Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 21. Juli 2016

Feministische Theoriewoche II: „Das Private ist politisch“ vs. „Choice Feminismus“

Dieser Beitrag ist Teil der feministischen Theoriewoche Teil 2: Widersprüche im Feminsmus.

Das heutige Thema ist

„“Das Private ist politisch“ vs. „Choice Feminismus““ 

Dabei geht es darum, dass der Feminismus sich einerseits dafür ausspricht, dass jede Frau so handeln kann wie sie will und frei sein soll von Rollenzuweisungen, gleichzeitig aber bestimmte Verhaltensweisen anfordert und als richtig ansieht, weil sie einer Befreiung der Frau aus einer bestimmten Rolle dienen.

Ein entgegenstehendes Verhalten ist dann falsch, es darf kritisiert werden, es darf gefordert werden, dass man dieses Verhalten Frauen erschwert, weil ein anderes Verhalten richtig ist.

Und das gilt natürlich auch für Männer. Auch diese müssen sich daran halten, dass das private politisch ist und dürfen sich nicht so verhalten, wie sie wollen, sondern so, wie es richtig ist. Es gilt sogar noch mehr für sie.

Der Feminismus stellt sich einerseits als eine Ideologie dar, die von Verhaltenszwängen befreit, aber gleichzeitig fordert sie gewisse Verhaltensweisen, weil nur eine wirklich befreite und moralische Position ein bestimmtes Verhalten zeigen würde und jedes andere Verhalten ausschließen würde, weil es falsch ist. Allenfalls kann man den Zwang entkommen, wenn man bestimmte Verhaltensweisen ausdrücklich unter Hinweis darauf, dass man ihre unterdrückende Wirkung kennt, aber sie trotzdem, quasi als Wiederaneignung dieses Prozesses für die Frau an sich betreibt, um sie von ihrer unterdrückerischen Wirkung zu reinigen. Dann wieder kann eine befreite Frau auch Spass daran haben, zB im Sex der unterwürfige Sexsklave eines Mannes zu sein, soweit klar ist, dass sie das aus einer feministischen Position macht. Diese wiederum kann natürlich jede Feministin nach belieben anzweifeln und darauf abstellen, dass das private Politisch und so etwas zu unterlassen ist, da es nicht Ausdruck des freien Willens ist.

Beide Positionen scheinen mir unausweichlich in einem Dauerkonflikt zu liegen, der sich nie auflösen lässt. Kann in solchen Fällen eine klare Position gefunden werden?

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Responses

  1. Scheint mir noch der – nach eignener Logik – auflösbarste Widerspruch des Feminismus‘ zu sein, da es sich hier meist einfach auf unterschiedliche Strömungen aufteilt. Die einen sind Choice-Feministinnen, die anderen sehen die Frauen nur als Kollektiv (aus dem Nerd-Bereich hätten wir hier Kerzner vs. Sarkeesian), aber kaum eine, die beides behauptet.
    Die Kollektivistinnen behaupten eben, die Frauen zu befreien, indem sie ihnen zu ihrem EIGENTLICHEN Willen (den natürlich nur die Partei kennt) zu verhelfen, den sie selbst, patriarchalisch gehirngewaschen, wie sie sind, nicht erkennen. – Womit sie natürlich voll in den Widerspruch geraten, ob Frauen denn nun so klug bzw. klüger wie Männer, oder nur deren Marionetten sind (vergleichbar mit Nazis, die ja auch selten erklären, wieso angeblich tierhafte Unterwesen seit Jahrtausenden die edlen Übermenschen an der Nase herumführen können).

    • Stimmt, man kann es strikt als verschiedene Richtungen sehen. Tatsächlich wird es aber häufig je nach Situation und belieben eingesetzt und selten als Thema offen zur Diskussion gestellt. Es ist aus meiner Sicht ein durchaus zentrales Thema des Feminismus und vielleicht linker Ideologien an sich: wie weit muss das Individuum für das große ganze eingeschränkt werden und inwiefern kann man ihm seinen eigenen willen lassen bzw kann man sich anmaßen über den willen anderer hinweg für diese entscheiden, was gut ist? Und inwiefern kann man dabei ein Menschenbild aufrechterhalten, in dem der einzelne tatsächlich selbstbestimmt und intelligent ist und nicht nur Spielball höherer Mächte?

      • Ich kenne wegen meiner vielen vererbten Problemchen so manche Psychologinnen und ähnliches. Einige sind wahre Schätze.

        Aber was zu diesem Thema besonders relevant ist als nette Geschichte ist eine sehr nette und hübsche Psychiaterin, deren Geliebte und Sekretärin (wahrscheinlich Weltmeisterin im Kugelstoßen) so sehr die psychiatrische Praxis bestimmt, dass die Psy total verloren wirkt, fast so als wollte sie um Hilfe schreien.

        Ich hatte sie in einem Krankenhaus kennen gelernt, wo sie mich an eine deutsche Einrichtung für Psychosomatik überwies. Sie behandelte mich etwa 8 Wochen. Sie erschien mir sehr souverän und kompetent zu sein und war soooo hübsch.

        Um so mehr war ich erschrocken als ich sie Jahrzehnte später in ihrer eigenen Praxis besuchte. Sie war extrem magersüchtig und ihre Bodybuildersekretärin therapierte mich noch 15 Minuten nach der Visite. Sie war sehr nett zu mir, aber was bei denen privat so abgeht will ich nicht wissen ….. Ich nehme an, dass viele lesbische Beziehungen nach dem Schema ablaufen, nur so ne Ahnung von mir ……

    • Ist das nicht fast das gleiche Thema wie „Internalisierter Sexismus vs. Frauen wollen etwas anderes als der Feminismus“ vor ein paar Tagen?

      Das dahinter stehende Problem – Wann handeln Menschen gegen ihre eigenen Interessen? – ist nicht nur ein Thema autoritärer Formen des Feminismus, die ausgehend von ihrer ideologischen Beschränkheit dazu neigen die individuelle Freiheit einzuschränken, es ist davon abgesehen auch – und zwar berechtigterweise – ein Thema ernsthaft emanzipatorisch orientierter kritischer Sozialphilosophien und daher auch des Maskulismus, denn die beiden dargestellten Positionen haben in letzter Instanz beide Teilwahrheiten, daher kommt man um die Frage, wie man sie begründet zusammenbringen kann, nicht herum.

      Es wird wohl kaum ein Männerrechtler oder Feminismuskritiker bestreiten, dass es Männer gibt, von denen sich begründet sagen lässt, dass sie gegen ihre eigenen Interessen handeln, z.B. die gender-feministischen Allies bzw. Männer, die den radikalen Feminismus unterstützen oder auch Männer, die gefährliche Dinge tun, um Frauen zu beeindrucken oder Männer, die sich von bestimmten Frauen ausnutzen lassen.

      Offensichtlich hat der Maskulismus hier also in gewisser Hinsicht die ideologiekritische Fragestellung der Kritischen Theorie der Frankfurter Schule bzw. des westlichen antiautoritären Marxismus zu der Frage warum Menschen gegen ihre eigenen Interessen handeln, übernommen – mit guten Gründen.

      Zielen nicht sogar Bezeichnungen wie „weißer Ritter“ und „lila Pudel“ (ich mag diese Begriffe nicht und verwende sie nicht), wenn wir von ihrer Funktion als spezifische argumentfreie Kampfbegriffe einmal absehen, wollten wir ihnen darüber hinaus auch noch einen rationalen Sinngehalt zugestehen, darauf ab, auszusagen, dass es Männer gibt, die gegen ihre eigenen Interessen handeln. Demnach sagen diese Begriffe also auch aus, dass es Menschen gibt, die aufgrund von „falschem Bewusstsein“ handeln.

      Ich persönlich teile übrigens auch die Auffassung, dass Frauen, die z.B. islamisches Kopftuch, Burka und Niqab verteidigen bzw. „freiwillig“ tragen, gegen ihre eigenen Interessen handeln. D.h. solche Feministinnen, die dies kritisch sehen, haben m.E. – unabhängig von allen sonstigen Meinungsdifferenzen, die ich mit ihnen haben mag – in diesem Punkt Recht, denn die islamische Verschleierung ist m.E. objektiv frauenfeindlich, (auch männerfeindlich) und hat schädliche Auswirkungen.

      Ein Liberalismus, der von vornherein bestreitet, dass Menschen gegen ihre eigenen Interessen handeln können, ist in psychologischer und soziologischer Hinsicht m.E. schlicht naiv und unkritisch, so freiheitlich er sich oberflächlich auch inszenieren mag.
      Eine kritisch-emanzipatorische Sichtweise kann auf die Annahme, dass es möglich ist, dass Menschen gegen ihre eigenen Interessen handeln und auf entsprechende kritische Analysen nicht verzichten – auch der Maskulismus nicht – sonst endet sie in unkritischer Bejahung alles Vorhandenen. Das ist die eine Seite.

