62 Gedanken zu “„Alt-Right ist zu dumm für Sex“(r/K Strategien)

  1. Ich würde jetzt ja was negatives über Kraut and Tea schreiben, ich habe aber Angst, dass er meine Identität offenlegt. So in ganz skeptischer Weise.

          • @Christian

            Nein, hat er nicht.
            Er hat eine youtuberin, die in ihrem channel rassistisches Gedankengut geäußert hat und sich in ihrem Profil damit brüstete, redaktionell bei einer der UKIP-Publikation tätig zu sein damit „gedoxt“ bei UKIP nachzufragen, ob die von ihr geäußerte Meinung die von UKIP sei.
            Hätte sie es in ihrem Profil nicht – für JEDEN nachvollziehbar – geäußert, wäre er gar nicht auf die (naheliegende) Idee gekommen.

            Die (Alt-)Rechte hat diese Aktion selbstverständlich genutzt, um ihn durch den Dreck zu ziehen.
            Unter „Vernachlässigung“ des Faktums, dass die kleine Spinnerin geradezu dazu eingeladen hat, solche politischen Positionen im Zusammenhang mit einer Partei zu überprüfen.

            Es passierte, was passieren musste: Natürlich hat UKIP sich von der von ihre vertretenen Position distanziert und sich von ihr getrennt (sie hat nicht bezahlt gearbeitet, störendes Detail am Rande).
            Damit hatte Alt-Right dann die passende Märtyrerin für ihre Agenda – und Alt-Right Pudel kläffen so schön.

            Schau dir einfach mal die Kommentare zum Video an: Das ist das intellektuelle Niveau von Alt-Right.
            Sie sind kein bisschen besser als ihr linkes Äquivalent in den USA und beide halte ich für die Pest.

          • @Henrik

            Ja, aber das ist nicht der Punkt.

            1. Die kleine Narzisstin hat in ihrem Profil mit ihrer politischen Verbindung und Tätigkeit SELBER geprahlt.

            2. Als ein Fotograf in Hamburg, der auch einen „nazi watch“ blog bei der „Zeit“ betrieben hat, Lauren Southern in einem identitären T-Shirt fotografierte, dieses Bild weiter an die Antifa sendete, passierte zweierlei:

            a. Die „Zeit“ trennte sich von diesem Journalisten, nach dem bekannt wurde, um wen es sich handelt.
            b. Die sie nur zufällig begleitenden MÄNNLICHEN Journalisten bekamen Ärger mit der Antifa, die sie als Nazis beschimpften, verfolgten, drangsalierte und auch körperlich attackierten.

            Um es klar zu machen: Ich unterstütze die Reaktion der „Zeit“.
            Niemand hat das Recht, sich als Freizeit-Denunziant aufzuspielen und zur Menschenhatz aufzurufen und wenn das nicht mit den ethischen Grundsätzen einer Publikation übereinstimmt, dann sollte diese sich von einem solchen „Journalisten“ trennen dürfen.

            3. Aber was in beiden Fällen auffällt: VERANTWORTLICH für das Handeln und VERURSACHT haben beide Vorfälle eine Frau.
            Wer bekommt den Ärger?
            MÄNNER!

            Statt dass Lauren Southern eins aufs Maul bekommt – deren Handlungsweise vergleichbar ist, unbedingt mit weißer Kapuzenmütze auf ein black lives matter Treffen gehen zu wollen – bekommen die Männer den Ärger, die lediglich neben ihr auf dem Foto gestanden haben.
            Statt das die andere kleine Narzisstin gefragt wird, warum sie unbedingt eine Partei mit ihrer politischen Meinung in Verbindung möchte, von der sie wissen müsste, dass diese ihre Meinung NICHT teilt, bekommt derjenige Ärger, der die Verbindung hinterfragt, die sie SELBER hergestellt hat.

            Dieses white knighting geht mir auf den Sack und beide politischen Lager betreiben es.

            Subcomandante crumar

          • 4Chan hat die Antifa geärgert:

            http://www.bbc.com/news/blogs-trending-41036631

            Die Antifa ist ja der Meinung das es völlig in Ordnung geht einfach so einem Nazi eines in die Fresse zu hauen, egal ob der irgendwas gemacht hat oder nicht. Aber hiergegen wehren sie sich dann:

            Frau und Nazi sein geht okay. Als Mann kriegst du auch die Fresse. For Equality!

  2. Die rechten Spalten sich in Skeptiker(TM) und Alt-Rechte.

    Das Video hat mich inhaltlich überrascht – nur behält er leider seinen abfälligen Stil bei.

    Mal schauen wohin die Reise geht.

  3. Wenn man sich die Youtube-Kommentare anzieht, erzählt er da rassistischen Bullshit.

    Ist dem so? Viele schreiben auch typisch deutsch und die Deutschen werden aussterben.

      • @Matze

        ColtTaine, Colttaine, Schatz.
        Die besten Grafiken auf youtube – ich habe noch nicht einmal eine Ahnung, welches Programm er verwendet.

      • Nicht das einzige „t“ was fehlt…

        Die Alt-Right-Leute sind genau solche Dumpfbacken wie die SJWs. Die Kommentare zeigen es ziemlich deutlich. Wenn irgendwas gegen IHRE Ideologie spricht, dann verhalten die sich genauso irrational wie die am anderen Ende des Hufeisens.

        • Genau deshalb halte ich die Alt-Right fuer wichtig. Sie musste quasi zwangslaeufig entstehen. In Bezug auf Gewalt und Autos/Stadtteile abbrennen sind sie noch nicht ganz so schraeg drauf wie die Antifa, aber vielleicht kommt das noch.

          Der Effekt wird hoffentlich sein, dass die 95% Normalbuerger endlich erkennen, dass beide Ideologien kontraproduktiv, unlogisch usw. sind und sich nur mit Gewalt durchsetzen lassen. In Bezug auf die Extrem-Rechten ist das ja schon allen klar und wird taeglich durch die Medien gepoltert; in Bezug auf die Marxismus-Fanboys ist das aber vielen noch nicht bewusst, und deren Auswuechse werden von den Medien immer noch diffus entschuldigt.

          Und wer meint dass Molyneux Alt-Right ist hat echt einen an der Waffel. Colttaine drueckt sich weiterhin vor einer offenen Diskussion ueber seine Klimareligion; ansonsten produziert er oft ganz beeindruckende Analysen. MillenialWoes ist ’ne intellektuelle Pfeife, der nur nachplappert was andere schon vor ihm gesagt haben. K&T hatte ich lange abboniert, bis er jemanden gedoxt hat. Wer die unterirdischen Kampftaktiken der Linken uebernimmt ist nicht mehr vertrauenswuerdig.

          • @luisman

            1. K&T hat niemanden gedoxt – siehe meinen Beitrag oben.

            2. Das Problem an den „Marxismus-Kritikern“ scheint mir zu sein, keine Zeile Marx gelesen zu haben. Ich habe in den letzten Jahren hier und auf youtube noch nie so viele unsinnige Meinungen gehört, was deren Meinung nach Marxismus ist.

            Hier das letzte Beispiel:
            „Karl Marx believed that repudiating dialectical materialism is just proof of ideological mystification that proves your collusion with the bourgeoisie“

            „Dialektik“ und „Materialismus“ kennzeichnen einzeln und in Kombination eine philosophische Position oder Haltung. Dies ist eine philosophische Position, jeder Bourgeois kann sie einnehmen und hört damit nicht auf Bourgeois zu sein. Überraschung!
            Da Karl Marx das wusste, kann er unmöglich das geglaubt haben, was der Autor dieses Satzes ihm unterstellt zu glauben. Der gesamte Satz ist also kompletter Unsinn, wird aber im vollen Brustton der Überzeugung abgesondert.

            Der Autor ist aber der felsenfesten Überzeugung, mit seiner Meinung recht zu haben und das sagt über den Autor und seine Leserschaft etwas aus.

          • @crumar
            1. bzgl. K&T sehe ich das anders. Ich hab sein damaliges Video mehrmals durchgeschaut und auch die vielen Reaktionen und response Videos. Agree to disagree. War auch nicht das erste Mal wo er sich eine Person vorknoepft anstatt sich rein sachlich zu aeussern. Das obige Video zeigt auch dass er nicht in der Lage ist die Sache mal von der gegnerischen Seite zu betrachten. Zu r-K Strategie kann ich nur sagen, dass alle Menschen offensichtlich K-Strategen sind, die Auspraegung aber etwas unterschiedlich ist, je nach IQ und weiterer psychologischer Faktoren. Man kann jetzt behaupten, dass die kleinen Differenzen unwichtig sind und das Thema ganz ignorieren. Als ehemaliger Firmenchef muss ich aber darauf hinweisen, dass die kleine Differenz zweier grosser Zahlen, Gewinn/Verlust heisst; also es kann schon recht wichtig sein. Es ist auch nicht Rassismus/Sexismus wenn man messbare Gruppenunterschiede feststellt; das wird es erst dann wenn man daraus schlussfolgert, dass nun eine der beiden Gruppen wegen dem Unterschied unterdrueckt werden soll.

