Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 22. April 2015

Feministische Theoriewoche: „Die Frau als das Andere, der Mann als die Norm“ / Geringschätzung von Frauen (Tag 3)

Dieser Beitrag ist Teil der feministischen Theoriewoche.

Das heutige Thema ist

„Die Frau als das Andere, der Mann als die Norm“ 

und

„Geringschätzung von Frauen“

als zentrale Elemente der feministischen Theorie. Es ist ein wesentliche Ansatz von Beauvoir, dass der Mann die Norm bildet und die Frau nur das Andere ist, und daher die Gesellschaft auf den Mann ausgerichtet ist und die Frau als Abweichung gering geschätzt wird.

1. Was besagen die These von der Frau als „das Andere“?

2. ist der Mann die Norm und die Frau die Abweichung und folgt daraus eine Geringschätzung?

3. Was leitet der Feminismus daraus her/wie setzt er diese Theorien ein?
3. Welche Argumente/Studien sprechen für/gegen diese Theorien?


Responses

  1. Zur Einleitung zitiere ich aus einen Artikel:

    https://allesevolution.wordpress.com/2010/10/15/beauvoir-frauen-als-das-andere-bzw-zweitrangige/

    Antje Schrupp hat das in der Diskussion um Altfeministen und Neufeministen in einem Kommentar noch einmal dargestellt:

    historisch haben westliche Männer die Geschlechterdifferenz so interpretiert, dass der Mann das „Normale“ und die Frau das „Zweitrangige“ ist (wissen wir seit Simone de Beauvoir, deren Buch im Original ja „Das zweite Geschlecht“ heißt). Das heißt, Frauen wurden nicht als Subjekte betrachtet, als „andere“, als Gegenüber mit eigenen Vorstellungen und Ansichten, sondern als „defizitäre“ Variante des Mannes oder auch als dem Mann „gleichgestellt“ – zwei Seiten derselben Medaille.

    Meine Erwiderung hierzu war:

    Was mir an ihrer Argumentation nicht gefällt, ist, dass sie im Prinzip nur die eine Seite betrachtet. Meine Theorie wäre, dass Frauen auch ihr Verhalten als Normal ansehen und klassisch männliches Verhalten als das andere. Es erscheint mir normal, sich selbst als normal anzusehen. Zumal die Argumentation Beauvoirs ja in vielen Punkten auch überholt ist. Heute müssen Frauen weit weniger Angst vor Sex und Abtreibung haben, sie heiraten in der Regel aus Liebe und nicht mehr den erstbesten. Beauvoir scheint ja einen Teil der Schuld auch den Frauen zu geben. So schreibt sie, dass Frauen, die unter der Obhut eines Mannes aufwachsen, von der belastenden Seite der Weiblichkeit weitgehend verschont bleiben: „Ein Fluch, der auf der Frau lastet, besteht darin, daß sie in ihrer Kindheit Frauenhänden überlassen wird.“ (S.348 ) Interessant für das gemeinsame Sorgerecht bei unverheirateten oder?

    Ich versuche es mal mit einem Beispiel: Weibliche Sexualität und Liebe wird meiner Meinung nach zB eher als „rein“ und normal angesehen, männliche Sexualität eher als pervers, also abweichend. Frauen werden es für normal halten, dass man sich an Jahrestage etc erinnert und sauer sein, wenn man sie vergisst.

    Ich habe auch schon gehört „Wie kannst du dieses oder jenes nicht gefühlsbetonter sehen?“ Worauf ich versucht bin zu antworten: Weil ich anders bin als du, nämlich ein Mann.

    So kann man die Geschlechterunterschiede durchgehen und wird häufig feststellen, dass Frauen ihr Verhalten als normal ansehen und das männliche als das andere. All das wo eine Frau typischerweise zu einem Mann sagt „du kannst das doch nicht so und so machen“ obwohl sie weiß, dass Männer es gerne so oder so machen, was ist das anders als sich selbst, die „weiblichen Vorstellungen“ zur Norm setzen?

    Das Konzept der Zweitrangigkeit passt auch nicht unbedingt zu den zahlreichen Schutzbestimmungen für Frauen (“Benevolent Sexisms” läßt grüßen) und das “Aufs Podest stellen” der Frauen (zumindest schöner Frauen) in vielen Kulturen. Natürlich gab es Unterdrückung der Frau, aber ich denke auch, dass man bei zwei Geschlechtern mit erheblichen Unterschieden von beiden Seiten dazu neigt, den anderen als “das Andere” anzusehen.

    Er ist insofern ja auch das Andere, weil Denkweise und Fähigkeiten sich (zumindest aus unser menschlichen Sicht, weil wir die Unterschiede wesentlich feiner wahrnehmen) tatsächlich unterscheiden.

    Wenn heute eine Frau sagt “Ich bin gerne Frau” dann grenzt sich sich nicht von dem Normalen, sondern nur von dem anderen Geschlecht ab.

    • Zumal es immer eines Mannes und einer Frau bedarf, um einen Menschen zu zeugen, was ja eher darauf hinweist, dass Mann und Frau zusammen das normale sind.

      Da dürfte wohl immer noch ein Echo der biblischen Erzählung, nach der Eva aus einer Rippe von Adam geschaffen wurde, nachklingen.

  2. Input:
    Männliche Privilegien werden in dem Moment offensichtlich, sobald sich Menschen darüber wundern, warum noch immer über gender / Feminismus geredet werden muss. Dies wird umso deutlicher, wenn diese beleidigt, oder verärgert reagieren, wenn männliche Privilegien thematisiert werden. „Wir sollten Gender hinter uns lassen / es gibt wichtigere Probleme als das“ ist eine Aussage, die nur von jemanden getätigt wird, für die Diskriminierung aufgrund des Geschlechts kein Thema alltäglicher Verhandlungen ist.
    Dass sich männliche Dominanz und geschlechtliche Rollenklischees in der Sprache wiederspiegeln, kann in unzähligen Beispielen verdeutlicht werden: Etwa in der Verwendung der Begriffe „Triebtäter“ statt „Triebopfer“, Herrschaft / Beherrschung, See-, Zimmer-, etc. mann, Vaterland, patriotisch, „-mann“ in unzähligen Familiennamen, bemannt, Muttersprache, Schutzpatron, jedermann, Putzfrau, Mannschaft, Jungfrau, Gründerväter, Mannsbild / Weibsstück, Fräulein, brüderlich, Frauenkränzchen (abwertend), Oder auch Redewendungen: alle Menschen werden Brüder; Herr der Lage; Beherrschung verlieren; etwas auf Vordermann bringen. Wenn manche dieser Beispiele umgedreht werden, wird möglicherweise die Dominanz des Männlichen deutlich, da es „ungewohnt“ und „anders“ wirkt: matriotisch, Schutzmatronin, Jungherr, Herrlein, befraut, Frauschaft, befrauschen, Frauschaft.

    Bei der Formulierung „Um 1840 schrieb ein Mathematiker das erste Computerprogramm.“ denken wir zuerst an einen Mann*. Dass eine Frau* (nämlich Ada Lovelace) das erste Computerprogramm geschrieben hat, wird hier verschwiegen und auch nicht „mitgedacht“. Dies ist ein Beispiel dafür (S.3ff), wie Frauen* in der Sprache negiert, ausgeschlossen, unter den Tisch fallen gelassen werden.
    https://lightyear2000.wordpress.com/2014/10/30/6-teil-weitere-beispiele-fur-mannliche-privilegien-aus-verschiedenen-gesellschaftlichen-bereichen-i/#3.3.1männlicheDominanz_Norm

    • @ lightyear

      Wieviel Überidentifikation mit Frauen ist eigentlich notwendig, um sich selber als Frau fühlen zu können?

      Wieviel Dämonisierung des Männlichen ist notwendig, um sich selbst zu exorzieren…

      Fragen über Fragen….

      • Ein wesentlicher Punkt ist, daß unsere Erleuchte weiblichess Verhalten par exellence zeigt, selbst aber glaubt, das Geschlecht sei unerheblich. Ein Mann könnte das niemals so nachmachen.

        Ich bin mir nicht sicher, ob das für Feministen oder für Frauen charakteristischer ist.

        • “Ein Mann könnte das niemals so nachmachen“

          Natürlich gibt es Männer, die auch sehr weibliche Verhaltensweisen zeigen. Ich verweise auf auf den extremfall des klischeeschwulen, wobei es zwei verschiedene Zentren betrifft, verhaltenszentrum und das für das sexuelle begehren, die verschieden ausgebildet werden, insofern kann das abweichen

        • Neee, wirklich, du scheinst keine schwulen Freunde zu haben, deren Spektrum an Verhaltensweisen ist dermaßen breit. Auch sog. Tucken sind wirklich alles andere als weiblich.

          Und von Frauen verstehst du auch nichts. Aber ich will hier nicht schon wieder die übliche biologistische PUA-Scheisse hören: Das Thema dieses postes ist ein völlig anderes.

        • Ich schliesse nicht aus, dass das Spektrum breit ist. Ich sage, dass es bestimmte Fälle gibt, wo es nicht zutrifft und greife ein Beispiel raus.

          Ich halte dein Beispiel schon deswegen für schlecht, weil lightyear auf seinen Foto, welches ich verlinkte ein recht deutlichen bartwuchs hat.

        • Bitte, Leute, laßt euch doch nicht verarschen.

          Wie MITM bereits festgestellt hat, ist unsere Erleuchtete ein Hochleistungstroll: Schaut doch nur mal hin: Wenn weibliche Privilegien aus der Erfahrung abgeleitet werden, dann blökt sie los: „Wo sind die Belege? Quellen? Studien?“. Aber männliche Privilegien soll man an der Notwendigkeit ablesen können, über Feminismus zu reden?

          Ehrlich – das Ganze ist ein Witz und ihre sog. Sachlichkeit und das Insistieren auf Argumenten auch nur hohl, denn sie selbst macht es nicht. Das ist wie bei EvoChris, der argumentiert auch nicht, sondern gibt einen Hinweis darauf, wo das Argument steht – angeblich. Schaut man nach, steht da was anderes oder ein weiterer Hinweis.

          Der ganze Witz von lightyear2000 besteht darin, die Maskulisten zu beschäftigen – mit Feminismus. Denn dann haben wir keine Zeit mehr, uns mit den noch offenen Problemen unserer eigenen Bewegung zu beschäftigen – nur darum geht ist:

          Feminismus ist politisch. Immer. Zuerst. Es geht um Macht. Immer. Die Mittel sind denen egal. Den Begriff der Wahrheit verstehen Feministen nicht – gar nicht. Und sie kümmern sich nicht darum. Ja, sie verlangen Argumente. Aber kann es die im Konstruktivismus geben? Hm? Na? Genau – NEIN. Also: Für wen ist die Forderung nach Argumenten? Für Feministen? Oder um uns zu beschäfigen?

          Leute, wir sind viel zu naiv.

          Also lauft nicht jedem Pups nach, den die erleuchtete durch unsere blogs bläßt. Benutzt sie und ihre Arbeit, aber laßt euch nicht von euren eigenen Projekten ablenken.

        • Du musst ja nicht mitmachen und kannst dich dem maskulismus widmen. Halt da mal die fahnen hoch, während lightyear uns eine woche aufhält, es drohen sonst schreckliche Schäden!!1

        • @EvoChris

          Na gut, wenn du deine Zeit sinnlos investieren willst …. ich halte dich nicht ab. 🙂

        • Sehr schön! Wir vertrauen darauf, dass du die Burg hältst! Ich bin gespannt auf die zahlreichen Artikel und Aktionen von dir in dieser Zeit und werde es im patriarchatsjahresbericht lobend erwähnen!

        • Christian, ich halte die Burg nicht, das solltest du wissen. Ich schieß auf die alten Burgen und entwerfe bewegliche Katapulte.

          😉

        • Wenn das dein selbstbild ist will ich es dir lassen. Adrian hatte ja schon genug schlammcatchen

        • Aber noch mal im Ernst:

          Lightyear bietet doch hier ein gutes Bild typischer feministischer Argumentation. Wenn er von Lesern als troll wahrgenommen werden sollte und unsere Seite als die den besseren Argumenten, dann wäre das doch ein gutes Ergebnis. Dann ist der Kaiser eben nackt.

          Dazu muss man sich natürlich selbst entsprechend verhalten, sonst ergibt es einen gegenteiligen Eindruck

        • @EvoChris

          „Lightyear bietet doch hier ein gutes Bild typischer feministischer Argumentation.“

          Du hast recht. Lernen wir von ihr, aber ich würde nicht versuchen, sie zu überzeugen. Psychologen wissen längst, daß man einander nur dann überzeugen kann, wenn man bereits relativ ähnlicher Meinung ist. Wenn Leute sehr weit in ihren Standpunkten auseinanderliegen, sind sie nach der Diskussion nur noch extremer.

        • Im Geschlechterbereich diskutiert man in der Regel für den mitleser und zur Vertiefung der eigenen Kenntnisse

        • @Elmar Diederichs die intelligenteste Frau unter der Sonne:
          Ich habe inputs zum Thema gepostet, gestern wie heute: gestern zu Patriarchat und hegm MK, heute zum männlichen als Norm.

          Ihr wolltet euch mit *feministischer Theorie* beschäftigen, genau dazu habe ich Posts hinein gestellt.

          Wenn ihr nun nicht fähig seid, oder einfach keine Lust habt, darauf zu antworten, ist das eure Sache. Ihr redet halt einfach irgendwas, hauptsache es stehen dann aneinandergereihte Buchstaben.

          Verstehen wollt ihr mich natürlich nicht, denn dann müsstet ihr doch ernsthaft über Dinge nachdenken. Eine Stärke des Feminismus ist es, dass gut und flexibel auf Kritik eingegangen werden kann, etwas was der Maskulismus gar nicht kann. Da wird alles einfach abgewehrt, was der eigenen Meinung widerspricht

        • @lightyear2000

          Du kommst noch dran, keine Sorge – aber als Letzte, damit du als Frau auch mal ne ungewöhnliche Erfahrung machst.

        • Wie schwer ist es für dich zu verstehen, dass ich keine Frau bin? Du checkst es einfach nicht. Und weißt du was noch viel schlimmer ist? Ich kenne noch eine ganze Reihe von profeministischen Männern, die so drauf sind, wie ich. Und unzählige starke Frauen, aber das könnt ihr euch in eurem schwarz weiß denken natürlich nicht vorstellen.

          An einer Diskussion warst du nie interessiert. Du möchtest “Krieg“ führen und da werd ich nicht mit machen.

        • „Du möchtest “Krieg“ führen und da werd ich nicht mit machen. “

          Aber du machst das doch schon die ganze Zeit: Persönliche Abqualifizierung, sachliche Irreführung, Diffamierung, Propaganda, double standards … das volle Programm.

          Das einzig Erstaunliche ist, daß du erwartet, daß wir es nicht merken oder so reagieren, als wärest du die friedfertigste Frau der Welt.

          Was für ein Unsinn …..

        • Du drohst feministinnen mit gewalt, ich hab noch den screenshot. Ich argumentiere, du unterstellst.

          Vielleicht auch ein Grund, warum du in der Masku Szene nicht allzu beliebt bist.

        • (Editiert: nicht hier, mach das in deinem Blog)

        • „Elmar ist wahrhaftig nicht dieser Blog. Er vertritt gänzlich andere theorien als ich.“

          Da hat EvoChris recht.

        • Und dass dieses Forum eher rechts ist und “linker Maskulismus“ nur eine Strategie, um die Menschen zu fangen ist auch eine Realität. Das schreibst du ja sogar auf deinem Blog.

        • Elmar ist wahrhaftig nicht dieser Blog. Er vertritt gänzlich andere theorien als ich

          Vgl auch
          https://allesevolution.wordpress.com/tag/elmar-diederichs/

        • Analytischer Maskulismus ist libertär, links war mal moralisch überlegen, ist heute aber antiquiert und den Problemen nicht mehr gewachsen – leider.

          Aber es freut mich zu sehen, daß du einen Nazi aus mir machen möchtest. 🙂

          Ich hoffe, du hast auch den screenshot, wo steht, daß ich auch allen Nazis mit Gewalt drohe? 🙂

        • Tja, lightyear, ich würde dir ja noch mehr sreenshots bieten, aber EvoChris löscht sie dauernd.

          Was soll ich da machen? :-/

        • Du hast einen eigenen blog

        • @EvoChris

          Aber da würde ich nie so rumkotzen wie bei dir. Für sowas eignet sich nur dein blog.

        • Es ist schade, dass du dich nicht benehmen kannst

        • Es ist schade, daß du mich nicht durchschaust, mein Süsser. 🙂

        • Es ist schade, dass du meinst als tiefgründig rüberzukommen wo du plump wirkst

        • Echt? Meine Wirkung ist nicht ok? Du meinst, ich müßte mal schauen, wie ich so rüberkomme? Soll ich souveräner wirken? Lässiger? Überlegener? Dunkler? gangsta-mäßiger? Härter? Spröder? * amüsiertes Funkeln * … das wird meine sexyness sicher in ungeahnte Höhen peitschen … 😉

        • In deinem schlichten denken ist das wahrscheinlich eine pfiffige Erwiderung.

        • Warte mal kurz, EvoChris, wir haben das Lichtjahr schon längst abgehängt, die ist nicht so schnell wie du ….. 😀

        • “Wie schwer ist es für dich zu verstehen, dass ich keine Frau bin?“

          Lol, ein klassischer elmar 🙂

        • @ C
          Ich glaube was Elmar meint ist, dass ein Mann mit weiblichem Verhalten sozial nicht durchkommen würde. Womit er Recht hätte.

        • Das hat Adrian sehr gut erkannt.

        • Bei einer Diskussion im netz? Wenn sich jetzt gerausstellt, das lightyear mit seiner evtl angabe gegenüber elmar er sei eine frau, nur gendertrouble stiften würde, was würde sich dann ändern?

        • Welches Foto?

        • Auf instagram von lightyear, ist über seine seite zu erreichen

        • @ C @ Elmar
          Ihr tut es ja schon wieder. Putzig 🙂

        • @Adrian

          Ich würde es ja mit Evochris tun, aber ich komm einfach nicht ausreichend alphamässig rüber für ihn … muß an meiner Wirkung auf ihn arbeiten …. sonst erhört er mich nie und ich bleibe ein gefrusteter Wurn …. 😉

        • … nicht zu vergessen Dein Beitrag zum Thema „Genderraum“, @lightyear2000 =:-O

          Mein Vorschlag diesen Artikel zu löschen habe ich nur gut gemeint. Der Inhalt ist rufschädigend. Das Internet vergisst nichts.

          Jetzt komm mir bloß nicht mit dem Vorwurf, ich würde nicht argumentieren und wäre auf Deine Argumente nicht eingegangen. Es stimmt einfach nicht.

    • @Lightyear:

      „>Männliche PrivilegienMenschen< darüber wundern, warum noch immer über gender / Feminismus geredet werden muss."

      Wenn ich streng korrekt nach deiner Formulierung gehe, dann können Frauen ebenso männliche Privilegien haben und sich diese durch eine Fragestellung wie "Wozu reden wir noch über diesen Gender/Feminismusquatsch?" äußern? Es existieren ebenso Frauen, die damit ein Problem haben. Existieren die in deinem Weltbild etwa nicht? Fällt das auch unter "männliche Privilegien"?

      "Dies wird umso deutlicher, wenn diese beleidigt, oder verärgert reagieren, wenn männliche Privilegien thematisiert werden."

      Ich verstehe sie auch, ehrlich gesagt.
      Deine vielbeschworenen männlichen Privilegien existieren nicht bzw. sind keine Privilegien im eigentlichen Sinn.

    • @ Licht 2000

      Soll es etwa ein männliches Privileg sein, wenn Leute nicht wissen, daß der erste Programmierer eine Frau war? Was bitte habe ich heute davon? Ich würde viel lieber Gleichstellungsbeauftragter werden, darf ich aber nicht, nur weil ich ein Mann bin.

      Ünrigens denkt beim ersten Programmierer niemand an einen Mann*, noch war es eine Frau*. Solche Genderwesen gab und gibt es nicht … 🙂

    • Wenn ich einen Begriff verwende, der einen „männlichen“ Wortanteil hat, dann sehe ich die entsprechenden Personen oder Gegenstände vor mir: Beim Männerfußball eine Gruppe von Männern, beim Frauenfußball eine Gruppe von Frauen. Im Bereich der Arbeitswelt eine gemischte Gruppe männlicher und weiblicher Arbeitnehmer. Erst wenn mich Feministinnen und Feministen auf den „männlichen“ Wortanteil hinweisen, geht bei mir die Zuordnung zur natürliche Kategorie „Mensch“ verloren. Ich muss plötzlich und künstlich alle Begriffe der Kategorie männlich oder neutral zuordnen und diese Begriffe zudem noch bewerten als positiv oder negativ (wenn „mann“ oder ähnliches enthalten). Die m.E. normale Sichtweise „auf Menschen“, gleichgültig, welchem Geschlecht sie angehören, geht verloren zu Lasten einer von mir als sehr dogmatisch und verengt empfunden Sichtweise auf (vermeintlich) geschlechterbezogene Anteile eines Begriffs.
      Beim Reden oder Agieren mit einer weiblichen FußballMANNschaft würde ich die Menschen sehen und würde vielleicht zusätzlich manche als atttraktive Frauen wahrnehmen. Wo im Zusammenhang mit der Begrifflichkeit „Mannschaft“ rein tatsächlich (und nicht nur „akademisch“) männliche Dominanz und geschlechtliche Rollenklischees zum Tragen kommen sollen, erschließt sich mir nicht.

    • @Lightyear

      Und auch hier wieder, Argumentationen wie aus einer akademisierten Bild-Zeitung. Germanisten würden dir den Hals umdrehen, ob solcher Lächerlichkeiten:

      >>“Dass sich männliche Dominanz und geschlechtliche Rollenklischees in der Sprache wiederspiegeln [Sic! ;), Normalerweise kein Problem, da ich mich auch oft vertipper, aber bei einem der mir meine Sprache erklären will, muss ich darauf hinweisen], kann in unzähligen Beispielen verdeutlicht werden“

      Schauen wir uns das mal an:

      >>“matriotisch, Schutzmatronin, Jungherr, Herrlein, befraut, Frauschaft, befrauschen, Frauschaft.“

      Bingo Lightyear!

      Matronen sind germanische Heilige, daher ist es ziemlich dämlich (hrhr) diese mit katholischen heiligen gleichzusetzen, die selbstverständlich Schutzpatronin oder Patrona heißen. Ist ungefähr auf dem Niveau: Du: Der Apfel heißt anders als die Birne! Ich: Ja weil er es ja auch ist!

      Und du machst einfach weiter: Jungfrau = Jüngling (Jungherr gibt es natürlich auch (Lautverschiebung!!), ist aber nicht mehr geläufig, wegen des Junkers, wobei dieser wiederum auch nicht mehr sooo geläufig ist wie vor 200 Jahren).

      Bemannt? Nautischer Begriff? Tja, Kriegschiffe wurden bemannt, wahrscheinlich ist das einfach nur eine Entlehnung aus dem Lateinischen von Homo = Mensch? Im Italienischen heißt bemannen (Also Schiffe) equipaggiare. Equipe, die Mannschaft.

      Lightyear wir können gerne die Geschichte umschreiben, aber auf (Kriegs)Schiffen in der Antike betrug der Frauenanteil, lass mich kurz überlegen, so ca. 0 Prozent. Aber wenns dich glücklich macht: Die Kriegsschiffe wurden vor der Schlacht befraut!

      Achja, selbstredend waren die Mannschaften der bemannten Schiffe, die Ruder_Innen alle MEGA priviligiert. Zwar waren sie entgegen weiter Meinung nur selten versklavt, aber rudern war kein Zuckerschlecken. Schon gar nicht in den Krieg…

      >>“Bei der Formulierung „Um 1840 schrieb ein Mathematiker das erste Computerprogramm.“ denken wir zuerst an einen Mann*. Dass eine Frau* (nämlich Ada Lovelace) das erste Computerprogramm geschrieben hat, wird hier verschwiegen und auch nicht „mitgedacht“.“

      Diese Formulierung würde natürlich keiner machen, außer dem Gender Feminist Lightyear:

      https://books.google.com/ngrams/graph?content=Mathematikerin&year_start=1500&year_end=2000&corpus=20&smoothing=4&share=&direct_url=t1%3B%2CMathematikerin%3B%2Cc0

      Selbst vor dem Fenminismus war Mathematikerin bekannt und Ada wurde wahrscheinlich auch so bezeichnet. Warum gab es davor kein „Mathematikerin“, tjo vielleicht gab es keine weiblichen Mathematiker bzw. noch nicht in nennenswertem Ausmaß.

      Achja, und diese *Innen-Debatte geht eher um Kollektivbezeichnungen wie eben „Die Mathematiker waren alle ganz fleißig“ statt „Die Mathematikerinnen und Mathematiker waren alle ganz fleißig“. Mathematiker als Kollektivbezeichnung verbindet und trennt nicht.

      Deine Analysen der deutschen Sprache sind jedenfalls höchst amüsant von annekdotischer Evidenz…pseudowissenschaftlich eben.

      • „Achja, und diese *Innen-Debatte geht eher um Kollektivbezeichnungen wie eben “Die Mathematiker waren alle ganz fleißig” statt “Die Mathematikerinnen und Mathematiker waren alle ganz fleißig”. Mathematiker als Kollektivbezeichnung verbindet und trennt nicht.“

        Doch, denn die Trennung passiert im Kopf und ist eine Folge eben der bewussten Abgrenzung von Frauen von den Männern.

        Wenn sich im kulturellen Überbau die Gruppe „Frau“ aktiv abgrenzt, dann fühlt sie sich natürlich auch von allgemeinen Kollektivbezeichnungen nicht mehr angesprochen.

        Damit wird der geschlechtsneutrale Mathematiker im Kopf der Leserin als Mann gedacht.

        Logische Abhilfe: Explizite Mitnennung der verweiblichten Form, um im Kopf der Leserin ein Bild eines weiblichen Mathematikers zu erzeugen.

        Ziel: Motivation zur Identifikation und damit zur Nachahmung. Wenn es auch Kläranlagentaucherinnen und Minenräumerinnen gibt, lernt die junge Frau vielleicht diesen Beruf anstatt Friseuse zu werden 😉

        Da die Wirkung dieser Manipulation des weiblichen Gehirns eher begrenzt ist, wurden und werden ja weitere Versuche gestartet. Zuletzt Hornscheidts X-Variation.

      • “Germanisten würden dir den Hals um drehen“.
        Nein, würden Sie nicht. Da diese wissenschaftlich arbeiten, würden sie argumentieren, aber nichtmal metaphorisch den hals um drehen. Sind ja keine Ideologen.

        • >>“Da diese wissenschaftlich arbeiten, würden sie argumentieren, aber nichtmal metaphorisch den hals um drehen.“

          Dass Matronen (Muttergottheiten germanisch-keltischer Religionen) nicht das Gegenteil von (Schutz)Patronaten (Heiligen) sind, hast du aber schon gelesen oder? (Übrigens: Verwechsel das bloß nicht mit „Patrone(n)“, das würde deine Schiessbuden-Argumentation völlig lächerlich machen. Du müsstest schon richtigerweise von „Matronaten“ sprechen, du kennst ja noch nicht mal die korrekten Pluralformen!).