      Die andere Seite ist nun, dass eine kritische Perspektive im Hinblick auf das Problem, dass Menschen gegen ihre eigenen Interessen handeln können, stets auch in der Gefahr ist, dass es zu Einseitigkeiten und Übertreibungen kommt und ab einem gewissen Ausmaß diesbezüglich eine ehemals kritisch-emanzipatorisch intendierte Theorie ins Autoritäre umschlagen kann. Eine wesentliche Voraussetzung hierfür scheint mir ein mangelndes Bewusstsein bezüglich der Vielfalt menschlicher Persönlichkeiten, ihrer unterschiedlichen Bedürfnisse und Potentiale zu sein, die dann alle unter einer engen und beschränkten Leitperspektive beurteilt werden und standardisiert werden sollen. Dann haben wir es mit einer autoritären Ideologie zu tun, die nur noch im emanzipatorischen Gewand auftritt. Dies ist nun sicherlich beim vorherrschenden Feminismus der Fall und daher ist eine antiautoritäre Analyse und Kritik autoritärer Strömungen und Positionen im Feminismus wichtig und notwendig.

      Es ist bezüglich einer kritischen Analyse solcher autoritärer Ideologien, die im emanzipatorischen Gewand daherkommen m.E. wichtig, zu versuchen die Punkte genau zu bestimmen, bei denen der Umschlag ins Autoritäre eintritt und zu begründen warum es sich in diesem Fall um eine falsche und autoritäre Sichtweise handelt.

      Es ist nicht ausreichend einfach nur darauf abzustellen, dass in einer bestimmten Theorie, Menschen ein „falsches Bewusstsein“ unterstellt wird und nun stattdessen den eigenen Liberalismus zu loben, der dies nicht tut.
      Menschen können tatsächlich ein „falsches Bewusstsein“ haben, Menschen können gegen ihre eigenen Interessen handeln. Daher kann keine emanzipatorische Theorie – wie z.B. der Maskulismus – auf entsprechende Analysen hierzu verzichten.
      Und gleichzeitig ist es sehr wichtig dauerhaft im Bewusstsein zu behalten, dass immer die Gefahr besteht, dass solche Analysen auch falsch, einseitig, übertrieben sein können, dass sich ein Umschlag ins Autoritäre ereignen kann, der dann als „falsches Bewusstsein“ betrachtet, was in Wahrheit der authentische Ausdruck der Selbstverwirklichung einer Person ist.
      Es gibt für das aufgeworfene Problem also keine allgemeinen einfachen Lösungen, nur das Bewusstsein und die Sensibilität für beide Seiten dieser Dialektik einschließlich der Befähigung zur Selbstkorrektur bei besseren Argumenten kann hier m.E. als allgemeine Grundhaltung empfohlen werden.

      • Mein letzter Beitrag ging an Christian

      • Das sind sehr gute und wichtige Punkte. Nur, wenn man das so differenziert betrachtet, kommt man weiter.

      • @all

        „Dabei geht es darum, dass der Feminismus sich einerseits dafür ausspricht, dass jede Frau so handeln kann wie sie will und frei sein soll von Rollenzuweisungen, gleichzeitig aber bestimmte Verhaltensweisen anfordert und als richtig ansieht, weil sie einer Befreiung der Frau aus einer bestimmten Rolle dienen.“

        Das ist kein Widerspruch, sondern einfach nur ein Mißverständnis: Denn Freiheit für Frauen bedeutet ja nicht Beliebigkeit – was einem sofort auffällt, wenn man die altertümliche Bezeichnung „Freiheit“ durch die moderne Bezeichnung „personale Autonomie“ ersetzt.

        Denn anders als bei Beliebigkeit kann autonom nur sein, wer die psychologischen Einflüsse des Verhaltens anderer auf die eigenen Entscheidungen kennt und sich davon frei machen kann, wer eigenen Wünschen folgt und nicht fremden Wünschen und wer erkennt, ob die Konsequenzen des eigenen Handeln auch wirklich oder nur scheinbar im eigenen Interesse liegen.

        Für den Feminismus seit Simone de Beauvoir ist z.B. die wirtschaftliche Unabhängigkeit der Frauen eine notwendige Bedingung der Freiheit. Selbst wenn der Feminismus in einigen Forderungen an Frauen im Hinblick auf ihren Nutzen für die immer in Gefahr befindliche personale Autonomie Unrecht haben sollte, so besteht kein prinzipielles Problem darin, etwas von Menschen zu fordern, die autonom sein sollen – solange es das ist, was dafür notwendig ist.

      • @Leszek

        Ansonsten kann ich dir in kaum einem Punkt zustimmen:

        „Das dahinter stehende Problem – Wann handeln Menschen gegen ihre eigenen Interessen? – ist [ein Thema] des Maskulismus, denn die beiden dargestellten Positionen haben in letzter Instanz beide Teilwahrheiten, daher kommt man um die Frage, wie man sie begründet zusammenbringen kann, nicht herum.“

        Ich sehe nicht, daß das ein Thema des Maskuismus ist: Guter Maskulismus sollte aufklären – auch über Autonomie oder Moral – aber er braucht niemandem vorzuschreiben, was zu tun ist. Guter Maskulismus ist der theoretische Arm der Männerbewegung, nicht die Männerbewegung selbst, deren Aufgabe die politischen Veränderungen sein sollte.

        Auch die Bemerkung mit den Teilwahrheiten ist im Moment nur eine Floskel, die einer genauen Begründung bedarf: Was kann ich als Maskulist denn nicht erkennen oder was muss ich falsch machen?

        „Es wird wohl kaum ein Männerrechtler oder Feminismuskritiker bestreiten, dass es Männer gibt, von denen sich begründet sagen lässt, dass sie gegen ihre eigenen Interessen handeln“

        Doch, das bestreite ich sehr wohl, wenn hier ein Fall willensschwachen Handeln gemeint ist. Stattdessen kommt es mir so vor, als wären Allies von einem besonders schrägen Männlichkeitswahn befallen: „Ich bin so ein Hengst, ich kann sogar Frauen gegenüber parteiisch sein, ohne unterzugehen!“.

        „dass es Männer gibt, die gegen ihre eigenen Interessen handeln.“

        Ich würde gerne mal das allgemeine Kriterium dafür hören, wann jemand so etwas macht.

        „Demnach sagen diese Begriffe also auch aus, dass es Menschen gibt, die aufgrund von „falschem Bewusstsein“ handeln.“

        Wer sich irrt handelt putativ im eigenen Interesse, aber nicht gegen sein Interesse, sondern nur gegen dei Wohl – aber das ist was anderes.

        „Ein Liberalismus, der von vornherein bestreitet, dass Menschen gegen ihre eigenen Interessen handeln können, ist in psychologischer und soziologischer Hinsicht m.E. schlicht naiv und unkritisch, so freiheitlich er sich oberflächlich auch inszenieren mag.“

        Dann bin ich eben naiv – aber ich sehe die Begründung für diese Aussage denooch nicht.

        „Eine kritisch-emanzipatorische Sichtweise kann auf die Annahme, dass es möglich ist, dass Menschen gegen ihre eigenen Interessen handeln und auf entsprechende kritische Analysen nicht verzichten“

        Kannst du mir die systematische Pointe nennen, die bei einem solchen Verzicht verloren gehen würde? Ich vermute hier eher, daß die Linken mal wieder die Menschen vor sich selbst retten und ins Licht führen wollten.

        Und damit habe ich als Links-Lbertärer ein Problem.

        „Die andere Seite ist nun, dass eine kritische Perspektive im Hinblick auf das Problem, dass Menschen gegen ihre eigenen Interessen handeln können, stets auch in der Gefahr ist, dass es zu Einseitigkeiten und Übertreibungen kommt und ab einem gewissen Ausmaß diesbezüglich eine ehemals kritisch-emanzipatorisch intendierte Theorie ins Autoritäre umschlagen kann.“

        Sowas in der Art meinte ich. Ich glaube, daß unser Problem auf die Frage hinaus läuft, ob Irrtümer in der Sache ein Problem für die personale Autonomie sind. Ich vermute: NEIN.

        „Menschen können tatsächlich ein „falsches Bewusstsein“ haben, Menschen können gegen ihre eigenen Interessen handeln.“

        Ja – aber verlieren sie dadurch an Selbstbestimmung? Ich sage NEIN.

        • Nimm doch einfach zur Kenntnis, dass wenn Lezek von „Interesse“ spricht, er damit ein objektives Interesse (so schwer das auch zu bestimmen ist) meint und nicht ein subjektives. Dann erübrigen sich die meisten Deiner Punkte.

          Es ist allerdings ein durchaus interessanter Hinweis, dass eine Verwendung von „Interesse“ wie sie Lezek (und ich) verwenden, den Menschen implizit als einen rationalen Nutzenmaximierer ansieht, auch wenn wir wahrscheinlich der Auffassung sind, dass er nicht sonderlich intelligent oder konsequent dabei ist. Das ist dennoch in der Tat eine Position, an der Zweifel angebracht sind.

