Selbermach Samstag 128 (21.03.2015)

Welche Themen interessieren euch, welche Studien fandet ihr besonders interessant in der Woche, welche Neuigkeiten gibt es, die interessant für eine Diskussion wären und was beschäftigt euch gerade?

Welche interessanten Artikel gibt es auf euren Blogs? (Schamlose Eigenwerbung ist gerne gesehen!)

Welche Artikel fandet ihr in anderen Blogs besonders lesenswert?

Welches Thema sollte noch im Blog diskutiert werden?

370 Gedanken zu “Selbermach Samstag 128 (21.03.2015)

  1. Jippiiieeeeeh, Selbermach-Samstag. Endlich kann man wieder was gegen die seit vier Jahrzehnten bestehende, geschlechterpolitische Vernunftsfinsternis in Stellung bringen, solange es noch legal ist… (vgl. z.B. http://www.blu-news.org/2013/09/26/eu-will-feminismus-kritik-verbieten/)

    Alles fällt, wie üblich, unter „meiner Meinung nach“. Von den verlinkten Inhalten distanziere ich mich, empfehle sie aber als lesenswert weiter.

    Die Gendersens waren mal wieder fleißig (Aber das sind die ja immer!) und haben eine neue, wichtige Studie gemacht:

    http://dangerousminds.net/comments/sociological_feminist_fart_study_results (via http://www.genderama.blogspot.de/2015/03/genderstudien-erforschen.html)

    Das wurde aber auch Zeit, dass nach der jahrelangen, starken Unterstützung durch den Staat und nach den hohen Forschungsgeldern endlich mal vorzeigbare Ergebnisse kommen!

    Was gibt es noch für neuere „Erbaulichkeiten“ aus der Welt der Genderei und des Radikalfeminismus?

    Ach so, in Östereich:

    http://diepresse.com/home/politik/innenpolitik/4687695/Sexuelle-Belaestigung_Umarmung-konnte-strafbar-werden

    In Zukunft ist dann womöglich jeder Mann ein „Sexualstraftäter“, der schon mal eine Frau umarmt hat. In Zukunft hilft dann kein Mann mehr einer alten Frau über die Straße, weil er sie dabei ja anfasst und das ein Verbrechen ist. Jedenfalls tun Feministinnen alles dafür, dass sich Männer bereits strafbar machen, wenn sie zusammen mit Frauen ein ganz normales Leben führen, also eins mit Umarmungen. Aber das ist ja Absicht: Die Frauen sollen ja Konflikte aller Art gegen ihre Männer gewinnen, und das geht ja schließlich besser, wenn frau ständig mit der Polizei und mit rechtlichen Schritten drohen kann.

    Das hier

    http://www.spiegel.de/panorama/justiz/bundesverfassungsgericht-zu-kuckuckskindern-mutter-muss-namen-von-erzeuger-nicht-nennen-a-1024143.html

    passt auch mal wieder ins Bild. Das ist eben Feminismus.

    Dazu ein Kommentar vom Kuckucksvater:

    https://kuckucksvater.wordpress.com/2015/03/18/skandal-mutter-muss-leiblichen-vater-doch-nicht-benennen-bundesverfassungsgericht/

    Dann was zur „Gender pay gap“:

    http://www.focus.de/finanzen/experten/geschlechterdiskriminierung-frauen-verdienen-weniger-wie-studien-taeuschen_id_4536058.html#

    Dann hetzt da noch wer gegen die Männerrechtlerszene:

    http://www.otz.de/web/zgt/leben/detail/-/specific/Aufschrei-Maskulisten-sehen-sich-durch-Frauen-unterdrueckt-367971893

    …während Feministinnen in Cheerleadern ein Problem sehen:

    http://www.mirror.co.uk/news/weird-news/cheerleaders-sexy-dance-routines-under-5356176

    Feministinnen und Meinungsfreiheit sieht dann in etwa so aus:

    http://www.buzzfeed.com/katiejmbaker/college-professor-bans-student-from-class-for-his-views-on-r#.dsjBddpRb (via http://genderama.blogspot.de/2015/03/student-wegen-falscher-ansichten-uber.html)

    Nun aber wieder das Übliche:

    Manndat:

    http://manndat.de/feministische-mythen/lohndiskriminierung/frauen-die-nicht-genug-kriegen.html

    Agens e.V.:

    http://agensev.de/content/gerhard-amendt-famili%C3%A4re-gewalt-im-fokus

    http://agensev.de/content/lohn-l%C3%BCcken-l%C3%BCge

    Frau 2000plus:

    http://frau2000plus.net/sexuelle-vielfalt-in-baden-wuerttemberg-ein-aktionsplan-der-sich-gewaschen-hat/

    Birgit Kelle bzw. via Birgit Kelle ihren Newsletter u.ä.:

    http://www.theeuropean.de/birgit-kelle/9921-gendersensibler-bildungsplan-in-baden-wuerttemberg

    https://kidcareblog.wordpress.com/2015/03/09/unser-clip/

    http://www.derwesten.de/panorama/tierisches/martin-ruetter-sieht-gefahren-bei-hundetagesstaetten-id10432808.html#plx1888289894 (Ich habe nichts gegen Hundepensionen, aber gegen Hundetagesstätten. Vor denen wird hier zu Recht gewarnt. Frage ist, ob man mit denselben Argumenten nicht auch vor Kindertagesstätten warnen könnte…)

    Achtung, Triggerwarnung ans andere Ufer: In diesem Video ist Frau Kelle in Bild und Ton naturgetreu zu sehen…

    Ans andere Ufer? Ja, hier zum Beispiel kann man sehen, wie die bei der Frau abgehen:

    https://gaywest.wordpress.com/2015/03/17/dulden-heist-beleidigen/

    Hier noch viel mehr:

    http://www.queer.de/detail.php?article_id=23442

    Man beachte auch die Kommentare, die für sich sprechen:

    „Muß die homophobe Schreckschraube jetzt überall dabei sein. Hoffentlich regnet es Tonnen von Eiern auf sie herab. Schon merkwürdig, daß diese Verhetzung in D kein Nachspiel hat.“

    oder „Jetzt müssen die Bildungspläne endlich zügig umgesetzt werden, ehe diese ewiggestrigen Fanatiker noch stärker gemacht werden.“

    Schoppe:

    http://man-tau.blogspot.de/2015/03/wenn-die-guten-richtig-bose-werden.html

    http://man-tau.blogspot.de/2015/03/vom-schweigen-der-manner-und-vom.html

    Cuncti:

    http://cuncti.net/haltbar/889-ueber-den-gender-begriff-1

    http://cuncti.net/haltbar/890-reaktionaere

    Nicht-Feminist:

    http://nicht-feminist.de/2015/03/feministischer-kotzjournalismus-im-stern/

    http://nicht-feminist.de/2015/03/die-welt-hurra-viele-neue-jobs-durch-gender-terror/

    Sciencesfiles:

    http://sciencefiles.org/2015/03/19/der-ewige-diener-odero-widerstand-von-mannern-bewegung-von-mannern-wo/

    Karstenmende:

    https://karstenmende.wordpress.com/2015/03/08/mundtot-gegenstimmen-zur-frauenquote/

    …und der Surftipp des Tages:

    http://www.birgit-kelle.de/

    Sonst, DIE Informationsquelle zum täglichen Gebrauch, gerade auch für Journalisten, die noch richtig recherchieren, statt wie auf der Schule den Blödsinn von anderen abzuschreiben:

    http://genderama.blogspot.de (URL gut zum Weiterverbreiten in Kommentarspalten der Mainstreammedien geeignet, da Linklisten dort eher zensiert werden.)

    Da ist alles höchst relevant – deshalb verlinke ich die einzelnen Artikel nicht mehr extra, von Ausnahmefällen abgesehen.

    Das hier

    https://allesevolution.wordpress.com/2015/01/31/ubersicht-evolution-evolutionare-psychologie-und-partnerwahl/

    ist ein guter Überblick über die Theman hier bei Allesevolution. Wer richtig professionell mit „biologistischen“ Argumenten „trollen“ will, dem sei dieser Überblick sehr empfohlen, gerade auch Autoren & Journalisten.

    Auch sonst sag ich nur: Weiterverbreiten, wenn möglich auch „offline“ (z.B. Weitersagen, Flugblätter)

    http://frauengewalt.wordpress.com/ (Auch auf einer meiner beiden „supitollen“ Listen zu finden. Extra-Verlinkung als besondere Empfehlung! Da sind die Studien drin, die zeigen, dass es in Sachen häuslicher Gewalt eine Pattsituation zwischen den Geschlechtern gibt.)

    Liste des radikalfeministischen Hate Speech:

    https://allesevolution.wordpress.com/2014/02/22/selbermach-samstag-lxxiii/#comment-112353

    Normale „supitolle“ Liste:

    https://allesevolution.wordpress.com/2014/04/19/selbermach-samstag-lxxxi/#comment-118618

    http://femokratie.com/tatort-diese-vaeter-sind-zum-grauen/04-2014/comment-page-1/#comment-31698 (nicht meine Liste, aber nicht schlecht)

    Zu guter Letzt: Meine Reihe „Feministinnen mit Tierfilmszenen ärgern“ (Hintergrund: http://www.spiegel.de/spiegel/a-457053.html), heute: Paradiesvögel, Ornamente beim Männchen, Paarungstanz des Männchens, Geschlechtsunterschiede in Körperbau und Verhalten

    • „Ans andere Ufer? Ja, hier zum Beispiel kann man sehen, wie die bei der Frau abgehen:“

      Mein Kommentar hierzu war doch nun wirklich ruhig und sachlich:

      ***“Gelebte Demokratie” im Sinne von Birgit Kelle ist der Anspruch der Mehrheit, das eigene Leben als gesellschaftliches Ideal propagiert sehen zu wollen; ist der Anspruch der Mehrheit auf bedingungslose Akzeptanz, während man sich gleichzeitig das Recht herausnehmen möchte, alle anderen lediglich zu tolerieren, weil diese ja nur eine Minderheit darstellen.

      Verwaltung, Polizei, Kirchen, Schule, Kindergärten, Universitäten, Vereine, Medien und selbst Seniorenheime werden staatlicherseits zur Akzeptanz der Meinung getrimmt, dass Heterosexualität und Cisgender zu akzeptieren sind.

      Warum der Homo-, Bi-, Trans- und Intersexualität dann aber lediglich Toleranz zukommen soll, kann wohl nur demjenigen einleuchten, der etwas gegen Homo- und Bisexuelle, sowie Trans* und Inter* hat.

      Denn hätte man nichts gegen diese, bräuchte man sie nicht lediglich zu tolerieren.***

      • „Mein Kommentar hierzu war doch nun wirklich ruhig und sachlich:“

        Ja, gerade im Vegleich zu queer.de bzw. den Kommentatoren dort schon.

        „***“Gelebte Demokratie” im Sinne von Birgit Kelle ist der Anspruch der Mehrheit, das eigene Leben als gesellschaftliches Ideal propagiert sehen zu wollen; ist der Anspruch der Mehrheit auf bedingungslose Akzeptanz, während man sich gleichzeitig das Recht herausnehmen möchte, alle anderen lediglich zu tolerieren, weil diese ja nur eine Minderheit darstellen.“

        Das ist aus meiner Sicht eben nicht das Weltbild von Frau Kelle. Sie will keineswegs, dass die Normalität propagiert oder idealisiert wird, sondern dass Kinder im Aufklärungsunterricht mehr in Ruhe gelassen werden mit der Sexualität und dass seltenere Spielarten der Sexualität nicht derart propagiert werden, schon gar nicht gegenüber Kindern. Das ist schon noch was anderes.

        Es geht ihr auch eher darum, bestimmte Standpunkte zu dem Thema nur tolerieren und nicht akzeptieren zu müssen.

        „Verwaltung, Polizei, Kirchen, Schule, Kindergärten, Universitäten, Vereine, Medien und selbst Seniorenheime werden staatlicherseits zur Akzeptanz der Meinung getrimmt, dass Heterosexualität und Cisgender zu akzeptieren sind.“

        Seit wann das denn? Und dann auch noch „getrimmt“?

        „Warum der Homo-, Bi-, Trans- und Intersexualität dann aber lediglich Toleranz zukommen soll, kann wohl nur demjenigen einleuchten, der etwas gegen Homo- und Bisexuelle, sowie Trans* und Inter* hat.

        Denn hätte man nichts gegen diese, bräuchte man sie nicht lediglich zu tolerieren.***“

        Wie gesagt: Es geht ihr – ist jedenfalls mein Eindruck – eher um die Darstellung gegenüber Kindern, um die Genderideologie, um andere Meinungen, dass z.B. der Begriff „Ehe“ nicht auf Homo-Paare angewendet wird und um das Homo-Adoptionsrecht.

        Gegen Homosexuelle Menschen selbst wird sie nichts haben. Glaub ich jedenfalls nicht, wenn doch, wäre ich von ihr enttäuscht. Aber ich bin mir sicher, so ist sie gar nicht!

        Und mit dem Mann, der sie wegen ihren Ansichten zu diesem Thema als „Hexe“ bezeichnet und ihre Verbrennung auf Twitter öffentlich gefordert hat, hat sie sich auf einen Kaffee getroffen und seine Entschuldigung angenommen. Hätte das ein richtiger Homo-Hasser (z.B. einer von der NPD) getan? Nie im Leben!

        • @ Axel
          Was ich meinte war, dass Matthias als Hetero nicht aus erster Hand einschätzen kann, wie man als Homo in unserer Gesellschaft lebt. Für ihn sind die ganzen Debatten letzten Endes abstrakt – für mich nicht.

        • @ Adrian

          „Was ich meinte war, dass Matthias als Hetero nicht aus erster Hand einschätzen kann, wie man als Homo in unserer Gesellschaft lebt. Für ihn sind die ganzen Debatten letzten Endes abstrakt – für mich nicht.“

          Das stimmt natürlich. Einen Vorteil hat es aber, wenn man persönlich nicht betroffen ist: Man bleibt eher objektiv, man versteht dann eine Person eher so, wie sie es meint.

          So wie auf queer.de von einigen Kommentatoren gegen Frau Kelle gehetzt wird, oder auch wie auf The European immer dieser Herr Brosche auf sie losgeht, das lässt echt nur einen Schluss zu: Nämlich dass viele Homos zu traumatisiert sind, um bei dem Thema sachlich zu bleiben.

          Aber gut, einen Vorwurf kann man daraus nicht euch Homos, sondern den Leuten machen, die euch schlecht behandelt haben, also zu konservative Eltern und so.

        • ät Adrian & Matthias:

          „Man bleibt eher objektiv, man versteht dann eine Person eher so, wie sie es meint. “
          -Eben. Andersherum gilt natürlich auch: Wer Homophobie nicht erlebt hat, kann schwerer einschätzen.

          Allerdings: Erlebte Homophobie ist kein Grund für umfassende Propaganda in Schule, Kindergarten, Uni…

          Man stelle sich vor, überall müsse auf die Diskriminierung von Rollstuhlfahrern hingewiesen werden? Man stelle sich vor, jemand forderte Ampelmännchen ohne Arme, um Amputierte nicht zu diskriminieren?

          Ich bleibe dabei: LSBTI-Propaganda wird die Homofeindlichkeit tendenziell eher wieder erhöhen. Wer mir ununterbrochen auf den Keks geht, den kann ich irgendwann nicht mehr sehen. So geschehen in der Ostzone.

          Und: Sind Schwule heutzutage tatsächlich noch benachteiligt? Unwahrscheinlich – sonst gäbe es bei Amazon keine Analdildos zu kaufen, und Schwule könnten hier nicht öffentlich über Prostata-Orgasmen aufklären.

        • Ich habe gerade eine Kopie von Frau Kelles aktuellem Buch „Gender Gaga“ vorliegen (Geld kriegt sie keins von mir).
          Ich habe erst einige Seiten am Anfang gelesen, den Rest ein bißchen überflogen, kann also noch kein abschließendes Urteil über das gesamte Buch geben. Auf den ersten Seiten standen auch ein paar Dinge, denen ich zustimmen kann.

          Eine deutlich homophobe Tendenz nehme ich allerdings leider in folgender Passage im hinteren Teil des Buches wahr, in der Homosexualität umstandslos und undifferenziert mit Inzest, Pädophilie und Tierbordellen zusammengeworfen wird:

          „Wir alle sind kultivierte Naturwesen. Und ja, auch Sexualität muss kultiviert werden. Dass wir Vergewaltigung, also Sexualität gegen den Willen eines Beteiligten, als etwas Strafwürdiges betrachten, ist eine Kultivierung unserer Sexualität. Dass wir Sexualität mit Schutzbefohlenen und Kindern als etwas Strafwürdiges betrachten, ist ebenfalls eine Kultivierung. Lange Zeit galten in unseren Breitengraden gesellschaftlich anerkannte Regeln für Sexualität. Manche davon sind längst verändert, andere werden in Frage gestellt:
          – Die Generationengrenze, die besagt, dass Sexualität nicht innerhalb der Familie stattfinden sollte (Inzest). Diese Grenze wird inzwischen offen in Frage gestellt, wie sowohl der Deutsche Ethikrat als auch Politiker (…) fordern.
          – Die Geschlechtergrenze (Homosexualität), die besagt, dass Sexualität zwischen verschiedenen Geschlechtern stattfinden sollte, diese Grenze ist bereits gerissen.
          – Aber auch die Altersgrenze (Pädophilie), die sicherstellt, dass wir Sexualität nicht mit Kindern praktizieren. Auch eine Hürde, die gerade schrittweise gerissen wird (…)
          Welche Hürde wird als Nächstes genommen? Dänemark und seine Tierbordelle als Exportschlager?“

          (aus: Birgit Kelle – Gender Gaga. Wie eine absurde Ideologie unseren Alltag erobern will, S. 172 f.)

          Es fällt mir schwer mir vorzustellen, dass jemand solche Formulierungen verwenden würde, der nicht homophob ist. Homosexualität und Pädophilie in einem Atemzug zu nennen als wäre das etwas Ähnliches ist ohnehin eine Diskusstrategie homophober Ideologen.
          Sagte ich schon mal, dass ich von konservativer Gender-Kritik meist nicht viel halte?
          Wenn ich das Buch durch habe, schreibe ich vielleicht eine kleine Rezension aus links-maskulistischer Perspektive, mal schauen.

        • @ Leszek
          „Eine deutlich homophobe Tendenz nehme ich allerdings leider in folgender Passage im hinteren Teil des Buches wahr, in der Homosexualität umstandslos und undifferenziert mit Inzest, Pädophilie und Tierbordellen zusammengeworfen wird:“

          Wer hätte das gedacht? Ich nehme nicht an, dass sie die Aufhebung der Geschlechtergrenze begrüßt? Beim Leser bleibt doch letztendlich der Eindruck zurück, dass sie diese Aufhebung als Teil des kulturellen Verfalls begreift.

        • ät Leszek:

          „(Geld kriegt sie keins von mir)“
          – Essentialismus? So ein Theater – verhöker das Buch halt auf EBay. HJ Vossens Ergüsse etc. haste Dir aber gekauft, oder? Na, Hauptsache links, seriöser Journalismus/ seriöse Wissenschaft muß nicht sein.

          „Lange Zeit galten in unseren Breitengraden gesellschaftlich anerkannte Regeln für Sexualität. Manche davon sind längst verändert, andere werden in Frage gestellt:“
          – Klingt in der Tat wenigstens unglücklich formuliert. Andererseits stellt sie hier nur fest. Das alleine reicht nicht, um sie als homophob zu identifizieren. Linksradikale sind außerdem sehr schnell dabei, dem „Feind“ was anzudichten.

          Die eigenen Sünden werden hingegen verdruckst umkonstruiert, wie ein aktuelles Beispiel im Falle Ffm zeigt: https://www.youtube.com/watch?v=wcmBNVUd1Lo

          „Homosexualität und Pädophilie in einem Atemzug zu nennen als wäre das etwas Ähnliches ist ohnehin eine Diskusstrategie homophober Ideologen.“
          – Ähm, die Grünen haben das damals gemacht – „Schwuppies“.

          „Wenn ich das Buch durch habe, schreibe ich vielleicht eine kleine Rezension aus links-maskulistischer Perspektive, mal schauen.“
          – Bitte hier verlinken. Oder hast Du auch nen Blog? Indiymedia les ich nicht.

        • @ Leszek

          „Ich habe gerade eine Kopie von Frau Kelles aktuellem Buch “Gender Gaga” vorliegen (Geld kriegt sie keins von mir).“

          Kein Geld – also mochtest Du sie bereits vorher schon nicht besonders? Ist Dir zu konservativ, nicht wahr?

          „Ich habe erst einige Seiten am Anfang gelesen, den Rest ein bißchen überflogen, kann also noch kein abschließendes Urteil über das gesamte Buch geben. Auf den ersten Seiten standen auch ein paar Dinge, denen ich zustimmen kann.“

          Okay…

          „Eine deutlich homophobe Tendenz nehme ich allerdings leider in folgender Passage im hinteren Teil des Buches wahr, in der Homosexualität umstandslos und undifferenziert mit Inzest, Pädophilie und Tierbordellen zusammengeworfen wird:

          “Wir alle sind kultivierte Naturwesen. Und ja, auch Sexualität muss kultiviert werden. Dass wir Vergewaltigung, also Sexualität gegen den Willen eines Beteiligten, als etwas Strafwürdiges betrachten, ist eine Kultivierung unserer Sexualität. Dass wir Sexualität mit Schutzbefohlenen und Kindern als etwas Strafwürdiges betrachten, ist ebenfalls eine Kultivierung. Lange Zeit galten in unseren Breitengraden gesellschaftlich anerkannte Regeln für Sexualität. Manche davon sind längst verändert, andere werden in Frage gestellt:
          – Die Generationengrenze, die besagt, dass Sexualität nicht innerhalb der Familie stattfinden sollte (Inzest). Diese Grenze wird inzwischen offen in Frage gestellt, wie sowohl der Deutsche Ethikrat als auch Politiker (…) fordern.
          – Die Geschlechtergrenze (Homosexualität), die besagt, dass Sexualität zwischen verschiedenen Geschlechtern stattfinden sollte, diese Grenze ist bereits gerissen.
          – Aber auch die Altersgrenze (Pädophilie), die sicherstellt, dass wir Sexualität nicht mit Kindern praktizieren. Auch eine Hürde, die gerade schrittweise gerissen wird (…)
          Welche Hürde wird als Nächstes genommen? Dänemark und seine Tierbordelle als Exportschlager?”

          (aus: Birgit Kelle – Gender Gaga. Wie eine absurde Ideologie unseren Alltag erobern will, S. 172 f.)“

          Tja, danke für den Hinweis. Davon, Homosexualität mit Pädophilie, Sodomie und Inzest in einem Rutsch zu nennen, kann ich mich natürlich nur deutlich distanzieren.

          Ich selbst habe „Gender Gaga“ noch nicht gelesen, kommt aber noch. Denn ansonsten gefällt mir das, was sie so schreibt, und meist geht es dabei ja auch gar nicht um Homosexualität.

          Und ich finde, dass in bisherigen Texten von ihr nichts auf eine wirklich homophobe Haltung hindeutet, deshalb hätte ich jetzt auch nicht damit gerechnet, mit dem, was Du hier zitierst.

          Vor allem fiel mir bisher auf, dass aus dem Homo-Lager gegen Frau Kelle keine richtigen Argumente kamen, sondern nur Geschrei der Marke „Hexe! Verbrennen!!!“ – und wenn nur sowas kommt, rechnet man natürlich nicht mit einer wirklich homophoben Haltung, denn die könnte man ja viel ruhiger belegen. Und dann richtig belegen.

          Na gut, leider ist das Zitat von Dir ein Hinweis auf eine wirklich homophobe Grundhaltung. Leider.

          „Es fällt mir schwer mir vorzustellen, dass jemand solche Formulierungen verwenden würde, der nicht homophob ist.“

          Tja. Gut, ich weiß es nicht, ob und wie homophob sie ist.

          „Homosexualität und Pädophilie in einem Atemzug zu nennen als wäre das etwas Ähnliches ist ohnehin eine Diskusstrategie homophober Ideologen.“

          Kann sein, ich lese normalerweise von homophoben Ideologen nie was.

          „Sagte ich schon mal, dass ich von konservativer Gender-Kritik meist nicht viel halte?“

          Ob Du es gesagt hast oder nicht, es wurde jedenfalls auch so deutlich.

          „Wenn ich das Buch durch habe, schreibe ich vielleicht eine kleine Rezension aus links-maskulistischer Perspektive, mal schauen.“

          Das könnte interessant werden, ich selbst muss dieses Buch auch noch lesen.

          Ich hoffe, sie entschärft diese Stelle an einer anderen Stelle im Buch.

          Ansonsten finde ich sie nach wie vor spitze. Falls sie wirklich homophob sein sollte, werde ich das bei ihr dann jedenfalls nicht akzeptieren, sondern nur tolerieren.

          Und das große Ganze sehen: Ich weiß noch, wie sie hier bei uns in Konservativenhausen (Ortsname geändert) einen Vortrag über eineinhalb Stunden gehalten hat mit anschließender Diskussion. Da ging es überhaupt nicht um Homosexualität. Ihre eigentlichen Themen sind ganz andere.

        • @ Axel

          „“Lange Zeit galten in unseren Breitengraden gesellschaftlich anerkannte Regeln für Sexualität. Manche davon sind längst verändert, andere werden in Frage gestellt:”
          – Klingt in der Tat wenigstens unglücklich formuliert.“

          Ja, leider.

          „Andererseits stellt sie hier nur fest. Das alleine reicht nicht, um sie als homophob zu identifizieren. Linksradikale sind außerdem sehr schnell dabei, dem “Feind” was anzudichten.“

          Ja, man muss vorsichtig sein, sie als „homophob“ abzustempeln.

          Bisher schien sie aus meienr Sicht halt nur gegen das Homo-Adoptionsrecht zu sein, weil sie der Meinung ist, dass ein Kind Vater und Mutter braucht. Und sie hatte einmal sogar gesagt, dass eine Lesbe eine gute Mutter sein könnte und ein Schwuler ein guter Vater. Aber dass es dann halt zwei Mütter oder zwei Väter wären, und dass sie das nicht gut fände. Und sie ist halt dagegen, den Begriff „Ehe“ auf Homo-Paare anzuwenden. Homophob ist das aus meiner Sicht noch nicht.

        • „Homophob ist das aus meiner Sicht noch nicht.“

          Es kommt halt alles zusammen. Wir Homos sind doch nicht ganz blöde. Wir kennen die Implizierungen, Chiffren und Unterstellungen. Seit mehreren Jahren persönlich.

        • @ Matthias

          „Kein Geld – also mochtest Du sie bereits vorher schon nicht besonders?“

          Sagen wir lieber, ich war hier mal vorsichtig.

          (Aber keine Sorge: Voss und Wizorek haben auch kein Geld von mir gekriegt, da habe ich auch nur Kopien.)

          „Ob Du es gesagt hast oder nicht, es wurde jedenfalls auch so deutlich.“

          Ich sage allerdings nicht, dass prinzipiell keine seriöse Gender-Kritik von einem konservativen Standpunkt möglich sei.

          „Ich hoffe, sie entschärft diese Stelle an einer anderen Stelle im Buch.“

          Ich halte meinen Augen offen. Bei der genannten Passage konnte ich nur den Kopf schütteln, aber wie gesagt kann ich das Buch noch nicht abschließend beurteilen.

          Grundsätzlich war meine Erkenntnisinteresse bei diesem Buch herauszufinden, wo konservative Gender-Kritik, liberale Gender-Kritik und linke Gender-Kritik Gemeinsamkeiten aufweisen und wo sie sich unterscheiden.

        • ät Matthias, verklemmter Homophobiker:

          „Homophob ist das aus meiner Sicht noch nicht.“
          – Würde mich auch wundern. Meistens sind Männer homophob, weil sie selber was Verstecktes in sich abwehren wollen.
          Frauen sind höchstens enttäuscht, wenn ein gutaussehender Kerl nicht zu kriegen ist.

          Hast Du schon mal ne homophobe Frau erlebt? Die Mutter von Biolek wollte es nicht wahrhaben; aber direkt schwulenfeindlich war sie deswegen noch nicht.
          Birgit Kelle ist noch nicht mal 40 und war aufm Gymnasium selber links – wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, daß bei ihr plötzlich der Homohaß ausbricht?

          Neenee, ist nur ne Art Nazikeule. Falsche, nicht linke Ansicht, dann bist Du eben das rechte Arschloch.

        • Ein fauxpas ist das schon, ich hätte ihr zugetraut, sowas zu vermeiden.

          Es bedient ihre Zielgruppe. Wenn sie den Verfall der Werte, insbesondere der sexuellen Restriktionen nicht beklagt halten die Hälfte der Katholen und die Piestisten sie für feige.

          Das sie sich nebenher Sorgen um Jungs und Männer macht, halte ich sowieso eher für einen Seiteneffekt ihrer Hauptstoßrichtung zurück zum traditionellen Familienbild. Es ist eine billige, aber wachsende Fangruppe die Überschneidungen mit den Kulturkonservativen hat, also nimmt sie halt die Männerrechtler mit.

        • Es ist eine billige, aber wachsende Fangruppe die Überschneidungen mit den Kulturkonservativen hat, also nimmt sie halt die Männerrechtler mit.

          Naja, Kulturkonservative würde ich nicht unbedingt als Partei betrachten.

          Der vorherrschende Feminismus hat, so gesehen, ebenfalls sehr viele „Überschneidungen mit den Kulturkonservativen“ – insbesondere was das hochgradig autoritäre Regulierungsbedürfnis des männlichen Sexdämons anbelangt.

          Der Haken bei Kelle ist natürlich, dass sie die Tatsache komplett ignoriert dass Vergewaltigungen und Sex mit Minderjährigen unmittelbar und massiv zentrale Rechte berühren. Homosexualität hingegen nicht. Tierbordelle kann man auch als Tierquälerei betrachten.

          Kelle:

          Lange Zeit galten in unseren Breitengraden gesellschaftlich anerkannte Regeln für Sexualität. Manche davon sind längst verändert, andere werden in Frage gestellt:

          Die „gesellschaftlich anerkannten Regeln für Sexualität“ wurden eben genau dort verändert bzw. in Frage gestellt, wo ein regulierender Eingriff der Gesellschaft nicht mehr schlüssig damit begründet werden konnte, dass die Rechte anderer berührt seien. Demzufolge endet Freiheit dort und nur dort, wo die Freiheit anderer beeinträchtigt wird. _Das_ ist die erklärte Grundlage unserer westlichen Zivilistation.

          Weiter im Text:

          Welche Hürde wird als Nächstes genommen? Dänemark und seine Tierbordelle als Exportschlager?

          Die Frage ist, was der Kelle’schen Logik als nächstes kommt. Ein Verbot von Tierfotos in „sexualisierten Posen“?

