Transgender in der Frauenumkleide

Hier eine aus meiner Sicht kniffelige Frage im modernen Geschlechterverhältnis:

Planet Fitness canceled the membership of a woman who complained that a transgender person was using the women’s locker room — and their response has ignited debate in the small Michigan city.

The controversy centers around an incident that happened in late February when Yvette Cormier complained over what she saw in the gym’s Midland location.

“I was stunned and shocked,” she told WNEM-TV. “He looked like a man. He did not look like a woman.”

Yvette Cormier. (Image source: WNEM-TV)

Cormier said that when she complained to the front desk and later corporate, the gym said they embrace whatever sex a person identifies with — which is sometimes not what they were biologically assigned. The woman, however, kept telling other women about the policy.

Cormier ultimately was informed by a gym representative that her membership had been revoked for violating Planet Fitness’ trademark “no judgement” policy.

“This is very unprofessional,” she told WNEM. “This is very scary.”

The gym later released a statement saying they are “committed to creating a non-intimidating, welcoming environment for our members.”

“Our gender identity non-discrimination policy states that members and guests may use all gym facilities based on their sincere self-reported gender identity,” the statement said. “The manner in which this member expressed her concerns about the policy exhibited behavior that management at the Midland club deemed inappropriate and disruptive to other members, which is a violation of the membership agreement and as a result her membership was cancelled.”

The explanation didn’t satisfy Cormier.

“I feel like it’s kind of one-sided,” she told Michigan Live. “I feel like I am the one who is being punished.”

The incident has since ignited debate in Midland, with some women sympathetic toward Cormier and others siding with the gym.

“I don’t blame her for freaking out,” one woman told WNEM.

“I know that I might feel awkward,” said another.

“He’s obviously not in there to get a woman, so I don’t see how it’s a problem,” argued one woman.

Die Interessen scheint mir die Folgenden zu sein:

  • Die Frauen wollen sich ungern vor einem Mann umziehen, sondern lieber vor Leuten mit einem weiblichen Körper
  • Die Transgender-Frau möchte als Frau akzeptiert sein und fühlt sich vor Frauen wohler.

So gesehen in der politisch korrekten Welt ein schwer aufzulösender Konflikt. Ich würde vermuten, dass die Transgender Frau zumindest wenn sie auf Männer steht, bei einer SJW-Betrachtung besser abschneiden würde. Allenfalls könnte das umschwenken, wenn eine der Frauen angibt, dass Penisse sie triggern.

Ich persönlich würde das Unbehagen der Frauen durchaus verstehen. Ich würde es auch merkwürdig finden, wenn ein Transgender-Mann, der aber körperlich deutlich weiblich gelesen wird, in der Umkleidekabine auftaucht und dort relativ selbstverständlich nackt herumläuft. Nicht, dass ich mich damit nicht sogar anfreunden könnte, wenn er entsprechend aussieht, aber ich würde es dennoch merkwürdig finden. Das typische Schamgefühl von Heterosexuellen ist eben darauf ausgelegt, dass es auf die Anwesenheit des anderen Geschlechts reagiert. Ich würde mich wohl nicht beschweren, wenn ich es denn wüsste, dass sie transsexuell wäre, aber natürlich würde man erst einmal komisch schauen.

Dabei ist es in Männerumkleiden ja noch wesentlich weniger Skandalös, wenn dort mal eine Frau durchläuft. Ich habe es schon mehrfach erlebt, dass dies geschah, sei es eine Bedienstete des Fitnessstudios, die „gerade mal die Mülleimer auslehrte“ oder eine Frau in der Sporthalle, die direkt durch die Umkleide ging mit den Worten „Ich geh gerade mal hier durch, ist kürzer, keine Angst, ich habe alles schon mal gesehen, ich gucke euch nichts weg“.

Bei Frauen hingegen ist dies ja gänzlich verpönt und die Angst vor „Übergrifflichkeiten“ und das Gefühl der „Unanständigkeit“ insofern auch noch größer.

Wenn der Körper noch vollständig männlich ist, würde ich es jetzt auch nicht als so großes Opfer sehen, in eine Umkleide für Menschen mit männliche Körper zu gehen, aber ich bin ja auch kein Transgender.

Ich würde allerdings vermuten, dass auch die meisten Transgender-Personen das so sehen würden und es eher ein besonderer politischer Akt wäre mit der reinen Aussage „Ich fühle mich als Frau, auch wenn ich nicht so aussehe, ihr habt das zu akzeptieren“ in eine entsprechende Umkleide zu gehen.

Die insofern einzige Lösung, die alle zufriedenstellt wären wohl Umkleiden mit Einzelkabinen.

Würde mich aber interessieren, wie mitlesende Frauen oder noch interessanter Transgender-Personen das sehen /praktizieren.

126 Gedanken zu “Transgender in der Frauenumkleide

  1. Hm….

    „their sincere self-reported gender identity“

    Es geht um Gender nicht um Sex, also reden wird über das Soziale bzw Gefühlte Geschlecht.
    Da kann ich ja als Heterosexueller „Cis“-Mann auch behaupten ich fühle mich als Frau damit ich in die Frauenumkleide gehen darf.

    Ich bin der Meinung solange noch keine geschlechtsanpassende Operation durchgeführt wurde, sollte man doch in die Umkleidekabine gehen die dem eigenen biologischen Geschlecht entspricht

  2. Also ich verstehe generell nicht, was jetzt daran so schlimm sein soll. Wenn die Person sich einfach nur normal umzieht und sich nicht irgendwie unangenehm verhält. (auf die nackten Brüste der Frauen starrt oder irgendwelche Sprüche)

    So wie ich das verstanden habe, ist nichts der Gleichen vorgefallen. Und ich würde auch vermuten, dass die Person vielleicht sogar von der Kleidung her wie eine Frau aussah und deshalb selbstverständlich die Umkleidekabine für weibliche Personen nutzt.

  3. Erinnert mich an den Aufstand um Schwule in Umkleidekabinen…

    Der Fall ist so kompliziert nicht. Es gibt eine klare Politik des Fitnessstudios bezüglich solcher Fälle. Die herausgeworfene Frau war diejenige, die Ärger gemacht hat und zwar mehrfach. Es gibt kein Grundrecht auf Verletzung der AGB einer Organisation, wenn diese selbst nicht rechtswidrig sind. Noch wichtiger: sich komisch zu fühlen, ist kein Grund, andere zu diskriminieren

      • Ich denke ein oder zweimal zum Management und dann eben einen anderen Club mit Umkleidekabinen suchen, wenn das deren Richtlinien sind.

        Hmm. Gute Frage. Folgefrage: Sollte ich als Schwuler darauf bestehen können dass mich keine Männer abtasten?

        • Ich würde in dem Fall auf Kulanz vom Club und einvernehmliche Auflösung des Vertragsverhältnisses hoffen.

          Rechtlich denke ich nicht dass sie ein Standbein hätte. Ich bin mir nicht mal sicher ob der Club nach den dortigen Antidiskriminierungsgesetzen eine andere Politik haben könnte.

