Vergewaltigung und Unschuldsvermutung

Jessica Valenti von Feministing hat einen Artikel über Vergewaltigung in der Washington Post veröffentlicht.

Dort sagt sie über Vergewaltigungen:

The fact that U.S. law is so ill- equipped to actually protect women in realistic scenarios is a national embarrassment – not to mention a huge hurdle in obtaining justice for sexual assault victims. Swedish rape laws don’t ban „sex by surprise“ (a term used by Assange’s lawyer as a crass joke), but they do go much further than U.S. laws do, and we should look to them as a potential model for our own legislation.

In fact, some activists and legal experts in Sweden want to change the law there so that the burden of proof is on the accused; the alleged rapist would have to show that he got consent, instead of the victim having to prove that she didn’t give it.

„I am proud to live in a country where rape and assault are considered to be serious crimes,“ Swedish feminist Johanna Palmsträm told me. But „even if we have good laws, it still happens too often that people who report rape are questioned and slandered

Interessanterweise sagt sie des weiteren:

None of this is to say that the accusations against Assange are true – we have no idea. And there is little doubt that the timing of the legal proceedings is politically motivated: Assange’s accusers came forward in August (the same month they allege being attacked), but it’s only now that authorities are vigorously pursuing the case.

Also: Assange könnte unschuldig sein, weil eine Falschbeschuldigung vorliegt, aber Gesetze, die die Unschuldsvermutung aufheben, sind eine Idee, die man ruhig mal in die Runde werfen kann.

Ich sehe da einen gewissen Widerspruch.

Noch mal etwas zum Stellenwert der Unschuldsvermutung:

Seine universellste Anerkennung findet der Grundsatz in Art. 11 Abs. 1 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte der Vereinten Nationen von 1948:

„Jeder Mensch, der einer strafbaren Handlung beschuldigt wird, ist solange als unschuldig anzusehen, bis seine Schuld in einem öffentlichen Verfahren, in dem alle für seine Verteidigung nötigen Voraussetzungen gewährleistet waren, gemäß dem Gesetz nachgewiesen ist.“

In den Ländern des Europarats wird er darüber hinaus gewährleistet aufgrund von Art. 6 Abs. 2 der Europäischen Menschenrechtskonvention (EMRK):

„Jede Person, die einer Straftat angeklagt ist, gilt bis zum gesetzlichen Beweis ihrer Schuld als unschuldig.“

vgl. auch:

52 Gedanken zu “Vergewaltigung und Unschuldsvermutung

    • Erschreckende Perspektive?

      Nicht für Marianne Ny, jene frauenbewegte Staatsanwältin, die den Haftbefehl gegen Assange erwirkte.
      Sie fühlt sich offenbar Frauen mehr verpflichtet als Männern, wird doch Folgendes berichtet:

      „Tatsächlich ist der Name Ny bis vor wenigen Wochen bestenfalls Schwedens Feministinnen ein Begriff gewesen. Bei ihnen hat die Frau einen Stein im Brett, seit sie vorgeschlagen hat, Männer vorsorglich einzusperren, die von Frauen beschuldigt werden, gewalttätig geworden zu sein. Um diesen Frauen „Raum zum Nachdenken“ zu verschaffen. „Erst wenn der Mann gefangen genommen ist und die Frau in aller Ruhe Zeit bekommt, mit etwas Abstand auf ihr Dasein zu blicken, bekommt sie die Chance zu entdecken, wie sie behandelt wurde.“ Das ist Nys Standpunkt.“

      Quelle: http://www.abendblatt.de/hamburg/article1724658/Die-Jaegerin-und-der-Gejagte.html

      Dass Männer und Kinder auch von Frauen geschlagen werden, das kommt in der Welt einer Ny und vieler FeministInnen nicht vor.

      Weshalb es ihnen auch nie einfiele, vorsorglich Frauen einzusperren, damit Männer Zeit fänden, sich zu überlegen, wie sie tatsächlich behandelt wurden.

      Wo kämen wir denn dahin?

      Der Feminismus ist weithin eine reine Männer-sind-böse-Täter-Frauen-ihre-unschuldig-arglosen-Opfer-Ideologie und agiert unter dieser Prämisse.