          Hier zeigt sich für mich vor allem eine Überschneidung der Kelle mit dem ansonsten überwiegen feministisch angetriebenem sexual- aka political-correctness Diskurs.

          Die kulturkonservative Kritik an PC ist offenbar allzu oft ein „haltet den Dieb“. Statt Diebstahl an sich wird eher beklagt, dass „die Falschen“ sich erdreisten zu klauen.

          … political correctness is not actually the handiwork of small groups of cultural Marxists or liberal malcontents. The rise and rise of PC is not simply down to the activism and agitation of unrepresentative sections of the chattering classes, who detest vulgar language and what they consider to be offensive ideas … No, political correctness represents something far more profound than its critics appreciate. The victory of PC is built upon the demise and decay of traditional forms of authority and traditional forms of morality. It is parasitical on what we might call the crisis of conservative thought. In fact, I would argue that the power of PC is directly proportionate to the weakness of the old, taken-for-granted forms of morality.

          [..]

          Yet to look at political correctness in that way only – as a kind of new Ten Commandments enforced by tiny elites – is to miss what is the foundation stone of PC, the ground upon which it is built. Which is the inability of the traditional moralists to justify themselves and defend their way of life and moral system. It is that inability which, towards the end of the twentieth century, created a moral vacuum that was filled by instinctive and often kneejerk new forms of moral control and censorship.

          Because when you have a profound crisis of traditional morality, which governed society for so long, then previously normal and unquestioned ways of behaving get called into question. From speech to interpersonal relations, even to nursery rhymes – nothing can be taken for granted anymore when the old frameworks have been removed. All the given things of the past 200-odd years start to fall apart. Political correctness is really the scaffolding that has been hastily erected to replace the old morality. It represents the tentative takeover by a new kind of modern-day moralist. And the end result is undoubtedly tyrannical and stifling and profoundly antagonistic both to individual autonomy and freedom of speech.

          http://www.spiked-online.com/newsite/article/the-new-war-against-pc-its-too-late-and-its-picked-the-wrong-target/16562#.VQ5vXMuLe1F

          Der unbändige Drang, männliche Sexualität autoritär und rigide moralistisch zu regulieren zieht sich wie ein roter Faden durch die Geschichte der Frauenbewegung. Für die Erste Welle war männliche Homosexualität ein Ausdruck von „male vice“ par excellence und die gleiche Kategorie wie Zoophilie, Pädosexualität, Prostitution und Vergewaltigung.

          Aus zumindest meiner Männerrechtlichen Perspektive haben Radikalfeministinnen lediglich offiziell den Punkt Homosexualität aus diesem Katalog entfernt, ohne den eigentlichen Kern zu berühren: Männliche Sexualtität als Verfügungsmasse einer rigiden und autoritären (wunsch-)Gesellschaft. In diesem Punkt streiten sie sich nun mit Frau Kelle.

          Sry, ich kann es nicht anders wahrnehmen: Wer männliche Homosexualtität regulieren will, der will männliche Sexualität an sich autoritär regulieren und zur gesellschaftlichen Verfügungsmasse machen.

          Aus männerrechtlicher Sicht ist insofern Kelle oder Wizorek wie Satan oder Beezlebub. Trotz aller durchaus richtigen Punkte, die Kelle anbringt.

        • @Maren:
          Exactamente!

          ..ist doch schön, wenn mal die Anderen die regressiven Kräfte sind.

          Dann muss man sich ja beispielsweise mit Sarkeesians Brownmillerismus nicht auseinersetzen. Vor allem auch nicht mit Brownmillers Haltung zu männlicher Homosexualtität.

        • ät Nick:

          Glaubst Du denn wirklich, daß Birgit K die Homosexualität regulieren will?
          Die Zusammenstellung der S-Grenzen mit Homos und den Tierbordellen legt eine inhaltliche Interpretation nahe. Man könnte aber auch argumentieren, daß sie hier nur – wenn auch ungeschickt – „gute“ und „schlechte“ Entgrenzungen auflistet.

          Wobei man ihr zugestehen muß, daß die Entgrenzung der Homosexualität, eigentlich gut, mit den zwanghaften Bildungsplänen in den Bundesländern Formen annimmt, die Persönlichkeitsgrenzen anderer Menschen verletzt, und somit „schlecht“ wird.
          Man kann schließlich alles übertreiben, bis zum Exzeß.

          Ich denke, Birgit K ist moderner, als ihre Kritiker/Hasser das wahrhaben wollen. Sie hat ja selbst mal versucht, ihre erste Tochter ohne Mädchen-Klimbim zu erziehen, um dann durch Erfahrung zu lernen, die biologische Realität anzuerkennen.

        • „Was ich meinte war, dass Matthias als Hetero nicht aus erster Hand einschätzen kann, wie man als Homo in unserer Gesellschaft lebt. Für ihn sind die ganzen Debatten letzten Endes abstrakt – für mich nicht.“
          You fail – der Glaube, dass alles Probleme irgendwie mit dem Schwulsein zu tun hätte, ist auch nur ein Glaube. Für die ist halt die Frage eine Heteronormalität zu leben auch nur abstrakt.

          Und auch die sexuelle Orientierung ist eben nur ein Merkmal unter vielen, was negative Differenierungen hervorrufen kann.

      • ät Adriano & Matthias:

        „Gelebte Demokratie” im Sinne von Birgit Kelle ist der Anspruch der Mehrheit, das eigene Leben als gesellschaftliches Ideal propagiert sehen zu wollen“
        – Jo, das nennt man wohl Verschwöruungstheorie.
        Und gerade als totalitär gesinnter LSBTI-Genderer Birgit K mangelnde Demokratiebereitschaft vorzuwerfen, ist wirklich grotesk.

        “ zur Akzeptanz der Meinung getrimmt, …“
        – Mh? Gibt es in der öffentlichen Infrastruktur Hetero-Kurse? Oder sind die Hetero-Liebeslieder schuld?

        „Denn hätte man nichts gegen diese, bräuchte man sie nicht lediglich zu tolerieren.“
        – Mehr als Toleranz kannst Du nicht erwarten, kann NIEMAND erwarten. Man muß Homosexualität nicht mögen, weil jeder ein Recht auch auf sein gestriges Weltbild hat.

        • „Und gerade als totalitär gesinnter LSBTI-Genderer Birgit K mangelnde Demokratiebereitschaft vorzuwerfen, ist wirklich grotesk.“

          Inwiefern bin ich totalitär? Weil ich finde, dass nicht nur Heterosexualität Teil des Schulcurriculums sein sollte?

          Außerdem werfe ich ihr keine mangelnde Demokratiebereitschaft vor. Denn Demokratie interessiert mich nur peripher.

          „Mh? Gibt es in der öffentlichen Infrastruktur Hetero-Kurse?

          Ja klar. Frag mal uns Homos, bevor wir uns geoutet haben. Wir gingen fast jeden Tag durch den Kurs Heterosexualität.
          Dazu habe ich „emannzer“ bereits was geschrieben:

          ***Keinen Kindergärtner hat es die Bohne interessiert, als man den kleinen schwulen Adrian beim Fasching neben die kleine Katrin gestellt hat, um es als Paar für das Kita-Album fotografieren zu lassen, selbstredend mit der Bemerkung was für ein hübsches Paar wir doch seien.

          Keine Oma hat sich was dabei gedacht, als sie dem schwulen Adrian erzählte, dass er fleißig lernen muss, damit aus ihm mal ein gestandenes Mannsbild wird, und er eine nette Frau abbekommt.

          Kein Lehrer hat sich Gedanken um den schwulen Adrian gemacht, als man ihm und allen anderen Jungen in seiner Klasse erzählt hat, was man alles zu beachten hat, wenn man mit einem Mädchen schläft.

          Kinder werden von klein auf – auch in der Schule – mit Heterosexualität zugetextet – und niemand findet etwas dabei.***

          Bevor Du, Axel, diesen Kommentar übrigens so interpretierst, als würde ich für die Ausrottung der Heterosexualität plädieren, lies bitte auch noch das:

          ***Und auch ich finde nichts dabei. Es ist nichts schlimmes, nichts was mir geschadet hätte, nichts, worauf ich mit Groll zurückblicke – nein, ich betrachte es als normalen, harmlosen, in gewissem Sinne rührigen und gut gemeinten Gang der Dinge – außer…

          Außer dass mein Leben nicht berücksichtigt wurde. Außer, dass ich mir alles selbst aneignen musste. Dass ich in meiner Jugend, während die anderen die Freuden der ersten Liebe und der Sexualität entdeckten, mich wie ein Verirrter im Dschungel mit Machete durch die Schlingpflanzen der Heterosexualität hauen musste, um den Weg zu meiner Homosexualität zu finden.

          Und dann wird versucht, diesen Dschungel der Heterosexualität um einige andere Pflänzchen zu ergänzen – und auf einmal bekommen alle einen Herzkasper, tun alle so, als könnte man dies Kindern nicht antun.

          Nein, natürlich kann man das nicht. Aber Heterosexualität kann man ihnen antun. Denn die ist normal. Und ich bin es nicht.

          Danke! Ich habe es verstanden!***
          https://gaywest.wordpress.com/2015/03/17/dulden-heist-beleidigen/#comment-17191

          „Mehr als Toleranz kannst Du nicht erwarten, kann NIEMAND erwarten. Man muß Homosexualität nicht mögen, weil jeder ein Recht auch auf sein gestriges Weltbild hat.“

          Richtig. Aber wenn man nur lediglich bereit ist, Homosexualität zu tolerieren, soll man mir doch bitte nicht mit der Behauptung kommen, man habe nichts gegen Homosexuelle.

        • @Adrian – „wenn man nur lediglich bereit ist, Homosexualität zu tolerieren, soll man mir doch bitte nicht mit der Behauptung kommen, man habe nichts gegen Homosexuelle.“

          Wie definierst du „etwas gegen jmd. haben“?
          Wenn z.B. ein BVB-Fan nicht nachvollziehen kann, wie man Bayern-Fan sein kann, aber weder die Berechtigung eines Menschen, Anhänger des FC Bayern zu sein, bestreitet noch in sonstiger Weise die betreffenden Menschen missachtet, hat er dann trotzdem „etwas gegen Bayern-Fans“?

        • ät Adrian:

          „Inwiefern bin ich totalitär? Weil ich finde, dass nicht nur Heterosexualität Teil des Schulcurriculums sein sollte?“
          – Gibt es Heterokurse in der Schule? In Bio vielleicht, wegen der Fortpflanzung.
          Aber informier Dich mal, was heutzutage bereits in der Schule so über alternative Lebensformen gelehrt wird. Der Bildungsplan ist schon aus dieser Sicht überflüssig!

          „Denn Demokratie interessiert mich nur peripher.“
          -Wie darf ich das verstehen?

          „Keinen Kindergärtner hat es die Bohne interessiert, als man den kleinen schwulen Adrian beim Fasching neben die kleine Katrin gestellt hat, um es als Paar für das Kita-Album fotografieren zu lassen, selbstredend mit der Bemerkung was für ein hübsches Paar wir doch seien.“
          – Deine Schwulität war biologisch zwar angelegt, aber im Kindergarten noch nicht phänotypisch sichtbar.

          Außerdem: Mein Gott, hast Du Probleme! Wenn mich jemand für schwul halten würde, wäre ich nicht begeistert, würde aber deswegen keinen Heterokurs verlangen.
          Also: Du hast keine Probleme.

          „Kein Lehrer hat sich Gedanken um den schwulen Adrian gemacht, als man ihm und allen anderen Jungen in seiner Klasse erzählt hat, was man alles zu beachten hat, wenn man mit einem Mädchen schläft.“
          – Du könntest ja mit ner Frau in die Kiste steigen, wenn Du nicht extrem schwul bist. Viele Männer sind nicht eindeutig. War also sinnvoll.

          „Dass ich in meiner Jugend, während die anderen die Freuden der ersten Liebe und der Sexualität entdeckten, mich wie ein Verirrter im Dschungel mit Machete durch die Schlingpflanzen der Heterosexualität hauen musste, um den Weg zu meiner Homosexualität zu finden.“
          – Wie alt bist Du denn? 70? Du beschreibst Probleme, die nicht mehr existieren. Denk an die ganzen Schwulenfilme, über die wir neulich diskutierten.

          „und auf einmal bekommen alle einen Herzkasper, tun alle so, als könnte man dies Kindern nicht antun.“
          – Wie gesagt, in der Schule/den Medien/der Politik ist das Thema Schwul etc. mittlerweile überrepräsentiert. Und Du hast die Lehrmaterialien für die Kinder selbst kritisiert, als links und zwanghaft.
          Der BaWü-Bildungsplan hat mit Toleranzbildung nicht das geringste zu tun. Das ist pure Genderpropaganda und Arbeitsbeschaffung für SchLau-Schmarotzer u.ä.

          „soll man mir doch bitte nicht mit der Behauptung kommen, man habe nichts gegen Homosexuelle.“
          – Ich sprach nicht von mir. Zeige mir, wo Birgit K oder Matthias oder ich jemals was Abfälliges über Schwule und Lesben gesagt haben?

        • Keine Interpretationen bitte. Wo gibt es Kurse darüber, wie toll und toleranzwürdig Heterosex ist? Die Realität der Heteromehrheit zählt nicht.

        • Es klingt da schon irgendwie der Wunsch durch, gemocht bzw. geliebt zu werden. Aber ich denke das kann man nicht verlangen. Ich mag niemanden, weil er heterosexuell ist, und es kann mich auch niemand zwingen, jemand zu mögen, weil er homosexuell ist. Es gibt unter den Menschen, die ich mag, Homo-und Heterosexuelle, und unter den Menschen, die ich nicht mag, genauso.

        • „Gibt es Heterokurse in der Schule?“

          Gibt es Rechtshänderkurse in der Schule?
          Könnte es vielleicht ein Problem für Linkshänder sein, wenn ihre Normabweichung ignoriert wird?

        • ät Mocho, Denton, Adriano:

          „Es klingt da schon irgendwie der Wunsch durch, gemocht bzw. geliebt zu werden.“
          – Jo. Oder akzeptiert oder privilegiert. Darum geht es.

          „Könnte es vielleicht ein Problem für Linkshänder sein, wenn ihre Normabweichung ignoriert wird?“
          – Na ja, das ist jetzt aber ein bißchen Äpfel mit Birnen verglichen. Die Linkshänder schreiben halt mit links und kriegen andere Scheren, fertig.
          Linkshänder-Gesinnungskurse sind nicht nötig.

          „In einem Kuhstall braucht es keine Toleranz gegenüber Grasfressern.“
          – Und keine Kurse für Beerenfresser.

        • *Die Linkshänder schreiben halt mit links und kriegen andere Scheren, fertig.*

          Du bist Rechtshänder oder?
          Aber interessant zu sehen, dass sich deine stumpfe Ignoranz und Borniertheit nicht nur auf Schwule konzentriert.
          Ganz offensichtlich bist du der Meinung dass alle Leute die nicht der Mehrheit entsprechen sich dieser doch anpassen müssen und natürlich auch bitteschön niemals darüber sprechen, was genau ihnen schwerfällt oder wie die Gemeinschaft evtl. helfen könnte ihnen das Leben zu erleichtern.

          Wetterst du eigentlich auch gegen Bauarbeiten, die eine Bankfiliale barrierefrei machen soll? Ich meine, das sind ja wenns hoch kommt vielleicht 3 Rollifahrer die im Monat da hinkommen, und die können ja schließlich auch die Hauptgeschäftsstelle 30km weiter, wo es keine Treppen gibt benutzen…

        • ät Marenlein, süß und klein:

          Ich bin rechtsseitendominant, und das in jeder Hinsicht, wie Du in Deiner Beschimpfung ja andeutest.

          Du bist doch Lehrerin. Hattest Du mal linksdominante Schüler? Ich schon. Andere Schere ausm Linksladen, schon erledigt.

          Wie kommst Du darauf, daß ich Rampen und Fahrstühle ablehne? Fühlst Du das? DAS ist ein nhervorragendes Beispiel dafür, wo die Mehrheit auf Benachteiligte Rücksicht nehmen muß.

          Aber sind Frauen und Schwule benachteiligt? Kaum, wenn überhaupt. Gerade Mädchen werden in Schule und Uni mittlerweile eindeutig bevorzugt oder einseitig gefördert.

          Wie sieht´s denn da aus, Maren? Würdest Du die Jungs auch mal fördern?

        • @axel (dumm & borniert)
          Ich bin Linkshänderin.
          In einer Welt die auf Rechtshänder ausgelegt ist. Schreibwaren für Linkshänder sind immer teurer, weil du da Markensachen kaufen musst, wenn ich den Tisch gedeckt habe kam jedesmal ein dummer Spruch, das wäre ja nicht richtig wie ich gedeckt habe, das wäre nur für Linkshänder.
          Und wenn ich das Auto meiner Schwester geliehen hab, hau ich mir den Schlüssel jedesmal in die Handfläche, weil der Ausklappmechanismus für Rechtshänder ausgelegt ist.
          Dann immer die Sprüche „Das sieht ja witzig aus, wie du das hältst“ oder „ICH könnte ja NIE so schreiben“, oder die Klapptischchen in Vorlesungen, die auf Rechtshänder ausgelegt sind (besonders schön in Klausuren). Schranktüren, die mit der rechten Hand geöffnet werden, Gangschaltung im Auto, etc. etc.

          Aber wir müssen uns ja nur ne andere Schere ausm „Linksladen“ (??) kaufen…

          *Aber sind Frauen und Schwule benachteiligt? Kaum, wenn überhaupt*

          Genausowenig wie Linkshänder, gelle?
          Du würdest in deiner Verbohrtheit ja auch nix gelten lassen, es sei denn sie würden strafrechtlich belangt.

          *Wie sieht´s denn da aus, Maren? Würdest Du die Jungs auch mal fördern?*

          Ich hatte schon Jungs im Unterricht, die müssen sich einfach ne andere Schere kaufen und noch so ein Jungsbuch im Jungsladen.
          Gibt doch auch total viele Filme über Jungs, also reg dich doch nicht auf.

        • ät Marenlein, süß und klein:

          „dumm&borniert“.
          – Ich beleidige Dich wenigstens nicht.

          „Schreibwaren für Linkshänder sind immer teurer“
          – So, was denn? Bleistifte? Haha. Füller gibt´s auch in symmetrisch. Lineale? Ist egal, wie rum man mißt.

          „wenn ich den Tisch gedeckt habe kam jedesmal ein dummer Spruch, das wäre ja nicht richtig wie ich gedeckt habe, “
          – Grauenvoll, diese Unterdrückung! Gefühlte Diskriminierung, Maren? Es gibt Leute, die im Knast sitzen oder umgebracht werden, und Du machst hier wegen Püpsen nen Aufstand!

          „Ich hatte schon Jungs im Unterricht, die müssen sich einfach ne andere Schere kaufen und noch so ein Jungsbuch im Jungsladen.“
          – So einfach ist es leider nicht. Die Jungsbücher gibt es im Unterricht nämlich nicht mehr. Nur noch Mädchenkram, weswegen die Jungs in der Schule immer schlechter werden und Mädchen überproportional in die Unis fluten.

          DAS ist Diskriminierung, und nicht die Mini-Ärgernisse, die Du erwähnst.

        • *So einfach ist es leider nicht. Die Jungsbücher gibt es im Unterricht nämlich nicht mehr.*

          Maann bist du dumm oder sowas? Sie sollen sie sich im Jungsladen kaufen wenn sie sowas brauchen! Wir können doch hier nicht auf jede kleine Minderheit Rücksicht nehmen.
          Vor allem fühlen sich die Jungs doch auch in Handwerksberufen viel wohler, was wollen die denn aufer Uni, sind doch auch viel stärker, so körperlich.
          Jungs wollen sich ja auch körperlich immer beweisen. Soviel in der Uni rumsitzen ist doch nix für die.

        • ät Marenlein:

          „Vor allem fühlen sich die Jungs doch auch in Handwerksberufen viel wohler, was wollen die denn aufer Uni, sind doch auch viel stärker, so körperlich.“
          – Bleib doch bitte ernst. Oder willst Du, daß die satanischen Kerle keine angesehenen Berufe mehr kriegen?
          Dummerweise orientieren sich heterosexuelle Frauen nach oben. Dann gibt es keine passenden Männer mehr; auch nicht für Genderistas.

        • „Wir können doch hier nicht auf jede kleine Minderheit Rücksicht nehmen.“

          Ausserdem kann man Akzeptanz gegenüber Männern nicht erzwingen. Dies zu versuchen wäre Indoktrination.

        • @axel (dumm und borniert)
          Ich bin todernst!

          Fassen wir doch mal zusammen:
          Jungs können im Prinzip alles machen was Mädchen auch können, sie dürfen alle Berufe ergreifen, es gibt extra Spielzeug und Bücher für sie und sie werden (ganz wichtiges Argument!) auch nicht für ihr Jungssein eingesperrt.

          Nach Axelschen Definitionen gibt es also keine Diskriminierung.
          Und schon gar nicht heutzutage. Wir leben doch nicht im 18. Jhdt.

        • @adrian

          Das ist einfach irre, wie die uns Normalen ständig ihre Jungsartigkeit unter die Nase reiben, ich hab letztens einen in der Stadt gesehen der hatte sogar BARTWUCHS! In der Öffenrlichkeit! Es waren auch Kinder anwesend!

          Ich bin ja sehr tolerant, aber wenn ich mir vorstelle, dass der eventuell Kinder unterrichtet wird mir schlecht!!1!

        • ät Marenlein, die aggressive Beleidigerin:

          „Und schon gar nicht heutzutage. Wir leben doch nicht im 18. Jhdt.“
          – Und nicht in Saudi-Arabien. Dort haben Frauen tatsächlich Probleme. Und Schwule auch.
          Aber ist ja fast so wie hier, oder?

        • @ Maren
          Ich verstehe Dich. Ich bin auch sehr tolerant, aber mit so was schaffen sich Männer nur mehr Hass.

          @ Axel
          „Und nicht in Saudi-Arabien. Dort haben Frauen tatsächlich Probleme. Und Schwule auch.“

          Boko Haram hat Jungen getötet und In Afrika müssen Jungen in Bergwerken arbeiten. Diese Jungen haben richtige Probleme.
          Aber ist ja fast so wie hier, oder?

        • ät Adrian & Marenlein:

          Eure satirische Verdrehung ist ja ganz nett, aber völlig unrealistisch. Konservative Säcke wie ich würden niemals einen solch pseudo-revolutionären Aufstand wegen imaginierter Unterdrückungen machen.

          Wir fabulieren nicht über faschistoide Rechtshänder-Türgriffe oder patriarchalische Verkehrs-Lichtzeichenanlagen, sondern über tatsächliche Benachteiligungen von Jungs wie gezielt einseitiger Mädchen-Förderung.

          Na, was habt Ihr feministischen Frauen und LSBTi-Genderer denn so im Angebot? Oben steht nur Larifari, wo Euer Wohlgefühl beeinträchtigt ist.

        • @axel
          *sondern über tatsächliche Benachteiligungen von Jungs wie gezielt einseitiger Mädchen-Förderung.*

          Echt, sowas regt dich auf? Es gibt Leute die im Knast sitzen oder umgebracht werden!

        • ät Marenlein:

          Wenn man die Verhältnisse in unserem schönen Vaterlande vergleicht, kann man die „Benachteiligung“ von Frauinnen mit tatsächlicher Benachteiligung von Jungs nicht vergleichen.

          Da Du dieser Argumentation nichts entgenenzusetzen hast ob Deiner lächerlichen Wohlgefühl-Beeinträchtigung, mußt Du Dich aufs Verhöhnen zurückziehen.

        • @axel

          Und wenn wir die deutschen Verhältnisse vergleichen, ist die „Benachteiligung“ von heterosexuellen Männern im Vergleich zu Gays nichtexistent.
          Dennoch verweist du immer wieder auf Saudi-Arabien und Konsorten um deren Diskriminierung zu relativieren.

          Ich bleib da deiner Argumentation lediglich treu: Wenn keiner gesteinigt wird, wird auch keiner diskriminiert.

          #stonesoryouwerentdiscriminated

          *Da Du dieser Argumentation nichts entgenenzusetzen hast ob Deiner lächerlichen Wohlgefühl-Beeinträchtigung*

          Du argumentierst?
          Das klingt für mich eher wie das Gegeifer eines hasserfüllten Sich-zu-kurz-gekommen-fühlers, der trotz seines überaus priviligierten Daseins auch nicht ein Stück des Kuchens an seine Mitmenschen abgeben will, weil er findet dass er eigentlich der Wichtigste ist.

        • Mein Gott, das ist ja nicht auszuhalten. Kommt mal wieder auf den Teppich! Wer ist denn verantwortlich für die Linkshändigkeit von maren, die Homosexualität von Adrian, die hautfarbe von Noah Sow? Niemand ist dafür verantwortlich, die Natur, die keine Zwecke und Absichten hat, sonst niemand!

          ich kann nichts dazu, dass fast alle menschen, denen ich im Alltag begegne, heterosexuell sind. ich weiß natürlich, das es auch andere gibt, aber ich wehre mich dagegn, ständig einen Filter im Kopf haben zu sollen, der mich zwingt, meine Reaktionen zu kontrollieren und X nicht zu sagen, dass ich die Kollegin Y sehr sexy finde, dem kleinen Sohn von Z kein Spielzeugauto zu schenken usw. usw.

          Ja natürlich, man darf Minderheiten nicht diskriminieren, aber es gibt auch keinen Zwang, sie zu lieben, nur weil sie Minderheiten sind; Toleranz ist keine Einbahnstraße. Meint ihr, ich weiß nicht wie das ist, diskriminiert zu werden? Jeder gehört irgendeiner Minderheit an, den Dünnen, den Kahlen, denen die nicht tanzen können usw. Fahr mal nach Bolivien, da mekrst du ganz schnell wie es ist, wenn alle dich anglotzen weil du anders aussiehst, wenn die Kinder mit dem Finger auf dich zeigen und kichern, wenn du das dreifache für das Taxi bezahlen musst weil du ein Grindo bist. usw.

          Also nehm euch vielleicht mal nicht so wichtig.

        • ät der Mocho und Marenlein:

          „Also nehm euch vielleicht mal nicht so wichtig.“
          – Tja, der Satz sagt mehr als tausend von mir. Treffer, versenkt.
          Die LSBTIler und Genderfrauen machen ein Buhei um ihre Problemchen, und sehen nicht, daß andere ganz ähnlich gelagerte Sorgen haben, die aber nicht so cool und grade so politisch protegiert sind.

          „Das klingt für mich eher wie das Gegeifer eines hasserfüllten Sich-zu-kurz-gekommen-Fühlers, der trotz seines überaus priviligierten Daseins auch nicht ein Stück des Kuchens an seine Mitmenschen abgeben will, weil er findet dass er eigentlich der Wichtigste ist.“
          – Gut, wer sich hier für wichtig hält, steht ja oben.
          Und woraus leitest Du ab, daß ich Ressentiments gegenüber Genderern habe?
          Gut, da die Schmarotz-Idioten in Uni und „Wissenschaft“ den NWlern mittlerweile Millionen Forschungsgelder wegschnappen, hätte ich tatsächlich Grund, mich zu kurz gekommen zu fühlen. Und zwar mit Recht.
          Deswegen will ich in der Tat kein Geld für Pseudoforscher und Betrüger abtreten.

          Wo ich sonst „unterdrückten“ Minderheiten wie Drama-Queen Adrian kein Kuchenstück abgeben wollen soll, ist mir schleierhaft.

      • „Gelebte Demokratie” im Sinne von Birgit Kelle ist der Anspruch der Mehrheit, das eigene Leben als gesellschaftliches Ideal propagiert sehen zu wollen“
        Es besteht eine inhaltlicher Unterschied zwischen Idealbild und Normalbild – ersteres ist etwas woraufhin man Politik etc ausrichten will und letzteres einfach nur die Mehrheit.

        Ich würde Frau Kelle nicht dahin gehend verstehen wollen, dass sie ein Idealbild aufgrund einer Mehrheit propagiert, jedoch dahingehend verstehen, dass man nicht jede Minderheitenmeinung als Orientierung an der Normalität im Sinne von Mehrheit in ein Idealbild aufnehmen muß. Mithin Schwul – oder Lesbischsein ist kein Idealbild.

        Anders ausgedrückt: Nicht alle sind gleich und nicht jede Abweichung von der Masse wird von dieser beglückt aufgenommen. Warum soll man nicht damit leben können?
        Tausende Körperbehinderter leben auch damit – und die habn wirklich ernsthafte Probleme durch die Orientierung am Normalbild.

        Mit manchen Differenzen mit der Masse muss man halt leben lernen. und am Ende warum nicht Kurt Cobains Kommentar annehmen:
        You kaugh at me because I’m diferent, I laugh at you because you are all the same.

    • @Matthias:
      Danke für den Focus-Link über die miese Datenlage des aktuellen Pay-Gap-Skandalisierens (auch, wenn es ja leider niemanden kümmert), aber der Buzzfeed-Artikel über den rausgeschmissenen Studenten ist wohl eine Mogelnummer.
      Die wohl zweifellos unverdächtige C.H. Sommers teilte den Artikel eines Journalisten, der da nachforschte. Dem zufolge sei der Student nicht wegen der Position, sondern allgemein störendem Verhalten geflogen. Als er ihn wegen seiner Sicht der Dinge anschrieb, erklärte der, nur Auskunft zu geben, wenn er garantiere, dass das erste Wort seines Artikels „Nigger“ würde, worauf er nicht einging.

      Also da spricht einiges dafür, dass es wirklich ein genereller Querulant ist, der eine Veranstaltung störte.

      • @ DMJ

        „Danke für den Focus-Link über die miese Datenlage des aktuellen Pay-Gap-Skandalisierens (auch, wenn es ja leider niemanden kümmert),“

        Gerngeschehen – ich denke, es wird noch manch einen kümmern!

        „aber der Buzzfeed-Artikel über den rausgeschmissenen Studenten ist wohl eine Mogelnummer.
        Die wohl zweifellos unverdächtige C.H. Sommers teilte den Artikel eines Journalisten, der da nachforschte. Dem zufolge sei der Student nicht wegen der Position, sondern allgemein störendem Verhalten geflogen. Als er ihn wegen seiner Sicht der Dinge anschrieb, erklärte der, nur Auskunft zu geben, wenn er garantiere, dass das erste Wort seines Artikels “Nigger” würde, worauf er nicht einging.

        Also da spricht einiges dafür, dass es wirklich ein genereller Querulant ist, der eine Veranstaltung störte.“

        Okay, das kann natürlich sein – Danke für den Hinweis.

    • Hallo Matthias,

      „“Muß die homophobe Schreckschraube jetzt überall dabei sein. Hoffentlich regnet es Tonnen von Eiern auf sie herab. Schon merkwürdig, daß diese Verhetzung in D kein Nachspiel hat…
      oder “Jetzt müssen die Bildungspläne endlich zügig umgesetzt werden, ehe diese ewiggestrigen Fanatiker noch stärker gemacht werden.”“

      Hihi, ist das geil, Du hast absolut recht, das ist reine Projektionsfläche! Ich war grade drauf und dran, Deine Email hierher zu kopieren, aber das geht ja nicht ohne Autorisierung.
      Mach Du doch mal; vor allem die Sache mit der gestrengen Internatsdirektorin ist herrlich!