          Aber ich bin kein Anwalt, schon gar nicht für US-Gesetze.

      • „Wie hätte sie denn ihr unwohlsein, dass sie sich vor einem mann umziehen soll artikulieren dürfen?“

        Gegenüber der betreffenden Person?

        „könnte sie sich beschweren?“

        Jeder sollte sich beschweren können, wenn er Übergriffigkeiten staatlicher Organe erlebt. Das Geschlecht sollte da das geringste Problem sein. Mich fragt auch keiner ob ich mich in Männerumkleiden sexuell belästigt fühle, oder ob ich es okay finde, von einem Mann am Flughafen kontrolliert zu werden.

      • Hehe, kluge Frage Christian, aber dann auch stark gekontert.

        Ich neige mal wieder zu der Ansicht, erstmal anzuerkennen, dass zwei legitime Interessen aufeinanderprallen und eine Abwägung sich an einem Ausgleich der Interessen orientieren sollte.

        Daran fehlt es nämlich schon meistens.

        Letztlich komme ich dann aber zum gleichen Schluss wie Adrian:
        Es gibt kein Grundrecht auf Verletzung der AGB einer Organisation, wenn diese selbst nicht rechtswidrig sind

      • Ironischerweise sieht die Geschädigte selber aus wie eine Transfrau.

        Ich finde es jedenfalls gut, wie das Studio reagiert hat. Ich glaube, es gibt für Transmenschen kaum was Schlimmeres, als gezwungen zu werden, sich dem falschen Geschlecht zuzuordnen und die falsche Umkleide benutzen zu müssen.

        Dass man die Frau rauswirft, finde ich aber auch wieder übertrieben, wenn es nicht auf eigenen Wunsch geschah.

        • Entschuldige mal bitte, die Frau hat sich einmal beschwert. Die Reaktion des Studios ist krank.

          Das einzige, was das Studio tat, war der Rauswurf. Und den findest du jetzt doch nicht so toll.

          Die Bedürfnisse der Männin, neuerdings „Transfrau“, standen überhaupt nicht zur Debatte.

          Die Männin hätte sich lieber mal mit dem sexuellen Mißbrauch in ihrer Kindheit auseinandersetzen sollen. Dann würde sie sich als Mann wieder wohlfühlen, hätte Geld gespart und andere Leute müßten keine Männin in der Umkleide ertragen.

          Ich würde mich übrigens auch als Mann unangenehm fühlen, wenn solch eine Männin sich in der Männerumkleide umzöge.

          Transmenschen sind grundsätzlich ekelhaft.

          Sorry für dieses Hatecrime.

        • Ich finde es toll, dass das Studio nicht sofort eingeknickt ist und von der Transfrau erwartet hat, zu den Männern zu gehen oder die Transfrau rausgekickt hat, weil sich jemand von ihr gestört fühlt.
          Ich dachte, durch sexuellen Mißbrauch wird man homosexuell. Aber transsexuell kann es auch werden? Interessant.
          Ist das Zufall, was es letztendlich wird?
          Und was ist mit einem transmensch der heterosexuell empfindet?
          Weil wenn man hetero ist, dann ist man doch nicht missbraucht worden, oder?

          „Transmenschen sind grundsätzlich ekelhaft.“

          Und deswegen finde ich gut, dass das Studio da anders reagiert hat.

        • Ironischerweise sieht die Geschädigte selber aus wie eine Transfrau.

          Nö, eigentlich ja nicht. Wie würdest du es finden, wenn jemand das anhand deines Fotos über dich sagen würde?

          Okay, sie sieht aber zumindest schon aus wie ne Schreckschraube 😉

        • Entschuldige mal bitte, die Frau hat sich einmal beschwert. Die Reaktion des Studios ist krank.

          Nachdem was ich gelesen habe ist sie, nachdem das Management ihre Bedenken nicht teilte, an mehreren aufeinander folgenden Tagen gekommen und hat die anderen Clubmitglieder gewarnt, dass da ein Mann in der Frauenumkleide sei, was schließlich zu ihrem Rauswurf führte.

        • „Nö, eigentlich ja nicht. Wie würdest du es finden, wenn jemand das anhand deines Fotos über dich sagen würde?“

          Doch, eigentlich doch.
          Ich dachte zuerst, das wäre ein Bild der Transfrau und sie wäre interviewt worden.

          „Wie würdest du es finden, wenn jemand das anhand deines Fotos über dich sagen würde?“

          Das würde man glaube ich nicht. Aber wenn, wäre es mir egal. Insbesondere wenn es eine fremde Person im Internet auf einem anderen Kontinent täte.

        • Klar, wenn man schon in der Überschrift „Transgender“ liest und dann ein Foto von einer zudem noch stark geschminkten Person folgt, liegt es nahe, davon auszugehen.
          Ohne diesen Cue wärst du aber sicher nicht darauf gekommen, das nimmt dir doch niemand ab. Es ist eine ganz normale Frau. Du brauchst jetzt auch nicht so tun, als hättest du es nicht als Beleidigung gemeint, dass sie angeblich wie eine Transsexuelle aussieht.

        • Ich kannte die genauen Details nicht. Es las sich halt so, wie viele es hier auch wahrnahmen. Trotzdem müßte man mal die Geschichte aus dem Mund der Frau hören und die Details eruieren.

          Wie hat sie sich beim Club beschwert? Hat sie mit der Männin geredet? Etc.

          Es kann schon sein, daß ihre Vorgehensweise problematisch war. Mich würde aber interessieren, ob das Studio sie wenigstens vor die Wahl getellt hat: Gib Ruhe oder du fliegst.

          Man muß schon alle Details kennen.

          Sexueller Mißbrauch in der Kindheit kann zu vielem führen. Genauso wie auch Schläge oder andere emotionale Verletzungen. Das Leben ist individuell und es gibt viele symbolische Möglichkeiten der Inszenierung von Traumata. Prostituierte sind z.B. laut Studien auch bis 90% als Kinder sexuell mißbraucht worden.

          Nicht verwunderlich, wie ich finde.

          Es herrscht nur nach wie vor ein großer Widerstand in der Gesellschaft vor, sich dem Zusammenhang von menschlicher Destruktivität und Kindesmißhandlungen zu stellen.

          http://alice-miller.com

        • „Ohne diesen Cue wärst du aber sicher nicht darauf gekommen, das nimmt dir doch niemand ab.“

          Vermutlich nicht. Aber bei vielen anderen Frauen hätte ich diesen Gedanken nicht gehabt, auch nicht in Zusammenhang mit diesem Artikel.

          „Es ist eine ganz normale Frau. Du brauchst jetzt auch nicht so tun, als hättest du es nicht als Beleidigung gemeint, dass sie angeblich wie eine Transsexuelle aussieht.“
          Ja sicher. Ich kenne auch eine Transfrau, die ist auch eine ganz normale Frau, nur man sieht das männliche „Erbe“ halt ein bisschen.
          Ich habe es nicht als Beleidigung gemeint, ich fand es nur „auffällig“, dass „ausgerechnet“ sie sich beschwert, obwohl sie selber in das Raster fällt. Gesicht und Haare jedenfalls.

