem Aufstieg der bürgerlichen Gesellschaft das Leitbild des Mannes vom Krieger zum Händler wandelt. Kucklick analysiert unter anderem auch Adam Smiths »Theory of Moral Sentiments« und sagt in diesem Zusammenhang:
»Weder Mann noch Gott benötigen höhere Rationalität, weil die Gesellschaft sich selbst organisiert. (…) Das wichtigste Ideal der klassisch-republikanischen Maskulinität, die Kontrolle der Gemeinschaft per männlicher Selbstkontrolle, wurde im Spiel der sozialen Rückkoppelungsschleifen ausgehebelt. (…) Die Entheroisierung hatte sich lange angekündigt, längst war die ›Vernichtung der Helden‹ beklagt worden sowie der Umstand, dass es keine ›unverzichtbaren Männer‹ mehr gäbe – bei Smith erhielt die Heldenzerstörung eine sozialstrukturelle Verankerung. Daher ist als eigentliches Thema der Smithschen ›Theorie der ethischen Gefühle‹ auch ›die Verabschiedung des heroischen Ideals‹ bezeichnet worden.« (Kucklick 2008: 157 f.)
Damit wird der Mann auch zum Inbegriff des entfremdeten Menschen. Der Mann ist derjenige, der primär als Rädchen in gesellschaftlichen Funktionssystemen funktionieren soll, in denen es auf Individualität nicht mehr ankommt. Im Smithschen Menschen kündigt sich der fungible Mensch des Industriezeitalters an, und das Ideal des nicht entfremdeten Menschen wird auf die Frau projiziert (während der Marxismus ein Jahrhundert später die sozialen Bedingungen der Entfremdung also solche beseitigen wollte).
Ein Feminismus, der überall nur »männliche Privilegien« sehen will, ist mit einer solchen Perspektive natürlich völlig überfordert, und scheitert eklatant daran, die moderne Gesellschaft in einer brauchbaren Weise zu verstehen und zu kritisieren. Der Anspruch feministischer Theorie, so etwas wie eine »kritische Theorie der Gesellschaft« zu verkörpern, ist eines ihrer größten Selbstmissverständnisse.
@djad, semi: kann einer von Euch mal in Kucklicks Buch nachsehen, ob er „Das moralische Geschlecht“ von Lieselotte Steinbrügge (1987) in der Literaturliste aufführt bzw. zitiert hat?
In der Rezension von Esther Suzanne Pabst wird nämlich behauptet, die Glorifizierung von Frauen sei dort, also lange vor Kucklick, schon ausgiebig erforscht worden.
Aufgeführt ist es, mitm.
Und djad: ich habe nicht das Gefühl, dass meine Frage auch nur ansatzweise beantwortet wurde mit Deinem Verweis. Was haben die neuen Machthaber von vor 250 Jahren, gemeinhin Revolutionäre und Aufklärer genannt, denn mit Frauen und ihren Rechten gemacht, um es ganz platt zu formulieren?
„Um es mal stark vereinfacht zu formulieren: das hat damit zu tun, dass sich mit dem Aufstieg der bürgerlichen Gesellschaft das Leitbild des Mannes vom Krieger zum Händler wandelt. “
Du siehst die Gesellschaft an der Schwelle zum 19. Jahrhundert (und danach) von weniger Militarismus durchdrungen als in den Jahrhunderten davor? Srsly?
„Der Mann ist derjenige, der primär als Rädchen in gesellschaftlichen Funktionssystemen funktionieren soll, in denen es auf Individualität nicht mehr ankommt. Im Smithschen Menschen kündigt sich der fungible Mensch des Industriezeitalters an, und das Ideal des nicht entfremdeten Menschen wird auf die Frau projiziert“
Womit sie aber – in den Augen der Soziologen und Anderer – keineswegs bereits zum Individuum heranreifte, sofort in den Sinn kam mir da Simmel (die Frau lebt durchweg mehr in der Gattung blabla), für einen kurzen Einblick hier ein kleiner Online-Fund:
„Das allgemein Menschliche, von dem die geschlechtliche Spezialität ein Sonderfall sein soll, ist mit dem männlichen derart solidarisch, daß keine spezifische Differenz gegen dieses an ihm angegeben werden kann: das schlechthin Allgemeine läßt sich nicht definieren.“ oder:
„Weil der Mann das, was er tut, als Mensch tut, er als Mensch aber nicht in einer Relation zu einem Anderen steht, werden seine Verhaltensäußerungen nicht als einer (geschlechtlichen) Gattung zugehörig wahrgenommen, sondern als individuelle. Der Mann steht „über der geschlechtlichen Gegensätzlichkeit“, „die Frau jenseits ihrer, weil sie in ihrem Sein nach unmittelbar in und von der Quelle lebt, aus der beide Seiten des Gegensatzes fließen“ … Da der Mann sich durch sein handeln über den Gegensatz der Geschlechter erhebt und das männlich Absolut herstellt, gewinnt er Macht auch über das vorsoziale Fundamentale. Die Frau ist durch ihre wesensmäßige Bestimmung geradezu prädestiniert, Objekt männlicher Herrschaft zu werden. … Das Geschlechtliche der Frau ist evident gegeben, aber nicht begrifflich zu explizieren, das Differenzierte des Mannes ist der Analyse zugänglich, aber nicht als Geschlechtliches.“ usw.
https://books.google.de/books?id=ZJbNBgAAQBAJ&lpg=PA38&ots=7u7J92OFMO&dq=simmel%20frau%20gattung&hl=de&pg=PA40#v=onepage&q&f=false
Im Literaturverzeichnis ist Steinbrügge drin, im Text selbst finde ich genau eine Erwähnung, die ich nachstehend im Sinnzusammenhang zitiere:
»Eine andere paradoxe Konsequenz dieser Justierung von Weiblichkeit bestand darin, dass die Frau gerade aufgrund ihrer fremdreferenziellen Natur zur geschichtsmächtigen Kraft wurde: Sie galt in vielen Universalhistorien um 1800 als die eigentliche Erzeugerin der bürgerlichen Gesellschaft, als Mutter aller Zivilisationen und Zivilisierungen. Ohne sie wäre die Welt im ewigen Naturzustand verkümmert. Diese Deutung widerspricht dem Mainstream der feministischen Historiographie. (…) Dieser feministische Mainstream ist vereinzelt und ohne nachhaltige Wirkung auch innerhalb der Gender Studies kritisiert worden. Ich verweise auf die Gegenstimmen von Steinbrügge und Tomaselli, die über den Geschichtsdiskurs im 18. Jahrhundert zu dem Schluss kommt: ›Innerhalb dieser Tradition waren Frauen also alles andere als passive Rezipienten der Kultur. Im Unterschied zu jener These, die die Frau mit der Natur verbindet, wird sie in dem Diskurs, den wir untersucht haben, keineswegs aus der Geschichte ausgeschlossen. Im Gegenteil: Sie macht diese Geschichte.‹ Die Perspektive einer Negativen Andrologie bestätigt nicht nur diesen Befund, sondern versucht auch zu beantworten, warum es ihn gegeben hat – eine Frage, die Tomaselli offen lässt« (S. 94 f.)