      Übrigens, in ihrer Sendung bei KingFM jeden Freitag von 22-24.00 (Musik mit Anrufern und Gendernachrichten) hat Birgit die Kategorie „GenderGaga der Woche“ eingeführt.

      Gestern: http://www.kaththeol.uni-koeln.de/236.html?&L=0

      Ein Auszug:
      „Zum anderen wird auf der Basis dieser kritischen Relecture des Leib-Christi-Begriffs ein Modell einer „gendersensiblen“ Theologie des Leibes Christi entwickelt, das theologisch-anthropologische Reflexionen zur Bedeutung von Leib und Körper aufgreift, in denen subjektivitäts- und freiheitstheoretische Konzeptionen theologischer Anthropologie aus dem Kontext erstphilosophisch orientierter systematischen Theologien mit phänomenologischen Überlegungen zu Leib und Körper verknüpft werden.“

      Na, verstanden? 🙂

      Da merkt man sofort, daß durch die verquaste pseudo-wissenschaftliche Sprache Inhalt simuliert werden soll, der nicht vorhanden ist.
      DFG-gefördert! Was mich besonders erbost, daß Spitzenforscher-Vereine 100.000e bis Mio € sehenden Auges in solche Pseudowissenschaft stecken, während zB Medizinforscher um jeden Euro kämpfen müssen.

      • Moin Axel,

        also:

        „Hihi, ist das geil, Du hast absolut recht, das ist reine Projektionsfläche! Ich war grade drauf und dran, Deine Email hierher zu kopieren, aber das geht ja nicht ohne Autorisierung.
        Mach Du doch mal; vor allem die Sache mit der gestrengen Internatsdirektorin ist herrlich!“

        Okay, ich schrieb u.a.:

        „…Man was stellen sich die Homos bei der an. Dabei will die denen doch gar nichts. Aber für Homos ist sie unfreiwillig Projektionsfläche. Die halten diese Frau unterbewusst für ihre konservative, strenge Mutti, wie sie beim Outing ausgetickt ist…

        Der größte Albtraum von denen: Sie werden morgens wach und finden sich wieder in dem von ihnen herbeiphantasierten Umpolungsinternat, wo Frau Kelle dann die strenge Direktorin ist, und wo nur kalt geduscht werden darf… – dabei ist die eigentlich ganz locker.“

        Ich meine: Okay, es gibt wirklich Gesellschaften, die mit Methoden, die echt nicht witzig sind, den Versuch unternehmen würden, Homos „umzupolen“. Allerdings sollte man das bei Frau Kelle sachlich sehen.

        Mir fällt bei vielen Meinungsäußerungen zu Frau Kelle auf, dass Homos oft richtig allerigisch auf sie reagieren.

        Die müssen richtig traumatisiert sein. Leider – das muss sich alles auch ändern. Aber was die der Frau Kelle alles anhängen, also das müsste denen eigentlich selbst auffallen, dass das keiner für voll nehmen kann. Die Frau ist nicht das Ungeheuer, das die Homos immer an die Wand malen.

        Die reden von der ja so, als käme sie wirklich auf einem Besen aus der Hölle geritten und würde Kinder in den Sack stecken und mitnehmen.

        „Übrigens, in ihrer Sendung bei KingFM jeden Freitag von 22-24.00 (Musik mit Anrufern und Gendernachrichten) hat Birgit die Kategorie “GenderGaga der Woche” eingeführt.“

        Tja, die Frau tut was, das muss man ihr lassen.

        „Gestern: http://www.kaththeol.uni-koeln.de/236.html?&L=0

        Ein Auszug:
        “Zum anderen wird auf der Basis dieser kritischen Relecture des Leib-Christi-Begriffs ein Modell einer „gendersensiblen“ Theologie des Leibes Christi entwickelt, das theologisch-anthropologische Reflexionen zur Bedeutung von Leib und Körper aufgreift, in denen subjektivitäts- und freiheitstheoretische Konzeptionen theologischer Anthropologie aus dem Kontext erstphilosophisch orientierter systematischen Theologien mit phänomenologischen Überlegungen zu Leib und Körper verknüpft werden.”

        Na, verstanden? :-)“

        Nee, also das verstehe ich nicht. Aber somit haben die Gendersens wenigesten eines erreicht: Sie haben mich gelehrt, dass ich zu blöd für diese Welt bin!!!

        „Da merkt man sofort, daß durch die verquaste pseudo-wissenschaftliche Sprache Inhalt simuliert werden soll, der nicht vorhanden ist.“

        Klar.

        „DFG-gefördert! Was mich besonders erbost, daß Spitzenforscher-Vereine 100.000e bis Mio € sehenden Auges in solche Pseudowissenschaft stecken, während zB Medizinforscher um jeden Euro kämpfen müssen.“

        Da kommt man nicht mehr mit. Wer weiß, welche Krankheiten schon alle heilbar wären, wenn der Staat nicht so viel Geld für Müll ausgeben würde.

        Ich sag nicht, dass es leicht ist, Krebs zu heilen. Aber Forschungsergebnisse auf dem Gebiet haben von mancher Krebsart die Heilungschancen mitunter drastisch verbessert, teils von 10 % auf 90 %. Davon können auch Feministinnen profitieren, die können ja auch Krebs kriegen.

        • ät Matthias, Du reaktionärer Unterdrücker:

          Ha, hab grade ne Mail von Birgit Kelle bekommen! Ich hatte ihr neulich die Sache mit dem „Frauen pupsen anders“ bei Arne H geschrieben.
          Kommentar: „Abteilung, was Sie niemals wissen wollten“. Hehe, stimmt, die Genderforscher produzieren „Wissen“, das nicht nur nicht interessiert, sondern auch lieber nicht gewußt werden will! 🙂

          Ich werde sie mal auf diesen Blog hinweisen (und Deine Sammelliste). Oder Du schickst ihr Deine schönsten Schmankerl selbst: birgit.kelle@frau2000plus.net
          (Gegner: Bitte keine Haßmails!)

          „Mir fällt bei vielen Meinungsäußerungen zu Frau Kelle auf, dass Homos oft richtig allerigisch auf sie reagieren. “
          – Wahrscheinlich nur die Genderschwulen – wobei ich nicht weiß, wieviel % das noch wirklich sind. Wobei das gegenwärtige Klima zumindest die Oberschichthomos in eine bestimmte Richtung treibt.

          „Nee, also das verstehe ich nicht.“
          – Matthias, Du SOLLST das nicht verstehen – und kannst es auch gar nicht, was auch für den/die Verfasserixes gilt.

          „Wer weiß, welche Krankheiten schon alle heilbar wären, wenn der Staat nicht so viel Geld für Müll ausgeben würde.“
          – Schwer zu sagen. Die Erfahrung des Krieges lehrt uns allerdings, daß technologischer Fortschritt nicht nur von der Zeit abhängt, sondern noch mehr von der Förderung.

          Ein Beispiel: Hans von Ohain hat 1936 von den kriegswilligen [Bösen] ordentlich Mittel zur Konstruktion von Düsenantrieben bekommen – 1939 hob in Rostock bereits der erste Jet ab!

          „Aber Forschungsergebnisse auf dem Gebiet haben von mancher Krebsart die Heilungschancen mitunter drastisch verbessert, teils von 10 % auf 90 %.“
          – Matthias, wenn ich trotz der Gendermanie Forschungsgelder für meine Stammzellgen-Krebstherapie kriege, stelle ich Dich ein!

          „Davon können auch Feministinnen profitieren, die können ja auch Krebs kriegen.“
          – So weit denken dich nicht – wie Marenlein sagte: Sie vertraue eher GSGWlern als NWlern. Ein typisches Kennzeichen von Ideologen: verengte Weltsicht und absolutes Desinteresse an Technikwissenschaften.

        • @ Axel

          „ät Matthias, Du reaktionärer Unterdrücker:“

          Endlich wieder Komplimente…

          „Ha, hab grade ne Mail von Birgit Kelle bekommen! Ich hatte ihr neulich die Sache mit dem “Frauen pupsen anders” bei Arne H geschrieben.
          Kommentar: “Abteilung, was Sie niemals wissen wollten”. Hehe, stimmt, die Genderforscher produzieren “Wissen”, das nicht nur nicht interessiert, sondern auch lieber nicht gewußt werden will! 🙂

          Ich werde sie mal auf diesen Blog hinweisen (und Deine Sammelliste). Oder Du schickst ihr Deine schönsten Schmankerl selbst: birgit.kelle@frau2000plus.net
          (Gegner: Bitte keine Haßmails!)“

          Kannst Du machen, aber vermutlich kennt sie diesen Blog schon.

          „“Mir fällt bei vielen Meinungsäußerungen zu Frau Kelle auf, dass Homos oft richtig allerigisch auf sie reagieren. ”
          – Wahrscheinlich nur die Genderschwulen – wobei ich nicht weiß, wieviel % das noch wirklich sind. Wobei das gegenwärtige Klima zumindest die Oberschichthomos in eine bestimmte Richtung treibt.“

          Weiß nicht, könnten vor allem Gendersens von den Homos sein.

          „“Nee, also das verstehe ich nicht.”
          – Matthias, Du SOLLST das nicht verstehen – und kannst es auch gar nicht, was auch für den/die Verfasserixes gilt.“

          Nee klar, verstehen soll es keiner.

          „“Wer weiß, welche Krankheiten schon alle heilbar wären, wenn der Staat nicht so viel Geld für Müll ausgeben würde.”
          – Schwer zu sagen. Die Erfahrung des Krieges lehrt uns allerdings, daß technologischer Fortschritt nicht nur von der Zeit abhängt, sondern noch mehr von der Förderung.

          Ein Beispiel: Hans von Ohain hat 1936 von den kriegswilligen [Bösen] ordentlich Mittel zur Konstruktion von Düsenantrieben bekommen – 1939 hob in Rostock bereits der erste Jet ab!“

          Yepp.

          „“Aber Forschungsergebnisse auf dem Gebiet haben von mancher Krebsart die Heilungschancen mitunter drastisch verbessert, teils von 10 % auf 90 %.”
          – Matthias, wenn ich trotz der Gendermanie Forschungsgelder für meine Stammzellgen-Krebstherapie kriege, stelle ich Dich ein!“

          Das klingt gut!

          „“Davon können auch Feministinnen profitieren, die können ja auch Krebs kriegen.”
          – So weit denken dich nicht – wie Marenlein sagte: Sie vertraue eher GSGWlern als NWlern. Ein typisches Kennzeichen von Ideologen: verengte Weltsicht und absolutes Desinteresse an Technikwissenschaften.“

          Eine Desinteresse am MINT-Bereich wäre ja okay, wenn sie die Leistungen dieser Fächer wenigstens anerkennen würden.

          Marenleinchen traut eher GSGWlern als NWlern? Das sieht ihr ähnlich!

          Es gibt jetzt so weit ich weiß knapp unter 150 Gender-Lehrstühle. Was könnte man von dem Geld nicht alles an Gutem tun…

        • ät Matthias, heteronormativer Haßprediger:

          „Es gibt jetzt so weit ich weiß knapp unter 150 Gender-Lehrstühle. Was könnte man von dem Geld nicht alles an Gutem tun…“

          – Guck mal hier, eine Liste der Genderprofessuren mit Gehaltsstufe: http://www.zefg.fu-berlin.de/…/Bock_Heitzmann_Lind_2011_Genderprofessuren.pdf

          150 nur an den Unis; kommen die Sozialpädagogen an den FHs dazu; außerdem gibt es „getarnte“ Genderprofs wie der Vollvoßten.


          Ob Birgit K diesen Blog kennt, glaub ich gar nicht mal. In ihrem Buch ergeben sich kaum Schnittstellen zu hier. Sie müßte ja auch ne Menge lesen. Aber vielleicht interessiert sie AE wegen der hochinteressanten Infos.

          „Marenleinchen traut eher GSGWlern als NWlern? Das sieht ihr ähnlich!“
          – Hat sie mal zu mir gesagt. Mal gucken, was sie macht, wenn die Technik im Hause versagt oder sie krank ist…

  2. Gestern sagte Ministerin Schwesig in diesem Interview beim RBB Inforadio:

    http://www.inforadio.de/programm/schema/sendungen/int/201503/20/217561.html

    u.a., das beabsichtigte Entgeltgleichheitsgesetz solle nicht der Veröffentlichung aller Gehälter dienen, sondern dem Arbeitnehmer einen Anspruch gegen seinen Arbeitgeber auf Auskunft über die Kriterien seiner Eingruppierung geben.
    Meinem Verständnis nach könnte das allerdings nur dann zur Aufdeckung von Lohndiskriminierung führen, wenn der betreffende Arbeitgeber tatsächlich Eingruppierungen aufgrund objektiver Kriterien vornimmt, diese aber geheimhält und entweder die Eingruppierung objektiv falsch ist oder der AG innerhalb einer Gruppe unterschiedliche Gehälter zahlt.

    Gibt es wirklich so viele AG, welche die Gehälter ihrer Angestellten ausschließlich anhand objektiver Kriterien bestimmen, diese Kriterien aber nicht offenlegen? Und ist damit zu rechnen, dass diejenigen AG, bei denen das der Fall ist, in signifikantem Umfang ihre eigenen objektiven Kriterien bei weiblichen AN ignorieren?
    Kommt mir irgendwie seltsam vor, allerdings habe ich zugegebenermaßen wenig Erfahrungen auf diesem Gebiet (ich habe bisher nur in kleinen Freiberufler-Unternehmen gearbeitet, in denen alle Gehälter frei ausgehandelt wurden). Wie seht ihr den potentiellen Nutzen eines solchen Auskunftsrechts?

    • ist schon seltsam, zwischen den Geschlechtern darf es möglichst keinerlei Lohnunterschied geben, aber innerhalb der Geschlechter regt es niemanden auf, wenn die Ungleichheit immer mehr zunimmt.
      Das Vielhundertfache, dass ein Bankvorstand gegenüber einem einfachen Kassierer verdient, ist jedenfalls viel weniger empörend als die 7% Unterschied zwischen Männern und Frauen.

      Liegt da evtl. eine Absicht vor?

      • ät el mocho:

        Stimmt, früher ging es den Progressiven noch um Gerechtigkeit, heute sehen sie nur zu, daß sie ein warmes Plätzchen in den kapitalistischen Konzernen ergattern, auch ohne Arbeit.

        Die Frau ist der neue Arbeiter!

  3. Vielleicht hat jemand von dem #ChangeTheCover-Skandälchen gehört, welches diese Woche ein „Batgirl“-Cover umgab.
    Eine eigentlich überhaupt nicht genderbezogene Sache wurde in der Hitze der noch immer laufenden #GamerGate-Gefechte von beiden Seiten geentert und so zu einem traurigen Beispiel, wie unproduktiv, routiniert und vom eigentlichen Inhalt unabhängig solche Debatten heutzutage laufen:

    http://www.buddelfisch.de/2015/03/changethecover-die-inhaltsunabhaengige-skandalroutine/

    (Wer meine Position in Kurzform will: #ChangeTheCoverButForTheRightReasons )

    • Ich dachte, der Künstler ist selbst drauf gekommen, dass das Cover nicht so wirklich zur Serie passt, und hat es zurück gezogen?

      Ich persönlich finde die Zeichnungen einfach nicht gut. Batgirls Gesicht sieht furchtbar aus.

    • Naja der Künstler kann entscheiden was er lustig ist, fraglich wäre nun ob er Druck bekommen hat durch einen Aufschrei oder nicht. Ist für mich nicht beurteilbar.
      Was du aber falsch siehst, ist dass es nicht passen würde. Es ist ein Variant Cover, soweit ich es las und diese passen äußerst häufig nicht zum eigentlichen Inhalt des Comcis. So findest du meines Wissens nach 100.te Deadpool Variant Cover bei Marvel. Und wie immer haben die einen gewissen Humor, welcher nicht zwingend mit dem des Inhalts übereinpasst.

      Letztendlich aber definitiv viel heiße Luft um nicht. Wobei aber beide Seiten zum Teil schön zeigen wie dösig sie sind.

      • Ich habe von dem Comic auch noch nichts gelesen außer einige Ausschnitte, aber was ich so davon mitbekommen habe deckt sich mit DMJs Einschätzungen (fröhliches Abenteuercomic). Dazu der fast cartoonhafte Zeichenstil… da hätte man was leicht abgedrehtes machen können im Stil der alten Batman-Serie aus den 60ern. Das hätte besser gepasst.

        • Wie gesagt, Variant Cover passen nicht immer hinsichtlich des Stils noch des Tons des eigentlichen Buchs. Nur nochmal ein Beispiel:

          Erneut, der Humor dort spiegelt sich nicht zwingend in den jeweiligen Ausgaben wieder, noch unbedingt der Art-Style.

          Wobei ich da noch zwei drei Diskussionen hätte, welche auch in sich vollkommen überflüssig sind. All-Female/Male Ghostbusters Filme, Wonder Womans neues Outfit. Oder die letzte Aufregung um Thors (aka Thorina oder Fem-Thor) Seitenhieb auf Gamergate selbst.

        • Abgesehen davon dass ich mit Comics seit ich 12 bin nichts mehr anfangen kann, würde ich schon aus Prinzip nicht die Erzeugnisse von Leuten lesen, die so peinlich darum bemüht sind, die Erwartungen ihrer Leser oder irgendwelcher Aufschreierinnen zu erfüllen. Warum stimmen sie nicht gleich jede Storyline demokratisch mit dem Twitter-Shitstorm ab?

        • „Abgesehen davon dass ich mit Comics seit ich 12 bin nichts mehr anfangen kann,“

          Wie segensreich muss ein so dermaßen beschränktes Weltbild sein.

          „würde ich schon aus Prinzip nicht die Erzeugnisse von Leuten lesen, die so peinlich darum bemüht sind, die Erwartungen ihrer Leser oder irgendwelcher Aufschreierinnen zu erfüllen. Warum stimmen sie nicht gleich jede Storyline demokratisch mit dem Twitter-Shitstorm ab?“

          Lesen kannste aber, nech?

        • „Abgesehen davon dass ich mit Comics seit ich 12 bin nichts mehr anfangen kann,“

          Du bist ja sooooo groß und erwachsen!!11 *verneig*

        • Huch??

          Wo hab ich denn jetzt schon wieder hingepiekst?

          Weil ich persönlich einfach, wie sehr sehr viele Menschen, nach der obligatorischen Lucky Luke und Asterix-Phase aufgehört habe Comics zu lesen?

          Mir ist sehr wohl bewusst, dass sehr viele intelligente und gebildete Menschen, vor allem Männer, Comics lieben und das wohl auch eine Art von Kunst ist.
          Es ganz im Gegenteil überhaupt kein Kinder-Hobby (mehr?) ist.

          Meins ist es halt nicht. Ich mag übrigens wohl noch andere Sachen nicht, die ihr mögt (tut das so weh?) und höchstwahrscheinlich ist es umgekehrt ganz genauso.

          Ich würde euch aber sicher nicht deswegen einen „begrenzten Horizont“ attestieren.

        • „Meins ist es halt nicht. Ich mag übrigens wohl noch andere Sachen nicht, die ihr mögt (tut das so weh?) und höchstwahrscheinlich ist es umgekehrt ganz genauso.“

          Naja, ich schätze mal „mit Comics kann ich seit ich 12 bin nichts mehr anfangen“ ist jetzt nichts, was ernsthafte Fans von ernsthaften Comics noch nie gehört haben.

          Es klingt so ein bisschen Stolz mit, sich mit dem „Kinderkram“ nicht mehr zu beschäftigen. „Seit ich zwölf bin, kann ich nichts mehr mit Performancekunst/Belletristik/Theater anfangen (nach der obligatorischen kindischen Begeisterung dafür)“ hört man hingegen eher selten, wahrscheinlich auch, weil die meisten Leute sich eher schämen würden, bildungsbürgerlich anerkannte Sparten zu schmähen.

          • „Naja, ich schätze mal “mit Comics kann ich seit ich 12 bin nichts mehr anfangen” ist jetzt nichts, was ernsthafte Fans von ernsthaften Comics noch nie gehört haben.“

            Jep. Die Dreistigkeit aber, eine solche Formulierung als völlig wertfrei verkaufen zu wollen, ist allerdings eher selten. Naja, man weiß ja, wo es herkommt.

            Art Spiegelmans „Maus“ ist in der Tat ein Meisterwerk (und er nicht nur Zeichner, sondern auch Autor), das wirklich jeder lesen sollte.

        • Es klingt so ein bisschen Stolz mit, sich mit dem “Kinderkram” nicht mehr zu beschäftigen.

          Stolz bin ich, nicht mehr zu rauchen, aber doch nicht, weil ich kein Comic-Fan bin.

          Das ist schlicht Unverständnis und vielleicht eine (kleine, überhaupt nicht provozierend gemeinte) Spur Abschätzigkeit, weil ich damit halt rein gar nichts anfangen kann, bzw. halt nur Kinder-Comics wirklich kenne.

          Seit ich zwölf bin, kann ich nichts mehr mit Performancekunst/Belletristik/Theater anfangen (nach der obligatorischen kindischen Begeisterung dafür)” hört man hingegen eher selten

          Also ich lese zwar ab und zu nen Roman und habe (auch nur als Schüler) Theater gespielt, aber kann damit ansonsten auch nichts anfangen. Du wirst wohl auch nicht behaupten, dass Comics ein besonders intellektuelles Hobby sind. Warum sollte man auch nur intellektuelle Hobbys haben? Viele gebildete Menschen schauen Fußball, ich mag zum Beispiel bis heute die Simpsons, falls das als Comic zählt.

          Ich fände es es völlig absurd, mich darüber aufzuregen, dass viele naturgemäß abschätzig über mein Hobby Fußball reden oder die Simpsons für eine Kindersendung halten. Wer damit nicht klar kommt, dass andere ihr Interesse nicht nachvollziehen können oder seltsam finden („beschränktes Weltbild“), der kommt wohl allgemein nicht besonders gut klar.

          Ist schon lustig, dass sich ausgerechnet hier und bei diesem Thema nur Mädels aufregen, dabei habe ich sie weder angesprochen noch es böse gemeint.

        • „Ist schon lustig, dass sich ausgerechnet hier und bei diesem Thema nur Mädels aufregen, dabei habe ich sie weder angesprochen noch es böse gemeint.“

          Besonders lustig ist, wenn dies jemand wie Robin Urban tut, die ihrerseits vor Arroganz und Anmassung nur so trieft („Wie segensreich muss ein so dermaßen beschränktes Weltbild sein“).

        • „Das ist schlicht Unverständnis und vielleicht eine (kleine, überhaupt nicht provozierend gemeinte) Spur Abschätzigkeit, weil ich damit halt rein gar nichts anfangen kann, bzw. halt nur Kinder-Comics wirklich kenne.“

          Na da hammwers doch. Warum also dieses gespielte Unverständnis, wenn der Spruch bei uns genauso ankommt, wie er gemeint ist?

          „Du wirst wohl auch nicht behaupten, dass Comics ein besonders intellektuelles Hobby sind.“

          Es ist nicht mehr und nicht weniger intellektuell wie das Hobby (Bücher) Lesen, Musik hören oder Filme kucken.

        • Na da hammwers doch. Warum also dieses gespielte Unverständnis, wenn der Spruch bei uns genauso ankommt, wie er gemeint ist?

          Robin, vielleicht solltest du dir einfach mal Gedanken darüber machen, warum bei dir grundsätzlich alles feindselig ankommt und du dich auch schon fast grundsätzlich feindselig und beleidigend äußerst.

          Der Spruch war einfach sowas wie „ich versteh eh nicht, warum man sich 22 schwitzende Männer anschaut die sich um nen Ball streiten“. Nicht bierernst, vor allem aber nicht abschätzig gegenüber Leuten, sondern nur leicht abschätzig gegenüber der Sache, zu der ich keinen Zugang (mehr) finde.

          Albern, dass ich mich überhaupt wegen sowas rechtfertige.

          Komm doch einfach mal lockerer drauf. Dann klappt’s auch mit den Nachbarn.

          • „Albern, dass ich mich überhaupt wegen sowas rechtfertige.“

            Albern, dass du deine Zeit überhaupt mit solchen Sprüchen verschwendest.

            „Komm doch einfach mal lockerer drauf. Dann klappt’s auch mit den Nachbarn.“

            Behalte doch in Zukunft einfach deine abschätzige Meinung zu etwas für dich, an und von dem du sowieso kein Interesse und damit auch keine Ahnung hast. Dann klappt’s auch mit den Nachbarn.

        • @Robin Urban – und du meinst, „Unverständnis und vielleicht eine (kleine, überhaupt nicht provozierend gemeinte) Spur Abschätzigkeit“ rechtfertigt deine Reaktion?
          Als 40jähriger Familienvater ernte ich z.B. mit meiner Begeisterung für die „Simpsons“ regelmäßig ein solches leicht abschätziges Unverständnis (nicht zuletzt von meiner eigenen Frau), würde aber nie auf den Gedanken kommen, den Leuten deswegen in arrogantem Ton ein beschränktes Weltbild vorzuwerfen.

          • „@Robin Urban – und du meinst, “Unverständnis und vielleicht eine (kleine, überhaupt nicht provozierend gemeinte) Spur Abschätzigkeit” rechtfertigt deine Reaktion?“

            Ja 🙂

            Und es gibt ernsthaft Leute, die die Simpsons immer noch für ne Kinderserie halten? (Okay, sie haben inzwischen mehr schlechte Staffeln als gute, aber trotzdem)

        • @Hugor: Man sollte dazu erwähnen, dass gerade David mit seiner so dermaßen großkotzigen, pathologisierenden Art nicht so wirklich das Recht hat, wegen so etwas in gouvernantenhafte Aufregung zu verfallen. Selbst keinerlei Skrupel, einem jede Schlechtigkeit unterzuschieben, habe ich leichte Schwierigkeiten damit, ihm die angebliche Harmlosigkeit seines Spruchs abzukaufen. Und meinerseits keinerlei Skrupel, darauf dann so zu reagieren, wo ich bei vielen anderen milder urteilen würde.
          Aufregen tut mich das nicht, dazu habe ich zu dem Thema wahrlich schon schlimmeres gehört.

        • „…würde aber nie auf den Gedanken kommen, den Leuten deswegen in arrogantem Ton ein beschränktes Weltbild vorzuwerfen.“

          Ich denke, man muss wohl einfach akzeptieren, dass für manche Leute bestimmte Dinge eine ins Extrem übersteigerte Bedeutung haben, und dass sie völlig ausrasten, wenn sie diese Dinge in Frage gestellt sehen. Religiöser Fanatismus wirkt befremdlich auf diejenigen, die mit Religion nichts anfangen können, auch über die fanatische Verehrung von bestimmten Fussballspielern kann mancher nur den Kopf schütteln. Und so gibt es eben auch Leute, die völlig durchdrehen, wenn über Comics eine Bemerkung gemacht wird, die ihrer Meinung nach nicht die nötige Wertschätzung beinhaltet. Auch wenn man eine solche, etwas kindlich anmutende Wut eher unter noch unreifen Jugendlichen erwarten würde („du blödes Schwein hast etwas gegen meinen Lieblingscomic gesagt“), es kann eben durchaus auch bei Erwachsenen vorkommen. Religiöser Fanatismus und gewalttätige Fussballfans stehen intellektuell mE auch nicht auf einem höheren Niveau, sind aber mit Sicherheit gefährlicher. Insofern kein Grund, diese Tiraden nun zu hoch zu hängen.

        • Ich kann Robins Reaktion gut nachvollziehen und finde sie auch „angemessen“ – zumal sie sich, wenn ich mich recht erinnere, auch wissenschaftlich mit Comics im Studium beschäftigt.

          Wenn der Kommentar nicht von David gekommen wär, hätte ich mich vielleicht noch schärfer dazu geäußert, aber ich wollte nicht nochmal unseren vergangenen Streit anheizen. Den Kommentar hätte ich aber genauso bescheuert gefunden, wenn er von Leszek oder Nick gekommen wäre (zwei Kommentatoren, mit denen ich – zumindest nach meiner Erinnerung 😉 – immer gut konnte).

          Von daher stimmt’s auch nicht, dass sich nur Frauen darüber aufregen.

          Wenn man Frankreich gut kennt, kennt man auch die generelle Wertschätzung, die Comics dort im GGs. zu Deutschland entgegengebracht wird (nicht gerade ggü. der amerikanischen Variante allerdings).

          Ich sehe auch wie Robin nicht, weshalb Comics generell weniger intellektuell als Film, Musik, Belletristik etc. sein soll.

          Z.B. der bereits erwähnte „Maus“ von Art Spiegelman ist sicher intellektueller als der Spielberg-Schinken „Schindlers Liste“. 🙂

        • PS: Ich hab übrigens selbst auch seit Jahren keine Comics mehr gelesen, bin also kein Hardcore-Fan (Sambre und die Sachen von Moebius mochte ich früher gern) – allerdings eher, weil ich das Comiclesen im Gegensatz zu podcast-Hören oder Evochris‘ Blog zu anstrengend finde 😛

        • Davids Kommentar war im Prinzip: „Ich hab zwar weder Ahnung noch eine Meinung, aber wenn Feministen dagegen sind muss ich das ja lächerlich finden.“

          Schon nervig. Ich erinnere mich an eine Pille-danach Diskussion bei EMN, die ähnlich abgelaufen ist.
          Sie begann sinngemäß glaub ich mit „Also ich hab mich zwar damit nicht beschäftigt, aber ich würde den Gegnern erstmal Recht geben“.

        • „Ich kann Robins Reaktion gut nachvollziehen und finde sie auch “angemessen” – zumal sie sich, wenn ich mich recht erinnere, auch wissenschaftlich mit Comics im Studium beschäftigt.“

          Oje, wenn ich das jetzt erwähnt hätte wäre aber Pole offen. Aber ja, ich habe meine Examensarbeit über den amerikanischen Kreuzzug gegen Comics in den 40er und 50er Jahren geschrieben, dessen Auswirkungen, wie man sieht, bis heute spürbar sind.

        • @Robin Urban – „David mit seiner so dermaßen großkotzigen, pathologisierenden Art … wegen so etwas in gouvernantenhafte Aufregung zu verfallen. Selbst keinerlei Skrupel, einem jede Schlechtigkeit unterzuschieben…“

          Ich kenne jetzt nicht alle Kommentare von David und stimme mit ihm auch nicht immer überein, aber diese Charakterisierung finde ich ziemlich daneben.
          Und den Vorwurf der „gouvernantenhaften Aufregung“ finde ich hier auch ziemlich substanzlos. Ganz besonders, wenn er von jemandem kommt, der – vorsichtig ausgedrückt – meinem Eindruck nach vor einer viel eindeutigeren Emotionalisierung von Diskussionen nicht unbedingt zurückschreckt.