    • Adrian – „sich komisch zu fühlen, ist kein Grund, andere zu diskriminieren“

      Volle Zustimmung. umgekehrt is m.E. aber auch das Gefühl, diskriminiert zu werden, für sich genommen noch kein Grund, anderen seinen Willen aufzuzwingen.

  4. Im Prinzip wird hier also, um die Gefühle einer einzelnen Transgender-Person zu schützen, bewusst die Verletzung der Gefühle aller „normalen“ Frauen in Kauf genommen.
    Selbst wenn man dem jeweiligen Betreiber diesbezüglich völlige Gestaltungsfreiheit zubilligt, halte ich das sowohl moralisch als auch ökonomisch (schreckt eine solche Praxis nicht Kundinnen ab?) für fragwürdig.

      • Den Vergleich verstehe ich nicht. Bestand die „Aufhebung der Rassentrennung“ in Mississippi darin, dass nunmehr nach „gefühlter“ Hautfarbe unterschieden wurde?

        • Das nicht, aber es gab da eine Menge Leute die starke Gefühle gegenüber Personen anderer Hautfarbe hatten, und sich in deren Gegenwart unwohl fühlten.

          Ich denke es bestand weitgehender Konsens dass deren Gefühle kein gültiger Grund sind, um von der Gleichbehandlung von Personen unabhängig von der Hautfarbe abzuweichen.

        • Das ist mir schon klar. Ich versteh nur weiterhin nicht, inwiefern diese Situation vergleichbar sein soll.
          Vergleichbar wäre evtl. die Entscheidung, nur noch einen Umkleideraum für alle zu haben. Das ist aber vorliegend nicht der Fall. Das Sportstudio bietet den Frauen eine gesonderte Umkleide, wo sie sich von Männern unbeobachtet umziehen können – und konterkariert diesen Zweck dann, indem sie einer (biologisch) eindeutig männlichen Person den Zugang gewährt (wobei cis-Männer offensichtlich von der Nutzung der Frauenumkleide weiterhin ausgeschlossen sind). Diese Situation mit der Aufhebung der Rassentrennung zu vergleichen, halte ich für völlig absurd.

        • Möglicherweise ist es sinnvoller das vom Selbstbestimmungsrecht her anzugehen.

          Die Politik des Clubs war ja dass wenn jemand aufrichtig versichert zu einem Geschlecht zu gehören, die Person dann den Umkleideraum des entsprechenden Geschlechts verwenden darf.

          Nach allem was ich weiss, tat die entsprechende Person das auch und unterstrich die Selbstidentifikation durch gemeinhin eher weiblich verstandene Präsentation, also gab es wohl keinen vernünftigen Grund das anzuzweifeln.

          Die Fragen wären dann wohl, ob man die verletzten Gefühle der Kundin höher bewertet als das Recht zur individuelle Selbstbestimmung.

          Und nachdem die Frau die Transgenderperson einigen Berichten zufolge gar nicht nackt gesehen hat, vielleicht als Zusatzfrage, was für Kriterien man anwendet um das zu beurteilen. Ich habe durchaus schon die eine oder andere phänotypisch eher maskuline Frau gesehen, die bekleidet ähnliche Reaktionen auslösen könnte.

        • @Nachtschattengewächs – die Hauptfrage wäre für mich, ob tatsächlich nur diese eine Kundin hiermit ein Problem hatte. Falls die Transperson abgesehen von der fehlenden Totaloperation von Aussehen und Verhalten her eindeutig weiblich war, also auf die anderen Kundinnen wie eine Frau, nur eben mit gewissen körperlichen Detailabweichungen, wirkte und ihre Anwesenheit von den allermeisten Frauen deshalb nicht als unangemessen angesehen wurde, wäre die Angelegenheit aus meiner Sicht völlig anders zu beurteilen als wenn die Person eindeutig als männlich gelesen wird (im Text: „He looked like a man. He did not look like a woman.“) und ihre Anwesenheit in der Umkleide deshalb von einer größeren Zahl von Frauen als unangenehm empfunden wurde. In letzterer Konstellation finde ich es befremdlich, einfach die Interessen der Transperson durchzusetzen, ohne die Interessen der anderen Umkleide-Nutzerinnen im geringsten zu würdigen.

          Mit der Aufhebung der Rassentrennung ist das aber weiterhin nicht ansatzweuse vergleichbar. Ebensowenig ändert es natürlich an dem Recht des Sportstudios, seine AGB durchzusetzen.

        • Adrian spielt häufiger mal das eingeschnappte, bockige Kind. Das sollte man nicht allzu ernst nehmen.

          Mal sehen, ob jetzt die Moderation wieder zuschlägt. In Diktaturen muß man ja sehr aufpassen, was man sagt.

        • Ich dachte immer Personen kann man anschauen und beurteilen.

          Das man jetzt auch Personen wie Bücher lesen kann finde ich faszinierend.

  5. @Hugor

    jaja. Ich denke ich verstehe deine Einstellung schon. Mich würde dabei aber auch die Antwort auf meine Zusatzfrage interessieren.

    Bekleidet hast du es ja nur mit einer Person zu tun, die als männlich gelesen wird. Nehmen wir also mal an wir hätten eine eher butch aussehende 46-XX-Frau. Etwas kantiges Gesicht, Bürstenhaarschnitt, nicht zu weites Becken und keine auffälligen Brüsten. Eventuell trägt sie auch gerne weite Hosen und Flanellhemden, identifiziert sich aber als weiblich.

    Wenn die in der Damenumkleide herumhängt, wird sie ja eventuell auch als männlich gelesen und es besteht die Möglichkeit dass sich ein paar Frauen unangenehm berührt von ihrer Anwesenheit fühlen, und sei es nur weil sie glauben die wäre lesbisch. Sollte dann bei Beschwerden in Betracht gezogen werden die in die Männerumkleide zu schicken?

    • @Nachtschattengewächs – Nein, das sollte natürlich nicht in Betracht gezogen werden. Lesbische Frauen sind (unabhängig von ihrem Aussehen) Frauen und haben deshalb selbstverständlich ein Recht, die Frauenumkleide zu nutzen.
      Aber was hat das mit der Frage zu tun, ob jemand, der biologisch ein Mann ist und auch so aussieht, trotzdem die Frauenumkleide nutzen dürfen sollte?

      • Ich hatte dich so verstanden, dass das Gut das gegen das Selbstbestimmungsrecht der Transperson aufgewogen werden soll, das Unwohlsein der Frauen mit einer männlich aussehenden Person in der Damenumkleide sei. Das wäre in meinem hypothetischen Fall auch gegeben.