            2. Es gibt nun mal nur relativ wenige Leute die alles von Marx von A-Z gelesen haben und dann noch die Unzahl von Kommentaren, Interpretationen, Kritiken, usw. Aber sieh das doch mal so: Wenn ich mit der Theorie nicht vertraut bin oder sie nicht verstehe, kann ich immer noch darueber urteilen wenn ich mir die Ergebnisse der marxistischen Experimente anschaue (UdSSR, China, Kuba, Venezuela, Vietnam, N-Korea). Wenn einem eingeschworenen Marxisten diese Ergebnisse nicht zu menschenverachtend waren, kann er sich ja ein Volk suchen, welches das x+1. marxistische Experiment bereit ist durchzufuehren. Ich werde versuchen mindestens einige hundert Kilometer Entfernung zu diesem Experiment zu halten. Man ist ja auch nicht Marxist, wenn man die oekonomischen Grundlagen von Marx anerkennt (wie mir das mit ca. 17 in Wiwi beigebracht wurde); wenn man aber daraus, wie im kommunistischen Manifest, schlussfolgert, dass nun bestimmte Gruppen unterdrueckt werden muessen (wie oben Rassismus/Sexismus), dann ist man Marxist und das halte ich fuer erbaermlich.

            @Matze
            Schau Dir halt mal einige seiner Videos auf YouTube an. Wenn Du dann feststellt, dass er unlogisch argumentiert, kannst Du ihn immer noch als Spinner bezeichnen.

          • AFAIR reichen für eine Machtübernahme schon 5 – 10 % einer Bevölkerung wenn die Minderheit nur fanatisch genug ist und die Positionen sich mit einem Mindestmaß von Sinnhaftigkeit verkleiden lassen. Für echte Nazis braucht es mehr, für Kommunisten schon etwas weniger und für simpel autoritäre Spacken langen evt. 10%. Und soviel Idioten treiben Alt-Right und Ctr-Left schon noch auf .

          • @luisman

            „Es gibt nun mal nur relativ wenige Leute die alles von Marx von A-Z gelesen haben und dann noch die Unzahl von Kommentaren, Interpretationen, Kritiken, usw.“

            Das war nicht wirklich mein Argument.
            Es gibt einfach ZU VIELE, die offensichtlich GAR NICHTS von Marx gelesen haben und eine Kritik an Sachverhalten äußern, die nichts mit Marx zu tun haben hat oder das Gegenteil von dem als Aussage behaupten, die Marx getätigt hat oder beides zusammen.

            Ich habe noch nie eine so ausgeprägte Bereitwilligkeit vorgefunden, selbst die abwegigsten Sachverhalte mit „marxism“ zu labeln.
            M.E. ist mit „marxism“ labeln ein RELIGIÖSER (US-) KULT und liegt auf einer Ebene mit „satanism“.
            Wofür die rationale Erklärung nicht ausreicht oder sich die Mühe nicht gegeben wird, eine solche zu finden, dann war bestimmt Satan/Marx im Spiel!

            „Wenn ich mit der Theorie nicht vertraut bin oder sie nicht verstehe, kann ich immer noch darueber urteilen wenn ich mir die Ergebnisse der marxistischen Experimente anschaue (UdSSR, China, Kuba, Venezuela, Vietnam, N-Korea).“

            Dann müsste der theoretische Rückbezug faschistischer und faschistoider „Experimente“ in Deutschland, Italien, Portugal, Ungarn, der autoritärer in Chile, Argentinien, Spanien, Griechenland, Indonesien, der kolonialistischer in Algerien, Indien usw. usf. auf die jeweiligen kapitalistischen Systeme und Staaten dich doch zu ebensolcher Einsicht führen.
            Nicht wahr?!
            Denn an eliminatorischer Menschenverachtung hatten die einiges zu bieten, was kritikwürdig wäre…

            Man kann den „marxistischen Experimenten“ vorwerfen, dass nicht umgesetzt worden ist, was *vorgebliches* Programm und *humanistisches* Projekt war, der letzteren Gruppe jedoch nicht, denn da war die Menschenverachtung selber das Programm.

          • @crumar
            Na gottseidank werden die meisten Leute erst gar nicht mit dem Marxismus belaestigt. Das geschieht oft erst wenn man nutzlose Faecher studiert.

            „an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen“ ist ja auch schon eine ziemlich alte Erkenntnis. Und die Assoziation von Faschismus und Kapitalismus ist auf mehreren Ebenen unehrlich. Es gibt unzaehlige kapitalistische Staaten, die ihr Volk nicht verhungern liesen oder in Gulags sperrte, aber keinen einzigen kommunistischen Staat.

          • „Man kann den „marxistischen Experimenten“ vorwerfen, dass nicht umgesetzt worden ist, was *vorgebliches* Programm und *humanistisches* Projekt war, der letzteren Gruppe jedoch nicht, denn da war die Menschenverachtung selber das Programm.“

            Ein Theil von jener Kraft,
            Die stets das Gute will
            Und stets das Böse schafft.

          • @only_me

            Warum muss eigentlich immer der arme Goethe herhalten???

            Aber du bist du die Grafikkompetenz und schön, dass du mir einen Tipp geben kannst! 😉
            Was für ein Grafikprogramm verwendet Colttaine auf youtube?

          • @luisman

            Ich habe mir den Peterson mal kurz angeschaut und er sollte m.E. bei seiner Psychologie, bzw. der Richtung von Psychologie bleiben, die er betreibt.

            Allein seine Personalisierung, Verkürzung und Umschreibung von Geschichte ist sagenhaft: Stalin war böse, Marxismus war böse, lief auf Stalin hinaus (der im Grunde alternativlos war) und schon Tolstoi wusste, wie die russische Revolution laufen würde (Nietzsche irgendwie auch – die beide aber schon tot waren, bevor der erste Weltkrieg begann).
            In seinem Kopf geht es ungefähr so durcheinander, wie in dem eines Postmodernen.

            Was mich an ihm schon länger anzickt, ist sein problematischer Umgang mit der Wahrheit.
            Er hat behauptet, die Linke hätte sich nicht mit dem Autoritarismus in den eigenen Reihen beschäftigt und er würde dies *als erster* tun. Ich hatte dazu schon einmal geschrieben, das ist nicht wahr und ich habe einen begründeten Verdacht, warum er so etwas behauptet:

            „Die Berliner Arbeiter- und Angestelltenerhebung aus dem Jahr 1929/1930 ist ein herausragendes, aber heute weitgehend vergessene sozialwissenschaftliches Forschungsprojekt in der Phase vor der Machtergreifung des Nationalsozialismus.
            Erich Fromm, der zu jener Zeit Leiter der Abteilung Sozialpsychologie des Frankfurter Institut für Sozialforschung war, führte diese umfangreichen Untersuchungen zusammen mit Hilde Weiss durch, um die Häufigkeit verschiedener politisch-sozialer Einstellungen zu erfassen. Es ist die erste empirische Untersuchung zum Thema Autoritärer Charakter bzw. Autoritäre Persönlichkeit.“

            Und „Autoritäre Persönlichkeit“ bezieht sich sehr wohl auf die Existenz einer LINKEN autoritären Persönlichkeit. Die Studie ist zwar erst 1980 unter dem Namen: „Arbeiter und Angestellte am Vorabend des Dritten Reiches. Eine sozialpsychologische Untersuchung“ veröffentlicht worden, aber bis zum heutigen Tag ist doch ein wenig Zeit vergangen.

            Dass diese im Kontext der Beschäftigung mit autoritärem Charakter bzw. autoritärer Persönlichkeit unbekannt sein sollte, glaube ich eher nicht. Ebenfalls glaube ich nicht, ihm als Psychologen war es möglich, sich *nicht* mit den Erkenntnissen der Frankfurter Schule in diesem Kontext zu beschäftigen.

            Warum er diese Studie entweder ausblendet oder verleugnet, liegt für mich auf der Hand, denn mit Erich Fromm haben wir ein Mitglied der „Frankfurter Schule“, deren label „marxistisch“, bzw. marxistisch inspiriert, in diesem Fall berechtigt ist.
            Er kann erstens nicht zugeben, dass diese Studie existiert und gleichzeitig schlechte Polemik gegen Marxismus und Frankfurter Schule betreiben und zweitens wäre seine eigene Forschung dann nicht so originell, wie er behauptet, sondern über 90 Jahre alt.
            Sie würde drittens auf den Erkenntnissen eines marxistisch orientierten Wissenschaftlers basieren und das wäre eine kognitive Dissonanz, mit der zu leben schwierig ist. 😉

            Nichts gegen Peterson als engagierten Verteidiger der freien Rede.
            Mein sonstiger Rat wäre, dass Schuster bei ihren Leisten bleiben sollten (und eine Spur Aufrichtigkeit im Umgang mit dem politischen Gegner wäre auch dufte).