          Du vergleichst in deiner „wissenschaftlichen Abhandlung“ also die Bezeichnung „Apfel“ für „Äpfel“ mit „Birnen“ für „Birnen“ und konstatierst das es kein „Birnpfel“ gibt und das ganz schrecklich diskriminierend sei. Denn das spiegelt deiner Meinung nach die „männliche Norm“ wieder [sic!].

          Und das Beste: Deiner Meinung nach diskriminieren wir Frauen, weil wir Projektile mit Hülsen, die Leben töten, als „Patronen“ bezeichnen…

          >>“Sind ja keine Ideologen.“

          Keine weiteren Fragen euer Ehren.

          PS: Dass richtige weibliche Gegenstück zu deinem „Schutzpatron“ ist übrigens „Schutzpatronin“ oder lat. „Schutzpatrona“. Ist jetzt nicht wirklich überraschend, einige der bedeutensten christlichen Heiligen sind Frauen…zB. Maria…

        • “Schutzpatronin“: ein schönes Beispiel für das Männliche als Norm. Genauso wie “Herrin“. Alles nur ne Ableitung vom Mann, eigenständige Bezeichnungen für Frauen gibts nicht?!

        • “Schutzpatronin“: ein schönes Beispiel für das Männliche als Norm. Genauso wie “Herrin“. Alles nur ne Ableitung vom Mann, eigenständige Bezeichnungen für Frauen gibts nicht?! .

        • Ich stelle mir gerade vor wie Lightyear in dem Wort „Patrone“ für ein Projektil mit Treibladungshülse, das Leben tötet, als Unsichtbarmachung der Frauen in der deutschen Sprache labelt und anprangert. Denn das wir im Gegenzug nicht von (Gewehr)“Matronen“ sprechen zeige dies ja.

          Ich muss lachen. Germanisten würden das auch.

        • Plumpe Verallgemeinerungen, as usual.

        • >>“Alles nur ne Ableitung vom Mann, eigenständige Bezeichnungen für Frauen gibts nicht?!“

          Patron
          Patrona

          Es wird dich überraschen, es sind lateinische Lehnwörter. Aber mal ganz grundsätzlich Herr Sprachwissenschaftler:

          Was ändert sich eigentlich wenn wir sagen würden:

          Patron
          Matron

          statt

          Patron
          Patrona

          ????

          Was ist Norm von was???
          Richtigerweise müssten wir uns überlegen:

          Patron
          Bockwurst (Oder feministisches Kunstwort einfügen)

          für ein und das selbe nur geschlechterdifferenziert. Sprachökonomischer Wahnsinn!

          Ach…ich hör schon auf dich mit meinen „Verallgemeinerungen“ zu nerven….hahaha….

        • Eigentlich nicht.

        • Du schlägst das vor:

          Schutzpatron
          Schutzmatron

          statt

          Schutzpatron
          Schutzpatronin

          um das männliche als Norm zu durchbrechen… 🙂

          Und dabei ist Matrone nicht das gleiche wie Patron…völlig unterschiedliche Wörter. Inkonstinstent. Unlogisch. Falsch.

          Feministische Theorie eben…

        • Du hast die Wahrheit gepachtet, alle anderen haben unrecht. Was denn eigentlich Wahrheit?

        • >>“Du hast die Wahrheit gepachtet, alle anderen haben unrecht. Was denn eigentlich Wahrheit?“

          Anstatt dich wie ein beleidigtes kleines Kind zurückzuziehen könntest du die Herausforderung meiner Argumentation einfach mal annehmen!

          Du scheinst Widerspruch nicht gewöhnt zu sein, und jeder Widerspruch ist dann natürlich bööööööööööse….

          Fangen wir ganz klein an:

          Erkennst du den Unterschied zwischen „Matrone“ und „Patron“ an?

          Matrone=Keltische Muttergottheit
          Patron=Heilige(r) in der katholischen Religion

          Erkennst du das deine Argumentatio:

          Schutzpatron
          SchutzpatronIN statt Schutzmatron in sich unlogisch und falsch ist.

          Bei dir ist DIE Wahrheit wohl männlich statt weiblich…

        • Erkennst du, dass lebende Sprachen dynamisch sind? Wie hätten sonst begriffe wie queer, kanake und dergleichen eine umdeutung erfahren können?

        • Achja, Matronen oder Matronae heißen im Lateinischen „Familienmutter“. In Bezug auf dein „SchutzpatronIN“ statt „Schutzmatron“:

          Schutzanwalt
          Schutzfamilienmutter

          Ist das gleiche nicht whr?

          Übrigens geil: Du schreibst wirklich „SchutzmatronIN“….hahaha du genderst sogar das was schon exklusiv weiblich ist. Du hast Null Sprachgefühl und willst hier andere aufklären.

          Kauf dir nen Wachturm…

        • Wachturm, die nazizeitung meinst du?

        • Ja, genau die. Hg: Hitler.

          Troll dich Lightyear, troll dich!

        • „Erkennst du, dass lebende Sprachen dynamisch sind? Wie hätten sonst begriffe wie queer, kanake und dergleichen eine umdeutung erfahren können?“

          Und Du glaubst diese Umdeutung kann aus Gendahausen bestimmt werden?

          PS Wie es scheint erfährt der Begriff Feminismus gerade eine Umdeutung, hin zu seiner wirklich menschenverachtenden Bedeutung … 🙂

        • Ja, in ein paar unbedeuten blogs ist diese umdeutung schon passiert. Hat aber keine gesellschaftliche bedeutung, solang maskulistische vertreter allen feministen mit gewalt drohen, wie elmar diederichs. Solang maskus nicht offen für Kritik sind u nur ihre Wahrhheit als die einzige gültige sehen.

        • Billigste du denn ansonsten auch eine Haftung aller Feministen für die aussagen einzelner Feministen?

        • >>“Erkennst du, dass lebende Sprachen dynamisch sind? Wie hätten sonst begriffe wie queer, kanake und dergleichen eine umdeutung erfahren können?“

          Was genau hat das mit den sehr lebendigen Patron und Patrona zu tun? Willst du mal wieder „entgleisen“?

        • Eh nix. Alles nur einbildung, entschuldige die kritik, herr großmeister.

        • >>“ Und Du glaubst diese Umdeutung kann aus Gendahausen bestimmt werden?“

          Halten wir fest: Lightyear will also, dass das weibliche Gegenstück (Patronin) zum Patron nun Matronin werden soll. Dabei bezeichnet Matrone etwas ganz anderes. Diese Wortbedeutung wird also umgedeutet, fehlt eine neue Bezeichnung für Muttergottheit @Lightyear, da musst du noch liefern, ‚schuldigung liefAN. So weit so gut, also soll es nun die Schutzmatronin gleichberechtigter Begriff zum männlichen Schutzpatron werden. Matrone das nur Frauen inkludiert bekommt zusätzlich noch ein „IN“, damit man die herausragende Weiblichkeit dieses Wortes nicht übersieht. Lightyear imaginiert also eine „Diskriminierung“, und ändert unlogisch die Wortbedeutung von drei Wörtern (Patronin, Matron, und das zukünftige Wort für Muttergottheiten), Und weil da jetzt „Matronin“ statt „Patronin“ stehen soll, hat er die Welt besser gemacht und Frauen mehr „Gleichberechtigung“ verschafft. Und er findet das gar nicht lustig, er meint das ernst!

        • Aus dem Zusammenhang gerissen, as usual. Viell. solltest du den ersten teil vom kommentar auch lesen.

        • @ Licht 2000

          Will dat @Elmar Dich hauen? Das soll er aber nicht! Da hast Du sicher recht!!

          Bist Du ALLE Feministen? Bischen klein, die gesellschaftlich relevante Gruppe, nicht?

    • Hallo lightyear, interessanter input!
      Du bemängelst in deinen Kommentaren oft, dass hier nicht auf deine Texte „eingegangen“ wird, dass keine Argumente kommen bzw. dass die Anworten auf deine Texte keine Argumente enthalten. Deshalb würde mich wirklich sehr interessieren, wie du dir eine Antwort auf deinen input vorstellst. Kannst du dazu einmal ein Beispiel geben? Also selbst eine Antwort auf deinen input verfassen, welche deinen Anforderungen enspricht. Ich glaube viele hier haben Probleme sich vorzustellen wie so eine Antwort aus deiner Sicht aussehen müsste, deshalb wäre es gut wenn du ein Beispiel gibst.

      Interessant wäre auch wenn du deine Beispielantwort noch etwas genauer differenzieren könntest, z.b. einmal eine Antwort aus der Sicht von jemandem der mit dir einer Meinung ist, und einmal aus der Sicht von jemandem der anderer Meinung ist.

      Ich versuche mich auch gleich selber mal an eine Antwort und zwar eine Antwort auf den Teil „Um 1840 schrieb ein Mathematiker das erste Computerprogramm“, den Rest lasse ich erstmal explizit außen vor (also bitte keine Antwort a la „auf den Rest bist du aber nicht eingegangen). Ich liefere auch eine Begründung mit, warum ich nur auf diesen Teil eingehe: Du erwähnst das als Beispiel dafür, wie Frauen in der Sprache negiert und ausgeschlossen werden. Ich bin der Meinung, das es ein schlechtes Beispiel ist. Es geht mir also um dieses konkrete Beispiel, und nur darum. Um das zu behandeln, brauche ich auf den Rest deines Textes nicht einzugehen. Ich hoffe du verstehst, dass diese Vorgangsweise nichts mit „aus dem Kontext reißen“ oder „Teile unberücksichtigt lassen“ zu tun hat, ein solcher Vorwurf ist hier fehl am Platz. Es geht um dein konkretes Beispiel, und das kann durchaus für sich alleine diskutiert werden, ohne Berge von anderer Literatur mit einzubeziehen.

      Du sagst „Bei der Formulierung „Um 1840 schrieb ein Mathematiker das erste Computerprogramm.“ denken wir zuerst an einen Mann*“. Dazu wäre zuerst festzuhalten, dass du nicht wissen kannst was andere Leute denken. DU denkst vielleicht zuerst an einen Mann. Darüber hinaus, und das ist schwerwiegender, halte ich das ganze Beispiel für konstruiert. In einer hermeneutischen Herangehensweise, was ist denn der Sinn bzw. die Information in diesem Satz? Ich denke, die wichtige Information in diesem Satz ist „das erste“ (etwas völlig neuartiges), „um 1840“ (wann ist dieses neuartige passiert) und „ein Mathematiker“ (wer hat das neuartige entdeckt). Mit deiner Behauptung, dass wir zuerst an Männer denken (fraglich, s. oben), verkürzt du den Kontext alleine auf „wer“. Ob es neuartig war und wann es passiert ist, zählt nicht mehr. Der Satz könnte für deine Zwecke genauso gut lauten „Ein Mathematiker schrieb ein Computerprogramm“. Das ist allerdings nicht sehr spannend. Dein Vorwurf ist ja gerade, dass diese große Leistung (das erste! um 1840!) von einer Frau erbracht wurde. Die Unterstellung, man würde bei dem Satz automatisch an einen Mann denken, funktioniert aber nur wenn man die Information, die es erst zu einer großen Leistung machen (das erste! um 1840!) weglässt und sich auf das „wer“ beschränkt. M.M.n. hat das zumindest einen unredlichen Beigeschmack. Der Vorwurf eine große Leistung einer Frau würde nicht gewürdigt, wird mit einem Argument begründet, welches nur funktioniert wenn man voraussetzt dass es gar nicht um die große Leistung geht. Wenn es gar nicht um die große Leistung (das erste! um 1840!) geht, hat der Vorwurf aber keine Grundlage mehr.

      • Ergänzend:

        In dem Satz „1951 bekam das erste Mal ein Passagier auf einer Kreuzfahrt ein Kind.“ denkt keiner an einen Mann.

        Die grammatische Form ist aber die selbe wie in Lightyears Beispiel.

        Wo also ist der Unterschied? Wieso denkt man beim einen Beispiel an einen Mann und beim anderen an eine Frau?

        Noch ein Beispiel: „Irgendjemand hat die Knospen von meinen Rosen abgefressen.“

        Wieso denkt man hier weder an Mann noch Frau, obwohl doch wieder die grammatische Form das angeblich nahe legen würde, dass da ein Mann hungrig war?

        Die Argumentation über die unsichtbar machende Grammatik ist halt hohl.

        • „Wieso denkt man hier weder an Mann noch Frau, obwohl doch wieder die grammatische Form das angeblich nahe legen würde, dass da ein Mann hungrig war?“

          Sehr gut.

      • Schön analysiert.

        Der Satz:

        „Der erste Müllabfuhrfahrer in Berlin wurde von der Stadt anno … offiziell eingestellt. “

        unterscheidet sich von deinem u.a. in der Einstufung der Berufes innerhalb einer Werthierarchie, ansonsten hebt er, wie dein Beispielssatz, einen zeitliche Einmaligkeit hervor.

        Tatsächlich denken alle an einem Mann, der diesen Beruf ausübt. Grund: es gibt fast nur Männer in diesem Berufszweig.

        Feministen scannen die Sprache nach generisch maskulinen Bezeichnungen statushoher Berufe oder Tätigkeiten (Politiker, Erfinder, Mathematiker), in denen Frauen unterrepräsentiert sind, denn die Annahme ist, dass die Sprache die Frauen von der Ergreifung dieser Berufe abhält.

        Dann sagst du: Der Sinn des Satzes über den Mathematiker, sei nicht das „wer“, sondern das „dass“.

        Daraus schliesst du: Feministen interpretieren den Satz über den Mathematiker falsch, wenn sie nicht das „dass“ sondern das „wer“ zur Haupt-Bedeutung machen.

        Oder grammatisch gesprochen: Feministen interessieren sich für das Subjekt und nicht für das Prädikat. Einen Satz, den man umstandslos unterschreiben kann, denn wann ginge es Feministen jemals um die Sache – es geht immer nur um sie selbst.

        Es ist immer möglich, Implikationen eines Satzes über einen Menschen herauszuarbeiten, z.b. die Implikation wie das Geschlecht des Satzzubjekts beschaffen ist. Niemand kann einen daran hindern, diese Implikation herauszustellen. So wie oben beim Müllabfuhrfahrer. Die Unredlichkeit, die du unterstellst, besteht nicht in der Hervorhebung des Subjekts, sondern darin, nur bei ausgewählten Sätzen Implikationen herauszustellen. Also zum Beispiel den Satz über den Mathematiker als Beispiel für die Unsichtbarmachung der Frau heranzuziehen und nicht den Satz über den Müllabfuhrfahrer, bei dem ein völlig analoges Unsichtbarmachen vorliegen müsste.
        Bei beiden entspricht der empirische Befund („es gibt wenige Mathematikerinnen/Müllabfuhrfahrerinnen“) dem generischen Maskulinum, wenn man das generische Maskulinum als androzentrisch versteht. Sie unterscheiden sich nur in der gesellschaftlichen Wertschätzung.

        Daraus ergibt sich der paradoxe Befund, dass für Feministen die Wirksamkeit der Ausgrenzungskraft von Sprache in statushohen Berufen gegeben ist, in statusniedrigen Berufen hingegen nicht. Beweis:.nur statushohe Berufe werden von Feministen als Beweis der Ausgrenzungskraft von Sprache angeführt. Statusniedrige Berufe scheinen diese These nicht zu stützen.

        Dies müsste also bedeuten, dass dort, wo die sprachliche Ausgrenzung keine Wirkung zeigt, besonders viel Frauen arbeiten, insbesondere bei den Müllfahrern.

        Eine Frau würde also denken: „Müllabfuhrfahrer“ grenzt mich zwar sprachlich aus, aber ich bin autonom genug, ich kann mich davon befreien. Ich weiss, was ich will: ich will Müllfahrerin werden“

        Da es keine Müllfahrerinnen gibt, ist dies nach feministscher Theorie ein Ergebnis der freien Entscheidung und nicht des sprachlichen Zwangs.

        Daraus könnte man nun folgern, dass es einen ungefähr proportionalen Zusammenhang zwischen Ausgrenzungskraft der Sprache und Attraktivität des Berufes gibt. Zum Beispiel müsste „Lehrerberuf“ nach dieser Theorie sehr viele Frauen abschrecken, denn dieser Beruf ist attraktiv und wird mit einem generischen Maskulinum belegt. Doch die Empirie zeigt, dass mehr Frauen im Lehrerberuf arbeiten als Männer.

        Der einzige mögliche Schluss ist folgender: die feministische Theorie ist Bullshit. Frauen führen den Beruf aus, auf den sie Lust haben.

        Die Unredlichkeit, von der du gesprochen hast, ist nicht die Hervorhebung des Subjekts, sondern die Schwachsinnstheorie von der Ausgrenzung der Sprache und die Annahme, dass Frauen doof wie Schafe seien.

    • @ Lichtjahr:

      und was machen nun die armen englisch-sprachigen?

      cook, teacher, pilot, physician – die MÜSSEN die Frauen „mitdenken“, die haben – bis auf wenige Ausnahmen (stewardess, midwife, princess) gar keine Möglichkeit, das verbal hinzubekommen.

      Und – das geht dort, das Frauen-Mit-Denken. Im englischen Sprachraum. Aber stell dir vor, die haben dort aber das gleiche Phänomen wie hier . Dass junge Mädchen nicht auf dem Bau und nicht in der Raumfahrt arbeiten wollen.

      Sollte man eventuell Louise F. Pusch und Senta Trömel-Plötz nach Amerika exportieren (für ewig!), damit sie dort ihren Schwestern das Heil bringen, sie retten und sie erlösen?

      • Im englischen heißt bereits “Mensch“ “Mann“: mankind.

        Und frau ist auch nur eine Art “Untermann“, od was heißt das “fe“ in female oder das “wo“ in “woman“?
        Sprache ist Männlich, aber ihr redet euch ja ohnehin alle schön, Kritik wird nicht akzeptiert. Sehr ideologisch also.

        • Was ist denn der Nachweis über studien für die von dir behauptete politische Wirkung?

        • Das war ein Beispiel, wie männlich Sprache ist, und dies wieder auf Gesellschaft abfärbt. Keine Studie, das kann sich jeder im Alltag selbst anschauen.

          Wo sind denn eigentlich die Masku frauen von denen es so viele gibt angeblich? Mir ist hier in den letzten 2 Wochen keine unter gekommen. Viell. doch wieder nur ne strategische lüge, genauso wie der linke maskulismus?

        • “Keine studie, sieht ja jeder“ ein sehr schwaches Argument für eine der hauptthesen des postrukturalistischen feminismus.

        • Schon wieder aus dem Zshg gerissen. Da ging’s jetzt nicht um Poststrukturalismus. Weißt du überhaupt, was das ist?

        • Klar. Und der Zusammenhang zur Sprache ist dort sehr stark. Weißt du es?

        • „Sprache ist Männlich“

          Das Leben aber nicht. Da trifft man ständig Frauen. Und immer zu spät am abfahrbereiten Zug. Immer kichernd (so wie Unterdrückte das halt tun). Immer schwatzend. Immer vollbepackt mit Einkaufstüten. Immer mit präsentiertem Busen. Immer.

        • „od was heißt das “fe“ in female oder das “wo“ in “woman“?“

          Das heißt, dass Frauen eine Extrawurst gebacken wurde.

          https://mundd.wordpress.com/2014/11/17/warum-manche-manner-feministischen-unsinn-mitmachen-eine-vermutung/

          Der Artikel basiert auf einem Artikel eines feministischen (!) Linguisten, der an deiner Deutsch-Vergwaltigung kein gutes Haar lässt.

          Kurzfassung: „Liebe Bürgerinnen und Bürger“ ist sprachlich exakt das gleiche wie „Liebe Frauen und Menschen“ -> Feministinnen wollen hervorgehoben und doppelt genannt werden.

        • @only_me

          Das wissen wahrscheinlich sogar einige Feministen, die auf dem Gebiet aktiv sind. Den ihr Gegenargument lautet dann das Sprache immer im Wandel ist und nun sind Frauen da eben nicht mehr mitgemeint wenn irgendwer von ‚Bürgern‘ spricht.

          Warum Frauen jetzt nicht mehr mitgemeint sind? Vielleicht weil Feministinnen uns schon seit Jahrzehnten weiß machen wollen das Frauen nicht mitgemeint sind.

        • „Im englischen heißt bereits “Mensch“ “Mann“: mankind.“
          Nein. Sondern mankind sind die Menschen und der Mann ist ein Mensch. Hingegen werden Frauen als bessondere Menschen herausgehoben. Das entspricht der besonders privilegierten Frau in den anglokeltisch geprägten Gesellschaften.
          Demnach ist der Mann einfach nur der Durschnittsmensch, wähend die Frau als „besonderes“ (i.a. höheres Weseen) behandelt wurde.
          Männer mußten sich der Frau als würdig erweisen, während die Frau, insbesondere die höheren Standes, Würde per se hatte.

          lightyear: es ist im anglokeltischen Sprachraum also ganz anders als Du es darstellst. Der von Dir geschilderte Sachverhalt reflektiert den in feminismuskritischen Kreisen so oft zitierten „disposible male“, also die Tatsache, dass eine männliche Person ihre Menschenwürde erst erwerben muss, während eine Frau diese von Natur aus hat.

          Dass das Christentum hier eine andere Tradition hat, ist dann erst einmal ein anderes Thema.

        • Man – woman: wo ist da die woman etwas besonderes, wenn da man schon drin ist?

        • Arbeiter, Vorarbeiter

          Wo ist der Vorarbeiter etwas besonderes, wenn der Arbeiter da schon drin sind

        • Das ist ja von der Struktur des Wortes schon etwas ganz anderes.

        • „Man – woman: wo ist da die woman etwas besonderes, wenn da man schon drin ist?“

          Ich sach nur Hundekuchen …

        • @lightyear:
          „Man – woman: wo ist da die woman etwas besonderes, wenn da man schon drin ist?“
          Der Mann ist etymologisch die „Verkürzte“ Frau, gewissermaßen, als die „defizitäre Frau“, deswegen ist „man“ teil der Frau und zwar der kürzere.

          Und daher passt die nicht dazu vom „Mann“ als Norm zu sprechen im Sinne der „menschlichen“ Norm. Sondern vielmehr ist der „weibliche Mensch“ die Norm und der männliche Mensch muss sich diese erst erarbeiten, während der weibliche Mensch diese per Geschlecht hat.

          Wenn es überhaupt um den „Mann als Norm“ geht, dann allenfalls darum diesen als Material im Daseinskampf zu entpersönlichen und also disponierbar, verbrauchbar und eben nicht als eigene Person darzustellen.

          Wir haben es also hier nicht mit dem Begriff der Norm als „Maß des Menschlichen“ zu tun, sondern vielmehr mit dem Begriff von Norm als „nicht weiter interessantes Verbrauchsmaterial“ zu tun.

        • Hast du eine Quelle dazu? Denn wenn Mann etymologisch die verkürzte Frau ist, dann müsste doch woman mann heißen. Aber was heißt das “wo“ in woman?

          Ich such schon lang ne Erklärung für man woman, aber niemand hat ne Quelle dafür :-\

        • „Hast du eine Quelle dazu?“
          man ist kürzer als women, also ist der Mann als Teil der Frau zu sehen und nicht als „übergeordnet“.
          Der Teil von etwas, kann doch nie das Übergeordnete sein, so wie Du es (ohne Quelle) behauptest.

          Ich folge argumentativ einfach nur Christopher Hitchens.

        • Du hast keine quelle, ich hab keine quelle. Jedenfalls klingt die variante, dass “man“ u “male“ der stamm ist, als “fe“ und “wo“ logischer. Findet sich ja auch in menkind und in woman und female.

        • „ich hab keine quelle. Jedenfalls klingt die variante, dass “man“ u “male“ der stamm ist, als “fe“ und “wo“ logischer. Findet sich ja auch in menkind und in woman und female. “
          Dann kann ich ja mal anfangen:
          http://en.wikipedia.org/wiki/Man_%28word%29
          „Woman“ aus dem altenglischen „wifman“ (wobei das f eine th-Lautung bezeichnet) während der Mann „wer(e?)man“ war.
          Gern auch separat als „wif“ und „wer“, während „man“ die Menschen meinte.
          Die Bedeutung von „man“ als Mann ist erst nach 1000 N.C. entstanden (Christianisierung).

          http://www.etymonline.com/index.php?term=man

          Das „human“ hingegen stammt aus dem Lateinischen, dass es die Silbe „man“ enthält ist wohl Zufall oder dem arischen Erbe geschuldet.

          Wenn man im Altenglischen „Männer“ meinte war das „mensfolk“. Man findet es noch bei Shakespeare.

          Das Christentum nach Augustinus (zeitl) hat sehr viele Züge des römischen Rechts übernommen, insbesondere die Stellung des Hausvaters (die übrigens auch Frauen haben konnten, als Witwen!).

          Sorry, lightyear, deine „logischere“ Herleitung oder Darstellung ist etymologisch weniger gesichert, als die obige Darstellung.

        • Und wo genau sind da woman, also frauen im engl. Sprachgebrauch nun besser repräsentiert als männer, wo doch immer und überall das “man“ enthalten ist?

        • Und mit „Argumentation nach Christofer Hitchens“ meine ich „Hitchen’s Razor“: Unbewiesen behauptungen kann man mit unbewiesenen Behauptungen widerlegen.

          Dummerweise, habe ich selbst dann aus Versehen eine solide Basis. Liegt aber daran,d ass ich auch Übersetzungen altenglischer Lyrik (Minnegesang, Madrigale) betreibe und mit einigen Sprachwissenschaftlern in Kontakt bin.

          Daher das „mensfolk“ usw.

        • Vorsicht, hier kommt wieder der nazistische Masku-Troll mit „seiner“ Wahrheit:

          Das Altenglisch unterschied genauso wie das Proto-Germanische die Geschlechter durch die Präfixe. Hier also: „Wif“ und „Wer“ („Wer“ kennt man noch sehr populär durch die germanische Sage vom Werwolf, dem Mannwolf (Als Möter, halb Mensch Halb Köter auch in einem Filmklassiker veräppelt).

          Wifmann war also die Bezeichnung für Frauen. Also wörtlich: „Frau-Mensch“ zu Wermann „Mann-Mensch“. Wir kennen das heute auch noch aus der patriarchalen Herrschaftssprache der Sektion niedere Länder Nordsee, aus dem Niederländischen, Frauen heißen hier wörtlich (1) „vrouwmens“. (Ich höre förmlich die Schnappatmung bei der Gendä Fraktion Sektion Zentraleuropäisches Bergland), Weiter:

          Im 13. Jahrhundert kam es zu einer Veränderung, das Präfix „Wer“ fiel langsam weg, zusätzlich gab es eine Lautverschiebung von „Wifmann“ zu „Wimmann“ im Middle English. Wife kennen wir seitdem als (Ehe)frau (Wobei in der Entstehung tatsächlich Wife und Wimmann synoym waren) , ja die Folgen der normannischen Befreiung, gerade in der Sprache änderte sich eine Menge.

          Und so hatten wir im Early Modern English die Situation:

          Wimmann für Frauen und „Man“ für Männer und Menschen. Wimmann verschob sich dann noch weiter zum heutigen Woman.

