Ich habe in ein paar alte Pickupinterviews reingehört und fand dabei die folgende (sinngemäße) Beschreibung ganz interessant. Es ging dabei darum, dass einer der häufigsten Fehler ist, dass man darauf wartet, dass die Frau aktiv wird und sich bietende Gelegenheiten nicht nutzt oder gar nicht wahrnimmt, weil man selbst zu passiv ist.
Eine Frau ist häufig nur Zuschauerin ihrer Verführung. Sie ist wie die Zuschauerin eines Fußballspiels. Sie möchte, dass du Erfolg hast, sie hofft, dass du alles richtig machst, im besten Fall feuert sie dich sogar an. Aber sie greift nicht aktiv in das Spiel ein.
Eine andere Beschreibung, die ich gehört habe, ist, dass ein zu passiver Mann stark an „Attraktion“ verliert, gerade wenn er aus Sicht der Frau recht offensichtliche Zeichen nicht beachtet, dass er aktiv werden soll. Man könnte dies so erklären, dass aus seinem Zögern geschlossen wird, dass er ihren Wert höher einschätzt, sie also einen schlechteren Deal macht bzw. das er nicht viel Erfahrung mit Frauen hat, also bei diesen nicht begehrt ist. Eine andere unterbewusste Schlussfolgerung wäre, dass er anscheinend nicht hinreichend interessiert ist, wenn er ihre Signale nicht wahrnimmt und damit auch eine unglückliche Wahl ist. Viele Frauen sind auch schlicht frustriert, wenn er nichts macht und das schlägt sich in einer gewissen Verachtung nieder.
Dass sie dabei genau so handeln könnten spielt dabei für die meisten Frauen eher keine Rolle. Sie bleiben passiv, wollen eben „erobert“ und umflirtet werden. Das ist auch der Grund, warum es gerade introvertierte und sehr schüchterne Männer besonders schwer haben.
Beim Flirten sind die Rollenbilder eben häufig noch sehr konservativ.
Alles Evolution 
Die ganze sexuelle Belastigungs-Nummer würde ganz anders diskutiert werden, wenn Frau auch mal Initiative zeigen.
Nach deiner Beschreibung ist es so das Männer mit verbundenen Augen über ein Minenfeld laufen und die Frauen sehen von der anderen Seite zu. Sie freuen sich wenn er durchkommt, aber wenn er geradewegs auf eine Mine zuläuft, besteht ihre Wahrnung aus nicht mehr wie ein Augenrollen.
Etwas übertrieben das mit dem Minenfeld. So gefährlich ist flirten doch gar nicht. Im Gegenteil, es kann viel Spaß machen
Mir fiel nichts besseres ein, bei dem man mit einen falschen Schritt verkackt hat und ich will auch andeuten das man wenn man verkackt auch gleich als Belästiger darsteht.
ich will auch NICHT andeuten*
(oh man)
Flirten macht nur dann Spaß wenn man nicht wirklich interessiert ist.
das siehst Du als Mann, aus weiblicher Sicht macht es auch Spass, wenn man das Interesse anderer an der eigenen Person genießen kann.
Hihi, Rollenbilder sind noch sehr konservativ.
Macht sich da jemand den GenderSprech zu eigen- und merkt es nicht mal?
Gegen die Abschaffung von Rollenerwartungen hat nahezu kein Mensch (jedenfalls aus unserem Kulturkreis) etwas.
Asozial wird es halt nur dann, wenn man ausschließlich die Rollenerwartungen der Frauen beseitigen möchte (z.B. Haushalt), aber alle Rollenerwartungen des Mannes (Gentleman, finanzielle Großzügigkeit, Beschützer, er hat der Aktive zu sein, …) beibehalten möchte.
Und es ist durchaus üblich, die Asozialen ihre Widersprüche mit ihrer eigenen Sprache aufzuzeigen, in der Hoffnung, dass diese wenigstens ihre eigene Sprache verstehen.
„in der Hoffnung, dass diese wenigstens ihre eigene Sprache verstehen.“
Die Widersprüchlichkeit hat System und daher bringt es gar nichts sie darauf „hinzuweisen“. Die reaktionären Rollenerwartungen an den Mann sind Grundhaltung des Feminismus, die nur nicht deutlich formuliert werden, denn man gibt ja vor gegen Geschlechterrollen zu sein.
Dabei ist Feminismus die Ursache für die Progagierung von Geschlechterrollen und deren Zementierung und praktischer Ausgestaltung im Rahmen der Identitätspolitik („gender mainstreaming“ auch genannt, dass möglichst keiner da durchblickt).
@xyz:
„Asozial wird es halt nur dann, wenn man ausschließlich die Rollenerwartungen der Frauen beseitigen möchte (z.B. Haushalt), aber alle Rollenerwartungen des Mannes (Gentleman, finanzielle Großzügigkeit, Beschützer, er hat der Aktive zu sein, …) beibehalten möchte.“
Könnte es nicht auch sein, dass die Widersprüche nicht von den gleichen Personen kommen?
Eine Frau, die einen Gentleman möchte, wird im Gegenzug auch im etwas bieten.
Frauen, die alle Rollen abschaffen möchten, bestehen beim Date auch darauf selbst zu zahlen…
„Könnte es nicht auch sein, dass die Widersprüche nicht von den gleichen Personen kommen?“
Nein. Der Feminismus zeigt uns das doch tagtäglich.
Nein. So ziemlich jede feministische Forderung appelliert an den Beschützerinstinkt des Mannes, der auf die „arme unterdrückte Frau“ Rücksicht nehmen oder ihr helfen soll.
@miria
Wäre interessant, ob das so ist. Allerdings gilt eben „Attraction is not a choice“ Irgendeine ausprägung von Männlichkeit wollen die meisten Frauen, weil sie eben attraktiv ist
@miria
Dazu azuch:
https://allesevolution.wordpress.com/2011/01/18/feminist-rage/
„Irgendeine ausprägung von Männlichkeit wollen die meisten Frauen, weil sie eben attraktiv ist“
Und zu jeder attraktiven Ausprägung von Männlichkeit gehört die Pamperung der Frau 😀
@adrian
Das kommt darauf an, was du unter „Pamperung“ verstehst?
Initiative, Rücksicht, Eingehen auf ihre Bedürfnisse und Wünsche.
@adrian
es ist schwer möglich nicht zumindest etwas auf den anderen einzugehen. Aber deswegen muss man sich nicht ihren Wünschen unterordnen, wenn du das meinst
@miria
und was könnte ihm diese Frau bieten? Bitte nicht so ein Schwachsinn wie „er kann sich als Gentleman fühlen“. Davon hat der Mann nichts.
@lh:
„Nein. So ziemlich jede feministische Forderung appelliert an den Beschützerinstinkt des Mannes, der auf die „arme unterdrückte Frau“ Rücksicht nehmen oder ihr helfen soll.“
Wo appelliert die feministische Forderung nach Gleichberechtigung an den Beschützerinstinkt des Mannes?
@miria
Indem sie ihre Unterdrückung weit über das reale hinaus übertreiben und darauf abzielen, dass ihre Opferstellung so nachhaltig ist, dass Kritik daran als unzulässiger Angriff verstanden wird
Es gibt keine feministische Forderung nach Gleichberechtigung (die haben Frauen längst) sondern nach Privilegierung und Bevorzugung.
@Christian:
„Wäre interessant, ob das so ist. Allerdings gilt eben „Attraction is not a choice“ Irgendeine ausprägung von Männlichkeit wollen die meisten Frauen, weil sie eben attraktiv ist.“
Für unterschiedliche Frauen sind unterschiedliche Merkmale eben „männlich „. Hier kann es ja unterschiedliche optische oder charakterliche Merkmale geben.
„Dazu azuch:
https://allesevolution.wordpress.com/2011/01/18/feminist-rage/“
Genau sowas in der Art meine ich. (Wobei ich hier auch nicht verstehen kann, warum sie das nicht sagt).
Aber gerade viele Frauen, die ich persönlich aus feministischen Umfeld kenne, möchten nicht, dass ein Mann ihr Essen zahlt oder Koffer trägt etc. Denn „der Mann macht das ja, um sich zu profilieren und der Frau zu zeigen, dass sie abhängig ist… “
Das sind meiner Meinung nach nicht die gleichen Frauen, die eine Essenseinladung oder Türaufhalten erwarten.
@miria
„Aber gerade viele Frauen, die ich persönlich aus feministischen Umfeld kenne, möchten nicht, dass ein Mann ihr Essen zahlt oder Koffer trägt etc. Denn „der Mann macht das ja, um sich zu profilieren und der Frau zu zeigen, dass sie abhängig ist… “
Das sind meiner Meinung nach nicht die gleichen Frauen, die eine Essenseinladung oder Türaufhalten erwarten.“
Ja, das muss auch gar nicht sein. Ich hätte kein Problem damit, dass sie ihre unabhängigkeit beweist und gleich für mich mitzahlt.
Man kann auf viele andere Weisen männlichkeit ausdrücken, gönnerhaftes zahlen lassen kann sogar eine davon sein.
@imion:
„Und was könnte ihm diese Frau bieten? Bitte nicht so ein Schwachsinn wie „er kann sich als G
Gentleman fühlen“. Davon hat der Mann nichts.“
Abgesehen davon, dass manche Männer tatsächlich die Bewunderung wie toll sie doch sind durch eine Frau sehr genießen, meine ich das tatsächlich nicht. 😉
Wenn es sich aber um eine Beziehung handelt, so ist diese meist immer von Geben und Nehmen geprägt. Eine Frau kann das Leben für den Mann auch angenehm gestalten: Für ihn kochen, den Haushalt führen, sich um evtl. vorhandene Kinder kümmern etc.