          @ichichich – „Kommentar … bescheuert …“
          Bist du sicher, dass ihr wirklich auf den Kommentar reagiert und nicht auf etwas, das ihr dort hineininterpretiert, ohne dass es gemeint war?
          Ich selbst habe den betreffenden Spruch (möglicherweise ebenso falsch) eher als Disclaimer verstanden, so wie ich z.B. vor einem Kommentar über Rasenhockey ggf. vorsorglich darauf hinweisen würde, dass ich als Fussballfan weder Ahnung von noch Interesse für diesen Sport habe.

        • „Davids Kommentar war im Prinzip: “Ich hab zwar weder Ahnung noch eine Meinung, aber wenn Feministen dagegen sind muss ich das ja lächerlich finden.”“

          Nein, das ist nur das, was du dort hineininterpretierst.

        • @ichichich: „Lehramt 1. Staatsexamen?“

          Jap. Die Leute sind immer überrascht, dass man über so ein Thema in Geschichte schreiben kann 😀 aber das berührt viele Teilgebiete und ist ein gutes Beispiel für die Hysterie der McCarthy-Ära, die ja nicht nur gegen vermeintlichen Kommunismus zum Vorschein kam.

        • @ Hugor

          „Bist du sicher, dass ihr wirklich auf den Kommentar reagiert und nicht auf etwas, das ihr dort hineininterpretiert, ohne dass es gemeint war?“

          Ja.

          Zumal David das auch selbst nochmal bestätigt hat: „Nicht bierernst, vor allem aber nicht abschätzig gegenüber Leuten, sondern nur leicht abschätzig gegenüber der Sache, zu der ich keinen Zugang (mehr) finde.“

          „nicht bierernste, leicht abschätzige“ Kommentare gegen die „Sache“ (geisteswissenschaftliche Studienfächer, Psychologie, „hegemoniale Männlichkeit“, etc.) führen i.d.R. zu heftigen Reaktionen.

          Albern finde ich es, Comicfreunde mit Fussball-Hooligans und religiösen Fanatikern gleichzusetzen, wie Zabalo es tut. Ist Zabalo schon mal von einer Horde Comicfans am Ausgang seines örtlichen Experimentaltheaters zusammengeschlagen worden oder haben diese gar einen Terroranschlag in seiner Heimatstadt verübt? 😦

        • @ Robin

          Ich kenn auch ein paar Leute aus dem Studium, die zu Comics geforscht haben. Es gibt auch eine Comicforschungsgesellschaft, die AFAIK auch eine Datenbank mit wissenschaftlichen (Abschluss)Arbeiten führt. (mal googeln)

          Schade natürlich, dass du dich quasi hier deanonymisieren würdest, wenn du deine Arbeit dort einträgst. 😦

        • @Marenleinchen – „Da muss ich gar nich groß interpretieren. Das steht da ziemlich genau so“.

          Nein, tut es nicht. Weibliches „Fühllesen“ ist einer sachlichen Diskussion selten förderlich, vor allem, wenn auf der eigenen Interpretation stur beharrt wird, selbst wenn der Autor seine Intentionen erläutert.

          @ichichich – „“nicht bierernste, leicht abschätzige” Kommentare gegen die “Sache” … führen i.d.R. zu heftigen Reaktionen.“

          Meinem Eindruck nach ist das nur bei bei bestimmten Gruppen der Fall, nämlich wenn, wie Zabalo schon schrieb, der Sache eine übertriebene Bedeutung zugemessen, sie quasi-religiös betrachtet wird. Ich finde das äußerst kontraproduktiv.

        • Hier ist ja wieder was los..

          Also ich kann in „Abgesehen davon dass ich mit Comics seit ich 12 bin nichts mehr anfangen kann“ nur mit Böswilligkeit einen abschätzigen Ton entdecken. Die Aussage bezieht sich nach meinem Empfinden ganz klar darauf, dass David persönlich nun mal nicht viel mit Comics anfangen kann und sich deshalb dieses Produkt sowieso nicht zu Gemüte führen würde. _Wenn_ er etwas mit Comics anfangen könnte, dann käme es aber für ihn aus dem besagtem Grund nicht in Frage.

          Letzteres steht im fundamentalem Widerspruch dazu, dass David Comics als „Kinderkram“ erachten soll: Wenn Comics nämlich sowieso „Kinderkram“ sein sollten, dann bräuchte man sich auch gar keine Sorgen darum zu machen, dass die Produzenten „so peinlich darum bemüht sind, die Erwartungen ihrer Leser oder irgendwelcher Aufschreierinnen zu erfüllen.“ Dieser Teil der Aussage beinhaltet, dass man auch an Comics „intellektuelle“ Ansprüche stellen kann, womit es folglich auch anspruchsvolle Comics geben kann.

          Den Vogel schießt mal wieder Maren ab. Man könnte glatt den Eindruck gewinnen, dass ihr die Kategorie „Prinzipien“ einfach zu hoch ist.

        • Hugor

          „der Sache eine übertriebene Bedeutung zugemessen, sie quasi-religiös betrachtet wird.“

          den Akademiker z.B. der seinem Studienfach keine quasi-religiöse Bedeutung beimisst, möchte ich sehen.

          Wenn Psychologie „nicht bierernst leicht abschätzig“ als kindischer Hokuspokus betrachtet wird, würde David darüber spätestens dann nicht mehr lachen, wenn dies in der Wissenschaftspolitik mehrheitsfähig wäre und sein Fach von der Uni verbannt werden soll.

          NUr mal als Beispiel.

        • „Ich kenn auch ein paar Leute aus dem Studium, die zu Comics geforscht haben. Es gibt auch eine Comicforschungsgesellschaft, die AFAIK auch eine Datenbank mit wissenschaftlichen (Abschluss)Arbeiten führt. (mal googeln)“

          Ja, da gibt es einige Angebote. Die Bonner Online-Bibliographie zur Comicforschung hat mir auch wahnsinnig geholfen!

          „Schade natürlich, dass du dich quasi hier deanonymisieren würdest, wenn du deine Arbeit dort einträgst. :(“

          Ich hab eh was anderes damit vor 😉 Wenn ich endlich dazu komme.

        • @Nick: Deine Interpretation ist wesentlich komplizierter als alles, was ich und andere aus diesem Satz heraus gelesen haben und was David selbst nochmal bestätigt hat.

          Wer mit Comics nichts anfangen kann (einen Satz übrigens, den ich nach meinen Recherchen nun für ebenso sinnig halte wie „Ich kann mit Filmen nichts anfangen“, „Ich kann mit Musik nichts anfangen“ oder „Ich kann mit Büchern nichts anfangen“ – wobei ja zumindest letztere Position traurigerweise nicht ganz unüblich ist), kann das ja einfach sagen, ohne diesen Alterszusatz.

        • @ichichich – „Wenn Psychologie “nicht bierernst leicht abschätzig” als kindischer Hokuspokus betrachtet wird, würde David darüber spätestens dann nicht mehr lachen, wenn dies in der Wissenschaftspolitik mehrheitsfähig wäre und sein Fach von der Uni verbannt werden soll.“

          Abgesehen davon, dass „kindischer Hokuspokus“ wohl kaum noch als “nicht bierernst leicht abschätzig” anzusehen sein dürfte, fällt es mir, ehrlich gesagt, schwer, die Vergleichbarkeit eines solchen Szenarios mit der Aussage, man interessiere sich für ein bestimmtes Thema seit seiner Kindheit nicht mehr, zu erkennen.

        • @Robin:
          Deine Interpretation ist wesentlich komplizierter als alles, was ich und andere aus diesem Satz heraus gelesen haben

          Das ist nmE kein besonders starkes Argument. Deine Interpretation könnte ebensogut zu unterkomplex sein – indem sie alleine auf das „seit ich zwölf bin“ fokussiert und den Gesamtkontext nicht beachtet

          ..David selbst nochmal bestätigt hat.

          Lese ich nicht so. Der Vergleich mit Leuten, die mit Fußball einfach nichts anfangen können und deshalb „leicht abschätzig gegenüber der Sache“ von „22 schwitzenden Männern“ sprechen besagt für mein Empfinden nicht, dass er Comickonsumenten als unreif erachtet.

          Ein bisschen Sarkasmus muss nmE schon drin sein. Wenn ein Vegetarier davon spricht dass er doch „kein totes Tier“ esse dann heißt das ja auch nicht unbedingt, dass er alle Nichtvegarier als Mörder betrachtet.

          ..kann das ja einfach sagen, ohne diesen Alterszusatz.

          Man kann auch ohne den Alterszusatz das tradierte bildungsbürgerliche Ressentiment gegen Comics herauslesen, wenn man will.

          • „Man kann auch ohne den Alterszusatz das tradierte bildungsbürgerliche Ressentiment gegen Comics herauslesen, wenn man will.“

            Nein, daraus lese ich höchstens, dass er (aufgrund des weit verbreiteten schlechten Rufs) wie die meisten Leute nicht weiß, was das Medium alles zu bieten hat. Das ist nichts, was uns Fans groß schockiert. Solange man offen bleibt… meine Mutter will sogar auf meinen Tipp hin meine „Maus“-Ausgabe ausleihen, wenn sie mich das nächste Mal besucht.

        • Alter Schwede!! 😀

          Was soll ich dazu noch sagen?

          Mein überraschtes Fazit:

          Zu viel Comic lesen macht wohl doch die Birne weich 😉

          *zackboingpuff*

          *duckundwegrenn*

        • @ichichich – „Du wirst doch auch nicht behaupten, dass Psychologie ein besonders intellektuelles Fach ist.

          So besser?“

          Unterstellt, das wäre vergleichbar (was ich anders sehe, aber nicht ausdiskutieren will): Du würdest es also für sinnvoll und angemessen halten, auf diesen Spruch so zu reagieren wie Robin hier?

        • @ Hugor

          „Unterstellt, das wäre vergleichbar (was ich anders sehe, aber nicht ausdiskutieren will)“

          Wenn du das nicht ausdiskutieren willst, kommen wir aber nicht weiter. Das ist nämlich ein wichtiger Punkt: Für viele Menschen gibt es Dinge, denen gegenüber man Respekt zu bezeugen hat („wissenschaftliche Disziplinen“, „bildende Kunst“, „hohe Kultur“) und welche, gegenüber man dies nicht zu tun hat (Comics, Videospiele,…).

          Oder wie ist deine Aussage anders zu verstehen?

          „Du würdest es also für sinnvoll und angemessen halten, auf diesen Spruch so zu reagieren wie Robin hier?“

          Was eine „sinnvolle“ Reaktion ist, vermag ich nicht zu beurteilen.

          Wir sind hier in der Kommentarspalte eines Blogs und nicht Astronauten auf einer Raumstation – in letzterem Fall wäre es sicher „sinnvoll“, Konflikte zu vermeiden.

          In Hinblick auf David bleibt aber festzuhalten, dass er auch so einige heilige Kühe hat, die er bis aufs Blut verteidigt und beileibe nicht alles so „locker“ sieht.

          Und da er selbst hier gerne Öl ins Feuer gießt (s.o.), muss ihm nicht jedermann gegen Robin beispringen und sich verhalten, als hätte sie gedroht, ihn und seine Liebsten zu massakrieren.

        • Und da er selbst hier gerne Öl ins Feuer gießt (s.o.), muss ihm nicht jedermann gegen Robin beispringen und sich verhalten, als hätte sie gedroht, ihn und seine Liebsten zu massakrieren.

          Iss halt schade, dass der in meinen Augen eigentlich unübersehbare Rekurs des radikalfeministischen Diskurses auf das Ressentiment der 1950er gegen Comics komplett untergeht, weil sich unsere Forumsfeministinnen lieber auf David einschießen als darüber auch nur nachzudenken.

          Con grano salis:

          http://www.breitbart.com/london/2015/03/23/remember-the-comics-code-well-moral-panic-is-back-with-changethecover/

        • Und da er selbst hier gerne Öl ins Feuer gießt (s.o.), muss ihm nicht jedermann gegen Robin beispringen und sich verhalten, als hätte sie gedroht, ihn und seine Liebsten zu massakrieren.

          Ich zitier das einfach nochmal. Vielleicht fällt ja doch jemandem was auf…

          Mein missverständliches, beziehungsweise schröcklich großkotziges Posting hatte ich übrigens direkt in der zweiten Antwort erklärt, was eigentlich jede weitere Diskussion erübrigt haben müsste.
          Ich habe weder etwas gegen Ausländer, Schwule, Juden, Comicleser, noch andere verfolgte Minderheiten.

          Als Fußball- und Simpsonsfan sage ich euch:
          Auch ich kenne den tiefen Schmerz, den das Unverständnis, oder noch schlimmer, ein zutiefst herablassendes Schmunzeln anderer auslöst.
          I feel you so deep!!

          Ach was soll’s, das muss nun einfach sein: Die Lese- und Sozialkompetenz scheint sich durch Comic-Fantum nicht gerade zu erhöhen…
          (ich bin sowieso eine ganz große Schande für meinen Berufsstand, ich weiß schon)

        • Da muss ich gar nich groß interpretieren. Das steht da ziemlich genau so.

          Quark.

          Behalte doch in Zukunft einfach deine abschätzige Meinung zu etwas für dich

          Nö.

          Ich erinnere mich an eine Pille-danach Diskussion bei EMN, die ähnlich abgelaufen ist.
          Sie begann sinngemäß glaub ich mit “Also ich hab mich zwar damit nicht beschäftigt, aber ich würde den Gegnern erstmal Recht geben”.

          Quark. Es ist nur so, dass ich direkt kennzeichne, wenn ich mich etwas nicht auskenne, so dass niemand gezwungen ist, meine dumme Meinung dazu ernst zu nehmen.

          Bei dir ist das vor allem in letzter Zeit ganz anders.

        • @ David

          „Ach was soll’s, das muss nun einfach sein: Die Lese- und Sozialkompetenz scheint sich durch Comic-Fantum nicht gerade zu erhöhen…
          (ich bin sowieso eine ganz große Schande für meinen Berufsstand, ich weiß schon)“

          keine Schande für deinen Berufsstand, wir haben alle keine hohen Erwartungen an Psychologen und sonstige Esoteriker 😀

          Ehrlich gesagt ist aber das „beschränkte Weltbild“ auch nihct so eine große Beleidigung, dass sie mehr Empörung rechtfertigen würde als eine abschätzige Bemerkung über Comics (von „Comics machen die Birne weich “ etc. mal zu schweigen.)

          Fußball interessiert mich zwar kaum, aber Spitzen-Fußballspielen fordert sicher ein hohes Maß an Können, wer das leugnet, hat sicher auch ein in gewisser Weise „beschränktes Weltbild“.

        • „Wo der bloß herkommt? Und was bloß könnte #changethecover damit zu tun haben?“

          OH MEIN GOTT, ok, JETZT rege ich mich auf! Willst du ernsthaft behaupten, dass ein Konflikt, der in den 40ern und 50ern eskalierte, sich aber in abgeschwächter Form bis zum Anfang des 20. Jahrhunderts zurück verfolgen lässt, auf einen Hashtag zurück geht, der irgendwann letzte Woche erfunden worden ist? Oh mein Gott!! Wenn das ein Witz sein soll, ist er erbärmlich schlecht!

          Ich kann dir genau sagen, woher der schlechte Ruf kommt: NICHT von Feministinnen! Meine Güte, DAS ist ein beschränktes Weltbild!

          „Iss halt schade, dass der in meinen Augen eigentlich unübersehbare Rekurs des radikalfeministischen Diskurses auf das Ressentiment der 1950er gegen Comics komplett untergeht, weil sich unsere Forumsfeministinnen lieber auf David einschießen als darüber auch nur nachzudenken.

          Con grano salis:

          http://www.breitbart.com/london/2015/03/23/remember-the-comics-code-well-moral-panic-is-back-with-changethecover/

          Hast du auch nur irgendeine Ahnung, wovon du da redest?!

          EIN PAAR Feministinnen mögen EIN Cover nicht – und das vergleichst du ernsthaft mit dem Anti-Comic-Book-Crusade, der das Medium ALS GANZES dämonisierte?
          Davids „leicht abschätzige“ Haltung gegenüber diesem „Kindermedium“ ist genau das, was von der damaligen Diskussion übrig geblieben ist und worauf sie ursprünglich fußte. Schon Jahrzehnte vor dem Comics Code wurde Comics (damals noch nur als Strips) unterstellt, die Leser zu verdummen und Analphabetismus zu fördern – und schon damals gab es Studien, die diesen Vorwurf klar entkräfteten. Und so ging es dann weiter – und hier wird dein Link so richtig lächerlich.
          Die Verortung von Fredric Wertham als „left-wing“ erinnert frappierend an Roslins „Kulturmarxismus“-Verschwörungstheorie. Und worauf spielt der Autor damit überhaupt an? Das einzige, wodurch Wertham sonst noch in Erinnerung geblieben ist, ist seine klare Ablehnung der Rassentrennung und die Eröffnung einer psychiatrischen Klinik in Harlem, in der er gegen eine symbolische Summe arme, fast ausschließlich schwarze Patienten behandelte. Mein Gott, wie schlimm! Darüber hinaus ist nicht viel zu seiner Gesinnung bekannt, außer natürlich sein geradezu manischer Hass gegen Comics, die auf Studien beruhte, die so fehlerhaft waren, dass das Journal of Educational Sociology ’49 eine ganze Ausgabe dem Thema Comics widmete, um seine Thesen zu demontieren.
          Dazu enthält der Artikel auch einige gravierende Fehler. Das Bild der Comicverbrennung ist falsch datiert (es stammt nicht „aus den Fünfzigern“ – was ist das überhaupt für eine Zeitangabe? – sondern den späten Vierzigern. 47, wenn ich mich recht erinnere) und „Seduction of the Innocent“ war NICHT ’54 für die Anhörung zur Jugendkriminalität vor dem Subkomitee verantwortlich, da das Buch AM SELBEN TAG erschien! Es wurde ausschließlich von konservativen Medien und antiliberalen Bürgergruppen gefeiert, die von den sogenannten Social Justice Warriors, die heutzutage plötzlich an allem Schuld sind, was Antifeministen nicht passt, so weit entfernt sind wie die Erde von den Trümmern Kryptons!

          Comicverbrennungen fanden fast ausschließlich Ende der Vierziger in katholischen Schulen und Pfadfindergruppen statt. Der Christian Herald forderte seine Leser unverblümt auf, Kioske eigenmächtig von Comics zu „säubern“, also Sachbeschädigung zu begehen. Auf Bestreben der Polizei wurden in verschiedenen Städten dutzende Titel verbannt und der Verkauf an Jugendliche teilweise unter Strafe gestellt. Die National Organisation for Decent Literature, der Council of the National Federation of Catholic College Students und sogar der U.S. Army Character Guidance Council verdammten Comics öffentlich (wobei letztere Organisation sogar kurzzeitig erwägte, Comics auf den amerikanischen Stützpunkten zu verbieten, bis ihnen aufging, wie dämlich es ist, Comics wegen angeblich gewalttätiger Inhalte erwachsenen Männern zu verbieten, die man für den Krieg ausbildete oder die schon in Kampfhandlungen verwickelt gewesen waren). Klingt das für dich nach linken Gruppierungen?

          Und was genau hat diese unfassbare Hysterie und Hetzkampagne, die eine gesamte Industrie fast zerstört hätte, nun mit diesem einen blöden Cover zu tun? Wie wär’s mal mit ein BISSCHEN Verhältnismäßigkeit? Oder rekurrierst du auch bei jeder Kritik zu irgendeinem blöden Buch auf die Hetze gegen Unterhaltungsliteratur an sich, die mancherorts im 18. Jahrhundert so en vogue war?

        • @Robin:
          Lesen hilft:

          Cum grano salis („mit einem Korn Salz“) ist eine lateinische Redewendung. Der Ausdruck wird im Deutschen heute meist verwendet, um eine Aussage einzuschränken und darauf aufmerksam zu machen, dass das Gesagte möglicherweise nicht in jeder Hinsicht wörtlich zu nehmen ist,[1] sondern in Teilen ungenau, übertrieben oder sarkastisch formuliert ist und daher nur mit Abstrichen ernst genommen werden soll. Seltener wird der Satz auch so verwendet, dass eine vorausgegangene Behauptung nicht in jeder Hinsicht wahr sein muss, aber doch „ein Körnchen“ Wahrheit enthält.

          http://de.wikipedia.org/wiki/Cum_grano_salis

          Dass der Artikel mal wieder den Lieblingssündenbock „Linke“ erledigt ist mehr als offensichtlich, allerdings ist deshalb nicht alles falsch, was dort geschrieben steht. Schon gar nicht habe ich mir dessen Position dann vollumfänglich zu eigen gemacht, wenn ich extra darauf hinweise dass er mit Vorsicht zu genießen ist.

          Dass der Artikel den Lieblingssündenbock „Leftists!“ erledigt ist unübersehebar, du kannst dir deine Ausführungen dazu eigentlich sparen. Und natürlich ist er historisch auch nicht präziser als die meisten journalistischen Artikel. Allerdings ist es unerheblich, ob ein Ereignis von 1947 in den 1950ern verortet wird. Das ist eine lächerliche Haarspalterei.

          Hast du auch nur irgendeine Ahnung, wovon du da redest?!

          Du hast leider bekennenderweise willentlich keine Ahnung von Feminismus, insofern wird es dir wohl auch schwer fallen diese Angelegenheit überhaupt in irgend einen Kontext zu Feminismus zu stellen. Das beschränkte Weltbild fällt damit auf dich selbst zurück.

          Es geht nicht darum, dass „ein paar Feministinnen dieses Cover nicht Gefällt“, vielmehr wird diesem Cover eine kriminalitätsinduzierende Wirkung unterstellt. Von Irrelevanz kann auch wohl kaum gesprochen werden, wenn das Cover (von wem auch immer) als Reaktion darauf zurückgezogen wird. Auch die Tatsache, dass die „paar Feministinnen“ doch Comics nicht als Ganzes verdammen würden ist eher unerheblich: Wenn die Comicindustrie sich durch den Comics-Code retten konnte, dann ist das ein starkes Indiz dafür, dass es auch seinerzeit weniger um das Medium per se ging, sondern vielmehr um konkrete, angeblich sozialschädliche Inhalte.

          Es geht bei solchen Moralpaniken immer um Zensur, und Zensur zeichnet sich gerade dadurch aus dass einzelne Inhalte eingeschränkt werden.

          Leitend sowohl für den damaligen als auch für den heutigen Diskurs ist die Vorstellung, dass Medieninhalte unschuldige Menschen verderben und zu Kriminellen bzw. Vergewaltigern und Frauenfeinden machen. Damit reiht sich #changethatcover nahtlos in einen weitverbreiteten, sehr langbärtigen und (für alle außer Robin) allzu bekannten radikalfeministischen Diskurs ein. Der Bezug zu diversen Moralpaniken, nicht alleine die Comic-Panik der 1940er und 1950er, ist eigentlich kaum übersehbar und wurde auch innerhalb des Feminismus bis zum Erbrechen thematisiert. Leider ohne jegliche nachhaltige Wirkung.

        • Oder rekurrierst du auch bei jeder Kritik zu irgendeinem blöden Buch auf die Hetze gegen Unterhaltungsliteratur an sich, die mancherorts im 18. Jahrhundert so en vogue war?

          Natürlich ist alles, was aus deiner Identitätsgruppe kommt „Kritik“, wohingegen alles was von anderen kommt „Hetze“ ist.

          „celebrating violence against women“ ist _immer_ „Kritik“, wohingegen „celebrating crime“ natürlich _immer_ „Hetze“ ist..

        • „Lesen hilft:“

          Blablabla. Entweder du stehst zu dem Link oder nicht, rumeiern gilt nicht!

          „Dass der Artikel mal wieder den Lieblingssündenbock “Linke” erledigt ist mehr als offensichtlich, allerdings ist deshalb nicht alles falsch, was dort geschrieben steht. “

          Und kommst du dir da nicht dumm vor, sowas zu verbreiten? Und willst du uns vielleicht auch mitteilen, was daran stimmt?

          „Dass der Artikel den Lieblingssündenbock “Leftists!” erledigt ist unübersehebar, du kannst dir deine Ausführungen dazu eigentlich sparen.“

          Poste nicht unkommentiert so eine Scheiße, dann fühle ich mich auch nicht genötigt, es richtig zu stellen.

          „Allerdings ist es unerheblich, ob ein Ereignis von 1947 in den 1950ern verortet wird. Das ist eine lächerliche Haarspalterei.“

          So ein Satz kann auch nur von jemanden kommen, der kein Historiker ist. Natürlich ist es KEINE Haarspalterei, darauf hinzuweisen, dass die Verbrennungen nicht eine Folge von Werthams Buch waren, sondern zu einer Zeit stattfanden, als er mit seinen Thesen noch kaum bekannt war. Zudem fand der Kreuzzug in zwei Wellen statt und die Verbrennungen gehörten zur ersten Welle.

          „Du hast leider bekennenderweise willentlich keine Ahnung von Feminismus, insofern wird es dir wohl auch schwer fallen diese Angelegenheit überhaupt in irgend einen Kontext zu Feminismus zu stellen. Das beschränkte Weltbild fällt damit auf dich selbst zurück.“

          Und du setzt ALLES in einem Kontext zum Feminismus. Feindbilder olé!
          (Schon mal drüber nachgedacht, wie sehr deine Hetzjagd gegen Feminismus Moral Panic ähnelt?)

          „Es geht nicht darum, dass “ein paar Feministinnen dieses Cover nicht Gefällt”, vielmehr wird diesem Cover eine kriminalitätsinduzierende Wirkung unterstellt.“

          DAS ist eine Unterstellung.

          „Wenn die Comicindustrie sich durch den Comics-Code retten konnte, dann ist das ein starkes Indiz dafür, dass es auch seinerzeit weniger um das Medium per se ging, sondern vielmehr um konkrete, angeblich sozialschädliche Inhalte.“

          Das liegt daran, dass die Industrie bewusst EC Comics als Sündenbock präsentierte und schließlich als Opferlamm zur Schlachtbank führte. Eine Rettung war der Code ganz sicher nicht, weil die Industrie nie wirklich in akuter Gefahr war, da schon vorher mehrere Gesetze zu Comicverboten wieder mit Hinweis auf den 1. Verfassungszusatz gekippt worden waren, was dann auch zum Ende der 1. Welle führte. Der Comics Code war die rigideste Selbstzensur, der sich in den USA jemals ein Medium unterworfen hat, also wirklich alles andere als eine „Rettung“. Aber bei diesen scheißkatholischen Hysterikern machte das natürlich Eindruck.
          Wertham selbst hat den Code übrigens gehasst, er hatte eigentlich eine Altersbeschränkung beim Verkauf durchsetzen wollen, aber nicht erwachsene Leser bevormunden, doch nachdem die Sache durch war hat ihm keiner mehr zugehört.

          „Es geht bei solchen Moralpaniken immer um Zensur, und Zensur zeichnet sich gerade dadurch aus dass einzelne Inhalte eingeschränkt werden.“

          lol – was? Und würde man alles gleichermaßen verdammen, wäre es also KEINE Zensur?

          „Leitend sowohl für den damaligen als auch für den heutigen Diskurs ist die Vorstellung, dass Medieninhalte unschuldige Menschen verderben und zu Kriminellen bzw. Vergewaltigern und Frauenfeinden machen. “

          Und noch eine Unterstellung!

          „Natürlich ist alles, was aus deiner Identitätsgruppe kommt “Kritik”, wohingegen alles was von anderen kommt “Hetze” ist.“

          Informier dich mal und erzähl mir dann, dass das damals KEINE Hetze war.

        • An sich ist es mir aber definitiv zu blöd, schon wieder diese Sau durchs Dorf zu treiben, nur weil gerade du den Schuldigen für ALLES schon gefunden hast und über nichts, wirklich NICHTS anderes labern kannst.

          Davids dämlicher Kommentar steht in der langen Tradition der degradierenden Hetze gegen Comics an sich – das ist unübersehbar. Und die folgende Reaktion, euer nur allzu bekanntes „Aber-aber-aber DER FEMINISMUS!!“ ist genauso vorhersehbar wie langweilig.

        • Poste nicht unkommentiert so eine Scheiße,

          Weil du kein Latein verstehst, ist also der exakt treffend kommentierte Link „unkommentiert“.

          dann fühle ich mich auch nicht genötigt, es richtig zu stellen.

          Da du offenbar völlig außer Kontrolle bist und dich dauernd zu deinen infantil-hysterischen Eruptionen „genötigt“ fühlst, versagt sowieso jedes Kontingenzmanagement.

          So ein Satz kann auch nur von jemanden kommen, der kein Historiker ist.

          Mach dich doch nicht lächerlich. Du bist eine Lehramtsstudentin, keine „Historikerin“. Jeder hier weiß doch, dass Nick dich diesbezüglich in eine ganz kleine Tasche steckt.

          (Schon mal drüber nachgedacht, wie sehr deine Hetzjagd gegen Feminismus Moral Panic ähnelt?)

          Du weißt weder was Hetze, noch was Moral Panic bedeutet. Du kannst wahrscheinlich noch nicht mal Feminismus definieren. („Meinfeminismus“ ist so ziemlich das Gegenteil einer Definition)

          Und würde man alles gleichermaßen verdammen, wäre es also KEINE Zensur?

          *Facepalm*

          Davids dämlicher Kommentar steht in der langen Tradition der degradierenden Hetze gegen Comics an sich – das ist unübersehbar.

          Vor allem unübersehbar ist, dass du in einer langen Tradition kaum zurechnungsfähiger Furien mit Aggressionsproblem stehst, die sich Feministinnen nennen.

        • @Robin:
          Blablabla. Entweder du stehst zu dem Link oder nicht, rumeiern gilt nicht!

          Welcher Jungpionier- Kindergarten hat dich denn ausgespuckt?

          Überfordern die Redewendung „cum grano salis“ sowie der Begriff der Teilwahrheiten dein Auffassungsvermögen hoffnungslos?

          So ein Satz kann auch nur von jemanden kommen, der kein Historiker ist.

          Das hat mit Historie nichts mehr zu tun, es scheitert schon an der Konsistenz. Zitat Robin:

          Das Bild der Comicverbrennung ist falsch datiert (es stammt nicht “aus den Fünfzigern” – was ist das überhaupt für eine Zeitangabe? – sondern den späten Vierzigern. 47, wenn ich mich recht erinnere) und “Seduction of the Innocent” war NICHT ’54 für die Anhörung zur Jugendkriminalität vor dem Subkomitee verantwortlich, da das Buch AM SELBEN TAG erschien!