          Eine ähnliche Entwicklung kennen wir auch im Deutschen,die Indefinitpronomen „Man“ oder „jemand“ zum Beispiel heißen richtigerweise „Mensch“ und „Immermensch“, und trotzdem schreiben verwirrte Gendä-Sprachnazis heute „frau“ oder „jemensch“ um sich ihrer Progressivität zu rühmen, obgleich sie eigentlich nur ihr Unwissen ostentativ präsentieren.

          Die ganze Gender-Sprachlehre beruht auf einem riesigen Irrtum. Tatächlich ist die Herausstellung des „Weiblichen“ in vielen Sprachen lebendige (@Lightyear) linguistische Tatsache.

          Oder, um es in einem englischen Orginalzitat zu sagen:

          „It is notable that it was thought necessary to join wif, a neuter noun, representing a female person, to man, a masc. noun representing either a male or female person, to form a word denoting a female person exclusively.“

          Dieses Zitat dient dem geneigten Leser (Also alle außer Lightyear) bei Eingabe in die Google-Maschine auch zur weiteren Rechechere. Die Wahrheit ist 2 Clicks und drei Minuten Lesen und Verstehen entfernt, Lightyear würde sagen: Meine Wahrheit!

          Hail Patrichary!

        • >>“Und wo genau sind da woman, also frauen im engl. Sprachgebrauch nun besser repräsentiert als männer, wo doch immer und überall das “man“ enthalten ist?“

          Naja, deiner Argumentatio können Frauen nicht gegessen werden, oder abgeschlachtet, oder gehasst werden, oder etwas eigenständig hergestellt haben, oder gejagt werden, oder in einer bestimmten Stadt wohnen ect. pp…

          Man-Eater
          Man-Slaughter
          Man-Hater
          Man-Made
          Man-Hunt
          Man-Chester

          Alles jahrhunderte alte englische Begriffe die dir zufolge ausschließlich Männer meinten.Problem???

          Warum gibt es keine weibliche Entsprechung? Warum gibt es kein Women-Made? Haben Frauen auch vor 1000 Jahren im Patriarchat nichts hergestellt?

          Achja…Mankind. Natürlich. Nur Männer mitgemeint. Und die Blöden Frauen haben da mitgemacht und aus Angst vor dem Patriarchat sich von dem Wort mitgemeint gefühlt. Haha…das Patriarchat ist so perfide, die Mädels checken das noch nicht mal. 4000 Jahre lang! Aber jetzt es vorbei! Lightyear wird uns alle erleuchten!

          Genderistas wissen alles besser….entgegen jeder Logik. Wenn Man-Made nur Dinge meinte, die von Männers eigener Hand hergestellt wurden, wie sagten dann die Menschen vor 200 Jahren zB. zu den Weberzeugnissen (England!) von Frauen?

        • Du hast nicht verstanden, was ich mein und das davor auch schon nicht: männer sind die norm, frauen werden “mitgemeint“. Deine polemik kannst dir also sparen .

        • PS: Statt mit 1600 Jahren englischer Sprachgeschichte bei stoischer Ignoranz sämtlichen Inputs, solltest du dich lieber hier mit beschäftigen:

          http://de.wikipedia.org/wiki/Fanatismus

        • Ich weiß, dass es hier im forum oft um projektionen geht…

        • @Dummerjan

          >>“Sorry, lightyear, deine “logischere” Herleitung oder Darstellung ist etymologisch weniger gesichert, als die obige Darstellung.“

          Das stimmt in dem Sinne, als das wir heute das Entstehen von Sprachen kaum verstehen. Bei meiner kleinen Recherche bin ich auf so viele Lehnwörter gestoßen:

          Mana: ZB. aus dem indischen Raum
          Manage: ZB. aus dem italienischen Raum
          Mann: ZB: aus dem Proto-Germanischen

          Dazu Keltische, Normannische, Dänische, Latein…

          Einfach alles!

          Mixed Up in 1600 Jahren Englischer Sprachgeschichte. Letztlich wissen wir es also nicht hundertprozentig, das stimm!

          Aber wir können einen Plausibilitätstest machen!

          Wenn vor 300 Jahren englische Eroberer im Kolonialreich von einem Tiger sprachen, der ein „Man-Eater“ ist, wie wahrscheinlich ist es, dass sie meinten der Tiger sei ein Männerfresser?? Bock auf ein Sozialexperiment? Schubs mal eine Frau in ein Tigerkäfig im Zoo, anschließend einen Mann. Wen fressen die Tiger? BINGO! Beide!

          Dem Tiger ist das Geschlecht egal, Zeit das es das für uns auch wird! Also Daumen-Runter für gestörte Genderistas und ihre „Sprachhandlungen“….

        • Man-Chester, also Manchester kommt von Mameceastre, vermutlich aus dem Keltischen von „Mamm“ „Brust, also Brustförmiger Hügel“ und Caester (Altenglisch für eine römische Siedlung).

          Das ist so geil. Aber olle Lightyear weiß heute einwandfrei: Manchester rekurriert natürlich eindeutig auf Männer und exkludiert Frauen. Diskriminiert sie. Weisst ihnen den untergeordneten Platz zu.

          Nostradamus hat bekanntlich den 11.September und die Nazis vorausgesagt. Lightyear machts genau umgekehrt, der sagt uns heute wie es früher war. Problem? Vetorecht der Quellen. Weiß er. Interessiert ihn nicht.

          Feministinnen konstruieren sich ihre Wirklichkeit selber. Bin gespannt wie dieses Experiment ausgeht!

          Ich hatte mal ein Seminar zu „Jugend und Nationalsozialismus“. Mein Thema war jugendlicher Fanatismus am Beispiel der 12. SS Panzerdivision „Hitler-Jugend“.

          Sehr interessant! Erkenne in der Fanatisierung Übereinstimmungen zu Genderistas.

          @Christian

          Wollen wir mal über Fanatismus nach der Feminismus (Nicht verwechseln! Oh Gott klingt das ähnlich, Patriarchat schlägt wieder zu!)-Woche sprechen? Könnte produktiv werden….

        • Von manchester hab ich nie gesprochen.

          Ja voll, fanatismuswoche wäre mal ein guter Anfang. Damit ihr endlich mal beginnt, euch selbst zu reflektieren. Gute Idee, teardown.

        • Wow, Naziverharmlosung auch noch. Was kommt da denn noch alles?

        • @Lightyear

          >>“Ich weiß, dass es hier im forum oft um projektionen geht…“

          Nee, darum geht es hier im Forum nicht.

          Es geht aber auch nicht um deinen Weg. Du haust einen raus, und haust dann ab. Flüchtigst dich dann in ein- oder zweizeiler, während die schlimmen Maskus hier projezieren.

          Ich diskutiere mit dir nicht weil ich projezieren will, ich diskutiere zu aller erst mit dir, damit alle sehen können wie schwach du auf der Brust bist.

          Aus deinem „male“ und „man“ als Norm ist ein Staubkörnchen geworden. Da kommt nüschte mehr, die Kannonade der (auch mal zurückgelehnt im Stuhl reflektiert) guten Argumente ist verhehrend.

          Insbesondere dein „Matronin“ hat es mir heute gegeben. Das ist der Klimax was ich bisher von Genderistas gehört habe, zum lachen Lightyear! Ich dachte Antons „weibliche Freundinnen“ wären der Hit, aber deine weiblichen Muttergottheiten…haha!

          Wir sind hier alle keine Sprachforscher, ich maße mir auch keine endgültigen Urteile an. Aber so wie du dich hier vergaloppierst um anschließend zu entgleisen…ähm..zu derailen das ist schon feierlich!

          Du bereitest mir große Freude, dem ein oder anderen Leser auch. Und das Beste: Ich verstehe diesen Gendä-Schwachsinn immer besser.

          Weißt du wie ich mal angefangen habe, mich damit zu befassen? Mit einer positiven Grundhaltung. Lang ists her(r)….

        • Du reißt dinge halt gern ausm zusammenhang. Du beziehst dich auf ein einziges wort von einem langen Kommentar u somit alles aus dem kontext. Deine “gegenargumentation“ funktioniert aber nie ohne latente Aggression und schmähung. Sonst wäre deine kritik ja sinnvoll, aber so wie du das machst, von oben herab. Einfach nur arm.

        • >>“Von manchester hab ich nie gesprochen.“

          Nööööö.

          Aber von „man“. Von „Man“ als Norm. Als männliche Norm. Und Man kommt in Stadtnamen vor. Also muss du das schon aushalten.

          >>“Ja voll, fanatismuswoche wäre mal ein guter Anfang. Damit ihr endlich mal beginnt, euch selbst zu reflektieren. Gute Idee, teardown.“

          Kihihihi… 🙂

        • „Damit ihr endlich mal beginnt, euch selbst zu reflektieren.“

          Vielleicht könntest Du für uns noch einmal reflektieren, welche Privilegien wir Männer denn so haben, die sich aus unserem Mannsein ergeben.

          Und vielleicht könntest Du ja mal erklären, wieso die soziologischen Erklärungsmuster für gesellschaftliche Benachteiligung – Lebenserwartung, Kriminalitätsrate, Selbstmordrate und Suchtmittelmissbrauch – nicht zur Kenntnis genommen werden, wenn es um weiße, heterosexuelle Männer geht.

        • >>“Du hast nicht verstanden,“

          Dann ERkläre es mir! Ich bin ganz Ohr.

          >>“was ich mein und das davor auch schon nicht: männer sind die norm, frauen werden “mitgemeint“. Deine polemik kannst dir also sparen .“

          Du bist Maestro der Polemik, Keule!

          „Man“ hieß zu allen Zeiten im Englisch „Mensch“. „Wifmann“, „Wimmann“, „Woman“ war zu allen Zeiten Frau, dazu kam noch ein Extra Begriff „Wife“, der „Wermann“ wurde zum Man. Unschlüssig darüber ob nun Mensch oder Mann gemeint ist?! Mann wird zunehmend durch Mensch verdrängt, AUCH im Deutschen. Das Männliche wird unsichtbar Lightyear, man (!) kann es sehen, wenn man will.

          Das heißt aber nicht das das Weibliche nun die Norm sei. Da müsste ich so fanatisch sein wie du. Nö…das weibliche ist eben besonders schützenswert, es bekommt eine sprachliche Extrawurst, so wie es Frauen verdienen.

          In Deutschland gabs vor kurzem einen Skandal. Frauenflüchtlingsorganisationen phantasierten in einem Papier von „täglichen“ Vergewaltigungen in einem Flüchlingslager in München.

          Moment?

          Frauenflüchtlinge??

          Die Feminisierung, die Herausstellung des Weiblichen, sie ist real Lightyear! Nicht gestern, sondern auch heute!

          Frag mal Anton Hofreiters weibliche Freundinnen….

        • “All men must die.“
          Ein schönes Beispiel, meinst du nicht? An dem Satz stoßen sich viele Maskulisten, va wenn er im Profil von Feministinnen drin steht. Ist aber ein Zitat von game of thrones und heißt übersetzt: “alle menschen müssen sterben.“

          Btw: woher hast du eigentlich die dinge her, die du angeblich so doll recherchiert hast? Haben sie dir auf der uni nicht gelernt, dass mann immer auch die Quellen angeben muss?

        • @lightyear

          Sie hat ja gerade mit der Doppeldeutigkeit gespielt und auch ansonsten deutlich gemacht, dass sie es nicht im Sinne von Game of Thrones meint.

        • Schon ein Zufall, dass mensch gleichzeitig auch mann heißt und es keine eigenständige Bezeichnung für Frauen gibt. Komisch.
          In der frau steckt immer auch der mann drinnen. Das war der kern meiner Frage, darauf bist du nicht eingegangen, sondern reimst dir halt irgendwas zusammen, was deine Argumentation stützt.

        • >>“Du reißt dinge halt gern ausm zusammenhang.“

          Dann stell den Zusammenhang her!

          >>“Du beziehst dich auf ein einziges wort von einem langen Kommentar u somit alles aus dem kontext.“

          Ich habe dir eine anerkannte version der Sprachgeschichte von „Men“ und „Women“ im Englischen geliefert, die meiner Kenntnis nach auch Mehrheitsmeinung ist.

          Ich habe dir schlüssig aufgezeigt, dass aufgrund sprachlicher Entwicklungen maßgeblich durch die normannische Invasion aus „wif“ für Frauen und „wer“ für Männer „Wo“ für Frauen und „…“ für Männer wurde.

          Der Grund für den Wegfall des „wer“ als Präfix für den Mann-Mensch wäre schon interessant. Ich sehe deine Interpretation, dass sich Männer „anmaßten“ gleichzeitig Mensch zu sein. Sieht man das so wie du, könnte man dir ja zustimmen. ABER was machen wir dann mit den „Women“?? Frauen-Männer? Ernsthaft Lightyear?

          Oder haben beide Wortbedeutungen für „man“ nebeneinander existiert? Also bei „Women“ blieb es bei „Frau-Mensch“ und bei „Man“ wurde daraus Mann (und eben Mensch)? Und der Hälfte der sprechenden ist das nicht aufgefallen?

          Haben englische Großwildjäger in Indien vor 250 Jahren von einem „Männerfressenden“ (Man-Eating) Tiger gesprchen?

          Und wenn es wirklich stimmt, das die Männer, also das Patriarchat „Man“ nun als Normbegriff durchsetzen, wie kann das sein, dass sich noch nie jemand daran gestört hat? Wenn „Man“ doch einfach Kontextabhängig diese Bedeutung oder jene Bedeutung hatte? Das „Women“ selbstverständlich „Mankind“ waren, aber „Men“ niemals „Womenkind“? Oder das bei Man-Slaughter eben der Menschenschlächter gemeint war, statt dem normierenden Männerschlächter?

          Das ist so dermaßen irrational. Auf einer Stufe mit „dämlich“ und „herrlich“. Denn das Witzige ist, über solche Dinge denkt man nicht nach. Das machen erst Feministinnen die auf der Suche nach angeblicher Sprachdiskriminierung sind. Wenn ich aber bei Dämlich nie Frauen als Norm für Dumm imaginiere, wieso sollte dieser Begriff dann diskriminieren? Ach..hör auf…

          Deine Theorie verursacht so viele Fragen, dass sie einfach nicht richtig sein kann!

          >>“Deine “gegenargumentation“ funktioniert aber nie ohne latente Aggression und schmähung. Sonst wäre deine kritik ja sinnvoll, aber so wie du das machst, von oben herab. Einfach nur arm.“

          Wir können gerne unseren nunmehr dreitätigen Disput nachverfolgen. Ich könnte dir aufzeigen wo du angefangen hast von oben herab zu diskutieren. Erinnerst du dich an das „so etwas“ in Bezug auf meine Person? Von „so etwas“ lasse ich mir nichts sagen…ahjo..doof bin ich nicht Keule!

          Aber du brauchst auch gar nicht in diesen Zicken-Modus zu wechseln. Die Opfa-Rolle ist leider für deine heißgeliebten Opfa-Frauen reserviert.

          Wäre ich Feministin, ich würde ein Sektchen trinken auf die doofen Männer. Bekriegen sich wegen feministischer Kackscheisse, statt die eigene Würde und Rechte hochzuhalten. Feminismus packt Männer genau da, wo wir es gern haben. An unserem Status, wir wollen Recht haben. Du auch. Sonst würdest du nicht so ein lächerliches Blog abfahren mit pseudowissenschaftlichen (weil einseitigen) Thesen, Rechtschreib- Grammatik- und Verständnissmängeln der dt. Sprache.

          Das ist das wirklich peinliche Lightyear. Wie wir uns hier fertig machen. Aber vielleicht trinkst du den Sekt auch alleine…

        • Das einzige wort, auf das du dich beziehst: da war matronin gemeint. Du richtest es dir immer so, wie du es brauchst. Du bist viel zu aufgeregt, so ist eine sachliche Diskussion nicht möglich.

        • Ich argumentiere, versuche im Austausch Wissensgewinne zu erzielen, dein Ziel ist es hingegen, mich fertig zu machen, wie du es selbst zugibst. Ja teardown, das ist wirklich peinlich.

        • Dieses Narrativ übrigens von „Dämlich“ und „Herrlich“ als Beleg für diskriminierende Sprache ist übrigens ein schönes Lehrstück für jeden zu schauen, WER wirklich Männer als herrliche Norm und Frauen als dämliche Unterdrückten labelt.

        • Dämlich kommt aber nicht von dame. Schon blöd, ne?

        • “Women” als wörtlich Frauen-Männer, da ja „Man“ die menschliche (Mankind) weil männliche (The Man) Norm ist, diese Perspektive ist eigentlich der witzigste Aspekt an Lightyears Meinung.

          Das hieße dann letztlich, dass das Patriarchat mit der Dekonstruktion und Auflösung der Genderroles vor 700 Jahren schon weiter war, als sie selbst.

          „Mann-Frauen“ und „Frau-Männer“ statt Mann und Frau. Ein revolutionärer Sprachansatz! Könnte bestimmt bei Profex darüber promovieren…

        • Das hab ich so nie behauptet und das weißt du. Deine Taktik ist bewusste unterstellung und diffamierung, sehr ideologisch.

          Ich fragte ursprünglich, woher das “wo“ bzw “fe“ in woman bzw female herkommt.
          Der Rest ist Interpretation und abermals ne Unterstellung.

          Genauso wie du mir grammatik u rechtschreibfehler im blog unterstellst. Wo sollen die denn sein? Wenn auf 60word seiten 2 tippfehler drin sind, ist das nicht so schlimm, das kriegen manche hier ja nichtmal bei drei zeilen hin.

          Und was soll denn Profex sein? Kannst du nicht in einer Sprache schreiben, die man auch versteht?

        • >>“Das hab ich so nie behauptet und das weißt du. Deine Taktik ist bewusste unterstellung und diffamierung, sehr ideologisch.“

          Was hast du nicht behauptet?

          >>“Genauso wie du mir grammatik u rechtschreibfehler im blog unterstellst. Wo sollen die denn sein? Wenn auf 60word seiten 2 tippfehler drin sind, ist das nicht so schlimm, das kriegen manche hier ja nichtmal bei drei zeilen hin.“

          Es geht mir um das hier:

          >>“Dass sich männliche Dominanz und geschlechtliche Rollenklischees in der Sprache wiederspiegeln, kann in unzähligen Beispielen verdeutlicht werden:“

          Das ist nicht nur ein einfacher Rechtschreibfehler Lightyear, das belegt einen fundamentalen Mangel an Sprachverständnis. Und das in einem Satz, der deine „Erkenntnisse“ zur dt. Sprache und ihrer Unsichtbarmachung und Diskriminierung von Frauen einleitet.

          Ich habe übrigens extra auch geschrieben, dass ich normalerweise darauf keinen Wert lege, aber wenn mir jemand meine Sprache und mein Sprachverständnis erklären will, dann sollte er so etwas auch schon drauf haben.

          >>“Und was soll denn Profex sein? Kannst du nicht in einer Sprache schreiben, die man auch versteht?“

          Ist ein deutscher Insider. Muss du nicht unbedingt verstehen. Bis du dahinter kommst:

        • Es heisst, die Sprache wurde von den Frauen (d.h. den weiblichen Ur-Menschen) entwickelt, die ein differenzierteres Instrument brauchten, um ihre Anliegen zu transportieren.

          Ebenso wurde die Sprache von Frauen weitergetragen und gelehrt. Das Wie spiegelt sich noch heute in dem Wort „Muttersprache“ wieder.

          Die Entwicklung der Schrift folgte erst viel später, vermutlich durch Männer, die keinen Bock hatten sich alles merken zu müssen, was ihnen die Frauen antexteten.

          Diese Reihenfolge galt bis weit in die Neuzeit hinein: Sprachliche Veränderungen entwickeln sich über die gesprochene Sprache und fließen erst nach einer Konsensfindung über die Veränderung und der darauf erfolgenden Massenreproduktion auf mündlicher Basis in die Schriftsprache ein.

          Der Schlüssel für sprachliche Veränderungen liegt also bei den Frauen.

          Feministas ahnen dies und hängen sich deswegen stark in das Thema rein. Nur blöd, dass sie so ungeduldig sind… 😉

        • Interessant. Woher hast du dieses Wissen?

        • „Und was soll denn Profex sein? Kannst du nicht in einer Sprache schreiben, die man auch versteht?“

          Du Derailer! 🙂 Willst Du anderen Deine Männersprache aufzwingen?

        • >>“Dämlich kommt aber nicht von dame. Schon blöd, ne?“

          Ich weiß, das sollte nur den Sprachirrsinn aufzeigen. Aber warte kannst DU dir so sicher sein? Das Patriarchat hatte bisher gesiegt, du weißt doch, Sieger schreiben die Geschichte. Und Dame und Dämlich?! Das könnte doch…oder?

        • Neues Bsp: wenn ein Mann viele frauen hat, bekommt er oft (nicht immer) die Bezeichnung wilder hengst zugesprochen. Wenn eine Frau viele Männer hat, bekommt sie oft (nicht immer) die Bezeichnung Schlampe zugesprochen. Von diesen Bspen gibts unzählige.

        • Ach, das weißt du? Also schon wieder ne Unterstellung..

        • Wilder Hengst und Schlampe haben vielleicht auch biologische Gründe. Was hat das mit Männersprache zu tun?

        • Es hat damit zu tun, wie über Männer, wie über Frauen geredet wird.

        • Und außerdem: wtf?! Schlampe ist buologisch? Wie frauenfeindlich ist das denn?

        • Sagt dir “vaterunsicherheit ( paternal insecurity)“ auf der einen Seite und die „sexy son theory“ auf der anderen Seite etwas?

          Hier ein Artikel dazu:
          https://allesevolution.wordpress.com/2013/04/12/sexy-son-hypothese/

          Bei

        • >>“wenn ein Mann viele frauen hat, bekommt er oft (nicht immer) die Bezeichnung wilder hengst zugesprochen. Wenn eine Frau viele Männer hat, bekommt sie oft (nicht immer) die Bezeichnung Schlampe zugesprochen.“

          Von wem?

        • Persönl. Umkreis, medien, was man so von leuten hört. Hast du das noch nie so gehört?

        • >>“Persönl. Umkreis, medien, was man so von leuten hört. Hast du das noch nie so gehört?“

          Na klar höre ich das. Aber wer sagt denn das promiskuitive Frauen Schlampen seien, und potente Männer Hengste?

          Oder warte..ich sehe du kriegst es nicht hin.

          Warum sagen Frauen das promiskuitive Frauen Schlampen seien? Übrigens…ich weiß du wirst es wieder nicht glauben, aber es gibt tatsächlich Studien das selbst promiskutive Frauen so etwas über andere promiskuitive Frauen sagen.

          Ist das nicht witzig? Aber bestimmt wieder der einfluss und der Druck des allgegenwärtigen Patriarchats, dass die armen Hascherl so gegeneinander aufbringt oder?

          Warum wirkt ein Ruf als Frauenheld wie ein Attraktivitätsboost bei Frauen? Weißt du was mir gerade auffällt? Frauen klingt so endlich wie Grauen. Diese Männersprache!

        • und endlich wie ähnlich…. 😀

          Zeit für DAS Bett. Da kann ich meinen geschlechtlosen diskriminierungsfreien Schlaf genießen.

          Horido!

        • Das ist nicht Frauenfeindlich. Andere Frauen könnten solche Frauen als Schlampen bezeichnen, weil diese den Wert von Sexangeboten für Männer mindern. Damit minderten sie den eigenen Wert dieser Frauen und schon hätten wir eine mögliche biologische Erklärungsmöglichkeit.

          Gewöhn Dir mal ab überall Frauenfeindlichkeit zu sehen, zumal Du ja immer behauptest, daß es ja eigentlich keine Frauen gibt. Also gibt es auch keine Frauenfeindlichkeit …

    • @lightyear
      In aller Kürze: Es wird impliziert, dass das sprachliche Geschlecht oder die sprachliche Person realiter gemeint ist.

      Wenn jemand also Marktfrau sagt, wird auch die Frau die auf dem Markt verkauft gemeint.

      Das ist aber überhaupt nicht der Fall.

      Ja es kann sogar sein, dass eine sprachlich konkret namentlich genannte Person nicht gemeint ist.
      Wenn also jemand „Peter Gauweiler“ schreibt oder sagt, dann ist nicht notwendigerweisedie Person „Peter Gauweiler“ gemeint.
      Siehe hier: http://www.soellner-hans.de/staat/kunst-oder-beleidigung/gutachten-im-strafverfahren-gegen-den-liedermacher-johann-soellner

      Mit anderen Worten, eine Theorie die auf der Identität von Sprache und Realität aufbaut, bedarf erheblicher Qualifikationen.

      Die von Dir genannten Beispiele sind nicht geeignet den von mir und auch im Link genannten doch recht komplexen Interaktionen von Sprache und dem Gegenstand der Sprache in Beziehung zu sehen.

      Ich habe auch mal einen Arbeitsvertrag als „Aufwartefrau“ gehabt – als Mann. So war eben die Bezeichnung an die sich die Tätigkeiten geknüpft haben. Darüberhinaus würde ja Deine Aussage implizieren, dass nur in Deutschland die Situation so wäre, wie DU es schilderst. Aber andere Sprachen haben andere Darstellungsformen der Geschlechterbeziehungen. Bachofen hat sich ja ausführlich darüber in arischen Sprachen ausgelassen udn daraus seine Matriarchatstheorie entwickelt.
      Dies mal nur als prominentes Gegenbeispiel.

  3. Ich denke, dass es sich bei dem Konstrukt “Die Frau als das Andere, der Mann als die Norm” um eine Form von Projektion handelt.

    Mädchen und Frauen haben meiner Erfahrung nach einen höheren Grad von Selbstbezogenheit sowie eine intensivere emotionale Beeinflussung der Realitätswahrnehmung.

    Das, was als „höhere weibliche Empathie“ im Gegensatz zur männlichen Persönlichkeit abgefeiert wird, ist oft pure Emotionalität, keineswegs aber Empathie im eigentlichen Sinne.

    Es mag die dem Egozentrismus eigene Verwunderung darüber sein, dass der Andere nicht so ist…so fühlt…so sein kann, wie man selber, die diesem Konstrukt, dieser oben genannten Fehlannahme zu Grunde liegt.

    • Ich denke, es ist mehr als nur eine Projektion. Der kulturelle Überbau von Geschlecht ermöglicht und erleichtert es frau, sich bereits lange vor der Pubertät als Gruppe von mann abzugrenzen.

      Es ist eine aktive Abgrenzung in der äusseren Erscheinung und in den als akzeptabel vorgegebenen Verhaltensmustern. Feministas sprechen gerne davon, dass „Weiblichkeit markiert, Männlichkeit unmarkiert“ ist.

      Tatsächlich läßt sich dieses Schema im Alltag durchweg beobachten. Und nicht zuletzt waren es ja viele dieser kulturellen Abgrenzungsvorgaben, gegen die Frauen vormals rebelliert haben. Heute sind nahezu alle Abgrenzungen abgeschafft, welche die Handlungsfreiheit der Frau im Sinne einer Unabhängigkeit vom Mann einschränken.

      Geblieben sind allerdings Abgrenzungen, die optisch das „anderssein“ hervorheben.

    • Lustig ne, dass die kulturell weiblichen Werte, also die „weibliche Norm“ vor allem Eigentschaften umfasst, die Frauen als Kinderbetreuuerinnen präqualifizieren. Alles Gründe warum Männer sorglos Frauen ihren Nachwuchs anvertrauen können…

      Komisch! Alles was wir männlich konnotieren präqualifiziert den Mann als Beschützer, Versorger und Verantwortlicher in der Exosphere. Bei Frauen umgekehrt.