Optisch versuchen sowieso die meisten Frauen ihrem Partner zu gefallen.
@Miria: Die Gleichberechtigung der Frau ist bekanntlich vollständig erfüllt, daher fordert der heutige Feminismus ja die Gleichstellung, was nichts anderes als die von Adrian genannte Privilegierung der Frau aus Gründen besonderer Schutzbedürftigkeit ist. Die natürlich die Männer als Beschützer zu leisten haben.
@miria
„Aber gerade viele Frauen, die ich persönlich aus feministischen Umfeld kenne, möchten nicht, dass ein Mann ihr Essen zahlt oder Koffer trägt etc.“
Das sind aber die, die nach „bdingungslosem Grundeinkommen“ und allerlei Massnahmen des Sozialstaats rufen, weil sie ja „ein Recht“ drauf hätten.
Den Job nach individuellen Kavalierstum zu rufen überlassen sie „Allys“ iwS, wie Männern („where have all the good men gone“) und traditionellen Feministinnen aus dem konservativen Umfeld, die sich nur nicht so nennen und mit denen die „links“-revolutionäre Variante ganz offensichtlich kein Problem hat, sonst würden sie die ganzen Frauenzeitschriften attackieren, die auch ein sehr überkommenes Frauenbild transportieren….
@Miria:
>>> Das sind meiner Meinung nach nicht die
>>> gleichen Frauen, die eine Essenseinladung
>>> oder Türaufhalten erwarten.
Es sind aber die Masse an Frauen, die eine Esseneinladung, Türaufhalten, das Tragen schwerer Kisten und das Beschützen vor den Grapschern weiterhin als Selbstverständlichkeit erwarten, die es sich umgekehrt aber als NoGo verbitten, von ihr dann genauso die Erfüllung der alten Rollenerwartungen als Selbstverständlichkeit zu erwarten.
Irgendwo hatte ich letztens gelesen, dass 68% der Frauen heutzutage immer noch erwarten, dass der Mann die Rechnung beim Date zu übernehmen hat. Und ein Großteil der Frauen hält das sogar für ein völliges NoGo, wenn der Mann nicht bezahlt, so dass der Mann dann bereits aus diesem Grund wegen partnerschaftsuntauglichen Charakters aussortiert wird. Und ich vermute, dass die 68% noch zu gering sind, da Menschen bei Umfragen sich auch gerne selber belügen, um in einem guten Licht dazustehen und die Dinge erklären, die eigentlich eine Selbstverständlichkeit sind, obwohl man in Wahrheit doch anders denkt.
Wenn ein Mann sagen würde: „Kannst Du bitte meine Hemden bügeln“, wird er von den meisten Frauen heutzutage zu hören bekommen, dass er das doch selber machen könne und sie nicht sein Dienstmädchen sei. Wenn die Frau hingegen sagt: „Kannst Du bitte meine schweren Kisten in den Keller tragen“, dann kann er die Uhr danach stellen, dass er wegen mangelnder Erfüllung von Rollenerwartungen bzw. fehlender Wertschätzung aussortiert werden wird, wenn er erklären würde, dass sie das doch selber machen könne und er nicht ihr Haussklave sei.
Man (jedenfalls ich) sieht jedenfalls kaum Frauen, die Rollenerwartungen ihr Gegenüber für in Ordnung halten und diese gerne bzw. mit der gleichen Großzügigkeit auch gegen ihren Willen zu Gunsten des Mannes erfüllen, wie sie es umgekehrt vom Mann als notwendige Wertschätzung ihr gegenüber als Selbstverständlichkeit betrachten. Ich würde jedenfalls darauf wetten, dass es die absolute Minderheit von Frauen ist, die nicht nur scheinheilig reden, sondern es tatsächlich in Ordnung finden würden, wenn der Mann der Frau gegenüber genauso keinen Rollenerwartungen mehr entsprechen möchte, wie sie umgekehrt Erwartungshaltungen an sie auch ablehnt.
>>> Eine Frau kann das Leben für den Mann auch
>>> angenehm gestalten: Für ihn kochen, den
>>> Haushalt führen, sich um evtl. vorhandene
>>> Kinder kümmern etc. Optisch versuchen
>>> sowieso die meisten Frauen ihrem Partner
>>> zu gefallen.
Darf der Mann die Übernahme dieser Rollen von der Frau denn auch mit der gleichen Selbstverständlichkeit erwarten bzw. die Frau ansonsten als unreife geizige partnerschaftsuntaugliche Frau betrachten, die den Partner nicht wertschätzt, wenn sie den alten Rollenerwartungen nicht entsprechen möchte und diesbezüglich eine gerechtere Aufteilung wünscht?
Die meisten Männer (zumindest die nicht zu den Top 10% gehören und Auswahl haben) haben an die Optik der Frau im übrigen keine großen Ansprüche, zumindest keine höheren als Frauen umgekehrt an Männer stellen. Da kann man einer Frau noch so oft erklären, dass man Schönheitsoperationen beschissen findet und man Echtheit bzw. Natürlichkeit liebt, die Frau wird sich davon trotzdem nicht abhalten lassen. Denn der Mann hat schließlich das zu akzeptieren und respektieren, was die Frau für richtig hält und findet es eher noch total daneben, dass der Mann sie bei ihren Wünschen nicht wenigstens mental unterstützt.
Aber es ist ein schönes Beispiel, dass Frauen schon ihre bloße Existenz als angebliche Arbeit bzw. tolle Leistungen zu Gunsten des Partners verkaufen müssen, weil sonst nichts mehr zu finden ist. Das ist ungefähr so, als würden Männer ihr wöchentliches Fußballtraining damit erklären, dass sie das im Wesentlichen für die Frauen tun würden, um der Frau einen sportlicheren Körper bieten zu können. Und die wöchentlichen Gänge in die Kneipe mit den Kumpels macht man eigentlich im Wesentlichen auch nur für die Frau, um im Rahmen des Networkings wirtschaftlich vorankommen zu können und der Frau wirtschaftlich zu gefallen.
„Es sind aber die Masse an Frauen, die eine Esseneinladung, Türaufhalten, das Tragen schwerer Kisten und das Beschützen vor den Grapschern weiterhin als Selbstverständlichkeit erwarten, die es sich umgekehrt aber als NoGo verbitten, von ihr dann genauso die Erfüllung der alten Rollenerwartungen als Selbstverständlichkeit zu erwarten.“
Teilweise ist das aber nur eine Frage wie man selbst dazu steht und wie man es rüber bringt. Eine Essenseinladung braucht es nicht und Türaufhalten muss wahrhaftig auch nicht immer sein. Gut, das tragen schwerer Kisten ist sicherlich eine Sache der Körperkraft. Beschützen von Grapschern: Ich muss sagen, dass in meinem Beisein noch niemand gegrapscht hat.
@miria
„Eine Frau kann das Leben für den Mann auch angenehm gestalten: Für ihn kochen, den Haushalt führen, sich um evtl. vorhandene Kinder kümmern etc.“
Ist dir nicht aufgefallen, dass diejenigen aus dem besagten „feministischen Umfeld“ genau diese Sachen ganz entschieden ablehnen?
@lh:
Verstehst du dich selbst als Männerrechtler bzw. siehst eine Notwendigkeiten in deren Existenz und Forderungen?
Falls ja, dann kannst du nicht andererseits behaupten, Gleichberechtigung sei erreicht und eine Interessenvertretung hier nicht mehr nötig.
@Alex:
„Den Job nach individuellen Kavalierstum zu rufen überlassen sie „Allys“ iwS, wie Männern („where have all the good men gone“) und traditionellen Feministinnen aus dem konservativen Umfeld, die sich nur nicht so nennen und mit denen die „links“-revolutionäre Variante ganz offensichtlich kein Problem hat, sonst würden sie die ganzen Frauenzeitschriften attackieren, die auch ein sehr überkommenes Frauenbild transportieren….“
Auf vielen feministischen Blogs werden auch gerade Frauenzeitschriften attackiert, weil diese ein bestimmtes Frauenbild propagieren.
„Ist dir nicht aufgefallen, dass diejenigen aus dem besagten „feministischen Umfeld“ genau diese Sachen ganz entschieden ablehnen?“
Genau. Aber wie gesagt lehnen diese eben auch bestimmte Gefälligkeiten durch Männer ab.
@xyz:
„Es sind aber die Masse an Frauen, die eine Esseneinladung, Türaufhalten, das Tragen schwerer Kisten und das Beschützen vor den Grapschern weiterhin als Selbstverständlichkeit erwarten, die es sich umgekehrt aber als NoGo verbitten, von ihr dann genauso die Erfüllung der alten Rollenerwartungen als Selbstverständlichkeit zu erwarten.“
Und das ist genau das, was ich bezweifle.
Diesen Widerspruch in der selben Person habe ich in der Realität bisher nicht gesehen.