        • @lh

          Im Prinzip ist mir das klar. Es ist aber leider keineswegs eine Frage der Interpretation von „Interesse“, sondern es geht darum, Bedingungen zu formulieren, unter denen die personale Autonomie verletzt ist. Daran hägt übrigens auch das ganze Paternalismusproblem, das ebenfalls für den Feminismus charakteristisch ist.

        • Theoretisch sollte die Grenze vom Prinzip der Aufklärung vorgegeben werden. Jeder Mensch muss die Möglichkeit (und wo möglich auch das Recht) haben, bewusst das Falsche zu tun. Aber er wird damit leben müssen, wenn Menschen versuchen ihm klar zu machen, dass und warum es das Falsche ist.

          Nur leider muss man den „paternalistischen Linken“ zugestehen, dass die Aufklärung seit 300 Jahren scheitert. Letztlich weil der Mensch kein rationales Wesen ist.

          Wenn man den Menschen erklärt, das die Wahrscheinlichkeit vom Blitz erschlagen zu werden deutlich höher ist, als bei einem Terroranschlag ums Leben zu kommen, dann sagen sie eben nicht

          „Hey super, danke. Und ich hatte solche Angst vor dem Terrorismus. Wie gut das Du mich darauf hingewiesen hast, wie irrational das war.“

          Für den Menschen ist seine Angst überzeugender, auch wenn sie völlig irrational ist.

          Das Problem, wenn man Menschen ihre Irrationalität unbegrenzt zugestehen will, besteht darin, dass dann jede rationale Überzeugung und jede Moralität bedeutungslos wird. In dieser Welt gibt es dann nur noch das Recht der Macht.

        • „Nimm doch einfach zur Kenntnis, dass wenn Lezek von „Interesse“ spricht, er damit ein objektives Interesse (so schwer das auch zu bestimmen ist) meint und nicht ein subjektives.“
          Dein Fehler liegt darin, daran zu glauben, dass objektive Interessen, soweit sie existieren, als Bündel in eine gemeinsame Richtung zu laufen haben. Das tun sie aber nicht. In einem Bündel unterschiedlicher objektiver Interessen kann ich eben bestimmten Interessen den Vorzug vor anderen geben, wenn die sich zuwiederlaufen.

          Irgendwie glaube ich, du denkst in der Kategorie von „objektiven Interessen“ als der Interessen von Männern als Kollektiv. Solche objektiven Interessen gibt es natürlich. Aber dem steht entgegen, dass ein weißer Ritter befinden kann, dass ihm die objektiven Interessen des Kollektivs von Männern als Männern weniger wichtig sind als die objektiven Interessen des Kollektivs, das er in dem Moment grade mit einer Frau bildet.
          Was ich außerordentlich nachvollziehbar finde, je näher er der Frau steht – z.B. wenn es seine Partnerin ist (Was ich dann aber auch nicht mehr als „weißes Rittertum“ bezeichnen würde).
          Ich definiere mich schließlich nicht nur über meine Zugehörigkeit zum Kollektiv „Männer“.

        • Natürlich müssen Objektive Interessen nicht in die selbe Richtung gehen. Ein Bundeskanzler muss objektiv an hohen Steuern interessiert sein und ein Bürger an Niedrigen.

        • Das schon wieder. Nein. Auch ein Bundeskanzler muss weder Interesse an hohen Steuern, noch an hohen Steuereinnahmen haben. Hohes BIP-Wachstum möglicherweise.

        • Ich denke man kann objektive Interessen feststellen. Aber wie ich oben schon schrieb wird das natürlich umso schwerer und komplexer, je mehr mögliche Interessen im Raum stehen. Trotzdem bleibt das meiner Meinung nach eine wichtige theoretische Figur. Man muss nur wie Lezek sagt selbstkritisch dabei bleiben.

        • „Natürlich müssen Objektive Interessen nicht in die selbe Richtung gehen. Ein Bundeskanzler muss objektiv an hohen Steuern interessiert sein und ein Bürger an Niedrigen.“

          Nicht nur, dass das falsch ist – es ist schlicht nicht, was ich gemeint habe:
          Es geht nicht um unterschiedliche objektive interessen VERSCHIEDENER Personen, sondern EIGENER interessen.

          Z.B. dass mein objektives Interesse an einem preiswerten (billigen) Produkt dem ebenso objektiven Interesse an einem qualitativ hochwertigen Produkt durchaus zuwieder läuft und eine interessenabwägung erfordert.

          Oder dass mir als Vater einer Tochter die Interessen der Tochter eher objektiv eigene Interessen sein können als die von Jörg Kachelmann als Mann.

        • @ Elmar

          „Ansonsten kann ich dir in kaum einem Punkt zustimmen:“

          Ah, dann haben wir hier offenbar mal wieder einen interessanten Unterschied bezüglich dessen, was wir im Hinblick auf die Weiterentwicklung der maskulistischen Theoriebildung für sinnvoll halten. Das ist natürlich völlig o.k., ich finde es gut, dass du dich mit maskulistischer Theoriebildung beschäftigst und neige diesbezüglich nicht zu konkurrenzorientierten Haltungen.

          Das Feld, um das es hier geht, wird übrigens Ideologietheorie genannt. Das ist ein Bereich der Theoriebildung im Spektrum von Soziologie und Sozialphilosophie, z.T. in der Nähe der Wissenssoziologie beheimatet, das sich mit Fragen rund um das Wesen, die Funktionen und die Wirkungen von Ideologien – Ideologie hier verstanden in Abgrenzung zu rational begründeter Theorie, Philosophie und Wissenschaft beschäftigt – also mit Fragen wie: Was ist eine Ideologie? Worin unterscheiden sich Ideologien von philosophischen und wissenschaftlichen Theorien? Welche Funktionen haben Ideologien – z.B. für die Herrschaftseliten einer Gesellschaft und für die Normalbevölkerung? Inwieweit tragen Ideologien zur Sicherung von Herrschaft bei? Warum unterstützen Menschen auch solche Ideologien, die objektiv betrachtet ihren eigenen Interessen widersprechen? Welche spezifischen Sozialisationsformen, Diskurspraktiken, Propagandastrategien und spezifischen ideologischen Inhalte sind es, die in bestimmten Fällen dazu führen, dass Menschen gegen ihre eigenen Interessen handeln?

          Ein, wie ich finde, sehr interessantes Feld, zu dem – nicht nur, aber auch – linke und marxistische Wissenschaftler/Philosophen einige wertvolle Beiträge geleistet haben.

          Um eine ideologiekritische Fragestellung ganz kurz an einem naheliegenden Beispiel zu erklären: Gegenwärtig nutzen Recep Tayyip Erdoğan und die islamistische AKP den gescheiterten Militärputsch in der Türkei dazu Rechtstaatlichkeit, Demokratie und politische und bürgerliche Rechte und Freiheiten zunehmend einzuschränken und eine Diktatur aufzubauen – und sie tun dies mit der Unterstützung eines durchaus nicht geringen Teils der türkischen Bevölkerung.

          Rein rational betrachtet kann es nicht im Interesse einer Bevölkerung sein, dass ihre Rechte und Freiheiten immer weiter abgebaut werden und dass die Türkei immer autokratischer wird. Eigentlich müsste hier also ein starker Interessengegensatz zwischen den Bestrebungen der AKP und der türkischen Bevölkerung gegeben sein, was bringt nun einen beträchtlichen Teil der türkischen Bevölkerung dazu gegen ihre eigenen Interessen einen solchen autoritären Staatsumbau zu unterstützen?

          Unser Mitkommentator maddes8cht würde in diesem Zusammenhang vielleicht darauf hinweisen, dass ein Mensch verschiedene, sich widersprechende Interessen gleichzeitig haben kann, dass es zu Interessenkonflikten zwischen verschiedenen persönlichen Interessen eines Menschen kommen kann und dass man sich manchmal gegen eine seiner eigenen Interessen entscheidet, weil man nur dadurch ein anders Eigeninteresse verwirklichen kann.

          Sicherlich könnte dieser Hinweis die Unterstützung des aktuellen AKP-Kurses mancher türkischer Bürger erklären. Z.B. werden, wenn Oppositionelle aus verschiedenen Positionen entfernt werden, deren Plätze frei und so hätten dann solche Personen, die eine realistische Aussicht darauf haben, im Anschluss diese Plätze neu zu besetzen, u.U. ein Eigeninteresse daran die aktuellen Maßnahmen von Erdogan und der AKP zu unterstützen. Sie ziehen dann eventuell ihr Interesse an den Vorteilen hinsichtlich Status, Beruf und Geld, die die aktuelle Situation für sie bereithält, dem Interesse an der Bewahrung bedrohter demokratisch-rechtsaatlich-menschenrechtlicher Elemente der türkischen Gesellschaft vor und handeln in diesem Sinne – (zweck)rational betrachtet – durchaus in wohlverstandenem Eigeninteresse, indem sie ein Interesse, das ihnen persönlich reale und konkrete Vorteile verschafft, einem anderen vorziehen. Es ließen sich sicherlich weitere Beispiele in dieser Hinsicht finden, warum manche türkische Bürger aus Eigeninteresse eine Politik unterstützen, die die Rechte und Freiheiten der Bevölkerung zugunsten türkischer Herrschaftseliten beschneidet.