Kucklicks Literaturverweis in der Fußnote nennt nur Tomaselli. Ob er an dieser Stelle nur so hoch springt, wie er muss, oder ob er relevante Einsichten von Steinbrügge unterbelichtet lässt, müsste wohl ein Blick in Steinbrügges Text selbst erbringen.Von Steinbrügge und Tomaselli wird jeweils ein Text gelistet:
Steinbrügge, Lieselotte, Das moralische Geschlecht. Theorien und literarische Entwürfe über die Natur der Frau in der französischen Aufklärung. Stuttgart: Metzler 1992
Tomaselli, Sylvana, »The Enlightenment debate on women«, in: History Workshop Bd. 20 (Herbst 1985), S. 101-124
@djadmoros:
Im Lichte Deiner weiteren Zurückverfolgung (https://geschlechterallerlei.wordpress.com/2018/04/06/die-westliche-familienform-als-historische-voraussetzung-des-feminismus/ ) überzeugt mich diese Erklärung nicht. Dafür erscheint mir die „bürgerliche Misandrie“ zu sehr als Spiegelbild der „antiken Misogynie“. Es geht dabei aber auch nicht um eine einfache Retourkutsche oder so was. Sondern beide dienen in der Art taktischer Kommunikation bestimmten Zwecken, nämlich dem jeweils verachteten Geschlecht die ungehemmte Verwirklichung der jeweiligen biologisch-sexuellen Interessen zu verwehren und stattdessen den Interessen des anderen Geschlechts nützlich zu machen.
Du hast ja dort herausgearbeitet, wie nach 1350 erste Frauen anfangen der Misogynie der „alten Männer“ verbal entgegen zu treten. Ich schätze, das hat in einem ersten Schritt funktioniert und im zweiten Schritt haben Frauen einfach kopiert, was Männer früher gemacht hatten.
Natürlich beschreibt der Vorgang dann auch eine Machtverschiebung in der Zeit zwischen 1350 und 1800, die bestimmt auch ökonomische und soziale Ursachen hat. Aber halte es für einen Fehler, alles darauf zu reduzieren und den rhetorisch-kulturellen Kampf dabei für quasi bedeutungslos zu erklären. Ich glaube nicht, dass er es war. Nicht 1000 n.Chr., nicht 1350, nicht 1800 und auch nicht heute.
@Semikolon:
»Was haben die neuen Machthaber von vor 250 Jahren, gemeinhin Revolutionäre und Aufklärer genannt, denn mit Frauen und ihren Rechten gemacht, um es ganz platt zu formulieren?«
Erstens: was haben sie denn mit den Männern gemacht? Und zweitens: hätten die Männer, um es ganz platt zu formulieren, den Frauen ihre Emanzipation gefälligst konfliktfrei auf dem Silbertablett servieren sollen? Emanzipation ist Kampf und Arbeit, es ist schon ganz richtig so, dass die Frauen selber dafür kämpfen mussten, das wurde den Männern ja auch nicht erspart. Ein Fehler schleicht sich hier erst ein, wenn – wie im Feminismus – unterstellt wird, dieser ganze Kampf sei primär ein Geschlechterantagonismus gewesen und nicht weitgehend ein solidarischer Kampf der Geschlechter miteinander auf beiden Seiten der Konflikte: Emanzipation wie Reaktion.
Du siehst die Gesellschaft an der Schwelle zum 19. Jahrhundert (und danach) von weniger Militarismus durchdrungen als in den Jahrhunderten davor?
Was hat Militarismus mit Männlichkeit zu tun? Wenn wir diese Frage ernsthaft beantworten, erkennen wir den Unterschied: in bezug auf Smith und seine Zeit war von der »Vernichtung der Helden« und von der »Verabschiedung des heroischen Ideals« die Rede. Der klassische Kriegertypus entspricht den antiken Idealbildern, wie in der Anspielung im Marsch der British Grenadiers: »Some talk of Alexander, and some of Hercules; Of Hector and Lysander, and such great names as these«. Der antike Krieger lässt sich noch problemlos als »militarisierte Männlichkeit« verstehen, insofern seine körperlichen Fähigkeiten direkt mit Erfolgschancen im Kampf korrelieren, auch wenn in den geschlossenen Formationen, Phalanx und Kohorte, bereits die Gruppendisziplin unerlässlich ist.
Im 18. Jahrhundert, dem Zeitalter der Kabinettskriege und der mit Musketen ausgerüsteten Linienregimenter, deutet sich die Änderung des Prinzips bereits an: neben dem einheitlichen Ladedrill und dem Halten der geschlossenen Formation wird das passive Aushalten des feindlichen Beschusses zu einem Hauptfaktor des Erfolgs: das unerschütterliche Vorrücken bei stoischer Hinnahme eigener Verluste soll am Ende die Moral des Gegners brechen. Das Wissen um diese Differenz geht in die Selbstbeschreibung der Soldaten ein: das Unterdrücken der Furcht wird zum Teil eines Drills, der sich auf die Aktivierung rein körperlicher Kampfkraft nicht mehr verlassen kann:
»Those heroes of antiquity ne’er saw a cannon ball, Or knew the force of powder to slay their foes withal; But our brave boys do know it, and banish all their fears, Sing tow, row, row, row, row, row, row, for the British Grenadiers.«
Mit der Einführung von Hinterlader, Repetiergewehr und schwerer Artillerie, schließlich des Maschinengewehrs, verschärft sich dieses Muster weiter und macht den Mann endgültig zum sprichwörtlichen »Kanonenfutter« und zu einem Soldaten, dessen Wert primär darin besteht, anonymer Teil einer Masse zu sein. Das ist zweifellos »Militarismus«, hat aber mehr damit zu tun, dass die eingedrillte Furcht vor den Vorgesetzten größer ist als die Furcht vor dem Feind, wenngleich persönlicher Mut zusätzlich mit Orden belohnt wird. Der Mann der Wehrpflichtarmeen des »militaristischen« langen 19. Jahrhunderts ist etwas ganz anderes geworden als der »Krieger«: er behauptet nicht wie dieser seine Souveränität gegen den Feind, sondern muss sich in den Verlust seiner Souveränität an die eigene Armee fügen.
(Wer’s mag: Sturm auf die Düppeler Schanzen im Deutsch-Dänischen Krieg 1864, und natürlich die Landung am Omaha Beach in »Saving Private Ryan«)
Die Gleichsetzung von »Militarismus« mit »Männlcihkeit« geht fünfzig Jahren feministischer Propaganda geradewegs auf den Leim.
»… sofort in den Sinn kam mir da Simmel …«
Ich würde sagen: Georg Simmel, als Soziologe, beschreibt da das faktische sozialpsychologische Funktionieren der bürgerlichen Geschlechtsrollen, das passt im Stil zu anderen Beschreibungen, die bei ihm auch bei anderen sozialen Erscheinungen die Form literarischer, impressionistischer Miniaturen annehmen. Die »Individualität« und »Allgemeinheit« des Mannes gilt in bezug auf den Geschlechtergegensatz (da liest sich auch Beauvoir, als hätte sie bei Simmel nachgeschaut), das widerspricht nicht dem, dass diese »Allgemeinheit« (bei Beauvoir auch »Objektivität«) aus seiner eigenen Anpassung an die allgemeine und objektive Welt stammt, die zu ignorieren sich die (im Idealtypus) versorgte bürgerliche Frau mehr als er leisten kann.
@lh:
Ich finde Deine Einwände (auch an anderer Stelle geäußerte) sehr bedenkenswert, bin mir aber noch unschlüssig, inwieweit ich Dir da zustimmen möchte. Ich möchte das gelegentlich mal im Zusammenhang tun, voraussichtlich als eigener Blogpost, und voraussichtlich unter dem Stichwort »Gynozentrismus« – das ist Dein Kernpunkt, oder?