          • @ Crumar

            „Nichts gegen Peterson als engagierten Verteidiger der freien Rede.
            Mein sonstiger Rat wäre, dass Schuster bei ihren Leisten bleiben sollten (und eine Spur Aufrichtigkeit im Umgang mit dem politischen Gegner wäre auch dufte).“

            Jordan Peterson ist ein Vertreter der Political Correctness von rechts, ein Demagoge und Hassprediger, der sich mit den extremsten und übelsten Gestalten linker Political Correctness locker messen kann.
            Seine Feindschaft gilt außerdem in erster Linie freiheitlich-demokratischen Marxisten (nicht autoritären Marxisten-Leninisten) sowie freiheitlich-demokratischen Postmodernisten (nicht autoritären politisch korrekten Postmodernisten).

            Ich habe mehrere Videos von Peterson gesehen und werde bei Gelegenheit etwas dazu schreiben und seine verlogenen Diskursstrategien auseinandernehmen. Ich halte Peterson übrigens für einen Narzissten vom malignen Typus und gerade deshalb projiziert er m.E. gerne seinen eigenen „inneren Stalin“ auf andere.

          • @ Matze

            „Da bin ich Mal gespannt wie du Peterson als Hassprediger entlarvst.“

            Das ist nun wirklich nicht schwer.

          • Alles von Peterson habe ich noch nicht gesehen, aber soweit ich ihn verstehe, geht es ihm überhaupt nicht um „autoritären Charakter“ und die zugehörige Theorie, die er eventuell sogar ablehnt. Petersons Theorie ist stattdessen, dass wann immer der Mensch sich in die Produkte des eigenen Verstandes verliebt, wann immer er meint, den richtigen Weg alleine mit Mitteln des Verstandes bestimmen zu können, das nur autoritär enden kann. Das ist aus seiner Theorie auch sehr gut zu begründen, denn der Verstand sieht notwendig immer nur einen kleinen Ausschnitt der Realität und kann daher nie der ganzen Komplexität der Realität angemessen agieren.

            Das unterscheidet sich von der Theorie des „autoritären Charakters“ ganz erheblich, weil er damit das Problem von der Zuschreibung zu bestimmten, angeblich „bösen“ Persönlichkeitsmerkmalen löst und auf eine Ebene konkreten Verhaltens verschiebt. Ein im Sinne der Aufklärung hochgradig gebotener Schritt.

            Dass die Theorie vom autoritären Charakter heute überhaupt noch jemand ernst nimmt, ist ein großes Versäumnis. Das Denken in derartigen Persönlichkeitszuschreibungen war in den 30ern fürchterlich in Mode, was man u.a. noch am damals formulierten Mordparagraphen sehen kann („Mörder ist, wer..“). Dieses Denken wurde zwischenzeitlich ganz zurecht vom Fortschritt der Aufklärung beiseite gewischt. Relevant ist konkretes Verhalten, nicht eine weitgehend herbeifantasierte Persönlichkeitsstruktur.

            (Abgesehen davon ist es aber richtig, dass Peterson überall da, wo es rein weltanschaulich wird und um konkrete politisch-gesellschaftliche Einstellungen geht richtig schwach ist. Da ist er eigentlich nur ein oberflächlicher und weitgehend unreflektierter Konservativer.)

          • @lh
            Na wenigstens einer hier, der sich Peterson genauer angeschaut hat und auch das was er sagt versteht. Danke.

            Crumar, Leszek und djadmoros antworte ich hier ja immer nur pro forma, wenn sie sich wieder mal in ihrem Kulturmarxismus austoben. Ich glaube nicht dass die jemals reflektieren koennen, dass sie nur Unfug erzaehlen. Man muss schon eingefleischter F.S. Juenger sein, wenn man z.B. ‚Theorie des aut. Charakters‘ noch nicht auf der Muellhalde entsorgt hat.

            Politisch ist Peterson ziemlich unwirksam, und seine diesbezueglichen Bestrebungen wurden ihm ja auch schon ausgeredet.

          • @Leszek

            „Jordan Peterson ist ein Vertreter der Political Correctness von rechts, ein Demagoge und Hassprediger, der sich mit den extremsten und übelsten Gestalten linker Political Correctness locker messen kann.“

            Hmmm…ich habe zwar erst zwei Videos gesehen – scheint Jungianer zu sein – dann Interviews, wo er seine politische Haltung vermittelt, aber auf dieser Basis teile ich deine Einschätzung nicht.
            Können wir seine inhaltlichen Aussagen nicht einfach auf den liberal-konservativen angelsächsischen mainstream herunter brechen, den er m.E. darstellt?
            Oder was macht ihn in deinen Augen zu einem „Hassprediger“ und „Demagogen“?
            Es ist ja nicht so, als wäre er mit dem politischen und historischen Quatsch den er erzählt vereinzelt.

            „Ich halte Peterson übrigens für einen Narzissten vom malignen Typus und gerade deshalb projiziert er m.E. gerne seinen eigenen „inneren Stalin“ auf andere.“
            Na ja, er ist schon ein begnadeter Selbstdarsteller, doch daraus eine schwere psychische Störung zu konstruieren, ist mir – ehrlich gesagt – zu weit hergeholt.

            Man sollte im Kontext berücksichtigen, dass die Kontroverse um ihn und seine Weigerung, sich die „richtigen“ gender pronouns diktieren zu lassen wirklich existenzgefährdend für ihn war (inklusive Androhung von Knast). Aus deutscher Perspektive sind die Vorkommnisse an US- und kanadischen Universitäten ein Possenspiel, aber dort hängen wirklich Existenzen an den Maulkorberlässen der postmodernen Pseudo-Linken. Die kennen vermutlich auch keine anderen Linken, außer genau dieser durchgeschallerten. Die Pseudo-Linken gehen inzwischen übrigens auch gegen explizit Linke vor: https://www.nytimes.com/2017/06/01/opinion/when-the-left-turns-on-its-own.html

            Ich möchte außerdem darauf hinweisen, dass die Google-Zensur bereits *jetzt* begonnen hat, erwartbar hat es die (US-) Linke mit radikal einbrechenden Klickzahlen erwischt, während medial nur das Schicksal des „daily stormer“ verhandelt wird. https://perspektive-online.net/2017/08/google-zensiert-gezielt/

            Auf youtube wird bereits alles demonetarisiert, was „kontrovers“ ist oder als solches gilt; nicht ohne Grund hat es Sargon of Arkad erwischt und vorsorglich gab es eine Zeit lang keine Videos von Peterson – alle weg. Für diejenigen, die von der Arbeit auf „youtube“ leben wollen, ist es tatsächlich ein Damoklesschwert, das über ihnen hängt und auch als Aufforderung zur Selbstzensur gedacht.
            Das bilden diese Menschen sich nicht ein.

            Dass aus *deren Perspektive* „die Linke“ daher „der Feind“ ist und sie überall Parallelen zum Stalinismus wittern und sehen *wollen*, wundert dich das wirklich?
            Man sollte sich m.E. freuen, dass es diese absurde Frontstellung hier nicht gibt und sie weder importieren, noch nachahmen oder erzeugen.

          • @lh

            „Alles von Peterson habe ich noch nicht gesehen, aber soweit ich ihn verstehe, geht es ihm überhaupt nicht um „autoritären Charakter“ und die zugehörige Theorie, die er eventuell sogar ablehnt.“

            Das würde ich wiederum entschieden ablehnen. Alles, was er in dem Interview auf youtube von sich gibt (Where Do SJWs Come From?) deutet genau darauf hin.

            Zur Klärung des Begriffs aus der „Wikipedia“ zum „autoritären Charakter“:

            „Fromm sieht im Streben nach Freiheit und nach Gerechtigkeit fundamentale Wesenszüge aller Menschen. Viele Menschen seien dieser Freiheit jedoch nicht gewachsen bzw. haben durch Erziehung einen Sozialcharakter erworben, der an Macht und Gehorsam orientiert sei. In seinem Buch Escape from Freedom (1941) beschrieb Fromm die Psychodynamik dieser Furcht und Flucht vor der Freiheit. Der geistige Konformismus verträgt keine Andersdenkenden und keine pluralistische Welt.

            Als typische Züge des autoritären Charakters nannte Erich Fromm die Unterwürfigkeit gegenüber Autoritätspersonen, außerdem Destruktivität (Zerstörungslust), Selbsterhöhung und starre Konformität. Zu dieser durchgehenden Orientierung an Macht und Stärke gehört eine Denkweise, die an Konventionen hängt, zugleich abergläubische und stereotype Züge hat, sensible und künstlerische Seiten zurückweist und vor allem alles Fremde, fremde Menschen und Sitten, ablehnt.