        Und soweit ich informiert bin, hat die Cormier die Transperson nie nackt gesehen und konnte den Genitalstatus dann wohl auch nicht überprüfen, also halte ich das für vergleichbar,

        • Dann hast du mich missverstanden. Mein Ausgangspunkt ist, dass, wenn getrennte Umkleiden existieren, im Zweifel die Frauenumkleide auch nur von (biologischen) Frauen genutzt werden sollte.
          Selbstverständlich kann man darüber diskutieren, unter welchen Umständen man ausnahmsweise auch (biologischen) Nicht-Frauen die Nutzung gestatten könnte, wobei ich persönlich es allerdings sehr seltsam finde, wenn Transsexuellen eine solche Ausnahmeberechtigung generell und ohne jede Berücksichtigung der Gefühle der anderen Nutzerinnen zugebilligt wird.
          Die Frage, ob und unter welchen Umständen (biologischen) Nicht-Frauen ausnahmsweise die Nutzung gestattet wird, ist bei Lesben ersichtlich ohne Bedeutung. Lesben sind Frauen und haben damit selbstverständlich ein Recht zur Nutzung der Frauenumkleide, und wenn jemand das nicht gut findet, ist das sein/ihr Problem. Eine Interessenabwägung ist diesbezüglich nicht geboten. Der Sachverhalt ist also völlig anders als bei der Beurteilung von Nutzungsrechten Transsexueller, so dass sich die Übertragung von Wertungen m.E. verbietet.

        • „im Zweifel die Frauenumkleide auch nur von (biologischen) Frauen genutzt werden sollte.“

          Die korrekte Definition von „biologischer Frau“ ist Mensch mit funktionalen weiblichen Fortpflanzungsorganen. Dies ist im Zweifel nicht ohne weiteres nachprüfbar.

          Als pragmatische Alternative zur Umgehung dieses Problems der fehlenden Verifikation von aussen wird dies von Frauen in einem Umkleideraum (aber auch z.B in der Sauna) vermutlich alleine aus der Abwesenheit eines männlichen Glieds am Körper der Person geschlossen.

          Damit wäre ein pramatischer Ansatz (im Sinne einer Auflösung des im Artikel beschriebenen Dilemmas und als Konzession an die Penishysterie der Frauen) Umkleidekabinen genau so auszuweisen: Umkleiden für „Schwanzträger“ und für „Ohne Schwanz“.

          Man kann aber durchaus zu Recht kritisch die Schwanzhysterie der Frauen als offensichtlichen Stolperstein des „Gender-Feminismus“ und des Gleichstellungswahns benennen.

        • „Die korrekte Definition von “biologischer Frau” ist Mensch mit funktionalen weiblichen Fortpflanzungsorganen.“

          Echt jetz‘? Dh. (ehemalige) Frauen, die sich zu einer operativen Eileiterdurchtrennung entschieden haben (Familienplanung), sind danach keine „biologischen Frauen“ mehr? Und unfruchtbare Frauen waren nie „biologische Frauen“?

          Was sind denn erstgenannte dann nach dem Eingriff und was zweitgenannte?

        • „Was sind denn erstgenannte dann nach dem Eingriff und was zweitgenannte?“

          Wie wäre es mit „unfruchtbaren Weibchen“?

          Alternativ, als Vereinfachung, kann man sie ja auch – in Anlehnung an die üblichen Identifikationsschemata ausserhalb der Fortpflanzung – einfach nur „Frau“ nennen.

          Aus Sicht der Fortpflanzung (und dazu dienen in der Biologie nunmal die Geschlechtsorgane) ist zunächst die Funktionalität von Geschlechtsorganen entscheidend, nicht ihre bloße Existenz als Zellhaufen im oder am Körper.

  6. „Transmenschen sind grundsätzlich ekelhaft.“

    Kirk, ich glaube nicht, daß Dich hier noch viele ernst nehmen, aber das geht zu weit.

    • Nicht grundsätzlich.

      Aber einer davon ist in dem gerade geposteten BBC Video zu sehen.

      Mit Verlaub, das gleichzeitige Opferposieren und Dämonisieren … Sorry das ist tatsächlich menschlich ziemlich übel.

      Und das sieht man leider häufig.

      Auch „Toxic Masculinity“ Reawyn Connell ist ein Männerverhetzer. Da ist eine Menge echter Hass im Spiel der auf eine PS schliessen lässt, die letztendlich trivialerweise sichtbar ist.

      In gewissen Maßen hab ich sogar Verständnis dafür. Aber das hat seine Grenzen in Übergriffigkeiten.

      • Ich finde Schlangen eklig.
        Geht das auch zu weit?

        Akzeptanz kann man nicht erzwingen und solange er andere Menschen toleriert ist das doch ziemlich Schnuppe ob er sie insgeheim, für dreckig, ecklig oder was auch immer hält

        • „Ich finde Schlangen eklig.Geht das auch zu weit?“

          Darüber diskutiere ich gar nicht erst. Kirks Aussage geht gegen Menschen, er herabwürdigt sie aufgrund eines Merkmals, welches nicht von diesen beeinflußt werden kann. Und selbst wenn sie es beeinflussen könnten.

          Hier geht es nicht um Akzeptanz, sondern um Menschenwürde und Respekt. Nicht das erste Mal bei ihm.

        • „xy-Menschen sind grundsätzlich ekelhaft“ ist inakzeptabel, das sehe ich genauso.

          „Ich persönlich finde xy-Menschen ekelhaft“ ist m.E. dagegen eine zulässige Meinungsäußerung. Solche Äußerungen kann man falsch finden und sich ggf. eine entsprechende Meinung über den Sprecher bilden. Aber diese Äußerungen generell verbieten zu wollen (und sei es über gesellschaftliche Ächtung), finde ich problematisch. Warum soll man in einem freien Land nicht aussprechen dürfen, was man denkt und fühlt?

        • @Adrian – vielleicht nicht von einem gesetzlichen Verbot, aber meinem Verständnis nach zumindest von einer pauschalen gesellschaftlichen Ächtung mit dem Ziel, solche Äußerungen generell zu verhindern. Ich finde das durchaus problematisch.

          @david – „Juden sind ekelhaft“ ist eine generelle Tatsachenbehauptung, die ich, wie gesagt, als inakzeptabel ansehe.
          „Ich finde Juden ekelhaft“ ist dagegen eine Meinungsäußerung, die ich – so sehr ich sie ablehne – als zulässig ansehe. Zumindest dann, wenn der Äußernde bereit ist, mit den sozialen Konsequenzen solcher Äußerungen zu leben.

        • Okay, mit der Unterscheidung hast du recht. Das Zitat war hier aber „Transmenschen SIND grundsätzlich eklig“.
          Etwas akzeptabler wird es vielleicht, wenn man „eklig“ nur auf den rein ästhetischen Aspekt bezieht: „Ich finde, Transsexuelle sehen eklig aus“.
          Da ist es dann schon nicht mehr weit zu „ich steh nicht auf Blondinen“

        • Hugor, „Zumindest dann, wenn der Äußernde bereit ist, mit den sozialen Konsequenzen solcher Äußerungen zu leben.“

          Da kann ich zustimmen. Arschloch bleibt Arschloch, ob gewisse Äußerungen nun justitiabel sind oder nicht. Kirk ist eh ein Kasper, der sich gerade ob der ihm zugeteilten Aufmerksamkeit einen runterholt. Trotzdem möchte ich mir keine Kommunikationskanäle mit Leuten wie ihn teilen.