„Kucklicks Literaturverweis in der Fußnote nennt nur Tomaselli. Ob er an dieser Stelle nur so hoch springt, wie er muss, oder ob er relevante Einsichten von Steinbrügge unterbelichtet lässt, müsste wohl ein Blick in Steinbrügges Text selbst erbringen.“
Also ehrlich gesagt mutet schon die Sache mit dem Titel („Das moralische Geschlecht“ vs. „Das unmoralische Geschlecht“) zu auffällig an, um reiner Zufall sein zu können.
„Erstens: was haben sie denn mit den Männern gemacht?“
Sie gaben ihnen aktives und passives Wahlrecht, for a start.
„Und zweitens: hätten die Männer, um es ganz platt zu formulieren, den Frauen ihre Emanzipation gefälligst konfliktfrei auf dem Silbertablett servieren sollen? Emanzipation ist Kampf und Arbeit, es ist schon ganz richtig so, dass die Frauen selber dafür kämpfen mussten, das wurde den Männern ja auch nicht erspart.“
Willst Du etwa implizieren, Frauen hätten keine wichtige Rolle gespielt zu Beginn der französischen Revolution? Bis ihnen die Beteiligung an politischen Clubs von den neuen Machthabern verboten wurde usw.
Der ganze „Kanon der Beleidigungen einer reduzierten Weiblichkeit“ „musste (sic!) dazu herhalten, Frauen aus der öffentlichen Sphäre auszuschließen“, sagtest Du mit Kucklick. Im Grunde war genau das aber doch eigentlicher Zweck der gelehrten Wortbeiträge über den (angeblichen) Geschlechtscharakter der Frauen. Abstrakt wurden sie für ihre dem Manne (unterstellt bzw. eingefordert) überlegene Moral gelobpreist, handfeste Vorteile ergaben sich daraus für die individuelle Frau – gleich welchen Standes – aber nicht, oder wüsstest Du auch nur einen zu nennen?
Die zeitgleich prompt aufkeimende „negative Andrologie“ illustriert eindrücklich das Ausmaß des schlechten Gewissens, das mit-denkende Zeitzeugen erfasste. Glücklicherweise, muss man da ja sagen.
@ djadmoros
Sehr interessant!
„Du hast ja dort herausgearbeitet, wie nach 1350 erste Frauen anfangen der Misogynie der „alten Männer“ verbal entgegen zu treten.“
Wieso ausgerechnet 1350?
Das war die Hochzeit der Pest in Europa und der Zusammenbruch aller gesellschaftlichen Normen und Strukturen. Ich denke, dass gerade in dieser apokalyptischen Zeit die Menschen nichts weniger im Sinn hatten, als an besagten Normen und Strukturen zu rütteln, mit dem Ziel, diese zu ersetzen.
Wenn die Menschen was bewegte, dann die Frage nach dem Fensterplatz auf dem Weg zum Paradies (oder zur Hölle).
@djadmoros:
Da warte ich natürlich gerne, vielen Dank. Ja es geht mir um den Gynozentrismus. Aber vor allem, weil ich ihn als Ausdruck eines Machtverhältnisses der Geschlechter und konkreter der Durchsetzung der jeweiligen sexuellen Interessen der Geschlechter sehe.
@Carnofis:
Den Beitrag von djadmoros bei Geschlechterallerlei kann ich wirklich empfehlen, das Datum ergibt sich dort. Oder genauer: djadmoros verweist dort auf eine Art frühfeministisches Werk, was ein paar Jahre nach dem Datum erschienen war.
@Phasendrescher DLC:
»Da muss man ja in aller Fairness Hitler und Eva noch positiv hervorheben.«
Habe ich die Frauen dieser Epoche ausgeschlossen, Du Witzbold? Du bist einer von denen, die in Kommentare das reinlesen, was sie rauslesen wollen. Kein guter Standpunkt, um sich zum Hüter der Mänerrechte aufzuplustern.
(editiert: Bitte alle höflich bleiben!)
„Männer sind genauso empfänglich, schau‘ Dir doch die »klassischen« Diktaturen des 20. Jahrhunderts und ihre Ideologien an.“
Ich störe mich am „genauso“.
Dem ist eben NICHT so.
Jede dumme Idee braucht Pantoffelhelden die sie ausführen.
Und hinter jedem Pantoffelhelden steht eine, die das Nudelholz schwingt.
Das ist nicht so schwierig, dass es eines geschwollen 16.000 Wort Beitrages bedarf.
@Phasendrescher DLC:
»Und hinter jedem Pantoffelhelden steht eine, die das Nudelholz schwingt.«
Soweit Deine Behauptung! Ist ’ne bequeme Ausflucht, Marke »Schuldiges-Geschlecht«-Pingpong. Statt sechzehntausend Worten könnte man natürlich auch einfach »Bullshit« schreiben, das macht bei Leutchen wie Dir eh keinen Unterschied.
„Männer sind genauso empfänglich, schau‘ Dir doch die »klassischen« Diktaturen des 20. Jahrhunderts und ihre Ideologien an.“
Vielleicht gibt es da doch einen Unterschied.
Männer sind empfänglich für radikale Gedanken, wenn sie in wirtschaftliche Not geraten, oder befürchten, dort hineinzugeraten, Frauen auch schon aus Langeweile.
Aber – bei näherer Betrachtung – schmeiß ich schon wieder die Feministinnen und die „normalen“ Frauen in einen Topf.
Müsste da nochmal länger drüber nachdenken.
(editiert: Bitte alle höflich bleiben!)
https://www.youtube.com/results?search_query=overtone+window
Aber eigentlich herrscht eine gewisse Übereinstimmung, dass ein Overtone Window von Frauen vorgegeben wird, da machste als Mann nix gegen, das mag Dir als (editiert: Bitte alle höflich bleiben!)Mann vielleicht fremd sein, auch wenn das schon tausendmal durchgekaut sein mag, aber das Suchergebnis gibt Dir ja ausreichend Möglichkeiten es irgendwann zu verstehen.
@Phasendrescher DLC:
Na denn man noch viel Spaß hier, (editiert: Bitte alle höflich bleiben!), ich muss ja nicht mit jedem auskommen.
@djadmoros
Bitte alle höflich bleiben!
Der Richter hat dem Angeklagten verboten, Frau Müller ein »Schwein« zu nennen.
Der Angeklagte fragt den Richter: »Aber ich darf ein Schwein Frau Müller nennen?«
Der Richter bejaht.
Sagt der Angeklagte zur Klägerin: »Sehen Sie, Frau Müller!«
Bei Feminismus fällt es eben nicht in dem Maße auf, wie es beispielsweise bei Fundamentalchristen auffallen würde. Einen Mann mit so einem kruden Weltbild nimmt niemand ernst.
Weiblichkeit wird in unserer Gesellschaft extrem verklärt bzw. mystifiziert. Eine Frau muss sich dem Wettstreit der Ideen nicht stellen, um gesellschaftliches Ansehen zu erlangen. Sie „fühlt“ angeblich qua Vagina „Wahrheiten“. Eine Frau kann es sich leisten, nicht wirklich darüber nachzudenken, wie die Welt funktioniert.
Natürlich gibt es auch männliche Feministen. Sie versuchen halt, in der Tugend des Frauenbeschützens zu reüssieren. Sie kriegen dafür vielleicht eine schöne Tugendmedaille, aber werden auch nicht wirklich ernst genommen.
Weil’s bequem ist.
Mal ganz abgesehen davon, dass (zum Glück) nicht alle Frauen das glauben.