            Die autoritäre Persönlichkeit tendiert dazu, Ideologien zu folgen, ist konform, bei extremer Ausprägung „potentiell faschistisch“ und destruktiv. Den tieferen Grund, weshalb sich diese Charakterstruktur herausbildet, sah Fromm primär nicht in einer Triebstruktur, sondern in der Unfähigkeit von Menschen, mit ihrer prinzipiellen Freiheit umzugehen – sie fliehen vor dieser selbstverantwortlichen Freiheit in eine konforme Sicherheit und orientieren sich an der Autorität. Dieser soziale Charakter wird vor allem durch typische Grunderlebnisse innerhalb der Familie und im Kontext der gesellschaftlichen Verhältnisse und Anpassungen vermittelt.“

            Fromm war der erste, der eine empirische Studie dazu gemacht hat – bereits in den *1920*ern – indem er den Autoritarismus/autoritäre Einstellungen quasi gemessen hat.
            Sein Buch von *1941* lässt sich demnach als *theoretische Interpretation* seiner Studie verstehen – nicht anders herum.
            „Die Autoritäre Persönlichkeit“ von Adorno u.a. ist hingegen erst *1950* in den USA erschienen.
            Da die Studie von Fromm erst viel später *veröffentlicht worden ist*, wurde der tatsächliche Zusammenhang auf den Kopf gestellt (wenn man die empirischen Studien zum Antisemitismus in den USA berücksichtigt, um so mehr).

            D.h. die Theorie entstammte nicht einfach ihren Hirnen und wurde hervorgezaubert, sondern basierte z.T. auf (natürlich theoriegeleiteter) empirischer Sozialforschung.

          • „Das ist nun wirklich nicht schwer.“

            Dann mach mal. Im Augenblick klingt es für mich ähnlich wie ein Feminist der Feminimuskritiker als Nazi beschimpft, ohne zu begründen warum oder auf irgendwelche Inhalte einzugehen.

          • @ Crumar

            „Hmmm…ich habe zwar erst zwei Videos gesehen – scheint Jungianer zu sein“

            Ich habe nichts gegen Jungianer. Du kennst ja meine Einstellung – Teilwahrheiten und so. 🙂

            „– dann Interviews, wo er seine politische Haltung vermittelt, aber auf dieser Basis teile ich deine Einschätzung nicht.“

            Wie gesagt, bei Gelegenheit schreibe ich mal was dazu und begründe meine Beurteilung genauer.
            Dabei halte ich zwei Aspekte für wichtig:

            1. Von Jordan Peterson behauptete Unwahrheiten gegenüber Andersdenkenden entlarven (z.B. ist das Meiste, was er über die Auffassungen der französischen Poststrukturalisten sagt, entweder teilweise oder vollständig falsch).
            2. Die verlogenen Diskursstrategien und die spezifische Variante rechter Political Correctness von Jordan Peterson kritisieren, indem man sie in den Kontext rationaler ethischer Diskussion stellt und entweder anhand der goldenen Regel oder anhand eines ethischen Universalisierungsprinzips beurteilt.

            „Na ja, er ist schon ein begnadeter Selbstdarsteller, doch daraus eine schwere psychische Störung zu konstruieren, ist mir – ehrlich gesagt – zu weit hergeholt.“

            Er ist m.E. nicht nur ein egozentrischer Selbstdarsteller, sein narzisstisches Größenselbst und sein Opfernarzissmus sind meinem Eindruck nach von bösartiger Aggression durchdrungen.

            „(…) dort hängen wirklich Existenzen an den Maulkorberlässen der postmodernen Pseudo-Linken.“

            „Das bilden diese Menschen sich nicht ein.“

            Umso wichtiger sind Wahrheitsorientierung, Verantwortungsgefühl und differenziertes Denken.
            Dies steht übrigens keineswegs im Widerspruch zur Nutzung von provokativen oder sogar polemischen Stilmitteln gegen die links-autoritäre Political Correctness. Sondern gerade wenn man provokative oder sogar polemische Stilmittel verwendet, sind Wahrheitsorientierung, Verantwortungsgefühl und differenziertes Denken wichtig.

          • @Crumar:

            Die empirische Fundierung alleine macht noch keine gute Theorie. Für mich als Juristen ist halt sehr auffällig, wie die Lehre vom autoritären Charakter strukturell der nationalsozialistischen „Tätertypenlehre“ im Strafrecht entspricht, die noch heute in der Formulierung des 1941 geänderten § 211 StGB (und nirgends sonst) steckt und die heute völlig unbestritten als nationalsozialistische Irrlehre abgelehnt wird.

            Es macht nämlich einen großen Unterschied, ob ich einen Menschen insgesamt ablehne, weil er „Mörder“ oder „autoritärer Charakter“ ist, oder ob ich nur ein bestimmtes Verhalten einer Person ablehne oder verurteile. Nur letzteres öffnet nämlich den Weg zu Besserung oder Resozialisierung. Es entspricht insoweit auch einem modifizierten Tit for Tat, welches (entsprechend der christlichen Lehre vom Wert der Vergebung) den Weg zu zukünftiger Kooperation offen hält. Auch dürfte nur das modernere Verständnis des Verhaltensunrechts (als Gegensatz zur Tätertypenlehre) mit dem Menschenwürdegebot aus Art. 1 GG vereinbar sein.

            Petersons Theorie über das Problem der Freiheit ist meiner Ansicht nach um Welten besser als die von Fromm. Peterson sieht das Problem der Freiheit nicht alleine darin, was zu tun ist, sondern vor allem schon darin, was aus der Unendlichkeit der Komplexität der Realität überhaupt zu sehen ist. Im Gegensatz zu Fromm unterschätzt er daher nicht, welches Risiko und welches existenzielle Problem Freiheit tatsächlich ist. Bei Fromm erscheint die Scheu vor der Freiheit als verachtenswerte Feigheit. Peterson dagegen macht klar, welcher Horror Freiheit tatsächlich ist und welche Herausforderung es bedeutet, sich der zu stellen und was es dafür braucht.

            Wenn Du und Leszek sich mit Peterson mehr beschäftigen wollen, dann rate ich dringend sein kurzen Kommentare zum Zeitgeist weitgehend zu ignorieren. Die sind mehr aus der Weltsicht seiner Schicht als aus seinen Theorien geboren. Schaut Euch lieber seine „Maps of Meaning“ Vorlesung an, da gibt es ordentliche Theorien und Verständnisgewinne.

          • „Es macht nämlich einen großen Unterschied, ob ich einen Menschen insgesamt ablehne, weil er „Mörder“ oder „autoritärer Charakter“ ist, oder ob ich nur ein bestimmtes Verhalten einer Person ablehne oder verurteile. Nur letzteres öffnet nämlich den Weg zu Besserung oder Resozialisierung.“

            Eine Veränderung der Persönlichkeit des Täters erscheint mir als beste Maßnahme, um weitere Straftaten zu verhindern. Dauerhafte Verhaltensänderungen ohne Persönlichkeitsänderungen dürften auch schwer zu erreichen sein.

          • @lh

            Ich habe Schwierigkeiten, das von dir gesagte über die Tätertypenlehre der Nazis mit dem in Übereinstimmung zu bringen, was das Anliegen von Fromm war.
            Noch mal zu meinem Vorwurf: Selbst wenn er ein besseres Konzept als Fromm hätte, dann bleibt dennoch mein Vorwurf bestehen, dass er wissenschaftlich unredlich agiert.

            Zum Kernanliegen aus meiner Sicht: Wie – unter welchen gesellschaftlichen Bedingungen und individuellen Voraussetzungen – konnte der Faschismus *entstehen* (nicht einfach nur „passieren“)? Wie also entsteht eine Persönlichkeit, die „des Führers“ bedarf ? Ich denke, die Popularität des „Antiautoritären“ nach dem 2 WW entsprach der Empfindung, mit dem Faschismus und dem Holocaust habe es sich um einen Zivilisationsbruch gehandelt, der niemals wieder passieren darf (zusätzlich hatte sie den Charme, en passant die stalinistische SU zu kritisieren).

            Das demagogische (weil selbstdienliche) an Peterson vor diesem Hintergrund ist m.E. das undifferenzierte Gerede von „western civilisation“ und „western values“.
            Als wären Deutschland und Italien bspw. nicht Bestandteil eben dieser gewesen, womit er letztlich den Faschismus mystifiziert und nicht erklärt.
            Was mich weiterhin an Peterson stört ist seine Idee, individuell hätten wir alle zu Faschisten werden können (bzw. müssen) – was wiederum den antifaschistischen Widerstand, den Terror von u.a. KZ Dachau und die Emigration der Linken ausblendet.
            Das ist eine satte Geschichtsfälschung.

            Da hat Leszek schon recht, es ist eine Diskursstrategie, die seine politische Ideologie als alternativlos darstellt.