          Aber gilt dies wirklich für alle oder die große Mehrheit derjenigen türkischen Staatsbürger, die Erdogan und die AKP unterstützen? Können sie alle mit realen und konkreten Kompensationen für den Verlust bürgerlicher Rechte und Freiheiten rechnen, so dass es in zweckrationaler Hinsicht erklärbar ist, dass hier ein Interesse dem anderen vorgezogen wird? Das erscheint sehr unwahrscheinlich, tatsächlich dürfte dies nur bei einer kleinen Minderheit der Fall sein.

          Was bringt dann aber die Mehrheit derjenigen türkischen Bürger, die die zunehmende Zerstörung von Rechtsstaatlichkeit und Demokratie bejahen, dazu, wenn sie, objektiv betrachtet, dadurch nur Nachteile, nämlich die Aussicht auf Unterdrückung und Ausbeutung in eine repressiven vormoderne Gesellschaft haben?

          Es ließe sich argumentieren, dass ein größerer Teil der türkischen Bevölkerung lange spezifischen Sozialisationsformen, Diskurspraktiken und Propagandastrategien ausgesetzt war, durch die sich eine Identifikation mit nationalistischen und konservativ-islamischen Ideologie-Aspekten herausgebildet hat und dass die Bewahrung dieser spezifischen nationalistisch-islamischen Identität ihnen wichtiger ist als Aufklärung, Menschenrechte und Demokratie. Und genau diese von spezifischen ideologischen Aspekten geprägten Mentalitäten spricht die AKP mit ihrer Propaganda nun gezielt an und nutzt sie im Sinne ihres Interesses an einem autoritären Staatsumbau.

          Könnten man aber nicht sagen, dass auch in diesem Fall diejenigen Teile der türkischen Bevölkerung, die die AKP-Politik unterstützen, ohne dass sie dadurch erkennbare Vorteile haben, ein Interesse einem anderen Interesse vorziehen, insofern sie einfach ein stärkeres Interesse an einer nationalistisch-islamischen Identität als am Leben in einer modernen Gesellschaften haben?
          In einer rein deskriptiven motivationspsychologischen Analyse könnte man dies so sagen, aber für eine ideologietheoretische Beurteilung ist hier entscheidend, dass dass Verhalten, auch wenn es motivationspsychologisch erklärbar ist, von einer rationalen Perspektive aus, trotzdem irrational bleibt. Eine Identifikation mit irrationalen Ideologien, die zum Verlust eigener Rechte und Freiheiten beiträgt, ist keinesfalls in wohlverstandenem Eigeninteresse.

          Ein Ideologietheoretiker würde nun vor dem Hintergrund größeren Fachwissens als ich es über die Türkei besitze, versuchen genauer zu bestimmen, welche spezifischen Sozialisationsformen, Diskurspraktiken und Propagandastrategien sich auf welche Teile der Bevölkerung so auswirken, dass sie letztendlich sich in einem Sinne verhalten, der ihren eigenen rational verstandenen Interessen widerspricht, er würde versuchen die Struktur und Inhalte der Ideologien, die hierbei wirksam sind genauer zu bestimmen und er würde versuchen die Funktion dieser Ideologien für die Herrschaftssicherung und den Herrschaftsausbau der türkischen Herrschaftseliten zu analysieren.

          Das nur als kurzes Beispiel zu einem ganz anderen Thema, damit leichter verständlich wird, worum es im Kontext ideologietheoretischer Analysen unter Anderem geht.

          Rest folgt später.

        • @Leszek

          Vielleicht erleichtert dir eine kleine Vorabinformation deine Antwort – mein (vorläufiger) Standpunkt sieht so aus:

          i) Eine Ideologie will immer etwas von den Menschen z.B. daß sie bestimmte Normen befolgen oder z.B. keine Sozialwissenschaften, sondern nur noch Biologie treiben, um Menschen zu verstehen oder Ähnliches. Wissenschaft sagt dir einfach nur, wie es ist. Was du damit machst, ist deine Sache.

          ii) In der collective choice theory unterscheiden wir Präferenzen von Individuen von ihren Präferenzenordnungen. Letztere entsteht, wenn der Rang der Präferenzen festgelegt wird und Rationalität bedeutet auf diesem Gebiet, daß z.B. NICHT Alternative A wichtiger als B und B wichtiger als C und C wichtiger als A ist (Verbot zyklischer Präferenzenordnungen). Den Rang verschiedener, gehegter Präferenzen vom objektiven, nicht gehegten Wohl (oder auch Wohlfahrt) der Individuen zu unterscheiden, macht vieles einfacher.

          iii) Zweifellos wird Propaganda von allen Seiten betrieben. Sie kann dazu führen, daß Personen im Sinne von Präferenzen handeln, die nicht die ihren sind oder die ihre Präferenzenordnungen inkonsistent machen oder die ihrer Wohlfahrt zuwiderlaufen, aber dennoch präferiert werden. Man muß sich fragen, vor welcher Art Irrtum man die Menschen paternalistisch retten darf und was in ihrer eigenen Verantwortung liegt, obwohl es ihnen objektiv betrachtet schadet. Das ist durchaus ein ernstes Problem der Theorie der personalen Autonomie. Meine Lösung: Irrtümer über die eigenen Wünsche und Präferenzen sind autonomiegefährdend, was Paternalismus rechtfertigt – solange er nicht mehr anstrebt, als die Wiederherstellung der Autonomie. Irrtümer über die externe Welt (a la „nützt mir x hier und jetzt wirklich oder eher nicht“) rechtfertigen keinen Paternalismus.

        • Ich habe beträchtliche Zweifel, ob man dem Gebot des selbstkritischen Umgangs mit der Annahme von „Objektivität“ bei der Beurteilung von Interessen noch gerecht wird, wenn man so mir nichts dir nichts behauptet, es sei nicht Interesse größerer Mengen türkischer Bürger eine islamische Türkei zu haben. Aus meiner Subjektivität sehe ich das gewiss so. Aber zwingende Anhaltspunkte, dass das objektiv auch so gesehen werden müsste, sehe ich nicht.

          Das „objektive Interesse“ ist mehr eine theoretische Denkfigur. Praktisch wird man damit wenig anfangen können, wenn man nicht autoritär werden will.

        • @ Ih

          „Aber zwingende Anhaltspunkte, dass das objektiv auch so gesehen werden müsste, sehe ich nicht.“

          Ein Argument aus der Glücksforschung dafür, dass moderne Gesellschaften mit Menschenrechten und individuellen Freiheitsrechten im Interesse der Bürger einer Gesellschaft liegen, ist z.B. der Umstand, dass die Lebenszufriedenheit in modernen Gesellschaften mit Menschenrechten und individuellen Freiheitsrechten im Allgemeinen größer ist als in autoritären prämodernen Gesellschaften bzw. autoritären kollektivistischen Gesellschaften:

          http://www.gluecksforschung.de/Geld_Einkommen_und_Glueck.htm#kultur

        • „dass moderne Gesellschaften mit Menschenrechten und individuellen Freiheitsrechten im Interesse der Bürger einer Gesellschaft liegen“

          Nein, sie tragen objektiv zur Wohlfahrt der Menschen bei. Die Interessen der Menschen hingegen liegen oft im Dunkeln. Ohne diese Unterscheidung wird es schwierig werden.

        • Ich will auch auf keinen Fall in einer autoritären Gesellschaft leben. Aber wenn Du so eine ziemlich vage statistische Aussage als „zwingenden Anhaltspunkt“ für einen objektiven Vorteil hältst, dann muss ich Dir bei allem Wohlwollen raten, von Objektivität künftig zu schweigen.

        • @ Ih

          Ich glaube, du fixierst dich etwas zu stark auf Begriffe wie „zwingend“ und „objektiv“. Diese suggerieren vollständige Erkenntnisgewissheit.
          Ich bin in erkenntnistheoretischer Hinsicht aber Fallibilist, d.h. ich glaube nicht an die Möglichkeit vollständiger Erkenntnisgewissheit. Man kann sich immer auch irren.
          Entsprechend geht es mir bei ideologietheoretischen Fragestellungen um gut begründete Sichtweisen, nicht um absolute Gewissheit.

          Und diesbezüglich bin ich der Ansicht, dass es gute und starke Gründe dafür gibt anzunehmen, dass Menschenrechte, die Möglichkeit zur persönlichen Selbstverwirklichung und die Machtbeschränkung von Herrschaftseliten im Interesse der meisten Menschen – und damit auch der Bevölkerung der Türkei – liegen.
          Ich lehne Kulturrelativismus ab und bin der Ansicht, dass manche Gesellschaftsformen für Menschen besser sind als andere.