„Auch wirklich verrückte Verschwörungstheorien kann niemand wirklich widerlegen, denn sie alle haben eine seltsame Schleife in ihrer Konstruktion: Jeder Beweis gegen sie funktioniert nämlich gleichzeitig als Beweis für sie, wenn man die Dinge so sehen will. Daher die Pop-Dämonologie der Verschwörungstheorie jede Kritik, genau wie ihre Cousine, die Theologie.“
Robert Anton Wilson, Lexikon der Verschwörungstheorien.
„… Daher überlebt…“ (ich will endlich Beiträge editieren oder wenigstens löschen und neuschreiben können…)
„Gerade hatte ich mal wieder eine Diskussion mit einer Feministin …“
Auch eine Art in die Woche zu starten.
Nie vergessen, hinter jeder einzelnen bekannten Feministin steht eine Organisation mit niederen Motiven.
Ob es nun die Diversity Industrie, die Werbung, die Lungenbrötchen oder die Parteien sind, auffällig ist, dass diese sich psychisch Kranke Frauen (Valerie Solanas, Alice Schwarzer z.B.) heraussuchen und diese als Strohpuppen benutzen.
Und was kann gemeiner sein, als – so wie wir – die Stimme gegen arme und geisteskranke Frauen zu erheben?
Das human beings besser shielden als zappelnde human doings liegt ja irgendwie auf der Hand.
Was sind Lungenbrötchen?
Zigaretten, Kippen, Fluppen…
Die Remtsma Stiftung stiftete uns die Emma und folgend einen anscheinend Frauen befreienden Tod durch Abhusten für viele.
warum driftet das immer gleich in Pauschalisierungen ab? Dein Sexismus steht dem der Gegenseite in nichts nach, wenn du denen mal gleich pauschal niedere Motive unterstellst
@ Andreas: kommt drauf an, was man unter „denen“ u. „Gegenseite“ versteht.
„Sexismus gegen Organisationen“ müßtest Du mal erläutern ….
Es gibt keine Feminismus „Organisation“, ebenso wenig wie Männerrechtler eine homogene Struktur darstellen. Ich hab Ihn so verstanden das er die Gesammtheit der Feministen damit gemeint hat. Und denen unterstellt er niedere Motive, d.h. Intention und das Verständnis, was Sie für einen Unsinn labern.
Und an schlechten Tagen wird aus den „Feministinnen“ auch schon mal „Frauen“. Und das ist wenig zielführend. Das meinte ich.
Ich unterstelle der Zigarettenindustrie sich psychisch Kranke als Zielgruppe, und mit Alice Schwarzer eine ganz besonders Kranke, als Sprachrohr ausgeschaut zu haben.
Bei vielen anderen bekannten Leidhennen ist es ähnlich.
Beispielsweise stehen hinter der US Feministin Gloria Steinem die Clowns in America (CIA).
Das ist alles kein Geheimwissen, sondern kann mit einer handelsüblichen Suchmaschine und – man mag es kaum glauben! – Wikipedia, erschlossen werden.
Und guckt man sich an, wie schnell mit der Nazi-/Antisemitismuskeule auf jegliche Männerrechtliche Regung eingedroschen wird, dann kann ich erahnen, wer da noch so alles dahinter steckt.
Und Deine dümmlichen Unterstellungen, vollkommen egal ob wegen einer leichten Leseschwäche oder einfach Unwissen, kannste gerne behalten und dir damit den Poppes abwischen.
@ Andreas:
„Es gibt keine Feminismus „Organisation“, “
So ein wenig solltst Du aber mal die Feinheiten der deutsche Sprache beachten, nur so zum allgemeinen Verständnis.
Sicher gibt es „nicht EINE“ Feminismusorganisation, sondern derer tausende, allein in D..
ASF, djb, VAM(v), AAS, das Minifrau, die grünbraune Partei, Bento, FUNK, die Störenfriedas. Netzfrauen ( gibt’s die noch? ), hunderte von Genderistik-„Fakultäten“ an nahezu allen Unis etc. pp., alles durch und durch feministische Organisationen.
Und, da Du selbst anführst, daß mit „Gegenseite“ nicht die Frauen gemeint sind, sondern die Feministen, hast Du Deinen Vorwurf des Sexismus selbst ad absurdum geführt.
@Sander Aale:
»Und guckt man sich an, wie schnell mit der Nazi-/Antisemitismuskeule auf jegliche Männerrechtliche Regung eingedroschen wird, …«
Während Deine Psychopathologiekeule selbstverständlich über jeden Zweifel erhaben ist …
Ich bin schon länger der überzeugung, dass Feminismus die wohl frauenverachtenste Ideologie ist, die es gibt.
Beispiel GPG:
~25% des GPGs sind allein darauf zurückzuführen, dass Frauen in schlechter bezahlten Berufen und in schlechter bezahlten Branchen arbeiten. Das in einem Land, in dem jede Frau das Recht hat den Beruf zu ergreifen, den sie will.
Jetzt bin ich ja nun Heilerziehungsqfleger und Industrieelektroniker. Als ich meinen Industrieelektroniker gemacht habe, waren bei uns im Lehrjahr 2 Frauen (und 18 oder 19 Männer). Beim Heilerziehungspfleger waren in unserer Klasse 7 Männer und 22 Frauen (womit wir 7 Männer mehr und 6 Frauen weniger waren als die parallel-Klasse) und hatten damit den bis dahin höchsten Männeranteil einer HeilerziehungspflegerSTUFE an der Schule.
Der Heilerziehungspfleger ist massiv frauendominiert im Gegensatz zum Industrieelektroniker (der deutlich besser bezahlt wird). Vollkommen überraschenderweise wusste aber beim Heilerziehungspfleger jede(r), dass man dort nicht viel Geld verdient und trotzdem haben sich alle für den Job entschieden. Es wird schwierig sein jemanden zu finden, der nicht weiß, dass die sozialen Berufe nicht so gut bezahlt werden. Ist ja auch kein Geheimnis.
Und dennoch gehen viele Frauen in diese Berufe – weil sie es wollen. Weil Geld nicht alles ist. Weil es ihnen Spaß macht.
Beispiel Hausfrau- und Mutter:
Von den Akteueren in der Geschlechterdebatte gibt es drei Positionen, die _mir_ im Bezug auf die Rolle Hausfrau und Mutter aufgefallen sind:
1.: Wenn sich eine Frau so entscheidet und damit glücklich ist, dann soll sie das gerne machen
2.: Die Arbeit einer Hausfrau und Mutter ist ganz besonders zu wertschätzen
3.: Die Arbeit einer Hausfrau und Mutter wird nicht wertgeschätzt und dieses Rollenstereotyp muss überwunden werden
Zu 1.: (Eine Position die vornehmlich Liberale u.A. auch ich halten.) Zielt darauf ab, dass jede(r) nach seiner/ihrer Fasson glücklich werden soll und die Entscheidung die erwachsene Menschen treffen zu respektieren sind, wenn sie niemandem schaden.
Zu 2.: (Eine Position die vornehmlich Konservative halten.) Zielt eher darauf ab die Rolle der Hausfrau und Mutter zu festigen durch (positive) Verstärkung.
Zu 3.: (Eine Position die vornehmlich von Feministen gehalten wird auch wenn sie anderes behaupten.) Zielt darauf ab das Rollenbild als Hausfrau und Mutter zu bekämpfen in dem es negativ besetzt wird.
Nur eine dieser drei Positionen respektiert weder die Entscheidungen von Hausfrauen/Müttern noch deren Leistung.