      Wenn FeministInnen von Geschlechtergerechtigkeit reden, dann ist Gerechtigkeit für Jungen/Männer oft gerade NICHT GEMEINT.

      Das zeigt die Praxis.

  1. Der Staat bemüht sich heute, so gut er es vermag, Menschen vor Vergewaltigung zu schützen, vor allem Frauen. Der Schutz von Männern vor Vergewaltigung, etwa in US-Gefängnissen, ist da viel laxer, weshalb auch mehr Männer als Frauen in den USA vergewaltigt werden.

    Was der Staat nicht tut: Er schützt Menschen, und das heißt hier vor allem Männer, nicht in gleichem Maße vor der seelischen Vergewaltigung durch FalschbeschuldigerInnen.
    Selbst bei erwiesener Falschbeschuldigung erfolgt selten eine Strafverfolgung, wenn doch, so ist die Strafe lächerlich im Vergleich zum angerichteten Schaden.

    Als ob das Leiden von Männern weniger Beachtung verdiente als das von Frauen.
    Als ob die körperlich-seelische Unversehrtheit von Männern weniger Aufmerksamkeit verdiente als die der Frauen.

    Für mich ein Kennzeichen unserer femizentrischen Kultur: Vom Wohlergehen der Frauen her wird gedacht/gehandelt, das der Männer wird zunehmend unbeachtlich.

    Frauen leben im Schnitt 5,5 Jahre länger als Männer.
    Trotzdem wird für Frauengesundheit mehr ausgegeben, mehr getan als für Männergesundheit.

    Trotzdem dürfen sich Frauen auch auf diesem Feld, obwohl sie das gesündere, das länger lebende Geschlecht sind, als benachteiligt gerieren.

    Beispiel: die jüngste Gesundheitsreform der Obamaadministration.

    Obwohl auch in den USA Frauen länger leben als Männer, obwohl auch hier mehr für Frauengesundheit ausgegeben wird als für Männergesundheit, obwohl seit 1991 nur ein Bundesamt für Frauengesundheit existiert, keines für Männergesundheit, werden jetzt 7 neue Regierungsagenturen geschaffen und finanziert, die ausschließlich frauenspezifische Gesundheit probleme behandeln, KEINE EINZIGE FÜR MÄNNER.

    Im Gesetzesentwurf findet die weibliche Brust und damit zusammenhängende Gesundheitsbelange über 40 mal Erwähnung, die männliche Prostata nicht ein einziges Mal.

    Das Wohlergehen der Frau steht im Zentrum.

    Wenn man hoffen kann, Frauen ein bißchen besser vor Vergwaltigung zu schützen, indem man nur die „Vergewaltigung“ von Männern durch Falschbeschuldigungen noch ein bißchen erleichtert, ist das für viele FeministInnen ein annehmbarer Deal.

    Der Mann hat sein Wohlergehen dem der Frauen zu opfern, das erwarten Frauen, auch Feministinnen heute, nicht anders als in den Tagen der „Titanic“, als die Überlebensrate der Frauen der 3. Klasse immer noch wesentlich besser war als die der angeblich so selbstsüchtigen, reichen und mächtigen Männerpatriarchen der 1. Klasse.

    Frauenundkinder zuerst, allüberall.

    Deshalb wird „Gleichstellung“ zur Frauenprivilegierung, auch im Recht.

  2. „In dubio pro reo“

    gilt in Deutschland schon lange nicht mehr, jedenfalls nicht beim Thema Vergewaltigung. Kleine Info von mir, hab 1 Jahr und 9 Monate bekommen ausgesetzt auf Bewährung, meine EX hat mich angezeigt nachdem ich den Sorgerechtsprozess gewonnen hatte. Keine Zeugen, keine Ärztliche Untersuchung, Aussage gegen Aussage. Urteilsbegründung, ich hätte keine Reue gezeigt, deswegen gehe das Gericht von meiner Schuld aus.

    • „gilt in Deutschland schon lange nicht mehr“

      ..galt in Deutschland zu Zeiten der noch Inquisition eher als in der Moderne.