      Was war zu erst da? Die Kultur, oder die biologische Notwendigkeit.

      ‚Tschuldigung…biologie gibt es nicht. Zumindest bei Schänder-Mainschrieming….

  4. Wir wissen ja heute, dass es Männern sehr schlecht geht. Gut, Lightyear weiß das vielleicht nicht, der denkt ja die Männer die Herrscher sind, die Kings, die Norm. Herrschern geht es nicht schlecht, außer sie stehen kurz vor der Entmachtung, dann schlafen sie aus Angst vor dem Mob jede Nacht in einem anderen Schloss. Lightyear denkt ja wahrscheinlich genau das, Männer verlieren ihre Privilegien und jammern deshalb….
    Aber wenn wir uns die Zahlen anschauen, wird deutlich: Selbstmord, Gewalterfahrung und –Ausübung, Suchtkrankheiten, Lebenserwartung, Depressionen und und und. Das Narrativ vom „starken Geschlecht“ scheint einfach nur eine Chimäre zu sein, im Privatesten ist der Mann nicht weniger verletzlich als Frauen. Jetzt kommt natürlich Lightyear um die Ecke und sag: Patriarchat schadet auch Männern. Aber, wenn wir uns das mal genauer anschauen, cui Bono?

    Oder anders gefragt: Wer erwartet denn starke Männer? Wer sehnt sich nach einer starken Schulter zu Anlehnen? Wer erwartet Commitment des Mannes? Wer sucht den Versorger? Wer will denn tendenziell die Verantwortung abgeben? Wer ist interessiert an einem Partner der bei Stress und Unsicherheit die Ruhe und Übersicht bewahrt UND HANDELT (Damit man ihn kritisieren kann, wenn er etwas Falsches tut, hähä)? Wer findet übertriebene Emotionalität beim Partner unattraktiv? Na, Na? Achja, stimmt, das sind natürlich die Männer untereinander. Denn alle Männer haben ja die toxische Männlichkeit inhaliert und selbst unter Freunden denken sie nur in Feindkategorien. Freunde gibt es nicht für den Machtmann, höchstens zeitliche Koalitionen im Kampf gegen die Frauen und marginalisierte Männer…

    Dieses ganze Gesäusel vom „starken Mann“ missverstanden im Feminismus „als Norm“ scheint doch nur zu existieren, weil es eben Frauen nutzt und eben auch von Frauen erwartet wird. Frauen selektieren sexuell nach diesen Eigenschaften, also ist es sinnvoll, dass diese kulturellen Narrativen auch an die kleinen Jungs herangetragen werden. Die internalisieren das nur bereitwillig, was ihnen vor allem weibliches Erziehungspersonal vorlebt. Indianer kennen keinen Schmerz, natürlich nicht, denn der Indianer soll sich ja für seine Indianerin im Zweifel opfern und Verantwortung übernehmen.
    Ja, ich sehe dass sich das gerade ein bisschen ändert. Aber wir müssen noch abwarten ob daraus wirklich emanzipierte Männlichkeiten entstehen. Ein Feminismus a la Lightyear kommt da inhaltlich gar nicht mit. Der analysiert nur männliches Verhalten. Inwiefern männliches Verhalten von weiblichen Anforderungen abhängt, mithin wie Frauen Männlichkeit interdependent mitdefinieren sieht er nicht. Kann er nicht. Will er nicht. Dann hätte nämlich die eine Hälfte der Bevölkerung plötzlich auch Mit-Verantwortung. Soll sie nicht haben, sie soll ja nur Mit-Gedacht werden….

    • „Frauen selektieren sexuell nach diesen Eigenschaften“
      Das hast du falsch verstanden. Das Patriarchat zwingt Frauen, sich in erster Linie mit Männern mit solchen Eigenschaften zu paaren.

      Eigentlich mögen sie die kleinen, sanften, harmlosen viel viel lieber. Aber da würde frau ja komisch angekuckt vom und im Patriarchat, das geht ja nicht.

      Ich find diese Themenwoche super, ich verstehe plötzlich viel besser alle Zusammenhänge. 🙂

      • Achja, stimmt! Frauen haben keinen eigenen Willen in der feministischen Theorie, da sie ja unter dem Patriarchat gezwungen werden, so zu handeln.

        Frauen müssen seit 4000 Jahren gegen ihre Natur (Uppps!) handeln, und Männer auf Stärke selektieren, weil Männer das so wollen!

        • Eher seit 5.000.000 jahren

        • @ christian

          „Eher seit 5.000.000 jahren“

          Dafür gibts das goldene Mutter… ämm…Opfer-Kreuz.

          Danke, Danke, Daaanke…zum nächsten Weltfrauentag schreib ich ein Gedicht und stell mich an einem Mittwoch Vormittag um 11 auf einen Tisch der vielen Hip-Cafe´s und rezitiere, zart errötend…da treffen sich die meisten Daueropfer sozialer Mißkonstruktion, um sich von ihrer Genderfron zu erholen.

  5. Der Mann als die Norm? Ich würde sagen, in den Betten der meisten Männer ist die Frau die Norm 🙂

    • So ist es. In dem post einer feministischen Prostituierten

      https://krautreporter.de/71–wir-verschiessen-standig-potenzial

      über ihre Erfahrungen mit Freiern – sie unterscheidet im wesentlich 4 Typen von männlicher Sexualität – wurde mehr als deutlich, daß diejenige Sexualität. die Männern heute noch zugestanden wird, die des Erfüllungsgehilfen im Dienst weiblicher Lust ist. Ich habe das ausführlich untersucht:

      https://jungsundmaedchen.wordpress.com/2014/11/14/abstrakte-frauen-wissen-mehr/

      https://jungsundmaedchen.wordpress.com/2014/11/17/frauenpraferenzen-und-maskulistischen-filter-bubbles/

      Es ist heute erwünscht, daß Männer ihre Sexualität unter der Kontrolle der Frauen ausleben, wo ist es nicht tun – z.B. bei Prostitutierten – sind sie oft nicht mehr in der Lage sich von dieser Gewohnheit zu befreien. Die historischen Quellen dieser Unterdrückungskultur wurden hier

      http://www.zeit.de/2012/16/DOS-Maenner

      bereits angedeutet und insofern ist der Feminismus nur eine Extrapolation traditioneller Weiblichkeit.

      Und wenn Männer sich vom Joch weiblicher Kontrolle in der Sexualität befreien, dann kommt dabei oft nur seelenlose Schnellfickerei raus – traurig, traurig …

      Ein weiterer empirischer Beleg für die unterdrückte, männliche Sexualität ist die Tatsache, daß sich viele Heteros zu Transen hingezogen fühlen, da hier ein möglichst weiblicher Körper mit einer Sexualität kombiniert wird, die nicht zu unterdrücken versucht und selbst an der Lust des Mannes Spaß hat. Das ist natürlich erregend und im Bett mit Frauen eine Seltenheit. Nätürlich geben Heten das so gut wie nie zu, keine Frau würde mit einem Mann ins Bett gehen, der gemerkt hat, was die meisten Frauen im Bett treiben: Wissen über Frauen zu demonstrieren, ist wie üblich der schnellste Weg, Frauen zu vertreiben.

      Auch in der Heten-Pornographie geht es um primär die Lust der Frauen. Heterosexuelle Männer würden sich niemals Pornos ansehen, wenn die Lust der Männer dargestellt würde, es würde sie nicht erregen. Und da 60% von ihnen in ihrem Leben nur gelegentlich und keinesfalls kontinuierlich mit Frauen Sex haben können – weil 80% aller Frauen den Zugang zu ihrer Sexualität an die Bedingung knüpfen an einer glänzenden Zukunft der Männer teilzunehmen, die sie in ihr Bett lassen – stellt Heten-Pornographie für Männer das Ausweichgleis für eine bedauerliche Rumpfsexualität dar.

      Die Frage ist daher, wie die Tatsache, daß empirischermaßen die Frau in der Sexualität die Norm darstellt, mit einer feministischen Theorie verträglich ist, die Sexualität mit Herrschaft verknüpft und die Existenz eines Patriarchat behauptet.

      • „das Ausweichgleis für eine bedauerliche Rumpfsexualität dar.“

        Wenn alle Männer jederzeit leistungslos soviel Sex bekämen wie sie wollten, wie würde dann die Welt aussehen?

        „Die Frage ist daher, wie die Tatsache, daß empirischermaßen die Frau in der Sexualität die Norm darstellt, mit einer feministischen Theorie verträglich ist, die Sexualität mit Herrschaft verknüpft und die Existenz eines Patriarchat behauptet.“

        Die „Theorie“ bezieht sich halt nicht auf die „reale“ Gegenwart hierzulande, sondern auf einen angenommenen naturalistischen Ur-Zustand, der die Mann-Frau-Beziehung isoliert und angstinduziert betrachtet.

        • „Wenn alle Männer jederzeit leistungslos soviel Sex bekämen wie sie wollten, wie würde dann die Welt aussehen?“

          Wie ne Schwulendisko 🙂

        • @ adrian

          „Wie ne Schwulendisko “

          …mit Zickereien als Bonus.

        • @PeterMüller

          „Wenn alle Männer jederzeit leistungslos soviel Sex bekämen wie sie wollten, wie würde dann die Welt aussehen?“

          Ich hatte das mal in einem Sonntagsgespräch diskutiert, aber dabei ist nicht viel rausgekommen: Ich weiß es selbst nicht genau.

          Was ich mir viel leichter vorstellen könnte, wäre eine Welt, in der Männer wissen, die beschissen Frauen im Bett normalerweise sind. Würden Männer wissen, wie schön es sein kann, dann würden sie Frauen nach ihrem Verhalten beurteilen und nicht mehr nach ihrer eigenen Vision einer möglichen Zukunft mit Frau, in der Wünsche wahr werden.

          Das würde eine Revolution auslösen!

        • @ Adrian

          “Wie ne Schwulendisko ”

          …um 5 Uhr morgens… 😉

          @Elmar

          „Was ich mir viel leichter vorstellen könnte, wäre eine Welt, in der Männer wissen, die beschissen Frauen im Bett normalerweise sind. Würden Männer wissen, wie schön es sein kann, dann würden sie Frauen nach ihrem Verhalten beurteilen und nicht mehr nach ihrer eigenen Vision einer möglichen Zukunft mit Frau, in der Wünsche wahr werden.“

          Mann muss halt seine sexuellen Sonderwünsche gleich in der ersten Beziehungsphase unterbringen, wenn frau den Sex aktiv als Mittel zur Bindung einsetzt. Dann sind sie viel beweglicher 😉

        • Stephen Pinker schreibt irgendwo, wenn Frauen beim Sex kein Schwangerschaftsrisiko hätten, wäre Sex zwischen Männern und Frauen genauso wie Sex unter Schwulen, sprich es gäbe mehr casual sex, Darkrooms u.ä.

        • @ El_Mocho
          Biologismus! Schwangerschaft ist eine soziale Konstruktion!

          In Wirklichkeit unterdrückt das Patriarchat weibliche Sexualität, weil Männer es mögen, keinen Sex zu haben. Oder so.

        • @PeterMüller

          Mit sexuellen Sonderwünschen hat das nichts zu tun, sondern mit Intimität, die über Körpersprache ausgedrückt wird.

          Wie lange wird es wohl noch dauern, bis wir Männer merken, daß den Mann als Feind der Frau zu verkaufen auch bei den Frauen wirkt, die nicht feministisch ist – und zuerst da, wo die Beziehung zwischen den Geschlechtern am zerbrechlichsten ist: im Bett.

          Warum wohl ist „Männer sind Schweine“ von den Toten Hosen seit 20 Jahren ein Partyhit bei allen Frauen?

          Und wie wird sich die Zustimmung zu diesen Klischees wohl auswirken? Wird sie die sexuelle Hingabe der Heten-Frau im Bett stärken? Kaum, oder? Gibt es sonst irgendwelche Ideen, wie man sexueller Erfüllung zwischen den Geschlechtern lernen kann oder gibt es statt etablierter Kultur hömopathieähnliche Ratschläge und den salbungsvollen Hinweis, daß halt jeder selbst kreativ sein müsse?

          Eben.

          Der männliche Sexualtrieb ist weiterhin da, aber die Frauen sind einfach nur jämmerlich im Bett, denken gerade mal an sich und versuchen den Mann wie eine Lampe in ihr Wohnzimmer in ihre Orgasmusprozedur zu integrieren und ihn ansonsten unter Kontrolle zu halten, weil er ja ein Tier ist und so.

          Darüber macht Ingo Appelt seit 20 Jahren comedy.

          Feminismus hat dafür gesorgt, daß Sexualität zwischen den Geschlechtern als erstes kaputt geht und genau das wird ihm am Ende das Genick brechen – wenn die Männer merken, daß Sex mit Frauen nicht mehr lohnt.

          Ok, Anti-Metaphysik-Training wird genauso helfen. 😉

          Und wißt ihr was jetzt passiert? Jetzt kommen gleich wieder 3 Trottel und sagen „Jeder ist für seine Erfahrungen selbst verantwortlich, du hast dir ja schöne Frauen ausgesucht.“.

          Das ist Konstruktivismus pur.

        • @Elmar

          >>“Darüber macht Ingo Appelt seit 20 Jahren comedy.“

          Funfact für dich:

          http://www.emma.de/thema/gefaellt-uns-306348

          Der Ingo ist schon voll „sozial umkonstruiert“….

        • @ Elmar

          „Feminismus hat dafür gesorgt, daß Sexualität zwischen den Geschlechtern als erstes kaputt geht“

          Das würde bedeuten, dass diese Sexualität in Kulturen ohne „Feminismus“ nicht „kaputt“ wäre. Ist dem so?

          Im türkisch-arabischen Kulturraum z.B gibt es die Weisheit, die die Mutter ihrer Tochter zur Hochzeit und dem darauf folgendem Geschlechtsverkehr mitgibt: „Wenn Du Dich nicht bewegst, ist es schneller vorbei“

          Was besagt dieser Spruch hinsichtlich der Qualität des Beischlafs? Und das ganz ohne „Männer sind Schweine“ Songs?

          Kulturhistorisch gesehen ist die „die sexuelle Hingabe der Heten-Frau im Bett“ eine Funktion des sozio-ökonomischen Abhängigkeitsverhältnisses der Frau vom Mann. Sex mit dem Mann sind hier für die Frau Kosten, die es zu minimieren gilt. Spaß hat sie mit den Freundinnen und beim Schuhe shoppen 😉

        • „Sex mit dem Mann sind hier für die Frau Kosten, die es zu minimieren gilt. Spaß hat sie mit den Freundinnen und beim Schuhe shoppen“

          Überspitzt aber im Wesentlichen korrekt.

        • @Peter Müller

          „Das würde bedeuten, dass diese Sexualität in Kulturen ohne “Feminismus” nicht “kaputt” wäre. Ist dem so?“

          Als Test ist das unterbestimmt, denn Feminismus ist vermutlich nicht die einzige Möglichkeit, Sexualität als Körpersprache der Intimität zu ruinieren. Besser wäre es vermutlich die Art des Dramas zu untersuchen und daß Frauen im Bett primär Selbstbefriedigung zu zweit praktizieren, deutet eher auf Feminismus als Ursache hin, denn auf Zwangseehen.

          „Kulturhistorisch gesehen ist die “die sexuelle Hingabe der Heten-Frau im Bett” eine Funktion des sozio-ökonomischen Abhängigkeitsverhältnisses der Frau vom Mann.“

          Wenn du damit meinst, daß Frauen beim Sex mit reichen Männern eher zum Orgasmus kommen als mit armen Männern, dann hast du recht, aber intimitätsloser Sex ist es trotzdem.

        • @ Elmar

          „Möglichkeit, Sexualität als Körpersprache der Intimität zu ruinieren“

          „daß Frauen im Bett primär Selbstbefriedigung zu zweit praktizieren“

          „aber intimitätsloser Sex ist es trotzdem.“

          Die Urform der Mann-Frau-Intimität ist die Mutter-Sohn Bindung. Manche Männer machen den Fehler, diese Form der Intimität mit einer anderen Frau in Verbindung mit zweigeschlechtlicher Sexualität reproduzieren zu wollen.

          Ein anderer, religiös abgeleiteter, Ansatz sieht die Penetration der Frau durch den Mann nur in Verbindung mit einer gleichzeitiger Seelenverschmelzung beider Individuen zu einem als Zielvorgabe.

          Eine solch hohe Messlatte macht serienweise Enttäuschungen zwangsläufig.

          Ich empfehle eine weiblich pragmatische Sichtweise anzunehmen: Die Frau als (Geschäfts)partner mit gemeinsam erlebter sexueller Befriedigung.

        • @PM

          „Manche Männer machen den Fehler, diese Form der Intimität mit einer anderen Frau in Verbindung mit zweigeschlechtlicher Sexualität reproduzieren zu wollen.“

          Warum sollte das ein Fehler sein? Außedem: Viele Männer kennen das mit ihrer Mutter überhaupt nicht.

          „Eine solch hohe Messlatte macht serienweise Enttäuschungen zwangsläufig.“

          Zwangsläufig? Nur unter feministischen Randbedingungen.

          „Ich empfehle eine weiblich pragmatische Sichtweise anzunehmen: Die Frau als (Geschäfts)partner mit gemeinsam erlebter sexueller Befriedigung.“

          Wenn das deine Wahl ist, will ich das nicht kritisieren, aber viele Männer wollen mehr und das ist für sie eben eine wesentliche Motivation.

      • Bei der Sexualität mögen sie heute recht haben, doch gibt es viele andere Bereiche, bei denen der Mann schon noch die Norm darstellt.

        Man muss sich doch nur mal die stilisierten Abbildungen auf vielen Schildern, Werbung und Firmenlogos anschauen. Da ist die Stilisierung zumeist ein Mann.

        Unsere Sprache hat leider den Nachteil, dass die Worte für den Genus eines Wortes gleich sind mit den Worten für den Sexus von Lebewesen (der/die/das). Das erzeugt den Anschein, als ob viele Berufe und Dinge „männlich“ wären, wenn man den Unterschied zwischen Sexus und Genus nicht kennt (was ja nicht verlangt werden kann vom Durchschnittsdeppenn, der über die Straße geht).

        Im Sport sind zumeist auch die Männer die Norm und z.B. gilt im Tennis das Männertennis als hochwertiger, weil es viel schneller ist und die Menschen haben weniger Interesse am Frauentennis, was tendenziell etwas genauer ist.

        Desweiteren würde ich nicht bestreiten wollen, dass in sehr vielen Heteropornos nicht nur das Sehen explizierter Geschlechtsteile, erotische Körper und das Reagieren auf die Lust der Frau eingesetzt wird, sondern oft auch der Mann eindeutig den tonangebenden Part übernimmt, was ja in der Realität nicht immer der Fall ist, sondern im besten Fall ein Geben und Nehmen unter Berücksichtigung der persönlichen Grenzen.

        • „Man muss sich doch nur mal die stilisierten Abbildungen auf vielen Schildern, Werbung und Firmenlogos anschauen. Da ist die Stilisierung zumeist ein Mann. “

          Hmm, stimmt: ein Kopf, ein Rumpf, zwei Arme, zwei Beine. So was haben Frauen nicht.

        • „Man muss sich doch nur mal die stilisierten Abbildungen auf vielen Schildern, Werbung und Firmenlogos anschauen.“

          Weil Frauen über 80% aller Konsumausgaben entscheiden. Glaubst du im Ernst, Unternehmen wüßten das nicht oder würden das ignorieren und stattdessen irgendwelchen Normen folgen?

          Unsinn – ließ sich mal Leszeks letztens übersetzten Artikel durch:
          https://allesevolution.wordpress.com/2015/04/18/11989/

        • Es gibt nur ein einziges Verkehrsschild in Deutschland, dass eine „stilisierte Frau“ zeigt, nämlich das Schild für „Gehweg“. Die Geschichte dazu ist interessant, es ist nämlich eine feministische.

          Übrigens fühle ich mich auch sehr diskriminiert, dass Gehweg (Also hier darf _nur_ Frau mit Kind gehen, kein Mann) eine „Frau zeigt“ während das Schild „Durchgang für Fußgänger verboten“ (Also hier darf ich leider nicht gehen) einen Mann zeigt. Das diskriminiert mich da _nur_ Männern Durchgänge verwehrt werden!!! Frauen dürfen problemlos passieren!!!!einself!!! Ich finde wir sollten unsere Erfahrungen und unter dem Hashtag #Schildbürger sammeln!

          Männer werden hier durch Verkehrszeichen doppelt diskriminiert, man könnte sagen: intersektionell! Und DAS im Patriarchat!

        • @elmar: Das mag ja sein, dass der Grund für die Normung auf den Mann kann ja das Kaufverhalten sein. Mit Männlichkeit wird in der Regel „Klarheit“, „Seriosität“, „Stärke“, „Führungskraft“ und dergleichen assoziiert.

          Ausserdem finde ich deine Erklärung nicht mächtig genug. Zunächst gibt es viele Zeichen, die mit Konsum nichts zu tun haben (Beispiel Verkehrszeichen und Informationshefte) und Werbung am effektivsten ist, wenn das gleiche Geschlecht wirbt. Deswegen fahren in der Autowerbung auch keine Frauen, sondern der Vaddr protzt vor seinem Sohn mit dem Auto rum, der sich unendlich beeindruckt zeigt und seinen Vater daraufhin anhimmelt. (Für Familienwagen).

          Allein dieses Beispiel hier: http://www.clker.com/cliparts/V/b/H/h/k/N/blue-person-symbol-hi.png Die Schultern sind recht breit, was auf einen Mann schließen lässt. Dann ist das alles auch noch recht kantig gestaltet, was ach auf einen Mann schließen lässt. Im Endeffekt hat ja auch Adrian einen Punkt, wenn er sagt: Ist doch sehr abstrakt und kann beides sein, aber ich zumindest erkenne in dem symbol einen Mann und ich weiss von vielen Frauen, die in solchen Symbolen auch eher Männer sehen und die Abbildungen anders gestalten würden. Besser ist da z.B. schon diese Abbilung: http://www.clipartbest.com/cliparts/eiM/d6g/eiMd6gjaT.png

          PS: Ich lese den Artikel, den du mir empfohlen hast nicht durch, da er mir ersten zu lang ist und zweitens die Situation in den USA beschreibt. Ich möchte an dieser Stelle darauf hinweisen, dass Amerika etwas anders gelagerte Probleme hat und daher ein Vergleich bzw. eine Übernahme von Argumenten sehr vorsichtig vonstatten gehen sollte. (In den USA sind die Männer wirklich viel sexistischer, als dies in Deutschland der Fall ist und daher sind die Reaktionen von Feministen auch krasser. Diese Sache mit der Rape Culture mag zwar unglaublich übertrieben sein, aber ich habe in den USA aus dem Bauch einer Studentin einen shot getrunken, wärend sie auf dem Tisch lag und alle anderen Männer drum herum standen. Die haben das dann auch gemacht und alle fanden es lustig. Das war schon etwas an der Grenze 😛 )

        • @Creedinger

          >>“und Werbung am effektivsten ist, wenn das gleiche Geschlecht wirbt. Deswegen fahren in der Autowerbung auch keine Frauen, sondern der Vaddr protzt vor seinem Sohn mit dem Auto rum, der sich unendlich beeindruckt zeigt und seinen Vater daraufhin anhimmelt. (Für Familienwagen).“

          Wie meinst du das?

        • @Teardown:

          Es hat sich halt gezeigt, dass sich ein Mann vorallem an anderen Männern orientiert, wenn es um Kaufentscheidungen geht. Frauen orientieren sich an anderen Frauen. Deshalb werden bei der Werbung für ein Produkt speziell Zielgruppenorientierte Werbung gemacht.

          Beispiel Nespresso: Da steht nicht irgendwie ein erotische Frau rum, die Nespresso trinkt, sondern de George Clooney demonstriert für den interessierten Mitmann, wie man mit einer Nespressomaschine bei einer Frau Eindruck schindet.
          Annahme: Nespressomaschinen werden vor allem von Männern gekauft (ist meines Wissens nach so). Männer wollen mit bestimmten Produkten (auch) Frauen beeindrucken.

          Frauen hingegen wollen nicht so sehr die Männer beeindrucken (ja leider machen die sich nicht für uns so schick 😀 ), sondern andere Frauen. Aus diesem Grund gibt es wenig Werbung, in der Frauenprodukte dergestalt beworben werden, dass eine Frau mit Makeup durch die Stadt läuft und alle Männer schauen ihr hinterher, sondern es wird eine Frau in priviligierter Position gezeigt, die dieses Produkt verwendet.

        • Also einmal Verbesserung des Marktwertes und einmal intrasexuelle konkurrenz.

          Das passt ja gut zu sperm is cheap, eggs are expensive.

        • Genau. Die Evolution ist ja ein gewaltiger Faktor und meiner Ansicht nach ist es eine riesen Eselei, dass viele Feministen den biologischen Faktor ignorieren, aber so ignorieren meiner Ansicht nach viele Maskulinisten auch die Tatsache, dass es neben einer legal rechtlichen Gleichstellung der Frau auch eine soziale Gleichstellung gibt, die jetzt nicht heissen muss, dass alles 50:50 ist, wie von Feministen gefordert, aber doch Frauen die gleichen Chancen ermöglichen muss, wie Männern. Wenn es wirklich stimmen würde, dass Männer Frauen per default weniger ernst nehmen, dann wäre es ja z.B. ein Nachteil, wenn eine Frau (bei gleicher Leistung und gleichem Einsatz) weniger ernstgenommen wird und dadurch evtl. nicht befördert wird (ich bin gegen eine quote, da ich lieber die Realität im Umgang zwischen Männern und Frauen geändert sehen würde und die Quote als bevormundende Umerziehungsmaßnahme sehe – gleichwohl dann halt die Pflicht der Männer, den Vorwurf der Frauen ernst zu nehmen und zu reflektieren)

        • „die jetzt nicht heissen muss, dass alles 50:50 ist, wie von Feministen gefordert“

          Wie lange noch diese Fehleinschätzung? Keine Feministin fordert 50:50, sondern sie fordern verantwortungsbefreite Privilegierung da wo es ihnen passt.

        • @creedinger

          “…– gleichwohl dann halt die Pflicht der Männer, den Vorwurf der Frauen ernst zu nehmen und zu reflektieren)”

          Über dieses Stadium sind wir weit hinaus.

          Frauen haben sich über den Feminismus dazu entschieden Gleichberechtigung und diesen Willen zu missbrauchen. Und zwar extrem. U.a mit drastischen Verleudmungslügen.

          Sie sind nicht bereit Selbst- und Mitverantwortung zu übernehmen, die es für Akzeptanz von Chancengleichheit braucht. D.h. u.a. sich auch den Unannehmlichkeiten des Wettbewerbs zu stellen und das frau nicht alles haben kann. Männer sind dem ebenfalls ausgesetzt.

          Selbst dann, wenn sie bereits peinlich bevorteilt werden, d.h. Männer und Jungen zu ihren Gunsten diskriminiert werden. Auch das reicht noch nicht.

          Außerdem hat sich eine allgemeine Misandrie entwickelt, d.h. die Sichtweise, dass Männer und Jungen Menschen zweiter Klasse sind, denen man keine menschliche Achtung entgegenzubringen braucht.