        • @Adrian – „Ich nicht.“
          Hat halt jeder andere Vorstellungen von Freiheit.

          @david – „Das Zitat war hier aber “Transmenschen SIND grundsätzlich eklig”.
          Korrekt. Und das finde ich, wie gesagt, inakzeptabel.
          Kommentiert habe ich nur deshalb, weil hier offenbar St. Elmos Abwandlung genauso verurteilt wurde, obwohl da (was du ja offenbar auch so siehst) m.E. ein erheblicher Unterschied besteht.

        • „Hat halt jeder andere Vorstellungen von Freiheit.“

          Die Vorstellung, dass Freiheit bedeutet ohne soziale Konsequenzen Menschen beleidigen zu dürfen, habe ich in der Tat nicht.

        • @Adrian – „Die Vorstellung, dass Freiheit bedeutet ohne soziale Konsequenzen Menschen beleidigen zu dürfen, habe ich in der Tat nicht.“

          Ich ebenfalls nicht. Aber wir haben offenbar unterschiedliche Auffassungen davon, wo die Grenze zwischen zulässiger Meinungsäußerung und unzulässiger Beleidigung verläuft.
          Beispielsweise halte ich vieles, was du über Frauen schreibst, für zulässige Meinungsäußerungen, obwohl es sich nach deinen eigenen Kriterien um Beleidigungen handeln dürfte.

        • „was du über Frauen schreibst, für zulässige Meinungsäußerungen, obwohl es sich nach deinen eigenen Kriterien um Beleidigungen handeln dürfte.“

          Woher willst Du wissen, was mein Kriterium einer Beleidigung ist? Ich habe das doch gar nicht ausgeführt. Und wieso glaubst Du, ich würde zwischen Beleidigung und zulässiger Meinungsäußerung unterscheiden?

        • Das kommt doch darauf an wie es vom Sender gemeint war und wie es beim Empfänger ankommt.

          Wenn jemand eine Aussage wie Kirk macht dann gehe ich erstmal davon aus das er mit der Aussage nur seine Meinung vertritt, das er warum auch immer grundsätzlich alle Transsexuellen für eklig hält. Das interpretiere ich erst mal als „er ekelt sich vor Transsexuellen“.
          Das ist wie bei mir seine Meinungsäuserung ankommt,
          auch wenn ich sie nicht gut heiße, toleriere ich diese.

          Wenn mir die Art der Formulierung nicht gefällt weil sie zu allgemein gehalten ist, oder zu derb, zu direkt usw.
          dann sollte ich ihm aber auch darauf hinweisen und das klären, schließlich kann es ja auch sein, das man es falsch verstanden hat.

          Denn das große Problem ist doch, dass heute viel zu oft, (vorallem bei Berufsempörten) nicht mehr Zählt wie etwas vom Sender gemeint war sondern nur noch wie es von einem (zufälligen) Empfänger verstanden wird und sofort wird der Shitstorm losgetreten.

        • @Adrian – lass‘ es mich so ausdrücken: Es erscheint mir so, dass einige deiner Äußerungen qualitativ vergleichbar sind mit Äußerungen anderer Personen, die du als Beleidgungen wertest. Deine Maßstäbe scheinen (wie heutzutage leider weit verbreitet) flexibel zu sein, je nachdem, welche Meinung du über die jeweils betreffende Gruppe hast.

          Und wenn du nicht zwischen (unzulässiger) Beleidigung und zulässiger Meinungsäußerung unterscheidest, wie willst du dann argumentieren?

        • „Deine Maßstäbe scheinen (wie heutzutage leider weit verbreitet) flexibel zu sein, je nachdem, welche Meinung du über die jeweils betreffende Gruppe hast.“

          Und wann habe ich Frauen als ekelhaft bezeichnet?

          „Und wenn du nicht zwischen (unzulässiger) Beleidigung und zulässiger Meinungsäußerung unterscheidest, wie willst du dann argumentieren?“

          Ich halte auch Beleidigungen für zulässige Meinungsäußerungen. „Zulässig“ im Sinne von „nicht strafbar“. Das sagt aber nichts über die moralische Anschauung einer Äußerung aus. Und Moral ist subjektiv.

        • @Adrian – „Und wann habe ich Frauen als ekelhaft bezeichnet?“
          Ich habe nicht behauptet, dass du das getan hast.

          „Ich halte auch Beleidigungen für zulässige Meinungsäußerungen. “Zulässig” im Sinne von “nicht strafbar”. Das sagt aber nichts über die moralische Anschauung einer Äußerung aus. Und Moral ist subjektiv.“
          Ich habe deine Kommentare so verstanden, dass du generelle Maulkörbe auch für bestimmte Meinungsäußerungen unterhalb der Strafbarkeitsschwelle befürwortest. Und das halte ich für falsch.

          @ St. Elmo – „das große Problem ist doch, dass heute viel zu oft, (vorallem bei Berufsempörten) nicht mehr Zählt wie etwas vom Sender gemeint war sondern nur noch wie es von einem (zufälligen) Empfänger verstanden wird und sofort wird der Shitstorm losgetreten.“
          Sehe ich absolut genauso.
          Wenn allerdings jemand wie Kirk, der für kontroverse Ansichten bekannt ist, ohne Kontext eine solche Granate loslässt, würde ich schon sagen, dass es an ihm wäre, diese Aussage ggf. zu relativieren.

    • Ich hätte diesen Menschen auch spontan für eine Frau gehalten. Man kann sich als normaler Heterosexueller dieses Gefühl, im falschen Körper zu stecken, das Transsexuelle zu empfinden vorgeben, eigentlich nicht vorstellen. In sofern wäre ich auch vorsichtig mit solchen Äußerungen.

      • Ist der Betreffende irgendwo zu sehen?
        Falls du dich auf die im Artikel abgebildete Person beziehst – das ist nicht der Transsexuelle, sondern die „Gegenspielerin“.

        • Danke!

          Nach den Fotos zu urteilen, für mich ein Grenzfall. Wenn der „live“-Eindruck weiblich genug ist, dass er von den meisten Frauen nicht als männlich empfunden wird, fände ich persönlich die Nutzung der Frauenumkleide wohl unproblematisch.

        • weiblich genug ist, dass er von den meisten Frauen nicht als männlich empfunden wird

          Und was ist mit einer ganz normalen „Cis“-Frau, die das Pech hat, männlich auszusehen?

          Ich würde zumindest so weit gehen, dass eine offiziell anerkannt transsexuelle Person ihr neues Geschlecht gleichberechtigt ausleben darf, ganz egal was andere dabei empfinden. Deren Empfinden kann nicht der Maßstab sein.

        • @david – „Und was ist mit einer ganz normalen “Cis”-Frau, die das Pech hat, männlich auszusehen?“
          Siehe oben meine diskussion mit Nachtschattengewächs über Butch-Lesben.

          „dass eine offiziell anerkannt transsexuelle Person ihr neues Geschlecht gleichberechtigt ausleben darf“
          Selbstverständlich. Wenn das (offizielle) Geschlecht weiblich ist, stellt sich (wie schon in der o.g. Diskussion geschrieben) mMn. die Frage überhaupt nicht.

