Teardown schreibt in einem Kommentar
Der typisch weiblich dominierte double bind als Diskursstrategie. Kennt im Kleinen jeder Mann, denn wie Frauen selbst sagen, sie haben ein Recht auf Widersprüchlichkeit. Da kannst du als Mann nur verlieren.
Und das zieht sich durch alle Lebensabschnitte. Ich finde es interessant, dass man den Ausfluss dieser Double binds überall sehen kann.
Gestern war bei ZOn Thema, dass Frauen lieber unter männlichen Vorgesetzten arbeiten. Ein Kommentator aus dem coaching schrieb: „Frauen finden es deshalb gut, weil männliche Chefs klare und verlässliche Ansagen machen.“ Das ist nichts anderes, als das Frauen wissen wie böse diese double binds sind.
Ich würde eher sagen, dass viele Frauen eher meinen, dass sie ein Recht darauf haben, sich so zu verhalten, wie sie sich gerade fühlen und dass das dann eben nicht immer konsequent sein muss, wenn man das sachlich sieht. Ich würde es auch nicht als überlegte Diskursstrategie sehen und schon gar nicht als immer wieder und absolut auftretendes Merkmal.
Allerdings habe ich den Satz „ich bin eine Frau, ich darf das“ in Bezug auf gewisse „“Widersprüchlichkeiten“ auch schon gehört. Nicht absolut als Recht, eher dann als scherzhafte Bemerkung. Oder eben auch in wütender Form bei einem Streit, wo die Widersprüchlichkeit schlicht damit weggewischt wurde, dass das doch ganz egal sei, sie würde es eben so sehen. Chefinnen haben sich das bisher allerdings nicht herausgenommen. Sie waren ebenso sachlich wie Männer und haben verlässliche Aussagen gemacht. Ich erlebe auch sonst Frauen im Berufsleben als üblicherweise objektiv.
Sind eurer Meinung nach Frauen widersprüchlicher als Männer oder sind Männer in anderen Bereichen widersprüchlicher und es fällt Männer bei sich selbst vielleicht weniger auf? Oder ist es eben einfach nur ein Vorurteil, welches gar nicht zutrifft?
Alles Evolution 
„Sind eurer Meinung nach Frauen widersprüchlicher als Männer“
Das ist nicht die interessante Frage.
Die interessante Frage ist, ob Kohärenz als erstrebenswert gilt bzw ob „Du widersprichst dir“ als Kritik akzeptiert wird.
Für eine Antwort kann man sich anschauen, wie junge Menschen „mit ihren Füßen abstimmen“:
Es gibt an der Uni einerseits Fächer, die vom Ringen um die Erweiterung einer Menge möglichst widerspruchsfreier Aussagen geprägt sind.
Es gibt andererseits Fächer, in denen Widerspruchsfreiheit quasi keine Rolle spielt und der Fokus vollkommen auf dem Umgang mit oder dem Ausdruck von Emotionen liegt.
Welches Geschlecht studiert überwiegend welche Fächer?
„Welches Geschlecht studiert überwiegend welche Fächer?“
Hehe, guter Hinweis, die Frauen liefern die Empirie gleich selbst 🙂
Meine Ex-chefin war eher verlässlicher als mein jetziger Chef. Der ist eher „geschmeidig“
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Das Thema von Teardown war nicht Widersprüchlichkeit im Sinne von Inkonsequenz oder Inkonsistenz. Das wäre ja halb so wild. Er sprach eine spezifische Form der Widersprüchlichkeit an, den Double-Bind als Diskursstrategie.
Und da gebe ich ihm recht, dass man das vielfältig beobachten kann, wenn man mal den Blick dafür entwickelt hat.
Meinem Eindruck nach machen Frauen das aber nicht bewusst, sondern als Ausfluss ihrer Gefühle. Das ist in der Emotionalität angelegt und hat wahrscheinlich sogar eine sexuelle Komponente. Insofern wird man das in einem professionellen Umfeld im Arbeitsleben eher seltener antreffen (und jede Frau, die es da macht, ist für Führungsaufgaben und vielleicht sogar das professionelle Umfeld an sich völlig ungeeignet).
Im heutigen Feminismus dagegen ist das ein sehr häufig anzutreffende Strategie, was einer der Gründe ist, warum ich Feminismus als toxische Weiblichkeit interpretiere. An sich ist es aber wohl eine Manipulationsstrategie zu Zwecken der Paarbindung. Es ist so was wie die klassische Strategie bei der Betaisierung.
Volle Zustimmung, sehe ich genauso.
Ich habe in meinem Beruf (Heilerziehungspfleger) ziemlich viele Frauen erlebt. Ich kann nicht behaupten, dass sie sich dort irgendwie großartig widersprüchlich verhalten. Das fällt mir im Privatleben da schon deutlich eher auf.
Auch als Chefs hatte ich sowohl gute als auch schlechte Frauen. Die positive wie negative Spitzenposition haben aber auch hier Männer inne, sollte ich ein Ranking erstellen müssen ;-).