      Entgegen der landläufigen Meinung ist „in dubio pro reo“ eine Entscheidungs- und keine Beweisregel. D.h. wenn das Deutsche Gericht in völlig freier Beweiswürdigung keinen Zweifel empfindet, dann ist der Angeklagte bedenkenlos zu verurteilen.

      Solche jeder Rationalität spottenden mündlichen Urteilsbegründungen sind in Deutschland durchaus normal, in der schriftlichen Begründung wird dann „dichtgeschrieben“, d.h. das richterliche Berichtsmonopol über die Hauptverhandlung wird allzu oft mißbraucht. Dagegen gibt es praktisch keinerlei Rechtsschutz.

      • @Nick

        „Entgegen der landläufigen Meinung ist „in dubio pro reo“ eine Entscheidungs- und keine Beweisregel. D.h. wenn das Deutsche Gericht in völlig freier Beweiswürdigung keinen Zweifel empfindet, dann ist der Angeklagte bedenkenlos zu verurteilen.“

        Richtig, in dubio pro reo greift nur dann, wenn Zweifel bleiben. Insofern ist es schon eine Beweisregel. Es besagt nämlich, dass wenn man es so oder so sehen kann, ein Beweis also nicht erbracht ist, der Staat den Beweis nicht erbracht hat und demnach ein Freispruch zu erfolgen hat.

        „Dagegen gibt es praktisch keinerlei Rechtsschutz.“

        Es gibt meist zumindest noch ein weiteres Gericht, zur Not dann auch noch das Bundesverfassungsgericht und den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte.

      • @Christian

        hast schon recht das es noch weitere Gerichte gibt nach dem zweiten Gericht und 4 Jahre Prozesszeit (bis du eine Termin bekommst dauert ewig) hatte ich aber die Nase so voll das ich keine Lust mehr hatte.

      • @Christian:
        „Es besagt nämlich, dass wenn man es so oder so sehen kann, ein Beweis also nicht erbracht ist, der Staat den Beweis nicht erbracht hat und demnach ein Freispruch zu erfolgen hat.“

        Nein. Das Gericht kann es einfach „so“ sehen. Es gibt keinen Rechtsanspruch darauf, dass das Gericht Zweifeln muss, auch wenn der Zweifel noch so naheliegend ist.

        Wenn man z.B. eine verlorene Mütze von dir an einem Tatort findet, und ein Zeuge sagt der Täter habe – ebenso wie du an diesem Tag – eine Blaue Jacke angehabt, dann kannst du ohne weiteres verurteilt werden.

        „Es gibt meist zumindest noch ein weiteres Gericht, zur Not dann auch noch das Bundesverfassungsgericht und den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte.“

        Für Eierdiebe gibt es eine zweite Tatsacheninstanz, für alle gravierenden Straftaten nur eine. (Landgericht)

        Dann gibt es noch die Revision, die aber nur auf Rechts- und Verfahrensfehler prüft, und sich in die Beweiswürdigung nicht einmischen darf. Grundlage für die Revision ist die schriftliche Urteilsbegründung, wenn du also ein Alibi hattest und das Gericht wahrheitswidrig aufschreibt, dass sich dein Alibizeuge widersprochen hat, dann hast du keine Chance mehr, das Gegenteil zu beweisen. (Es gibt keine Aussageprotokolle)

        Die freie Beweiswürdigung ist Verfassungsgemäß, womit BVerfG und EUMGH sich regelmäßg nicht zusändg fühlen.

        Wenn einem Deutschen Richter deine Nase nicht passt, dann kann er dich ohne weiteres jahrelang einsperren lassen.

      • ..es gibt aber durchaus einige wenige Quasibeweisregeln, die vom BGH und vom BVerfG aufgestellt wurden.

        Wenn es z.B. Aussage gegen Aussage steht und das Gericht dem einzigen Belastungszeugen in wesentlichen Tatmodalitäten nicht folgt, dann müssen zusätzliche andere Beweise für die Täterschaft vorliegen.

        Nützt nur dann nichts, wenn das Gericht nicht aufschreibt dass es dem Belastungszeugen teilweise nicht gefolgt ist..