Laut ausblidung.de verdient der Kfz-Mechatroniker durchschnittlich als Maximalgehalt 1 oder 2 Hundert Euro weniger als die Altenpflegerin als Minimalgehalt bekommt.
Und das, obwohl der Beruf des Kfz-Mechatronikers nicht frauendominiert ist.
Das Frauen (23%) weniger als Männer verdienen, weil sie sich schlecht bezahlte Berufe auswählen, ist so pauschal gesagt, ohnehin bzw. ebenfalls ein Märchen.
Ich bin mir zudem relativ sicher, dass viele Männer nicht in bspw. relativ gering bezahlte soziale Berufe, wie bspw. Erzieher, gehen, weil sie in die pädokriminelle Ecke gesteckt werden.
Ich kenne zumindest einen Fall persönlich, wo ein Mann nach einiger Zeit das Handtuch geworfen hat, weil er seinen Beruf nicht mehr sach- und fachgerecht ausüben konnte. Und einen weiteren Fall, in dem ein in Ausbildung stehender Fast-noch-Jugendlicher zwar nach wie vor als Erzieher/Sozialarbeiter in der Jugendarbeit tätig werden möchte – aufgrund der potentiell erfolgenden Stigmatisierung aber nicht mehr mit (kleinen) Kindern arbeiten möchte.
Nun, ich sprach aber nicht von KfZ-Mechatroniker und Altenpfleger sondern von Industrieelektroniker und Heilerziehungspfleger.
Und hier liegt der Unterschied meinen Lohnabrechnungen zu Folge bei 426,17€ zu Gunsten des Industrielektronikers.
Das der GPG eine irreführende Größe ist, ist denke ich allgemein bekannt.
Die Drohung des Vorwurfes des sexuellen Übergriffes auf Schutzbefohlene wurde bei uns auch in der Ausbildung thematisiert und hat innerhalb der Einrichtungen oft individuelle Shcutzmaßnahmen zum Schutz der MA. Aber auch mir ist so ein Fall bekannt.
Ist mir schon klar, ich kann lesen. 😛
Es ging aber darum, deine pauschale Aussage, Männer würden in den bösen, männerdominierten Berufen ja immer mehr als die arme, vom Patriarchat unterdrückte Frau verdienen.
Ich bin mir nicht ganz sicher, ich glaube aber, auch der Dackdecker oder Gerüstbauer verdienen ähnlich schlecht/(er) als so manche Frau. Und das, obwohl gerade der Job des Gerüstbauers quasi Garant für ein Leben in Frührente ist.
Aber man kann natürlich nicht bestreiten, dass auch Altenpflegerin und Heilerziehungspfleger u.U. harte Jobs sein können. 😉
Deine beiden Beispiele sind interessant und aufschlußreich, aber sie reichen nicht aus, um Deine obige These, „dass Feminismus die wohl frauenverachtenste Ideologie ist, die es gibt“ zu erhärten.
Überleg‘ nur mal den Superlativ: „frauenverachtenste“. Beispiel 1 zeigt, daß Feministen Frauen gern die Eigenverantwortlichkeit absprechen, Beispiel 2 zeigt, daß Feministen Frauen gerne bevormunden und ihnen Rollenzwänge auferlegen.
Schlimm. Beides zusammengenommen zeigt aber noch nicht das „frauenverachtenste“, es zeigt noch nicht mal die Verachtung gegenüber Frauen.
Weibliche Hypoagency ist eben Artikel 1 des geistigen feministischen Grundgesetzes.
Fällt diese Vorstellung weg, dann stürzt das ganze ideologische Kartenhaus ein.
Frauen sind gehirngewaschen und wollen nicht sehen, wie das System sie kontrolliert.
Übrigens ist das in etwa die selbe rhetorik, welche Verschwörungstheoretiker benutzen, wenn sie davon sprechen, dass (((SIE))) nicht wollen, dass die Menschen die Wahrheit erkennen.
@mindph:
»Übrigens ist das in etwa die selbe rhetorik, welche Verschwörungstheoretiker benutzen, wenn sie davon sprechen, dass (((SIE))) nicht wollen, dass die Menschen die Wahrheit erkennen.«
Exakt. Jede politische Ideologie, die »weit genug fortgeschritten« ist, ist von Verschwörungstheorie nicht mehr zu unterscheiden.
Nur um mal etwas klugzuscheißen und dem Danisch eine verdiente Anerkennung zukommen zu lassen ( der hat das vor ein paar Tagen mal recht schlüssig erklärt ):
„Verschwörungstheorie“ ist der falsche Begriff, es müßte „Verschwörungspostulat“ heißen ….
Vorsicht, gleich kommen die Bloglinken (editiert: Bitte alle höflich bleiben!) und werden dir in ihrer bekannten Weisheit erklären, das seien alles Nebelkerzen mit der präzisen Sprache. Und jeder kennte ja die Unterschiede. 😉
Dlc
“
Vorsicht, gleich kommen die Bloglinken (editiert: Bitte alle höflich bleiben!) und werden dir in ihrer bekannten Weisheit erklären, das…“
Bist du jetzt beleidigt, weil man die oben unter deinem anderen Pseudonym Sander Ale eines auf den Deckel gegeben hat?
@Fiete:
»„Verschwörungstheorie“ ist der falsche Begriff, es müßte „Verschwörungspostulat“ heißen«
Ja, genau genommen übernehme ich hier die Verwendung des Begriffs der »Verschwörungstheorie« als Kampfbegriff, die ich eigentlich ablehne. Andererseits erfüllt der feminstische Glaube an dieser Stelle das Hauptkriterium dessen, worauf der Kampfbegriff abzielt: die Merkmale von Übervereinfachung und Irrationalität. Als Kampfbegriff geht es ansonsten darum, diese Übervereinfachung und Irrationalität zu unterstellen, wo sie bei näherem Hinsehen gar nicht vorhanden ist.
Abseits des Kampfbegriffs würde ich keinen prinzipiellen Unterschied zwischen »Theorie« und »Postulat« machen: eine Theorie ist m. E. eine systematisch geordnete Gruppe von Postulaten.
„eine Theorie ist m. E. eine systematisch geordnete Gruppe von Postulaten.“
Ich wäre hier vorsichtig, weil viele Theorien – oder zentrale Aussagen, die sie enthalten – empirisch belegt werden können, Postulate dagegen können nie empirisch belegt werden.
http://www.danisch.de/blog/2018/03/15/die-amygdala-der-hummer-und-das-weibliche-schlechthin/
Zitat: Nach alledem drängt sich der Eindruck auf, dass der Hippocampus die Eigenschaften bildet, die als typisch männlich gelten, Alphatier, Orientierung und so weiter, während die Amygdala eher mit den typisch weiblichen Funktionen zu tun hat.
???
@Kardamom:
Aussage Danisch:
»Da muss ich jetzt aufpassen, so ganz durchverstanden habe ich es noch nicht.«
Ein heller Moment der Selbsterkenntnis bei ihm! 🙂
ich glaub das ist eine allzu grobe vereinfachung. ein bisschen komplexer is das gehirn schon
Mich erstaunt immer wieder die Erwartungshaltung, das Menschen rational und logisch denken und handeln sollten. Tun sich nicht, bzw nur in Ausnahmefällen. Evtl sind die Ausnahmen im Schnitt bei Männern häufiger, das kann gut sein.
Aber das das menschliche Denken nicht widerspruchsfrei sein muß und in der Regel auch nicht ist, ist doch ein alter Hut, oder?