„Irgendwo hatte ich letztens gelesen, dass 68% der Frauen heutzutage immer noch erwarten, dass der Mann die Rechnung beim Date zu übernehmen hat. Und ein Großteil der Frauen hält das sogar für ein völliges NoGo, wenn der Mann nicht bezahlt, so dass der Mann dann bereits aus diesem Grund wegen partnerschaftsuntauglichen Charakters aussortiert wird.“
Was wäre schlimm daran? Dies könnte doch auch einfach ein Zeichen dafür sein, dass die Mehrheit der Menschen noch um einiges konservativer ist als viele Medien es gerne hätten.
„Wenn ein Mann sagen würde: „Kannst Du bitte meine Hemden bügeln“, wird er von den meisten Frauen heutzutage zu hören bekommen, dass er das doch selber machen könne und sie nicht sein Dienstmädchen sei.“
Hast du das selbst erlebt oder ist das nur eine deiner Vermutungen?
In einer Partnerschaft sollte jeder auch mal etwas für den anderen tun, ganz einfach. Warum sollte es für eine Frau ein Problem sein, sein Hemd zu bügeln?
„Wenn die Frau hingegen sagt: „Kannst Du bitte meine schweren Kisten in den Keller tragen“, dann kann er die Uhr danach stellen, dass er wegen mangelnder Erfüllung von Rollenerwartungen bzw. fehlender Wertschätzung aussortiert werden wird, wenn er erklären würde, dass sie das doch selber machen könne und er nicht ihr Haussklave sei.“
Ja, wenn jemand in der Beziehung nicht bereit ist, den anderen zu unterstützen, ist das tatsächlich fehlende Wertschätzung. Und eine solche Beziehung möchte ich auch nicht, kann also hier auch andere Frauen verstehen.
„Darf der Mann die Übernahme dieser Rollen von der Frau denn auch mit der gleichen Selbstverständlichkeit erwarten bzw. die Frau ansonsten als unreife geizige partnerschaftsuntaugliche Frau betrachten, die den Partner nicht wertschätzt, wenn sie den alten Rollenerwartungen nicht entsprechen möchte und diesbezüglich eine gerechtere Aufteilung wünscht?“
Was man vom jeweiligen Partner erwarten „darf“ hängt meiner Meinung nach von einer individuellen Aushandlung der beiden ab.
Es gibt Menschen, die eine solche konservative Rollenverteilung wünschen und andere, die eine gleiche Aufteilung wünschen.
Partner müssen eben herausfinden, ob sie zueinander passen bzw. wer zu einem passt. Das hat aber auch nichts mit unreif oder ähnlichem zu tun, sondern einfach damit, dass diese beiden Personen eben zueinander passen oder nicht!
@Miria: Ich sehe mich nicht in dem Sinne als Männerrechtler, dass ich Rechte für Männer fordern würde.
Und wenn würde ich die Situation ganz klar so sehen, dass Männer rechtlich benachteiligt sind und ein Kampf für „Gleichberechtigung“ daher wenn Rechte für Männer (und zu Lasten von Frauen) fordern müsste. Das genau tut Feminismus aber nicht.
>>> Aber gerade viele Frauen, …, möchten nicht,
>>> dass … Denn „der Mann macht das ja, um sich
>>> zu profilieren und der Frau zu zeigen, dass
>>> sie abhängig ist… “
>>> Ja, wenn jemand in der Beziehung nicht bereit
>>> ist, den anderen zu unterstützen, ist das
>>> tatsächlich fehlende Wertschätzung. Und eine
>>> solche Beziehung möchte ich auch nicht, kann
>>> also hier auch andere Frauen verstehen.
Wie jetzt? Ich denke „viele“ feministische Frauen möchten das nicht, dass Männer ihnen z.B. durch das Schleppen von schweren Kisten aufzeigen, dass sie von ihnen abhängig sind?
Männer sind im Übrigen in aller Regel sehr gerne bereit, die Frau zu unterstützen, wenn diese es nicht als völlige Selbstverständlichkeit betrachten würden bzw. wenn es wirklich ein gegenseitiges großzügiges Geben und Nehmen ohne ständige Aufrechnungen und Vorhaltungen wäre. Und vor allen Dingen, wenn die Frau nicht ständig von ihrer angeblichen Ausbeutung bzw. Unterdrückung fantasieren würde.
Wenn Frauen es aber als eine Selbstverständlichkeit bzw. als fehlende Wertschätzung ihr gegenüber betrachten, wenn Männer für sie nicht entsprechend den Rollenerwartungen die Aufgaben übernehmen, dann sollten doch diese Frauen es eigentlich nachvollziehen können, dass die Männer es dann genauso als fehlende Wertschätzung empfinden, wenn die Frauen nicht die Dinge für die Männer tun, die den Rollenerwartungen entsprechen.
Und, wenn die Frau erwartet, dass ihr gegenüber keine Rollenerwartungen gestellt werden dürfen und der Mann dieses auch akzeptiert, dann ist es nicht nur fehlende Wertschätzung, sondern das genaue Gegenteil, wenn die Frau dann trotzdem Rollenerwartungshaltungen gegenüber dem Mann für selbstverständlich betrachtet.
>>> Hast du das selbst erlebt oder ist das nur
>>> eine deiner Vermutungen?
Ja, zu genüge! Ich kann mich sogar an keine einzige Frau erinnern, die nicht ständig zum Ausdruck gebracht hätte, dass sie 50:50 Aufteilung der Aufgaben im Haushalt für eine völlige Selbstverständlichkeit betrachtet.
Und, was man dann auch erlebt, dass Frauen irgendwelchen Quatsch, den ausschließlich nur sie selber für notwendig erachten (z.B. Dekorationen, Kontaktpflege zu Bekannten, Kuchenbacken, ihre Körperpflege, …) als harte Arbeit bzw. Gemeinschaftsaufgaben verkaufen wollen und dann dafür die Übernahme der von ihr ungeliebten Tätigkeiten vom Mann erwartet.
Und das Schöne ist, dass die Frau selbst dann noch aufrechende Vorhaltungen macht bzw. der festen Überzeugung ist, mehr im Haushalt tun zu würden, wenn man selber darauf achtet, dass man seine eigenen Sachen alle ausschließlich alleine selber erledigt, alle echten Gemeinschaftsaufgaben gemeinsam erledigt und die typischen Männeraufgaben übernimmt (alles was schwer, schwierig, anstrengend, dreckig und anangenehm ist). Aber wie ich schon sagte, es wird dann von Frauen der absurdeste Quatsch, den ausschließlich nur sie für wichtig erachtet, als harte Gemeinschaftsarbeit verkauft, damit sie sich als ausgebeutetes Opfer fühlen können.
Und da ich das nicht nur bei mir erlebt habe, sondern nahezu überall im Bekanntenkreis es nach der Kennenlernphase nach genau diesem Muster abläuft, halte ich das für den Normalzustand.
>>> Was man vom jeweiligen Partner erwarten
>>> „darf“ hängt meiner Meinung nach von einer
>>> individuellen Aushandlung der beiden ab.
>>> Es gibt Menschen, die eine solche konservative
>>> Rollenverteilung wünschen und andere, die
>>> eine gleiche Aufteilung wünschen.
Erwartungshaltungen darf man gewöhnlich nur dann haben, wenn man umgekehrt auch den Erwartungshaltungen des Gegenübers entspricht. Wer aber selber es sich verbittet, irgendwelchen Rollenerwartungen zu erfüllen, verhält sich wenig sozial, umgekehrt Rollenerwartungen vom Partner als Selbstverständlichkeit zu betrachten.
Wenn Sie daher sagen, dass Frauen erwarten dürfen, dass der Partner die schweren Kisten für sie zu schleppen hat, dann müssten diese Frauen doch auch damit einverstanden sein, dass der Partner von ihr genauso erwarten darf, dass die Frau frauentypische Rollen zu leisten hat. Ansonsten ist das nur Rosinenpicken!
Und ja, Männer sind letztlich selber schuld, wenn diese sich so von den Frauen behandeln lassen und nicht viel emotionsloser den Bruch der Beziehung einfach in Kauf nehmen bzw. selber (wie die Frauen) auch nur noch das tun, was sie auch selber möchten und die Frauen einfach plärren lassen. Frauen können sich ja nur deshalb flächendeckend so daneben benehmen, weil sie den Mann für austauschbar halten bzw. die Männer es halt mit sich machen lassen. Wenn Männer nicht endlich mal anfangen, die Frauen genauso schnell einfach auszusortieren, wenn Frauen Rosinen picken, dann braucht man kein Mitleid zu haben.
Genauso wenig wie man kein Mitleid haben braucht, dass die Frauen zunehmend herumplärren, dass es keine bzw. kaum noch gute Männer mehr geben würde. Diese Frauen haben halt das Prinzip eines Marktes nicht verstanden, dass bei eigener Leistungsverringerung sich auch gewöhnlich der Markt entsprechend anpassen wird bzw. die Männer zunehmend verstehen, dass es für ihre Leistungen überhaupt keine nachvollziehbare Rechtfertigung mehr gibt.
„„Und was könnte ihm diese Frau bieten? Bitte nicht so ein Schwachsinn wie „er kann sich als G
Gentleman fühlen“. Davon hat der Mann nichts.“
Abgesehen davon, dass manche Männer tatsächlich die Bewunderung wie toll sie doch sind durch eine Frau sehr genießen, meine ich das tatsächlich nicht.“
Mira, hattest du nicht selbst vor ein paar Wochen/Monaten geschrieben, das du dich nicht wertgeschätzt fühlst, wenn ein Mann auf dem ersten Date nicht die Rechnung übernimmt. Was war noch mal das, was du bereits warst im Gegenzug zu unternehmen um deine Wertschätzung deutlich zu machen?