        Der Richter möge Zweifeln, aber nicht aufschreiben das er gezweifelt habe. Nennt sich „dichtschreiben“, und fast jeder Strafverteidiger kann ein Lied davon singen.

        Unsere Justiz hat ihren guten Ruf nicht verdient.

  3. Es ist schon erstaunlich, dass jemand wie Ny mit einer solchen Rechtsauffassung Staatsanwältin bleiben darf.
    Hier erhebt der Feminismus wieder sein hässliches Haupt. Da können Mädchenmannschaften oder Politikerinnen tausend Mal sagen, es ginge nicht gegen Männer, sondern um gleiche Rechte und Chancen für beide Geschlechter. Wer soll denn so was glauben? Insofern ist der Fall Assange eine gute Publicity. Danach werden sich wohl weniger Männer Sand in die Augen streuen lassen.

    Aber man muss ja auch praktisch denken: Andere Länder andere Sitten. So wie man in Brasilien nicht Nachts in einer Favela spazieren geht, sollte man eben in Schweden keinen Sex mit Frauen haben. Beides kann böse enden.

    • „sollte man eben in Schweden keinen Sex mit Frauen haben“

      Ja, ist in der Tat ein Argument dagegen. Bei Assange fühlten sich ja noch nicht einmal die Frauen danach vergewaltigt, sondern waren guter Dinge und haben ihm eine Party geschmissen oder jedenfalls Frühstück gemacht.

  4. Diese Thematik scheint mir viel komplizierter zu sein als man auf den ersten Blick denkt. Grundsätzlich gilt „in dubio pro reo“, aber gerade bei Sexualdelikten ist in den meisten Fällen ein Beweis nicht möglich, erst Recht nicht bei Kindsmissbrauch. Deshalb kann man sich in so Fällen nur auf Indizien und Gutachten stützen. Das macht die Justiz zwar extrem wacklig, aber was wäre die Alternative? Wenn in so Fällen nur harte Beweise erlaubt wären, könnten wir Kindsmissbrauch gleich legalisieren. Deshalb halte ich es grundsätzlich für richtig, dass man in solchen Fällen zuerst mal das „Opfer“ schützt, muss aber für eine Verurteilung mehr als nur Vermutungen haben. Polemik hilft uns hier nicht weiter, weil solche „Indizienprozesse“ immer hart an die Grenze der Rechtssicherheit gehen.

    • @Diana

      In einem Strafprozess ist das Opfer Zeuge, also Beweismittel. Sie kann also vernommen werden und dann stellt sich die Frage, ob man ihr glaubt. Zudem kann man Glaubwürdigkeitsgutachten über ihre Zeugenaussage einholen und auch zu den sonstigen Beweisen.
      Wichtig ist erst einmal sich bewusst zu machen, dass ein Strafprozess kein Prozess des Anzeigenerstatters gegen den Beschuldigten ist, sondern ein Prozess des Staates gegen einen Bürger.
      Der Staat muss die Beweise neutral werten.
      Jede Aufweichung der Unschuldsvermutung bewirkt zunächst einmal, dass der Staat Rechte über seinen Bürger erhält, die er mißbrauchen kann. Das macht ja den Assange-Fall gerade so brisant.

      Ich sehe auch nicht, dass Vergewaltigung hier etwas so besonderes ist. Niemand fordert eine Beweislastumkehr bei Mord oder organisierten Verbrechen, die meiner Meinung nach wesentlich bedrohlichere Straftaten zur Folge haben, und sei es nur der Anzahl nach.

      • Ich befürworte auch keine Beweislastumkehr, aber auf reinen Beweisen kann so ein Prozess in der Regel nicht geführt werden. Es gibt ja auch andere Fälle die beispielsweise vor ein Geschworenengericht kommen, eben weil es zwar Indizien gibt aber keine Beweise. Wenn also ein Kind sagt, es sei sexuell missbraucht worden, dann steht es immer Aussage gegen Aussage. Diese müssen geprüft werden, notfalls allein mit Indizien und Gutachten. Faktisch kann man so keine absolute Sicherheit haben, aber eben, würde man es nicht so machen, wäre beispielsweise Kindsmissbrauch faktisch nicht einklagbar.