          Und das trifft Generationen, die sich nicht gegen Gleichberechtigung gestellt haben, im Gegenteil, d.h. die darauf vertraut haben, dass auch die Frauen redlich sind.

          Das hat sich als sehr falsch herausgestellt. Sie sind ganz offenbar nicht fähig dazu. Das wird mittlerweile sehr deutlich und drastisch erkennbar. Weiteres Vertrauen ist nicht mehr angebracht, denn mit weiterer Konsequenzlosigkeit für sie wird es nur immer unziviler und verlogener.

          Neben Kriegen etc., eine der hässlichsten menschlichen Entwicklungen die mir bekannt sind.

        • @PetPanther
          „Über dieses Stadium sind wir weit hinaus.

          Frauen haben sich über den Feminismus dazu entschieden Gleichberechtigung und diesen Willen zu missbrauchen. Und zwar extrem. U.a mit drastischen Verleudmungslügen.“

          Wenn du anstatt „Frauen“ das Wort „Feministen“ gewählt hättest, dann würde es stimmen.
          Es hängt nicht am Geschlecht, sondern der Gesinnung.
          Du tust den Frauen Unrecht. Die männlichen Feministinnen a la Kemper, Rosenbrock, Kimmel ( und Lightyears … 😉 ) etc sind keinen deut besser in ihrer Männerverachtung.

          Es sind nicht nur Frauen, die auf diesen Mist hereinfallen. Sie haben die ganze Gesellschaft auf breiter Bahn ver@r$c#t und werden damit ernst genommen.

  6. Was man wirklich diskutieren muß, ist diejenige Macht, die jemand erhält, wenn er durch Passivität soziale Kooperationen unterminiert oder ihr Zustandekommen verhindert: Eine Kette ist immer nur so stark wie das schwächte Glied.

    Und wer die hypoagency gepachtet hat, ist ja wohl klar. Entsprechend wird Macht zu Unrecht mit Aktivität in Verbindung gebracht, das gilt nur, wenn man einen Neandertaler betrachtet, der allein durch Europa streift.

    Aber soweie Personen als Mitglieder einer Gemeinschaft Rechte haben, die von anderen Mitgliedern respektiert werden müssen, sieht die Sache schon ganz anders aus.

    Und jetzt muß ich mal arbeiten.

    • Feministen sagen halt, dass es neben den juristischen Rechten auch gesellschaftliche Rechte gibt, die sie als „Privilegien“ bezeichnen. Zum Beispiel behaupten sie, dass in unserer heutigen Gesellschaft Frauen weniger ernst genommen würden, als Männer. Männer werden per default ernst genommen – Frauen müssen sich erst beweisen.

      Männer würden sich eher das Recht heraus nehmen eine Frau respektlos zu behandeln, als sie andere Männer respektlos behandeln.

      So empfinden es viele Frauen z.B. als Privileg von Männern, dass wir durch Einkaufsstrassen gehen können ohne auch nur ein einziges mal von anderen Menschen angegraben zu werden und uns somit vollkommen auf unsere eigenen Anliegen konzentrieren können. Wir müssen nicht noch andere Frauen abwehren, während wir einkaufen. Als Mann ist das natürlich schwer nachvollziehbar, denn wenn uns mal eine Frau offen auf der Straße angräbt ist das ja wie Weihnachten und Ostern zusammen :P, aber wenn sowas täglich passiert, dann kann ich mir schon vorstellen, dass einen das stresst.

      Wenn Christian sich bereit erklären würde mal ernsthaft und im Versuch Vorurteilsfrei ein Video zu kommentieren würde ich hier mal ein Video von einem Genderprofessor posten, der einen „Guys guide to feminism“-Buch geschrieben hat und auf Youtube ein Vortrag davon bereitstellt. Da wird meiner Ansicht nach schön erklärt, was halt drann ist am: „Privilegien sind unsichtbar für die die sie haben und daher müssen sie aktiv reflektieren, denn sonst wissen sie nicht darum und verfestigen sie somit – also unter der Annahme, dass es ein erreichenswertes Ziel ist, dass z.B. Frauen auch erstmal grundsätzlich ernst genommen werden“.

      • „So empfinden es viele Frauen z.B. als Privileg von Männern, dass wir durch Einkaufsstrassen gehen können ohne auch nur ein einziges mal von anderen Menschen angegraben zu werden und uns somit vollkommen auf unsere eigenen Anliegen konzentrieren können. Wir müssen nicht noch andere Frauen abwehren, während wir einkaufen.“

        Das kann aber auch an fehlender Wahrnehmung entsprechender Blicke liegen und an der von Frauen geübten Konvention sich ansprechen zu lassen. Das Privileg ist also über die Sozialisation von Frauen entstanden. Und kann genauso gut von Frauen geändert werden.

        • Nein die soziale Konvention, dass Frauen sich ansprechen lassen wurde nicht von den Frauen eingeführt, sondern ist ein alter Zopf aus dem Christentum, wo es heisst, dass die Frau das das das sein soll, ihrem Mann untergeordnet und hat in der Kriche mal grundsätzlich zu schweigen.

          Lange Zeit war es die verbreitete Meinung, dass Frauen im Vergleich zu Männern schwachsinnig sind und in der ständischen Gesellschaft mit ihrer strikten Hirarchie war es üblich, dass Untergebene nicht einfach so den Herren anlabern.

          Wenn ich mir die Sozialisation von kleinen Mädchen anschaue, dann habe ich das Gefühl, dass noch viel eher gesagt wird, dass sie still sein sollen, als dies bei Jungen der Fall ist. Daher kann es schon gut sein, dass dieses Verhalten noch eingetrichtert wird.

          Und selbst wenn es am eingetrichterten Verhalten liegt, so ist es zumindest ein sehr unzivilisiertes Verhalten, wenn man diesen Umstand ausnützt und die Frau dann halt einfach die ganze Zeit nichts sagen zu lassen, als auch nur 2 cm auf sie zu zu gehen und zu sagen: „Sie können sich hier ruhig auch etwas einbringen.“ Das wäre ja mal wirklich feministisch 😛

          @Adrian: Tut mir leid, aber mit ihrem 50:50 Kommentar bist du bei mir momentan auf Trollstatus gerutscht, denn die absolute Mehrzahl der Feministen will nicht mal 50:50, sondern eine Chancengleichheit. Dann gibt es halt die Hardliner, die wirklich meinen 50:50 müsse her, weil das einen positiven Effekt auf die Sozialisation zukünftiger Frauen hat und nur ein ganz verschwindend geringer Teil der Feministen will wirklich die Männer benachteiligen (ja wir sind im Internet und da ist es sehr leicht jetzt hier eine Extremquelle zu posten).

          @PetPanter: Ersetz mal das Wort „Frauen“ durch „Schwarze“ und du wirst sehen, wie Rassistisch (Sexistisch) dein Kommentar ist. „Die Frauen“ sind in Deutschland in der Mehrheit momentan nicht gerade feministisch, sondern ich würde sagen, dass bei der aktuellen Lage der Konservatismus die verbreitete Meinung ist, in dem eine Person für Haus und Kinder zuständig ist und die andere Person für die Arbeit. In der Praxis sind dies Männer.

        • “Nein die soziale Konvention, dass Frauen sich ansprechen lassen wurde nicht von den Frauen eingeführt“

          Es ist Folge davon, dass Frauen schwanger werden können, was ein sorgfältiges abwägen der Personen ein hinterfragen der Motive erforderlich macht und damit ein zu frühes offenbaren eigenen interesses spieltheoretisch ungünstiger macht

        • „Nein die soziale Konvention, dass Frauen sich ansprechen lassen wurde nicht von den Frauen eingeführt, sondern ist ein alter Zopf aus dem Christentum, wo es heisst, dass die Frau das das das sein soll, ihrem Mann untergeordnet und hat in der Kriche mal grundsätzlich zu schweigen.“

          Ach. In anderen Kulturen ist das nicht so?

          „@PetPanter: Ersetz mal das Wort “Frauen” durch “Schwarze” und du wirst sehen, wie Rassistisch (Sexistisch) dein Kommentar ist. “Die Frauen” sind in Deutschland in der Mehrheit momentan nicht gerade feministisch, sondern ich würde sagen, dass bei der aktuellen Lage der Konservatismus die verbreitete Meinung ist, in dem eine Person für Haus und Kinder zuständig ist und die andere Person für die Arbeit. In der Praxis sind dies Männer.“

          Quatsch. Heutzutage werden Männer und Jungen Rassismus-artig behandelt. Und zwar sehr deutlich. Durch die „Bank“.

          Deine Reaktion ist ein typischer Reflex.

          Mal Augen und Ohren aufsperren und den Vorurteilsfilter, den du sehr stark hast, beiseite legen und Realitäten tatsächlich wahrnehmen.

        • „Lange Zeit war es die verbreitete Meinung, dass Frauen im Vergleich zu Männern schwachsinnig sind und in der ständischen Gesellschaft mit ihrer strikten Hirarchie war es üblich, dass Untergebene nicht einfach so den Herren anlabern.“

          Mir wird gleich übel bei diesem dumpf dummen Märchen.

          „Wenn ich mir die Sozialisation von kleinen Mädchen anschaue, dann habe ich das Gefühl, dass noch viel eher gesagt wird, dass sie still sein sollen, als dies bei Jungen der Fall ist. Daher kann es schon gut sein, dass dieses Verhalten noch eingetrichtert wird.“

          Hier gleich nochmal. Lebst du eigentlich auf diesem Planeten?

          „Und selbst wenn es am eingetrichterten Verhalten liegt, so ist es zumindest ein sehr unzivilisiertes Verhalten, wenn man diesen Umstand ausnützt und die Frau dann halt einfach die ganze Zeit nichts sagen zu lassen, als auch nur 2 cm auf sie zu zu gehen und zu sagen: “Sie können sich hier ruhig auch etwas einbringen.” Das wäre ja mal wirklich feministisch :P“

          Nochmal so ein Blödsinn.

          Heutzutage, und das ist z.B. mehr als gut im Netz zu beobachten – sehr breit und überdeutlich – das selbst jüngere Mädels sich schon mehr als unzivilisiert verhalten. Und Jungen dürfen sich schuldig fühlen, dass sie überhaupt noch atmen dürfen

          Es ist solch ein extremer Nonsense, den du da mit dir herumträgst, der dies mit verursacht.

          Augen und Ohren aufsperren und ehrlich dabei werden bzw. sein ist wohl komplett überfordernd.

        • „denn die absolute Mehrzahl der Feministen will nicht mal 50:50, sondern eine Chancengleichheit. “

          Erde an creedinger: Frauen haben Chancengleichheit.

        • @Peter Müller:

          Jeder Vorteil ist immer auch mit Nachteilen verknüpft, das ist bei sog. männlichen „Privilegien“ nicht anders.

          Der Mann macht Karriere – heißt, er muss sich abstrampeln, macht endlose Überstunden, hat nie Feierabend, verpasst unzählige Erlebnisse mit seinen Kindern und stirbt mit 60 an einem Herzinfarkt. Privileg?

        • „denn die absolute Mehrzahl der Feministen will nicht mal 50:50“

          „nur ein ganz verschwindend geringer Teil der Feministen will wirklich die Männer benachteiligen“

          Ist ja schön, aber die Feministinnen, die das wollen, scheinen sich ja durchzusetzen.

          Gibt es mehr Pro- oder Contra-Quote Artikel von Feministinnen? So richtig stören tut sich daran in meiner Wahrnehmung ja keine wirklich. Und wo bleibt da dann die Chancengleichheit, wenn Frauen solange bevorzugt werden, wie die Quote nicht erfüllt ist?

        • @ MiSa

          Ob man das als Privileg ansehen kann, bezweifle ich persönlich.

          Und ich vermute auch eher, dass Feministas weniger diese Schattenseiten damit meinen, sondern mehr die soziale Anerkennung (und auch das Einkommen?) wenn man dies macht.

          Frauen bewerten diese Rolle unterschiedlich, je nachdem ob ein Mann oder eine Frau diese innehaben.

      • „Privilegien sind unsichtbar für die die sie haben und daher müssen sie aktiv reflektieren, denn sonst wissen sie nicht darum und verfestigen sie somit – also unter der Annahme, dass es ein erreichenswertes Ziel ist, dass z.B. Frauen auch erstmal grundsätzlich ernst genommen werden“

        Das giilt doch dann aber auch für Frauen.

        • „“Privilegien sind unsichtbar für die die sie haben“ gilt dann offenbar für die Privilegien der Frauen genauso, oder?

          Offenbar ist Mensch immer nur in der Lage, die Privilegien der anderen zu erkennen, durchaus vorstellbar. Aber das sollen sich dann die Feministinnen mal hinter den Spiegel schreiben.

        • Frauen haben keine Priviligien! Die Priviligien, die Frauen haben erreichen sie nur über ihre Männer (Hegemoniale Männlichkeit: Beteiligung an der Dividende die der Mann ausgezahlt bekommt und an sie distribuiert).

          Checkt es endlich! Frauen haben keine Privilgien, keine Vorteile! Deshalb ist euer Einwand an den Feminismus/Feministinnen total hohl, weil Frauen keinen Spiegel brauchen um sich ihre nichtvorhandenen Priviligien anzuschauen. Wo nichts ist, kann nichts reflektiert werden!!!

        • @Dummerjan: So ist es. In der Realität sind sowohl die Maskulinisten, als auch die Feministen scheisse und die Wahrheit liegt wie immer irgendwo in der Mitte.

          Ein weibliches Privileg von Frauen ist zum Beispiel, dass von Ihnen in unserer Gesellschaft weniger Rationalität verlangt wird und unlogische Aussagen ohne Ächtung geduldet werden. Auch dürfen Frauen in weit größerem Umfang Gefühle zeigen und zulassen. Das steigert die Lebensqualität ungemein, was vielen Frauen natürlich nicht bewusst ist, da Sie denken, dass Männer halt Holzklötze sind.

          Diese Aussagen sind meiner Ansicht nach Wahr, auch wenn Teardown hier etwas anderes schreibt. Den Post von ihr (?) kann man schön als Beispiel für eine dumme Feministin nehmen, denn Sie steht auf ihrer Extremposition und checkt nicht ab (ok evtl. ist das hier im Forum auch nicht das Anliegen), dass wenn die andere Seite etwas so wehement behauptet, zumindest mal eine Überprüfung stattzufinden hat.

          Privileg ist ein anderes Wort für Vorrecht, also ein Recht, dass einem im Zweifelsfall ein Recht VOR einer anderen Person oder Sache einräumt. Es ist gesellschaftlicher Konsens, dass auf die körperlichen Unzulänglichkeiten von vielen Frauen (mangelnde Stärke) hinweggesehen wird.

          Gerade in gebildeten Kreisen werden ungebildete Frauen weit häufiger tolleriert, als ungebildete Männer.

          Frauen können in unserer heutigen Gesellschaft so ziemlich jedes Hobby annehmen und es wird nicht saktioniert, sondern wenn es ein recht männliches Hobby ist sogar als Fortschrittlich gelabelt. Wenn ein Mann gerne strickt ist er allerdings noch immer schwul 😛

        • „Ein weibliches Privileg von Frauen ist zum Beispiel, dass von Ihnen in unserer Gesellschaft weniger Rationalität verlangt wird und unlogische Aussagen ohne Ächtung geduldet werden.“

          Wenn eine Frau in einer Frauengruppe unlogische Aussagen macht und damit die anderen nervt, wird sie sanktioniert.

          Wenn eine junge hübsche Frau dies gegenüber Männern macht, wird es geduldet oder ist sogar erwünscht, da der sexualisierte Blick der Männer auf die Frau davon nicht beeinträchtigt wird.

          Privileg?

          „Gerade in gebildeten Kreisen werden ungebildete Frauen weit häufiger tolleriert, als ungebildete Männer.“

          In Frauengruppen mit hohem Bildungsstand bekommen ungebildete Frauen kein Bein auf den Boden.

          Bei gebildeten Männern werden ungebildete Frauen belächelt, wenn sie sexuell attraktiv sind oder ignoriert wenn sie es nicht sind.

          Privileg?

          „Frauen können in unserer heutigen Gesellschaft so ziemlich jedes Hobby annehmen und es wird nicht saktioniert,“

          Es gibt innerhalb weiblicher Peer-Groups ziemlich klare Begrenzungen was eine Frau darf, abhängig vom Alter, dem Aussehen, dem sozialen Status und dem Gruppenselbstverständnis. Eine Missachtung wird sehr wohl sanktioniert, abgestuft von missbilligendem Blick und Zielscheibe von Tratsch hinter ihrem Rücken bis hin zum Ausschluss aus der Peer-Group.

          Man sollte, was Privilegien angeht, immer versuchen einen Betrachtungspunkt ausserhalb des sexualisierten Mann-Frau-Gefüges einzunehmen.

          Dann wird klar, dass zwar alle alles dürfen, sofern es nicht gesetzlich verboten ist, Handlungen ausserhalb der sozialen Norm allerdings immer Konsequenzen haben.

          Damit wird die entscheidende Frage die einer Abwägung zwischen dem Nutzen einer solchen Handlung und dem Preis den die Handelnde dafür zahlt.

          Alle theoretischen Freiheiten der Frau werden also durch ihre manische Fixierung auf weibliche Peer-Groups, ihrer „Gefallsucht“ und dem radikalen Konsensprinzip innerhalb dieser Peer-Groups in der Praxis von frau selber wieder einkassiert.

        • Wenn du der Ansicht bist, dann will ich da nicht widersprechen, da mir die Erfahrung innerhalb von weiblichen Gruppen fehlt. Ich weiß nur aus Erfahrung, dass Frauen es offenbar als nicht unmoralisch ansehen, wenn man hinter dem Rücken über andere Menschen lästert (Bei Männern erzeugt ein solches Verhalten ja in der Regel Verachtung, da bei Männern das Grundprinzip ist, Probleme offen anzusprechen und Konflikte im „Duell“ zu lösen – wenn der Konflikt zischen zwei Personen besteht).

          Und ja, es wäre ein Vorteil, wenn man trotz mangelnder Bildung noch in einer Gruppe agieren kann. Was die Männer sich heimlich denken ist irrelevant, denn es kommt auf den faktischen Vorteil in der Situation an. Frauen erkaufen sich ihr „Privileg“ halt zu einem Preis.

          Und wenn Frauen sich untereinander wieder alles kaputt machen sollten, dann geschieht es ihnen recht, denn dann können sie mit der Freiheit als Gruppe nicht umgehen und man sollte zu der Überlegung kommen: „Naja Ausnahmen bestätigen die Regel“.

      • So empfinden es viele Frauen z.B. als Privileg von Männern, dass wir durch Einkaufsstrassen gehen können ohne auch nur ein einziges mal von anderen Menschen angegraben zu werden und uns somit vollkommen auf unsere eigenen Anliegen konzentrieren können.

        Unter diesem Deutungsrahmen wäre jeder beliebige Vorteil, der ein Mensch gegenüber einem anderen hat ein „Privileg“.

        Offensichtlich arme Menschen hätten also gegenüber Wohlhabenden das „Privileg“, nicht angebettelt zu werden. Sie können durch Einkaufsstraßen gegen und sich vollkommen auf ihre eigen Anliegen konzentrieren. Überhaupt hätten arme Menschen das „Privileg“, kaum von Raub, Diebstahl und Betrug betroffen zu sein. Man betrachte nur die Kriminalitätsstatistik, Reiche werden gewaltsam diskriminiert!

        Der Deutungsrahmen „Privilegien“ ist vollkommen fehl am Platze, wenn es um Rechte geht, die jeder hat (oder haben sollte)

        „A privilege is something that not everyone needs, but a right is the opposite. Given this distinction, an insidious dimension of the white-privilege argument emerges. It requires condemning whites for possessing, in the concrete, features of contemporary life that should be available to all, and if this is correct, how can whites be expected to give up such things? Yes, there is the case of the reality of whites being the majority population in all the sites of actual privilege from prestigious universities to golf clubs and boards of directors for most high-powered corporations. But even among whites as a group, how many whites have those opportunities?“

        http://en.wikipedia.org/wiki/White_privilege#Privileges_vs._rights

        In diesem Beispiel müsste man also überlegen, welche Rechte auf nicht-Belästigung jeder Mensch bei seiner Shoppingtour hat, um dann daraus intersubjektiv gültige Kriterien für Verhalten zu entwickeln. Nur anhand solcher Kriterien kann sowas wie Schuld bestimmt werden.

        Das Privilegienkonzept hingegen hat sich von intersubjektiv gültigen Kriterien für Schuld verabschiedet. Es ist ein Konzept der kollektiven Schuld, oder besser: der kollektiven Scham. Das ist ein großer Schritt zurück in Richtung Vormoderne.

      • @Creedinger
        „So empfinden es viele Frauen z.B. als Privileg von Männern, dass wir durch Einkaufsstrassen gehen können ohne auch nur ein einziges mal von anderen Menschen angegraben zu werden und uns somit vollkommen auf unsere eigenen Anliegen konzentrieren können. Wir müssen nicht noch andere Frauen abwehren, während wir einkaufen. Als Mann ist das natürlich schwer nachvollziehbar, denn wenn uns mal eine Frau offen auf der Straße angräbt ist das ja wie Weihnachten und Ostern zusammen :P, aber wenn sowas täglich passiert, dann kann ich mir schon vorstellen, dass einen das stresst.“

        Du bist also der Meinung, dass es ein Anzeichen von nicht-Privilegierung bzw. Unterprivilegierung sei, wenn man auf der Straße angequatscht wird, und man das gelegentlich auch unpassend bzw. „respektlos“ empfindet.

        Gleiches müsste dann allerdings für einen Mann in einer vergleichbaren Situation gelten.
        Nehmen wir mal den als Beispiel allseits geschätzten George Clooney. Wenn der durch eine Einkaufsstraße spaziert, muss er auch damit rechnen, angequatscht zu werden, vor allem von Frauen. Weil er nämlich, reich und sexy ist.

        In deiner Argumentation wird das zu einem Anzeichen der Unterdrückung und Unterprivilegierung des armen George Clooney.

        Ist es nicht vielleicht eher so, dass es sich hier um einen Nachteil handelt, der sich aus der prinzipiellen Privilegiertheit der bewunderten Person ergibt?

        Es mag ja für George Clooney oder attraktive Frauen etwas lästiges haben, so viel Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen, ich glaube das tatsächlich und nehme das sogar wirklich ernst.
        Aber diese erhöhte Aufmerksamkeit als etwas anderes zu deuten denn gerade als Anzeichen von PRIVILEGIERTHEIT erscheint mir schon ziemlich betriebsblind.

        • >>“Es mag ja für George Clooney oder attraktive Frauen etwas lästiges haben, so viel Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen, ich glaube das tatsächlich und nehme das sogar wirklich ernst.
          Aber diese erhöhte Aufmerksamkeit als etwas anderes zu deuten denn gerade als Anzeichen von PRIVILEGIERTHEIT erscheint mir schon ziemlich betriebsblind.“

          Basha Mika die alte Pomeranze hat ja genau darüber ein Buch geschrieben. Ab 40 bemerkte die nämlich, dass ihr die ganze männliche Aufmerksamkeit ziemlich fehlt. Oooooooohhhh. So sad! Die Sehsucht zur Rückkehr zur männlichen Diskriminierung und Unterdrückung, Männer, Macht. Mich. An.

          Endgegnerpeinlich…wie Feminismus nunmal so ist…

          ——

          Ja es gibt da draußen hunderttausende Schmierlappen, die mega nervig sind. Das muss auch nicht sein. Und man möchte auch nicht immer angelabert werden. Dass sehe ich durchaus als Priviligierung. Mich labern höchstens mal Leute an, die wahlweise mein Geld, ne Zigarette oder die Uhrzeit wissen wollen.

          Mann kann weitestgehend ohne plumpe Anmachsprüche durch die Weltgeschichte gehen. Aber Mädels…schon mal auf offener Straße verfolgt (unter laufen) worden? Geschlagen und getreten wegen einem Lächeln? Das sind die männlichen Unwägbarkeiten…ohne aufwiegen zu wollen. Aber wenn man älter wird geht das beides vorbei…

        • ät Tear:

          Tja, früher haben die unfeministischen Frauen ihr Döslein nicht so leicht geöffnet – da mußte der Mann schon Liebe und Treue versprechen.
          Heute verschenken sie ihre Sexualität – und schwupps! – merken sie, wie machtlos sie plötzlich sind.

  7. @Nick: Danke für die interessanten Ausführungen. In dem Beispiel mit dem Betteln sehe ich allerdings den Unterschied, dass die Bettler ja nicht nicht schnorren, weil sie Respekt von den armen haben, sondern weil sie einfach kein Geld erwarten. Alledings kann man es schon als Privileg sehen, wenn keiner einen anschnorrt (es ist kein großes Privileg, aber dennoch meiner Ansicht nach ein privileg, denn der nichtangeschnorrte muss sich nicht mit der Abwehr beschäftigen, der Angeschnorrte schon).

    Der Wikipediaartikel ist meiner Ansicht nach auch sehr schwach, denn allein die Definition eines Privilegs ist ja schon seltsam: „A privilege is something that not everyone needs, but a right is the opposite.“ „Ein Privileg ist etwas, das nicht jeder braucht, aber ein Recht ist das Gegenteil (von einem Privileg)“ <– das macht doch keinen Sinn bzw. erklärt nicht, was ein Privileg ist. Die Schlussfolgerungen sind deswegen auch gaga. "It requires condemning whites for possessing, in the concrete, features of contemporary life that should be available to all, and if this is correct, how can whites be expected to give up such things?" Das bloße Besitzen eines Privileges macht es nicht notwenig das zu verurteilen, sondern das Verteidigen des Privileges, wenn andere Personen auch an dem Privileg teilhaben wollen.

    Ausführung: Wenn die Weissen im Golfclub die Mehrheit darstellen, dann haben sie zwei Alternativen: Entweder sie sagen: "Joa is geil so, wir passen auf, dass sich daran nie was ändert, weil momentan isses ganz nett so", oder sie haben die Möglichkeit zu sagen: "Joa ist ganz nett so, aber wir lassen hier jeden rein, sind ein bisschen netter zu dem Schwaren, weil wir wissen, dass er sich im Gegensatz zu uns in die Hose macht, weil hier so viele Weisse sind und die ja angeblich ganz doll die Schwarzen hassen."
    <– das meine ich z.B. damit, dass es positiv sein kann, wenn man sich über seine Privilegien bewusst ist

    "In diesem Beispiel müsste man also überlegen, welche Rechte auf nicht-Belästigung jeder Mensch bei seiner Shoppingtour hat, um dann daraus intersubjektiv gültige Kriterien für Verhalten zu entwickeln. Nur anhand solcher Kriterien kann sowas wie Schuld bestimmt werden."

    Das wäre eine Interessante Frage. Noch eine Amerkung: Pfeiffen Frauen nicht nach Männern, weil sie a) kein Interesse an Männern haben b) sich nicht trauen oder c) weil sie die soziale Norm einhalten.

    • „Pfeiffen Frauen nicht nach Männern, weil sie a) kein Interesse an Männern haben b) sich nicht trauen oder c) weil sie die soziale Norm einhalten.“

      Weil sie nicht pfeiffen können und weil sie es nicht müssen. Der Mann macht ja alles.