Und wenn ich mich nicht irre, hattest du auch schon Beziehungen mit Frauen. Wer hat da denn bezahlt?
@xyz:
Anmerkung vorweg: versuche einmal zu unterscheiden zwischen allgemeinen Feststellungen und persönlichen Erfahrungen bzw. Vorlieben. Wenn ich sage, manche Personen bevorzugen A, ist das nicht gleichbedeutend damit, dass ich persönlich A bevorzuge!
„Wie jetzt? Ich denke „viele“ feministische Frauen möchten das nicht, dass Männer ihnen z.B. durch das Schleppen von schweren Kisten aufzeigen, dass sie von ihnen abhängig sind?“
Das habe ich ja bereits geschrieben, wozu also die Fragezeichen?
„Und vor allen Dingen, wenn die Frau nicht ständig von ihrer angeblichen Ausbeutung bzw. Unterdrückung fantasieren würde.“
Welche Frau tut das denn ernsthaft innerhalb einer Beziehung?
„Und, wenn die Frau erwartet, dass ihr gegenüber keine Rollenerwartungen gestellt werden dürfen und der Mann dieses auch akzeptiert, dann ist es nicht nur fehlende Wertschätzung, sondern das genaue Gegenteil, wenn die Frau dann trotzdem Rollenerwartungshaltungen gegenüber dem Mann für selbstverständlich betrachtet.“
Darum ist ja Kommunikation über die Vorstellung von Beziehung meiner Meinung nach extrem wichtig!
Statt dass jeder unterschiedliche Erwartungen an den anderen hat und diese als selbstverständlich betrachtet, sollte man mitteilen, welche Erwartungen man hat und inwieweit man bereit ist diejenigen des anderen zu erfüllen! (das passt auch mich zu dem darauf folgenden Zitat von dir)
„Frauen können sich ja nur deshalb flächendeckend so daneben benehmen, weil sie den Mann für austauschbar halten bzw. die Männer es halt mit sich machen lassen.“
Die meisten Männer sind in der Hinsicht leider tatsächlich austauschbar…
„Genauso wenig wie man kein Mitleid haben braucht, dass die Frauen zunehmend herumplärren, dass es keine bzw. kaum noch gute Männer mehr geben würde. Diese Frauen haben halt das Prinzip eines Marktes nicht verstanden, dass bei eigener Leistungsverringerung sich auch gewöhnlich der Markt entsprechend anpassen wird bzw. die Männer zunehmend verstehen, dass es für ihre Leistungen überhaupt keine nachvollziehbare Rechtfertigung mehr gibt.“
Ich glaube das Problem ist das genaue Gegenteil: die meisten Männer versuchen es ja den Frauen alles recht zu machen und sich so zu verhalten, wie sie der Meinung sind, dass es Frauen gefällt (das von den Medien propagierte Bild). Dabei wird aber übersehen, dass Frauen das vielleicht gar nicht wollen.
Auch ich habe ein Problem mit den meisten Männern und würde mir denen keine Beziehung anfangen, weil sie zu „Weicheren“ mutiert sind.
@Matze:
„Mira, hattest du nicht selbst vor ein paar Wochen/Monaten geschrieben, das du dich nicht wertgeschätzt fühlst, wenn ein Mann auf dem ersten Date nicht die Rechnung übernimmt.“
Das ist richtig, aber ich bevorzuge auch innerhalb der Beziehung eine eher konservative Rollenverteilung.
„Was war noch mal das, was du bereits warst im Gegenzug zu unternehmen um deine Wertschätzung deutlich zu machen?“
Sollte sich tatsächlich eine Beziehung entwickeln: Alles.
Zum Beispiel mitten in der Nacht frisch kochen, wenn er spät nach Hause kommt oder auch.Ihn nachts von Freunden abholen etc.
Darum muss ich aber zugeben, dass ich sehr genau schaue, bevor ich bereit bin, Gefühle zu entwickeln und eine Beziehung einzugehen.
„Und wenn ich mich nicht irre, hattest du auch schon Beziehungen mit Frauen. Wer hat da denn bezahlt?“
Ich hatte keine Beziehungen, aber Dates mit Frauen. Und da war es tatsächlich meist Ich, die beim ersten Date gezahlt hat…
Was meiner Meinung nach einfach gar nicht geht bzw. ein eindeutiges Zeichen von „kein Interesse“ ist, ist getrenntes Zahlen.
Wo sie recht hat…
xyz entwickelt sich langsam zu ener männlichen anita sarkeesian scheinbar. Es gibt nunmal Sachen, die Männer im Schnitt besser können. z.B Sachen aus dem oberen Regal zu holen. Natürlich ist man „emanzipiert“ genug, auf einen Stuhl zu steigen oder einen Greifarm mitzunehmen beim nächsten Mal, aber man muss doch nicht alles mit Krampf machen.
Einen gesunden, hinreichend großen Mann, der sieht dass ich da oben ran will und auf meine Bitte antwotet, wenn ich Gleichberechtiung will, müsse ich das selber können, fände ich unsympathisch.
@lh:
„Und wenn würde ich die Situation ganz klar so sehen, dass Männer rechtlich benachteiligt sind und ein Kampf für „Gleichberechtigung“ daher wenn Rechte für Männer (und zu Lasten von Frauen) fordern müsste. Das genau tut Feminismus aber nicht.“
Das funktioniert nicht: entweder es gibt Gleichberechtigung oder nicht. Wenn es diese bereits gibt, dann braucht es auch niemanden, der sich für die Rechte der Männer einsetzt. Wenn es diese nicht gibt, gibt es eine Möglichkeit, zu diskutieren, wer in welchen Bereichen benachteiligt ist und was man dagegen tun kann.
„Wo sie recht hat…“
Worauf bezieht sich das?
„Sollte sich tatsächlich eine Beziehung entwickeln:“
Und vorher nichts?
@miria
“ … bevorzuge auch innerhalb der Beziehung eine eher konservative Rollenverteilung.“
Also immer wie es gerade am Nützlichsten ist. In der Beziehung darf man also das klassische Besitzstandsdenken haben, unter „my feminism“ kann das doch laufen.
„Auf vielen feministischen Blogs werden auch gerade Frauenzeitschriften attackiert, weil diese ein bestimmtes Frauenbild propagieren.“
Vielleicht höchst punktuell, aber keinesfalls im Allgemeinen. Kann man nur als grundsätzliches Einverständnis interpretieren und die Attacken als die übliche Meinungsverschedenheiten, die im Feminismus ja immer gleich mit voller Wucht geführt werden, gerade und auch bei internen Auseinandersetzungen.
Wenn ich für eine sinnvolle Art von Gleichheit von Frauen kämpfen würde, wären die Frauenzeitschriften mein strategischstes Ziel. Die verbreiten Aberglauben, Irrationalismus, hässliche und retardierende Formen der Kommunikation (Klatsch und Kitsch), die nur die Birne verquasten. Aber das ist ja auch genau das Metier des Feminismus.
Mir dagegen kommt es merkwürdig vor, mich von Männern einladen zu lassen (jedenfalls wenn es über einen Kaffee o.ä. hinausgeht) die ich nicht kenne und bei denen nicht klar ist, worauf es hinaus läuft. Weil, wenn nichts daraus wird, hat er Mann Geld „umsonst“ ausgegeben. Und nur für ein bisschen Plaudern muss man ja nicht bezahlen.
Auch weil mir bewusst ist, dass Männer im Schnitt mehr Versuche brauchen um jemanden fürs Bett zu finden als Frauen.
Mir ist aber aufgefallen, dass Männer, besonders Südländer, oft geradezu darauf bestehen. Sie sehen, man holt Geld raus, winken ab und machen es dann trotzdem selber.
Ich habe im Grunde kein Problem damit jemanden einzuladen, aber wenn da jemand eine Erwartungshaltung hat das ich da nun bezahlen sollen, weil Penis, dann geht mir das gegen den Strich.
@Matze:
„Und vorher nichts?“
Zumindest nicht alles. Was genau hängt von der jeweiligen Person ab. Für ihn kochen beispielsweise habe ich auch schon vor einer bestehenden Beziehung gemacht.
@Alex:
„Also immer wie es gerade am Nützlichsten ist. In der Beziehung darf man also das klassische Besitzstandsdenken haben, unter „my feminism“ kann das doch laufen.“
Jeder wie er gerne möchte. Jeder Mensch sollte die Freiheit haben, die eigene Beziehung individuell zu gestalten.
Ich sehe nicht, warum das irgendwie im Widerspruch zu Gleichberechtigung stehen sollte, wenn zwei Menschen in Freiheit das so miteinander vereinbaren.
Das hat auch nichts mit „am Nützlichsten“ zu tun, sondern mit individuellen Vorlieben.
„Vielleicht höchst punktuell, aber keinesfalls im Allgemeinen. Kann man nur als grundsätzliches Einverständnis interpretieren…“
Könnte man auch so interpretieren, dass man dem nicht eine di große Bedeutung beimisst. Mich tangieren solche Zeitschriften beispielsweise nicht im Geringsten, daher sehe ich auch nicht so große Wichtigkeit darin, Kraft in irgendwelche Attacken dagegen zu investieren.