          1.) Falsch ist natürlich, dass Wertham diese Moral Panic aus dem Nichts ausgelöst hat. Allerdings hat er sie maßgeblich befeuert, und zwar tatsächlich schon 1948 (das Jahr, in dem das Foto entstand):

          Five years later, Dr. Wertham set up a clinic for underprivileged people. After opening it he soon got interested in the „effects“ that comic books had on children. In 1948, Dr. Wertham came out against comic books publicly in an interview in Collier’s Magazine titled „Horror in the Nursery.“ This interview would be the start of Dr. Wertham’s seven-year study of comic books‘ effects on children. In this interview, Dr. Wertham would state that:

          „The number of `good‘ comics is not worth discussing, but the great number that masquerade as `good‘ certainly deserve close scrutiny.“

          A few weeks later Dr. Wertham attended a symposium in New York City called „The Psychopathology of Comic Books“. The reaction to Dr. Wertham’s views was immediate. One month later, in the April issue of Time magazine, a story appeared about Detroit Police Commissioner Harry S. Toy, who examined all the comic books available in his community, and then stated they were; „Loaded with communist teachings, sex, and racial discrimination.“ In May of 1948 he also presented his views in an article for the Saturday Review of Literature.

          Henry E. Shultz talked about the conditions in the December, 1949 issue of the Journal of Educational Society:

          In towns, villages, and municipalities throughout the country.. law makers were goaded and prodded into action, and many did their best to please and appease the angry torment which had been unleashed. Laws and ordinances, committees on legislation, censors, indeed every device to bedevil and confuse dealers, wholesalers, and publishers of comics, were created and enacted – books were banned, and finally, to cap the climax, mass burnings of comic books were publicly held in several communities.“

          The mass burning of comic books did happen. On December 20th, in 1948, Time magazine reported and printed pictures of Binghamton, New York residents, after a house to house collection of comic books, having a mass public comic book burning (with a bunch of kids in the background watching). [der Ursprung dieses Fotos]

          http://www.psu.edu/dept/inart10_110/inart10/cmbk4cca.html

          2.) Die grobe Zuordnung zu den 1950ern ist nicht grob falsch, wenn man das Kommitee als Höhepunkt dieser Panik betrachtet.

          3.) Wertham war durch zahlreiche öffentliche Statements vor dem Erscheinen von zu einer zentralen Figur dieses Kommitees geworden. Insbesondere war er als wichtigster „Experte“ geladen.

          Und du setzt ALLES in einem Kontext zum Feminismus. Feindbilder olé!

          Wir diskutieren hier über einen eventuellen Kontext zum Feminismus und du kannst schlicht und einfach nicht mitreden, weil du dich jeglicher ansatzweise fundierten Kenntnis dazu systematisch verweigerst. Also einfach keinen blassen Schimmer hast.

          (Schon mal drüber nachgedacht, wie sehr deine Hetzjagd gegen Feminismus Moral Panic ähnelt?)

          Auch von diesem Begriff hast du offenkundig nicht die Spur einer Ahnung. Es scheitert schon daran, dass Feminismus keine soziale Gruppe oder soziale Kategorie ist.

          „Selber! Bäh!!“ – ist dir so ein Kindergarten nicht peinlich?

          DAS ist eine Unterstellung.

          Das kannst du nicht auch nur ansatzweise beurteilen, wenn du dich überhaupt nicht erst mit feministischen Ideologien beschäftigen willst.

          Aber bei diesen scheißkatholischen Hysterikern machte das natürlich Eindruck.

          Was zu beweisen war: Dann hatten die „scheißkatholischen Hysteriker“ (ein ziemlicher Reduktionismus) also nichts gegen Comics an sich, sondern „kritisierten“ konkrete Inhalte. Vielleicht denkst du nochmal darüber nach, was dein ursprüngliches Vorbringen war.

          Wertham selbst hat den Code übrigens gehasst, [..]

          Was denkst du, wieviele Feministinnen die Entwicklung des feminstischen Mainstreams gehasst haben:

          http://privat.ub.uib.no/bubsy/dority.htm

          Und würde man alles gleichermaßen verdammen, wäre es also KEINE Zensur?

          Wie doof willst du dich noch machen?

          Informier dich mal und erzähl mir dann, dass das damals KEINE Hetze war.

          Du scheinst mit dir selbst zu kommunizieren.

          Selbstredend war das damals Hetze. Wenn ich es nicht als Hetze betrachten würde, dann könnte ich auch schlecht argumentieren dass #changethecover daran anknüpft.

          Meine Fresse, heute scheint es besonders schwer zu sein.

      • Ja, Variants sind oftmals komplett anders, als das Heft, das sie umgeben. Insofern verstehe ich es auch, wenn jemand den aktuellen Fall für passend hält. Nur ist das eben eine Sache von Geschmack und nicht Moral – und dass der unterschiedlich ist, muss man anerkennen.

        Ich meine, ein Tom of Finland-Variantcover, welches den alten „Batman und Robin sind schwul“-Witz bildlich umsetzt wäre der gleiche Fall: Nur ein alternatives Cover, aber eben eines, was von vielen Leuten als absolut unpassend empfunden würde.
        (Und auch der Fall würde natürlich sofort von Fanatikern aller Seiten gekapert werden. 😉 )

        Es geht mir halt darum, dass beide Sichtweisen nachvollziehbar sind und das ganze Drama jetzt völlig am Thema vorbei ging.

        • Also zum einem sehe ich mehr als zwei Sichtweisen, zum anderem kann ich davon definitiv nicht alle nachvollziehen. Gibt natürlich diverse nachvollziehbare Gründe warum man das Cover ablehnen kann, Sexismus ist der eine, welchen ich nicht nachvollziehen kann.
          Aber ich muss eben auch nicht alles nachvollziehen können. Immerhin kann ich auch nicht nachvollziehen wieso jemand einen anderen als Picard als besten Sternenflotten Captain benennt und dennoch muss ich den Leuten nichts an den Kopf werfen 😉

  4. Hier mal ein beitrag von mir aus einem anderen Forum (es ging da um das ständige Scheitern linker Politik):

    „Ich hatte ja schon mal auf dieses Buch hingewiesen:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Hegemony_and_Socialist_Strategy

    Zusammenfassung hier: http://www.linksreformismus.de/lang/Bohn.pdf

    Habe mir das inzwischen besorgt und mal darin herumgelesen. Das Buch ist von 1985, beschäftigt sich aber schon mit dem Ende des Marxismus als glaubhafte Basis für politische Aktivitäten (also noch vor dem Zusammenbruch der Sowjetunion) und versucht, eine neue Basis zu finden. Inhaltlich ist das völlig uninteressant, halt der übliche Postmodernismus: Alles ist Diskurs, es gibt nichts außerhalb der Sprache, eine nichtdiskursive Realität existiert wohl, ist aber nicht erkennbar. Bezogen auf politische Praxis heißt das, dass es keine verbindliche Theorie mehr geben kann, auf die man sich beruft, alles ist relativ auf Diskurse. Dementsprechend gibt es natürlich auch keine verbindliche normative Grundlage politischer Praxis mehr, sondern nur noch Konflikte verschiedener „Antagonisten“, von denen jeder versucht, seinen Diskurs durchzusetzen, ihm zur „Hegemonie“ zu verhelfen. „Wie Chantal Mouffe in »Über das Politische. Wider die kosmopolitische Illusion« argumentiert, haben wir es auf „dem Gebiet der kollektiven Identitäten […] immer mit der Schaffung eines »Wir« zu tun, das nur bestehen kann, wenn auch ein »Sie« umrissen wird.“23 Mouffe schreibt weiter: „Dabei muß es sich selbstverständlich nicht notwendig um eine antagonistische Freund-Feind-Beziehung handeln. Wir sollten aber anerkennen, dass die Wir-Sie-Beziehung unter bestimmten Umständen immer antagonistisch werden, d. h. sich in eine Beziehung zwischen Freund und Feind verwandeln kann.“ (Zitat aus der Zusammenfassung, S. 10). Also ist Politik ein ständiges Kämpfen um Hegemonie, ein ständiges Wir gegen die Anderen. Verhalten wie das von dir beschriebene liegt ganz auf dieser Linie: „Der Erfolg einer hegemonialen Artikulation hängt aber nicht allein von ihrer Popularität ab, sondern von ihrer Fähigkeit, die Vorstellung zu realisieren, es gäbe keine Alternative zu ihr.“ (S. 12)

    Ich kann nun nicht beurteilen, wie einflussreich dieses eine Buch gewesen ist, aber es gibt da schon eine generelle Tendenz in diese Richtung. Auch „Critical Whiteness“ wird aus dieser Sicht für mich verständlich, s. hier:

    http://www.isreview.org/issues/46/whiteness.shtml

    „According to this (Laclau und Mouffes) schema, social class is just another form of oppression, separate from all others, leaving the system of exploitation equally adrift. Furthermore, each separate system of oppression has its own unique set of beneficiaries: all whites benefit from racism, all men benefit from sexism and all heterosexuals benefit from homophobia—each in a free-floating system of “subordination. … This theory, if it were grounded in reality, would have enormous implications for the origin of white supremacy. White supremacy then could be a creation “in part, of the white working class itself,”.

    Schwarze und weiße Arbeiter können dann z.B. keine gemeinsamen Interessen haben und auch nicht gemeinsam Politik machen, denn das „White Privilege“ steht zwischen ihnen; ähnliches gilt auch für die europäischen Unterschichten und die Flüchtlinge aus der III. Welt, und für Frauen und Männer ohnehin. Ziemlich schrecklich das ganze.“

    Denke das erklärt auch manches am radikalen Feminismus. Vielleicht kennt Leszek ja das Buch.

    • ät Mocho:

      „Bezogen auf politische Praxis heißt das, dass es keine verbindliche Theorie mehr geben kann,“

      Vielleicht ist die Gendertheorie deswegen so verquast und widersprüchlich? 🙂
      Andererseits haben die Poststruktis&Kollegen ja eindeutig verbindliche Theorien, die sie durchgesetzt sehen wollen.

      Mit dem Hegemonie-Argument haben sie also durchaus recht: Es geht gesellschaftlichen Gruppen stets darum, für sich das meiste rauszuholen. Für Radikale gilt das allemal.

    • @ El_Mocho

      „Vielleicht kennt Leszek ja das Buch.“

      Steht schon seit längerem auf meiner Liste, hab´s aber noch nicht gekauft und gelesen.

      Das Buch war seinerzeit schon einflussreich im Hinblick auf eine poststrukturalistische Kritik bzw. Dekonstruktion des Marxismus.
      Es dürfte also seinen Beitrag dazu geleistet haben den Marxismus in links-intellektuellen Kreisen in den Hintergrund zu drängen und den Poststrukturalismus zu fördern.
      Ich habe bisher allerdings noch nicht gehört, dass das Buch für den US-amerikanischen PC-Blödsinn wichtig gewesen wäre, behalte diese Fragestellung aber mal im Hinterkopf.

  5. Vielleicht ein bisschen passend zu El_Mocho’s Beitrag.

    Ein kürzliches Interview mit Camille Paglia. Hier ist sie. Und sie ist gut in Fahrt.

    Everything’s Awesome and Camille Paglia is Unhappy!

  6. Hier die beiden von mir erwähnten Gespräche (bzgl. mgtow unter „Frauen als Engel, Männer als Teufel“) von Stardusk in entspannter, ruhiger Atmosphäre.

    MGTOW Talks: Antifeminism, Sargon of Akkad, Cane Toads and More

    MGTOW Talks: GirlWritesWhat On Traditionalism, MGTOW And Society

  7. In letzter Zeit habe ich wieder ne Menge über Gaydar gelesen. Ich habe das ja eher nicht und in Zeiten der „Metroexualität“ wird das immer schwieriger. Will sich jemand unter den Heteros mal dran versuchen? Atacama?

  8. http://www.otz.de/web/zgt/leben/detail/-/specific/Aufschrei-Maskulisten-sehen-sich-durch-Frauen-unterdrueckt-367971893

    Sehr geil:zur Lächerlichmachung von Maskulisten wird nun auch schon der Begriff „Aufschrei“ genutzt.

    Tatsächlich hat dieses Wort eine Bedeutungsverschiebung durch diesen Grimme-Preis-gekrönten Scheißesturm erhalten.
    Während „Aufschrei“ früher noch neutral eine Mischung aus Ärger und Entsetzen bezeichnet hat, ist der Begriff heute negativ konnotiert und bedeutet soviel wie hysterische Larmoyanz.

  9. Ich war neulich in einem Sternerestaurant (zum ersten Mal) und uns wurde eine „Damenkarte“ angeboten. Anscheinend ist das in der gehobenen Gastronomie noch recht weit verbreitet.

    Die Damen sollen beim Bestellen nicht mit Zahlen verwirrt werden und ihr Gewissen belasten, dafür dass der Mann zahlt.

  10. Wieder eine lustige (oder grotesk-depperte) Gender-„Kunst“-Aktion, die ein bisserl an die Matratzenschlepperei in New York erinnert:

    „Feminismus-Aktion: 19-Jährige erregt mit Damenbinden weltweite Aufmerksamkeit

    Eine 19 Jahre alte Schülerin aus Karlsruhe hat mit dem Hygieneprodukt Damenbinde für weltweite Aufmerksamkeit gesorgt.

    Elona Kastrati [heißt die wirklich so?] klebte feministische Botschaften auf die Damenbinden.
    „Nenn mich nicht Schatz“, war darauf zu lesen, „My pussy, my choice“ oder „Stell Dir vor, Männer wären genauso angeekelt von Vergewaltigungen wie von der Periode“.
    Die Schülerin befestigte die Binden an Straßenlaternen, Bushaltestellen und Mauern in Karlsruhe“.

    Ob Männerechtler jetzt PSA-Tests oder Kondome mit Parolen an Laternen tackern sollten? 🙂

    • “Stell Dir vor, Männer wären genauso angeekelt von Vergewaltigungen wie von der Periode”.

      Komisch, dass nur „zwei von hundert“ auffällt, dass sie eine „sexistische Hure“ ist.

        • Sagt das Mädel, das grade wahrscheinlich mal wieder Mühe gehabt hat, ein Posting ohne Kraftausdrücke zu verfassen.

          Ich habe nur aus dem Artikel zitiert. Eine üble Sexistin ist sie ja wohl, oder was sagst du zu dem Tampon-Spruch, nachdem Männer die Periode schlimmer finden als Vergewaltigungen?
          DAS ist Misandrie auf unterstem Niveau.

        • @ David
          Sexismus ist nur schlimm, wenn er Frauen betrifft.

          Eine Aktion, bei der ein Mann Kondome auf Straßenschilder klebt, auf denen geschrieben steht

          „Stell Dir vor, Frauen fänden Sex so toll wie Shopping“

          „Stell Dir vor, Frauen fänden Falschbeschuldigung so ekelhaft wie Spinnen“

          etc., würde wohl kaum als mutiges, wichtiges Projekt gegen Sexismus betrachtet werden.

        • “Stell Dir vor, Frauen fänden Falschbeschuldigung so ekelhaft wie Spinnen”

          Ja, das wäre in der Tat ein gelungenes Äquivalent.

          Oder fänden DieFrauen doch nur Kindstötung genauso schlimm, wie vom falschen Mann angeflirtet zu werden.

        • Natürlich ist sie keine chauvinistische hure, sie ist nur chauvinistisch. Chauvinistische huren sind die Medien, die bei dem thema „feministische aktionskunst“ auf geistigen durchzug schalten, und alles vollkommen kritiklos dafür aber mit viel anerkennung bringen.

          —–

          Aber das ist übrigens etwas, dass immer deutlicher wird, ein weiterer sexismus in unseren breiten: schlechtes benehmen bei frauen wird viel eher toleriert, als bei Männern. Und manchmal bekommt dieses sogar weltweite anerkennung.

        • Aber hier sind aus meiner Sicht auch mal die frauen in der Pflicht. In den Reaktionen. Das die männlichen Journalisten so eine Story bringen ist klar, bei ZOn gabs ja vor kurzem ein artikel über die beiden frauenpolitiker im bundestag, über die toxistische männliche Dominanz, das männliche Abgeordnete im bundestag mittlerweile die konfrontation mit Feministinnen meiden, aus Angst vornnegativer publicity wahrscheinlich. Man kann sehr deutlich zwischen den Zeilen lesen, dass da kein offenes klima der debatte mehr herrscht.

          Also sind hier die frauen gefordert, und mal nachzudenken ob ihre Kollegen, partner, Väter und Söhne wirklich Menstruation schlimmer finden als vergewaltigungen, und ob dies nicht tatsächlich eine böswillige und abartige Diffamierung ist. Schweigen im walde…

        • Ich meine diesen Artikel hier, das wäre dann mein Beitrag zum Thread:

          http://www.zeit.de/2015/10/gleichstellung-politik-cdu-spd-marcus-weinberg-soenke-rix/komplettansicht

          Ich zitiere:

          „Ist das ein Thema hier, dass ein Mann frauenpolitischer Sprecher ist?

          „Nö“, sagt Rix. „Die Frauen finden es oft gut, wenn einer die Quote fordert, der davon nicht profitiert.“ Und die anderen Männer? Sagen nix. Jedenfalls nicht zu ihm.“

          Weiter heißt es:

          „Heute tragen Rix und Weinberg dazu bei, dass die Frauenpolitik von Regierung und Parlament kaum noch von alten Feminismus-Debatten geprägt wird“

          „Wenn Kollegen mal einen Spruch über Frauen machten, werde man gleich fragend angeschaut, sagt er, nach dem Motto: Darf man das eigentlich noch? Was sagt der Weinberg dazu? Spätestens seit den missglückten Dirndl-Komplimenten des früheren FDP-Fraktionschefs Rainer Brüderle seien die Kollegen verunsichert. Und weil Unionsfraktionschef Volker Kauder mit einem abfälligen Spruch über Schwesig (sie solle nicht „so weinerlich“ sein) der Familienministerin zu steigender Beliebtheit verhalf, gilt auch arrogantes Dominanzgehabe gegenüber Frauen als toxisch für Männer, die noch etwas werden wollen.“

          Eines gibt es dann aber doch:

          „Ihn störe nur, sagt Weinberg, „dass solche Frauenrunden immer gelobt werden und Männerrunden als böse Seilschaften gelten“. Manchmal machen beide eben auch ganz vorsichtig Männerpolitik.“

          Ganz vorsichtig…aha:

          „Aber die Gleichstellungsbeauftragten müssen sich nur kümmern, wenn Männer diskriminiert werden. Gibt es dafür denn Beispiele aus dem öffentlichen Dienst? Wenn man die Frauenpolitiker danach fragt, fällt ihnen keines ein.“

          Diese Sätze stehen alle im gleichen Artikel. Wirklich erbaulich. Dass es vielleicht einen Zusammenhang gibt, zwischen den Denk- und Sprechverboten, der Vorsicht von männlichen Abgeordneten im Bereich Frauenpolitik, bloß nichts falsches!, und dem Umstand das es keine vor allem männerrelavanten Themen in der Gleichstellungsdebatte im Bundestag gibt ist natürlich völlig abseits der Phantasie.

          Bei dem obigen Spruch hier musste ich aber lauthals lachen:

          „Die Frauen finden es oft gut, wenn einer die Quote fordert, der davon nicht profitiert.“

          Frauen fandes es schon immer gut, wenn sich Männer für sie einsetzen, schützen und umsorgen….

        • ät Teardown, David, Adrian:

          Na, dieser Satz bei ZeitON hat es doch richtig in sich:

          „Ihr Auftrag sei es nicht, Männer zu Jobs zu überreden, die sie gar nicht wollten, lautete die Kritik.
          Man müsse sich auf Führungsjobs für Frauen konzentrieren. Weinberg sieht es ähnlich.
          ******“Wenn Männer in bestimmten Berufen kaum vertreten sind, heißt das nicht, dass sie benachteiligt sind“, erklärt er.“********

          – Ach nee, echt? Beim Thema Männer schalten die wohl mal ihr Gehirn ein.
          Nur bei feministischen Mythen wie „gläsernen Decken“ wird dann das Hirn auf Durchzug geschaltet.
          Du hast völlig recht, die rotgrünen Parteien und Teile der CDU machen den Kotau vor der Journaille.
          Was die Reporter mittlerweile eine Macht haben! Dabei sind sie ein kritisches Kontrollorgan und kein Stichwortgeber für die Politik.
          —————-

          Zu Elona Kastrati: Soll ja wirklich so heißen. Nomen est Omen.

          Ihre „feministische Kunstaktion“ ist eine Vermüllung des Stadtbildes und zudem noch Umweltverschmutzung. Welcher normale Mensch will Ausscheidungen und entsprechende Hygieneprodukte rumliegen sehen?

          Ich bin doch auch nicht von Hundehaufen begeistert.
          Schade, daß ich nicht in Karlsruhe wohne, sonst würde ich mich mal als freiwilliger Müllsammler betätigen… 😉

          Man muß nur den Zeitgeist füttern, und schon springt die Journaille auf jeden unterbelichteten Scheiß an.

        • „Wenn Männer in bestimmten Berufen kaum vertreten sind, heißt das nicht, dass sie benachteiligt sind”

          Ich finde es ganz unfassbar, dass die nicht merken, dass sie ihre eigene Argumentation für die Frauenquote grade weggehauen haben. Gilt das nicht für die fehlenden Frauen in den Aufsichträten genauso?

        • „Sagt das Mädel, das grade wahrscheinlich mal wieder Mühe gehabt hat, ein Posting ohne Kraftausdrücke zu verfassen.“

          Sagt der Kerl, der eine 19jährige Schülerin eine Hure nennt.

          „Stell Dir vor, Frauen fänden Sex so toll wie Shopping”

          “Stell Dir vor, Frauen fänden Falschbeschuldigung so ekelhaft wie Spinnen”

          Ja, das wäre in der Tat ein gelungenes Äquivalent.“

          Rofl… nein, ist es nicht. Übt das mal noch ein bisschen.

        • Männer zu Jobs zu überreden, die sie gar nicht wollten, lautete die Kritik.

          Hier genauso. Ein kleiner Teil der Männer strebt Frauenberufe an und bringt auch die erforderliche Qualifikation auf.
          Aber auch nur ein kleiner Teil der Frauen strebt Aufsichtsratposten an, ein noch kleiner bringt die Qualifikation auf.

          Es ist nicht so, dass „die Frauen“ scharf auf solche Jobs wären. Auch „die Männer“ nicht, wenn auch in höherem Maße.

          Warum sollte man die einen „überreden“ und fördern, die anderen nicht, ohne überhaupt Diskriminierung nachweisen zu können?

          Unlogischer geht es doch nicht.

        • Sagt der Kerl, der eine 19jährige Schülerin eine Hure nennt.

          Mit ein bisschen Grips kommt man darauf, dass ich das nicht so wörtlich gemeint habe, sondern da ein wenig polemisch das Textzitat affirmiert habe. Nennt man Stilmittel. Natürlich ist sie keine „Hure“ im Wortsinn, sondern eine sexistische Tusse.

          So oft, wie du schon „Arschloch“ aus weitaus geringeren Gründen und als direkte Beleidigung verwendet hast, kannst du deine gekünstelte Empörung mal ein wenig runterschrauben, du kleine Heuchlerin.

          Rofl… nein, ist es nicht. Übt das mal noch ein bisschen.

          Super argumentiert. Dann „rofl“ mal noch ein bisschen.

        • Du bist ja auch ein Arschloch. Mit ein bisschen Grips kommt man allerdings darauf, dass „Arschloch“ natürlich eine Beleidigung ist, aber eben nicht sexistisch.

          „Super argumentiert. Dann “rofl” mal noch ein bisschen.“

          Ist halt schon ein Grund zum Lachen, dass ihr an Analogien scheitert, die in den USA jeder Highschoolschüler beherrschen muss.

        • „Gilt das nicht für die fehlenden Frauen in den Aufsichträten genauso?“
          und
          „Warum sollte man die einen “überreden” und fördern, die anderen nicht, ohne überhaupt Diskriminierung nachweisen zu können?“

          Mein ich ja – Doppelstandard – hier in der Doof-Variante. 😉

          Adrian: Brüste als Qualifikationsmerkmal? OK, wenn ne Frau im Vorstand ordentlich was in der Bluse hat, ist das natürlich was fürs Auge. Aber ob das für den Entscheidungsprozeß günstig ist, wenn sich die Herren mehr auf die beiden Argumente denn auf die Sache konzentrieren?
          Machtgeile Kapitalisten haben ja meist sehr viel Testosteron.

          Nicht umsonst galten Frauen auf Schiffen früher als Unglücksboten. Heute mit Autopilot im Frachter ist das nicht mehr so wild.
          Dummerweise haben Konzerne keinen Autopiloten.

        • Es ist zumindest eine geschlechtsspezifisch verwendete Beleidigung. Da ich aber weiß, woher das bei dir kommt, trifft mich deine Pöbelei wenig, sie entlarvt dich nur mal wieder selbst.

          die in den USA jeder Highschoolschüler beherrschen muss

          Hört, hört. Cosmopolitin Robin hat uns das neueste Wissen aus Amerika mitgebracht.
          Das wirklich schlimme ist ja, dass du ständig intellektuell an Dingen scheiterst, die du eigentlich bald Kindern beibringen müsstest.

          • Rofl… das neuste Wissen aus Amerika? Das sieht man in jedem Cartoon.

            „Das wirklich schlimme ist ja, dass du ständig intellektuell an Dingen scheiterst, die du eigentlich bald Kindern beibringen müsstest.“

            Inwiefern scheitere ich intellektuell, nur weil ihr zu doof seid, eine einfache Analogie zu bilden?

        • ät Robin:

          „“Ja, das wäre in der Tat ein gelungenes Äquivalent.”
          Rofl… nein, ist es nicht. Übt das mal noch ein bisschen.““

          – Doch, finde ich schon. Genauso schwachsinnig wie das, was Frau Kastrati so von sich klebt.


        • Findest Du die Äusserung des Mädchens nun sexistisch, oder nicht?

          Dazu kann der Meinmeinfeminismus keine klare Aussage machen. Ob er sich dazu äußert, entscheidet er ganz alltagspragmatisch.

        • „Ist halt schon ein Grund zum Lachen, dass ihr an Analogien scheitert, die in den USA jeder Highschoolschüler beherrschen muss.“

          Wenn Du so klug bist, nenn uns doch eine bessere Analogie.

          • Okay. Also: „Stell Dir vor Frauen fänden Falschbeschuldigung genau so eklig wie Sperma“

            Das auf Kondome geschrieben und diese in der Offensichtlichkeit ausgehangen. Sexistisch?

          • Es ist beides sexistisch – aber das Mädel ist 19 Jahre alt. Wenn gestandene Männer deswegen ausrasten und sie als „Hure“ betiteln, finde ich das schlimmer.

          • Die Zeit der Ritterlichkeit gegenüber Frauen neigt sich dem Ende zu, Robin. Die Reaktivierung der Damsel in Distress wenn es Frau gerade dienlich ist, zieht immer weniger.

          • Seid ihr jetzt auch alle auf den radikalfemistisch-intersektionellen Adultismus-Zug aufgesprungen, der es als Diskriminierung empfindet, wenn man Kinder und Jugendliche nicht wie Erwachsene behandelt und bewertet?

        • Nur als Erklärung für unsere Amerika-Korrespondentin:

          Man verwendet zwei Stereotype, um bei einer Menschengruppe auf essentialistische Weise kontrastierende Wertpräferenzen anzuklagen.

          Dass Analogie nicht in allen Aspekten mit dem originären Zusammengang identisch ist, liegt in der Natur einer Analogie.

          Zum Beispiel hat Adrian einmal eine positive Valenz verwendet, einmal eine negative.

          Gelungen bezieht sich natürlich auf die Rhetorik, da die Stereotype auch verbreitet sein müssen, die Inferenz entfaltet sich über den Kontrast.

          Lesen. Verstehen. Schämen.

          • „Nur als Erklärung für unsere Amerika-Korrespondentin:“

            Sag mal, kann es sein, dass du schlicht neidisch auf meinen Urlaub bist?

            „Man verwendet zwei Stereotype, um bei einer Menschengruppe auf essentialistische Weise kontrastierende Wertpräferenzen anzuklagen.
            Dass Analogie nicht in allen Aspekten mit dem originären Zusammengang identisch ist, liegt in der Natur einer Analogie. “

            Ja. In der Natur eine schlechten Analogie.

        • „aber das Mädel ist 19 Jahre alt. Wenn gestandene Männer deswegen ausrasten und sie als “Hure” betiteln, finde ich das schlimmer. “

          – Wasn jetzt? Selbstbewußte feministische Frau oder armes Hascherl?
          Wenn Ihr angreift, seid Ihr die SuperWoman, wenn Ihr angegriffen werdet, seid Ihr plötzlich die Jungfrau in Nöten wie anno dazumal.

          Entscheid Dich mal.

        • Sperma dort, wo Menstruation steht. </i

          Jetzt wird es richtig peinlich.

          Dass Frauen Sperma so eklig finden würden, funktioniert als Stereotyp wesentlich schlechter als mit Spinnen, deshalb funktioniert deine Analogie auch wesentlich schlechter.

          Dass Menstruation etwas weibliches ist, ist viel weniger entscheidend.

          Aber mit Pointen hast du es ja ohnehin nicht so.

          • „Dass Frauen Sperma so eklig finden würden, funktioniert als Stereotyp wesentlich schlechter als mit Spinnen, deshalb funktioniert deine Analogie auch wesentlich schlechter.“

            Und weil der David das sagt, IST das so!!einself

        • Sag mal, kann es sein, dass du schlicht neidisch auf meinen Urlaub bist?

          Sicher. Ich finde es einfach lustig, dass du wohl gerade dort warst und gleich etwas von Highschools faselst, was null zum Thema passt.

          Ja. In der Natur eine schlechten Analogie.

          Nein. Wäre die Aussage identisch, wäre sie keine Analogie.

          Oh je, oh je.

          • „Sicher. Ich finde es einfach lustig, dass du wohl gerade dort warst und gleich etwas von Highschools faselst, was null zum Thema passt.“

            Es wäre mir neu, dass flächendeckende standardisierte Intelligenztests mit Sprachanalogien in Deutschland genauso eingesetzt werden wie in den USA. Ansonsten ist deine krampfhafte Suche nach einem wie auch immer gearteten Charakterfehler an mir wirklich mehr als peinlich, aber das weiß ich ja nicht erst, seitdem ich in den USA war.

        • „Ansonsten ist deine krampfhafte Suche nach einem wie auch immer gearteten Charakterfehler an mir“

          Eine charakterliche Schwäche ist recht offensichtlich: Du verwechselt selbstbewusstes Auftreten mit Pöbelei und ad hominem. Zeig Deinen Stinkefinger ruhig der ganzen Welt. Aber dann wundere Dich nicht, wenn was zurückkommt.

          • Ich wundere mich nicht, dass was zurück kommt. Ich wäre nur froh, wenn das, was zurück kommt, ein wenig intelligenter wäre als „Oh mein Gott, sie hat „USA“ gesagt“ 😀

        • Es wäre mir neu, dass flächendeckende standardisierte Intelligenztests mit Sprachanalogien in Deutschland genauso eingesetzt werden wie in den USA.