          Dass stets auch eine Irrtumsmöglichkeit besteht, ändert nichts daran, dass ich die Vorteile menschenrechtlich verfasster und demokratischer Gesellschaften als gut genug begründet ansehe, um die Auffassung zu vertreten, dass politische Kräfte, die sich dagegen richten, den Interessen der Bevölkerug widersprechen.

        • @ elmar

          „Nein, sie tragen objektiv zur Wohlfahrt der Menschen bei.“

          Und du bist der Ansicht dies ließe sich trennnen von Annahmen, ob dies im Interesse einer Bevölkerung liegt?

          „Die Interessen der Menschen hingegen liegen oft im Dunkeln.“

          Aber es lässt sich doch gar nicht politisch handeln ohne begründete Annahmen über menschliche Interessen und zwar weder in einem zweckrationalen Sinne, noch in einem ethischen Sinne.

          Eine soziale Bewegung muss um Erfolg zu haben versuchen an Interessen und konkreten Problemlagen von Menschen anszusetzen.

          Und jeder Versuch möglichst dauerhaft ein Maximum an Gerechtigkeit herzustellen setzt ebenfalls begründete Annahmen über ein gerechtes und faires Gleichgewicht der Interessen der verschiedener von dem jeweiligen Thema betroffenen Menschen bzw. Menschengruppen voraus.

          „Ohne diese Unterscheidung wird es schwierig werden.“

          Ich würde sagen, ohne begründete Annahmen über menschliche Interessen wird es unmöglich werden.

        • @Leszek

          „Und du bist der Ansicht dies ließe sich trennnen von Annahmen, ob dies im Interesse einer Bevölkerung liegt?“

          Ja, eindeutig. Die Wohlfahrt der Menschen wird direkt beeinflußt z.B. vom Reichtum, der sozialen Sicherheit, der Versorgung mit öffentlichen Gütern wie Straßen, Krankenhäusern oder Justiz etc.. Auch bestimmte moralische Grundsätze wie Schutz von Leben, Gesundheit und Eigentum, oder das Recht, Kinder zu bekommen, dürften universell sein – ebenso wie die Meinungsfreiheit, obwohl sie in den letzten Jahren immer seltener im subjektiven Interesse der Menschen liegt. Noch deutlicher ist dies bei der Pressefreiheit: Nach 9/11 überboten sich die US-Medien in Sachen Nationalismus. Kritik war tabu und die Menschen fanden diese Einseitigkeit gut – zum Wohle des US-Volkes war das aber nicht. Was die Europäer anderen Kulturen definitiv voraus haben, ist ein in ihrer Geschichte angesammeltes Wissen darüber, was zur Wohlfahrt der Menschen beträgt. Aber das wird immer weniger genutzt.

          Wer politisch handeln will, der steht daher immer vor dem Problem auf eine Weise paternalistisch handeln zu müssen, die objektiv zur Wohlfahrt der Menschen beträgt, sich aber auf der anderen Seite auch mit den aktuellen (subjektiven) Interessen der Bevölkerung verträgt. Das ist ein Problem: Sicher würden fast alle Deutschen im Moment z.B. für die Wiedereinführung der Todesstrafe votieren. Doch in einer Demokratie darf kein Staat, dessen Legitimation nur abgeleitet ist, Leben nehmen – es sei denn als Nothilfe (§33 StGB). In einigen Fällen entscheidet unserer Grundgesetz, daß der Wille der Bevölkerung nicht zählt, z.B. bei der Todesstrafe. Aber zu TTIP / CETA sagt es natürlich nichts.

          Daher muß die Aufgabe der Mehrheitsbeschaffung in parlamentarischen Demokratien allein so verstanden werden, daß die Politiker das Volk über die wahren Folgen anstehender politischer Ereignisse aufklärt, dann den Volkswillen feststellt und ihn in Vertretung ausführt. (Genau das passiert natürlich nicht.) In eingen Fällen wird das zum Wohle des Volkes sein und in anderen nicht. Im letzteren Fall kann man da nichts machen: Art. 20 sagt richtigerweise: Alles Staatsgewalt geht vom Volke aus. Also werden wir mit Fehlern des Kollektivs leben müssen – ganz einfach.

          „Und jeder Versuch möglichst dauerhaft ein Maximum an Gerechtigkeit herzustellen setzt ebenfalls begründete Annahmen über ein gerechtes und faires Gleichgewicht der Interessen der verschiedener von dem jeweiligen Thema betroffenen Menschen bzw. Menschengruppen voraus.“

          Na ja … die meisten Frauen z.B. wollen aber keine Gerechtigkeit Männern gegenüber. Die einen wollen Rache, die anderen wollen ausbeuten und wieder andere wollen was ganz anderes. Du siehst Politik als Verängerung der Moral: Getan werden soll, was richtig ist. Ich sehe das nicht so. Politik ist die Ausführung eines Auftrages, die moralische Diskussion findet vorher statt, bei der Bildung des Willen, der Bildung der Interessen der Menschen. Daher bevormundet linke Politik auch typischerweise in moralisierender Weise. Ich halte das für einen Fehler. Stattdessen muß es einen organisierten gesellschaftlichen Diskurs geben, bevor sich politische Institutionen in Gang setzen. Denn die Menschen müssen selbst lernen und Lektionen aus ihrer Geschichte als Kultur und Volk ziehen. Das wird ihnen aber abgenommen, wenn die – typischerweise linken – Politiker hergehen und eine Art volonte generale im moralischen Sinne festlegen, die dem Volk dann verkauft wird – als politische Mehrheitsbeschaffung.

          Das Ergebnis haben wir jetzt: Völlige Entfremdung der Politik vom Volk und das Volk schlägt natürlich sofort zurück z.B. via Brexit.

        • Ein weiteres Problem mit der Annahme von objektiven Interessen (die ich nicht bestreite) ist, dass sie sich widersprechen können. Leben, Gesundheit, Freiheit, Selbstverwirklichung, politische Partizipation, Wohlstand und Glück mögen objektive Interessen sein; eine Abwägung z. B. zwischen Gesundheit und Glück (Bsp. Drogen) muss aber trotzdem stattfinden. Solch eine Abwägung dürfte nicht objektiv machbar sein.
          Was die menschliche Irrationaliät angeht, bietet dieses Liste reichhaltiges Anschauungsmaterial:
          https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases
          Ich wäre aber vorsichtig, den Begiff der Irrationalität über solche Denkfehler hinaus anzuwenden.

        • @ Elmar

          „Ich sehe nicht, daß das ein Thema des Maskuismus ist: Guter Maskulismus sollte aufklären – auch über Autonomie oder Moral – aber er braucht niemandem vorzuschreiben, was zu tun ist.“

          Das spricht aber trotzdem nicht gegen ideologietheoretische Analysen, ihre Nutzung für den Versuch einer Verbesserung der politischen Praxis und es spricht noch nicht mal gegen das Aussprechen von Empfehlungen.
          Ob man als bevormundend wahrgenommen wird und pädagogische Gegenteileffekte erzeugt oder ob der Adressat dankbar ist für eine für ihn potentiell wertvolle Information ist ja nun einerseits eine Frage der spezifischen Situation, andererseits
          ein kommunikationspsychologisches bzw. kommunikationspragmatisches Problem.

          Des Weiteren: Setzt nicht jede maskulistische Sichtweise zwangsläufig spezifische Annahmen sowohl über Interessen wie über Gerechtigkeit voraus? Kann man Männerrechtler sein – egal ob eher theoretisch oder praktisch aktiv – ohne Vorstellungen über berechtigte Interessen von Jungen und Männern zu haben?
          Ich denke, das dürfte schwer möglich sein, es sei denn, man wäre selbst ausschließlich egoistisch motiviert, also ginge nur von „meinem eigenen Interessen“ aus ohne jegliche Reflektionen über die berechtigten Interessen von Jungen und Männern an sich. Das wäre dann aber kein humanistischer Maskulismus, wie du und ich ihn ja explizit auf je eigene Weise gutheißen.
          Ein humanistischer Maskulismus setzt außerdem nicht nur Reflektionen über die berechtigten Interessen von Männern, sondern auch über die berechtigten Interessen von Frauen voraus, um zu einer gerechten Gleichgewicht der Interessen zu gelangen – worauf ja z.B. das von mir vertretene Konzept des Integralen Antisexismus abzielt.

          Wenn männerrechtliches Engagement also in der Regel Annahmen über berechtigte männliche Interessen voraussetzt – und diese hoffentlich gut begründet sind, auch wenn wir nicht an absolute Erkenntnisgewissheit glauben – dann wird uns wohl zwangsläufig hin und wieder auffallen, dass es das Phänomen gibt, dass manche Männer sich in einer Weise verhalten, die zu dem, was wir meinen mit guten Gründen als berechtigte männliche Interessen anzusehen, im Widerspruch steht.
          Es dürfte dann schwer sein, dass der nächste Gedankenschritt ausbleibt, nämlich Reflektionen zu der Frage, warum manche Männer sich gegen ihre eigenen Interessen verhalten: Steckt ein anderes Eigeninteresse dahinter, welches für diese Person schwerer wiegt als die berechtigten männlichen Interessen, denen wir zur Anerkennung verhelfen wollen oder hat es andere Gründe? Ich habe z.B. schon viele Personen innerhalb der Linken kennengelernt, die primär aus Uninformiertheit dem Mainstream-Feminismus unkritisch und positiv gegenüberstehen und leider keinen integralen Antisexismus vertreten, der auch männliche Diskriminierungen berücksichtigt. Sie sind so uninformiert, wie ich es vor einigen Jahren selbst auch war. Dass sie davon irgendeinen Vorteil hätten, davon kann keine Rede sein.