Das hier:
“
@atacama
“ Und nur für ein bisschen Plaudern muss man ja nicht bezahlen.“
nein, wie gnädig, und das es auch nur beim Kaffee bleibt, du bist einfach die beste. Wie wäre es, Männer mal selbst einzuladen? Männer mal anzusprechen? Ach nein, entschuldige, du bist ja Frau, der Mann hat ja gefälligst für dich zu bezahlen, ansonsten ist er ja nichts wert, ansonsten müsste Frau ja am ende noch ein Leben lang Arbeiten um an Geld zu kommen.“
Ich WUSSTE, das so eine Antwort kommen würde und zwar von dir, wollte es aber nicht vorweg nehmen, um nicht passiv aggressiv zu wirken^^
Das ist eine Suggestivaussage. bleib mir damit vom Leib.
@miria
„warum das irgendwie im Widerspruch zu Gleichberechtigung stehen sollte, wenn zwei Menschen in Freiheit das so miteinander vereinbaren.“
Wenn es denn wirklich so wäre, lol. In einem gesellschaftlichen Klima des vorurteilsbeladenen Umgangs wird das schwerlich so ganz „frei“ sein. Es ist wohl kaum Gleichheit, sondern das Gegenteil, wenn alte Geschlechterrollen zum Vorteil von Frauen und gleichzeitig neue Geschlechterrollen ebenfalls zum Vorteil von Frauen gesellschaftlich gefordert werden.
Mit Gleichberechtigung hat das jetzt aber nichts zu tun, da geht es rein um die Gesetze.
Ja genau. Aber das läuft auf das Recht des Stärkeren hinaus. Jedem, was er kriegen kann. Jedem, womit er durchkommt. Ist das nicht romantisch?
@Alex:
„Wenn es denn wirklich so wäre, lol. In einem gesellschaftlichen Klima des vorurteilsbeladenen Umgangs wird das schwerlich so ganz „frei“ sein. Es ist wohl kaum Gleichheit, sondern das Gegenteil, wenn alte Geschlechterrollen zum Vorteil von Frauen und gleichzeitig neue Geschlechterrollen ebenfalls zum Vorteil von Frauen gesellschaftlich gefordert werden.“
Woher der Glaube, dass jegliche Geschlechterrollen nur zu Vorteil von Frauen sind?
Und denkst du wirklich, dass Männer so wenig Selbstbewußtsein haben, dass sie in ihrer Beziehung nicht auch in der Lage sind, ihre Wünsche zu äußern und durchzusetzen?
„Mit Gleichberechtigung hat das jetzt aber nichts zu tun, da geht es rein um die Gesetze.“
Richtig. Und diese müssen die Möglichkeit sichern, dass die Entscheidungen frei getroffen werden können.
@lh:
„Ja genau. Aber das läuft auf das Recht des Stärkeren hinaus. Jedem, was er kriegen kann. Jedem, womit er durchkommt. Ist das nicht romantisch?“
Inwiefern lässt sich das als Recht des Stärkeren deuten?
Solltest du eine Beziehung wirklich so sehen, dass es sich um einen Kampf um Vorteile handelt, so denke ich, dass nicht nur die Romantik, sondern auch die Liebe fehlt!
Ja, sehr gut. Lass uns Unterhaltspflichten für Männer abschaffen. Man muss frei entscheiden können, individuell miteinander aushandeln.
Und wenn wir schon gleich dabei sind: Vergewaltigung auch abschaffen. Man muss frei entscheiden können, ob man sich eine Frau mit Gewalt nehmen will. Miria! Wir werden Freunde!
@lh:
Auch wenn ich weiß, dass dein Kommentar zynisch gemeint ist, werde ich vernünftig darauf antworten. Vielleicht verstehst du dann ja noch was. 😉
„Ja, sehr gut. Lass uns Unterhaltspflichten für Männer abschaffen. Man muss frei entscheiden können, individuell miteinander aushandeln.“
Es gibt keine einseitigen Unterhaltspflichten für Männer! Verheiratete Paare sind auch gegenseitig zum Unterhalt verpflichtet – geschlechtsunabhängig. Weiterhin sind Eltern zum Unterhalt gegenüber ihren Kindern verpflichtet – geschlechtsunabhängig.
Wo ist es in diesem Zusammenhang nicht möglich, frei Entscheidungen zu treffen?
„Und wenn wir schon gleich dabei sind: Vergewaltigung auch abschaffen. Man muss frei entscheiden können, ob man sich eine Frau mit Gewalt nehmen will. Miria! Wir werden Freunde!“
Dir sollte klar sein, dass freie Entscheidungen immer von beiden Seiten frei getroffen werden müssen. Dies ist bei der Vergewaltigung eindeutig nicht der Fall – mangels der freien Entscheidung der Frau.
Das mit der „Freiheit“ ist erheblich komplexer, als Du den Anschein machst Dir vorstellen zu können.
@lh:
„Das mit der „Freiheit“ ist erheblich komplexer, als Du den Anschein machst Dir vorstellen zu können.“
Natürlich können wir jetzt eine philosophische Grundsatzdiskussion über die Freiheit bzw. Determinismus führen, aber ich bin der Meinung, dass es für das hier angesprochene Thema ausreicht vom allgemeinen Verständnis von Freiheit (frei von äußeren Zwängen) auszugehen.
Nein. Die Freiheit des einen endet immer an der Freiheit des anderen. Wenn man Regeln macht geht es darum, dabei eine faire Grenzziehung zu bewerkstelligen. Dabei ist jede Grenzziehung (jedes Recht) letztlich willkürlich und gesellschaftlich aushandelbar. Man kann nur überlegen, was zu (gesellschaftlich) wünschenswerten Ergebnissen führt oder der Systematik der Gesamtheit der Regeln folgt.
Deshalb kann man nicht einfach hingehen und sagen: „Das ist natürlich so, weil das so ist, aber das hier, das stört mich, dass will ich anders haben“. Und wenn man das so macht, landet man auch wieder beim Recht des Stärkeren, diesmal nur auf einer Metaebene.
>>> versuche einmal zu unterscheiden zwischen
>>> allgemeinen Feststellungen und persönlichen
>>> Erfahrungen bzw. Vorlieben.
Achso, wir reden nur von den „viele Frauen“, die es der Legende nach angeblich irgendwo geben soll (aber merkwürdigerweise im echten Leben kaum existieren, weil diese es dann in der Realität doch anders handhaben).
>>> Die meisten Männer sind in der Hinsicht
>>> leider tatsächlich austauschbar…
Und das ist das, was Männern bewusster werden sollte, dass Frauen selten die Person, sondern nur die Funktionerfüllungen lieben bzw. den Mann ansonsten für austauschbar halten.
>>> Dabei wird aber übersehen, dass Frauen das
>>> vielleicht gar nicht wollen.
>>> Auch ich habe ein Problem mit den meisten
>>> Männern und würde mir denen keine Beziehung
>>> anfangen, weil sie zu „Weicheren“ mutiert sind.
Das liegt dann vielleicht auch an den eigenen Strategien, dass Frauen sich zielsicher stets nur für die Weicheier und Gauckler entscheiden bzw. alle anderen konsequent aussortieren.
Wenn die Frau z.B. erwartet, dass der Mann beim Date die Rechnung zu übernehmen hat und Männer, die sich das nicht gefallen lassen, wegen nicht ausreichender Wertschätzung aussortiert, dann entscheidet die Frau sich von Anfang bereits nur für 2 bestimmte Personengruppen:
a) die Weicheier, die sich das einseitige Spiel aus Überzeugung gefallen lassen,
b) die, die nicht an einer echten Partnerschaft interessiert sind und es quasi als eine Art notwendiger Nuttenlohn betrachten, das Spiel mitzuspielen
Und so geht es dann die ganze Zeit weiter, wenn die Frau z.B. erwartet, dass der Mann derjenige sein muss, der um die Frau zu werben hat bzw. anzurufen hat. Stets kommen nur die in die nächsten Runde, die als Weichei oder als Gauckler, das Spiel mitspielen. Männer, die erwarten, dass Frauen genauso um ihn zu werben bzw. sich aktiv um ihn zu bemühen haben, werden von der Frau konsequent aussortiert.
Und, wenn man dann zielsicher immer nur die Weicheier und Gauckler weiter machen ließ, dann stellen Frauen irgendwann fest, dass sie Weicheier eigentlich ziemlich unattraktiv finden und die Gauckler nie an einer echten Beziehung interessiert waren. Und so scheint es dann, dass es keine guten Männer geben würde.
Denn blöderweise lassen sind die so konseuqent herausgefilterten Männer dann doch nicht, was Frauen wollten. Und ernsthaft zu glauben, dass Nichtweicheier und Nichtgauckler derartig einseitige Spiele mit sich machen lassen würden und sich dann in die Frau verlieben, die umgekehrt sich keine besondere Mühe gibt, ist wirklich erstaunlich und ziemlich sozialkompetenzbefreit. Ich meine, die Frau beraucht doch nur zu schauen, ob sie es umgekehrt attraktiv finden würde, wenn der Mann sich so verhalten würde wie sie. Und, wenn die Frau z.B. feststellt, dass sie sich in keinen Mann verlieben kann, der getrennte Rechnungen wünscht, wie in aller Welt kann die Frau dann ernsthaft daran glauben, dass umgekehrt tolle Nichtweicheier sich in die Frau verlieben können, die noch weniger beitragen und ihm noch weniger Wertschätzung zeigen möchte. Wer mit seiner Macht nicht verantwortungsvoll umgeht, der erreicht im Ergebnis selten etwas Positives. Und mit dieser Art erreichen Frauen nur, dass Weicheier zu Schoßhündchen dressiert werden und Nichtweicheier zu Gaucklern, die dann auch nur noch eigene Interessen verfolgen und an keiner echten Beziehung zu den Frauen mehr interessiert sind.