  7. Ich kommentiere das jetzt „jungfräulich“ (also ohne schon auf die anderen Kommentare einzugehen) und aus der Sicht einer Tivi/eines Transvestiten, also eines Transgender-Menschen.

    Frauen werden nicht darum herum kommen, mit Menschen zu leben, bei denen Geburtsgeschlecht, genitale Anatomie und rechtlich anerkanntes Identitätsgeschlecht nicht zusammenpassen. Nach einer Personenstandsänderung könnte niemand einer Non-OP-Transsexuellen (also einer Frau, die ihre männlichen Genitalien behalten möchte) den Zutritt zur Frauengarderobe verweigern. Weil im Zweifel das zählt, was im Pass steht.

    Es gibt auch keine Garantie, dass so eine Transfrau (grob gesprochen) „chemisch kastriert“ und ohne jeden Rest von männlich-sexueller Libido ist. Ich meine aber, das Risiko von wegen sexueller Gewalt, das von so einer Frau ausgeht, ist nicht größer als das, auf einer Damentoilette von einer aggressiven Lesbe belästigt zu werden.

    Bleibt also ein gewisses Unbehagen. Damit muss man leben.

    Interessant ist, dass der Betreiber des Fitness-Studios offenbar eine strikte Politik des „Wir-akzeptieren-jede-Gender-Selbsteinschätzung“ verfolgt. Das ist selbst im Zeitalter der PC im stellenweise doch recht prüden Amerika sicher nicht ganz problemfrei.

    Ich habe vor einiger Zeit im TG.at-Forum eine rechtliche Analyse von wegen WC-Benützung geschrieben, die auf meinen eigene Erfahrungen beruht (als Tivi benutze ich natürlich die Damentoilette, habe aber kein perfektes Passing, und im Kino oder Theater muss man sich dann regelmäßig mit anderen Frauen anstellen).

    http://community.transgender.at/showthread.php?tid=1581

    Ich habe bei der WC-Benützung in Österreich keine rechtlichen Schranken gefunden, aber die emotionale Situation (Stichwort: Anstandsverletzung) ist in einer Garderobe, wo man sich üblicherweise auch duscht – also nackt ist -, wohl etwas anders.

    • Mist, da habe ich mich beim Kommentieren verklickt. Meine Antwort auf Dich steht drunter, aus Versehen in der obersten Kommentarebene.

  8. „Ich meine aber, das Risiko von wegen sexueller Gewalt, das von so einer Frau ausgeht, ist nicht größer als das, auf einer Damentoilette von einer aggressiven Lesbe belästigt zu werden.“

    Das finde ich problematisch, denn die Grundannahme hier ist doch, daß Männer übergriffig sind. Meiner Meinung nach geht es bei Umkleiden um Scham. Die man unter Gleichen eben nicht so hat. Der Fall ist insgesamt doch interessant und kompliziert, aber ich glaube ich würde mich einfach weniger schämen wenn der Nebenmensch auch einen Penis hat. Wie er sich verortet, welche Hormone er hat und welche Klamotten er trägt, wäre für mich zweitrangig.

    Daher sehe ich Toiletten auch eher unproblematisch mit Ausnahme des Urinals. Trotzdem sind es Männer eher gewöhnt, dass auch Frauen durch deren Räume gehen. Nicht nur die Beispiele von Christian, ich denke auch an Parties mit großen Andrang, wo sich vor den Frauenklos lange Schlangen bilden.

    Auf jeden Fall schon mal Danke von mir, daß Du Dich hier äußerst. Ich bin gerade doch ein bisschen dankbar, daß ich mich nicht damit auseinandersetzen muß, welche Toilette ich nehmen sollte.

  9. Hier ein paar Neuigkeiten zu dem Fall:

    Carlotta Sklodowska came forward today after Michigan mom Yvette Cormier made headlines for having her gym membership instantly revoked when she complained about a transgender woman using the female locker room.
    Sklodowska now claims that she believes she is the transgender woman Cormier saw and that she had only used the changing area on two separate visits to hang her purse and coat and to pick up her items after working out.

    Sklodowska said she wore leggings and a baggy T-shirt on both gym trips. She added that she understood why Cormier would see her body structure as masculine, because many people tell her she looks like a man.
    She said she uses women’s public restrooms regularly but no one has had any issues previously, and that she’s the only transgender woman she knows of in Midland, a city with a population of about 40,000.

    Read more: http://www.dailymail.co.uk/news/article-2985579/Transgender-woman-believes-s-center-Planet-Fitness-policy-controversy-says-used-women-s-locker-room-twice-hang-coat-purse.html#ixzz3V8wRKmdw
    Follow us: @MailOnline on Twitter | DailyMail on Facebook

    • Ein Mann in der Umkleide ist also „scary“. Das Fitnessstudio riecht nach PC und sowas mag ich überhaupt nicht. Aber ich bekomme das Gefühl, daß sie völlig richtig gehandelt haben. Sowas kann man durch Reden regeln. Und wenn die Beschwerdeführerin unbedingt nicht vor ihr blank ziehen möchte, kann man ja auch einfach 5 Minuten warten.

      Im Vergleich zum täglichen Stress der TV ein wahrlich kleines Übel.

  10. Wir haben hier ein typische feministisch infantiles Problem. Einerseits wollen sie ja so all-inklusive, nicht-diskrimierend usw. sein, auf der anderen Seite triggern schon kleinste Vorkommnisse Psychosen hervor.

  11. Weil es halbwegs zum Thema passt – mein Lieblingsgedicht: Der Umkleideblues – http://www.lannhornscheidt.com/2013/04/11/umkleideblues/

    In der Umkleide ist man noch mit ganz anderen Problem konfrontiert:

    ‚ENTSCHULDIGUNG – ABER DAS IST DIE FRAUENUMKLEIDE‘
    ‚JA- GENAU!
    KEINE HETENUMKLEIDE
    GLAUBEN SIE – ICH FINDE ES
    AUCH EINE ZUMUTUNG MICH MIT ZWEIGENDERUNGSBETONIERENDEN HETEN ZUSAMMEN UMZIEHEN ZU MÜSSEN!‘

    • Wow. Soviel Hass. Das solltet Ihr mal im ganzen lesen.

      LASSEN CIS-TYPEN GANZ NAH AN SICH RAN
      BIS ZUM EIGENEN ENTMERKEN
      ENTWAHRNEHMEN VON BEDÜRFNISSEN
      GEFÜHLEN
      GRENZÜBERSCHREITUNGEN
      LEBEN MIT KONSTANTER
      NORMALISIERTER
      ENTMERKTER
      CIS-TYPENGEWALT
      […]
      DASS CIS-TYPEN GEWALTTÄTIG SIND
      GENDERISTISCH
      VOYEURISTISCH
      UND DOCH DANN IMMER WIEDER DIE MACHT HABEN?