„Aber das das menschliche Denken nicht widerspruchsfrei sein muß und in der Regel auch nicht ist, ist doch ein alter Hut, oder?“
Das Problem ist dann halt nur, wenn diese Irrationalität dann zur Basis einer Ideologie wird. Es geht hier um eine Ideologie, also ein systemisches Konstrukt, nicht um das Denken von Individuen. Das Beispiel ist ja kein Einzelfall, sondern eher die Regel.
Die Widersprüchlichkeit im Individuum ist aber der Ausgangspunkt, warum sich solche Wirren Ideologien überhaupt etablieren können, wobei ich den Begriff Ideologie nicht mag, das schmeckt mir zu sehr nach Kampfbegriff.
Aber wenn die Leute nicht in der Lage wären haarsträubende Widersprüche und Fakten, die nicht ins Weltbild passen komplett zu ignorieren, hätten Feminsiten, Sekten und noch einige andere keinen Fuß auf dem Boden
„Ich verstehe, warum Feministinnen dann so schnell blocken. Wie kann man so etwas langfristig glauben?“
Mein – wie üblich abweichender Vorschlag – lautet: Sie glauben es selbst nicht. Es geht hier überhaupt nicht darum, wahre oder falsche Aussagen zu treffen, sondern darum, den Adressaten des feministischen Palavers zu etwas zu bringen, ihn zu instrumentalisieren.
Man kann dieselbe Sache auch noch von einer anderen Seite aus betrachten: Wer z.B. dem Adressaten einer Werbung direkt sagt, was dieser über das Produkt glauben soll, ist schnell unglaubwürdig. Sehr viel wirksamer ist es, wenn man ihn selbst darauf kommen läßt und ihm dafür alle Behauptungen präsentiert, die er dafür in einem epistemischen Sinne benötigt.
Keine gewaltlose Herrschaft kann ohne systematische Täuschung funktionieren.
Mein – wie üblich abweichender Vorschlag – lautet: Sie glauben es selbst nicht. Es geht hier überhaupt nicht darum, wahre oder falsche Aussagen zu treffen, sondern darum, den Adressaten des feministischen Palavers zu etwas zu bringen, ihn zu instrumentalisieren.
Soweit Zustimmung, ich würde allerdings „sie glauben es selbst nicht“ durch „sie sind selbst nicht davon überzeugt“ ersetzen. Es ist ja gerade ein (quasireligiöser) Glaube, den sie vertreten.
Ja, es geht nicht darum zu (er)klären, wie die Welt funktioniert. Es geht darum, die Gesellschaft auf die politische Linie einzuschwören. Es wird gar nicht erst versucht, zu überzeugen. Man arbeitet lieber mit Moralin und droht Häretikern und anderen geistigen Deserteuren mit gesellschaftlicher Ausgrenzung.
Wer z.B. dem Adressaten einer Werbung direkt sagt, was dieser über das Produkt glauben soll, ist schnell unglaubwürdig. Sehr viel wirksamer ist es, wenn man ihn selbst darauf kommen läßt und ihm dafür alle Behauptungen präsentiert, die er dafür in einem epistemischen Sinne benötigt.
Eine solche Werbung würde ja zumindest an die Überzeugung appellieren. Klar, das gibt es.
Mit Feminismus vergleichbar wäre eine Werbung mit der Message: „Kaufe unser Produkt, dann bist du ein akzeptiertes Mitglied der Gesellschaft!“
„Es wird gar nicht erst versucht, zu überzeugen. Man arbeitet lieber mit Moralin und droht Häretikern und anderen geistigen Deserteuren mit gesellschaftlicher Ausgrenzung.“
Meiner Einschätzung nach deutet diese völlig korrekte Beobachtung auf die Natur desjenigen Herrschaftssystems hin, das durch die feministische Ideologie gestützt und gefördert wird. Dabei ist Feminismus nur ein mögliches Mittel unter vielen anderen, die ebenfalls möglich wären.
Meine Vermutung ist, daß die feministische Ideologie ihrem Inhalt nach nicht das Herrschaftssystem selbst charakterisiert – was es natürlich besonders schwierig macht, Feminismus als Herrschaftsinstrument zu enttarnen. Für die Herrschenden hingegen macht gerade das die feministische Ideologie besonders wirksam.
Auch würde ich mich nicht der Illusion hingeben, Feminismus würde von immer derselben, homogenen Gruppe von Menschen mit denselben Interessen benutzt. Im Gegenteil scheint es auf der Hand zu liegen, daß verschiedenen Gruppen mit gegenläufigen Interessen sich der feministischen Ideologie als politisches Instrument bemächtigt haben und dieses auch – unterschiedlich virtuos – einsetzen.
Entsprechend gibt es sicher Frauen, die vom Feminismus überzeugt sind. Allerdings dürfte das eine Minderheit sein.
Auch würde ich mich nicht der Illusion hingeben, Feminismus würde von immer derselben, homogenen Gruppe von Menschen mit denselben Interessen benutzt. Im Gegenteil scheint es auf der Hand zu liegen, daß verschiedenen Gruppen mit gegenläufigen Interessen sich der feministischen Ideologie als politisches Instrument bemächtigt haben und dieses auch – unterschiedlich virtuos – einsetzen.
Das sehe ich auch so.
„Sie glauben es selbst nicht.“
Hast du mal hardcore Feministinnen getroffen? Mir scheinen die das sehr wohl zu glauben, deswegen sind sie ja so empört, wenn man dagegen argumentiert
„Mir scheinen die das sehr wohl zu glauben, deswegen sind sie ja so empört, wenn man dagegen argumentiert“
Siehe meine Antwort an Nick.
Elmar kann seinen Punkt entsprechend einschränken, daß diverse Hardcore-Feministen wirklich an das glauben, was der Feminismus – oder genauer: IHR Feminismus – vertritt, aber das muß ja nicht für das restliche Heer der Feministen gelten – die Harcore-Feministen sind hier eben nur die Speerspitze, aber nicht die Vorhut der Bewegung.
https://alternativlos-aquarium.blogspot.de/2017/11/der-siegeszug-der-maennerverachtung.html
Gern geschehen.
Hier der sinnvollste Beitrag zur Frage.
Dein Glaube oder Nichtglaube an das Dogma ist irrelevant.
So wie im Mittelalter es sich auch als Agnostiker bestens als Bischof leben ließ (Pr0 Sk1ll: Nicht sagen, was man wirklich denkt), kann es einer GenderProf_I*xin reichlichst egal sein, mit wievielen hundert klaffenden Logiklöchern ihr Dogma übersät ist. Sie hat schließlich ausgesorgt. Und DAS ist wichtig.
„Gern geschehen.“
„Dein Glaube oder Nichtglaube an das Dogma ist irrelevant.“
Leute, könnt Ihr mal Eurer Antwort ein @ xyz, oder ein Zitat von xyz voranstellen, damit ich nachvollziehen kann, auf wen und was sie sich bezieht?
Ich habe auf niemanden geantwortet, nur das ‚Gern geschehen‘ vorran gestellt. 🙂
Als ob ich ohne zu giften antworten würde. lol
Und Freddy hat auch auf niemanden gewantwortet, sondern chronologisch nach mir einen Beitrag abgesendet.
Denn was Gunnar da schreibt, über die Geschichte der Verteufelung des Mannes, ist bedeutsam für’s Thema. Und zwar in sehr grundsätzlicher Weise. Was Christian beschreibt wächst ja nicht an Bäumen, sondern braucht einen vergifteten Boden auf dem es gedeihen kann.
“ Der Siegeszug der Männerverachtung
….