      • Und weil die meisten Männer für sie nicht existieren.

    • @creedinger:
      dass die Bettler ja nicht nicht schnorren, weil sie Respekt von den armen haben, sondern weil sie einfach kein Geld erwarten.

      Du meinst also, „Respekt“ sei eine notwendige Bedingung für ein Privileg?

      Der Wikipediaartikel ist meiner Ansicht nach auch sehr schwach

      Das ist ein Zitat von Lewis Gordon innerhalb des Wiki-Artikels.

      “Ein Privileg ist etwas, das nicht jeder braucht, aber ein Recht ist das Gegenteil (von einem Privileg)” <– das macht doch keinen Sinn bzw. erklärt nicht, was ein Privileg ist.

      Du hast es offenbar falsch verstanden.

      „A privilege is something that not everyone needs, but a right is the opposite.“ -> „Im Gegensatz zu einem Privileg ist ein Recht etwas, was jeder braucht“

      Das bloße Besitzen eines Privileges macht es nicht notwenig das zu verurteilen, sondern das Verteidigen des Privileges, wenn andere Personen auch an dem Privileg teilhaben wollen.

      Und wo bleiben in der Betrachtungsweise diejenigen, die das „Privileg“ nicht haben, es auch nicht haben wollen und auch nicht wollen, dass andere außer den derzeitigen „Privilegienbesitzern“ es haben? Du hast da gleich mehrere Prämissen in deinen Deutungsrahmen eingebaut.

      Wenn es um Rechte geht, die jeder hat oder haben sollte, dann macht es weit mehr Sinn von vorenthaltenen Rechten zu sprechen denn von „Privilegien“. Die Deutung als „Privileg“ verschiebt den Blick von denjenigen, die dieses Recht nicht haben auf diejenigen, die es haben. Selbstverständlich impliziert das eine Schuld.

      Wenn die Weissen im Golfclub die Mehrheit darstellen

      Du machst aus „den Weißen“ ein kollektives Agens, welches Schwarze exkludiert. Das ist eben fast unvermeidbar, wenn man auf den Deutungsrahmen „Privilegien“ rekurriert. Genau dagegen verwahrt sich Lewis Gordon, aus gutem Grund.

      Joa ist ganz nett so, aber wir lassen hier jeden rein, sind ein bisschen netter zu dem Schwaren, weil wir wissen, dass er sich im Gegensatz zu uns in die Hose macht, weil hier so viele Weisse sind und die ja angeblich ganz doll die Schwarzen hassen.<– das meine ich z.B. damit, dass es positiv sein kann, wenn man sich über seine Privilegien bewusst ist

      Würde ich als Schwarzer gar nicht positiv sehen, aus diversen Gründen. Es fängt damit an, dass ich eben vermutlich gerne als der Mensch gesehen würde, der ich bin – und nicht als Schwarzer. Weiterhin weiß man, dass Menschen, die sich bemühen keine Vorurteile zu haben „die Schlimmsten“ sind: Sie verlagern nur ihre Vorurteile ins Unterbewußte (kann man experimentell nachweisen). Darüber hinaus wird jeder „Privilegienbesitzer“ die ihm so zugewiesene Schuld zumindest unterbewußt abwehren und es mir wahrscheinlich hintenrum übelnehmen.

      Pfeiffen Frauen nicht nach Männern, weil sie a) kein Interesse an Männern haben b) sich nicht trauen oder c) weil sie die soziale Norm einhalten.

      Das ist eigentlich unerheblich für die Frage, ob man Fremden hinterherpfeifen darf („dürfen“ im weitesten Sinne) oder nicht.

      Ich würde sagen, dass: a) die soziale Konvention besagt, dass Männer zu eskalieren haben, und b) diese Konvention den Bedürfnissen der meisten Frauen und teilweise auch den meisten Männern entgegenkommt.

      Wenn es um Beharrungskräfte geht, haben allerdings die wenigsten Männer ein Problem damit, dass Frauen eskalieren. Andererseits haben die meisten Frauen erhebliche Probleme damit, den ersten Schritt zu tun. „sich nicht trauen“ als Erklärung ist dabei nmE zu einfach gedacht.

      • Kleine Spitze am Rande: „diese Konvention den Bedürfnissen der meisten Frauen und teilweise auch den meisten Männern entgegenkommt.“

        Die passive Rolle kommt den Bedürfnissen der meisten Frauen entgegen? Das sagte auch schon Esther Vilar.

    • „In dem Beispiel mit dem Betteln sehe ich allerdings den Unterschied, dass die Bettler ja nicht nicht schnorren, weil sie Respekt von den armen haben, sondern weil sie einfach kein Geld erwarten. “

      Und (Hetero-)Männer baggern andere Männer nicht deshalb nicht an, weil sie mehr Respekt vor ihnen haben, sondern weil sie einfach keinen Sex erwarten. Wo ist da der Unterschied?

  8. @Nick: Es kommt halt darauf an, wie man Privileg definiert, ob Respekt eine notwendige Eigenschaft der Nichtpriviligierten ist, da sonst das Privileg mit Gewalt durchgesetzt werden muss.

    „Du hast es offenbar falsch verstanden.“ Ich habe den Satz aus dem Englischen ins Deutsche übersetzt und dann postuliert, dass der Satz für mich keinen Sinn ergibt bzw. nicht definiert, was ein Privileg ist. Wenn er es dennoch tut, dann wäre es netter gewesen mich aufzuklären, anstelle mich nur darauf hinzuweisen, dass ich es wohl nicht verstanden habe.

    „Und wo bleiben in der Betrachtungsweise diejenigen, die das “Privileg” nicht haben, es auch nicht haben wollen und auch nicht wollen, dass andere außer den derzeitigen “Privilegienbesitzern” es haben?“

    Das wären dann die weißen Männer, die nicht in einem Golfclub sind, behaupten dass Golfclubs scheisse sind, aber trotzdem wollen, dass nur sie reingelassen werden. Ist recht unrealistisch und diese Gruppe ist mir nicht bekannt. (Auf was für Prämissen soll ich die Aussage aufgebaut haben? Mir ist ja nicht mal bewusst, dass ich irgendwelche neuen Prämissen aufgestellt habe.

    Mir sind auch wenige Frauen bekannt, die der Ansicht sind, dass es schon richtig so ist, wenn Männer an der Macht sind, weil Frauen etwas dümmlich sind. Gibt es solche Frauen noch in nennenswerter Zahl?

    „Weiterhin weiß man, dass Menschen, die sich bemühen keine Vorurteile zu haben “die Schlimmsten” sind: Sie verlagern nur ihre Vorurteile ins Unterbewußte (kann man experimentell nachweisen).“

    Total Übereinstimmung. Deswegen habe ich ja auch von den Privilegien geschrieben und herausgehoben, dass es ebenfalls positiv ist sich über diese bewusst zu werden, da Menschen, die behaupten keine Privilegien zu haben, meist die schlimmsten von allen sind (Frauen/Männer). 😛

    „Würde ich als Schwarzer gar nicht positiv sehen, aus diversen Gründen. Es fängt damit an, dass ich eben vermutlich gerne als der Mensch gesehen würde, der ich bin – und nicht als Schwarzer.“

    Es gibt aber diverse kulturelle Unterschiede zwischen schwarzen und weißen Menschen in Amerika. Die Chancen, dass sich der Schwarze sofort 100% in dem dominant weißen Umfeld zurecht findet sind nicht sehr hoch und somit wäre er sehr schnell wieder draußen, wenn dominante Gruppe sich nicht auf die Situation einstellt. (Ja, je mehr Unterschied kulturell oder whatever besteht, desto mehr müssen sich beide Gruppen dem Umstand bewusst sein, denn sonst kommt es zu Missverständnissen).

    Natürlich kann man Schwarz/Weiss auch durch Amerikaner/Deutsche
    Mann/Frau Techniker/Wirtschaftswissenschaftler Atheists/Theist ersetzen.

    • @creedinger:
      Wenn er es dennoch tut, dann wäre es netter gewesen mich aufzuklären, anstelle mich nur darauf hinzuweisen, dass ich es wohl nicht verstanden habe.

      Das habe ich doch. Der Satz definiert natürlich nicht was ein Privileg ist, er weist vielmehr auf die Unterschiede zwischen Rechten und Privilegien hin.

      Das wären dann die weißen Männer, die nicht in einem Golfclub sind..

      An die dachte ich weniger – der Diskurs würde ja behaupten auch sie hätten das Privileg, dass ihre Hautfarbe keine Rolle spiele.

      Ich dachte vielmehr beispielsweise an diejenigen Frauen, die es ganz in Ordnung finden dass die Männer die Frauen anbaggern und Frauen unmöglich finden, die Männer anbaggern.

      Auf was für Prämissen soll ich die Aussage aufgebaut haben?

      Der Privilegiendiskurs baut z.B. auf die Prämisse auf, dass Privilegien-Nichtbesitzer kein vernünftiges Interesse daran haben könnten, dass sie diese Privilegien nicht haben.

      Mir sind auch wenige Frauen bekannt, die der Ansicht sind, dass es schon richtig so ist, wenn Männer an der Macht sind, weil Frauen etwas dümmlich sind.

      Mir sind recht viele Frauen und Männer bekannt, die nur allzu gerne anderen Verantwortung überlassen. Tendenziell mehr Frauen als Männer, wenn es nicht gerade um das unmittelbare soziale Nahfeld geht. Mir ist – außer Feministinnen – niemand bekannt der sich daran stört dass das meistens Männer sind. Hauptsache, sie machen ihren Job gut. „weil Frauen etwas dümmlich sind“ würde natürlich viele stören, aber das behauptet ja auch niemand.

      Ein beliebiger Mann hat ja auch nicht ein Vorrecht auf ein Machtpöstchen. Definiert man Machtpöstchen als Vertrauenspositionen, muss auch ein Mann sich das entsprechende Vertrauen erst erarbeiten. Es gibt dabei tausende mögliche Vorbehalte.

      Aus einer Diskriminierungsperspektive könnte man durchaus schauen, ob Weiblichkeit einen solchen Vorbehalt darstellt. Bei näherer Betrachtung würde man dann vermutlich feststellen, dass auch Frauen tendenziell weniger Vertrauen in Frauen haben, wenn es um Machtpöstchen geht.

      Aus einer Privilegienperspektive sind AlleMänner irgendwie schuldig, AlleFrauen grundsätzlich unschuldige Hypoagenten und mit den konkreten Umständen muss man sich zum Glück gar nicht mehr befassen.

      Deswegen habe ich ja auch von den Privilegien geschrieben und herausgehoben, dass es ebenfalls positiv ist sich über diese bewusst zu werden, da Menschen, die behaupten keine Privilegien zu haben, meist die schlimmsten von allen sind (Frauen/Männer). 😛

      Der Privilegenschämer wird nur leider genau derjenige sein, der ein solches Über-Ich installiert. Wer hingegen nicht von eigenen Privilegien, sondern von eigenen Rechten ausgeht, die anderen verweigert werden hat es leichter, sich mit denjenigen zu solidarisieren denen das entsprechende Recht verweigert wird. Das Konzept der „Privilegien“ trennt eher als dass es verbindet (was nmE auch der eigentliche Sinn des feministischen Diskurses ist). Ein komplett unsinniges Konstrukt, wie es sich wohl nur stark protestantisch geprägte Amis ausdenken können.

      Die Chancen, dass sich der Schwarze sofort 100% in dem dominant weißen Umfeld zurecht findet sind nicht sehr hoch und somit wäre er sehr schnell wieder draußen, wenn dominante Gruppe sich nicht auf die Situation einstellt.

      Ein Bewußtsein dafür, dass Außenseiter es meistens schwer haben reicht dafür völlig aus. Beim Privilegienkonzept hingegen darf man nach Herzenslust jeden rausmobben, der nicht in irgend eine anerkannte Opfergruppe fällt.

      • „er weist vielmehr auf die Unterschiede zwischen Rechten und Privilegien hin.“ Dann macht der Satz aber noch immer keinen Sinn. Wo soll den der verdammte Unterschied liegen? Er schreibt, dass man ein Privileg brauchen kann, oder nicht. Ein Recht kann man auch brauchen oder nicht.

        „Ich dachte vielmehr beispielsweise an diejenigen Frauen, die es ganz in Ordnung finden dass die Männer die Frauen anbaggern und Frauen unmöglich finden, die Männer anbaggern.“ Ka gibts bei uns nur in Homöpathischen Mengen.

        „Der Privilegiendiskurs baut z.B. auf die Prämisse auf, dass Privilegien-Nichtbesitzer kein vernünftiges Interesse daran haben könnten, dass sie diese Privilegien nicht haben.“
        Ok, aber dann hat der Privilegiendiskurs Prämissen aufgestellt und nicht ich.

        „“weil Frauen etwas dümmlich sind” würde natürlich viele stören, aber das behauptet ja auch niemand.“

        Daaa kenne ich nun einige, die das behaupten.

        „Aus einer Privilegienperspektive sind AlleMänner irgendwie schuldig, AlleFrauen grundsätzlich unschuldige Hypoagenten“

        Ist das ihrer Meinung nach richtig oder falsch?

        „Der Privilegenschämer wird nur leider genau derjenige sein, der ein solches Über-Ich installiert. Wer hingegen nicht von eigenen Privilegien, sondern von eigenen Rechten ausgeht, die anderen verweigert werden hat es leichter, sich mit denjenigen zu solidarisieren denen das entsprechende Recht verweigert wird. Das Konzept der “Privilegien” trennt eher als dass es verbindet (was nmE auch der eigentliche Sinn des feministischen Diskurses ist). Ein komplett unsinniges Konstrukt, wie es sich wohl nur stark protestantisch geprägte Amis ausdenken können.“

        Ein Powerabschnitt 😛

        „Ein Bewußtsein dafür, dass Außenseiter es meistens schwer haben reicht dafür völlig aus. Beim Privilegienkonzept hingegen darf man nach Herzenslust jeden rausmobben, der nicht in irgend eine anerkannte Opfergruppe fällt.“

        Da haben sie recht, allerdings kann es ja von Vorteil sein, wenn man um die speziellen Vorbehalte einer Randgruppe weiß, wenn es sich denn um eine Randgruppe handelt.

        • Ein Recht kann man auch brauchen oder nicht.

          Sie meinen, Sie „brauchen“ Ihr Recht auf Leben nur dann, wenn ihr Leben bedroht ist? Nein, die hier in Frage kommenden Rechte sind aus dem Prinzip „Alle Menschen sind gleich an Freiheit und Würde geboren“ abgeleitet und jeder braucht sie tatsächlich insofern, als dass ansonsten dieser Grunsatz in Frage gestellt ist. (Lewis Gordon ist kein Idiot)

          Ok, aber dann hat der Privilegiendiskurs Prämissen aufgestellt und nicht ich.

          Sie können natürlich Ihren eigenen Gebrauch dieses Begriffes pflegen. Wenn Sie allerdings Michael Kimmel als Referenz heranziehen, dann erwecken Sie leider den Eindruck dass sie sich diesem vorherrschendem Diskurs anschließen. Wenn sie dann noch implizieren, dass „Privilegenbesitzer“ dazu neigen, auch nicht genutzte „Privilegien“ zu verteidigen, dann scheinen Sie mir dem Kimmel eine ganze Menge abzukaufen.

          Ka gibts bei uns nur in Homöpathischen Mengen.

          Weibliche Slut-Basher gibts nur in homöopathischen Mengen? Und warum haben bis in die 1970er Frauen überwiegend konservativ gewählt?

          Daaa kenne ich nun einige, die das behaupten.

          Dann stört man sich eben an dieser Aussage – und nicht daran, dass Männer „die Macht“ (ein imho ohnehin reichlich reduktionistischer Begriff von Macht) haben. Auch hier spricht beispielsweise weibliches Wählerverhalten eine klare Sprache.

          Ist das ihrer Meinung nach richtig oder falsch?

          Die Antwort dürften Sie kennen.

          Ein Powerabschnitt 😛

          Viel Sinnvolles kann man zu Ihrem groben Logikfehler eben nicht mehr sagen.

          Da haben sie recht, allerdings kann es ja von Vorteil sein, wenn man um die speziellen Vorbehalte einer Randgruppe weiß, wenn es sich denn um eine Randgruppe handelt.

          Da argumentieren Sie allerdings auch nicht mit Ihren „Privilegien“, sondern (im weitesten Sinne) mit Rechten der Mitglieder der Randgruppen.

  9. Eine Krankheit namens Mann:
    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-28591080.html

    Passt irgendwie nicht zu der „Normativität des Mannes“…

  10. Ich greife nochmals Atacamas Frage von Tag 1 auf:

    „Wie würde denn eine chemische Kastration oder Sterilisation (bei Frauen, Anm.) aussehen?“

    Im Ergebnis ja wohl genau so wie die heutige Standardmethode zur „Empfängnisverhütung“: temporäre Unfruchtbarkeit plus Unterdrückung der Testosteronproduktion.

    Das bestreitet ihr, obwohl ihr keine sachlichen Argumente vorweisen könnt, schlicht aufgrund des allgemeinen Sprachgebrauchs.

    Es ist wohl anzunehmen, dass zur Zeit da die Pille erfunden wurde noch mehr davon ausgegangen wurde, dass Frauen eh kein Testosteron produzieren würden, und der Glaube, sie bräuchten im Grunde auch keins, hält sich scheinbar hartnäckig (-> die Frau als das Andere).

    Es ist außerdem davon auszugehen, dass unverantwortliches Sexualverhalten in gewisser Weise zur männlichen Norm dazugehört, an der (viel zu lange) nicht gerüttelt wurde, die bisweilen gar als unabänderlich gilt.

    Demnach lief und läuft die durchsetzbarste Problemlösungsvariante primär über eine Methode, die die körperliche Integrität von Frauen verletzt sowie ihr Potential – zumindest für diejenigen, die an die Wirkung des „Wettbewerbshormons“ glauben – begrenzt (-> Geringschätzung von Frauen).

    Und bisher fand man nichts dabei.

    Scheint sich aber langsam zu ändern, auch das feministische Hausblatt erschließt sich offenbar einen eher-neuen Themenzugang:

    „„50 Jahre Verhütung mit Hormonen – Zeit herauszufinden, was das mit unseren Gehirnen anstellt“, fordert deshalb die Neurowissenschaftlerin Dr. Belinda Pletzer von der Universität Salzburg – im Jahr 2014“

    http://www.emma.de/artikel/macht-die-pille-lustlos-318537

    Könnte spannend werden.

    • Das Risiko der mit einer ungewollten Schwangerschaft einhergehenden Persönlichkeitsveränderungen wurde eben als wichtiger eingestuft als das mit der Einnahme von Hormonen einhergehende Risiko der Persönlichkeitsveränderungen.

      • Frauen haben in vorauseilendem Gehorsam für ein vom Manne verursachtes Problem praktisch die gesamte Verantwortung übernommen. Der Eisprung ist schließlich für keine Frau ein Ereignis, das sie „unterdrücken“ muss, eine unerwünschte Schwangerschaft entsteht nur dann, wenn zum „falschen“ (biologisch-gesehen natürlich „richtigen“) Zeitpunkt ein Mann in sie ejakuliert.

        In der Erziehung meiner Töchter werd ich jedenfalls auf Aufklärung setzen. Wohlwissend, dass sie später im Meer der vermutlich auch dann noch chemisch-kastrierten jungen Frauen ganz besonders gefährdet sein werden, Opfer sexueller Gewalt zu werden. Weil Männer laut Wissenschaft ja unterbewusst wahrnehmen können, wenn eine Frau gerade fruchtbar ist und das „natürlich“ ihr Verlangen nach Kopulation steigert…

        • „Weil Männer laut Wissenschaft ja unterbewusst wahrnehmen können, wenn eine Frau gerade fruchtbar ist und das “natürlich” ihr Verlangen nach Kopulation steigert…“

          Unbewusst, nicht „unterbewusst“. Das funktioniert wohl primär über Pheromone. Also in erster Linie, wenn deine Töchter bereits mit Männern im Bett kuscheln oder ihnen anders seehr nahe sind 😉

        • „Frauen haben in vorauseilendem Gehorsam für ein vom Manne verursachtes Problem praktisch die gesamte Verantwortung übernommen.“

          Oh man, was tropft einem der Heldinnenschmalz auf die Füße. Ist ja nicht auszuhalten diese Frauenvergötterung …

          Töchter … im Meer der chemisch kastrierten Frauen … geil. Einfach nur geil! 🙂

        • Eine erhöhte Attraktivitätsbewertung wurde bereits nachgewiesen mithilfe von z. B. Fotos oder Tanzstil.

          Aber klar: je näher sie einen Mann an sich ranlassen, desto größer die Gefahr.

        • „Aber klar: je näher sie einen Mann an sich ranlassen, desto größer die Gefahr.“

          Mag stimmen … ist nur die Frage für wen …

        • „Frauen haben in vorauseilendem Gehorsam für ein vom Manne verursachtes Problem praktisch die gesamte Verantwortung übernommen.“

          Oh, cool. Schwangerschaften werden also allein vom Mann verursacht und Frauen sind dabei unbeteiligt? War mir neu.

          Und zum Thema „die gesamte Verantwortung übernommen“: Du hast sicher schonmal was vom Kondom gehört, oder?
          Abgesehen davon: Wenn man Schwangerschaften verhindern möchte, macht es durchaus Sinn, dort anzusetzen, wo Schwangerschaften entstehen. Und das ist nunmal nicht der männliche Körper. Zudem sind auch die potentiellen Kosten und Risiken der Schwangerschaft erst mal bei der Frau größer (auch wenn mir manch Trennungsvater da vielleicht widersprechen würde). Auch hier macht es durchaus Sinn, dass Frau sich (mehr) um die Verhütung sorgt.

          Ich widerspreche übrigens überhaupt nicht, dass man nicht leichtfertig am Hormonhaushalt eines Menschen herumspielen sollte und dass dabei Nebeneffekte auftreten können. Aber diesen Opfermythos von wegen Frauen wurden konditioniert/erzogen/gezwungen, die Pille zu nehmen kann ich einfach nicht ab.

          Übrigens zum Thema Privilegien. Das ist ein gutes Beispiel, wie „Privilegien“ (Frauen haben im Gegensatz zu Männern vielfältige Möglichkeiten, ihre Fortpflanzung zu kontrollieren) und Nachteile untrennbar zusammenhängen.

        • „Schwangerschaften werden also allein vom Mann verursacht und Frauen sind dabei unbeteiligt? War mir neu.“

          Nunja, es wird zwar gelegentlich darüber spekuliert, dass auch der weibliche Orgasmus die Wahrscheinlichkeit einer Schwangerschaft erhöhen könnte, aber aufgrund der eindrücklichen Beweislage (sprich: Schwangerschaften infolge von Vergewaltigungen) darf das doch eher als Kuriosität vernachlässigt werden, meine ich.

          „Du hast sicher schonmal was vom Kondom gehört, oder?“

          Bist Du eine heterosexuell-aktive Frau?
          Dann bereichere meine Ansicht doch mit Deiner persönlichen Statistik, wie hoch der Anteil Deiner Intimpartner war, die sich nicht von Dir mit Engelszungen meinten zur Benutzung eine Kondoms überreden lassen zu müssen. Es würde mich – nach allem was ich gehört und erlebt habe – überraschen, sollte das nicht die verschwindenste Minderheit gewesen sein.

          „Ich widerspreche übrigens überhaupt nicht, dass man nicht leichtfertig am Hormonhaushalt eines Menschen herumspielen sollte und dass dabei Nebeneffekte auftreten können. Aber diesen Opfermythos von wegen Frauen wurden konditioniert/erzogen/gezwungen, die Pille zu nehmen kann ich einfach nicht ab.“

          Wie war das denn bei Dir, als Du Dir das erste Mal die Pille hast verschreiben lassen? Wie alt warst Du? Was war Deine konkrete Motivation? Wie wurdest Du untersucht und aufgeklärt über das, was da nun mit Deinem Körper passieren wird?

        • „Dann bereichere meine Ansicht doch mit Deiner persönlichen Statistik, wie hoch der Anteil Deiner Intimpartner war, die sich nicht von Dir mit Engelszungen meinten zur Benutzung eine Kondoms überreden lassen zu müssen.“

          Oh man, Männer sind froh wenn ihnen Frauen überhaupt kostengünstigen Sex anbieten. Glaubst Du wirklich, die lehnen das ab, nur weil sie ein Kondom benutzen sollen?

        • Diese Pillendiskussion geht mir sowas von auf den Keks. Die Pille ist seit einem halben Jahrhundert für die Mehrzahl der Frauen ein zuverlässiges und problemloses Verhütungsmittel.
          Unsere Blog-Feministin aber ist so in ihrem Opfer-Narrativ gefangen, dass sie jetzt auch daraus eine Verschwörung des Patriarchats gegen alle Frauen konstruieren will. Lächerlich!

        • „Dann bereichere meine Ansicht doch mit Deiner persönlichen Statistik, wie hoch der Anteil Deiner Intimpartner war, die sich nicht von Dir mit Engelszungen meinten zur Benutzung eine Kondoms überreden lassen zu müssen“

          Wenn ich deine umständliche Formulierung positiv fasse, dann behauptest du: fast alle Männer wollen ohne Kondome ficken. Daher müssen Frauen die Pille nehmen, wollen sie nicht schwanger werden.

          Habe ich andere Erfahrungen: ich habe mit Kondom kein Problem, aber die Partnerin – sie sagt, sie kommt nur ohne Kondom und besteht auf ohne.

          Die Welt ist bunt und voller Überraschungen.

        • „Glaubst Du wirklich, die lehnen das ab, nur weil sie ein Kondom benutzen sollen?“

          Sie werden sehr rapey (nicht umsonst ist das einer der häufigsten und unangenehmsten Verhandlungspunkte selbst für Prostituierte)…

          „Diese Pillendiskussion geht mir sowas von auf den Keks.“

          Dann ignorier sie halt, Du hast da schließlich eh nix zu kamellen.

        • Sie haben Emanzipation nicht verstanden.

          Die Pille unterdrückt die Frauen ja nicht und sie machen da auch nichts ganz nett für den Mann, sondern sie können durch die Pille eine sexuelle Freiheit erlangen, die ohne die Pille nicht möglich ist, da sie dann auf die Beteuerungen des Mannes angewiesen wären, dass er auch ordentlich verhütet und ein Kondom kann auch mal platzen.

        • „einer der häufigsten und unangenehmsten Verhandlungspunkte selbst für Prostituierte“

          Lüge. Kurz gegoogelt. Ein Erfahrungsbericht, der sich aus der Angst vor HIV ergibt:

          .“.. Doggy-Style ungefähr 7min. Als ich dann die Position wieder wechseln wollte, habe ich gemerkt, dass das Kondom die ganze Eichel freigelegt hat. Ich weiss jetzt nicht, wann das Ding geplatzt ist. Im Schlimmsten Fall die vollen sieben Minuten. Ich denke, der Grund war, dass es zu trocken war. Sie hat auch kein Gleitcreme verwendet.

          Sie war ein wenig erschrocken und hat kurz auf ihrer Muttersprache (Ungarisch) geflucht und gefragt, ob ich schon gespritzt hätte. Ich war eher mehr erschrocken. Sie hat mir dann gesagt, sie hätte einen Freund und mache keine ungeschützten Sachen, immer mit Kondom, und gehe regelmässig zum Doktor. Naja, was denkt ihr, wie riskant war dieser Besuch bei ihr?