          Nicht so flächendeckend, aber unsere IQ-Tests verwenden sie auch, und man kommt auch bei uns nicht ganz an Sprachanalogien im Deutschunterricht vorbei. Du anscheinend schon, sonst hättest du dich dabei nicht grade blamiert.

          Jap. Es ist wohl Neid

          Ich bin grundsätzlich neidisch, wenn andere Urlaub haben, während ich arbeiten muss. Ich schreib dir in ca. 4 Wochen dann ne Karte, wenn ich mal wieder drüben bin 😉

          • „Nicht so flächendeckend, aber unsere IQ-Tests verwenden sie auch, und man kommt auch bei uns nicht ganz an Sprachanalogien im Deutschunterricht vorbei. Du anscheinend schon, sonst hättest du dich dabei nicht grade blamiert.“

            Ich kann damit leben, wenn du mich für mich fremdschämst. Sorgen mache ich mir nur, wenn du mich lobst.

            „Ich bin grundsätzlich neidisch, wenn andere Urlaub haben, während ich arbeiten muss. Ich schreib dir in ca. 4 Wochen dann ne Karte, wenn ich mal wieder drüben bin ;-)“

            OMG. Einfach nur OMG.

        • Kinder, jetzt vertragt Euch, damit wir zurück zum Thema kommen.

          Ich muss Teardown zustimmen. Der eigentliche Skandal ist doch gar nicht, dass sich eine 19-jährige zum Affen macht, sondern das ihre sexistischen Botschaften anscheinend von den Medien auch noch kritiklos gefeiert werden.

    • Oha, den „Stell Dir vor, Männer wären genauso angeekelt von Vergewaltigungen wie von der Periode“-Spruch habe ich die Woche über auch gehört, der ist wirklich ein ziemlicher FAIL.

      Denn die Reaktion von Männern auf Perioden ist „Lass mich damit in Ruhe, davon will ich gar nichts wissen!“… ich glaube nicht, dass eine solche Haltung dem Strafgesetz gut getan hätte.

      Der Vergleich ist insoweit schlecht und plump, macht die Frau nicht zur Sexistin oder zum Monster, aber es lässt sie doch etwas dämlich erscheinen.

  11. So, und bevor ich schlafen gehe, hier noch ein schönes Lied zum Abschluss des Tages:

    Ich kann auch kein Italienisch, aber ich mag Pino daniele trotzdem. Der ist übrigens im januar gestorben, mit 59 Jahren. Nach dem Tod von Joe Cocker einweiterer schwerer schalg für die Freunde guter Musik.

    Hier ist der gleiche song nochmal auf Spanisch, gesungen von Laura Pausini:

    Gefällt mir noch besser.

  12. Fernsehtipp für heute abend:

    Thema: “Der ungerechte Lohn – Warum verdienen Frauen weniger?”

    Zu Gast sind Manuela Schwesig (Bundesministerin Familie, Senioren, Frauen und Jugend), Thomas Sattelberger (ehe. Personalvorstand Telekom), Elisabeth Niejahr (Korrespondentin Hauptstadtbüro “Die Zeit”), Marcus Wöhrl (Geschäftsführer einer Hotelkette) und Roland Tichy (Vorsitzender Ludwig-Erhard-Stiftung)

    Moderation: Günther Jauch

    Wöhrl kann ich nicht einschätzen, im zweifel also 4:1 für die „ungerechter Lohn“ Feministinnen…aber mit tichy einer, der sagt was er denkt. Mal schauen.

    • Besonders Sattelberger hat sich als tumber „The one good man“ Pudel herausgestellt. Der ist ein Lack im Windschatten von Schwesig mit einer ziemlichen Schleimspur. Geht wohl um Posten und Kohle übers andienen für ihn.

        • Was für eine volksverarschung. Dieses Gesetz soll also laut nur für Betriebe ab 500 Beschäftige gelten. Wusste ich noch gar nicht, da fing direkt das rattern an. Moment mal, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit das in diesen betrieben starke Betriebsräte mit starken Tarifverträgen sind? Sehr hoch. Das dürfte doch nur einen kleinen Teil betreffen? Bingo!

          Nämlich um die 13.000 Betriebe (oder 0,4 Prozent aller Betriebe) mit etwa der Hälfte der in Deutschland sozialpflichtig Beschäftigten. Dieses Gesetz wird also genau dort angewandt, wo es um viel kohle geht und wo die Transparenz ohnehin durch die Mitbestimmung maximal ist.

          mit anderen Worten, weisse feministische wohlstandsfrauen lassen sich feiern, dass sie dem kleinen mann und der kleinen frau helfen, obwohl sie es gar NICHT tun. Der untere Mittelstand und die unterschicht soll also jubeln, damit Feministinnen und ohnehin priviligierte frauen noch mehr verdienen, als sie es ohnehin tun. Das ist wohl die moderne Version eines Landesfürsten, der seinem volk den mühsamen zehnten abknapst und sich dann für die armenspeisung feiern lässt. Feminismus als Vehikel der priviligieren….krass!

          Das ist so harte klientelpolitik, dass die mwst Senkung für Hoteliers der fdp wie ein müder Witz erscheint.

          PS: stark herr Wöhrl, nur das mit dem Sozialismus zum Schluss hätte nicht sein müssen. So viel Wahrheit ist selten geworden in der Debatte.

        • Es geht auch um Feindbildaufbau und die Erweckung des Eindrucks es werde diskriminiert.

          Und Väter sollen … werden aber natürlich weiterhin diskriminiert und müsden anschaffen und werden dann dafür bespuckt … Frauendiskriminierung!

          Widerlich.

          Auch Sattelberger. Er steht für eine Generation von heuchlerischen Schwadroneuren, die uns viel Scheiße eingebrockt haben. Der Hotelunternehmer hat ja auch seinen Unmut kurz anklingen lassen.

        • … da ist aber noch mehr. Tichy hat schon richtig unterschieden öffentlicher Dienst und Industrie.

          Nur nicht die Bilanz gezogen. Roslin hat es zB. häufig getan.

          Die dekadente Vorstellung mit der gleichen Bezahlung der beiden Bereiche.

          Pflegeberufe entsprechen einer Produktivität von Null im Sinne einer wirtschaftlichen erarbeitung von Gütern, so dass wir uns den Wohlstand überhaupt leisten können.

          Dss ist leider so. Werden die teurer ist das alles noch schlechter zu halten.

          Sozialismus läst alle arm werden und führt in diktatorischen Cronyismus.

    • ät Tear:

      Guter Tipp!
      Küstenbarbie und die ZEIT-Journalistin also auf der einen Seite, die anderen vermutlich auf der anderen.

      Tichy ist doch der gefeuerte Ex-Hauptschriftleiter der Wirtschaftswoche, der Bettina Röhl zu seiner genialen Netzseite mitgenommen hat: http://www.rolandtichy.de/

      Das wird ja Gender-„Hart-aber-fair“ in 2. Auflage!

    • Ich habe nicht lange durchgehalten (und frage mich mal wieder, wo denn die objektive Informierung ist, die angeblich die Rundfunkgebühren rechtfertigt).
      Hängengeblieben bin ich schon bei der einleitenden Stimmungsmache, wo eine Managerin schilderte, sie habe in einem Wirtschaftsunternehmen als Bereichsleiterin nur 75T € verdient statt 135T € + Dienstwagen wie die (männlichen) Leiter anderer Bereiche. Ihr zufolge hatte sie unter Hinweis auf diesen Zustand mehrfach erfolglos um eine Gehaltserhöhung gebeten und hat dann letztlich das Unternehmen verlassen.
      Ich weiß nicht, wie ihr das seht, aber wenn mein Arbeitgeber mir effektiv nur ca. die Hälfte der Vergütung anderer Arbeitnehmer zahlt, die ich für vergleichbar halte, und mich lieber gehen lässt, als mein Gehalt zu erhöhen, würde ich stark ins Grübeln kommen, ob ich die Qualität meiner Arbeitsleistung eventuell überschätze. Aber gut, ich bin ja auch ein Mann…

      • So ein paar Propagandadinger waren natürlich immer drin….

        Die Abteilungsleiterin Finanzen die weniger als die anderen bekam, war natürlich ein tolles Lehrstück. Gleiche Arbeit Abteilungsleiter, ja, aber kein Wort zu Bereichen oder Qualifikationen. Wie gleich ist eine Arbeit als Abt.L. Finanzen im Vergleich zu Vertrieb oder IT? Da saß also eine Frau die eben nicht die gleiche Arbeit geleistet hat und letztlich wie Wöhrl es richtig sagte, hat der Markt sich sauber reguliert, indem sie eine Anstellung gefunden hat, in der sie das verdient was eher ihrem Empfinden entspricht.

        http://www.welt.de/wirtschaft/karriere/leadership/article13881850/Ein-ueberdurchschnittliches-Gehalt-hat-seinen-Preis.html

        Es ist vollkommen normal das Abteilungsleiter unterschiedlich entlohnt werden!

        Sand ins Auge für dumme Volk das der gerechten Schwesig zujubeln darf. Politik als Placebo, als Therapie für ein sediertes Volk, das denken soll, die tun was für uns, dabei tun die NUR was für sich. Und Feminismus ist der perfekte Hebel, nicht mehr oben oder unten, sondern links Männer und rechts die Frauen. Divide et impera, die Version fürs 21. Jahrhundert ist eine feministische….

        • Ich fand die beiden Frauen am Anfang, immerhin zur Hälfte privilegierte Monsterverdienerinnen, auch recht propagandistisch.
          75.000 statt 150.000€? Solche Sorgen möchte ich haben!
          Hier zeigte sich mal wieder, worum es bei Gender geht: Darum, privilegierten Frauen die Privilegien zu sichern oder auszubauen.

          Ansonsten ging die Sendung aber, finde ich. Wöhrl und Tichy konnten gut gegenhalten. Leider ist Schwesig viel zu gut weggekommen.

  13. Bin erst jetzt dazu gekommen mir Christoph Kucklicks 7-teiler auf zeit.de von vor drei Jahren durchzulesen. Hab ihn zufällig gefunden, als ich über das Priming recherchierte.

    Bis zur Seite 5 fand ich seine Ausführung sehr interessant und erhellend.
    Jedoch ist meine Euphorie dann doch vor allem bei diesen Absätzen etwas abgeflacht.

    „Wann immer Wissenschaftler ausgezogen sind, grundlegende Differenzen zwischen den Geschlechtern zu finden, sind sie mit leeren Händen wiedergekehrt. Alle Versuche, Verhaltensunterschiede biologisch festzumachen, sind gescheitert, und auch die jüngsten Anstrengungen der »Neurosexisten«, ewiges Weib und ewigen Mann in den Hirnen zu finden, sind in einem Fiasko aus Widersprüchen und Unklarheiten gescheitert.

    Statt stabiler Naturen finden Forscher etwas viel Irritierenderes: die federleichte soziale Erzeugbarkeit von Geschlecht. Unterschiede zwischen Männern und Frauen, aber auch innerhalb der Geschlechter, lassen sich bei Experimenten mit geringem Aufwand erzeugen. Oder nivellieren. Meist reichen wenige Worte. In ihrem exzellenten, gerade auf Deutsch erschienenen Buch Delusions of Gender (Die Geschlechterlüge) bereitet die Wissenschaftsautorin Cordelia Fine die Ergebnisse mit Akribie und Humor anhand vieler Beispiele auf.

    Männer gelten als begabter in visuell-räumlicher Vorstellung, was sich in Untersuchungen bestätigen lässt (und woraus sich Bestseller schustern lassen, die von den Einparkkünsten der Männer schwärmen). Sagt man Frauen hingegen vor einem Experiment, ihre räumliche Vorstellungskraft sei ebenso gut – dann verschwinden die Unterschiede zu den Männern. Sagt man Männern, sie seien schlechter – dann schneiden sie schlechter ab.

    Frauen, so will es das Klischee, gelten als empathischer, versierter im Erkennen von Gefühlslagen. Es sei denn, man sagt Männern, sie seien darin ebenso bewandert – schon erweisen sie sich bei entsprechenden Tests als nicht minder feinfühlig. Mathematische Fähigkeiten? Männer im Schnitt besser. Es sei denn, man sagt Frauen, sie könnten es ebenso gut. (Ein wertvoller Tipp für Mathe-Lehrer.)

    Wissenschaftler nennen dieses Verfahren priming – die Impfung mit oder die Dämpfung von Stereotypen. Es scheint, dass die Effekte umso stärker sind, je subtiler das priming erfolgt, je beiläufiger der Abbau von Klischees. Auf der Strecke bleibt dabei jede Form von substanziellem, stabilem Unterschied zwischen den Geschlechtern.

    Geschlechterverhalten entsteht nicht durch Hormone, es entsteht durch Worte. Durch das, was wir reden – und uns einreden. Wenn wir es uns lange genug einreden, kann es aussehen wie Natur. Aber selbst dann können wir es noch ausschalten, wie die Versuche zeigen. Nur tun wir das meist nicht. Meist schalten wir ein.

    Auch die Wirklichkeit fügt sich längst nicht mehr den stereotypen Formvorschriften der Geschlechterbilder. Sogar im Kern der vermeintlichen Unterschiede, bei Moral, Gewalt und Gier, häufen sich die Belege für ein Geschlechter-Patt.

    Geschiedene Männer kommen ihren Unterhaltspflichten nicht immer nach? Ja. Aber wenn Frauen zahlen müssen, überweisen sie deutlich seltener, so eine Studie des Justizministeriums.

    Solche Befunde dürfen nicht als Kritik missdeutet werden oder als Retourkutsche gegen Frauen. Nein, es sind gute Nachrichten. Sie unterwandern die Illusionen von der Geschlechterdifferenz. Männer und Frauen nutzen Gelegenheiten, suchen ihren Vorteil, sichern ihre Macht, streben nach Reichtum und booten andere aus, unterstützen oder traktieren einander – was auch sonst?

    Die einzig plausible Einsicht, die aus den Gender-Wissenschaften zu ziehen ist, hat die Münchner Literaturwissenschaftlerin Barbara Vinken kürzlich in einem Interview im Philosophie Magazin eher beiläufig gezogen: »Es gibt keine Natur.« Männer haben keine, Frauen auch nicht.

    http://www.zeit.de/2012/16/DOS-Maenner

    • @ Slavo

      „Bis zur Seite 5 fand ich seine Ausführung sehr interessant und erhellend.
      Jedoch ist meine Euphorie dann doch vor allem bei diesen Absätzen etwas abgeflacht.“

      Vielleicht könnte es hilfreich sein zu versuchen sich stärker auf die Teilwahrheiten eines Autors zu konzentrieren anstatt primär darauf zu achten, ob er auch dein Menschenbild teilt:

      https://allesevolution.wordpress.com/2012/05/04/auswirkungen-von-pestiziden-auf-geschlechtsspezifische-merkmale/#comment-35931

      In pragmatischer Hinsicht ist es für die Männerrechtsbewegung übrigens vorteilhaft, dass es sowohl einen evolutionär-psychologisch fundierten als auch einen sozialkonstruktivistisch fundierten Maskulismus gibt, weil dadurch mehr Menschen angesprochen werden können.

      Neben einem sozialkonstruktivistischen Maskulismus z.B. bei Christoph Kucklick gibt es übrigens auch einen evolutionär-psychologisch fundierten Feminismus:

      https://allesevolution.wordpress.com/2013/07/05/grit-vandermassen-und-die-unstimmigkeiten-feministischer-theorie-im-gegensatz-zu-evolutionarer-psychologie/

      Ja, die Welt ist schon komplex. 🙂

      • @leszek
        So sehr ich Deine Informiertheit und Diskussionsfreude schätze, so sehr widersteht mir Deine Tendenz, Kategorien als Bestimmungsgründe einer sozialen Bewegung voranzustellen. Es sind NICHT die Theorien die soziale Bewegungen schaffen und schon gar nicht sozialwissenschaftliche, sondern eher umgekehrt oder eher auch in einer Wechselwirkung schaffen sich soziale Bewegungen ihre Rechtfertigungen als vortheoretisches Instrumentarium für den öffentlichen Diskurs und hieraus kann dann eine Theorie dieser gesellschaftlichen Bewegung entstehen.

        Philosphischer Idealismus ist die Wurzel allen Übels, vom Fußpilz bis zur Wasserstoffbombe!

      • Diese Teilwahrheiten stehen ihm meiner Meinung nach auch zu. Wegen dem von mir zitierten Teil ist sein ganzer Artikel aber nicht dahin oder schlecht.

        Ausgenommen von seinem Menschenbild, dem ich definitiv nicht zustimme, beschreibt er ziemlich zutrefflich den historischen Verlauf und den Ursprung des heutigen Männerbilds.

        Er hat ebenso seine Daseinsberechtigung und sollte natürlich bei einer Bestandsaufnahme der Vertreter des heutigen Maskulismus mitgezählt werden.

        „Ja, die Welt ist schon komplex.“

        Von nichts anderem bin ich ausgegangen.

    • „Geschlechterverhalten entsteht nicht durch Hormone, es entsteht durch Worte.“
      So wie die Menschen Götter nach ihrem Ebenbild schaffen, schaffen Intellektuelle Theorien nach ihrem Verständnis.

      Natürlich muß ein Intellektueller eine Sozialtheorie des Wortes schafen, würde er eine empirisch nachpfübare Theorie der Biologie schafen wäre er kein intellektueller sondern ein Naturwissenschaftler.

      • „So wie die Menschen Götter nach ihrem Ebenbild schaffen, schaffen Intellektuelle Theorien nach ihrem Verständnis.“

        Nicht nur Intellektuelle.

        „Natürlich muß ein Intellektueller eine Sozialtheorie des Wortes schafen, würde er eine empirisch nachpfübare Theorie der Biologie schafen wäre er kein intellektueller sondern ein Naturwissenschaftler.“

        Natürlich kann ein Intellektueller die Forschungsergebnisse der Naturwissenschaften in seiner Theorie berücksichtigen. Das Problem mit Intellektuellen ist ja nicht, dass sie doof wären, sondern dass sie ihre eigenen Ideen für offensichtlich richtig halten. Und was offensichtlich richtig ist, muss nicht empririsch nachgeprüft werden.

        • „Und was offensichtlich richtig ist, muss nicht empririsch nachgeprüft werden.“
          Und deswegen ist und bleibt ein Intellektueller eine Intellektueller.
          Oder Manager. Oder Moderator. Jedenfalls jemand er über andere redet aber nichts selbst macht ausser Worte rumschubsen.

  14. »Es gibt keine Natur.«

    Nun ja, fragt sich nur, wo dann die Menschen herkommen?

    Ich hab den Artikle nicht ganz gelesen, aber soweit ich sehe, wird hier versucht, den Relativismus gegen die Feministinnen zu wenden: Wenn es keine Menschliche Natur gibt, gibt es auch „den“ Mann nicht. Und wie nun weiter?

    Dann sind wir wieder bei Foucault bzw. bei Laclau/Mouffe, es geht darum, unsere Hegemonie gegen die der anderen durchzusetzen; es gilt das Recht des Stärkeren. Aber warum sollte man sich das zu eigen machen?

    • Ich glaube ‚Natur‘ wird in dem Kontext als angenommene psychologische Dispositionen von relevantem Ausmaß verstanden.

    • Zitat Janker (SZOn):
      „Bereits vor jeder Gehaltsverhandlung werden Frauen diskriminiert, weil in Deutschland Strukturen geschaffen oder nicht unterbunden wurden, die eine klare Rollenverteilung zwischen den Geschlechtern fortschreiben.“

      Stimmt.
      Aber wer schafft diese Rollenverteilung?
      Die da oben, die für alles zuständig sind, wenn ich nicht schuld sein will?
      Gab es da nicht einmal eine Studie, wonach Frauen ihr Berufsbild zu 75% aus vier(!) Berufen erstellen?

      Zitat Janker (SZOn):
      „Diese Klischees lassen sich bis in Jauchs Sendung hinein verfolgen: Wenn wir Frauen vor allem als Zuverdiener sehen (und Männern gleichzeitig die Last des Hauptverdieners aufbürden), …“

      Immerhin ist Janker so ehrlich zuzugeben, dass Männern die „Last“ des Hauptverdieners aufgebürdet wird, also nicht unbedingt selbstgewollt ist.

      Das eigentliche Zauberwort des Satzes ist aber „wir“.
      „Wenn wir Frauen vor allem als Zuverdiener sehen …“

      Wer sieht denn die Rolle der Frau in erster Linie als Zuverdiener?
      Gab es nicht kürzlich erst diese Umfrage über das Erwerbsverhalten von Frauen und dem Unterschied zwischen Ost- und Westdeutschland?
      Die „faulsten“ Frauen wohnten danach in Heidelberg. Die in Interviews befragten Damen (in den Shopping-Malls) waren sehr wohl davon überzeugt, dass ihre eigene Erwerbstätigkeit – so überhaupt vorhanden – auch nach eigener Intention nur eine Zuverdienerfunktion erfüllen soll.
      Ich verwahre mich also gegen das Wir.
      Richtiger und ehrlicher – was aber in dieser Debatte gar nicht gewünscht zu sein scheint – wäre ein „Wenn wir Frauen uns vor allem als Zuverdiener sehen, …“

      Zitat Janker:
      „… und wenn wir noch immer zwischen „typischen Frauenberufen“ und „typischen Männerberufen“ unterscheiden, …“

      Der Unterschied wird auf Basis der Tatsache gemacht, dass Frauen in bestimmten Berufen schlicht durch Abwesenheit glänzen. Und das sind nun mal zufälligerweise die Berufe, in denen hohe Löhne ausgehandelt werden können, weil durch Wissen und Können eine hohe Wertschöpfung generiert wird.
      In Pflegeberufen mag die Wertschöpfung auch hoch sein, aber sie verlangt kein besonderes Wissen oder Können, was erfahrungsgemäß in einer Marktwirtschaft zu niedrigen Löhnen führt.

      Da nicht zuletzt Frauen – siehe oben – Männern aber gern die „Last des Hauptverdieners“ aufbürden, tauchen diese eher seltener in den niedrig dotierten Berufen auf.

      Warum plappern selbst studierte Frauen nur einen so leicht widerlegbaren Unsinn?
      Wer soll sie am Ende noch ernst nehmen?

    • Was ich sagen will: wo bleibt bei Janker die selbstreflektierende Kritik am eigenen Geschlecht?
      Ihr „Wir“ bleibt diffus und soll doch eigentlich „Ihr Männer!“ bedeuten.

      Für die bekannten und kritisierenden Rollenbilder und Klischees sind die Frauen ZUMINDEST aber mitverantwortlich.

      • ät Carnofis:

        „In Pflegeberufen mag die Wertschöpfung auch hoch sein, aber sie verlangt kein besonderes Wissen oder Können, was erfahrungsgemäß in einer Marktwirtschaft zu niedrigen Löhnen führt.“

        – Auch in der DDR bekam ein Professor mehr als ein Arbeiter.
        Ist die Wertschöpfung in der Pflege hoch?
        Kenne mich mit Wirtschaft nicht so aus, aber dachte, daß die Industrie die Wirtschaftskraft schafft, von der dann Infrastruktur-Unternehmen wie Krankenhäuser/Seniorenheime zehren.

        Was in der Jauch-Sendung verschwiegen wurde (und von linken Politikern gern verschwiegen wird), ist, daß die typischen Männerjobs häufig in Unternehmen sind, wo richtig Gewinn eingefahren wird. Da kriegt der Mitarbeiter natürlich einen Anteil gemäß seiner Arbeit.

        Da die typischen Frauenjobs eben haupts. im ÖffDienst zu finden sind, einer wirtschaftlichen Sackgasse, die kein Geld erwirtschaftet, ist es klar, daß bei den Gehältern geknapst wird.

        Mein Vorschlag: Die Jobs im ÖffD, die für die Versorgung der Bevölkerung unabdingbar sind (Lehrer, Ärzte, Schwestern), kriegen mehr; dafür kriegen Jobs mit unklarem Nutzen (Gleichstellungsbeauftragte etc) weniger.

  15. Falls man es irgendwie organisieren könnte, dass man diese Spaßvogel hier aufkreuzen lässt und ihn argumentativ außeinandernimmt, dann würde ich 100 Euro nur dafür hinblechen ihn verlieren zu sehen.

    Seit ein paar Tagen führen ich und noch ein paar andere im Standard-Forum zu diesem Artikel hier:

    http://derstandard.at/2000013190541/Feminismus-Der-Traum-vom-warmen-Eislutscher

    eine Diskussion mit lightyear2000 zu verschiedenen feministischen Aussagen. Er selbst vertritt dabei einen queerfeministisch-sozialkonstruktivistischen Ansatz, nach der „das Geschlecht sozial konstruiert ist“, Männer „Privilegien“ hätten etc. etc.

    Ganz großes Kino.

    Übrigens hat er auch einen WordPress Blog, den man hier finden kann:

    https://lightyear2000.wordpress.com/2014/09/25/teil-1-gesellschaftliche-prozesse-sind-immer-auch-vergeschlechtlichte-prozesse-ein-queerfeministischer-ansatz-zur-reflexion-mannlicher-privilegien/

    Sehr lesenswert. Vor allem dann, wenn jemand Sodbrennen hat und aufstoßen muss.

    • @slavo

      Immerhin kann man mit ihm diskutieren, dass finde ich schon sehr positiv. Ich hatte mal sehr kurz mit ihm diskutiert, da hatte er auch auf den Artikel hingewiesen. Hatte ihn auch für eine Besprechung vorgemerkt, aber bei solch langen Artikeln rutscht das dann immer weiter nach hinten

      • „Immerhin kann man mit ihm diskutieren, dass finde ich schon sehr positiv“

        Ja, das hat mich zugegebenermaßen auch ziemlich überrascht.
        Vor allem, weil es sich dabei um jemanden handelt, der queerfeministische Ansätze vertritt und ziemlich diskussionswillig auftritt und ausgenommen von ein paar Ausnahmen auch ziemlich sachlich ist, auch wenn mir die Art und Weise wie er diskutiert nicht ganz passen, z.B. das ständige verweisen auf seinen Blog anstatt konkrete und kurze Argumente/Antworten zu liefern. Wobei ich mir auch nicht mehr erwarten dürfte, bei knapp 600 Zeichen Platz kann man nur schwer seine Argumente ausbauen.

        Er scheint zumindest sehr von seinem Theoriengebäude überzeugt zu sein. Beim ersten Blick auf seinen Blog kann man auch sehen, dass er offensichtlich genug Zeit darin investiert hat und sich Mühe gibt.

        Wie gesagt, wäre echt interessant in hierherlocken zu können. Interessante Diskussionen wären vorprogrammiert.

        • Ich habe einen Artikel im Rahmen dieser Diskussion geschrieben, die Slavo angesprochen hat. „Gesellschaftliche Formen der Diskriminierung von Menschen.
          Ein Beitrag zur Privilegiendebatte.“ http://wp.me/p46udc-94

          Ich finds übrigens heftig, dass Slavo hier Leuten Geld anbietet, um mich „argumentativ auseinander zu nehmen“. Hast du selbst keine Argumente, oder warum greifst du zu solch verzweifelten Handlungen?

      • Sehe ich nicht als sinnvoll an; die Argumente sind feministische Standardkost (mein-dein Feminismus) und systematische Ausblendung männlicher Erlebnisse mit dem Vermerk, dass Frauen auch von der Patriarchalen Dividende profitieren, bzw, dass es keine Opression Olympics geben darf (Um Wehrpflich etc. vollständig als selbstverschuldet negieren zu können) und dann die eingebildete Angst einer jungen Frau aber als wichtigen Massstab nennen zu können; „Patriarchy hurts men too“ etc. unter Ausblendung der Tatsache, dass konservative Männlichkeitsideale vor allem Frauen schützen sollten. Komplette Ausblendung der Tatsache, dass der Feminismus schon aktiv längst alles tut um ein Nullsummenspiel der Geschlechter zu erreichen (siehe Rente/Frauenförderung/systematische Diskriminierung von Jungen in der Schule/Scheidungs/Alimentierungsgesetze).

        Kurzum, dafür sollte mittlerweile jedem die Lebenszeit zu schade sein, denn nützen wird es sowieso nichts mehr.

        • – Gleich zu beginn argumentiere ich, dass es viele verschiedene Feminismen gibt und daher die Formel „der Feminismus“ nicht absurd, sondern einfach falsch ist.
          – männererlebnisse blende ich nicht aus, siehe zB. hier „Männer und Gewalterfahrung“: https://lightyear2000.wordpress.com/2015/01/07/9-teil-nachteile-von-mannern-durch-geschlechterstereotype-abschliesende-bemerkungen/#3.6MuGewErf
          – „Eingebildete Angst einer jungen Frau“: mit dieser Ignoranz bist es DU, der Gräben zwischen den verschiedenen Positionen schafft, da für dich persönliche Erfahrungen gar nix zählen.
          – Erzähl du mal deine Erfahrungen, wie du unter den gesellschaftlichen Machtkonstruktionen leidest und andere kommentieren es dann mit: „na geh, der toxicvanguard hat sich das ja nur eingebildet.“
          – „Patriarchy hurts men too“: das ist doch eines der Punkte, den du und andere hier im Forum immer betonen. Falls nicht: woher wirst du denn verletzt? Ist es zu 100% ausschließlich der „böse Feminismus“? Als ob Feministinnen auch nur irgendeinen Staat regieren würden.
          – „konservative Männlichkeitsideale vor allem Frauen schützen sollten“: was hältst du von dem Gedankengang, dass Frauen auch mal selbstständig sein wollen, anstatt immer von einem Mann beschützt zu werden? Das ist doch auch eine Diskriminerung gegen Männer, die diesem Ideal auch nicht immer entsprechen können oder wollen.
          – „systematische Diskriminierung von Jungen in der Schule“: na geh toxicvanguard, das bildest du dir ja nur ein.

          Für meinen ausführlichen Beitrag und konstruktive Kritik lest:

          https://lightyear2000.wordpress.com/2015/03/30/weibliche-privilegien-gibt-es-nicht-zumindest-kann-ich-diese-nicht-nachvollziehen-ich-kann-diese-theorien-mit-meiner-konkreten-erfahrung-nicht-in-einklang-bringen-gesellschaftliche-formen/

        • ja, das seh ich auch so. aber wie auch immer: wenn du dinge im artikel falsch und unrichtig wieder gibst, muss ich halt einfach drauf antworten. und eines der grundlegenden dinge, die du und andere immer (ganz bewusst und gezielt?) falsch reproduziert / reproduzierst, dann find ich das halt einfach zum kot.en.

        • Was war da falsch?

          Fand ich nicht. Der typische sich immer wiederholende Sermon. Die „Argumente“ vorgefertigt paketiert, mit den üblichen fabrizierten bedeutungsschwanger hingehängten idelogischen Propagandawörtern.