Erst in der Industriellen Revolution mit überwiegender Abwesenheit der Väter von Zuhause hatten Frauen die Macht, ihre Kinder in ihrem Sinne zu beeinflussen, eine Macht, die Männern versagt blieb. Kinder wiederum erlebten einen abwesenden Vater, dessen Beitrag zur Familie nicht mehr unmittelbar ersichtlich war. Umso natürlicher war es für sie, diesen Vater nur noch durch die Augen der Mutter wahrzunehmen. Deshalb ist es für mich kein Zufall, dass die Dämonisierung des Männlichen ungefähr zu dieser Zeit einsetzte. “
https://alternativlos-aquarium.blogspot.de/2017/11/der-siegeszug-der-maennerverachtung.html
Und der andere Kommentar, der imho sehr gut dazu passt, ist der von LH unter unser Dreie Kommentaren.
Ich lese Gunnars Blogg auch immer mal wieder gerne. Er macht vor allem bei seinen „feminstischen Jahren“ schon fast unfassbare Fleißarbeit.
Im hier verlinkten Artikel greift er im Prinzip das auf, was auch Warren Farrell als die größte Tragödie des Mannes in der Industrialisierung bezeichnete. Er macht hier, in dem von dir Zitierten Abschnitt, einen gedanklichen Fehler, der zu einer meines Erachtens unangemessenen Polemik gegen „die Frauen“ führt.
Die Frauen, die die Kinder „in ihrem Sinne beeinflussen“ konnten, waren letztlich auch nur erwachsen gewordene Kinder, die dasselbe erlebten, wie nun ihre Kinder: einen ständig abwesenden Vater, der nur an Sonntagen zu Hause war und dann wohl die meiste Zeit fix und fertig irgendwo rumgesessen hat und froh war, mal einen Tag die schmerzenden Glieder ausruhen zu können. Unter der Woche haben Kinder ihre Väter oft gar nicht gesehen, weil sie schon auf Arbeit waren, wenn sie aufwachten und erst nach Hause kamen, wenn sie schon im Bett waren. Man darf nicht vergessen, dass in vorgewerkschaftlichen und vorarbeitsgesetzlichen Zeiten Zwölfstundenschichten ziemlich die Regel waren und es, wenn es mal viel zu tun gab, auch schon mal bis zu sechzehn Stunden werden konnten.
Dadurch, dass die Kinder aber auch nie sahen, was denn der Vater so den ganzen Tag macht, das war ja der wesentliche Unterschied, den die Zentralisierung von Produktionen im Zuge der Industrialisierung mit sich brachte im Vergleich zu etwa Produktionen in der kleinen Werkstatt im Hausanbau. Sie hatten ebenso keine Vorstellung davon, was Erwerbstätigkeit bedeutete, wie tragischerweise auch ihre schon ebenso aufgewachsenen Mütter. Ich denke so haben sich verklärende Mythen darüber entwickelt, was denn Väter so den lieben langen Tag machen. Und da natürlich die Arbeit, die man selber macht, immer die schwerste und zeitintensivste überhaupt ist, wuchs die Überzeugung, dass natürlich Mütter die allgemeine Arschkarte im Geschlechtervertrag gezogen haben und, ja, das wurde an die Kinder weitergegeben ohne dass die Väter realistische Chancen hatten, sich da auch mal Gehör zu verschaffen.
Mädchen erhielten sich dann diesen Glauben ihr Leben lang (oder lebten halt schlicht den Luxus, sich ihn erhalten zu können) und Jungen lernsten erst die Wahrheit am eigenen Leibe kennen, als es für sie zu spät war und sie ebenso in der Tretmühle der Erwerbstätigkeit steckten, der sie nachgingen, um ihrer Versorgerrolle gerecht zu werden und sich dabei, genau wie schon ihre Väter, von ihren Frauen und Kindern entfremdeten.
Man kann hier Müttern, die so dachten und handelten vielleicht vorwerfen, sich nicht einfach mal mehr um das gesorgt zu haben, was ihren Männern so den Tag über widerfuhr, aber generell finde ich es schwer, bei solchen sich über Generationen hinweg ziehenden Entwicklungen, einer Seite mit moralisch aufgeladenen Darstellungen, wie z. B. Mütter hätten da ihre Positionen ausgenutzt, exklusiv den schwarzen Peter zuzuschieben.
„Sie hatten ebenso keine Vorstellung davon, was Erwerbstätigkeit bedeutete, wie tragischerweise auch ihre schon ebenso aufgewachsenen Mütter. Ich denke so haben sich verklärende Mythen darüber entwickelt, was denn Väter so den lieben langen Tag machen. Und da natürlich die Arbeit, die man selber macht, immer die schwerste und zeitintensivste überhaupt ist, wuchs die Überzeugung, dass natürlich Mütter die allgemeine Arschkarte im Geschlechtervertrag gezogen haben …“
Damit hast Du die Verhältnisse vermutlich sehr treffend beschrieben.
Aus Erfahrung weiß ich, dass man dazu neigt, die eigene Tätigkeit als grenzwertig anstrengend zu betrachten. In den Firmen sind die Mitarbeiter immer so überlastet, dass sie kurz vor dem Infarkt stehen. Dann wird ein weiterer Mitarbeiter zur Entlastung eingestellt – und siehe da, BEIDE sind nach einem Jahr bei gleichem Arbeitspensum überfordert.
Als ich noch in der Behörde arbeitete, lästerte ich mal, dass man dort irgendwann zwei Leute zum Anspitzen eines Bleistifts brauchen würde – und nach langer vorbereitender Planung trotzdem total erschöpft sei.
Ähnlich wird eine Nur-Hausfrau und Mutter ihre Arbeit einschätzen – als ständige Überlastung.
Klar, dass sie dem Mann, der augenscheinlich frisch am späten Nachmittag nach Hause kommt, unterstellt, morgens nur zum Spielen aus dem Haus zu gehen.
Und dann kriegt der Kerl auch noch viel Geld für seinen Spaß, während sie sich unentgeltlich abrackert, den Kleinen morgens anzuziehen und zur Kita zu bringen (den er auf dem Heimweg mit nach Hause bringt).
Achte mal drauf, am lautesten jammern die Frauen wegen Überlastung, die als gutsituierte Vorstadttussen nicht wissen, wie sie den Tag rumbringen sollen, mit keinem bis einem Kind.
Den einen Grund, warum Feministinnen den Quatsch langfristig glauben, hat Nick oben schon genannt: Weil sie keine negativen Konsequenzen dafür fürchten müssen. Ich gehe sogar noch weiter und sage, dieser Glaube funktioniert ja für Feministinnen. Denn sie bekommen ja so ihren „feministischen Fortschritt“ und Geld vom Frauenministerium obendrauf.
Der Fehler der Männer, der das möglich macht, entsteht aus einer falsch verstandenen Gleichberechtigung. „Richtige“ Gleichberechtigung wäre es dabei, Wortbeiträge von Frauen und namentlich Feministinnen nach exakt denselben Maßstäben zu messen, den man bei Männern anlegt und auch dieselben Konsequenzen zu ziehen, wenn diese intellektuell nicht satisfaktionsfähig sind.
Das passiert aber nicht. Stattdessen gelingt es solchen Frauen (und das betrifft längst nicht nur Feminismus und politische Diskussionen) noch aus der größten Dummheit eine Überlegenheit zu ziehen, die Esther Vilar mit „Ihre Dummheit macht die Frau göttlich“ nur in Ansätzen beschrieben hat.