      • @Diana

        Ich bin ja auch nicht gegen Vergewaltigungsprozesse, dass wäre ja eine bizarre Meinung.
        Aber eben unter den üblichen rechtsstaatlichen Vorgehensweisen. Eine Beweislastumkehr ist in einem Strafverfahren immer der falsche Weg. Der Staat muss es notgedrungen hinnehmen, wenn er jemanden eine Tat nicht nachweisen kann.
        Dazu hat er ja durchaus die Möglichkeiten zur Verfügung, eben über Zeugen und weitere Beweismittel. Wenn das nicht reicht, dann sind aber keine weiteren vorhanden.

      • Und eben hier liegt m.E. das Problem. Wenn es wie meist in so Fällen Aussage gegen Aussage steht, dann ist die Glaubwürdigkeit das einzige Kriterium resp. das Opfer und der Täter sind die einzigen sich widersprechenden Zeugen. Was ich damit sagen will, es gibt oft keinen absoluten Beweis, das Gericht muss sich also auf Indizien stützen. Das ist zwar brandgefährlich, wenn jemand falsch beschuldigt wird, aber da führt kein Weg vorbei, wenn wir Sexualdelikte nicht faktisch legalisieren wollen. Zweifel bleiben da zwangsläufig wie bei jedem Indizienprozess, das hinterlässt ein ungutes Gefühl, aber ich wüsste keinen anderen Weg.

      • @ Diana

        „es gibt oft keinen absoluten Beweis, das Gericht muss sich also auf Indizien stützen. Das ist zwar brandgefährlich, wenn jemand falsch beschuldigt wird, aber da führt kein Weg vorbei, wenn wir Sexualdelikte nicht faktisch legalisieren wollen“

        Wollen wir denn im Gegenzug Falschbeschuldigungen
        legalisieren?
        Das kann es doch auch nicht sein?
        Nein, ein Gericht muss die Sachlage in jedem Fall bewerten.
        Und nur weil das mit den Beweisen etwas schwer ist,
        kann man nicht auf Beweise verzichten!
        Allerdings können und sollen auch Indizien zur Urteilsfindung
        beitragen.
        Nur muss das dann auch das plausibel sein?
        Deshalb immer die Unschuldsvermutung!
        Auch Du könntest mal vor Gericht landen?
        Und dann möchtest Du auch nicht, das nach Aktenlage
        entschieden wird; sondern nach Beweislage?

  5. @Diana

    Sachverständigengutachten und Zeugen sind ja auch zulässige Beweismittel. Sie unterliegen einer Beweiswürdigung, die der Richter durchführen muss. Wenn er dann zum Ergebnis kommt, dass er von einer Schuld überzeugt ist, wäre das so wie in jedem anderen Strafprozess auch.

  6. Genau so ist es und so bleiben auch Zweifel, in dubio pro reo hin oder her, eine hundertprozentige Sicherheit gibt es da nicht – viel besser wie jetzt kann es die Justiz nicht machen – nach bestem Wissen und Gewissen.

  7. Indizienprozesse gibt es auch bei anderen Delikten. Wichtig ist, dass sie unvoreingenommen geführt werden, dass die Unschuldsvermutung zugrunde liegt und dass der Grundsatz „in dubio pro reo“ gilt. Alles andere ist Willkür.

    Es kann auch nicht sein, dass der Begriff Vergewaltigung relativiert wird und mehr oder minder dem Gusto der Klägerin oder der Staatsanwältin unterstellt wird und genau das scheint bei Assange der Fall zu sein.

    Wenn es als Vergewaltigung gilt, wenn ein Sexpartner den Sex hinterher bereut oder sich ausgenutzt fühlt, könnten Frauen ebenso gut von Männern der Vergewaltigung beschuldigt werden. Den es kommt auch oft genug vor, dass der Mann sich hinterher schlecht fühlt.

    Wenn es allerdings nur dann gilt, wenn die Frau sich schlecht fühlt, haben wir wieder den schönsten Double Standard und ich denke, genau darauf läufts hinaus.