          „Guter Maskulismus ist der theoretische Arm der Männerbewegung, nicht die Männerbewegung selbst, deren Aufgabe die politischen Veränderungen sein sollte.“

          Eine von mehreren Aufgaben von Theorie ist es m.E. auch einen Beitrag dazu zu leisten die Praxis anzuleiten sowie über die Praxis zu reflektieren. Sicherlich sollte sich maskulistische Theorie nicht in Reflektionen im Zusammenhang mit politischer Praxis erschöpfen, aber sie sollte sie auch nicht ausklammern – eben was Marxisten manchmal gerne als dialektisches Theorie-Praxis-Verhältnis bezeichnen.

        • @Lezsek – Antwort in Teilschritten

          „Setzt nicht jede maskulistische Sichtweise zwangsläufig spezifische Annahmen sowohl über Interessen wie über Gerechtigkeit voraus? Kann man Männerrechtler sein – egal ob eher theoretisch oder praktisch aktiv – ohne Vorstellungen über berechtigte Interessen von Jungen und Männern zu haben?“

          Vermutlich kann man keinen akzeptablen Maskulismus formulieren, ohne sowas wie das allgemeine Demütigungsvebot. Daher wird kaum ein Maskulismus möglich sein, ohne eine Vorstellung von Menschenrechten und sozialer Würde. Doch hierbei geht es um Rechte, nicht um Interessen. Als Maskulist würde ich mich für das Recht auf eine soziale und sexuelle Würde von Männern einsetzen auch dann, wenn kein Mann so eine Interesse hegt oder geltend macht. Bei deinen „berechtigte Interessen“ geht es um eine Spekulation, eine Vermutung über ein empirischen Tatbestand. In meinen Augen ist das ein Vorwand für etwas, eine Art Rechtfertigungserschleichung – man kann die Leute nämlich auch einfach fragen. Das ist viel besser.

          Ob Maskulismus ohne eine bestimmte Konzeption von Fairniß und Gerechtigkeit möglich ist oder ob nicht doch einfach nur die Gleichheitsforderung ausreicht, kann ich im Moment nicht beantworten.

        • @Leszek – next

          „Ein humanistischer Maskulismus setzt außerdem nicht nur Reflektionen über die berechtigten Interessen von Männern, sondern auch über die berechtigten Interessen von Frauen voraus“

          Obwohl ich nichts gegen integralen Antisexismus habe, ist die Sache mit den berechtigten Interessen zweischneidig. Denn schließlich könnte man ja auch agumentieren, daß alle sozialen Kooperationsgleichgewichte dysfunktional werden, wenn die Frauen aufhören, ihr traditionelles Weiblichkeitsideal auszuleben, so daß Männer ein berechtigtes Interesse daran haben, auch weiterhin den Frauen zu Diensten zu sein. Schließlich können sie nicht wollen, daß die soziale Kooperation gesellschaftsweit zusammenbricht.

          Du verstehst das Problem: Der von berechtigten Interessen redet, muß über die Qualität von Gründen reden. Mein Ansatz hingegen braucht das nicht.

          „um zu einer gerechten Gleichgewicht der Interessen zu gelangen“

          Was solche Gleichgewichte angeht, so bin ich sehr mißtrauisch: Die Menschen sind zu veschieden, um bei Gleichheit glücklich werden zu können. Das ist kein Argument, sondern nur ein hinweis.

          „dass manche Männer sich in einer Weise verhalten, die zu dem, was wir meinen mit guten Gründen als berechtigte männliche Interessen anzusehen, im Widerspruch steht.“

          Ich kann nicht verstehen, warum du meine viel differenzierte Sprechweise nicht übernimmst. Du sagst, daß Männer willentlich ihrem eigenen Wohl zuwiderhandeln. Ja, das kommt vor.

          „Es dürfte dann schwer sein, dass der nächste Gedankenschritt ausbleibt, nämlich Reflektionen zu der Frage, warum manche Männer sich gegen ihre eigenen Interessen verhalten:“

          NEIN. Meine Sprechweise macht hier den Unterschied. Während deine Sprechweise suggeriert, daß eine Art Willensschwäche der gegen ihre berechtigten Interessen handelnden Männer vorliegt, legt meine Sprechweise einfach offen, daß es keinerlei Widerspruch gibt – einfach, weil diese Männer nicht DER MEINUNG sind, gegen ihre Interessen oder gegen ohr Wohl zu handeln.

          „Steckt ein anderes Eigeninteresse dahinter, welches für diese Person schwerer wiegt als die berechtigten männlichen Interessen, denen wir zur Anerkennung verhelfen wollen oder hat es andere Gründe?“

          Beides ist möglich – man kann das so nicht entscheiden.

          „Dass sie davon irgendeinen Vorteil hätten, davon kann keine Rede sein.“

          Exakt – sie waren der Meinung, nicht gegen ihre Interessen zu handeln, sondern ihrem allgeinen Interesse nach Gleichheit und Gerechtigkeit zu folgen – so what? Hier liegt nur ein Irrtum über empirische Tatsachen vor.

          „Eine von mehreren Aufgaben von Theorie ist es m.E. auch einen Beitrag dazu zu leisten die Praxis anzuleiten sowie über die Praxis zu reflektieren. Sicherlich sollte sich maskulistische Theorie nicht in Reflektionen im Zusammenhang mit politischer Praxis erschöpfen, aber sie sollte sie auch nicht ausklammern – eben was Marxisten manchmal gerne als dialektisches Theorie-Praxis-Verhältnis bezeichnen.“

          Wo ist der Unterschied zu meiner Position? Worauf willst du hinaus? Daß die Theoretikern den Praktikern sagen sollen, daß es gute, im Lehnstuhl erkennbare Gründe gibt für eine bestimmte Politk?

          Sorry, aber da mache ich nicht mit. Politik ist für die Menschen da, nicht umgekehrt. Begründete Interesse sind was Schlechres, wenn sie die Menschen dazu bringen soll, ein Leben zu führen, daß diese nicht wollen.

          Und darum geht es bei den Linken nun mal fast immer: Linke Politik ist erst dann wieder interessant, wenn sie JEDES eschatologische Element aufgibt.

          Und wir beide wissen ganz genau, daß die Rede von „den berechtigten Interessen“ dazu dient, genau diese Elemente im Spiel zu halten. Es ist das gute, alte, linke Spiel: „Wer in der Weise F lebt, der hat in und durch diese Lebensweise bedingte, berechtige Interessen auf x. Und wir die Linken und Anwälte herrenloser Interessen, nehmen diese wahr – für andere und notfalls auch gegen andere – weil das ja das Richtige ist, moralisch und menschlich.“.

          Tut mir leid (ok, das ist gelogen), aber diese Art der Unterminierung der Selbstgesetzgebung ist so gar nicht mein Ding. Und deshalb halte ich nach wie vor den linken Maskulismus für eine Fehlkonstruktion.

      • Ich stimme dir zwar zu, dass Menschen gegen ihre Interessen handeln können, die von dir angegebenen Beispiele halte ich aber allesamt für falsch.
        Denn natürlich agiert ein weißer Ritter durchaus in eigenem Interesse, wenn er sich einem Zeitgeit anbiedert, um ich als besonders guter Mensch zu präsentieren, sich Feminist_Ixen und vermeintlich überhaupt Frauen damit anzubiedern, sich mit seinem „the one good man“ gehabe gegenüber anderen „bösen“ Männern abzugrenzen, etc.
        Die Frage ist IMHO nicht, ob er damit gegen seine Interessen verstößt, sondern
        – ob er mit seiner dahinter stehenden Analyse der Gegebenheiten richtig liegt
        – ob sein agieren legitim ist
        Das heutige Thema betrifft doch eher (aber nicht nur) den ersten Punkt.
        Den zweiten verkürze ich mal exemplarisch auf zwei Beispiele:
        – Ist es legitim, wenn eine Frau sich gegen eine eigene Karriere und für ein Dasein als Mutter entschiedet, wenn sie die Möglichkeit dazu hat und der Partner das mitträgt?
        – Ist es legitim, andere Männer zu dämonisieren, um sich selbst als den einzig wahren Gerechten darzustellen, nur um Frauen an die Wäsche zu können? (was für sich genommen eine böse Unterstellung ist, aber wenn man sich die Komentare von Feminist_Ixs über männliche Allies ansieht, scheint es doch eine verbreitete Wahrnehmung zu sein, an der ja vielleicht viel dran ist …)

        • Der White Knight ist meiner Ansicht nach ein sehr gutes Beispiel. Denn meiner Einschätzung nach liegt diesem Verhalten überhaupt keine analytisch durchdachte Strategie zu Grunde. Kein „White Knight“ wird sich überlegen, dass er mit der von Dir skizzierten Strategie Frauen ins Bett bekommt. Vielmehr wird der White Knight in seinem durchaus echten Wunsch, Frauen helfen oder retten zu wollen, schlicht Opfer seiner Hormone und eines bedauerlichen Mangels an rationaler Analyse. Er ist damit geradezu prototypisch für Menschen, die in festem Willen und mit großer Überzeugung gegen die (objektiven) eigenen Interessen handeln und es nicht merken.