          • Zum Kernanliegen aus meiner Sicht: Wie – unter welchen gesellschaftlichen Bedingungen und individuellen Voraussetzungen – konnte der Faschismus *entstehen* (nicht einfach nur „passieren“)? Wie also entsteht eine Persönlichkeit, die „des Führers“ bedarf ?

            Das ist nicht die Richtung, aus der Peterson sich dem Problem des Faschismus und Totalitarismus nähert. Peterson meint gerade, dass die verschiedenen Totalitarismen des 20. Jahrhunderts „passieren mussten“, wie Nietzsche und Dostojewski es vorhergesagt haben. Der Ausgangspunkt ist Nietzsches These, dass nach dem „Tod Gottes“ als echter Autorität nur das Schwanken zwischen Nihilismus und falschen Autoritäten bleibt. Für Peterson sind totalitäre Ideologien so etwas wie Parasiten an „echten Glaubenssystemen“. Totalitäre Ideologien greifen Teilwahrheiten älterer Mythen auf und erklären sie zum Ganzen. Was nur funktioniert, weil der alte Mythos nicht mehr funktioniert.

            Der Nihilismus ist dabei deshalb für Peterson als Psychologen keine Alternative, weil es ohne Werte keine positiven Gefühle gibt. Die entstehen im Gehirn nämlich nur dadurch, dass man sich den eigenen Werten entsprechend verhält und damit Erfolg hat, wodurch sich das eigene Wertesystem oder der eigene „Weltplan“ bestätigt. Dann nämlich belohnt das Gehirn das mit Dopaminausschüttungen. Ohne Werte dagegen kann das Gehirn nur negative Gefühle und Stress produzieren, nämlich wenn es die eigenen Bedürfnisse bedroht sieht.

            Totalitäre Ideologien sind daher so etwas ähnliches wie Antidepressiva, weil sie ein Wertesystem bieten, welches zudem (und sei es mit Gewalt) für allgemeinverbindlich erklärt wird. Diese Allgemeinverbindlichkeit ist wichtig, weil gemeinsame Werte die Kooperation ungemein erleichtern oder überhaupt erst möglich machen. Mit „gemeinsamen Werten“ ist in dem Zusammenhang ein gemeinsames Narrativ oder Weltplan gemeint. Es geht darum eine funktionierende(!) Vorstellung davon zu haben, wonach man streben und was man machen muss, um seine Bedürfnisse befriedigt zu bekommen.

            Aus der Perspektive analysiert ist dann der anfällig für Totalitarismus, der keinen guten Weltplan hat, der gleichzeitig seine Bedürfnisse befriedigt und dies auch in Kooperation mit Leuten schafft, die andere Vorstellungen haben. Oder mit anderen Worten: Die Schwachen sind anfällig für Totalitarismen.
            Und wenn man da mal angekommen ist, dann ist es geradezu schäbig die armen Schweine auch noch als bösartige Persönlichkeiten zu brandmarken. Peterson tut das eben nicht, sondern erklärt, wie man stattdessen stark wird und erfolgreich an seinem Plan arbeiten kann.

          • „Der Ausgangspunkt ist Nietzsches These, dass nach dem „Tod Gottes“ als echter Autorität nur das Schwanken zwischen Nihilismus und falschen Autoritäten bleibt“

            Oder anders gesagt. Adrian ist ein Nazi oder Stalinist, weil er nicht an Gott glaubt.

          • @lh @Adrian

            „Peterson meint gerade, dass die verschiedenen Totalitarismen des 20. Jahrhunderts „passieren mussten“, wie Nietzsche und Dostojewski es vorhergesagt haben. Der Ausgangspunkt ist Nietzsches These, dass nach dem „Tod Gottes“ als echter Autorität nur das Schwanken zwischen Nihilismus und falschen Autoritäten bleibt.“

            Das ließe sich dann der gesamten Aufklärung vorwerfen. Auf die Idee eines „Gesellschaftsvertrags“ kann aber bspw. nur gekommen sein, wenn die göttliche Instanz ausgefallen ist, die das Gefüge der Gesellschaft nach Mustern eines höheren Plans gestaltet hat.
            Damit sind wir aber im falschen Jahrhundert.

            Und Adrian hat recht, es hieße letztlich, Atheisten hätte *keine echten* Werte und neigten von sich aus zum Totalitarismus. Ich hingegen neige zu einem radikalen Humanismus und bin damit nicht alleine.
            Ich komme durchaus damit klar, wenn mir jemand vorwirft, „Humanismus“ sei eine Ersatzreligion, insofern christliche Vorstellungen darin fortleben. Stimmt ja auch.

            Was Peterson da präsentiert in mehrerer Hinsicht falsch und es ist die Denkweise eines religiösen Gottsuchers.

            „Totalitäre Ideologien sind daher so etwas ähnliches wie Antidepressiva, weil sie ein Wertesystem bieten, welches zudem (und sei es mit Gewalt) für allgemeinverbindlich erklärt wird.“

            Damit hätte er das Denkmuster der Postmoderne reproduziert.
            Denn was ist denn sein „inhaltliches“ (!) Problem, wenn nicht nicht die Form der *Verallgemeinerung* einer Vorstellung und von Werten, die aus dieser Vorstellung resultieren?!
            Auch die *allgemeinen Menschenrechte* bieten ein Wertesystem, diese sind als allgemeinverbindlich erklärt worden, *um* zu verhindern, dass es *partikulare*, hier: nationalstaatliche Regelungen gibt, die Gruppen von Menschen „rechtmäßig“ von ihren Rechten ausschließen können.

            So macht er aber das *Resultat* der Erfahrung des Faschismus implizit zu dessen *Voraussetzung*!
            Wenn das sein Einwand gegen den Totalitarismus ist, dann steht er auf tönernen Füßen, ist postmodern verseucht und mir rollt es die Zehennägel hoch.

            „Peterson fordert stattdessen, sich dieser unendlichen Komplexität der Realität mit der notwendigen Demut zu nähern und Veränderung aus Gründen der Vorsicht vor den Risiken all des Übersehens auf einer möglichst niedrigen funktionellen Ebene mit entsprechend geringeren Auswirkungen auf das Gesamte zu suchen und von dort aus bottom-up wachsen zu lassen, wenn sie sich bewährt.“

            Dagegen spricht prinzipiell nichts – außer allem, was er vorher gesagt hat. 😉
            Seine Verdammungsurteile über konkurrierende Erklärungen der Welt triefen eher vor Selbstgefälligkeit.
            Wo ist da seine Demut?

            Faktisch kommt keine Theorie ohne eine Reduktion dieser Komplexität der Realität und ohne die Erklärung von bestimmenden Momenten aus, die diese Realität wiederum strukturieren.
            Eine Veränderung birgt immer die Gefahr einer Fehlentwicklung – existiert eine dogmatische Theorie, die sich diesen praktisch möglichen Folgen verschließt, wird das Lernen aus Fehlern blockiert.
            Das ist aber eine Binsenweisheit und gilt auf allen Ebenen einer Gesellschaft.

            Mal praktisch: Mir ist nicht klar, wie z.B. die Durchsetzung eines elterlichen Wechselmodells „bottom up“ funktionieren soll. Aber ich kann mit sehr genau vorstellen, wer als Einwand „Vorsicht vor den Risiken all des Übersehens“ von Risiken einer anstehenden Veränderung warnen wird.
            Wegen der Folgen „auf das Gesamte“ (und das Kindeswohl).
            Was er hier argumentativ vorbringt hört sich für mich nicht unbedingt veränderungswillig an.
            Gelinde gesagt.

          • @ crumar @ Ih
            Ich könnte übrigens ebenso gut behaupten, die SJW-Ansicht, dass Weiße an allem schuld, und sich für die Taten ihrer Vorfahren rechtfertigen sollten, ist ein säkularisiertes Erbe der christlichen Erbsünde-These.

          • Das ließe sich dann der gesamten Aufklärung vorwerfen. Auf die Idee eines „Gesellschaftsvertrags“ kann aber bspw. nur gekommen sein, wenn die göttliche Instanz ausgefallen ist, die das Gefüge der Gesellschaft nach Mustern eines höheren Plans gestaltet hat.

            Die These von Nietzsche wie sie Peterson versteht ist, dass die Religion und im speziellen das Christentum ein Denken in Abstraktionen und logischer Kohärenz hervorgebracht und geschult haben, was dann zur Aufklärung geführt hat, die dann keinen Platz für Gott gelassen hat.

            Ein verbindendes Wertgefüge muss man sich nicht als Gesellschaftsvertrag vorstellen. Es reicht, dass dahinter eine Idee oder ein habituelles System steckt, dem sich Leute freiwillig anschließen weil es für sie funktioniert.

            Denn was ist denn sein „inhaltliches“ (!) Problem, wenn nicht nicht die Form der *Verallgemeinerung* einer Vorstellung und von Werten, die aus dieser Vorstellung resultieren?!
            Auch die *allgemeinen Menschenrechte* bieten ein Wertesystem, diese sind als allgemeinverbindlich erklärt worden, *um* zu verhindern, dass es *partikulare*, hier: nationalstaatliche Regelungen gibt, die Gruppen von Menschen „rechtmäßig“ von ihren Rechten ausschließen können.