          Liest sich wie ein Pamphlet eines Sektenpriesters. Allerdings eines der sich neben anderem anmasst in die Identitäten von Menschen hineinzugreifen.

          Nicht mehr harmlos. Und die Gründe warum das für einige interessant ist sind eigentlich auch bekannt.

        • @petpanther falsch war zb wie abermals von „*dem* feminismus“ geschrieben wurde.

          und wie üblich: du und andere argumentieren nicht, sondern sagen einfach in verachtender art und weise „das ist falsch“ und zwar ohne auch nur irgendein argument zu bemühen.

          sorry, das ist in einer DISKUSSION leider zu wenig. hab ich aber auch nicht erwartet, dass du argumentieren könntest.

        • Es ist schwierig mit Religionsanhängern über richtig oder falsch zu diskutieren.

          Das ist Glaubenssache. Aber ein wissenschaftliches Level zu beanspruchen, sorry. Und dann andere dazu zwigen wollen, dass sie das auch so übernehmen und sich dem gar unterwerfen … ?

          Und wenn die Ablehnung kommt auf armes Opfer machen? Dann aber wieder aggressiv erzwingen wollen? Kein sein-und-sein-lassen, sondern mit totalitärem Anspruch?

          Sorry, nein.

          Aber du findest hier sicherlich welche, die mit dir diskutieren möchten.

        • @petpanther „Religionsanhänger“: du meinst deine Ideologie, für die du keine Argumente hast, aber im Gegenzug andere Theorien als „Religion“ bezeichnest? Ja, da stimm ich dir zu, da bringt das diskutieren wirklich nix. Diskutieren tut man nämlich mit Argumenten, statt mit pauschalem „das ist falsch“.

        • Nein. Ich hab da keine Ideologie. Und ich mag es auch nicht besonders, wenn deutlich erkennbare Sektirrer einem und anderem einreden wollen das wär so.

          Das ist wie Strucki-Verkaufen. Ziemliches aggressives Pressing mit unterstellten Märchen.

          Bei mir bringt das nichts. Aber andere interessieren sich vielleicht dafür mit dir zu diskutieren. Ich will dich hier gar nicht verprellen. Nur solltest du nicht so dünnhäutig sein.

        • @lightyear2000 – „du und andere argumentieren nicht, sondern sagen einfach in verachtender art und weise “das ist falsch” und zwar ohne auch nur irgendein argument zu bemühen.“

          Leider sind deine Artikel (zumindest soweit ich dies bisher erkennen kann) ebenfalls praktisch argumentfrei, basieren im wesentlichen auf unbelegten Behauptungen, die als Tatsachen dargestellt werden (nein, sich auf etwas zu beziehen, das Gleichgesinnte ebenfalls ohne jeden stichhaltigen Beleg geschrieben haben, ist kein Beweis). Hier dürfte Hitchen’s razor greifen.

        • @petpanther
          ist halt schade, wenn du mit irgendwelchen, aus der Luft gegriffenen Vorwürfen daher kommst, mich in den Dreck ziehst, aber inhaltlich auf nix eingehst, was ich geschrieben hab.

          So funktioniert seriöse Kritik nicht und ist leider nur als kindisch und lächerlich zu bezeichnen. sorry.

        • @Hugor allein mein literatur- und quellenverzeichnis widerspricht deinen falschen anschuldigungen: https://lightyear2000.wordpress.com/2014/09/25/literaturverzeichnis-anmerkungen-gesellschaftliche-prozesse-sind-immer-auch-vergeschlechtlichte-prozesse-ein-queerfeministischer-ansatz-zur-reflexion-mannlicher-privilegien/

          es handelt sich um einen semi-wissenschaftlichen artikel (also die 9 artikel über männl. priv.), da auch quellen von internetseiten beinhaltet sind.

          aber viell. hast du die artikel nur oberflächlich überflogen und hast es daher übersehen.

        • @lightyear2000 – dein Literatur- und Quellenverzeichnis ist genau das, was ich mit „sich auf etwas zu beziehen, das Gleichgesinnte ebenfalls ohne jeden stichhaltigen Beleg geschrieben haben, ist kein Beweis“ meinte.
          Ich will nicht behaupten, dass ich alle zitierten Quellen gelesen hätte, aber soweit ich es erkennen kann, ist wenig dabei, das seriösen wissenschaftlichen Kriterien entspricht. Die Richtigkeit einer Ideologie zu „beweisen“, indem man sich auf das beruft, was andere Anhänger derselben Ideologie geschrieben haben, ist für mich kein ernstzunehmendes Argument.

        • @hugor
          „Ich will nicht behaupten, dass ich alle zitierten Quellen gelesen hätte, aber soweit ich es erkennen kann, ist wenig dabei, das seriösen wissenschaftlichen Kriterien entspricht.“

          du kennst also die bücher nicht, urteilst aber darüber. Das sind alles sozialwissenschaftler_innen aus den div. fakultäten, mit div. wissenschaftlichen artikeln / bücher etc. du kennst die werke nichtmal, kannst also nicht beurteilen, ob sie wissenschaftlich sind, oder nicht.

          dein kommentar ist also nicht wirklich ernst zu nehmen.

          btw: „männerrechtler“, die wissenschaftliche bücher schreiben, machen das genauso: sie lesen wissenschaftl. bücher, zitieren daraus und fügen ans ende das literaturverzeichnis mit den zitierten quellen (sofern sie sich an wissenschaftliche kriterien halten).

        • @lightyear2000 – ob ich die zitierten Bücher alle selbst gelesen habe, ist in diesem Zusammenhang gar nicht entscheidend. Wie du selbst zugestehst, handelt es sich jeweils um Soziologen, und zwar (wie ich von einigen weiß und bei anderen schon aus den Titeln schließen kann) offensichtlich größtenteils um Anhänger der Gender-Ideologie. Würdest du die Überlegenheit des Kommunismus als bewiesen ansehen, wenn man dir ausreichend entsprechende Quellen im marxistisch-leninistischen Schrifttum der DDR zitierte?

          Das Problem, das ich mit deinen Artikeln habe, ist, dass du kaum argumentierst, sondern im Wesentlichen nur Behauptungen aneinanderreihst und diese ohne nähere Begründung als Tatsachen hinstellst, weil isso und xy sagt das ja auch. Das finde ich deutlich zu dünn. Du solltest m.E. wenigstens ein paar Argumente der zitierten Autoren angeben, mit denen man sich dann ggf. auseinandersetzen kann.

        • @hugor

          Dass das Soziolog_innen / Sozialwissenschafter_innen sind, ist doch kein Zugeständnis, sondern ein Faktum.

          Was soll denn bitte die „Gender-Ideologie“ sein? Das klingt nach einem hoch-ideologischem Begriff, der eine Theorie bzw. Thesen schon im Vorhinein (ohne sich mit den Argumenten, die drinnen vorkommen) pauschal als falsch bezeichnet.

          Was ich in den Artikeln mache ist sozialwissenschaftlich gedeckt, wenn du die Quellen nicht anerkennst ist das zwar unwissenschaftlich, aber es ist auch deine Sache.

          „Das Problem, das ich mit deinen Artikeln habe, ist, dass du kaum argumentierst, sondern im Wesentlichen nur Behauptungen aneinanderreihst und diese ohne nähere Begründung als Tatsachen hinstellst.“

          In meinen Artikeln habe ich unzählige Argumente, nicht nur aus sozial-historischer Sicht, sondern auch aus biologischer Sicht (siehe Heinz-Jürgen Voß). Dazu finden sich Argumente von Connell (siehe Kapitel 2) und unzählige Beispiele. Wenn du das alles nicht siehst, hast dus vielleicht nicht richtig gelesen.

        • Die Sozialwissenschaft hat sich in Teilen populistisch und ideologisch korrumpiert.

          Und alles was mit Gender zu tun hat fällt darunter. Es ist ideologisch.

          Da ist vielfach schlicht nichts mehr wissenschaftlich.

          Schade, denn ein echter nicht betrügerischer Ansatz wäre hier vielfach von Nöten. Dies ist aber wegen der geschaffenen Situation nur noch schwer oder gar nicht mehr möglich.

          Voß und Connell sind beide Ideologen und keine Wissenschaftler. Ihre Aussagen haben daher kein oder nur geringen Gehalt, sondern sind weitgehend agendagetriebener Agitprop.

          Mag sein, dass die im (wegen so etwas zunehmend korrumpiertem) System sind.

          Und diese Aussagen sind nicht ideologisch.

          Hierzu auch

          http://www.feuerbringer-magazin.de/2015/03/31/der-agnostische-mord/#more-8937

        • @petpanther
          Dein link ist doch geradezu ein Beispiel dafür, wie DU vorgehst:
          1. „Die Sozialwissenschaft hat sich in Teilen populistisch und ideologisch korrumpiert.“: wie kommst du darauf? das ist eine these ohne irgendeinem beleg, einfach nur irgendeine behauptung
          2. „Und *alles* was mit Gender zu tun hat fällt darunter. Es ist ideologisch.“ ebenso, siehe oben: kein Argument, einfach nur eine Behauptung. Gleichzeitig ziehst du mit dieser generellen Aussage ja auch maskulistische / männerrechtliche Ideen mit hinein, die beschäftigen sich ja auch mit gender. Sind diese also auch ideologisch?
          3. „Da ist vielfach schlicht nichts mehr wissenschaftlich.“ ebenso; nur eine Behauptung, wie soll ich das nachvollziehen können was du meinst, wenn du nicht argumentierst, wie du es meinst?
          4. „Schade, denn ein echter nicht betrügerischer Ansatz wäre hier vielfach von Nöten.“ Wieder eine Generalisierung: alle Ansätze, die deinen Theorien nicht entsprechen, sind also „betrügerisch“? Mit Verlaub, aber das klingt schon sehr ideologisch.
          5. „Voß und Connell sind beide Ideologen und keine Wissenschaftler.“ siehe 1. bis 4.: eine Vermutung (in diesem Fall eher eine Unterstellung; Voß und Connell sind weit über die wissenschaftliche Community anerkannte Wissenschafter_innen. Du sagst: „das sind keine Wissenschafter“. Ok, dann meinst du das halt von ihnen, diese Aussage wirkt aber eher kindisch, wenn nach dieser Behauptung nix weiter folgt.
          6. „Mag sein, dass die im (wegen so etwas zunehmend korrumpiertem) System sind.“ Aufgrund welcher Analyse kommst du drauf, dass das „System“ (welches System meinst du denn?) korrumpiert wird? Von wem? Wie passiert das? Was sind die Konsequenzen davon?

          Und genau aufgrund dieser Oberflächlichkeiten habe ich einfach keinen Bock drauf, hier weiter zu diskutieren. Das ist verlorene Zeit. Ich bin meistens damit konfrontiert, gegen absurde Anschuldigungen zu wehren, welchen Sinn soll das denn für mich haben? Ich schreibe Artikel, argumentiere mit These, Beleg, Argument, Beispiel und Quelle. Aber diese Forendiskussionen sind (wie sich ja auch in den letzten 12 Stunden für mich bestätigt hat), sinnlos.

        • @lightyear2000 – „Was ich in den Artikeln mache ist sozialwissenschaftlich gedeckt,“
          Dass deine Ansichten von den Auffassungen der Gender-Soziologie gedeckt sind, bezweifle ich nicht. Ich bestreite aber, dass deren „Erkenntnisse“ wissenschaftlich haltbar sind.

          „In meinen Artikeln habe ich unzählige Argumente, nicht nur aus sozial-historischer Sicht, sondern auch aus biologischer Sicht (siehe Heinz-Jürgen Voß). Dazu finden sich Argumente von Connell…“
          Wie gesagt, ich sehe da größtenteils nur ein Herunterbeten von ideologischen Behauptungen. Wirkliche, überprüfbare Argumente sind so rar, dass eine sachliche Diskussion praktisch unmöglich ist.
          Und Voß und Connell als Beispiele für seriöse Argumentation zu bringen ist m.E., ähem, mutig…

        • @lightyear2000

          Was soll denn bitte die “Gender-Ideologie” sein?

          Nach kurzer Recherche scheint der Begriff aus der konservativ-christlichen Ecke zu stammen.

          Ich zitiere mal von :

          Erst kürzlich, am 13. Mai dieses Jahres, hat das katholische Hilfswerk päpstlichen Rechts „Kirche in Not“ eine Broschüre mit dem Titel „Gender‑Ideologie“ veröffentlicht…….

          Aufgeklärt wird darüber, dass „in den Augen der Genderisten“ die Unterschiede zwischen Mann und Frau „nicht angeboren, sondern lediglich kulturell bedingt und anerzogen“ seien. Die biologisch fundierte Zweigeschlechtlichkeit werde aufgehoben, da Geschlechtlichkeit nur „als ‚soziale Rolle‘, die jeder selbst ‚frei wählen’ solle“, verstanden wird. Folglich rede man „einer Vielfalt von Geschlechtern das Wort“, in der es allein auf die „persönliche sexuelle Orientierung“ ankommt, die hetero-, homo-, bi-, trans- oder intersexuell sein könne. Damit stelle man „Naturgesetze infrage, die seit Menschengedenken Gültigkeit haben“. Sogar Erkenntnisse der Biologie, wonach „Männer und Frauen in bestimmten Bereichen grundverschieden sind“, würden vielfach ignoriert. Das verdeutliche die nur „angebliche ‚Wissenschaftlichkeit‘“ der Genderforschung, weshalb „es sich beim Genderismus wirklich um eine Ideologie handelt“.
          ……

          Der dritte Hinweis in der Broschüre von „Kirche in Not“ gilt dem Buch „Die globale sexuelle Revolution“ von Gabriele Kuby. Dieser Literaturhinweis ist wohl keineswegs zufällig, da Kuby in maßgeblicher Weise die geistige Mentorin nicht nur dieser Broschüre, sondern auch der jüngsten bischöflichen Äußerungen zur Gender‑Ideologie sein dürfte.

          Es ist also vermutlich vernünftig anzunehmen, dass mit ‚Gender-Ideologie‘ Frau Kubys freie Interpretation von Judith Butler gemeint ist.

          Ich hoffe das hilft.

        • @Nachtschattengewächs

          Die bei dir zum Feindbild gehörende, weil christlich und dann auch noch katholisch, Frau Kuby spricht auch von Gender-Ideologie. Mag sein, aus ihren dir nicht genehmen Gründen.

          Das stimmt.

          Es ist aber nicht so, dass das von daher kommt. Menschen, die sich mit Wissenschaft oder auch Ideologien auskennen, sprechen mittlerweile sehr deutlich auch von Gender-Ideologie.

          Und zwar deshalb, weil es tatsächlich so ist.

        • @Hugor

          1a. „Dass deine Ansichten von den Auffassungen der Gender-Soziologie gedeckt sind, bezweifle ich nicht. Ich bestreite aber, dass deren “Erkenntnisse” wissenschaftlich haltbar sind.“: Was ist denn schon wieder „Gender-Soziologie“? Das hört sich doch nach einem sehr ideologisierten Begriff an.
          1b. Deren Erkenntnisse sind so lange gültig, bis sie wissenschaftlich widerlegt sind. So funktioniert Wissenschaft, ist ja auch in der Physik so, auf die du dich vorher berufen hast. (Was aber schwer miteinander zu vergleichen ist, da Natur- und Sozialwissenschaften völlig verschiedene Herangehensweisen und Methoden entwickelt haben und völlig verschieden Arbeiten und noch dazu völlig verschiedene Gebiete untersuchen).

          2. „Wie gesagt, ich sehe da größtenteils nur ein Herunterbeten von ideologischen Behauptungen. Wirkliche, überprüfbare Argumente sind so rar, dass eine sachliche Diskussion praktisch unmöglich ist.“
          DU hingegen argumentierst im Gegensatz zu Voß und Connell nichtmal, sondern sagst nix außer „die sind unwissenschaftlich“. So funktioniert eine Diskussion nicht.

          3. Du bist doch auf meine übrigen Punkte gar nicht eingegangen. Entweder du hast diesbzgl. keine Argumente, oder du hast halt keine Lust, darauf zu antworten.
          Ich hab in Zukunft auch keine Lust mehr, auf ihre Behauptungen ohne Argumentation einzugehen. Vielen Dank für das Gespräch, guten Tag.

        • @petpanther

          Er fragte was Gender-Ideologie sein soll. Ich habe ihm eine Quelle geliefert die den Begriff (zugegeben dagegen abgrenzend) grob definiert. Wenn du eine anders lautende Definition verwendest, schreib sie ihm einfach oder gib ihm einen Link zu deiner Definition.

        • @nachtschattengewächs

          sorry, aber die menschenverachtende kirche ziehst du als beleg für gesellschaftliche fragen heran? eine institution, die blutige kriege geführt hat, für hexenverbrennungen verantwortlich ist und an etwas glaubt, dass es gar nicht gibt?

          Bzgl. der sozialen Konstruktion von Geschlecht, in folgenden Abschnitten habe ich argumentiert, dass es sich bei m+f (warum fällt Inter- und Transsexualität hier unter den Tisch?) um soziale Konstrukte, statt umbiologische Gegebenheiten handelt:

          1. Körper werden in jeder Kultur, in jeder Gesellschaft politisch und kulturell mit Bedeutungen aufgeladen und sind daher niemals unabhängig von Geschichte, Kultur, Epoche und Gesellschaft zu denken. Es gibt nicht zwei, sondern unzählige Geschlechter.
          https://lightyear2000.wordpress.com/2014/09/25/teil-1-gesellschaftliche-prozesse-sind-immer-auch-vergeschlechtlichte-prozesse-ein-queerfeministischer-ansatz-zur-reflexion-mannlicher-privilegien/#1.Essentialisierung

          2. Männliche und weibliche Symbole: Das, was wir erwarten, fällt uns stärker auf. Geschlechtsspezifische Rollenerwartungen.
          https://lightyear2000.wordpress.com/2014/09/27/2-teil-ein-queerfeministischer-ansatz-zur-reflexion-mannlicher-privilegien/#1.4Agnesstudien

          3. Menschen, die ihr Geschlecht wechseln, müssen „die selbstverständlichen Methoden der Herstellung des Geschlechtes explizit lernen“ (Knoblauch 2003: 122), während dies für andere Individuen aufgrund ihrer Sozialisation als selbstverständlich erscheint. https://lightyear2000.wordpress.com/2014/09/27/2-teil-ein-queerfeministischer-ansatz-zur-reflexion-mannlicher-privilegien/#1.3Geschlechterstereotypen

        • @petpanther

          „Und zwar deshalb, weil es tatsächlich so ist.“
          Ist nicht ernst zu nehmen, da du hier ja kein Argument verwendest. Wie soll ich das denn bitte nachvollziehen, wenn du nur Behauptungen aufstellst?

          Das ist das letzte Mal, das ich auf so einen Kommentar ohne Argument eingehe, werde ich in Zukunft nicht mehr machen.

        • Natürlich ist das ernst zu nehmen.

          Alle religiösen, ideologischen und sektiererischen Eiferer „argumentieren“ aka framen die Behauptungen so, als seriöse Argumentation.

          Und dagegen kann niemand wirklich „argumentieren“.

          Und voila, fertig ist der „Beleg“.

          Das ist der Trick. Und er ist uralt.

          Das ist wie beim Strucki-Verkauf. Nur da ist kein Opfer-Sündenbock gegenständlich.

        • “ Deren Erkenntnisse sind so lange gültig, bis sie wissenschaftlich widerlegt sind. So funktioniert Wissenschaft“

          Eben nicht; Wer Thesen aufstellt, hat diese zu belegen. Leistet er das nicht, kann man ihm zumindest keine Wissenschaftlichkeit zuerkennen. Einfach irgendwas behaupten („Geschlecht ist sozial konstruiert“), dann von anderen verlangen, es zu wiederlegen und andernfalls es als richtig und gültig zu behaupten, geht nicht.

          Dafür dass Geschlecht ein wesentlich biologische Phänomen ist, dass durch soziale Umstände nur unwesentlich beinflusst wird, gibt es zahlreiche empirische Belege (einige habe ich auf deinem Blog gepostet); für den Gender-Sozialkonstruktivismus gibt es die nicht, und deshalb handelt es sich um reine Ideologie. es geht nicht darum, etwas in der Realität zu erkennen oder zu verstehen, sondern um das Durchsetzen politischer Ziele. Niemand sollte sowas als Wissenschaft ernst nehmen.

        • @el_mocho

          Bzgl. der sozialen Konstruktion von Geschlecht, in folgenden Abschnitten habe ich argumentiert, dass es sich bei m+f (warum fällt Inter- und Transsexualität hier unter den Tisch?) um soziale Konstrukte, statt umbiologische Gegebenheiten handelt:

          1. Körper werden in jeder Kultur, in jeder Gesellschaft politisch und kulturell mit Bedeutungen aufgeladen und sind daher niemals unabhängig von Geschichte, Kultur, Epoche und Gesellschaft zu denken. Es gibt nicht zwei, sondern unzählige Geschlechter.
          https://lightyear2000.wordpress.com/2014/09/25/teil-1-gesellschaftliche-prozesse-sind-immer-auch-vergeschlechtlichte-prozesse-ein-queerfeministischer-ansatz-zur-reflexion-mannlicher-privilegien/#1.Essentialisierung

          2. Männliche und weibliche Symbole: Das, was wir erwarten, fällt uns stärker auf. Geschlechtsspezifische Rollenerwartungen.
          https://lightyear2000.wordpress.com/2014/09/27/2-teil-ein-queerfeministischer-ansatz-zur-reflexion-mannlicher-privilegien/#1.4Agnesstudien

          3. Menschen, die ihr Geschlecht wechseln, müssen „die selbstverständlichen Methoden der Herstellung des Geschlechtes explizit lernen“ (Knoblauch 2003: 122), während dies für andere Individuen aufgrund ihrer Sozialisation als selbstverständlich erscheint. https://lightyear2000.wordpress.com/2014/09/27/2-teil-ein-queerfeministischer-ansatz-zur-reflexion-mannlicher-privilegien/#1.3Geschlechterstereotypen

          ——-

          Maskulistische Theorien behaupten, Geschlecht sei biologisch festgeschrieben, manche Strömungen meinen, dies sei der Beleg dafür, warum Frauen vorm Herd stehen und Männer den Haushalt repräsentieren sollen, wofür sie mehr Anerkennung bekommen, als wenn Frauen Kinder groß ziehen…

          Eine naturalistische Theorie, die soziale Rollenverteilung natürlich festschreibt.

          Viel sinnvoller / gerechter / menschlicher ist doch, wenn Menschen unabhängig vom Geschlecht einfach das tun, was sie wollen, anstatt von Natur aus irgendwelche in Stein gemeißelten Geschlechterrollen zu propagieren.

        • @ lightyear2000

          Die beiden Artikel sollen dir einen Einblick in die Arbeit von Voß verschaffen und dir dabei helfen, seine Erkentnisse kritisch zu hinterfragen.

        • könnte es sein, dass frauen zu stehend pinklern evolvieren, wenn man damentoiletten mit urinalen ausstatten würde? ist zwar nur ein technisch-konstruktivistischer ansatz, aber vielleicht lässt sich das im rahmen der queer-theorie ja verargumentieren?

        • könnte es sein, dass frauen zu stehend pinklern evolvieren, wenn man damentoiletten mit urinalen ausstatten würde? ist zwar nur ein technisch-konstruktivistischer ansatz, aber vielleicht lässt sich das im rahmen der queer-theorie ja verargumentieren?

          Mir ist glaubhaft versichert worden, dass Frauen den Strahl lenken können (irgendwas mit den äußeren Schamlippen), außer bei den letzten Tropfen, die mancher Mann ja auch nicht immer zuverlässig ins Ziel setzt.

          Bei emn wurden letzthin Urinellen erwähnt. Die technischen Schwierigkeiten sind also lösbar.

          Vom kulturellen her: Herodot berichtet: …. Die Frauen lassen ihr Wasser im Stehen, die Männer im Sitzen….. Meine vorläufige Antwort ist also:

          Möglicherweise. 🙂

        • Deren Erkenntnisse sind so lange gültig, bis sie wissenschaftlich widerlegt sind. So funktioniert Wissenschaft

          Jeez!

          Dann soll doch lightyear mal erklären, wie man beispielsweise das Konzept der „hegemonialen Männlichkeit“ überhaupt falsifizieren könnte..

        • 1. Körper werden in jeder Kultur, in jeder Gesellschaft politisch und kulturell mit Bedeutungen aufgeladen und sind daher niemals unabhängig von Geschichte, Kultur, Epoche und Gesellschaft zu denken.

          ..eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung dafür, dass es sich „um soziale Konstrukte, statt um biologische Gegebenheiten handelt“.

          Es gibt nicht zwei, sondern unzählige Geschlechter.

          Eine Behauptung, die in keinem Zusammenhang zum Vorhergehendem steht, also eine argumentfreie Behauptung.

          Männliche und weibliche Symbole: Das, was wir erwarten, fällt uns stärker auf.

          Confirmation-Bias ist zwar eine Binse, allerdings ist diese Binse allenfalls eine Bedingung für eine mögliche Fehlwahrnehmung.

          „Du könntest dich irren, weil du dir das was du erwartest stärker auffällt. Also musst du dich irren!“ – Das hört sich für mich .. nicht gerade wie ein Argument an. Da mangelt es schon an Logik.

          3. Menschen, die ihr Geschlecht wechseln, müssen „die selbstverständlichen Methoden der Herstellung des Geschlechtes explizit lernen“ (Knoblauch 2003: 122), während dies für andere Individuen aufgrund ihrer Sozialisation als selbstverständlich erscheint.

          Auch dies ist allenfalls eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung dafür, dass es sich „um soziale Konstrukte, statt um biologische Gegebenheiten handelt“. Wenn Geschlecht nämlich (und das wird wohl niemand bestreiten) eine kulturelle Aufladung erfährt, dann sind die „selbstverständlichen Methoden der Herstellung des Geschlechtes“ zuallermindest auch erlernbar.

          Darüber hinaus kann ein Mensch auch das angeborene und erworbene Verhalten eines Wolfes erlernen und praktizieren.

          Die Tatsache, dass der Mensch ein lernfähiges Tier ist beweist, dass der Mensch ein lernfähiges Tier ist 😉

          Maskulistische Theorien behaupten, Geschlecht sei biologisch festgeschrieben

          „Ostfriesen behaupten, dass die Erde eine Scheibe ist“ – das ist natürlich solange zutreffend, wie es genau einen mehr als einen einzigen Ostfriesen gibt, der behauptet dass die Erde eine Scheibe ist. Vielleicht sollte man sich .. etwas gründlicher als anekdotisch mit maskulistischen Theorien beschäftigen. Es ensteht sonst schnell der Eindruck, man bastele mit Absicht dieses Strohmann-Argument.

          dies sei der Beleg dafür, warum Frauen vorm Herd stehen

          Die Evolution kennt keinen Herd.

        • lightyear, man gewinnt den Eindruck dass du mit einer falschen Dichotomie operierst.

          Es gibt eben nicht nur entweder soziale Konstrukte oder biologische Gegebenheiten.

          „Fett in Kombination mit Zucker schmeckt Menschen besonders gut“ beispielsweise hat eine starke biologische Komponente. Gleichzeitig werden unsere Ernährungsgewohnheiten stark durch unsere Kultur geprägt.

          Das unsere Ernährungsgewohnheiten durch Kultur geprägt werden heißt allerdings nicht, dass man Menschen dazu erziehen könnte, Stroh schmackhafter als ein Stück Torte zu finden.

        • @Nachtschattengewächs:

          Nach kurzer Recherche scheint der Begriff aus der konservativ-christlichen Ecke zu stammen.

          Du bist ziemlich lustig: „Ich finde den Begriff in einem Text von Kuby, also muss er ein (Kampf- ?)Begriff aus dieser Ecke sein“?

          Eine Ideologie ist ein System von Werten und Weltanschauungen. Gender ist ein Begriff für soziales Geschlecht. Es ist sehr naheliegend, diese beiden Begriffe zu kombinieren. Man könnte auch versuchen, die Herkunft des Begriffes „Fahrradanhänger“ herauszufinden..

          „Gender-Ideology“ findet sich auch in feministischen Texten aus den 1980ern.

        • “Gender-Ideology” findet sich auch in feministischen Texten aus den 1980ern.

          Danke für den Hinweis. Die Version von der Kuby schien aber von der Verwendung hier her zu passen.

        • Die Version von der Kuby schien aber von der Verwendung hier her zu passen.

          Halte ich für „guilt by association“. Nicht jeder, der eine diesbezügliche Voreingenommenheit ausmacht teilt Kubys ideologische Voreingenommenheit.

    • das war eine super idee mit @lightyear2000 hier zu diskutieren, @slavo 😀 es war sehr unterhaltsam, aber auch nicht so schwer ihn argumentativ in zugzwang zu bringen.

      hättest du denn ersatz für @lightyear – was für ein ausschließender name, der auf die privilegierte lichtgeschwindigkeit bezug nimmt und damit alle anderen geschwindigkeiten diskriminiert – der ja nicht mehr mitmachen will, @slavo?

      • – An mehreren Stellen hab ich gezeigt, dass hier im Forum nicht wirklich argumentiert wird. Ca 2 Leute haben es versucht, die Argumente waren aber nicht wirklich schlüssig.
        – auf meine Argumente wurde meist nur sehr selektiv eingegangen
        – sehr oft haben sich Leute einfach nur lustig gemacht über mich, od gleich als ganzes gemeint, dass meine Artikel falsch sind, ohne das irgendwie zu argumentieren.
        – wenn du jetzt schreibst “aber auch nicht so schwer ihn argumentativ in zugzwang zu bringen“ dann machst du dich lächerlich, sorry. Ich hab lange Argumentationen gebracht, die antworten darauf waren hingegen meist nur sehr kurz.
        – was du hier behauptest, hat mit der Realität nix zu tun, das ist glücklicher Weise auch leicht nachzufollziehen, ist ja alles noch im forum gespeichert.

        In einer Diskussion auf Augenhöhe haben falsche Beschuldigungen, Verhöhnungen, falsche Anschuldigungen etc nix verloren. Leider hat das hier nicht so funktioniert.

        So, das war jetzt wirklich mein letzter Kommentar.

      • jetzt sei halt nicht so empfindlich wegen der lichtgeschwindigkeit, @lightyear. denn ehrlich, du bist der erste gender-befürworter, der den mut hatte, der gender-theorie kompetenz beim thema frauenförderung in MINT abzusprechen.

        es ist die einzig logische konsequenz, geht aber natürlich nicht, @lightyear2000, was käme als nächstes? kompetenz beim Thema frauenförderung in der ausbildung, im beruf oder im allgemeinen verlieren? da bliebe dann nicht mehr viel übrig von der gender-theorie.

        da du sicher nicht befürchtest durch eine 45 minütige dokumentation des norwegischen fernsehens gehirngewaschen zu werden, das ist nämlich der name der sendung, schau’s dir einfach mal an. würde mich freuen mit dir darüber sachlich zu diskutieren.