        • @lh
          Ob der weiße Ritter bewusst den Gedanken hat, damit eine Frau flachzulegen, ist ziemlich wurscht.
          Die Überlegung „da ist eine Frau, der muss geholfen werden“ ist auch eine Form von „Analyse“ und Bewertung der Situation, und somit meine Frage, ob diese Bewertung der Situation richtig ist, durchaus angebracht.
          Abgesehen davon:
          Inwiefern verstößt ein Weißer Ritter, der versucht eine Frau zu eretten, überhaupt gegen eigene Interessen?

          Verstößt man „gegen eigene Interessen“, wenn man „Opfer“ seiner Hormone wird – oder sind das vielleicht die eigenen Interessen, was die Hormone da einflüstern?

          Beispiel: Wenn ein Mann Sex haben will: Sind das eigene Interessen, oder ist man dabei nur „opfer seiner hormone“?


        • 😉
          „Eigene Interessen“ sind bloß ein soziales Konstrukt 8)
          😀

        • Mit dem PickUp Instrumentarium kann man den White Knight ganz gut analysieren. „Protector of loved ones“ ist in der Tat einer der „klassischen“ Attraktions-Knöpfe. Wenn der White Knight Frauen beschützen will, dann folgt er wahrscheinlich einem biologischen Programm, was auf diesen Knopf ausgelegt ist. Sein Fehler ist eigentlich nur, alleine an diesem Knopf zu kleben und den über Gebühr zu benutzen all die anderen Dinge aus der Kunst der Verführung zu missachten.
          Es stimmt also, dass hinter dem „hormonellen Impuls“ eine evolutionäre Vergangenheit als Element faktischer Analyse steht. Aber weil die „hormonelle Analyse“ der Komplexität der Wirklichkeit nicht gewachsen ist, der White Knight gewissermaßen zu dumm ist, zu verstehen, was und warum er es tut, schadet der White Knight letztlich seinen eigenen Interessen.

          Meiner Ansicht nach ist Sex zu haben im objektiven Interesse jedes Menschen. Wir funktionieren besser mit.

        • „Aber weil die „hormonelle Analyse“ der Komplexität der Wirklichkeit nicht gewachsen ist, der White Knight gewissermaßen zu dumm ist, zu verstehen, was und warum er es tut, schadet der White Knight letztlich seinen eigenen Interessen.“
          Das ist für mich eine aufgeblasene nicht-antwort.
          Ich sehe absolut nicht, dass oder wie er dabei „letztlich“ seien eigenn Interessen schadet.
          Hast du’s nicht konkreter?

          Ich sehe nicht, wie ein Opportunist wie Andreas Kemper seine Interssen verletzt.
          Er verletzt höchstens die Interesen anderer Männer. Aber dass man eigene Interessen zugunsten anderer bevorzugt ist nicht gegen die eigenen Interessen.
          Im zweifel ist ihm in der Konmstelation „Julia Schramm wird im Internet von Männern angegriffen, nachdem sie gegen die rumgepöbelt hat“ das Kollektiv „Männer“ weniger nah als Julia Schramm. Also gibt er in einer Interessenabwägung ihr den Vorzug.

          Ich denke, mein Punkt ist, dass „eigene Interessen“ im anstehenden Thema denkbar schlecht für eine Argumentation geeignet sind. Es geht durchaus um die Bewertung der Wirklichkeit und nicht um reine Interessenpolitik.

        • Ich glaube die Analyse von (unvollständigen) Details des Verhaltens von Einzelpersonen führt nicht weiter. Es kann durchaus sein, dass Herr Kemper mit seinem Verhalten seine objektiven beruflichen Interessen fördert. Aber wahrscheinlich können weder wir noch Kemper selber einschätzen, um wie viel erfolgreicher er seine beruflichen (und privaten) Ziele verfolgen könnte, wenn er das anders anpacken würde. Und sei es nur, wenn er vorgäbe White Knight zu sein aber in Wirklichkeit auf das Wohl von Frauen scheißt (wie das ein soziopathischer Opportunist machen könnte).

          Du sprichst aber ein interessantes Problem des Maskulismus an. Vermutlich ist es in Anbetracht der intrasexuellen Konkurrenz wahrscheinlich im objektiven Interesse des individuellen Mannes (bis zu einer gewissen Grenze der Existenzgefährdung), alle anderen Männer „unter den Bus zu schmeißen“. Eine Männerrechtsbewegung kann man eigentlich nur mit der Sorge um unsere Zivilisation rational begründen.

        • Vermutlich ist es in Anbetracht der intrasexuellen Konkurrenz wahrscheinlich im objektiven Interesse des individuellen Mannes (bis zu einer gewissen Grenze der Existenzgefährdung), alle anderen Männer „unter den Bus zu schmeißen“.

          Wie du siehst, lässt sich auch das kaum formulieren ohne die Einschränkung „bis zu einer gewissen Grenze der Existenzgefährdung“.

          Ich finde, es führt sehr in die Irre, überhaupt mit den „Interessen“, ob objektiv oder nicht, zu „argumentieren“.
          Genau das war mein Punkt.
          Ich will nicht (nur) Interessenpolitik betreiben.
          Feminismus greife ich nicht deshalb an, weil er gegen meine Interessen verstößt, sondern weil er objektiv falsch liegt.
          In seinen Grundlagen, seinen Annahemn, seinen Schlussfolgerungen.
          Und deshalb allgemein schädlich ist. Nicht nur für ein Kollektiv, mit dem ich gemeinsame Interessen habe, wie z.B. „männer“, sondern auch für Frauen, Kinder, etc.
          Oder, sagen wir zumindest: Es geht um das Kollektiv „Menschen“.

        • Komplexität zu vermeiden mag zu intellektuell saubereren Argumentationen führen, aber der Wirklichkeit wird man damit nicht gerecht.

          Die Figur der Differenz zwischen gedachten und wirklichen Interessen ist schon deshalb notwendig, weil Du ja kaum annehmen kannst, dass Menschen nie irren. Die Differenz zu negieren heißt die Aufklärung in ihrem substantiellen Kern abzulehnen.

        • Du hast immer noch nicht kapiert, dass eigene unterschiedliche und dennoch objektive interessen in wiederstreit stehen können. Nicht ich vermeide Komplexität, sondern du.

        • Oder, um es in Bezug auf diesen Absatz von Laszek
          „Ein Liberalismus, der von vornherein bestreitet, dass Menschen gegen ihre eigenen Interessen handeln können, ist in psychologischer und soziologischer Hinsicht m.E. schlicht naiv und unkritisch, so freiheitlich er sich oberflächlich auch inszenieren mag.“
          noch mal ganz pointiert zu formulieren:

          Andersrum wird ein Schuh draus.
          Jede Entscheidung für bestimmte (objektive oder subjektive) Interessen ist praktisch immer eine Entscheidung gegen andere, entgegenstehende interessen. Es ist nahezu immer eine abwägung von Interessen.
          Hast du jemals etwas in deinem Leben entscheiden müssen?

          Warum, glaubst du, ist das manchmal so schwierig?

          —-

          Ein Liberalismus, der glaubt, dass Menschen eigene Interessen vertreten können, ohne dabei andere (fremde ebenso wie eigene) Interessen verletzen zu müssen, ist in psychologischer und soziologischer Hinsicht m.E. schlicht naiv und unkritisch, so freiheitlich er sich oberflächlich auch inszenieren mag.

          !!eineinself

        • Ganz unbestritten gibt es den Fall wo Menschen (richtig oder falsch) das eigene Interesse dem anderen vorziehen. Aber darüber habe ich nirgendwo geredet. Meine These ist, dass Fälle gibt, wo Menschen meinen, ein richtig erkanntes eigenes Interesse zu verfolgen, aber das ganz falsch anpacken.

        • „Feminismus greife ich nicht deshalb an, weil er gegen meine Interessen verstößt, sondern weil er objektiv falsch liegt.“

          Ich stoß mich bei der ganzen Diskussion besonders am Begriff „objektiv“, weil er impliziert, dass es eine unbeteiligte übergeordnete Instanz gibt, die den Grad der Objektivität bewerten könnte.
          Die seh ich nicht.
          Schon deshalb nicht, weil sich gleich bei der Definition „Feminismus“ dessen Werte in Wohlgefallen auflösen. 90%+x der Frauen würden sich als Feministinnen bezeichnen, ohne eine genaue Vorstellung davon zu haben, was sie selbst darunter überhaupt verstehen.