            Um das Problem zu verstehen, muss man die erkenntnistheoretische Ausgangslage beachten. Peterson geht (wie ich meine zurecht) davon aus, dass der Verstand nur eine sehr fokussierte Sicht auf die Welt hat und ganz viel als vermeintlich irrelevant ausblenden muss. Wir verstehen nicht abschließend, was da alles ist und was wir tun. Schon vom Aufbau unseres Gehirns sind wir Wesen, die zwischen Chaos und Ordnung leben und beides brauchen. Die Ordnung fokussiert und macht so konkret planbar, aber es bleibt das darüber hinausgehende Chaos all dessen, was wir ausblenden und das sofort zurückzukommen bereit ist, wenn die Ordnung irgendwo nicht richtig funktioniert.

            Und deshalb lässt sich ein funktionierendes Wertesystem nicht mit Mitteln des Verstandes hervorzaubern oder auch nur beschreiben. Dafür ist das Problem viel zu komplex. Stattdessen kann es sich nur bottom-up aus dem ergeben, was viele Leute für sich als funktionierend erleben und entwickeln oder dies über Jahrtausende Entwicklung getan haben. Und es wird größtenteils unbewusst in habituellen Vorbildern (vielleicht auch Riten) sowie Mythen und Erzählungen tradiert.

            Faktisch kommt keine Theorie ohne eine Reduktion dieser Komplexität der Realität und ohne die Erklärung von bestimmenden Momenten aus, die diese Realität wiederum strukturieren.

            Aber das ist ein sehr ernsthaftes Problem und wann immer Du meinst, Deine Theorie sei gut genug um vergessen zu können, was sie wegreduziert hast, kommt das Chaos ganz schnell wieder.

            Was er hier argumentativ vorbringt hört sich für mich nicht unbedingt veränderungswillig an.

            Ich sehe nicht, dass er generell gegen Veränderung ist. Man kann Peterson schon als Postmodernisten beschreiben, aber andersrum. Er sagt zwar auch, dass viele Dinge gewissermaßen sozial konstruiert sind. Aber er warnt davor, wie die Zauberlehrlinge munter herum zu konstruieren ohne zu verstehen, was man da eigentlich macht und wofür die über tausende Jahre gelernten alten Konstruktionen eigentlich gut waren.

          • „Zu dieser durchgehenden Orientierung an Macht und Stärke gehört eine Denkweise, die an Konventionen hängt, zugleich abergläubische und stereotype Züge hat, sensible und künstlerische Seiten zurückweist und vor allem alles Fremde, fremde Menschen und Sitten, ablehnt.

            Die autoritäre Persönlichkeit tendiert dazu, Ideologien zu folgen, ist konform, bei extremer Ausprägung „potentiell faschistisch“ und destruktiv. Den tieferen Grund, weshalb sich diese Charakterstruktur herausbildet, sah Fromm primär nicht in einer Triebstruktur, sondern in der Unfähigkeit von Menschen, mit ihrer prinzipiellen Freiheit umzugehen – sie fliehen vor dieser selbstverantwortlichen Freiheit in eine konforme Sicherheit und orientieren sich an der Autorität. Dieser soziale Charakter wird vor allem durch typische Grunderlebnisse innerhalb der Familie und im Kontext der gesellschaftlichen Verhältnisse und Anpassungen vermittelt.““

            Blöd nur, wenn die Studien gemacht wurden mit Blick auf (vermutlich) 90% männliche Beamte/Autoritäten. Vermutlich noch den eigenen Drang die Geschlechter unterschiedlich zu werten hinten angestellt.

            Wobei ich das auch einfach nur in den Raum sabbel. 😉

          • @lh @Adrian

            Adrian zuerst: Der Witz ist, ich glaube, damit lägst du richtig.
            Auch die „toxische Maskulinität“ lässt sich so phantastisch erklären, nämlich im Rahmen religiöser Überzeugungen.

            „Die These von Nietzsche wie sie Peterson versteht ist, dass die Religion und im speziellen das Christentum ein Denken in Abstraktionen und logischer Kohärenz hervorgebracht und geschult haben, was dann zur Aufklärung geführt hat, die dann keinen Platz für Gott gelassen hat.“

            Die „logische Kohärenz“ des Christentums hat eben nur zu einem Glauben geführt, welche sich auf eine Schrift berufen konnte, die das Alter der von Gott geschaffenen Erde auf ca. 6000 Jahren bezifferte.
            Im dem Moment, wo sich diese These durch Wissen, bzw. wissenschaftliche Erkenntnis als nicht mehr haltbar erwies, ist mit dem Glauben an eine Erde, die von Gott geschaffen worden ist auch der Glaube als logisch inkohärent entlarvt worden, der sich durch den Bezug auf diese Schrift legitimiert hat.

            „Feuerbach, der auf die Kritik dieses wirklichen Wesens nicht eingeht, ist daher gezwungen:
            1. von dem geschichtlichen Verlauf zu abstrahieren und das religiöse Gemüt für sich zu fixieren, und ein abstrakt – isoliert – menschliches Individuum vorauszusetzen;
            2. Das Wesen kann daher nur als „Gattung“, als innere, stumme, die vielen Individuen natürlich verbindende Allgemeinheit gefaßt werden.“
            Karl Marx – Thesen über Feuerbach

            „Ein verbindendes Wertgefüge muss man sich nicht als Gesellschaftsvertrag vorstellen. Es reicht, dass dahinter eine Idee oder ein habituelles System steckt, dem sich Leute freiwillig anschließen weil es für sie funktioniert.“

            Das wäre – in meinem Verständnis – Vor-Aufklärung.

            „Und deshalb lässt sich ein funktionierendes Wertesystem nicht mit Mitteln des Verstandes hervorzaubern oder auch nur beschreiben. Dafür ist das Problem viel zu komplex. Stattdessen kann es sich nur bottom-up aus dem ergeben, was viele Leute für sich als funktionierend erleben und entwickeln oder dies über Jahrtausende Entwicklung getan haben. Und es wird größtenteils unbewusst in habituellen Vorbildern (vielleicht auch Riten) sowie Mythen und Erzählungen tradiert.“

            Das Christentum war aber der Versuch, *ein Wertesystem mit Mitteln des Verstandes* hervorzuzaubern.
            Die zehn Gebote sind letztlich nur ein Versuch der „Reduktion von Komplexität“ – einfach nur zehn Regeln, wie wir als Menschen miteinander umgehen können und sollten.
            Jedoch als göttliche Gebote ausgegeben.
            Aber diese waren nie „bottom up“, sondern sehr konsequent „top down“ – das liegt in der Natur göttlicher Gebote.

            „Karl Marx: „Feuerbach sieht daher nicht, daß das „religiöse Gemüt“ selbst ein gesellschaftliches Produkt ist und daß das abstrakte Individuum, das er analysiert, in Wirklichkeit einer bestimmten Gesellschaftsform angehört.
            Alles gesellschaftliche Leben ist wesentlich praktisch. Alle Mysterien, welche die Theorie zum Mystizism[us] veranlassen, finden ihre rationelle Lösung in der menschlichen Praxis und im Begreifen dieser Praxis.“

            Was Peterson dir zufolge beschreibt: „Es wird größtenteils unbewusst in habituellen Vorbildern (vielleicht auch Riten) sowie Mythen und Erzählungen tradiert.“ ist das, was Marx uns als Aufgabe hinterlässt, nämlich „im Begreifen (der Funktion) dieser Praxis“. Viel Arbeit steckt m.E. in der „Funktion“ und man sollte sehr vorsichtig sein, wenn diese nicht tatsächlich verstanden worden ist.
            Ich persönlich finde, die Religion spendet sehr viel TROST im doppelten Sinne einer „Vertröstung“ – so lange diese Rolle im doppelten Sinne nicht verstanden worden ist und sich kein Ersatz findet, sollte man mit dem Ersatz der Funktion sehr, sehr vorsichtig sein.