      • Diese Stelle hier:

        WAS MACHT ES IHNEN SO WICHTIG
        EINEN
        FRAUENRAUM ZU HABEN?
        IST ES IHR RUNTERGESCHLUCKTES
        NICHT ARTIKULIERBARES
        WISSEN DARUM
        DASS CIS-TYPEN GEWALTTÄTIG SIND
        GENDERISTISCH
        VOYEURISTISCH
        UND DOCH DANN IMMER WIEDER DIE MACHT HABEN?

        wäre auch so eine, die zu einem feministischen „Aufschrei“ führen könnte.
        In gewisser Weise ja ein berechtigtes Anliegen von Frauen einen Frauenraum zu haben. Gerade wenn sie nackt sind. Jedenfalls wenn man von einer Rape Culture ausgeht. Und spricht es da Frauen die Erfahrung ab, dass man sich in einer Rape Culture eben vor Männern schützen muss, weil diese gewaltätig sind?
        Fast könnte man es ja als Aufforderung lesen, nicht so mißtrauisch zu sein.

        Oder soll das einfach ein Ausdruck davon sein, dass man sich nach unzähligen Hinweisen immer und immer wieder einfach nicht mehr beherrschen kann und einfach meckert?

        oder soll das einfach nur heißen, dass sie eben ihre CIS-Vorstellungen nicht auf es abladen sollen, denn es ist ja kein schmjutziger CIS, sondern steht dazwischen?

        • @Christian

          Das sind mittlerweile erwachsene Menschen. Und für solche darf man sie auch halten und ihnen Verantwortung zumuten.

          Man kann alles übertreiben. Persönlichkeitsgestörte gehören nicht zur Last der Öffentlichkeit mit ihrem konstanten typischen Terror, der idR auch bösartig wird, wenn freien Lauf gelassen. Die gehören in Therapie.

          Und was da steht gehört in diesen Bereich. Sogar totalitäres Gedankengut. Und das ist noch milde ausgedrückt.

          Sorry.

        • „In gewisser Weise ja ein berechtigtes Anliegen von Frauen einen Frauenraum zu haben. Gerade wenn sie nackt sind.“

          Zustimmung. Frauen, die nackt sind, sollten die Möglichkeit haben, einen Frauenraum aufsuchen zu können. Es ist ihnen nicht zuzumuten, in der Öffentlichkeit so längere Zeit herumlaufen zu müssen. Es sollte daher ein flächendeckendes Netz von Frauenräumen vorhanden sein, in die sich Frauen zurückziehen können, wenn sie sich beim Herumlaufen in der Öffentlichkeit, z.B. beim Einkaufen, aufgrund ihrer Nacktheit ungebührlich betrachtet fühlen. Gerade in unserer Rape-Culture müssen in der Öffentlichkeit nackt herumlaufende Frauen immer wieder mit gewalttätigen Übergriffen rechnen, dies kann bis zu verstohlenen Blicken oder sogar kritischen Kommentaren reichen.

          • @zabalo

            Ich wollte sagen, dass getrennte Umkleiden gerade aus feministischer Sicht eigentlich nicht wirklich erstaunlich und insoweit natürlich auch ein Schutzraum sind. Wenn man male gaze, Rape Culture und Frauen als Objekte ernst nimmt, dann wäre das nur verständlich.

        • „Ich wollte sagen, dass getrennte Umkleiden gerade aus feministischer Sicht eigentlich nicht wirklich erstaunlich und insoweit natürlich auch ein Schutzraum sind. Wenn man male gaze, Rape Culture und Frauen als Objekte ernst nimmt, dann wäre das nur verständlich.“

          Auch hier kann ich dir nur recht geben. Wäre dann aber nicht generell eine Burka für Frauen die noch viel konsequentere feministische Forderung ?

          • @zabalo

            „Auch hier kann ich dir nur recht geben. Wäre dann aber nicht generell eine Burka für Frauen die noch viel konsequentere feministische Forderung ?“

            Abgesehen von der intersektionalen Betrachtung im Sinne von „Aneignung einer bestimmten Kultur“ wirst du sicherlich Feministinnen finden, die es natürlich als das Recht einer Frau sehen, eine Burka oder etwas entsprechendes anzuziehen, wenn sie das wollen. Deine Aussage geht in Richtung einer Pflicht, was natürlich Victim Blaming etc wäre

          • @zabalo

            „Auch hier kann ich dir nur recht geben. Wäre dann aber nicht generell eine Burka für Frauen die noch viel konsequentere feministische Forderung ?“

            Abgesehen von der intersektionalen Betrachtung im Sinne von „Aneignung einer bestimmten Kultur“ wirst du sicherlich Feministinnen finden, die es natürlich als das Recht einer Frau sehen, eine Burka oder etwas entsprechendes anzuziehen, wenn sie das wollen. Deine Aussage geht in Richtung einer Pflicht, was natürlich Victim Blaming etc wäre

        • @Zabalo

          Darauf läuft es ja hinaus 🙂

          Aber ich kann ja hier viel reden, dass der Islam eine extremistisch gynozentrische Gesellschaft ausgebildet hat. Eine die Frauen schlecht behandelt, aber Männer noch schlechter.

        • @Christian

          „wirst du sicherlich Feministinnen finden, die es natürlich als das Recht einer Frau sehen, eine Burka oder etwas entsprechendes anzuziehen“

          Das finde ich interessant. Könntest du dies konkretisieren ? Kannst du Feministinnen oder feministische Organisationen nennen, die solche Aussagen vertreten ?

          Soweit ich weiss, ist es in Deutschland auch keiner Frau verboten, eine Burka zu tragen, es wäre also unnötig, ein solches „Recht“ zu fordern. Die Forderung würde dann eher von Feministinnen gegenüber den übrigen Frauen erhoben werden, dieses Recht auch in der Praxis anzuwenden.

          „Deine Aussage geht in Richtung einer Pflicht, was natürlich Victim Blaming etc wäre“

          Bitte nichts verwechseln – ich habe nicht gefordert, dass Frauen generell Burkas tragen sollen, sondern gesagt, dass dies konsequenterweise eine feministische Forderung sein müsste, wenn man deine Aussagen weitertreibt. Insofern würden dann Feministinnen „Victim blaming“ betreiben.

          • @zabalo

            Hier zB judith Butler

            https://nichtidentisches.wordpress.com/2010/07/07/judith-butler-hat-recht-der-csd-e-v-ist-ignorant-gegenuber-diskriminierung/

            “Ein paar Tage später besuchte ich eine Konferenz, auf der ich einen Vortrag über die wichtigen kulturellen Bedeutungen der Burka hörte, darüber, wie sie für die Zugehörigkeit zu einer Gemeinschaft und Religion, zu einer Familie, einer umfangreichen Geschichte von Verwandtschaftsbeziehungen steht, daß sie eine Übung in Bescheidenheit und Stolz, einen Schutz vor Scham symbolisiert und daß sie auch als Schleier wirkt, hinter dem und durch den weibliche Handlungsfähigkeit wirken kann. Die Sprecherin fürchtete, daß die Zerstörung der Burka, so als sei diese ein Zeichen der Unterdrückung, der Rückständigkeit oder sogar des Widerstandes gegenüber der kulturellen Moderne selbst, zu einer erheblichen Dezimierung islamischer Kultur führen würde und zu einer Ausbreitung von US-amerikanischen kulturellen Annahmen, wie Sexualität und Handlungsfähigkeit zu organisieren und darzustellen seien.”