@xyz: Das geht ja in die richtige Richtung. Aber warum glaubst Du, dass Deine romantischen Vorstellungen eine „echte Beziehung zu Frauen“ sind?
@xyz:
„Achso, wir reden nur von den „viele Frauen“, die es der Legende nach angeblich irgendwo geben soll (aber merkwürdigerweise im echten Leben kaum existieren, weil diese es dann in der Realität doch anders handhaben).“
Nein, ich rede von dem, was in der Realität besteht, was ich tagtäglich beobachte und erzählt bekomme. Frauen reden auch miteinander und wenn man einen großen Freundes- und Bekanntenkreis hat, erfährt man so einiges.
„Und das ist das, was Männern bewusster werden sollte, dass Frauen selten die Person, sondern nur die Funktionerfüllungen lieben bzw. den Mann ansonsten für austauschbar halten.“
Nein, wenn ich einen Man liebe, dann den Mann, seinen Charakter etc. Mit einem Mann, den ich für austauschbar halte, gehe ich keine Beziehung ein.
„Das liegt dann vielleicht auch an den eigenen Strategien, dass Frauen sich zielsicher stets nur für die Weicheier und Gauckler entscheiden bzw. alle anderen konsequent aussortieren.“
Interessante Überlegung. Aber wie ein gesagt, bekommt man ja auch die Beziehungen von anderen mit und da sind häufig die Probleme, dass Männer keine eigene Meinung haben, es immer der Frau recht machen wollen etc.
Und es gibt für mich beispielsweise kaum etwas abtörnenderes als einen Mann, der jammert: „Ich weiß kann ich, was du eigentlich willst… Ich mach doch immer als für dich!“
„Wenn die Frau z.B. erwartet, dass der Mann beim Date die Rechnung zu übernehmen hat und Männer, die sich das nicht gefallen lassen, wegen nicht ausreichender Wertschätzung aussortiert, dann entscheidet die Frau sich von Anfang bereits nur für 2 bestimmte Personengruppen:
a) die Weicheier, die sich das einseitige Spiel aus Überzeugung gefallen lassen,
b) die, die nicht an einer echten Partnerschaft interessiert sind und es quasi als eine Art notwendiger Nuttenlohn betrachten, das Spiel mitzuspielen“
1. Bei deiner Charakterisierung der Personengruppen tust du Männern aber Unrecht.
2. Ich hatte erst ein einziges Date, bei dem der Mann nicht die Rechnung übernommen hat (und da weil ich auf getrennte Rechnungen bestanden habe, da für mich schon klar war, dass da nichts draus wird.).
Vielleicht ist das auch ein Unterschied zwischen Generationen oder verschiedenen sozialen Umfeldern, ob das als „normal “ angesehen wird oder nicht.
Ich denke nicht, dass man von diesem Punkt darauf schließen kann, ob jemand ein „Weichei“ ist oder nicht.
„Und ernsthaft zu glauben, dass Nichtweicheier und Nichtgauckler derartig einseitige Spiele mit sich machen lassen würden und sich dann in die Frau verlieben, die umgekehrt sich keine besondere Mühe gibt, ist wirklich erstaunlich und ziemlich sozialkompetenzbefreit.“
Mir ist nicht klar, wieso du hier von irgendwelchen einseitigen Spielen ausgehst und unterstellst, dass eine Frau sich keine Mühe gibt?
„Ich meine, die Frau beraucht doch nur zu schauen, ob sie es umgekehrt attraktiv finden würde, wenn der Mann sich so verhalten würde wie sie.“
Glücklicherweise verhalten Männer und Frauen sich nicht gleich. Wenn ich einen Partner suche, der typisch weibliches Verhalten zeigt, bevorzuge ich stattdessen lieber eine echte Frau!
Wenn ich mich auf einen Mann einlasse, möchte ich einen Mann und keine Frau im Männerkörper.
„Und, wenn die Frau z.B. feststellt, dass sie sich in keinen Mann verlieben kann, der getrennte Rechnungen wünscht, wie in aller Welt kann die Frau dann ernsthaft daran glauben, dass umgekehrt tolle Nichtweicheier sich in die Frau verlieben können, die noch weniger beitragen und ihm noch weniger Wertschätzung zeigen möchte. “
Wieso die Unterstellung, dass eine Frau, die keine getrennten Rechnungen wünscht, dem Mann keine Wertschätzung zeigt und nichts zur Beziehung beiträgt?
Jeder Partner ist austauschbar.
Das ist eine simple Wahrscheinlichkeitsrechnung.
Jeder Partner ist austauschbar.
Das ist eine simple Wahrscheinlichkeitsrechnung.
Ostsozialisiert? 😀
Zwischenmenschliche Bindung beruht auf Einzigartigkeit. Sexuelle Anziehung beruht auf Besonderheit. Simple Neurochemie.
Ich würde sagen: Ein Mensch, mit dem man eine Bindung hat ist ersetzbar, aber nicht austauschbar.
Besonderheit ist nur so lange besonders, bis einem etwas verfügbares Besondereres über den Weg läuft 😉
@ Nick
Es gibt 7 Milliarden Menschen auf der Welt. Wären Partner nicht austauschbar, hätte kaum jemand eine Beziehung, weil die Wahrscheinlichkeit einen nicht austauschbaren Partner zu finden, zu gering wäre. Nämlich 1 zu 3,5 Milliarden.
@Adrian: Da müsste man erstmal definieren, was genau mit „austauschbar“ gemeint ist.
Würdest du sagen, dass deine Mutter für dich „austauschbar“ ist? Doch eher nicht. Deshalb würde ich für das, was du wahrscheinlich meinst den Begriff „ersetzbar“ wählen.
Natürlich sind Partner ersetzbar. Wenn aber bemängelt wird dass man „austauschbar“ sei, dann ist damit nmE meistens eine fehlende Bindungsbereitschaft gemeint.
Die Frau nicht für austauschbar zu halten, heißt im modernen Jargon „Oneitis“. Dieses Zustand hat so weit ich weiß schon Lucretius in „De rerum natura“ als eine Art Geisteskrankheit beschrieben.
Das heutige Problem ist, dass sehr viele Männer das anscheinend für etwas normales oder sogar gesundes halten. Das ist ein Irrtum.
Mit „austauschbar“ meine ich, dass jeder Mensch Dutzende Partner haben könnte, die alle die „Liebe des Lebens“ sein könnten. Es kommt halt darauf an, wen man zuerst trifft.
Die Frau nicht für austauschbar zu halten, heißt im modernen Jargon „Oneitis“.
Ja. Ein ungesund auf „the one“ fixiertes Bindungssystem. Ein gesundes Bindungssystem kennt Grenzen und distanziert sich beizeiten.
Das heutige Problem ist, dass sehr viele Männer das anscheinend für etwas normales oder sogar gesundes halten. Das ist ein Irrtum.
Der Zustand wird halt als „grenzenlose Liebe“ mystifiziert und es wird suggeriert, dass Frauen das so wollen.
Das man sich auf eine Person zur Zeit konzentriert, heisst nicht, dass man eine ungesunde Fixierung hat und emotional abhängig ist.
Falsch gelandet, nochmal:
Das man sich auf eine Person zur Zeit konzentriert, heisst nicht, dass man eine ungesunde Fixierung hat und emotional abhängig ist.
Das habe ich ja auch nicht behauptet und das ist auch nicht mit „Onitis“ gemeint.
Mit „Onitis“ ist gemeint, das man die Person für unersetzbar hält.
Ich halte den Begriff „unersetzbar“ für besser, weil der Begriff „austauschbar“ suggeriert, man würde die Einzigartigkeit von Menschen deshalb negieren, weil man nicht in Oneitis verfällt.
Mit „austauschbar“ meine ich, dass jeder Mensch Dutzende Partner haben könnte, die alle die „Liebe des Lebens“ sein könnten. Es kommt halt darauf an, wen man zuerst trifft.
Ich sehe es ja auch so, nur ist in meinen Augen der Begriff „austauschbar“ eher unglücklich. Natürlich ist jeder Mensch einzigartig und niemand will „austauschbar“ sein.
Realität: Es gibt nur eine handvoll Menschen die mich für nicht austauschbar und unersetzlich halten. Der übergroßen Mehrheit ist es völlig wuppe ob ich lebe oder sterbe.
Realität: Es gibt nur eine handvoll Menschen die mich für nicht austauschbar und unersetzlich halten.
Das sind eben die Menschen, mit denen du eine tiefe Bindung hast.
Der übergroßen Mehrheit ist es völlig wuppe ob ich lebe oder sterbe.
Halte ich für eine etwas übertriebene Sichtweise. Ich freue mich, das Adrian lebt und sich artikuliert 🙂
..Adrian ist nicht unbedingt austauschbar. Seine Kommentare sind eben einzigartig.
Wenn Adrian morgen vom Blitz getroffen wird, dann ist das traurig. Aber es gibt eben auch andere einzigartige Kommentatoren. Insofern ist Adrian „ersetzbar“, aber nicht wirklich austauschbar.