  16. El_Mocho

    „Er zitiert praktisch nur Gender-Literatur, scheint sich mit alternativen Ansätzen nicht auseinandergestzt zu haben.“

    Connell, Kimmel und sogar Voß hat er in der Diskussion im Standard-Forum eingeworfen als gefragt wurde, wie er anhand seiner Theorien das norwegische Genderparadoxon erklären will.

    Er darauf: „Das hab ich ja schon in meinem ersten kapitel mit argumenten, belegen, bspen widerlegt. Diesbzgl. gibts auch biologische studien, siehe zb heinz hürgen voß: gender revisited.“

    Wie gesagt, ein gefundenes Fressen. 🙂

      • was für eine sexistische aussage @ly2000:

        „… aber Frauen sind wohl immer nur als Objekt der Begierde interessant.. “

        ersetze das „nur“ durch „auch“, dann reduzierst du frauen nicht nur auf ihre sexualität. wer möchte eigentlich nicht für potentielle partner ein objekt der begierde sein? richtig niemand. gilt übrigens auch für asexuelle, denn sie haben keine potentiellen partner.

        • ach so, ich dachte, du beziehst dich auf einen meiner artikel..
          “… aber Frauen sind wohl immer nur als Objekt der Begierde interessant.. ”
          das ist eine aussage über den status quo in der gesellschaft. zugegebener maßen etwas überzogen.. aber aber bei diesem video ist es zutreffend.

        • nee, nee, @lightyear2000, das „nur“ macht sie sexistisch. assozierst du das bei der betrachtung des videos, oder unterstellst du diesen charakterzug dem dargestellten mann, wohl nicht dem schauspieler oder gar mir oder jedem whm?

      • „. Selbst wenn der Mann am Schluss stirbt, aber Frauen sind wohl immer nur als Objekt der Begierde interessant“
        Hmm, DIr fehlen die Massstäbe finde ich.

        Wie immer empfehle ich in solchem Falle, die Medizin auf die eigene Person anzuwenden.

  17. @Lightyear2000

    Da bist du ja! Freut mich, dass du es bis hierhin geschafft hast.

    Ich habe hier schon auf dein Blog aufmerksam gemacht.

    „Ich finds übrigens heftig, dass Slavo hier Leuten Geld anbietet, um mich “argumentativ auseinander zu nehmen”. Hast du selbst keine Argumente, oder warum greifst du zu solch verzweifelten Handlungen?“

    Eine maßlose Übertreibung, niemand wird hier 100 Euro von mir sehen. Ich sehe es als schlechtes rhethorisches Stilmittel meinerseits an. Nichts was man mir vorhalten müsste. 🙂

    Wäre cool wenn du dich hier einbringen würdest. Im Standard-Forum kann man bekanntlich schlecht diskutieren, da glaube ich sind wir uns alle einig.

    • – „“Das hab ich ja schon in meinem ersten kapitel mit argumenten, belegen, bspen widerlegt. Diesbzgl. gibts auch biologische studien, siehe zb heinz hürgen voß: gender revisited.”“ worauf beziehst du dich genau?
      – wer ist hans hürgen voß? (kriegt ihr es nicht auf die reihe einen tippfehler von mir 10x nicht falsch zu reproduzieren??)
      – was ist die gender-theorie? wie du es verwendest, klingt das sehr oberflächlich
      – was ist das norw. gender paradox?
      – wo genau ist das argument, dass die gender – theorie (was ist das nochmal? kannst du das erklären? wofür tritt sie ein, was sind ziele?)

      da ist nix widerlegt, du schreibst einen oberflächlichen text runter ohne einem einzigen argument. sorry, sowas ist sinnlos.

      schreib einen artikel, wo du das alles darlegst, aber was du da schreibst ist eher kindisch.

  18. Ich habe mich bereits mit einem blogartikel hier gebracht. ich möchte lieber über artikel kommunizieren, foren sind generell zu oberflächlich, da hier zu wenig platz vorhanden ist, so kann man hier kein argument richtig ausführen und auch keine fotos, links, videos schön strukturiert einbetten. also wenn du eine antwort auf meinen artikel hast, dann gerne. aber nur, wenn du (das gilt auch für andere!) auch wirklich argumentierst, anstatt nur „das ist falsch“ und dergleichen“ zu schreiben.

    • na dann will ich es mal versuchen, @lightyear2000, und nehme deine vermeintliche antwort zum norwegian gender paradoxon

      „Das hab ich ja schon in meinem ersten kapitel mit argumenten, belegen, bspen widerlegt. Diesbzgl. gibts auch biologische studien, siehe zb heinz hürgen voß: gender revisited.“

      als einstieg. es geht ja darum, dass es erklärtes ziel vom feministisch geprägten norwegen war den frauenanteil in MINT zu steigern. dazu wurden über jahrzehnte maßnahmen umgesetzt, die gemäß der gender-theorie förderlich hätten sein sollen. leider ist das gegenteil passiert. also haben sich die maßnahmen der gender-theorie in einem jahrzehnte währenden teueren nationalen experiment als falsch erwiesen. die theorie ist somit falsifiziert.

      daran ändern argumente, beispiele und studien gar nichts. mindestens eine maßnahme muss kontraproduktiv gewesen sein. welche war es denn und warum war sie es? solange dies nicht dargelegt ist, ist die gender-theorie falsifiziert, sprich widerlegt. irgendwelche einwände @lightyear2000?

    • https://lightyear2000.wordpress.com/2015/01/07/9-teil-nachteile-von-mannern-durch-geschlechterstereotype-abschliesende-bemerkungen/#3.6MuGewErf

      >> Nur weil ich als Mann* wahrgenommen werde, möchte ich dennoch emotional sein und weinen dürfen, mir die Nägel lackieren, einen Rock tragen, oder als Kind mit Barbie-Puppen spielen. Klar, alle Menschen sollten dies je nach Lust und Laune machen dürfen. <> … , in dem soziale, wirtschaftliche, politische und kulturelle Beziehungen für weißen Alleinherrschaftserhalt wirken“ …

      … , sondern um Dominanzverhalten, Raum einnehmen, Marginalisierung / Ausschluss von Frauen* und anderen Gruppen, die nicht innerhalb einer weißen, männlichen Norm repräsentiert …

      … diese Konstruktionen männliche Dominanz garantieren und schreiben damit Diskriminierungen gegen Menschen, die von diesem weißen, männlichen Ideal …

      … Macht- und Herrschaftsstrukturen wie u.a. weiße und männliche Privilegien zu reflektieren …

      … dass in diesem Artikel weiße Privilegien zwar angesprochen wurden, aber zu kurz gekommen sind …

      … welcher sich mit der Reflexion von weißen Privilegien auseinander setzt … <> Der Satz „weiße, alte Männer“ <<

      Hilfe !
      Das ist ein indiskutabler und platter Geschlechterrassismus.
      Wie war das nochmal mit der "Gegenprobe" für solche Texte ?

      äh " … jüdische Herrschaftsstrukturen und Privilegien …"

      • Da wurde ein Teil des Textes gefressen.
        Vielleicht geht es jetzt.

        tps://lightyear2000.wordpress.com/2015/01/07/9-teil-nachteile-von-mannern-durch-geschlechterstereotype-abschliesende-bemerkungen/#3.6MuGewErf

        > Nur weil ich als Mann* wahrgenommen werde, möchte ich dennoch emotional sein und weinen dürfen, mir die Nägel lackieren, einen Rock tragen, oder als Kind mit Barbie-Puppen spielen. Klar, alle Menschen sollten dies je nach Lust und Laune machen dürfen.

        Es gibt nicht besonders viele heterosexuelle Männer, die gern Röcke tragen möchten, aber ich habe einen gefunden. Dort gibt es u.a. „Connys Männer-Rock Seite“
        http://www.constantin-conrad.de/coco/inhalt/antifeminismus-literatur.html
        Aber es spricht nicht viel dafür, dass er ein neuer Freund wird.

        Suche in Text: weiß
        6 + 1 Treffer

        > … , in dem soziale, wirtschaftliche, politische und kulturelle Beziehungen für weißen Alleinherrschaftserhalt wirken“ …

        … , sondern um Dominanzverhalten, Raum einnehmen, Marginalisierung / Ausschluss von Frauen* und anderen Gruppen, die nicht innerhalb einer weißen, männlichen Norm repräsentiert …

        … diese Konstruktionen männliche Dominanz garantieren und schreiben damit Diskriminierungen gegen Menschen, die von diesem weißen, männlichen Ideal …

        … Macht- und Herrschaftsstrukturen wie u.a. weiße und männliche Privilegien zu reflektieren …

        … dass in diesem Artikel weiße Privilegien zwar angesprochen wurden, aber zu kurz gekommen sind …

        … welcher sich mit der Reflexion von weißen Privilegien auseinander setzt …

        Und auf der gleichen Seite
        Ähnliche Beiträge > Der Satz „weiße, alte Männer“

        Hilfe !
        Das ist ein indiskutabler und platter Geschlechterrassismus.
        Wie war das nochmal mit der „Gegenprobe“ für solche Texte ?

        äh “ … jüdische Herrschaftsstrukturen und Privilegien …“

      • was soll denn „Geschlechterrassismus“ sein? und was hat das ganze mit „jüdisch“ zu tun?

        Kleiner Typ: versuch mal die Sätze im Ganzen zu lesen, anstatt sie alle aus dem Zusammenhang zu reisen.

        Völlig absurd, dein Beitrag..

        @alle: bis jetzt 9 Antworten auf meine Kommentare, warum fällt es euch zu schwer, wirklich zu argumentieren und beschimpft mich die ganze Zeit nur? Schreibt einen Artikel als Antwort auf meinen, aber so bringt das „Diskutieren“ wirklich gar nix.

        • Absurder provokant unterstellender Unsinn, nur Behauptungen, die genau diese Situation entstehen lassen sollen.

          Mit den üblichen ideologischen Konserven. Wörter wie Behauptungen.

          Das sind Taschenspielertricks. Sonst nichts.

          • @albert hab ich meinen beitrag an falscher stelle gepostet? hab das hier schon vor ein paar stunden gepostet:

            – ““Das hab ich ja schon in meinem ersten kapitel mit argumenten, belegen, bspen widerlegt. Diesbzgl. gibts auch biologische studien, siehe zb heinz hürgen voß: gender revisited.”” worauf beziehst du dich genau?
            – wer ist hans hürgen voß? (kriegt ihr es nicht auf die reihe einen tippfehler von mir 10x nicht falsch zu reproduzieren??)
            – was ist die gender-theorie? wie du es verwendest, klingt das sehr oberflächlich
            – was ist das norw. gender paradox? du erklärst es nicht, sondern meinst nur, dass es irgendwas widerlegt hätte.
            – wo genau ist das argument, dass die gender – theorie (was ist das nochmal? kannst du das erklären? wofür tritt sie ein, was sind ziele?)

            da ist nix widerlegt, du schreibst einen oberflächlichen text runter ohne einem einzigen argument. sorry, sowas ist sinnlos.

            schreib einen artikel, wo du das alles darlegst, aber was du da schreibst ist eher kindisch.

        • @petpanther in diesem forum wird oft das wort „behauptungen“ verwendet, sogar von dir selbst.

          erklär mir doch mal die sinnhaftigkeit des wortes „geschlechterrassismus“. das ist eine völlig falsche relation: die begriffe „geschlecht“ und „rassismus“ haben in diesem kontext nix miteinander zu tun. was soll das denn beschreiben?

        • Ich hab den Begriff nicht benutzt, verstehe ihn aber so:

          Erst alles auf das Geschlecht unter künstlicher Ausweitung auf Gender beziehen, dann in zu bevorzugen und zu benachteiligen einteilen, d.h. ein klassisches Opfer-Sündenbock Szenario aufbauen.

          Unter gegenteiligem Vorwand, der das dann als “ethisch erstrebenswert” immunisieren soll.

          Das ist der Con, der Trick.

          Das ist recht deutlich eine Form eines Rassismus-artigen Gruppendenk (entgegen individueller Achtung und Wertschätzung) Vorgehens, das Menschen in bessere und schlechtere einteilt und das wie alle Ideologien profitabel verwertet werden soll.

          Und Opfer-Sündenbock Ideologien gehören zu den inhumansten die existieren. Sie verstecken sich immer hinter zeitgenössichen Werten, missbrauchen sie und fußen auf (absichtlich) falscher Schulderweckung bzw. -Zuschreibung wie auch dehumanisierender Entwertung.

          Letztendlich wird eine Situation herbeigeführt, die in etwa dem Anklage- und Unterstellungsschema entspricht „Wenn du untergehst bist du kein Sünder, schwimmst du wirst du verbrannt“.

          Genau das macht die Genderideologie. Und das ist bei dir der du das in aller Akribie für jeden sichtbar ausbreitest nachzulesen.

          Von der „Argumentationsfigur“ her in etwa

          http://www.feuerbringer-magazin.de/2015/03/31/der-agnostische-mord/

        • @ albert

          Es ist doch weit hergeholt, „Rassismus“ hat per se mit Ungleichheit und Diskriminierung zu tun, aber doch nicht explizit bezüglich „Geschlecht“. Da wurde ein „kräftiger Begriff“ erfunden, der polarisieren soll.

          Vielleicht spielt der Begriff „Geschlechterrassismus“ darauf an, Menschen in bessere und schlechtere Menschen zu unterscheiden, wird jedoch die Ebene „Geschlecht“ untersucht, hat das in dieser Thematik nix mit „Rassismus“ zu tun.

          Keine Theorie innerhalb der Genderstudies hat das Ziel, in bessere und schlechtere Menschen einzuteilen. Wo kann man solche, nicht der Realität entsprechenden Ansichten nachlesen? Obwohl, ich möcht es gar nicht wissen.

        • @lightyear2000

          „Keine Theorie innerhalb der Genderstudies hat das Ziel, in bessere und schlechtere Menschen einzuteilen.“

          Doch. Genau das.

          Eine lupenreine Opfer-Sündenbock Ideologie mit klassisch eugenischem Ansatz und rassistischer Ausweitung, die sich gegenteilig in beidem als „Anti“ positioniert, um die zeitgenössischen Werte deutungshoheitlich zu ursurpieren bzw. zu verschieben. Dazu braucht es auch Sprachverschiebungen.

          Alle Sekten machen letzteres.

          Orwell hat das z.B. ganz gut in seinen Werken dargestellt.

    • da ich hoffe deinen kriterien an sachlicher argumentation zu genügen und du diesen angeblich nicht ausweichst, erlaube ich mir noch zu bemerken, dass sich die gender-studies für inkompetent erklären könnten, sich an der suche nach den maßnahmen, die zu einer veringerung des frauenanteils in MINT-fächern beigetragen haben, zu beteiligen. ihnen diesgezüglich keine staatlichen maßnahmen, die sich negativ ausgewirkt haben, bekannt sind

      das ist völlig legitim. das würden musikwissenschaftler auch tun, ohne ihre reputation zu verlieren, @lightyear2000. sie hätten dann aber künftig, wie die gender-theoretiker, weniger mitsprache recht bei der auswahl der maßnahmen zur steigerung des frauenanteils in MINT-fächern.

      warum genau sollte man künftig auf die gender-studies hören, wenn man staatschliche maßnahmen beschließt, um den frauenanteil in MINT zu erhöhen, @lightyear2000?

  19. @albert

    mich interessieren ja sehr artikel darüber, oder irgendwelche quellen zu diesem ereignis und zu diesem typen im norwegischen tv. hab darüber noch nicht viel gehört. hast du da weitere infos? außerdem interessiert mich, wie das alles zustande gekommen ist, dass das institut geschlossen wurde.

    „dass sich die gender-studies für inkompetent erklären könnten, sich an der suche nach den maßnahmen, die zu einer veringerung des frauenanteils in MINT-fächern beigetragen haben“: ok, ein institut hat eine maßnahme ergriffen, die nicht funktioniert hat, oder sich gar ins gegenteil verwandelt, gut. das spricht ja aber nicht gegen die gesamte genderstudies, gegen ihre theorien, gegen alles wofür sie spricht und wofür sie steht. menschen machen mal fehler, was hat dieses norwegische gender-studies institut (in welcher stadt war das, welches institut war das genau?) noch für maßnahmen ergriffen? was waren ziele und ideen von dem institut?

    • @lightyear200

      mich interessieren ja sehr artikel darüber, oder irgendwelche quellen zu diesem ereignis und zu diesem typen im norwegischen tv. hab darüber noch nicht viel gehört. hast du da weitere infos? außerdem interessiert mich, wie das alles zustande gekommen ist, dass das institut geschlossen wurde

      Hjernevask steht vollständig im Web zur Verfügung. Der Wikipedia-artikel hat links. Falls die tot sein sollten, hilft auch eine Suche bei Youtube.

      Das NIKK hatte anscheinend als das raus kam gerade gerade das Ende seiner Finanzierungsperiode erreicht. Es wurde eine Menge spekuliert ob der öffentliche Diskurs Anlass für die folgende Umorganisation war.

      • Folgen mit den Titeln (von hier:http://en.wikipedia.org/wiki/Hjernevask)
        1. „Are people from some cultures more aggressive than others?“ Das geht ja tendenziell nicht nur in eine naturlistische, sondern in eine rassistische, eugenische Richtung o_O
        2. „Are there significant genetic differences between different peoples?“ Welche genetischen Unterschiede sollen das sein und welche Schlussfolgerungen zieht man daraus für das gesellschaftliche Leben? Werden dann manche Menschen als wichtiger und wertvoller als andere behandelt?

        „Tora Aasland, from the Socialist Leftist Party, dismissed these criticisms, adding that multidisciplinary gender research in Norway has been evaluated positively, not by television programmes, but through external scientific evaluations of Norwegian research on the field.“ (Zitat auch von obigem wiki Artikel).

        „Das NIKK hatte anscheinend als das raus kam gerade gerade das Ende seiner Finanzierungsperiode erreicht.“
        Ok, es wurde spekuliert. Somit kann aber nicht gesichert gesagt werden, dass das Institut wegen dieser TV Show geschlossen wurde. Und auch wirkt es eher an den Haaren herbei gezogen, dass damit die ganze Genderstudies widerlegt ist, wie ja manche hier behaupten.

        • @lightyear2000

          1. “Are people from some cultures more aggressive than others?” Das geht ja tendenziell nicht nur in eine naturlistische, sondern in eine rassistische, eugenische Richtung o_O

          🙂 Studienergebnisse verschwinden nicht, weil sie man als rassistisch bezeichnet. Man kann sich natürlich fragen ob die mittleren Abweichungen zwischen den Rassen die da festgestellt wurden im Vergleich zur normalen Varianz sonderlich beachtenswert sind und die Methodik untersuchen, wenn man den Ergebnissen nicht glaubt. Man kann auch überlegen wie viel davon kulturellen Einflüssen geschuldet ist.

          Schlüsse zur Ungleichbehandlung würde ich daraus nicht ziehen.

          Eia, ist eigentlich für mein Gefühl verhältnismäßig fair mit seinen Gegenüberstellungen. Die für dein momentanes Thema interessanten Folgen sind wohl 1, 7 und eventuell 3.

          Ok, es wurde spekuliert. Somit kann aber nicht gesichert gesagt werden, dass das Institut wegen dieser TV Show geschlossen wurde. Und auch wirkt es eher an den Haaren herbei gezogen, dass damit die ganze Genderstudies widerlegt ist, wie ja manche hier behaupten.

          Das würde ich persönlich auch nicht behaupten. Aber es ist eben eine weit verbreitete Annahme hier, dass Eias Dokumentation die Norweger vom ‚Genderismus‘ kuriert habe. Wenn du dagegen argumentieren willst, ist es wahrscheinlich nützlich die Dinger gelegentlich mal anzuschauen.

        • Aber es ist eben eine weit verbreitete Annahme hier, dass Eias Dokumentation die Norweger vom ‘Genderismus’ kuriert habe.

          Ich habe mal mit einem deutschen Mathematiker gesprochen, der seit vielen Jahren in Bergen lebt, und der es mir genau so bestätigt hat. Anscheinend ist Eia wirklich sehr bekannt dort und die Diskussion hat den Druck entfacht, der zur Streichung bzw. nicht-verlängerung der Förderungen führte.

        • „Das geht ja tendenziell nicht nur in eine naturlistische, sondern in eine rassistische, eugenische Richtung“
          Nein. Aber Deine Interpretation geht in diese Richtung. Aus einer bestimmten genetischen Disposition auf das Individuum zu schließen ist „rassistisch“.

          „Welche genetischen Unterschiede sollen das sein und welche Schlussfolgerungen zieht man daraus für das gesellschaftliche Leben? Werden dann manche Menschen als wichtiger und wertvoller als andere behandelt?“

          Ich erlaube mir mal zu sortieren:
          1. Genetische Unterschiede sind – sie existieren oder nicht.
          2. Solange sich diese genetischen Unterschiede nicht als fesellschaftliches Problem manifestieren, muß man auch nicht gesellschaftlich reagieren. Egal mit welcher genetischen Ausstattung – alle Menschen haben im Grundsatz gleiche Rechte und Pflichten. EIgentlich kann man eine solche Frage nur stellen, wenn man genau dies bezweifelt: Das Menschen im Grundsatz von Anfang an die gleichen Rechte und Pflichten haben. Im „Grundsatz“ bedeutet, dass man ggf. eben auch Ausnahmen machen kann (für Kinder z.B. ). Oder eben das nicht will und irgendwie an ein angeborenes Recht glaubt.
          3. “ wichtiger und wertvoller als andere behandelt“ Ja, aber nicht aufgrund der genetischen Disposition, sondern weil diese irgendwann in gesellschaftlich besonders geschätzten Erfolgen resultiert, der Geschäftsmann kommt zu Geld, der Wissenschaftler, zu Reputation etc., der Politiker an die Macht. Erfolgt dies nicht, so werden diese auch nicht anders behandelt.

          Das ist im Grund die liberale Position wie sie in John Rawls‘ „Theorie der Gerechtigkeit“ und „Politischer Liberalismus“ dargelegt wird.

      • @nachtschattengewächs

        „Man kann sich natürlich fragen ob die mittleren Abweichungen zwischen den Rassen die da festgestellt wurden im Vergleich zur normalen Varianz sonderlich beachtenswert sind“

        jetzt wirds gruslig.. es gibt also verschiedene rassen.. ok, keine weiteren fragen.. ich steig an dieser stelle aus der diskussion aus..

        • ät Nachtschatten: oben steht noch was für Dich.

          Ja, danke. Ich habe es gelesen. Er glaubt wohl immer noch dass ich gegen ihn argumentiere. Dabei wollte ich ihm nur Referenzen für die Argumente hier geben . Nun ja. 🙂

          Das ‚Rasse‘ als Begriff für ihn emotional aufgeladen ist, hätte ich mir allerdings denken können. Die Umschreibung ‚phänotypische und/oder geographische abgegrenzte subspezifische Gruppe, zusammengesetzt aus Individuen, die eine geographisch oder ökologisch definierte Region bewohnen, und die charakteristische Phänotyp- oder Gen-Frequenzen besitzen, die sie von ähnlichen Gruppen unterscheiden. hätte ihn wahrscheinlich nicht abgestoßen.

          Die ist blos etwas umständlich. Beim nächsten Mal denke ich daran.

        • … ja, ja, in norwegen darf man auch nicht mehr über charktereigenschaften von hunderassen sprechen, weil dies „rassistisch“ sei. gruselt dich der gedanke, dass es verschiedene, hunde-, pferde-, hühner- und tierrassen gibt, @lightyear2000? sollte es so sein, dann empfehle ich wieder mal einen realitätscheck, beispielsweise auf einem reiterhof 😉

  20. @lightyear2000, da muss ich etwas falsch verstanden haben. Gender- und Queer-Theorie ist nicht mein Fachgebiet. Mein Wissen dazu habe ich aus diversen Blogs und Foren, gerne auch Gender und LSBTIQ, den Harald Eia Dokumentationen und Diskussionen.

    Auf das oben dargelegte Argument habe ich bisher nur ausweichende Antworten in der Art: „wurde von anderen Effekten überlagert“, „populär wissenschaftlicher Unsinn“, „ist vielschichtig und kann man nicht pauschal beantworten“, etc. pp. gehört, und eben nichts substanzielles.

    Das ist für mich ein weiteres Indiz für die Unwissenschaftlichkeit der Gender-Studies, denn ich kenne es aus der Physik so, dass sobald eine Abweichung zwischen Theorie und Praxis festgestellt wird, sich der Großteil der Gemeinde auf das Thema stürzt, da es neue Erkenntnisse verspricht. Ich stelle fest, dass die Gender-Theoretiker das genaue Gegenteil machen. Auch Du fragst mich nach Quellen.

    Das Institut hieß meines Wissens NIK und in Harald Eias Dokumentation wurden mehrere Soziologen um eine Erklärung gebeten. Sie antworteten wörtlich: „It is a miracle to me.“ und „If I only could explain this.“. Der einzige Erklärungsversuch war „Sozialisation starts already in the womb.“ und das kommentiere ich jetzt nicht 😉

    • @albert

      Welches Argument meinst du denn? Dass eine Maßnahme von einem gender-institut nicht funktioniert hat? das passiert doch permanent; Menschen machen Fehler, manche Maßnahmen funktinieren, manche nicht. Welche Maßnahmen hat dieses Institut sonst noch ergriffen? In welcher Stadt hat sich dies ereignet? Was würd mich wirklich interessieren, hast du Infos diesbzgl? Und was wird mit dem Argument bezweckt, doch nicht ernsthaft, dass die gesamte Gender-Theorie infrage gestellt wird, nur weil eine Maßnahme nicht gegriffen hat?

      Bis jetzt klingt das alles sehr abstrakt, aber ich möchte ja gerne mehr darüber lernen. Hast du mehr Infos und auch Artikel /links und andere Quellen, welche über diesen Fall berichtet haben?

    • @lightyear2000, das ist nicht abstrakt, sondern ein ganz simpler Abgleich mit der Realität. Norwegen, das ganze Land, hat einfach geschaut, ob die jahrzehntelangen Anstrengungen etwas bewirkt haben und festgestellt, dass das Gegenteil erreicht wurde! Das ist nichts abstraktes.

      Ich stelle fest, dass die befragten Soziologen und Gender-Theoretiker und alle meine bisherigen Diskussionspartner dieser Couleur, Dich eingeschlossen dafür keine Erklärung haben. Übrigens haben Evolutionsbiologen und -psychologen dafür eine plausible Erklärung.

      Dann gebietet es einem die Logik diesen Personenkreis künftig nicht mehr zu rate zu ziehen, wenn es darum geht den Frauenanteil in MINT zu erhöhen, denn sie wissen offensichtlich nicht was schief läuft, obwohl es ihr erklärtes Ziel ist den Frauenanteil in MINT zu steigern. Das ist meines Erachtens sehr unseriös.

      Ja, tatsächlich ist dieses Argument geeignet die Gender-Theorie als Ganzes in Frage zu stellen. Es gibt nur zwei Auswege: man erklärt sich für nicht zuständig oder man liefert eine Erklärung.

      Die Klassische Mechanik ist auch nicht zuständig für den Aufbau der Atome. Leider will die Gender-Theorie aber bei MINT mitreden und dann muss sie meines Erachtens dafür eine Erklärung liefern.

      Schau Dir doch den Harald Eia an. Google einfach mal „Norwegian gender paradoxon youtube harald eia“. Sehr informativ, unterhaltsam und lehrreich!

      • @albert

        „Google einfach mal …“ ääääähhhhhhh
        so funktioniert das nicht.. ich reiche dir die quellen für meine thesen, du mir jene für deine thesen nach… „google doch mal xy…“

        jene, die etwas behaupten sind in der „bringschuld“, dies nachzuweisen.

        „Ich stelle fest, dass die befragten Soziologen und Gender-Theoretiker und alle meine bisherigen Diskussionspartner dieser Couleur, Dich eingeschlossen dafür keine Erklärung haben.“
        bis jetzt hast du es ja nichtmal geschafft mir links zu posten, die diesen fall beleuchten und zwar aus verschiedenen perspektiven. ich kann mir gut vorstellen, dass genderstudies nicht alles (aber doch vieles) erklären können und dass nicht alle maßnahmen greifen. alles andere wäre ja absurd, wenn genderstudies immer recht haben, keine theorie auf der welt hat immer recht.

        „Dann gebietet es einem die Logik diesen Personenkreis künftig nicht mehr zu rate zu ziehen, wenn es darum geht den Frauenanteil in MINT zu erhöhen, denn sie wissen offensichtlich nicht was schief läuft, obwohl es ihr erklärtes Ziel ist den Frauenanteil in MINT zu steigern.“
        ok, dann sind sie in diesem bereich eben nicht mehr berechtigt, in diesem bereicht maßnahmen zu ergreifen, vielleicht sind maskulistische theorien besser dazu geeignet, den frauenanteil in mintfächern zu steigern. dann sollen sie es eben versuchen..

        dann haben genderstudies eben die stärke, in anderen bereichen sinnvolle maßnahmen ergriffen zu haben, aber das ist doch kein beweis dafür, die gesamte genderstudies über den haufen zu werfen.

        • Beatrix von Storch – Brüssel, 1.10.2014 – Anhörung der designierten Kommisarin Vĕra Jourová

          Beatrix von Storch befragt die designierte Kommisarin Vĕra Jourová nach ihrer Haltung zu Geschlechterpolitik und Gendergleichberechtigung

          Vĕra Jourová: „Ja also, jetzt bin ich ein bisschen überrascht. So viele Geschlechter in Deutschland ? Das war mir nicht bekannt.“

          Fazit: selbst Politiker, die den Schwachsinn fördern, haben keine Lust sich den Blödsinn anzuhören.
          Sie geben halt nur Gelder und dies auch nicht uneigennützig.

  21. Liebes Forum,

    ich werde mich nun wieder zurück ziehen, ich habe schließlich meinen ganzen heutigen Tag euch gewidmet, ich hab auch andere Dinge zu tun, ich kann nicht die ganze Zeit eure Kommentare kommentieren / argumentieren, sind wirklich zu viele (allein heute waren es bis jetzt 55!!!, gestern Abend waren es 20).

    Danke für die Gespräche und noch einen schönen Abend.

    P.S: den Kommentar von El_Mocho werde ich noch freischalten und kommentieren, aber dann wars das von meiner Seite..

    Bin (falls ich Zeit hab) dafür offen, evt. über Blogartikel zu kommunizieren, aber in dieser Forenform seh ich für mich nicht sonderlich viel Sinn darin.
    Guten Tag.

    • @lightyear2000 – „Bin (falls ich Zeit hab) dafür offen, evt. über Blogartikel zu kommunizieren“

      Hier auf AllesEvolution gibt es ja eine reiche Auswahl an Blogposts, die deinen Thesen argumentativ widersprechen. Würde es sich nicht anbieten, dir da mal etwas für eine Stellungnahme herauszusuchen? Christian wirst du wohl kaum vorwerfen können, argumentfrei und quellenlos zu diskutieren.

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