            Zum „Recht einfordern“: Dann eben „recht verteidigen“

            Die Forderung, dass Frauen sich schützen müssen ist etwas anderes als ihnen in bestimmten Situationen einen Schutzraum zu geben.

        • @Christian

          Naja, diese Aussagen scheinen sich ja explizit auf den arabischen oder muslimischen Kulturraum zu beziehen, wo es ohnehin traditionell oftmals üblich ist, dass Frauen Burkas tragen. Hättest du denn auch Beispiele dafür, wo Feministinnen das Tragen von Burkas durch Frauen im westlichen Kulturraum, oder im Kulturraum, in dem sie selbst leben, propagieren, z.B. für deutsche oder amerikanische Frauen ?

          Denkst du, dass es auch deutschen Frauen ein Gefühl der Sicherheit geben könnte, hierzulande in Burkas herumzulaufen ? Gerade in einer so sexualisierten Gesellschaft wie der unseren, oder auch in den USA, leiden Frauen ja ganz besonders unter „male gaze“ und zudringlichen Blicken. Könnte das Tragen einer Burka hier für Linderung sorgen und sollte man dies Frauen hierzulande empfehlen ?

          • @zabalo

            Ich sagte nie etwas von propagieren. das scheint mir das wesentliche Missverständnis zu sein. Ich sagte, dass sie es als gutes Recht jeder Frau ansehen, sich zu kleiden wie sie will, und damit eben auch in eine Burka.

        • Die Einschätzung von Butler zur Burka anhand des Vortrags ist wahrscheinlich gar nicht so falsch.

          Wirkt auf mich jedenfalls so mit dem was ich drüber weiß und wie es ‚rüberkommt.

          Sie spricht ja sogar an, dass sie fälschlicherweise als Zeichen von Unterdrückung und Rückständigkeit wahrgenommen wird.

          Und stellt es auch in den richtigen Zusammenhang, dass das etwas mit islamischer Kultur zu tun hat, eben kulturellen Annahmen „… wie Sexualität und Handlungsfähigkeit zu organisieren und darzustellen seien.”

        • @Christian

          Du schriebst:

          „Wenn man male gaze, Rape Culture und Frauen als Objekte ernst nimmt, dann wäre das nur verständlich.“

          Nimmst du diese Dinge ernst ? Wenn ja, was würdest du dann Frauen raten, die in der Öffentlichkeit diesen Dingen ausgesetzt sind, z.B. beim Laufen durch die Stadt, oder beim Einkaufen ?

          Ich muss deshalb meine Frage an dich erneuern: Denkst du, dass es auch deutschen Frauen ein Gefühl der Sicherheit geben könnte, hierzulande in Burkas herumzulaufen ? Oder wie könnte deiner Meinung nach eine sinnvolle Möglichkeit aussehen, Frauen vor „male gaze“ und ähnlichen Zudringlichkeiten zu schützen ?

          • @zabalo

            „Nimmst du diese Dinge ernst?“

            Nein.

            Aber selbst wenn: Im Feminismus würde die Antwort darauf IMHO lauten: Sicherheit gibt alleine die Abschaffung des Patriarchats. Wenn eine Frau dennoch in Burka rumlaufen möchte, dann kann sie das aber – abgesehen vom Argument der kulturellen Aneignung – tun

            insofern gehen deine theoretischen Überlegungen an der Sache vorbei

        • „Sie spricht ja sogar an, dass sie fälschlicherweise als Zeichen von Unterdrückung und Rückständigkeit wahrgenommen wird. “

          Dann erwähn mal das Wort in Anwesenheit von Alice Schwarzgeld.
          Für die wäre die Bekämpfung der weiblichen Vermummung vor 10 Jahren noch ein Kreuzzug wert gewesen.

        • @Christian

          “’Nimmst du diese Dinge ernst?‘

          Nein.“

          Rrrrrummms – das muss ich jetzt erst mal verkraften. Hätte das niemals erwartet. Wie kannst du nur ? Muss mich jetzt erst mal wieder fassen.

        • Ich mische mich hier mal ein 😉

          „Nimmst du diese Dinge ernst ?“

          Mann sollte es ernstnehmen, weil es unter Umständen Ausducksformen psychischer Störungen sind, die Sicherheitsabstand zu den entsprechenden Frauen geboten erscheinen läßt. Bereits eine derartige Giftspritze in einer weiblichen Peer-Group kann die anderen in diese Richtung subtil beeinflussen. Zumindest wenn sie es nicht übertreibt und deswegen aus der Peer-Group exkludiert wird.

          „…was würdest du dann Frauen raten, die in der Öffentlichkeit diesen Dingen ausgesetzt sind,“

          Eine Therapie. Schont im Erfolgsfall die Nerven der Mitmenschen und verbessert die Lebensqualität der Betroffenen. Falls untherapierbar: Ins Kloster gehen.

          „Denkst du, dass es auch deutschen Frauen ein Gefühl der Sicherheit geben könnte, hierzulande in Burkas herumzulaufen“

          Nein. Da es Kopfkino ist, kann das Gefühl der Unsicherheit und der latenten Angst (inklusive Projektion auf „den Mann“ auch unter einer Burka existieren. Das Gefühl „jeder starrt mich an“ auch, vermutlich sogar begründet.

  12. Die Diskussion/Kommentare hier sind zwar schon ein paar Tage alt aber vielleicht kann ich als Betroffene ja etwas Licht ins nebulöse Dunkel bringen: In einer Herrenumkleide fühle ich mich äußerst unwohl und unsicher, da ich eindeutig nicht dem typischen Männlichkeitsbild entspreche und von tiergartenartigem Begafftwerden über verbale Entgleisungen bis hin zu Angegrapschtwerden (vornehm ausgedrückt) alles drin ist. In der Frauenumkleide bin ich aber, obwohl von Statur und Äußerem her passend, aufgrund dres reduzierten/reduzierenden Blicks zwischen die Beine ebenfalls deplaziert.
    Und für alle, die es immer noch nicht begriffen haben: Nein, wir suchen uns das nicht aus und es ist kein Hobby aus dekadenter Gelangweiltheit.

    So einige hier sollten ihre Zeit lieber mit Informationssuche anstatt mit unwissenden Kommentaren verbringen. Hierzu sei auf das Zitat von Dieter Nuhr verwiesen zum Thema „Wenn man keine Ahnung hat… „

    • Das wundert mich sowieso, dass die Grünen noch nicht gemerkt haben, dass wir nicht nur Klos fürs dritte Geschlecht brauchen (und eigentlich für noch viel mehr Geschlechter), sondern auch dritte Umkleideräume sowie Duschräume. Wie kommt das nur, dass man das vergessen kann? Böse Zungen würden wahrscheinlich behaupten, das mit den Toiletten ist ja auch nur Symbolpolitik. (Wie auch schon die Öffnung der Ehe, die die wenigsten Homosexuellen tatsächlich eingehen wollen.)

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