Eine Onitis wiederum ist (aus der Sicht des Befallenen) nicht ersetzbar, aber, wenn man es genauer betrachtet, eben austauschbar.
„Ich freue mich, das Adrian lebt und sich artikuliert:“
Hihi. *rotwerd*
Das man sich auf eine Person zur Zeit konzentriert, heisst nicht, dass man eine ungesunde Fixierung hat und emotional abhängig ist.
Habe ich ja auch nicht behauptet und das ist auch nicht mit „Onitis“ gemeint.
klingt aber in der Praxis oft so, weshalb zur Vermeidung davon oft Plate Spinning angeraten wird.
Der Rat ist nicht so falsch. Wenn man sich ganz praktisch auf einen/eine konzentriert und über längere Zeit nur mit dem/der Sex hat, dann verknüpfen sich im Gehirn die Erinnerung all die Ausschüttungen an schönen Hormonen mit der Person. Und dann bekommt man ziemlich leicht eine emotionale Abhängigkeit.
ja und? Dann kriegt man halt etwas Liebeskummer wenn es vorbei ist.
Man muss diesbezüglich wahrscheinlich einen Unterschied zwischen Männern und Frauen machen. Für Frauen halte ich den Zustand einer solchen emotionalen Abhängigkeit für normal und sogar gesund. Für Männer sieht das allerdings anders aus.
Denn für Frauen ist eine emotionale Abhängigkeit des Mannes ein sehr großes sexuelles Turn-Off, während es für Männer wahrscheinlich sogar eher ein Turn-On ist. Außerdem testen Männer auch nicht ständig die Widerstandskraft von Frauen (die im Zustand emotionaler Abhängigkeit gegen 0 tendiert) und sie nutzen auch nicht jede Machtmöglichkeit gegen die Frau so gnadenlos aus, wie Frauen das tun.
Hinzu kommt dann noch, dass der Zustand auch Konsequenzen für das eigene Denken hat. Männer verlernen in dem Zustand klar und logisch zu denken, was beträchtliche Nachteile hat. Wie das diesbezüglich mit Frauen aussieht, kann ich nur eingeschränkt beurteilen. Aber meinem Eindruck nach ist ein solche Defektzustand des Mannes ziemlich nah am Normalzustand von Frauen. Frauen denken ohnehin schon so ähnlich und kommen daher mit dem Zustand viel besser klar.
naja ich würde einen solchen mann jedenfalls als unausgesprochene Einladung zum Außer Haus Wildern betrachten und mich entsprechend verhalten, wenn ich ihn nicht gleich verlassen würde. Vielleicht würde ich das sogar nicht. Männer, die sich auf offene Beziehungen einlassen, sind ja selten. Man sitzt andernfalls ja sonst Zuhause während der Mann auf Dates ist und versucht, mit anderen Frauen anzubandeln.
Wenn dieser Mann emotional von Dir abhängig wäre, dann würdest Du erst recht „außer Haus wildern“ oder ihn gleich verlassen. Wenn er andere Plates laufen hat, dann muss es ihn immerhin nicht stören, wenn er Dich nexten muss.
„Wenn er andere Plates laufen hat, dann muss es ihn immerhin nicht stören, wenn er Dich nexten muss.“
Wenn ich andere plates laufen habe und mich gar niht erst emotional an ihn binde, muss es mich auch niht stören, wenn er mich nextet. Wieso soll denn nur der Mann seine Psyche schützen dürfen?
Klar. Die Macht hat in der Beziehung immer der, der den anderen weniger braucht. Das sind bis 35 meistens die Frauen und ab da meistens die Männer.
@lh
„Das sind bis 35 meistens die Frauen und ab da meistens die Männer.“
Das ist glaube ich stark einzelfall bezogen. Macht hat der, dem die Beziehung egaler ist. Kinder und Scheidungsfolgen im Falle einer Heirat können auch vieles ändern
Natürlich ist das Einzelfallbezogen. Und ja, insbesondere Männer legen sich gerne selbst Fesseln an.
ich finde es niht ok, sexuelle Loaylität zu fordern und sie selber nicht zu liefern. also man kann das zwar als Bedingung festsetzen, aber nicht allgemein als gegeben einfordern. Es ist bei den meisten Frauen nämlih nicht so, dass die, weniger Trieb hin oder her, keinen Blick für andere Männer haben und es deshalb für sie einfacher ist.
Ich merke das bei mir, wie variabel und abwechslungsreich das ist, der den ich etzt habe, ist ganz groß und schwer wie ein Büffel und der davor war klein und drahtig wie ein Jagd-Terrier. Zwischen denen bin ich noch mit einem kleinen Häschen ausgegangen. Der war aber zu herrisch.
Ein jeder kann machen, womit er durchkommt. Wenn Du meinst, such Dir einen Mann der das so hält wie Du magst und ich behalte eben nur Frauen, die gar nicht erst auf die Idee kommen mir irgendwelche Vorschriften zu machen.
Ich habe mir übrigens vor einigen Wochen eine zweite zugelegt. Die wissen auch voneinander und haben da kein Problem mit.
nein, ich bin monogam. aber wenn ein Mann mit sowas anfangen würde, würde ich dann ankündigen, dass ich von da an auch „offener“ sein werde.
„die Assozialen“ ist das mundartlich ? bei uns heißt es „den Assozialen“, ansonsten volle Zustimmung, lernen durch Schmerz wie manche scherzhaft sagen, besser ist die Formulierung lernen durch Folgenkonfrontation, bzw. Spiegelvorhalten, die einzige Lernmethode die bei Lernverweigerung hilft.
Hihi, Du bist ein echter Mann. Weiter so. Hihi.
@Adrian
Ich glaube, da hast du ihn missverstanden, er meinte m.E. mit „GenderSprech“, dass nicht etwa die *Rollenbilder* konservativ sind, sondern FRAUEN.
Ich zitiere mich schamlos selbst:
„Aktuelle Studie (Hervorhebung von mir):
„Eine aktuelle ElitePartner-Studie zeigt, dass sich die Geschlechter über die Rollenverteilung beim flirten und der Kontaktaufnahme alles andere als einig sind. Der Emanzipationsgedanke scheint sich beim Flirten jedenfalls noch nicht durchgesetzt zu haben: 41 Prozent der Singlefrauen finden, dass Männer bei der Kontaktaufnahme den ersten Schritt machen müssen. Bei den unter 30-Jährigen (!!!) sind sogar 57 Prozent dieser Ansicht.“
Hingegen sehen das Männer eigentlich anders:
„Während viele Frauen gern angesprochen werden wollen, sehen es nur 14 Prozent der Singlemänner als ihre Aufgabe, den ersten Schritt zu machen. 79 Prozent finden es dagegen gut, wenn die Frau bei der Kontaktaufnahme die Initiative ergreift. Bei den unter 30-Jährigen sind es sogar 85 (!!!) Prozent.“
Ich stelle kurz für die unter 30-jährigen entgegen: 15% der Männer wollen den traditionellen männlichen Rollenmustern entsprechen, die 57% aller Frauen ihnen abverlangen und von ihnen erwarten.
Oder anders herum: 85% aller Männer unter haben eigentlich KEINE Lust den traditionellen Erwartungen zu entsprechen, die 57% aller Frauen an sie stellen.
79% der über 30-jährigen Männer wollen eigentlich NICHT den traditionellen Erwartungen entsprechen, die 41% der Frauen an sie richten.
Der „Emanzipationsgedanke scheint sich (…) noch nicht durchgesetzt zu haben“ – das ist so wunderbar genderneutral formuliert!
Angenommen wir definieren „Mehrheit“ als einen Anteil, der bei mindestens 50% oder höher liegt. Mit Blick auf die Empirie WELCHES Geschlecht *genau* hat aktuell mehrheitlich traditionelle Rollenerwartungen an das andere Geschlecht?
Das Problem für Männer scheint derzeit zu sein, dass a. entgegen eines fortschrittlichen medialen Diskurses und einer fortschrittlichen Rhetorik weibliche Erwartungen an männliches Verhalten traditionell geblieben sind und b. entgegen aller Erwartungen jüngere Frauen keine fortschrittlicheren, sondern konservativere haben.
Noch einmal: 15%, respektive 21% der Männer entsprächen den traditionellen, konservativen Erwartungen von 57% bzw. 41% aller Frauen, die sie schon immer an Männer richten konnten.
Für Männer gibt es m.E. eine erlebt gigantische Kluft im Alltag der Kontakt- und Beziehungsanbahnung zwischen fortschrittlicher weiblicher Rhetorik und praktischem weiblichen Verhalten. Zwischen fortschrittlicher weiblicher Theorie und konservativen weiblichen Rollenmustern.
Zwischen verbal emanzipiert vorgetragenen Rechten der Frau und traditionellen Rollenerwartungen = Pflichten des Mannes.
Selbst alle der Gleichberechtigung zwischen den Geschlechtern aufgeschlossenen und fortschrittlichen Männer geraten – früher oder später – an den Punkt einer kognitiven Dissonanz.
Es gibt einerseits eine medial verbreitet fortschrittliche Rhetorik, die Männern vermittelt, wie Frauen sein sollten und Frauen, die vermitteln, wie sie gesehen werden wollen.
Und dann gibt es andererseits die männliche Erfahrung mit real existierenden Frauen – siehe oben.“
Quelle:
https://www.elitepartner.de/magazin/das-flirt-dilemma-keiner-will-den-ersten-schritt-machen.html
Ich unterstelle 1. aus diesem Grund den „fortschrittlichen Erwartungen“ von Frauen an das Beziehungsleben, die sich in zahlreichen Studien finden, lediglich „sozial erwünschte“ Antworten widerzuspiegeln.