          Wir müssen uns also einschränken, sagen wir mal auf den „Feminismus“, der derzeit gesellschaftlich, in der Gesetzgebung und Rechtsprechung normgebend ist. Nennen wir ihn den „Mainstream-Feminismus“ (der von der Zahl seiner Vertreterinnen nichts weniger ist, als das, was er vorgibt).
          Dieser Feminismus liegt mit seinen Thesen und Zielen objektiv durchaus richtig – soweit aus den Augen seiner Vertreterinnen betrachtet.
          Aber diese Vertreterinnen a la Schwarzer sind – vermutlich mehrheitlich – lesbisch, oder haben einen Dachschaden, sind also nicht unbedingt repräsentativ. Dennoch ist es ihnen gelungen, über den Begriff „Feminismus“ und dessen Definition die Oberhoheit zu gewinnen.

        • Aber es gibt natürlich auch den Fall, wo Leute ein Interesse verfolgen aber dabei ein objektiv wichtigeres Interesse vernachlässigen, weil sie sich bei den Prioritäten irren. Das ist nur in Wirklichkeit schon ein Fall, wo Leute bei der Bewertung ihrer Interessen ihre (objektiven) Interessen verkennen und somit gegen ihre Interessen handeln.

        • „… natürlich agiert ein weißer Ritter durchaus in eigenem Interesse, wenn er sich einem Zeitgeit anbiedert, um ich als besonders guter Mensch zu präsentieren, sich Feminist_Ixen und vermeintlich überhaupt Frauen damit anzubiedern, sich mit seinem „the one good man“ gehabe gegenüber anderen „bösen“ Männern abzugrenzen, etc.
          Die Frage ist IMHO nicht, ob er damit gegen seine Interessen verstößt, sondern
          – ob er mit seiner dahinter stehenden Analyse der Gegebenheiten richtig liegt …“

          Was in der Beantwortung irrelevant ist, weil er per definitionem eigene Interessen verfolgt.
          Damit KANN seine Analyse richtig liegen, muss es aber nicht.

          „– ob sein agieren legitim ist“

          Legitim aus Sicht von wem?

          Weiße Ritter sind das Hauptproblem im Familienrecht. Die Spruchpraxis der Familienjustiz hat durch diese Spezies Mensch eine bedrohliche Schieflage entwickelt.

          „Ob der weiße Ritter bewusst den Gedanken hat, damit eine Frau flachzulegen, ist ziemlich wurscht.
          Die Überlegung „da ist eine Frau, der muss geholfen werden“ ist auch eine Form von „Analyse“ und Bewertung der Situation, und somit meine Frage, ob diese Bewertung der Situation richtig ist, durchaus angebracht.“

          Auf jeden Fall. Erst recht, wenn es sich um Professionen handelt, die eigentlich darin ausgebildet wurden, KEIN weiße-Ritter-Syndrom zu entwickeln, bzw. dessen Mechanismen zu durchschauen.

          „Inwiefern verstößt ein Weißer Ritter, der versucht eine Frau zu eretten, überhaupt gegen eigene Interessen?“

          Als Familienrichter gar nicht, siehe oben. Er kann sich im Gefühl „the one good man“ zu sein, sonnen.
          Aber sein Einsatz schadet dem geretteten Opfer „Frau“ sehr oft mehr, als es ihm nützt. Weibliche Altersarmut ist nicht zuletzt auch deshalb so verbreitet, weil viele Frauen im besten erwerbsfähigen Alter sich auf der Unterhaltshängematte wohlig einrichten und dann nach 15, 20 Jahren erschrocken merken, dass sie mit 55 ohne Berufserfahrung bestenfalls noch eine Perspektive als schwarzarbeitende Reinigungskraft haben.

          Ich weiß aus sehr persönlicher Erfahrung, wovon ich schreibe.

          Schon allein deshalb wird es mit der Definition „WEIßER RITTER“ und „objektiv“ so schwierig.
          Was kurzfristig hilft und richtig ist, kann langfristig schaden und falsch sein.

        • „Das ist nur in Wirklichkeit schon ein Fall, wo Leute bei der Bewertung ihrer Interessen ihre (objektiven) Interessen verkennen und somit gegen ihre Interessen handeln.“

          So ist es. Siehe mein Beispiel hinter Deinem Beitrag.

  2. Die beliebte politische Philosophie, die sich mit „Es müssten nur alle so sein wie ich“ zusammenfassen lässt.

    Wenn nur alle wären wie ich, gäbe es keinen Widerspruch mehr zwischen Wollen und Sollen.
    Dann würde niemand mehr belästigt werden, dann würde niemand mehr fake jewellry verkaufen, dann würde niemand mehr zu wenig Geld bekommen, dann würde keiner mit Gender Studies Abschluss arbeitslos sein, denn alle würden zustimmen, dass das alles nicht gut ist.

    -> Alle gesellschaftlichen Probleme gelöst.

    Mehr intellektuelle Tiefe hat die durchschnittliche Feministin nicht.

  3. Oh oh oh, dafür würde ich von Twitter fliegen, wenn ich denn einen Account hätte…

    Aber es ist so ein schöner Kommentar zu dem Konzept der „eigenen Interessen“ 🙂

  4. das hab ich in der Bahn gemacht. Ist das (wo)manspreading?

    • Ich würde eher sagen x-Beine 😀

  5. Ich muss sagen, ich vermute ehrlich gesagt, der Choice Feminism ist nur die typische Tendenz von Feministinnen, keine Verantwortung für ihr Handeln übernehmen zu wollen, und kein wirklicher Drang nach Freiheit.

    Erstmal haben Feministinnen ein seltsames Verständnis von Rechten. Rechte heißen eigentlich: „Du darfst X tun, ich darf dich nicht daran hindern und darf da deine Rechte nicht verletzen, aber Ich muss X nicht gut finden und darf sogar nichts mehr mit Dir zu Tun haben wollen.“

    Feministinnen verabsolutieren ihre Rechte aber so weit, dass jegliche Kritik am Tun eine Verletzung des Rechts bedeutet, oder man quasi verlangen kann, das „gut finden zu müssen“ .

    Das sieht man z.B. wenn „Behinderte“ wie Denise Linke sagen, dass sie als Behinderte es kritisch sehen, wenn behinderte Kinder abgetrieben werden. Das ist eigentlich absolut verständlich, dass man in so einer Situation Abtreibung nicht gut findet, weil man da eigentlich von der Logik her der eigenen Mutter das Recht zuspricht, das eigene Leben zu verhindern. Und man kann von niemandem verlangen, gegen die eigene Existenz zu argumentieren.

    Trotzdem wird von solchen Leuten verlangt, Abtreibung gut finden zu müssen.

    Auch so ein Beispiel ist dies, manche Feministinnen suchen sich fast zielgerichtet Dominante, Aggressive Leute (oft sogar stärker als normale Frauen) als Partner. Wenn sie sich darüber beklagen, dass dieser Partner so ist, darf man nicht sagen, dass diese betreffende Frau doch genau das bekam, was sie gewollt hatte, denn sie hätte ja das Recht, solche Leute auszuwählen. Darauf hinzuweisen, das sie dann mit den Konsequenzen ihrer Entscheidung leben muss, ist dann wieder Rechtsverletzung.

    (Und um dann zu dem Thema „Das Private ist Politisch“ zu kommen. Wenn diese Feministinnen „Frauenversteher Softies“ als Partner aktiv ablehnen, schießen die sich auf Dauer selbst ins Knie. Warum soll ein Mann ein Profeminist sein, wenn das bedeuten kann, er kriegt keine Partnerin? Und würde diese Partnerwahl nicht irgendwann bedeuten, dass die Männer, die am Wenigsten bereit wären auf feministische Forderungen einzugehen, ihre Gene am Stärksten verbreiten können?)

    Auch gutes Beispiel ist das, wie die sich über Slut Shaming aufregen. Natürlich dürfen Frauen das tun. Man muss aber so einen Lebensstil nicht gut finden, weil man ja berechtigterweise sagen kann, dass aus sowas keine stabile Beziehung entstehen kann. Ist es nicht eher eine Rechtsverletzung, wenn Feministinnen Leuten die Meinung über Lebensstile vorschreiben wollen?

    Und ehrlich, ein Mensch, der Frei ist, braucht keine Mitmenschen dazu zu zwingen, ihm für sein Tun zu applaudieren.

    • „Warum soll ein Mann ein Profeminist sein, wenn das bedeuten kann, er kriegt keine Partnerin? “

      Weil er dann eine Chance hat, eine Nicht-Feministin als Partnerin zu kriegen. Du hast ja gerade gesagt, dass normale Frauen sich eher normale Männer aussuchen, während Feministinnen sich anstrengende, dominante Männer suchen. Das bedeutet dann nach deiner Logik, wenn ein Mann gegen Feministinnen ist, muss er pro-feministisch eingestellt sein oder zumindest so tun^^


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