@SC
„Das fällt mir im Privatleben da schon deutlich eher auf.“
Das scheint mir der entscheidende Punkt zu sein: Frauen zelebrieren eine besondere Art von Subjektivität, die sich Männer nicht herausnehmen. Und Frauen sehen die männliche Unterstützung dieser Subjektivität – die deshalb oft irrational ist, weil Frauen darüber nicht mehr wissen, als daß sie sich von der von Männern abverlangen Unterordnung unter ihre soziale und ökonomische Verwertbarkeit unterscheiden muß – als Bedingung des sozialen Kontaktes an.
crumars These, daß sich viele Frauen parasitär verhalten, ist daher nicht nur ökonomisch, sondern auch psychologisch interessant.
Stellt euch diese Widersprüchlichkeit nur nicht zu leicht vor.
(Patriarchale) Logik ist ja einfach straightforward. Für Widersprüchlichkeiten muss man um die Ecke denken.
Wenn man es bewusst anlegt, ist das in der Tat anspruchsvoll. Aber wenn man in sich widersprüchliche Interessen wie AF/BB hat, dann muss man eigentlich nur diese ausdrücken.
so schwer ist es nun auch wieder nicht, kriegen die Dümmsten Frauen hin.
Und ja, im Berufsleben schalten das Frauen ab, ich sehe da auch keinen Unterschied im professionellen Verhalten.
Zur Vollständigkeit, der Kommentator auf den ich mich beziehe:
http://www.zeit.de/karriere/beruf/2016-11/chefinnen-fuehrungskraft-unternehmen?page=9#comments
„Als ich in den 90-ern aus der Uni in die Fortbildung und das Krisenmanagement stolperte, war ich zu meiner Überraschung genau mit demselben Tatbestand konfrontiert. Wie sich herausstellte, wollten gleich die ersten 1400 „problematischen“ Damen verschiedener Firmen (im Lauf der Zeit waren es an die 16.000) eines: Einen Mann als Chef! Warum? Die Antworten, die die Frauen selber gaben:
1. weil Frauen ungerecht/parteiisch sind, Freundinnen/ zu Gesicht stehende Mitarbeiterinnen bevorzugen, ständig wechselnde Seilschaften bilden,
2. weil sie dadurch unberechenbar und launisch sind,
3. weil Männer klare Anweisungen geben (und Frauen Befehle!)
4. weil man mit Männern reden (sie bezirzen) kann (wow!),
5.weil ständig Eifersucht, Konkurrenz und Neid unter Frauen ist,
6. Weil man Männer leicht hereinlegen kann, etwas vorspielen (Offen an mich gerichtete Botschaft: „Wir werden Sie immer hereinlegen“ – aber sie verziehen mir das…!)
7. Weil Frauen nie etwas vergessen/vergeben…
Wie gesagt, das ist nur meine Beobachtung; der Erfolg stellte sich wirklich ein – so öd es klingt, fühlte ich mich doch als waschechten Feministen…! Die Antworten im Artikel überzeugen mich übrigens nicht, keine einzige!“
„Sind eurer Meinung nach Frauen widersprüchlicher als Männer oder sind Männer in anderen Bereichen widersprüchlicher und es fällt Männer bei sich selbst vielleicht weniger auf? Oder ist es eben einfach nur ein Vorurteil, welches gar nicht zutrifft?“
Das konzentriert sich stark bei manchen Charakteren. Ich ordne Frauen immer nach ihrer „Männlichkeit“ im Verhalten ein. Meine Frau ist (mal abgesehen vom Sexualtrieb) ziemlich männlich-bodenständig (solche Frauen sind Gold wert), relativ unromantisch, relativ sparsam, man kann mit ihr unaufgeregt und sachlich reden (auch wenn ich sie manchmal darauf hinweisen muss, dass ich dies oder jenes nicht doppeldeutig meine, Frauen kommunizieren halt etwas anders).
Meine Frau hat aber wiederrum eine Kollegin, die sehr „weiblich“ ist. Wobei „weiblich“ sich sowohl aufs Aufsehen bezieht (rundlich und großbusig), wie auch auf das, was man als eher weibliches Negativverhalten definiert: emotional, unlogisch, rabulistisch.
Die schafft es, sogar auf Lob beleidigt zu reagieren („warum lobt der mich jetzt, will er damit andeuten, ich mache meine Arbeit ansonsten nicht gut?“), das ist kein Witz, so tickt sie wirklich! Aber wehe man lobt sie nicht! Und gleichzeitig macht sie so Sachen und nimmt sich z.B. (obwohl sie sowieso nur Vormittags arbeitet) mal eben die Freiheit eine Stunde „Mittagessen“ zu gehen, aber wehe man spricht sie auf sowas an, dann regnet es heiße Tränen. Die regnet es sowieso oft, weil sie sich über ihren Mann aufregt und überall um Mitleid heischt. Dabei sitzt sie bei ihm im gemachten Nest und er ist (wir kennen beide auch persönlich) ein ganz netter Kerl.