          Des Weiteren, ich versuche momentan mir nicht zuviel Kopf darüber zu machen, da schon passiert. Aber es ist schon belastend muss ich sagen… Sollte man grundsätzlich Bordellbesuche vermeiden? Ich meine, klar, jeder muss das für sich abschätzen wie viel Risiko er eingehen möchte, aber was sagt der „gesunde Menschenverstand“? Ich habe gelesen, dass solange safer sex alles gut. Aber wenn ein Kondom platzt, dann ist man wohl schon grössere Risiken ausgesetzt bei einer Prostituierte als bei einer Onenightstand.“

          So denkt die große Masse der Freier, die haben Schiss vor AIDS und du behauptest das Gegenteil ohne Beleg.

          Ätzend.

        • Slogan für die Männerbewegung:

          Emanzipation durch chemische Kastration!

          Macht es, Männer!

          Befreit Euch vom Diktat Eurer Hormone!

          Dann endlich könnt ihr sexuelle Freiheit genießen, ohne Angst vor „Zwangsvaterschaften“!

          D’ya really think this would work?
          Why not?

        • „So denkt die große Masse der Freier, die haben Schiss vor AIDS und du behauptest das Gegenteil ohne Beleg.“

          Nichtmal die Masse der homosexuellen Freier wollen aus AIDS-Angst Sex mit Kondom:

          http://www.queer.de/detail.php?article_id=22555

          Worauf gründet sich Deine Ansicht, dass Hetero-Männer rücksichtsvoller und verantwortungsbewusster wären?

        • Aus der Tatsache, das Schwule die promiskeste Gruppe überhaupt ist. Die gehen über Leichen, aber mit Bewusstsein. Ängstlichkeit kann man denen nicht vorwerfen.
          Übrigens ist es unangebracht, Schwule für deine Argumentation zu vereinnahmen, den bei denen handelt es sich überwiegend um Männer, nicht um Opfer.
          Es gibt genügend Berichte von Prostituierten, die über ihre Freier berichten. Das ist desillusionierend, wenn man sich einen Freier als wildgewordenen Bullen vorstellt. Der durchschnittliche Freier ist wohl eher ein Kälbchen.
          Behalte deine Ammenmärchen für dich.

        • „Es gibt genügend Berichte von Prostituierten, die über ihre Freier berichten. Das ist desillusionierend“

          eben, genau.

          Hier bloß ein paar wenige (nicht selbst durchgelesene) Ergebnisse von Seite 1 meiner Google-Suche:

          http://www.spiegel.de/jahreschronik/a-518916-2.html
          http://www.welt.de/regionales/berlin/article901832/Viele-Freier-wollen-ungeschuetzten-Sex.html
          http://www.extratipp.com/news/aufreger/huren-ohne-gummi-1295822.html
          http://www.tz.de/muenchen/stadt/tz-rotlicht-report-prostituierte-erzaehlt-hart-leben-hure-tz-3099467.html
          http://lokalo24.de/news/20-freier-am-tag-um-zu-ueberleben/449948/
          http://www.berliner-kurier.de/archiv/berlin-droht-neue-aids-welle–immer-mehr-sex-ohne-kondom,8259702,7887390.html
          http://www.taz.de/!5819/
          http://www.srf.ch/news/regional/zentralschweiz/freier-in-luzern-wollen-sex-ohne-kondom

          Da frag ich mich echt, nach welchem Begriff DU so gesucht hast…

        • Nun diese Ergebnisse analysieren und dann Aussagen machen, ok?

        • Ich warte gespannt.

        • Die Anforderung ging an dich. Eine Zumutung hier einfach Links hinzuschmeissen. Aber ok, ich mach’s für das Publikum.

          1. Link Romanesker Erfahrungsbericht

          2. Link: „… aus Osteuropa kommt die Konkurrenz zum Anschaffen nach Berlin – und zwar ohne Kondom.“

          D.h. es sind die Huren die Sex ohne Kondom anbieten. Läuft deiner Opfer-Ideologie zuwieder

          3. Link Romanesker Erfahrungsbericht
          4. Link Romanesker Erfahrungsbericht
          5. Link Romanesker Erfahrungsbericht

          6 .Link „…über 17 000 Männer kaufen in Berlin täglich Sex von den rund 8000 Prostituierten der Hauptstadt. Immer mehr Freier fordern: „Ohne Kondom“. Dafür zahlen sie gerne mehr Geld – auch wenn sie dabei ihr Leben riskieren! „Es werden immer mehr Männer, die in Berlin Frauen suchen, die ohne Kondom arbeiten“, sagt Regine Laaser (47), Sozialpädagogin von „Hydra“. Besonders hoch ist die Nachfrage im Bereich der ,besseren‘ Prostitution in Edelbordellen, Clubs oder im Callgirl-Sektor. „Dort verbringen Kunden und Huren mehr Zeit miteinander als auf dem Straßenstrich und sind viel eher zu gefährlichem Sex bereit.“

          Hm, also die besseren Nutten machen für entsprechend Geld Sex ohne Kondom. Opfer?

          7. Link „… Seit einem Jahr findet hier eine extreme Verdrängung statt. Vor allem durch Bulgarinnen und Rumäninnen. Die machen alles ohne Kondom und den Althuren damit die Preise kaputt. Französisch ohne Kondom kostet bei denen 5 Euro. Wir sehen immer, wie die das Sperma ausspucken, wenn die aus den Autos der Freier steigen. Verkehr ohne Gummi kostet bei denen 10 bis 15 Euro. Eine normale Hure nimmt 30 Euro für Französisch. Französisch und Verkehr macht 80 Euro, mit Gummi wohlbemerkt.
          Ist der Verfall der Preise das einzige Problem? Nein. Die jungen Frauen hacken sich gegenseitig die Augen aus. Die schubsen sich gegenseitig vor die Autos. Die bespucken die Anwohner. An jeder Ecke hängt ein rumänischer oder bulgarischer Aufpasser rum. Am Sexkaufhaus steht keine deutsche Frau mehr. Ich gehe da nicht mal mehr lang, um mir ein Taxi zu bestellen. Die Frauen hauen dir die Kippe ins Gesicht und schlagen mit der Flasche zu. Es ist ganz schlimm geworden. “

          Hm, Frauen als Opfer?
          8. Link inhaltslos

          Lass stecken. Kein Bedarf mehr an deinen Schrott-Links.

        • Jetzt wirds doch erst interessant!

          Was genau kennzeichnet Deinen singulären Zufallsfund denn nicht als „Romanesken Erfahrungsbericht“?

          Was sollte ihn zur „zuverlässigeren Quelle“ befördern?

          Möglicherweise die Tatsache, dass ein Mann ihn geschrieben hat?

          Hm.

          Das muss es sein!

        • Es nervt. Du hast gestartet mit der Aussage: alle Männer wollen ohne Gummi ficken. Ohne Beleg. Das habe ich bestritten und mich als Beweis angeführt. Dann untermauerst du deine These damit, dass die Prostituierten gezwungen wären, ohne Kondom zu verkehren. Ohne Beleg. Dagegen habe ich die plausible These gebracht, dass viele Freier aus Eingenutz schon Kondome nehmen. Einen Beleg dafür angebracht.
          Dann schmeisst du mir ’ne Linkliste hin, in der nicht eine Statistik ist, die deine Behauptung belegt, dass fast alle Freier ohne Kondom ficken wollen. Und jetzt kommst du daher und verlangst von mir, deine krude These, die du nicht belegst, mit Belegen zu widerlegen. Du bist hier nicht in einer feministischen Wünsch-Dir-was Veranstaltung. Mein letzter Beitrag.

        • Wenn die Nutte nicht ohne Kondom will, muß sie es eben lassen.

          Wenn die Frau keine Pille will, nimmt sie eben keine.

          Wo also ist das Problem? Mach ich doch auch so …

        • Ich bedauere es ebenso, dass ich auf die Schnelle keine verwertbare Statistik gefunden habe wie bei den homosexuellen Freiern. Es ist aber tatsächlich ein offenes Geheimnis.

          Dass Du meinst, Deine zwei Einzelbeispiele könnte gegen die Erfahrung von Huren (jedes Preissegments), die mit zehntausenden Männern das „Vergnügen“ hatten, sowie den Verlautbarungen von Hydra zum Thema anstinken, ist bestenfalls putzig.

        • @Semikolon
          „Dass Du meinst, Deine zwei Einzelbeispiele könnte gegen die Erfahrung von Huren (jedes Preissegments), die mit zehntausenden Männern das “Vergnügen” hatten, sowie den Verlautbarungen von Hydra zum Thema anstinken, ist bestenfalls putzig.“

          Nein, es ist nur so, dass die Aussagen aus den Artikeln z.B. von Hydra nicht wirklich hergeben, was unterstellt wird:
          Dass eine größere Anzahl von Freiern sex ohne Kondom haben will.
          Denn tatsächlich steht nur drin, dass es „immer mehr“ seien, aber nirgends, dass eseine mehrheit sei oder auch nur relativ betrachtet „viele“.

          Wenn eine Prostituierte tatsächlich, sagen wir mal, 8 Kunden am Tag hat, und einmal pro Monat will ein Kunde Sex ohne Kondom,, dann ist das so ca. einer von 160, also weniger als ein prozent.
          Wenn diese Prostituierte nun nach zwei Jahren feststellt, dass es inzwischen jede Woche mal vorkommt, das ein Freier Sex ohne Kondom will (und ihr deshalb, weil sie das au gesundheitsgründen nicht macht, ein geschäft platzt), dann hat sich das also auf etwa 1 von 40 gesteigert.
          Somit sind es „immer mehr“, die Sex ohne Kondom wollen, und das in einem Ausmaß, das eine Prostituierte durchaus wahrzunehmen im Stande ist, denn jeder geschäftstüchtige Kaufmann hat normalerweise seine „Ware“ soweit im Blick, dass er entsprechende Trends in den Kundenwünschen zumindest bemerkt, auch wenn er nicht immer weiß, wie er nun darauf reagieren soll.

          Wenn du nun findest, dass das ein sehr spitzfindig konstruiertes Beispiel sei, dann muss ich sagen: Bei mir klingeln eben alle alarmglocken, wenn solche Aussagen nicht mit klaren statistiken, sondern lediglich mit „immer mehr“ unterlegt werden. Denn meistens stellt sich dann bei nachbohren genau so etwas heraus, was ich gerade geschrieben habe. Wäre es anders, wären die Zahlen klarer, dann hätte der Autor nicht gezögert, das auch zu schreiben.

        • Guck mal, nur für Dich nochmal 2 Sekunden gesucht, und voilà:
          hab ich doch tatsächlich eine Zahl gefunden, deren Aussagekraft ihr nun anzweifeln könnt:

          „70 Prozent oder noch mehr aller Freier verlangen Sex ohne Kondom. Das hat sich in den vergangenen Jahren nicht verändert.“

          http://www.sueddeutsche.de/panorama/prostitution-in-deutschland-die-kondompflicht-hilft-den-frauen-nicht-1.1901503

        • @ Semi

          Weil’s in der Süd-Emma, der Zeitung ohne Kommentarfunktion, steht muss es ja nicht stimmen …

          Ausserdem, wenn die Freier den kondomlosen Sex bekommen, müssen ja nun 70% oder noch mehr Nutten Sex ohne Kondom bereitstellen.

        • Okay, danke für den Link
          🙂
          Da du mich schon dazu aufforderst, die aussagekraft anzuzweifeln, will ich dich da mal nicht enttäuschen:
          Also, kann man diese Angabe vernnftigerweise kritisch hinterfragen?
          Da steht einfach nur die Behauptung einer Annemarie Rödel, dass 70% der Freier das so wollen.
          Hat Frau Rödel geforscht, zumindest sowas wie echte Statistik betrieben?
          Frau Rödel ist Sozialpädagogin.
          Mehr steht da nicht.
          Die Zahl kommt aus dem nichts. Unbelegt.
          Kann sein, dass die Frau Rödel da ihre eigene seröse Quelle für diese Zahl hat.
          Kann aber auch nicht sein.
          Jedenfalls ist mir das Wort von Frau Rödel alleine zu dünn, um das als verlässlich zu betrachten.

          Da hatten wir schon dreistere Lügen, die mehr pseudowissenschaftlichen Hintergrundpomp aufzutischen hatten und trotzdem nur heiße Luft waren.

          Und bitte: ich behaupte jetzt nicht, dass das eine Lüge sei.
          Ich sehe nur, dass dieses eine Zitat mir erst mal zu wenig ist.

          Interessant finde ich allerdings durchaus:
          http://www.extratipp.com/news/aufreger/huren-ohne-gummi-1295822.html
          Was durchaus in diese Richtung geht.
          Da behauptet zwar niemand was von 70%.
          Aber immerhin von (subjektiv) „täglich“.

          Was schon mal deutlich mehr als das von mir im Beispiel gedachten wöchentlich oder monatlich ist.

          Aber selbst „täglich“ ist bei mehreren Kunden pro Tag noch nicht die Mehrheit.
          Und: Der Text zeigt, dass es durchaus möglich ist, das als Hure abzulehnen.
          „Aber ich lasse mich da auf nichts ein. Selbst, wenn der Kunde mir mehr Geld anbietet.“
          Steht da so ganz selbstverständlich.
          Ohne jeden Hinweis darauf, dass sie dadurch irgendwelchen Druck oder Nachteile zu befürchten hätte außer dem einen, dass ihr ein Geschäft platzen könnte.

        • @Semikolon:
          „Nunja, es wird zwar gelegentlich darüber spekuliert, dass auch der weibliche Orgasmus die Wahrscheinlichkeit einer Schwangerschaft erhöhen könnte, aber aufgrund der eindrücklichen Beweislage (sprich: Schwangerschaften infolge von Vergewaltigungen) darf das doch eher als Kuriosität vernachlässigt werden, meine ich.“

          … und was hat das damit zu tun, dass eine Schwangerschaft sowohl eine Eizelle sowie ein Spermium benötigt, und dass am Sex (zum „falschen“ Zeitpunkt) sowohl Mann als auch Frau beteiligt sind?

          „Bist Du eine heterosexuell-aktive Frau?
          Dann bereichere meine Ansicht doch mit Deiner persönlichen Statistik, wie hoch der Anteil Deiner Intimpartner war, die sich nicht von Dir mit Engelszungen meinten zur Benutzung eine Kondoms überreden lassen zu müssen. Es würde mich – nach allem was ich gehört und erlebt habe – überraschen, sollte das nicht die verschwindenste Minderheit gewesen sein.“

          Ich muss dich enttäuschen, ich bin ein heterosexueller Mann, der seit Jahren sehr intensiv Casual Sex praktiziert. Ich bin u.a. in Swingerkreisen unterwegs, und da sind Kondome für 90% der Männer und Frauen Pflicht. Ich habe durchaus den Eindruck, dass Männer etwas leichtfertiger darauf verzichten als Frauen, aber dass Männer lange überredet werden müssten, habe ich nie erlebt. Umgekehrt habe ich aber durchaus schon weibliche Sexualpartner gehabt, die nur zu gerne aufs Kondom verzichtet hätten (allerdings dient das Kondom dann weniger der Verhütung als dem Schutz vor Krankheiten).
          Generell ist es meiner persönlichen Erfahrung nach die Regel, dass bei eher flüchtigen Bekanntschaften immer ein Kondom verwendet wird, in längeren Beziehungen eher nicht.
          Aber wenn ich deine Beiträge hier immer so lese, scheinst du ohnehin einen sehr speziellen männlichen Bekanntenkreis zu haben, der sehr weit weg von meiner persönlichen Erfahrung ist.

    • Ja was denn nun? Die chem. K. , natürlich zwangsweise nur bei männlichen Straftätern, soll nur vorübergehende Wirkung haben und jetzt plötzlich Frauengehirne verändern?

      Sollen die Damen doch Gender-Antibabypillen schlucken. Die sind doch sicher gefahrlos …

      Nebenbei scheint die körperliche Integrität der Männer nicht einen Furz zu jucken.

    • @ ddbz

      „Wo also ist das Problem?“

      Es ist sicher kein weltbewegendes Problem. Es ist in der Analyse interessant.

      „Wenn die Nutte nicht ohne Kondom will, muß sie es eben lassen.“

      Für die konkrete Nutte erstmal eine reine Abwägunssache: Welche Nachteile hat sie oder vermutet sie wenn sie ablehnt?

      Sie könnte Angst davor haben, dass der Kunde aggressiv wird. Sie könnte Angst davor haben, Schläge von ihrer Zuhälterin zu bekommen. Sie könnte auch das Geld gut gebrauchen können. Sie könnte auch eher unreflektiert und mit geringem Ich-Bewußtsein sein (Alle anderen erzählen sie machen ohne, also muss das so sein).

      Am Ende fühlt sie sich schlecht, weil sie es ohne gemacht hat. Sie sieht das aber nicht als Ergebnis ihrer eigenen Abwägung, sondern verleugnet zum Selbstschutz den Abwägungsprozess davor, indem sie sich eine aussichtslose Ausgangsposition einredet.

      „Wenn die Frau keine Pille will, nimmt sie eben keine.“

      Mögliche Gründe, warum sie trotzdem die Pille nimmt, obwohl sie es eigentlich nicht möchte:

      Gruppenzwang – alle anderen aus der Peer-Group nehmen sie und sie will denen gegenüber nicht als kleines Mädchen dastehen.

      Druck von direkten sozialen Bezugspersonen – Die beste Freundin bequatscht sie intensiv, weil sie die Pille zwar nehmen möchte, aber nicht alleine. Oder die Mutter bequatscht sie oder ihr Freund redet auf sie ein, weil er kein Bock auf Kondome hat etc.

      Klassische Abwägung – Die Risiken machen ihr zwar Angst, sie will aber den Feminisierungseffekt der Pille nutzen (vermutlich ein häufigerer Grund als die Verhütung selber) oder sie will unbeschwert und lustvoll gefickt werden können. (diesen Teilsatz bitte streichen, zu absurd)

      • „Die Risiken machen ihr zwar Angst,“

        Please… Mädchen (und es sind i.d.R. noch Mädchen) haben nicht die geringste Vorstellung davon, was sie ihrem Körper damit antun. Und es sagt ihnen auch niemand.

        • Das kannst Du ja übernehmen. Ein Blog, wo fast nur Männer kommentieren, ist dafür aber definitiv der falsche Ort.

        • Ist er nicht.
          Denn sie sind diejenigen, die in allererster Linie davon profitieren, dass kulturell der weibliche Körper missachtet wird.

        • @ Semi

          Wenn die Mädchen es nicht wissen, sollte man die Pillenabgabepraxis dann nicht verändern/verschärfen? Schon wäre das Problem vom Unwissen gelöst …

        • Ja, der weibliche Körper wird kulturell so sehr missachtet, dass er überall als Projektionsfläche sexueller Wünsche und Phantasien angepriesen wird, als Fixpunkt menschlicher Ästhetik.

          Der weibliche Körper wird kulturell so sehr missachtet, dass er im Schnitt 5 Jahre länger lebt als der männliche Körper.

        • Außerdem: Setz die Pille doch einfach ab! Sexualität ist für Feminsitinnen ja eh nur Rape Culture und sexuelle Belästigung. Wozu dann die Pille?

        • @ Semi

          „Denn sie sind diejenigen, die in allererster Linie davon profitieren, dass kulturell der weibliche Körper missachtet wird.“

          Wie bitte? Wo profitiere ich persönlich denn von diesem Unsinn, den Du hier behauptest? Das erklär mir mal!

        • @ ddbz
          semikolon meint, dass Du Dir als Mann um Verhütung keine Gedanken machen musst, weil dass die Frauen ja auf sich nehmen, selbstlos wie sie nun mal sind.

        • @ Semikolon

          „Und es sagt ihnen auch niemand.“

          Kommt auf das Umfeld an. In religös geprägten Milleus werden durchaus entsprechende Infos den Mädchen ungefragt präsentiert. Wenn auch mit verschiedenen Begründungen.

          Hormonelle Verhütungsmittel sind zudem rezeptpflichtig und die verschreibende Ärztin beratungspflichtig. Wer hat Schuld, wenn die mit der Wand spricht, während das Mädchen ihr gegenüber treudoof guckt und auf das Rezept wartet?

          „Denn sie sind diejenigen, die in allererster Linie davon profitieren, dass kulturell der weibliche Körper missachtet wird.”

          Die Ikonisierung und Fetischisierung des weiblichen Körpers geht von den Frauen aus. Männer sind da nicht so anspruchsvoll 😉 Teilweise ist ja das weibliche Frauenbild sogar stark abweichend vom männlichen Wunschbild (Stichwort: zu mager)

          Das Argument geht also ins Leere

        • @ Adrian

          Stimmt! Um IHRE Verhütung muss ich mir tatsächlich keine Gedanken machen. Ganz sicher nicht.

          Bei solchem Frauenbild verstehe ich manchmal nicht warum solche Femis denken man solle Frauen als Erwachsene behandeln. Das können die doch nicht ernst meinen …

        • „Bei solchem Frauenbild verstehe ich manchmal nicht warum solche Femis denken man solle Frauen als Erwachsene behandeln.“

          Feministinen wollen nicht, dass Frauen wie Erwachsene behandelt werden. Sondern wie Göttinnen. Bescheidene unter ihnen geben sich dabei auch mit einem Status als Prinzessin zufrieden.

        • „Hormonelle Verhütungsmittel sind zudem rezeptpflichtig und die verschreibende Ärztin beratungspflichtig. Wer hat Schuld, wenn die mit der Wand spricht, während das Mädchen ihr gegenüber treudoof guckt und auf das Rezept wartet?“

          Mein sogenanntes Beratungsgespräch anno 1993 unterschied sich kaum von dem Anfang des Jahres gehaltenen.

          Informationsgehalt: zero

        • „Informationsgehalt: zero“

          Muss aber nicht am Beratungsgespräch gelegen haben … 😉

          PS Wenn Du Anfang des Jahres was gemerkt haben willst, hast Du auf Probleme hingewiesen, die Dir angeblich aufgefallen sind?

          Sehr unglaubwürdig, die Geschichte. Wiedermal … 😦

        • „Wenn Du Anfang des Jahres was gemerkt haben willst, hast Du auf Probleme hingewiesen, die Dir angeblich aufgefallen sind?“

          Sprich verständlich, wenn Du verstanden werden willst.

          Over and out

      • @ Semikolon

        Worum ging es denn bei dem Beratungsgespräch?

        Bei einem Informationsgehalt von null scheinen das dann wohl ganz andere Themen gewesen zu sein und damit ein Verstoß der Ärztin gegen ihre Beratungspflicht?

        • Er hat meine Historie abgefragt, also Anzahl bisheriger Schwangerschaften, etwaige Fehlgeburten und Abtreibungen, dann ob die Familienplanung bereits abgeschlossen wäre (das fiel als Teenie natürlich raus) und versuchte im netten Plauschton zu erfragen, warum ich mich nun für hormonelle Verhütung entscheide, wo das doch bisher auch so geklappt hat.

          Weder Wirkweise noch Risiken wurden thematisiert.
          Und das war halt genauso wie damals auch.

        • „Weder Wirkweise noch Risiken wurden thematisiert.“

          Vielleicht gibt es ja keine, die erwähnenswert wären.

        • Hmm, wenn nicht mal Risikofaktoren wie Alkohol- oder Nikotinkonsum erklärend abgefragt werden, ist das m.M. nach tatsächlich etwas dünn für ein quaifiziertes Beratungsgespräch…

      • Noch ein allgemeinerer Gedanke zu dieser Pillen-Debatte.

        Frauen haben die Wahl zwischen einer Vielzahl von Verhütungsmethoden, über die sie ganz alleine entscheiden können. Jede dieser Methoden hat Vor- und Nachteile, aber sie haben die Wahl. Sollte diese Verhütung nicht klappen, gibt es die Pille danach. Sollte es dafür zu spät sein, kann abgetrieben werden.
        Wenn eine Frau nicht schwanger werden will, wird sie auch nicht schwanger. Es stehen ihr alle Möglichkeiten offen.

        Welche praktikablen, verbreiteten und reversiblen Methoden stehen dem Mann offen? – Das Kondom. Und dessen Benutzung muss noch mit der Partnerin ausgehandelt werden. Versuch mal in einer festen Beziehung deiner Freunding zu erklären, warum du ein Kondom verwenden willst – weil du andernfalls die Kontrolle darüber, ob ihr ein Kind zeugt oder nicht, allein der Frau überträgst.
        Auch das Kondom hat seine Tücken, es kann falsch angewendet werden, nicht wenige Männer haben Errektionsprobleme, wenn sie eines verwenden.
        Wenn eine Frau die Pille nicht verträgt, stehen ihr andere Möglichkeiten offen. Wenn ein Mann das Kondom nicht verträgt und er die Verantwortung nicht auf die Frau abwälzen will, kann er sich den Samenleiter durchtrennen lassen oder ins Zöllibat gehen. Ich habe schon einige Forendiskussionen zu dem Thema geführt und schon mehrere Männer gelesen, die sich eine vergleichbare Pille für den Mann wünschen würden. Und kommt jetzt nicht wieder mit chemischer Kastration. Die Mehrzahl der Frauen verwendet die Pille seit Jahrzehnten völlig problemfrei. Ich habe auch schon einige Frauen getroffen, die trotz Pille eine im wahrsten Sinne des Wortes überwältigende Libido hatten. Wenn du persönlich sie nicht verträgst, setz sie ab.

        Es gibt einen Grund, warum die Pille als Befreiung für Frauen gefeiert wird. Sie haben mehr Freiheit. Sie haben die WAHL.

        • „Ich habe auch schon einige Frauen getroffen, die trotz Pille eine im wahrsten Sinne des Wortes überwältigende Libido hatte“

          Dito

        • „Ich habe schon einige Forendiskussionen zu dem Thema geführt und schon mehrere Männer gelesen, die sich eine vergleichbare Pille für den Mann wünschen würden.“

          Die gäbe es schon längst, wenn die Pharmakonzerne auch nur ein Fünkchen Hoffnung hätten, dass Männer sie annähmen.

          @Christian

          „“Ich habe auch schon einige Frauen getroffen, die trotz Pille eine im wahrsten Sinne des Wortes überwältigende Libido hatte“

          Dito“

          Erklär mal, wie das biologisch (!) überhaupt möglich sein soll:
          Libido praktisch ohne Testosteron.

        • Du überschätzt die Pille. Daneben unterschätzt du die weitern Hormon Ausschüttungen beim sex, zB oxytocin , Dopamin etc

        • Hast Du andere Kenntnisse als die von mir geschilderten hinsichtlich der Unterdrückung der Hormonproduktion?
          Nein, hast Du nicht.
          Glaubst Du denn, dass Männer nach Absenkung ihres T-Spiegels auf im Schnitt ein Sechstel von Normal noch eine Libido besäßen?
          Wohl eher auch nicht.

          Und es geht um die Lust auf Sex, nicht um die Folgen von.

          Das war zu Pillenzeiten übrigens ein reguläres Phänomen bei mir:
          an sich null Bock, aber wenn ich mich überwunden (!) habe, hinterher immer die überraschte Frage an mich selbst: „das tut mir doch so gut, warum vergess ich das nur immer?“

        • Du hast bisher weder den Umfang der Absenkung, noch die Spannweite dieser dargelegt.