    Durch Fälle wie Assange, der im Gegensatz zu anderen Männern in dieser Lage, wohl eher als eine Art Robin Hood hervorgehen wird, wird allerdings auch echten Vergewaltigungsopfern geschadet, denn deren Aussage wird nun mehr denn zuvor in Zweifel gezogen werden.

    Und natürlich schadets auch den Schwedinnen im Allgemeinen, die jetzt als hysterisch und wenig vertrauenswürdig dastehen. Mal sehen, wie sich das anfühlt, wenn sich eine Schwedin für einen ausländischen Mann interessiert und der sagt: „Tut mir leid, aber mit einer Schwedin nicht!“ Aber vielleicht haben die das ja nicht besser verdient.

  8. @ Diana

    Du hast Recht: Sexualdelikte werden oft verübt ohne dritte Zeugen, führen zu der Situation, dass sich ein Gericht entscheiden muss, wer ihm glaubwürdiger erscheint: der Angeklagte oder das mutmaßliche Opfer.

    Wir haben aber mittlerweile eine Situation erreicht, in der das VORURTEIL stark zugunsten des mmO, sehr zulasten des mmT wirkt.

    Selbst nachgewiesene Lügen/Inkonsistenzen in der Aussage einer Frau, selbst absurdester Art, werden manchmal geradezu als Beweis für die Schwere ihrer Traumatisierung gewertet, nicht als Beweis für die grundsätzliche Unglaubwürdigkeit des mm 0.

    Das nimmt Züge der Wasserprobe in Hexenprozessen an: der Mann ist schuldig bzw. gestraft in jedem Falle.
    Ist er erst einmal beschuldigt, gibt es kein Entrinnen.
    Sagt sie die Wahrheit, ist er schuldig, lügt sie nachweisbar, ist sie traumatisiert, also ist er schuldig.

    De facto muss ein der Vergewaltigung angeklagter Mann unter dem „Believe the victim“-Dogma seine Unschuld bereits heute zweifelsfrei beweisen, will er ja rehabilitiert in die Gesellschaft zurückkehren.

    Der Rechtsstaat mag ihn mangels Beweisen frei sprechen, die femizentrisch ausgerichtete Gesellschaft tut es darum noch lange nicht.

    Der Makel bleibt, ist Teil der Strafe, die die Gesellschaft über eine Haftstrafe hinaus verhängt.

    Nicht einmal Anonymität wird im Angelsächsischen einem bloß Angeklagten zugesichert, während das mmO selbstverständlich unter Opferschutz steht, also, ist sie eine Falschbeschuldigerin, aus dem Schutze garantierter Anonymität heraus den Ruf und das Leben eines Mannes vernichten kann.

    Wiederum im Angelsächsischen: Das Vorleben des mmT darf vor Gericht ausgebreitet, untersucht und gegen ihn verwandt werden, nicht aber das Vorleben des mmO.

    Es gibt bereits viele Einseitigkeiten, die das Falschbeschuldigen von Männern erleichtern, es zu einem probaten weiblichen Machtmittel gegenüber Männern machen, sei es im Dienste der Rache, der Eifersucht oder als Mittel im Sorgerechtsstreit.

    Die „Believe the victim“-Propaganda fiel auf fruchtbaren Boden, hat Frauen erhebliche unkontrollierte, unbalancierte Macht Männern gegenüber verschafft, die, wie üblich, wo das der Fall ist, auch gründlich missbraucht wird.

    Frauen sind Menschen, Menschen neigen zum Machtmissbrauch, wo sie dies weitgehend straflos tun können.

  9. @Alexander: Ich für meinen Teil kann diese angebliche Bevorteilung des Opfers nicht sehen, ich lese gerade beim Kindsmissbrauch eher Schlagzeilen, dass jemand wegen Mangels an Beweisen freigesprochen wurde. Da haben wir wohl eine andere Wahrnehmung.

    Was Inkonsistenzen beim Opfer anbelangt, sind diese natürlich weder ein Beweis für oder gegen die Wahrheit. Es kann die Folge einer Traumatisierung sein, ist aber kein Beweis vor das Vorliegen eines Solchen. Und doch hat es ein wenig etwas, konstruierte Geschichten sind in der Regel konsistent, weil sie genau einstudiert wurden, das bestätigt jeder Verhörexperte. Aber eben, das kann nicht als Beweis gewürdigt werden sondern ist bestenfalls ein kleines Indiz.