Das ist m.E. daher eine Art „virtue signalling“.
Mit dem realen VERHALTEN der meisten Frauen lassen diese sich beim besten Willen nicht in Einklang bringen.
Wenn ich zum Beispiel den überwältigenden Wunsch nach dem Wiedereinstieg ins Berufsleben nach Kindererziehung in Vollzeit ernst nehme, der seitens der (West-) Frauen zum Ausdruck gebracht wird und mir dann die *realen* Arbeitsstunden der Frauen in dieser Altersgruppe anschaue, dann ist das Patriarchat entweder massiv zu Gange, um sie am arbeiten zu hindern oder sie wollen einfach nicht.
Letzteres wird wohl zutreffend sein.
Ich unterstelle 2. dem medialen Mainstream die zahlreichen Indizien, die für eine (von Männern unerwünschte) Re-Traditionalisierung der Geschlechterrollen sprechen entweder komplett unkritisch hinzunehmen oder bewusst zu unterschlagen.
Gruß crumar
Ich habe Frauen wesentlich aktiver und kooperativer als in diesem Bild erlebt.
Hat sie bereits Interesse an dir, bevor es zum Flirt kommt, z.b. weil sie dich auf der Arbeit kennt, wird sie selbst für einen Minenfreien Strand sorgen.
Das Bild scheint also eher zu gelten, wenn a) sie noch jung ist und b) es eine kalte Erööfnung ist, also Party oder Bar
@only me
Ja, es ist sicherlich nicht so, dass Frauen vollkommen passiv bleiben. Ansprechbarkeit schaffen und Situationen schaffen, dass ist schon ein häufiges Verhalten bei Interesse. Und natürlich wird man um so mehr machen müssen um so mehr man ein „Fremder“ ist.
Das finde ich eine interessante Beobachtung und sie deckt sich mit manchen Dingen, die mir meine Freundin sagt: Manchmal wundert sie sich warum ich so „passiv“ rüberkomme usw. Dabei habe ich einfach mal abgewartet, wie sie reagiert. Statt dessen hätte sie dann manchmal mehr Initiative erwartet.
Und das alles in einer guten Beziehung!
@dummerjan
Man muss nur immer an die Kröte denken, damit man es versteht. Initiative und „männliches Verhalten“ sind etwas vereinfacht gesagt quasi „Tits and Ass“ für Frauen. Und da wollen wir Männer ja auch, dass sie in einer guten Beziehung gutaussehend bleiben
Bei mir hat sich da eine zunehmende Verunsicherung entwickelt. Offenbar neigt man als Mann (oder auch nur ich individuell) dazu, die Interesse-Signale der Frauen über zu bewerten, d.h. man interpretiert etws als Ausdruck von Interesse, was garnicht so gemeint war. Das führt dann natürlich zu falschem Verhalten, man macht einer Frau Avancen, die garnicht an einem interessiert ist und man blitzt natürlich ab. Das ist immer eine schmerzliche Kränkung, die man gern vermieden hätte, und dementsprechend wird man immer vorsichtiger. Am Ende kann das dann dazuführen, dass man ernst gemeinte Signale nicht mehr wahrnimmt oder falsch interpretiert.
Mit zunehmendem Alter wächst allerdings das Selbstbewusstsein und die Angst vor dem Abblitzen wird geringer, oder man härtet sich gewissermaßen ab, und dann hat man auch mehr Erfolg bei Frauen.
@el mocho
Ich glaube es ist ein wesentlicher Unterschied, dass ein Mann der interessiert ist, meist gleich voll dabei ist, also nach seiner Auffassung ein „ich finde dich toll – ich dich auch“ ausreichen würde, während es für viele Frauen eher ein Prozess ist, bei dem sie erst einmal interesse haben, aber das dann weiter ausgebaut werden muss.
Deswegen finde ich es auch sehr nützlich für Männer, sich mal das 3M Modell von Mystery anzuschauen:
https://allesevolution.wordpress.com/2012/07/02/pickup-mystery-und-das-3m-modell/
„Indicators of interest“ bedeuten nur, dass man von Female-to-male Interest auf Male-to-female Interest umschwenken kann. Man hat also erst 2 Phasen hinter sich und noch 7 vor sich.
„Mit zunehmendem Alter wächst allerdings das Selbstbewusstsein und die Angst vor dem Abblitzen wird geringer, oder man härtet sich gewissermaßen ab, und dann hat man auch mehr Erfolg bei Frauen.“
Hinzu kommt, dass man besser weiß was man will und dass Gelegenheitssex meist eh nur blöd ist. Wenn man weiß, wen man will dann tritt man ganz anders auf als bei „solala“-Flirts.
„Eine andere Beschreibung, die ich gehört habe, ist, dass ein zu passiver Mann stark an „Attraktion“ verliert, gerade wenn er aus Sicht der Frau recht offensichtliche Zeichen nicht beachtet, dass er aktiv werden soll.“
Das steigert die Leidenschaft der sich interessierenden Frau und führt eher zu einer Steigerung der Attraktivität. Wenn man sich als Mann nur „aktiv“ verhält läuft man Gefahr sich diese ganzen Narzisstinnen und ähnliche Spinnerinnen einzufangen.
„Viele Frauen sind auch schlicht frustriert, wenn er nichts macht und das schlägt sich in einer gewissen Verachtung nieder.“
Besser so, als wenn man später mit jener gleichen Art der Verachtung gestraft wird, weil man es ja „nicht bringt“, die sich immer steigernden Ansprüche selbstsüchtiger Partnerinnen zu erfüllen….
Besser eine durch Zurückhaltung verschrecken, die es nicht verdient hätte, als durch Über-Aktivität sich so eine „Schneeflocke“ einzuhandeln.
Den Männern kann man nur empfehlen, besonders zurückhaltend und vorsichtig zu sein, dank Feminismus et al sind da allzuviele potentielle Partnerinnen von ihrer ganz grossen Besonderheit überzeugt:
„Sie bleiben passiv, wollen eben „erobert“ und umflirtet werden.“
Wenn da nicht was Deutliches zurückkommt – Finger weg.
„Beim Flirten sind die Rollenbilder eben häufig noch sehr konservativ.“
Das ist das, was der Feminismus eigentlich will und man sollte dem nicht entsprechen, um nicht in „Teufels Küche“ zu geraten….
Der Mann von heute muss sich halt anpassen, die wirklich progressive Strategie der Zeit ist Zurückhaltung, kann man ja auch als „konservativ“ hinstellen, damit das gegen den Zeitgeist nicht so offensiv wirkt 😉
also ich bin zu ihm hin und habe ein leicht blickdurchlässiges Oberteil angezogen und dann gefragt, ob es ok für ihn wäre, wenn wir das heute mal mit dem Sex probieren. Dem hat er zugestimmt.
Bis dahin ist er mir nicht auf die Pelle gerückt oder hat mich anderweitig bedrängt oder sexuelle Anspielungen gemacht, war also passiv.
Was will der introvertierte (gebildete) Mann mit einer Steinzeit-Tussi?
Der weiss doch dass das keine Zukunft hat und seine Chancen, eine der extrem wenigen Frauen zu finden, die es aus der Höhle rausgeschafft haben, praktisch gleich Null sind.
„Was will der introvertierte (gebildete) Mann mit einer Steinzeit-Tussi?“
Weil die emanzipiert sind 🙂
ich wollte gerade sagen – bei einer Steinzeit-Tussi ist es wohl egal, was ein sanfter passiver Mann mit ihr will, solange sie was mit ihm will^^
Ich würde aber meinen, dass die da gegen ihre Interessen handelt 😀
stimmt^^
oha, dieser Dame hier wurde eine 7 stellige Summe von Brazzers angeboten Und da sagen Männer immer, man soll abnehmen xD
ist das eigentlich noch „normal“ oder schon pathologisch?
das sieht aus als wäre alles Mc Donalds das sie je gegessen hat einfach in Po und Beinen gelandet, nirgendwo sonst.
http://m.bild.de/regional/berlin/polizei/beschuetzt-bauarbeiter-46426320.bildMobile.html
“ Am Dienstagmorgen rückten 300 Beamte an, um 22 Bauarbeiter zu beschützen, die ein Haus sanieren! “
beschützen vor der Antifa, die ihnen wohl was tun will, weil man ihnen eine besetzte Kneipe wegnehmen will in die Flüs enziehen sollen.
@Adrian: Da müsste man erstmal definieren, was genau mit „austauschbar“ gemeint ist.
@Nick Wenn Du Leute suchst, die dachten ohne sie geht es nicht weiter, die Friedhöfe sind voll davon.
vor Allem finde ich es albern (wobei ich natürlch nicht weiß, ob „jeder“ Mann dieser Doppelmoral unterliegt) finde, sich über eigene Austauschbarkeit beschweren, gleichzeitig aber darauf hinzuarbeiten, die Frau in jedem Fall für austauschbar zu halten.
Dabei finde ich das ziemlich normal, dass man in der Lage ist, sich früher oder späte anderen zuzuwenden, wenn nötig. Sonst wären wir, wie manche Vögel, die vor Trauer sterben wenn der Partner stirbt Obwohl es auch das ja bei Menschen gibt.
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