          Zudem verkennst du die Unterschiede.

          Wenn Männer zB einen sexualtrieb von 10.000 haben und Frauen 10 mal weniger, dann haben Frauen 1000. wenn das auf 166 sinken wurde, dann hätten Männer vorher 9000 mehr und jetzt 9834 unterschied.

          Natürlich können mit einen niedrigeren stand auch andere Faktoren bedeutender werden

          Wenn dir 4 Leute 200 Euro geben und einer 10.000, dann hat der zehntausender ein seht hohes Gewicht und dominiert eine Betrachtungen. Geben dir 4 Leute 200 und ein weiterer statt sonst 200 jetzt 30 Euro ist der Ausfall nicht so bedeutend.

        • „Die gäbe es schon längst, wenn die Pharmakonzerne auch nur ein Fünkchen Hoffnung hätten, dass Männer sie annähmen.“

          So ein Unsinn! Du willst andere über die Gefahren der Frauenpille aufklären und sitzt als angeblich erwachsene Frau beim Pillendreher und bekommst den Mund nicht auf? Kannst den Verschreiber nicht auf seine angeblichen Aufklärungsfehler hinweisen?

          Willst aber mal wieder ein Männerbashing anbringen, indem Du behauptest die natürlich (!) unwilligen Männer seien Schuld, daß es keine Männerpille gibt!?

          Das nenn ich mal frech.

        • Ich habs mehr als einmal verlinkt hier im Blog:
          dass das Interesse von Frauen an hormoneller Verhütung für Männer laut den für diesen Forschungsbereich Zuständigen größer ist als dass der Männer selbst, dass die Haupt-Nebenwirkung „Stimmungsschwankungen“ waren, die witzigerweise von der Placebogruppe in genau gleichem Maße zu Protokoll gegeben wurden, etc.

          Scusi, aber es ist halt so.

        • @ Semikolon
          Wenn Männer keine Stimmunsgschwankungen durch eine Pille haben wollen, ist das doch ihr gutes Recht, oder nicht? Und wenn Du die Pille nicht verträgst dann nimm sie halt nicht. Wie oft habe ich das jetzt bereits vorgeschlagen?

        • Lesen und Verstehen, Adrian:
          sie haben sie schon dann _genauso_, wenn sie nur _meinen_, sie würden hormonell verhüten, in Wahrheit aber nur nen wirkstofflosen Drops geschluckt haben.
          Wahrlich zarte Seelchen seid ihr.

        • @ Semikolon
          Ja, durchaus verständlich. Immerhin sind Männer klug genug, um zu wissen, dass eine Hormongabe den normalen Hormonhaushalt verändern kann. Da kann man es schon mit der Angst zu tun bekommen. Vor allem wenn impliziert wird, dass Mann ein Mittel testet, das noch nicht verbreitet ist.

        • @ Adrian

          Ich weiß nicht, aber ich habe den Eindruck als wenn ihr die Pille mit dem Kindergartenmenue gefüttert wird!? Oder sind die Dinger so schön bunt und Frauen müssen die einfach zwanghaft nehmen?

        • @ ddbz
          Ach, Semikolon sucht doch nur einen neuen Grund, um sich als Frau unterdrückt fühlen zu können. Da wird aus der Pille, die Millionen Frauen weltweit nehmen, auf einmal ein Terrorinstrument des Patriarchats.

          Die grundsätzliche Logik hat sie immer noch nicht verstanden: Wenn sie dies Pille nicht verträgt, soll sie sie halt nicht nehmen. Mach ich auch so. Ich muss immer Gummis nehmen. Und obwohl Gummis doof sind hat, bei mir hat sich noch kein Mann beklagt. Vmtl. weil es ihm das wert ist, mit mir zu vögeln 😉

        • @ Semi

          Femis können nur in willkürlichen Gruppen denken?

          Wenn mir fremde Männer etwas nicht machen wollen, was habe ich damit zu tun? Warum bin ich deswegen ein wirklich zartes Seelchen? Merkst Du das wirklich nicht?

          Ausserdem, warum sollte zB @Adrian solch eine Pille schlucken? Hat er doch keinen Grund zu!

        • Wer ist denn hier alles auf einmal weiblich 😛 Hab Adrian bislang für einen 0815Troll gehalten, aber scheinbar weiblich 😛

          Moderne Frauen sind doch keine fremdgesteuerten Angstwesen mehr. Ein Kondom zu nutzen lernt der Mann von Welt heutzutage in der Unterstufe und es gibt durchaus auch Kondome für den Herrn mit etwas größerem Gemächt. Es gibt viele Arten von Kondomen für Frauen, die die normalen Kondome nicht vertragen und wenn Frauen trotz ablehnung eines Kondomes mit einem Mann schlafen, dann ist Ihnen ja auch nicht mehr zu helfen (Mann sollte das halt auch akzeptieren).

        • @Adrian
          „Ja, durchaus verständlich. Immerhin sind Männer klug genug, um zu wissen, dass eine Hormongabe den normalen Hormonhaushalt verändern kann. Da kann man es schon mit der Angst zu tun bekommen.“

          Frauen hat das nicht abgehalten, ihre Not war und ist zu groß um auf körperliche Integrität bestehen zu können.

          „Semikolon sucht doch nur einen neuen Grund, um sich als Frau unterdrückt fühlen zu können. Da wird aus der Pille, die Millionen Frauen weltweit nehmen, auf einmal ein Terrorinstrument des Patriarchats.“

          Es soll doch um Gesellschaftsanalyse gehen.
          Und da ist es durchaus ein interessanter Aspekt, dass Du Männer für „klug“ hälst, wenn sie auf Nicht(!)-Medikamente so reagieren als würde sich ihr Körper verändern, bei Frauen aber meinst, es gäbe keine erwähnenswerten Risiken über die aufzuklären wäre, selbst wenn sie (häufig) über Jahrzehnte ihre Körperchemie tatsächlich medikamentös stark verändern.

          @Christian
          „Du hast bisher weder den Umfang der Absenkung, noch die Spannweite dieser dargelegt.“

          Es ist leider ein erschreckend wenig erforschtes Feld, aber diese Angaben hier müssten Dir auch bereits untergekommen sein:

          „Die Konzentrationen des Testosteron-bindenden SHBG waren bei den Pillenkonsumentinnen zwischen 300 und 700 Prozent erhöht. […] Zwar sank die Konzentration von SHBG, nachdem die Frauen die Einnahme der Pille beendet hatten, doch sie stabilisierte sich auf einem erstaunlich hohen Niveau. Ursprünglich hatten die Mediziner erwartet, dass sich die SHBG-Konzentration innerhalb von sechs Wochen normalisieren würde. Doch dazu kam es nicht. „Wir befürchten nun, dass die untersuchten Frauen auf Dauer sehr niedrige Testosteron-Blutspiegel haben werden“, sagte Claudia Panzer, eine Mitarbeiterin von Goldstein, der Zeitung „The Guardian“. Dies könne negative Auswirkungen auf ihr Sexualleben haben.

          Bereits in früheren Untersuchungen hatte Irwin Goldstein, bis vor kurzem Direktor des Institute for Sexual Medicine an der Boston University, nachweisen können, dass die Pille den Testosteronspiegel typischerweise auf ein Drittel jener Menge absenkt, die nach derzeitigem Wissen erforderlich ist, damit die Frauen überhaupt Lust auf Sex haben. “

          http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/verhuetung-zerstoert-die-pille-weibliche-libido-auf-dauer-a-358222.html

          Nach derzeitigem Wissen darf man also klar festhalten, dass Pillenkonsumentinnen aus biologischer Perspektive überhaupt keine Libido mehr besitzen, und sie möglicherweise auch nach dem Absetzen nie mehr in vollem, eigentlich-natürlichem Umfange zurückkehrt.

          Aber dagegen ersinnt der nie um eine Lösung verlegene Forscher ja bereits die nächste Pille, die frau nehmen soll, damit mann es weiter nett und bequem hat.

          Und wenn die Familienplanung als abgeschlossen gilt, wird ihr die (im Vergeich zum Mann) irreversible Sterilisation nahegelegt (hat mein Gyn tatsächlich versucht – ich bin 35), oder gleich (wie bei meiner Mom) die Gebärmutterentfernung, die mit dem hohen Risiko einhergeht, dass die Eierstöcke ihre Hormonproduktion einstellen, weil sie salopp gesagt absterben.

          Wozu sollten Frauen denn auch einen naturbelassenen, intakten Körper brauchen in dieser modernen, „gleichberechtigten“ Welt?

        • @ Semi

          Nun mal Butter bei die Fische! Wer genau zwingt Frauen die Pille zu nehmen? Welchen Rang und Namen hat der?

          Naturbelassenen intakter Frauenkörper … der ist gut … Kommt jetzt balt der Kreuzzug geben Tatoos, Nasenringe und Körperbemalung? 🙂

        • „Frauen hat das nicht abgehalten, ihre Not war und ist zu groß um auf körperliche Integrität bestehen zu können.“

          Jeder setzt halt Prioritäten.

          „Und da ist es durchaus ein interessanter Aspekt, dass Du Männer für “klug” hälst, wenn sie auf Nicht(!)-Medikamente so reagieren als würde sich ihr Körper verändern, bei Frauen aber meinst, es gäbe keine erwähnenswerten Risiken über die aufzuklären wäre“

          Frauen müssen die Pille nicht nehmen. Und ich sehe keinen Schaden, den die Pille bei Frauen angerichtet haben soll. Immerhin leben sie gesünder und fünf Jahe länger als Männer.

        • Gut, einen Nachteil hat die Pille villeicht. Wenn sie wirklich verantwortlich dafür zeichnet, dass Frauen nicht die gleiche Libido haben wie Männer, ist sie mitschuldig am derzeitigen Feminismus. Ohne die Pille hätten es Himmelreich und Brüderle gleich in der Hotellobby getrieben, Dirndlgate sowie #Aufschei wären uns erspart geblieben und Wizorek würde sich, statt Bücher zu schreiben, durch die Republik vögeln. Wäre das nicht ein Segen für alle?

        • „Wer genau zwingt Frauen die Pille zu nehmen? Welchen Rang und Namen hat der?“

          In meinem Fall lässt sich der Ursprung zurückführen auf einen 17-jährigen namens Markus, der als Erster versucht hat mich zu vergewaltigen.

          „Jeder setzt halt Prioritäten.“

          Aber warum können Männer ihren Körper so viel höher achten als Frauen, das ist doch die Gretchenfrage.

          „Immerhin leben sie gesünder und fünf Jahe länger als Männer.“

          -> „Im Korea des 16. bis 18. Jahrhunderts hatten die Kastraten demnach im Schnitt eine um 14 Jahre höhere Lebenserwartung als ihre unversehrten Geschlechtsgenossen. Besonders auffällig sei die Häufung von über Hundertjährigen unter den Eunuchen gewesen: Deren Anteil lag um ein Vielfaches höher als heute in den modernen Industrieländern.“

          http://www.taz.de/!102325/

          Ich sach ja, der Slogan für die Männerbewegung:

          Emanzipation durch chemische Kastration!

        • „In meinem Fall lässt sich der Ursprung zurückführen auf einen 17-jährigen namens Markus, der als Erster versucht hat mich zu vergewaltigen.“

          Reden wir hier von einer echten oder von einer feministischen Vergewaltigung?
          Und wieviele Vergewaltigungen hat die Pille bei Dir seither verhindert?

          „Aber warum können Männer ihren Körper so viel höher achten als Frauen, das ist doch die Gretchenfrage.“

          Keine Ahnung. Vielleicht sind Frauen einfältiger?

          „Emanzipation durch chemische Kastration!“

          Wenn es uns Männern das wert ist, werden wir das tun. Wenn nicht, dann nicht. Güterabwägung. Wir Männer können das. Deshalb sitzen wir auch in Aufsichtsräten. Und das ganz ohne Quote…

        • @ Semi

          Na, wenn’s in der TAZ steht.

          Die Männerkastration ist ein Steckenpfed von Dir wie?

          Kannst Du auch sagen, ob die Kastraten denn das gleiche Leben führten wie ihre Geschlechtsgenossen?

          Glaubst Du wirklich eine angebliche Vergewaltigung gebe Dir ein Recht auf Männerhass und Deine Kastrationsforderungen?

        • Eunuchen und Kastraten…

          Aha…priviligierte Beamte und höfische Bedienstete in Palaststädten Koreas lebten also länger als die Bauern aufm Dorf die in ihrer eigenen Scheiße ihr Leben lang schwer schufteten.

          Boah ist das eine schlüssige Argumentation. Typischer Cum hoc ergo propter hoc Fehlschluss. Passt für die Leserschaft des TaZ…

        • Ich muss mich korrigieren:

          >>“Die Untersuchung verglich historische Daten zur Lebensdauer von Adeligen der koreanischen Joseon-Dynastie (1392-1897) mit denen von Eunuchen am koreanischen Hof. Während die meisten Männer mit Ende 40 oder Anfang 50 starben, lebten die Eunuchen oftmals bis in das hohe Alter von 70 Jahren.“

          Die TaZ lässt natürlich das wesentlichste weg. Jedenfalls dennoch kein Grund immernoch von einem Fehlschluss auszugehen.

          Ich bin mir sicher die Eunuchen hatten einen anderen Tagesablauf und Lebensstil als die Adligen. In China waren das Leben der Eunuchen strengenstens reglementiert.

        • Semikolons aktuelles Lieblingsthema: Männer kastrieren.

          Sie hat bestimmt schon Bewerbungen geschrieben, für den Fall das man das mal beruflich machen kann.

        • @ Tear

          Hatten die Adeligen militärische Aufgaben?

          Waren Beide Gruppen in Machtkämpfe verwickelt, mit Konkurrentenmord?

          Wie wurden die zukünftigen Kastraten ausgesucht? (Gesundheit zB) Wie hat das Kastrieren schwache Jungen/Männer ausselektiert?

          usw usf …

        • Bezweifelt denn grundsätzlich irgendwer, dass wenn wir ein gesellschaftliches Klima schafften (das „wie“ ist für diese Überlegung vorläufig unerheblich), in dem ca. 3 von 4 Männern noch während ihrer Pubertät ihre chemische Kastration annähmen, wir einen riesigen Zivilisationssprung erleben würden dergestalt, dass Gewalt sich als nahezu überwundenes Nischenproblem entpuppte?

          Und die Lebenserwartung von Männern (nicht allein aber auch deshalb) sich erhöhte?

        • @semikolon

          Schau mal hier:

          https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/19/kastration-und-ihre-folgen/

          Die Folgen bei einem Knaben sind beispielsweise:

          geringes Wachstum des Kehlkopfs und daher das Ausbleiben des Stimmbruchs. Eine hohe Fistelstimme bzw. Singstimme bleiben dadurch erhalten, die Sprechstimme gleicht etwa der eines hohen Tenors (Kastratenstimme)
          ausbleibende Entwicklung der männlichen Geschlechtsmerkmale und fehlender Gestaltswechsel vom Jüngling zum Mann
          Hochwuchs und Störungen der Verknöcherung, daher längere Extremitäten und „eunuchoider“ Körperbau
          Ausbleiben der männlichen Körperbehaarung, sowie zarte, blasse Haut (wie die eines Kindes)
          Antriebsarmut, Muskelschwäche und rasche Ermüdbarkeit
          Ausbleiben des Sexualverlangens (Geschlechtstriebes) und der Potenz
          starke Neigung zu Fettleibigkeit, insbesondere mit Fettansatz an den Hüften, Oberschenkeln und Gesäß,
          dadurch ein „verweiblichtes“ und „matronenhaftes“ Aussehen
          Verzögerungen der psycho-sexuellen Entwicklung, psychische Auffälligkeiten und Depressionen, teilweise auch psycho-soziale Schwierigkeiten, Diskriminierung und Entwurzelung, sowie geringes gesellschaftliches Ansehen

          Klingt das für dich nach einem riesigen Zivilisationssprung?

        • @ Semi

          Wenn willst Du mit Deinem Männerhass und Deiner Menschenverachtung eigentlich schocken?

          Mach doch Deinem Kerl oder Deinen Freunden den Vorschlag, sie sollen sich kastrieren, dann ist doch alles gut.

          Lass Deinen feministischen Männerhass ruhig freien Lauf, dann kann jeder sehen welche Blüten der Feminismus so treibt … 🙂

        • Und natürlich, dass es kaum noch Sex oder auch bloß den Wunsch danach gäbe. Daraus folgend auch so gut wie keine unerwünschten Schwangerschaften, Abtreibungen, Neonatizide etc. pp. mehr.

          Was für gravierende Nachteile ließen sich für diese Zukunftsvision (Männer statt Frauen hormonell beeinflussen) überhaupt annehmen?

          Kommt schon, ein paar von Euch müssen doch phantasiebegabt sein…

        • „Was für gravierende Nachteile ließen sich für diese Zukunftsvision (Männer statt Frauen hormonell beeinflussen) überhaupt annehmen?“

          Für Frauen wäre das ziemlich schlecht, weil sie ohne den Sexualtrieb des Mannes alles selbst machen müssten. Vorbei die geruhsamen Zeiten als Hausfrau oder Studentin für ethnokulturelle Gender-Studien. Shoppen ist auch nicht mehr so amüsant, wenn man das Geld selbst verdienen muss.

        • @ semi

          Sag mal, hälst Du Frauen wirklich für sooo blöde? Die werden sogar als Kastaten ungewollt schwanger? Ich faß es ja nicht!?

        • an phantasie mangelt es feministen nie. meine erachtens sind es meist hirngespinnste, im gegensatz zu kreativer problemlöungskompetenz.

          lass uns mal deinen gedanken konkretisieren @; da man ein gesellschaftliches klima erzeugen kann, das menschen zu selbstmordattentätern macht, könnte es möglich sein menschen zu selbstkastriereren zu machen. frauen tun es ja deiner ansicht nach bereits.

          werden die leute dann kurz vor einsetzen der pupertät befragt und aufgeklärt und überlässt man diese Entscheidung dem einzelnen, zumindest formal, so wie aktuell den Frauen, oder gibt es eine quote? würdest du den eltern der minderjährigen ein mitspracherecht gewähren oder könnten sie das allein ohne rücksicht auf das kind entscheiden? wie muss ich mir diese auswahl der minderjährigen vorstellen. mir graut es dabei. dir nicht auch?

        • @ Semikolon

          „Und natürlich, dass es kaum noch Sex oder auch bloß den Wunsch danach gäbe. Daraus folgend auch so gut wie keine unerwünschten Schwangerschaften, Abtreibungen, Neonatizide etc. pp. mehr.

          Was für gravierende Nachteile ließen sich für diese Zukunftsvision (Männer statt Frauen hormonell beeinflussen) überhaupt annehmen?“

          Variante 1: Die Pille für den Mann beeinflusst nicht seine Libido, sondern deaktiviert lediglich seine Spermien

          Anzunehmende Folge: Deutlicher Einbruch der Reproduktionsrate. Wegen des Unsicherheitsfaktors für Frauen (nimmt er die Pille oder nicht) keine Reduktion des Pillenkonsums bei Frauen (zudem dient diese der Frau auch zur Feminisierung, Stichwort: Anti-Akne-Effekt). Sex als Mittel zur Partnerbindung ist davon unbeeinflusst

          Variante 2: Die Pille für den Mann hat den Androcur-Effekt, quasi chemische Kastration

          Anzunehmende Folge: Keine nennenswerte Akzeptanz bei Männern, da der Wegfall des Testosterons den Konsumenten dieses Mittels im Wettbewerb mit anderen Männern massivste Nachteile auf allen Ebenen bringt. Unter anderem werden sie nahezu keine weiblichen Partner finden (Warum soll frau mit ner schlechten Frauenkopie zusammenleben, die ihr zudem keinerlei Statusgewinn gegenüber anderen Frauen bringt? Mitleideffekt?)

        • „Wenn willst Du mit Deinem Männerhass und Deiner Menschenverachtung eigentlich schocken?“

          Es macht mir eine diebische Freude in Gedanken die Rollen umzukehren, zugegeben. Mir vorzustellen, es gäbe ein Land auf der Welt, wo Männer sich komplett verhüllen müssten, als Terroristen angeklagt würden wenn sie Auto führen, oder nur in weiblicher Begleitung (und sei sie auch erst 10 Jahre alt) auf die Straße dürften z. B. Dann würd ich die hypothetisch chemisch-kastrierte Männermasse wahrscheinlich ebenso arrogant wie ihr darauf hinweisen, wie viel (immer klingt mit: unverdiente) Freiheit sie besäßen.

          Kannst Du konkretisieren, was Menschenverachtend daran wäre, wenn Männer so erzogen und behandelt würden wie heutzutage Frauen? Und warum es das bei Frauen nicht sein sollte?

          @Christian

          „Klingt das für dich nach einem riesigen Zivilisationssprung?“

          Ich seh erstmal nich, was aus gesamt-gesellschaftlicher Perspektive gegen diese Einschätzung spricht.

          @albert

          „werden die leute dann kurz vor einsetzen der pupertät befragt und aufgeklärt und überlässt man diese Entscheidung dem einzelnen, zumindest formal, so wie aktuell den Frauen, oder gibt es eine quote?“

          Ein Selbstläufer könnte es erst werden, wenn bestimmte Effekte – durch Werbung z. B. – unzweifelhaft positiv konnotiert wären, und übermäßige Aufklärung stünde dem sicherlich entgegen. Im Idealfall wüssten bereits die noch-nicht-geschlechtsreifen, dass dies bis zum Ende ihrer Ausbildung/beruflichen Etablierung so ziemlich die beste Lösung für ein selbstbestimmtes Leben darstellt.

          „würdest du den eltern der minderjährigen ein mitspracherecht gewähren“

          Analog zu den Mädchen müsst ich sagen: ab spätestens 14 Jahren dann nicht mehr

          „oder könnten sie das allein ohne rücksicht auf das kind entscheiden?“

          Nein, das nicht. Aber sie sollten sie natürlich mehrheitlich dazu ermutigen, wobei es hilfreich sein könnte, wenn wir einen Straftatbestand: „Schwängern gegen den Wunsch der Frau“ installierten.

          „mir graut es dabei. dir nicht auch?“

          Keinesfalls mehr als wenn ich die gegenwärtige Realität betrachte.

          Mein Ideal wäre natürlich, dass nicht bloß die männlichen, sondern auch die weiblichen hiesigen Körper und Gehirne unserer Epoche sich mehrheitlich ihrer Natur gemäß entwickeln würden, Männer endlich von sich aus eine verantwortungsvolle Sexualität entwickelten, was selbstverständlich die Reflektion ihrer bislang meist unbewussten Zeugungsabsichten umfasste.

          Aber, ach…

        • @ Semikolon
          „wobei es hilfreich sein könnte, wenn wir einen Straftatbestand: “Schwängern gegen den Wunsch der Frau” installierten.“

          Wenn es auch den Straftatbestand, „Schwängern gegen den Wunsch des Mannes“ gäbe, wäre dagegen nichts einzuwenden. Außer natürlich, dass es schwer zu beweisen ist. Deshalb legen wir unsere Bemühungen ja auch in die Verantwortungsbewusstsein von Frauen und Männern, Verhütungsmittel zu nehmen.
          Was Dir natürlich nicht gefällt, da Du, wie alle Feministen, Verantwortung ablehnst und lieber einen Sündenbock und Fußabtreter für all das suchst, was Dir nicht gefällt.

        • „Es macht mir eine diebische Freude in Gedanken die Rollen umzukehren, zugegeben. Mir vorzustellen, es gäbe ein Land auf der Welt, wo Männer sich komplett verhüllen müssten…

          Kannst Du konkretisieren, was Menschenverachtend daran wäre, wenn Männer so erzogen und behandelt würden wie heutzutage Frauen? Und warum es das bei Frauen nicht sein sollte?“

          Meinst du, wenn Männer in *Deutschland* so erzogen würden wie Frauen in *Saudi-Arabien* ? Das ist allerdings Äpfel mit Birnen vergleichen und man sollte die Geschlechterrollen *innerhalb* eines Landes (und einer zeitlichen Epoche) untersuchen, sonst ist der Vergleich unsinnig. Man könnte auch von „dumm“ sprechen.

        • „Kannst Du konkretisieren, was Menschenverachtend daran wäre, wenn Männer so erzogen und behandelt würden wie heutzutage Frauen? “

          Kannst Du mir mal sagen, was das mit Deinen feuchten Kastraktionsträumen zu schaffen hat?

          Aber sicher kann ich. Sollte der Maskulismus mal solche Macht wie der Genderfeminismus bekommen und solche klaren Ungerechtigkeiten fordern und schaffen, würde ich auf Seiten der Frauen für deren Rechte stehen. Da bin ich ganz Menschenfreund, denn im Gegentum zu Dir und vielen anderen Feministen betrachte ich auch Menschen des anderen Geschlechts als Menschen! Mit Anspruch auf die gleichen Rechte aber auch mit gleichen Pflichten.

          Daher verbietet mir meine Menschenfreundlichkeit eine diebische Freude an Zwangskastrationen von Frauen. Das wirst Du aber nicht verstehen (können) … leider. 😦

        • jetzt gibt es langsam ein bild, @; ab 14, dürften sie selbst entscheiden, alles freiwillig, richtig? du bist gegen aufklärung. würdest du denn bewegungen tolerieren, die sich um Aufklärung bemühen, also fakten, wie beispielsweise @christian sie dargelegt hat, publizieren? wären bewegung, die die selbstkastration minderjähriger ablehnen erlaubt, dürften sie sich äußern? wohl eher nicht, oder? das kommt mir so rückständig vor.

        • Calm down, Mädchen/Frauen müssen imho doch auch was lernen.
          Nämlich ihren Körper wahrzunehmen, ihn mehr als nur oberflächlich zu beobachten, täglich, und sich Notizen dazu machen.
          Das müsste doch eigentlich ein Klacks für sie sein.
          Ist es aber auch nicht, und das find ich ebenfalls stran-jo.
          Zumindest solange ich den Faktor ausblende, dass Menschen faule Gewohnheitstiere sind und sie sowohl Misogynie wie auch male gaze von kleinauf ganz genauso wie wir inhaliert haben.

          Never ever bin ich gegen Aufklärung!
          Wie könnt ihr sowas nur glauben?

  11. […] 22.04.“Die Frau als das Andere, der Mann als die Norm” / Geringschätzung von Frauen […]

  12. „Wenn die Mädchen es nicht wissen, sollte man die Pillenabgabepraxis dann nicht verändern/verschärfen? Schon wäre das Problem vom Unwissen gelöst“

    Du willst eine Maßnahme, um Frauen / Mädchen aufzuklären, damit sie eigenverantwortlicher handeln können?
    aber …..
    das wäre doch VICTIM BLAMING

    Du mieser sexist
    8|

    • … denn schuld ist der mann, der in form des patriarchats der frau „vorauseilenden gehorsam“ abverlangt. selbst reflektierte feministinnen, die dieses simple spiel durchschauen, werden durch die allgegenwärtige gefahr der ungewollten schwangerschaft durch vergewaltigung, gezwungen sich chemisch zu kastrieren. rape-culture halt.

  13. […] 22.04.“Die Frau als das Andere, der Mann als die Norm” / Geringschätzung von Frauen […]


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