            Und so sehe ich unsere Aufgabe in der Abwägung, was wir – mehr oder weniger *leider* – hinter uns lassen müssen, um einen Schritt nach vorne zu gehen. Das Revolutionsoptimistische: „Das Alte ist Dünger und nicht Speise!“ (Sergej Tretjakov) ist vorbei. Wir sind eher die neuen Engel:

            „Es gibt ein Bild von Klee, das Angelus Novus heißt. Ein Engel ist darauf dargestellt, der aussieht, als wäre er im Begriff, sich von etwas zu entfernen, worauf er starrt. Seine Augen sind aufgerissen, sein Mund steht offen und seine Flügel sind ausgespannt. Der Engel der Geschichte muß so aussehen. Er hat das Antlitz der Vergangenheit zugewendet. Wo eine Kette von Begebenheiten vor uns erscheint, da sieht er eine einzige Katastrophe, die unablässig Trümmer auf Trümmer häuft und sie ihm vor die Füße schleudert. Er möchte wohl verweilen, die Toten wecken und das Zerschlagene zusammenfügen. Aber ein Sturm weht vom Paradiese her, der sich in seinen Flügeln verfangen hat und so stark ist, daß der Engel sie nicht mehr schließen kann. Dieser Sturm treibt ihn unaufhaltsam in die Zukunft, der er den Rücken kehrt, während der Trümmerhaufen vor ihm zum Himmel wächst.
            Das, was wir den Fortschritt nennen, ist dieser Sturm.“
            Walter Benjamin

          • Das Christentum war aber der Versuch, *ein Wertesystem mit Mitteln des Verstandes* hervorzuzaubern.

            Für das späte, „aufgeklärte“ Christentum gilt das sicherlich. Und ich denke mit dem II. Vatikanischen Konzil hat sich das noch verschärft. Es ist nur noch eine reduzierte Ideologie.
            Aber das war es zum einen nicht immer und zum anderen schließt es nicht aus, dass sich darin noch wertvolle -weil funktionelle- Werkzeuge des Geistes finden lassen. Und darum geht es Peterson dabei.

            Die zehn Gebote sind letztlich nur ein Versuch der „Reduktion von Komplexität“ – einfach nur zehn Regeln, wie wir als Menschen miteinander umgehen können und sollten.
            Jedoch als göttliche Gebote ausgegeben.
            Aber diese waren nie „bottom up“, sondern sehr konsequent „top down“ – das liegt in der Natur göttlicher Gebote.

            Jetzt verstehst Du aber die Bibel wie ein Kreationist. Peterson geht davon aus, dass es sich nicht um wörtliche Überlieferungen handelt, sondern um Mythen, die zum Teil lange vor der Aufnahme in die Bibel existierten. In Petersons Verständnis würde man bei einer „göttlichen Botschaft“ eher von einem in der Auseinandersetzung des Geistes mit der Realität gewonnenen Erkenntnis ausgehen. Bei den 10 Geboten geht er davon aus, dass da nur aufgenommen wurde, was dort, wo es „gut lief“ ohnehin schon praktiziert wurde. Eine Weisheit einer Gesellschaft.

        • @ Matze

          „Dann mach mal. Im Augenblick klingt es für mich ähnlich wie ein Feminist der Feminimuskritiker als Nazi beschimpft, ohne zu begründen warum oder auf irgendwelche Inhalte einzugehen.“

          Wie gesagt, bei Gelegenheit komme ich ausführlicher auf das Thema zurück.

          Ein Beispiel, in diesem Video hier gibt es einen Gewaltaufruf von Jordan Peterson gegen Andersdenkende (z.B. gegen Leute wie mich):

          ab 19.50.

          Dass Petersons Gewaltaufruf sich tatsächlich auch gegen mich richtet, sei durch meinen Kommentar vom 18. August 2017 um 11:57 Uhr in diesem Diskussionsstrang belegt:

          https://allesevolution.wordpress.com/2017/08/18/alt-left/

          Lies dir meinen Kommentar bitte aufmerksam durch, damit du genau verstehst, was ich meine, wenn ich von „real communism“ spreche.

          Dass Neomarxisten in der Regel keine Postmodernisten sind und Postmodernisten in der Regel keine Neomarxisten und dass außerdem die meisten Neomarxisten freiheitlich-demokratische Marxisten sind, welche Parteidiktaturen und eine Verstaatlichung der Produktionsmittel ABLEHNEN und sich tendenziell den basisdemokratisch-sozialistischen Vorstellungen, die von Anarchisten (also Leuten wie mir) vertreten werden, angenähert haben, hatte ich ja schon häufiger erwähnt.

          Auf Versuche von irgendwelchen Jordan Peterson-Jüngern seinen Gewaltaufruf schönzureden und zu relativieren, bin ich natürlich eingestellt und werde solche Versuche argumentativ zurückweisen.

          • Nimm Dir lieber nicht seine polemischem Spitzen, sondern seine theoretisch fundierte Kritik vor. Er dürfte tatsächlich Aspekte Deines Denkens scharf kritisieren. Aber er hat dafür gute und tiefe Gründe, mit denen sich zu beschäftigen Dich weiter bringen könnte.

          • Ich versuche das mal ein wenig auszuführen:

            Peterson weißt auf die Gefahr der menschlichen Neigung hin, sich in die Produkte des eigenen Verstandes zu verlieben, was ein uraltes christliches Thema ist. Der Mensch (und Du als Mensch) möchten analysieren, was an der vorgefundenen Wirklichkeit verbesserungswürdig ist und wie man es verbessern könnte. Das ist erstmal durchaus gut, so entwickeln wir uns weiter. Aber es ist eine Hybris zu glauben, der Verstand und die eigene Analyse sei jemals in der Lage, der ganzen Komplexität der Realität gerecht zu werden. Jede Analyse muss Dinge übersehen, weil man mit der unendlichen Komplexität der tatsächlichen (und nicht nur wahrgenommenen) Realität nicht rechnen kann. Wenn man nur die eigene Problem- und Lösungsanalyse zu absolut setzt, ist das Ergebnis zwangsläufig autoritärer Totalitarismus. Peterson fordert stattdessen, sich dieser unendlichen Komplexität der Realität mit der notwendigen Demut zu nähern und Veränderung aus Gründen der Vorsicht vor den Risiken all des Übersehens auf einer möglichst niedrigen funktionellen Ebene mit entsprechend geringeren Auswirkungen auf das Gesamte zu suchen und von dort aus bottom-up wachsen zu lassen, wenn sie sich bewährt.

            Seine Stalin-Kritik ist dem Zusammenhang natürlich völlig oberflächlich, unreflektiert und polemisch. Aber derartige weltanschaulichen Ausfälle stehen dem Wert seiner Theorien allenfalls rhetorisch im Weg.

          • Peterson fordert stattdessen, sich dieser unendlichen Komplexität der Realität mit der notwendigen Demut zu nähern

            Den Eindruck habe ich bei ihm nicht im Geringsten. Wenn er auf die Sowjetunion und China verweist, dann begnügt er sich mit der Aussage, die seien nun mal marxistisch gewesen und fehlgeschlagen, was deren Untauglichkeit beweise. Warum die Weltwirtschaftskrise und in deren Gefolge der Aufstieg des NS kein Beleg für die Untauglichkeit des Kapitlaismus sein soll bleibt unbeantwortet. Oder die Millionen Tote durch die Kolonisation und kapitalistische Ausbeutung? Der Genozid an der nordamerikanischen Urbevölkerung? Hat nichts mit dem Isl… aaargh dem Kapitlaismus zu tun. Schwamm drüber. Oder die Atombomben auf Nagasaki und Hiroshima? Hat nichts mit dem Isl… aaahm Kapitalismus zu tun.Ein etwas genauerer Blick hätte ihm gezeigt, dass sowohl China wie auch das zaristische Russland feudalistisch-autoritäre, gering industrialisierte Gesellschaften waren, die gemäss marxistischer Auffassung erst die Phase des Kapitalismus hätten durchlaufen müssen, um zu sozialistischen und letztendlich zu kommunistischen Gesellschaften zu werden.

            Wenn er behauptet, dass der Stalinismus eine logische Konsequenz des Marxismus sei, dann übersieht er die Tatsache, dass die Sowjetunion aus der autoritären Gesellschaft des zaristischen Russlands entstand.
            Oder China. Glaubt jemand ernsthaft, dass China, hätte Tschiang Kai Tschek den Bürgerkrieg gewonnen, etwas anderes als eine faschistische Republik geworden wäre? Diese ahistorische, den historischen Kontext völlig ausblendende Betrachtungen sind einfach nur lächerlich. Noch lächerlicher ist es, die US-amerikanische postmoderne Linke mit den Bolschewiki von 1910 gleich zu setzen. Er ist eben Jungianer und die glauben, anhand einiger sogenannter Archetypen die gesamte Matrix geknackt zu haben.

            Richtig albern wird es, wenn er aus der Gegenüberstellung von Unterdrückern und Unterdrückten ein marxistisches Prinzip erkennen will, das so nur im Marxismus vorhanden sei. Jede Interessenvertretung, die ihre Interessen nicht genügend berücksichtigt sieht kann sich als „unterdrückt“ labeln. Ob nun die Terminologie so benutzt wird oder nicht mag für den oberflächlich Betrachtenden alles entscheidend sein. Wer aber auch nur ein wenig auf Inhaltliches eingeht, der hält sich nicht an Etiketten auf. Verteilkampf geht auch ganz ohne Marxisten.