Meinem Eindruck nach passiert bei vielen Männern in etwa das Folgende: Eine Frau sagt etwas, was auf den ersten Blick unfassbar dumm erscheint. Und der fest auf die Gleichberechtigung und Gleichbefähigtheit der Frau trainierte Mann denkt „Es kann nicht so unfassbar dumm sein, wie es aussieht. Da muss es irgendwas geben, was ich nicht sehe. Vermutlich weil ich ein Mann bin und deshalb Frauen nicht richtig verstehe. Ich akzeptiere mal lieber, dass sie als Frau davon mehr Ahnung hat als ich.“
Eine mildere Form desselben Problems war in diesem Forum noch vor ein paar Jahren sehr häufig anzutreffen, ist aber seither zum Glück deutlich zurückgegangen: „Jetzt habe ich schon hunderte, vielleicht tausende Seiten feministischer Theorie und Texte gelesen und dabei nie auch nur einen Gedanken gefunden, den ich wahr oder klug genannt hätte. Aber das bedeutet bestimmt nicht, dass Feministinnen entweder zu blöde oder sonstwie zur Wahrheitssuche unfähig wären. Denn das festzustellen wäre ja sexistisch. Ich muss stattdessen versuchen, sie argumentativ zu überzeugen.“
Liebe Männer, sollten wir nicht endlich mal zur Kenntnis nehmen, dass die Realität (und hier namentlich die Frauen) eben so sind wie sie sind und leider nicht so, wie sie sein sollten? Ja: Frauen sagen recht häufig Dinge, die unfassbar dumm sind. Und jede Sekunde, die man auf das Lesen einer Feministin zubringt, ist völlig verschwendete Lebenszeit ohne jeden intellektuellen Gewinn.
Meinem Eindruck nach passiert bei vielen Männern in etwa das Folgende…
Ja, das hat was; fühle mich sogar ein wenig ertappt als Mann…
Das war natürlich Absicht. Und im Prinzip halte ich diese „geistige Demut“ in einem rationalen Diskurs auf gemeinsamer Wahrheitssuche für eine sehr gesunde und produktive Haltung. Es geht mir nur darum, dass Frauen da ein Privileg bösartig ausnutzen, was nicht voraussetzungslos gewährt wird. Sondern eben nur denen, die einen rationalen Diskurs auf gemeinsamer Wahrheitssuche auch ersichtlich betreiben – wofür ich bei kaum einer Frau irgendwelche Anzeichen erkenne.
Christian, was willst du durch Diskussionen mit Femis denn gewinnen?
Warum tust du dir das an? Das bringt nix.
Die suchen einen Macho und keine Gesprächstherapie.
Die Frau von heute ist orientierungslos und single, die haben nix zu tun, denen ist langweilig. Die nerven dich doch nur. Fick sie, oder setz sie auf ignore. Oder verschwende deine Zeit für Trockenpflaumen und du gewinnst nix, null, nada….
M
„Christian, was willst du durch Diskussionen mit Femis denn gewinnen? Warum tust du dir das an? Das bringt nix.“
oh ich gewinne dadurch einiges für mich. Ich finde es immer interessant, Argumente auszuprobieren und zu sehen, ob sie Antworten haben
Und? Haben sie jemals welche? Also richtige Sachargumente, nicht nur
„Ich blocke dich du Masku-Arsch“
„Jetzt soll ich dir auch noch die Arbeit machen? Lies das gefälligst selber nach!“
… und was es da noch so alles gibt.
„Und? Haben sie jemals welche? Also richtige Sachargumente, nicht nur“
Ich hatte ja hier mal eine wiedergegeben:
https://allesevolution.wordpress.com/2018/01/15/diskussionen-mit-feministen-diskriminierung-von-maennern-das-patriarchat-schadet-auch-maennern-und-matriarchale-oder-patriarchale-strukturen/
Haufenweise „Gegenfragen“, Verweise auf Autorität (Foucault!) und sonstige Ablenkungen. Am ehesten als sachliches Argument könnte man noch die These verstehen „hängt mit einem patriachalen Männlichkeitskonzept zusammen, in dem Männer nicht als Opfer von Gewalt durch Frauen vorgesehen sind.“ – also abgesehen davon, dass der irgendwie magische Zusammenhang völlig unklar bleibt.
Mal ernsthaft:
Will man mit so jemandem diskutieren?
Hat irgendjemand den Eindruck, man hätte es da mit einer Person zu tun, die irgendwie auf der Suche nach einem größeren, besseren Verständnis von irgendwas ist?
Dass Du 5 mal nachfragen musst, bis Deine einfache Frage „müssen auch Frauen ihre Privilegien checken?“ irgendwie aufgegriffen und behandelt wird, spricht eigentlich schon Bände.
„Will man mit so jemandem diskutieren?“
Hey, jeder hat seine Hobbies.
Ich mag es auch, wenn man merkt, wenn sie ausweichen müssen, wenn sie in eine sorgsam aufgestellte Falle laufen oder ähnliches
Geschenkt, es geht mir nur am Rande um Dich. Und mir macht auch die schlichte Provokation Spaß. Die Frage ist, ob es sinnvoll und gerechtfertigt ist solche Leute, Feministinnen und leider die meisten Frauen als ernsthafte – gleichberechtigte – Diskussionspartner zu behandeln und ihnen das entsprechende „intellektuelle Wohlwollen“ entgegen zu bringen?
„Die Frage ist, ob es sinnvoll und gerechtfertigt ist solche Leute, Feministinnen und leider die meisten Frauen als ernsthafte – gleichberechtigte – Diskussionspartner zu behandeln und ihnen das entsprechende „intellektuelle Wohlwollen“ entgegen zu bringen?“
Aus meiner Sicht ja. Einfach für die Mitleser. Denn wenn man selbst nicht „redlich“ bleibt, dann könnte ja der Eindruck entstehen, dass sie zurecht blocken. Mir macht es mehr Spass, wenn jeder sehen kann, dass sie blocken, weil sie keine Argumente haben
Es geht mir wie gesagt nicht um Dich und Dein Spiel und Deine „Marktlücke“ hier. Und wenn Du es so beschreibst, dann geht es Dir ja eigentlich auch darum, dass sich solche Leute als zu einer vernünftigen und produktiven Diskussion unfähig zeigen?
Du machst das schon richtig. 😉
Aber die haben doch keine Argumente. Das sind Trolle.
Die glaubt auch das Frau nicht das problem von Sexismus sind, dabei sind es gerade Frauen die eine bessere Behandlung von Männern erwarten, wie diese selbst anderen Männern zukommen lassen. Und genau in diese Richtung sind Männer sexistisch. Würde das aufhören, würden Frauen wie sie wahrscheinlich noch mehr stöhnen.
Vor allem was sie da verlangt. Mann soll nicht mehr über Witze über Frauen lachen, sondern einschreiten. Da frage ich mich gleich ob Madame denn auch einschreitet, wenn in Frauenrunden negativ pauschalisieren über Männer (alle Männer sind Schweine) geredet oder Witze über Männer gemacht werden. Wetten nicht.
Huuuuh – der Ernest erlaubt noch nicht mal Ausdrücke, wenn Männer unter sich sind.
Sind sie ja nicht… Er könnte ja nicht mithören. 😉
https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/mueller-vogg-gegen-den-strom/frauenquote-erfuellt-und-nun/
Frau hat sich also „erfolgreich“ in die Vorstände gemobbt.
TE fragt wo die Feierlaune zum Nichtevent bleibt.
Wohl noch nicht gemerkt, dass alles unter 130% Frauenquote weiterhin benachteiligt. 😂