Vielleicht ist das unfair, aber solches emotionales Extremverhalten kenne ich nur von Frauen, zumindest fällt mir kein männliches Beispiel ein, aber einige weibliche (und ich kenne weit mehr Männer als Frauen). Wobei man halt auch dazusagen muss: die sind in der statistischen Verteilung innerhalb der Weiblichkeit wohl eher am Rand angesiedelt und auch bei den meisten Frauen nicht sehr beliebt.
Aber gerade die Extreme sind ja die Vorurteilsvorlagen und zwischen weiblichem Extrem und „eher männlicher Frau“ gibt es eben auch ein Spektrum, welches die Vorurteile, mal mehr mal weniger, bestätigt.
„Aufsehen“ freudscher Fehler ??
Menschen sind im Allgemeinen widersprüchlich, das ist Teil unserer Psyche um uns nicht permanent mit unseren Problemen auseinandersetzen zu müssen. Unterschiede gibt es individuell, nicht auf das Geschlecht bezogen.
Allerdings wird bei Frauen Widersprüchlichkeit von der Gesellschaft eher akzeptiert als bei Männern, mit den Hormonen entschuldigt, während Männer als inkonsequente Nicht-Versorger dargestellt werden.
„Unterschiede gibt es individuell, nicht auf das Geschlecht bezogen.“
Das ist so nicht ganz richtig, denn auch wenn es primär individuelle Unterschiede sind, gibt es trotzdem statistische Häufungen in bestimmten Gruppen.
Und diese Häufungen wirken in der Wahrnehmung von Menschen sehr stark und führen zu entsprechenden Voreinschätzungen (negativ „Vorurteil“).
Ein offensichtlich evolutionär ausgebildeter Mechanismus.
„Allerdings wird bei Frauen Widersprüchlichkeit von der Gesellschaft eher akzeptiert als bei Männern, mit den Hormonen entschuldigt, während Männer als inkonsequente Nicht-Versorger dargestellt werden.“
Müsste man mal untersuchen, erlebe ich aber nicht so. Was ich für möglich halte: dass Widersprüche bei Männern weniger auffallen, weil sie weniger emotional daherkommen.
„Allerdings wird bei Frauen Widersprüchlichkeit von der Gesellschaft eher akzeptiert als bei Männern, mit den Hormonen entschuldigt, während Männer als inkonsequente Nicht-Versorger dargestellt werden“
Da ist was dran.
Hier können Frauen halt im Zweifel auf altbewährte Rollenklischees zurückgreifen und sich in die Passivität retten. Bei Männern wird dies als Schwäche ausgelegt und massiv abgewertet.
In einer „Gehirn und Geist“ von vor ein paar jahren hatten sie das Thema auch mal in einer Gender-Reihe behandelt. Da haben sie es mit den unterschiedlichen Hierarchieformen erklärt, die schwerpunktmäßig bei Frauen und Männern vorherrschen. Männer sind hier dominanzhierarchisch orientiert:
(http://berufebilder.de/2015/spielregeln-frauen-dominanz-geltung/)
„Die Dominanzhierarchie ist machtorientiert, man muss sich den Rang erkämpfen. Imponieren und Einschüchtern sind die bevorzugten Strategien dabei.Ist die Rangordnung erst einmal etabliert, ist die Dominanzhierarchie trotz Wettbewerbscharakter relativ konfliktfrei – ein Punkt, der Frauen immer wieder erstaunt.“
Geltungshierarchie wird dagegen als Basis der Demokratie beschrieben, da sie eine egalitäre Sozialstruktur ermöglicht. Allerdings ist sie weniger stabil, da die Anerkennung von anderen abhängt und Anerkennung zu spenden nicht bedeutet, dass man auch bereit ist, sich dann unterzuordnen.
In kleineren Firmen, funktioniert Geltungshierarchie vielleicht sehr gut, (wobei teammeetings da oft einen Kaffekränchen Charakter bekommen) aber aber einer gewissen Größenordnung funktioniert es meist stabiler mit Dominanzhierarchie.
Warum Frauen eher Männer in der Dominanzhierarchie als Chef akzeptieren, haben sie in der „Gehirn und Geist“ damit erklärt, dass Frauen sich zu ähnlich sind, und es deshalb schwerer Fällt die Geltungshierarchie zu verlassen. Ein Mann ist so Fremd, dass dieser Schritt leichter fällt und die Rangordnung eher akzeptiert wird.
Und ich vermute, Frauen mit einem Sehr Präsenten Vater haben es hier auch einfach sich in Dominanzhierarchien durchzusetzen, weil sie es von diesem gelernt haben, dass man als Führungsperson nicht etwas gelten muss, sondern dass die Mitarbeiter die Rangfolge akzeptieren können.
Wenn Frauen so ein skurriles „Recht auf Widersprüchlichkeit“ haben, dann müssten Männer eigentlich auch irgendein ausgeflipptes Recht haben … so zum Ausgleich.
Vorschäge bitte (gern auch von Frauen).
Mein Vorschlag( als absolutes Minimum) wäre ein Recht auf alles was sie wollen.
Das wäre dann so etwa das, was auch der Feminismus für Frauen fordert.
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