            Seine wohlfeile Kritik am Stalinismus ist im Grunde die negative Projektionsfläche zum „amercan way of life“, eine notwendiger Popanz, um sich der eigenen Identität zu versichern. Es ist ein immer wiederkehrendes Phänomen, dass Kapitalismuskritik und insbesondere Kritik an der US-amerikanischen Verwirklichung mit dem Hinweis auf die Schrecken des Stalinismus und Maoismus abgetan wird, so als ob es einzig und allein den „american way of life“ oder Tyrannei und Elend gebe.

            Kritk an Stalinismus und Maoismus ist nun wirklich ein totes Pferd prügeln. Interessanter ist die Funktion solcher Kritik.

            Seine berechtigte Auflehnung gegen Sprachvorschriften in allen Ehren, aber seine jungianische Mythologie trägt nicht all zu weit.

          • „Auf Versuche von irgendwelchen Jordan Peterson-Jüngern seinen Gewaltaufruf schönzureden.“

            Ach Leszek, du hast hier vor einigen Jahren noch die Antifa als emanzipatorische Bewegung gelobt, die entschieden mit Gewalt gegen deine verhassten Tätergruppen, die neoliberale Eliten, vorgeht. Du machst instinktiv immer das gleiche, sobald aus deinen Theorien mörderische Folgen erwachsen, du forderst sprachliche Abgrenzung und kommst zum gleichen Schluss, dass die Schuld bei den spalterischen neoliberalen Eliten, dem ewigen Feind der Menschheit liegt. Jedes Mal, wenn sich die hässliche, menschenverachtende Fratzen deiner realitätsfernen Utopien zeigt, dann liegt die Schuld bei den anderen. Deine Ideologie ist rein und kann durch nichts befleckt werden, selbst wenn dafür die ganze Menschheit geopfert werden muss.

            Peterson beschreibt im Kern genau solche Menschen wie dich, die bereits sind für eine aus biologisch, sozialen und politischen Gründen unerreichbare Utopie Millionen von Menschenleben zu opfern, nur um nachher sagen zu können, dass dies eben kein echter, Sozialismus, Kommunismus oder Marxismus war – damit sie den genau gleichen Wahnsinn ungeachtet aller Opfer von Neuem starten können.

            Ein Humanist würde irgendwann aber sicher zum Schluss kommen, dass das Festhalten an bewusst unerreichbaren Dogmen für das gesamtgesellschaftlichen Zusammenleben zu Bergen von Toten geführt hat. Spätestens dann wendet sich der fühlende Teil der Menschheit im Horror ab und schwört sich, solche Fehler nie mehr zu begehen und akzeptiert den historischen Fakt, dass auch Systeme mit weniger Idealismus eine lebensbejahende Option darstellen können – weil sie das beste sind, wozu Menschen momentan fähig sind.

            Peterson verweist mit Recht darauf, dass Leute, die an solchen Ideen festhalten, die dem Kommunismus/Marxismus eine weitere Chance geben wollen, die eine Wiederholung der Geschichte fordern, gerade weil sie die Folgen kennen, unmenschliche Monster sind.

          • Na toxicvanguard,
            erregt es mal wieder dein Mißfallen, dass ich rechte Demagogen kritisiere?
            Damit wirst du allerdings leben müssen, ich werde nicht damit aufhören.

            „Ach Leszek, du hast hier vor einigen Jahren noch die Antifa als emanzipatorische Bewegung gelobt, die entschieden mit Gewalt gegen deine verhassten Tätergruppen, die neoliberale Eliten, vorgeht.“

            Nein, toxicvanguard, ich habe noch nie gewaltbereite Antifa-Aktivisten gelobt, sondern darauf verwiesen, dass es in der Antifa-Szene auch viele Personen gibt, die KEINE Gewalttaten begehen. Das ist nunmal so.
            Dagegen habe ich gewaltbereite Personen aus der Antifa-Szene stets kritisiert.

            „Du machst instinktiv immer das gleiche, sobald aus deinen Theorien mörderische Folgen erwachsen,“

            Aus „meinen“ Theorien, meinst du. 🙂
            Du weißt aber schon, dass ich primär Anhänger des libertären Sozialismus in sozial-anarchistischer Tradition bin und dass traditionelle Anarchisten die frühesten Kritiker und Gegner von autoritären Richtungen des Sozialismus waren, oder?

            Tausende meiner Genossen sind von Vertretern des sogenannten Marxismus-Leninismus verfolgt, verletzt oder ermordet worden.
            Allerdings gilt dies auch für viele Anhänger freiheitlich-demokratischer marxistischer Auffassungen.
            Wenn ich marxistische Strömungen verteidige, dann stets antiautoritäre, freiheitliche, demokratische Strömungen des Marxismus – und nur diese.

            „du forderst sprachliche Abgrenzung“

            Präziser gesagt, wahrheitsorientierte Kritik statt Propagandalügen.

            „und kommst zum gleichen Schluss, dass die Schuld bei den spalterischen neoliberalen Eliten, dem ewigen Feind der Menschheit liegt.“

            Na ja, gemäß anachistischer Analyse liegt die „Schuld“ in letzter Instanz bei jenen sozialen Strukturen, welche neoliberale und andere Herrschaftseliten möglich machen.

            „Jedes Mal, wenn sich die hässliche, menschenverachtende Fratzen (…)“

            Du glaubst aber jetzt nicht ernsthaft, dass mich deine argumentfreien Hohlphrasen beeindrucken, oder? 🙂

        • „Es macht nämlich einen großen Unterschied, ob ich einen Menschen insgesamt ablehne, weil er „Mörder“ oder „autoritärer Charakter“ ist, oder ob ich nur ein bestimmtes Verhalten einer Person ablehne oder verurteile. Nur letzteres öffnet nämlich den Weg zu Besserung oder Resozialisierung.“

          Eine Veränderung der Persönlichkeit des Täters erscheint mir als beste Maßnahme, um weitere Straftaten zu verhindern. Dauerhafte Verhaltensänderungen ohne Persönlichkeitsänderungen dürften auch schwer zu erreichen sein.

          • Du erreichst die Persönlichkeitsänderung aber nicht, indem Du sagst: „Du bist böse, ändere Dich“. Wenn es überhaupt möglich ist, dann gelingt es nur indem die Person andere Verhaltensweisen (als erfolgreich für die Bedürfnisbefriedigung) lernt und sich dadurch verändert. Es macht daher keinen Sinn, an die Persönlichkeit überhaupt irgendwie anzuknüpfen. Der relevante Punkt ist das Verhalten.

            Im übrigen wird man einen bestimmten „Persönlichkeitscharakter“ auch nie hinreichend präzise definieren können, um einen Nachweis mit echten Menschen sicher genug führen zu können, um daraus freiheitseinschränkende Konsequenzen ziehen zu können. Beim Anknüpfungspunkt Verhalten ist das dagegen leidlich gut möglich.

          • „Du erreichst die Persönlichkeitsänderung aber nicht, indem Du sagst: „Du bist böse, ändere Dich“.“

            Soweit korrekt.

            „Wenn es überhaupt möglich ist, dann gelingt es nur indem die Person andere Verhaltensweisen (als erfolgreich für die Bedürfnisbefriedigung) lernt und sich dadurch verändert. Es macht daher keinen Sinn, an die Persönlichkeit überhaupt irgendwie anzuknüpfen. Der relevante Punkt ist das Verhalten.“

            Verhalten ist nicht unabhängig von Persönlichkeit. Wenn ein Pädophiler Kinder missbraucht, dann kann ich sein Verhalten beeinflussen, indem ich seinen Geschlechtstrieb medikamentös abschwäche. Das gleiche gilt im Prinzip auch für andere Persönlichkeitseigenschaften, die Straftaten begünstigen.

            „Im übrigen wird man einen bestimmten „Persönlichkeitscharakter“ auch nie hinreichend präzise definieren können, um einen Nachweis mit echten Menschen sicher genug führen zu können, um daraus freiheitseinschränkende Konsequenzen ziehen zu können. Beim Anknüpfungspunkt Verhalten ist das dagegen leidlich gut möglich.“

            Du meinst also, die Diagnose „antisoziale Persönlichkeitsstörung“ spielt bei der Sicherungsverwahrung keine Rolle? Ich denke schon.

          • Auch die Sicherheitsverwahrung knüpft nicht an eine bestimmte Persönlichkeit an, sondern an eine psychiatrische Diagnose oder eine Verhaltensprognose. Solche Verantwortungsverschiebungen auf den Psychologen sind problematisch und haben teilweise sehr zweifelhafte Ergebnisse. So kommt man selten besser weg, wenn man aufgrund psychischer Krankheit nicht oder eingeschränkt schuldfähig ist. Da kann man defakto lebenslänglich für Sachen bekommen, die ohne psychische Erkrankung allenfalls zu einer Bewährungsstrafe führen würden.
            Aber das betrifft so wenige Fälle, dass diese Grauzone des Rechtsstaats hingenommen wird.

  4. Pingback: Jordan B. Peterson verstehen (Teil 1) – luisman's blog

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