  10. @Diana

    Kindesmißbrauch ist sicherlich ein Sonderfall, auch wenn man da sehr schnell den Kindern etwas einreden kann, wie ja verschiedene Fälle zeigen.

    Inkonsistenzen beim opfer sind in der Zeugenwürdigung zu behandeln und sprechen auch in sonstigen Verfahren für eine Falschaussage. Gegebenfalls muss daher ein Gutachten eingeholt werden, ob diese durch eine Traumatisierung hervorgerufen worden sind.
    Und hier genau ist eben besondere Sorgfalt geboten.

    Konstruierte Geschichten sind meist nicht konsistent. Das ist immer noch der gegenwärtige Stand der Aussagenpsychologie. Weil die Leute meist nicht genug ausdenken. Sie haben das grobe Geschehen ausgedacht, aber die Einzelschritte nicht. Und dann wird plötzlich genauer nachgefragt und sie müssen Details aus dem Stegreif ergänzen. Dann kommt es zu Lücken.
    So kam es auch zu der recht berüchtigten „Jeans-Entscheidung“, bei der gerne behauptet wird, dass die Richter entschieden hätten, dass man eine Frau in einer engen Jeans nicht vergewaltigen kann.
    Tatsächlich hatte sie zuerst geschildert, dass sie sich erheblich gewehrt hat, dass ihr aber die Kleider einfach so sehr schnell vom Leib gerissen worden waren. Da wurde dann nachgefragt, wie das bei der engen Jeans gegangen sein soll. Sie ist dabei geblieben, dass sie wie wild gezappelt hat (um es stimmig mit der vorherigen Aussage zu halten) ihr aber die enge Hose ohne weitere Schwierigkeiten heruntergezogen wurde. Das fanden dann die Richter unstimmig, weil man eine enge Jeans bei jemanden, der sich wehrt, nicht einfach so runterziehen kann, wenn man nicht zB die Beine festhält oder so.
    Das Detail, wie genau die Kleidung runtergekommen ist, hat sie nicht für wichtig gehalten. Und sich deswegen auch nicht ausgedacht.

  11. In dieser Diskussion wird leider teilweise aufgrund von Halbwissen und Ungenauigkeiten diskutiert.

    Beispiel von Diana: „Es gibt ja auch andere Fälle die beispielsweise vor ein Geschworenengericht kommen, eben weil es zwar Indizien gibt aber keine Beweise.“

    1. In Deutschland gibt es keine Geschworenengerichte. In Deutschland gibt es teilweise ehrenamtliche Richter im Strafverfahren, sogenannte Schöffen. Diese haben aber ein anderes Entscheidungsfeld als die Geschworenen in den USA.
    2. In den USA spielt es für die Zuständigkeit eines Geschworenengerichts (jury), keine Rolle, ob es „Beweise“ oder „Indizien“ gibt.
    3. Die Trennung zwischen Beweisen und Indizien ist nicht immer so klar, wie es hier dargestellt ist.

    Darüber hinaus sollte man Kindesmissbrauch nicht mit Vergewaltigung verwechseln. Kindesmissbrauch ist oft sehr leicht im Rahmen einer körperlichen Untersuchung nach der Tat nachweisbar, wenn er denn wirklich stattgefunden hat.
    Vergewaltigungen sind dies in aller Regel nicht.

    Auch ist diese Diskussion in der Sache leider etwas verfehlt. Christian hat in seiner Einleidung sehr schön zwei gesetzliche Grundlagen für die Unschuldsvermutung angeführt. Wegen dieser supranationalen Regelungen, denen sich die meisten Staaten unterworfen haben, werden sie niemals eine nationale Regelung aufstellen, nach der die Unschuldsvermutung durch eine „Beweislastumkehr“ umgangen wird. Jedes förmliche Gesetz wäre wegen der Regelungen in der EMRK und der Menschenrechtserklärung der Vereinten Nationen unwirksam.

    Es ist schon bezeichnend, dass dies und ähnliche Vorschläge immer wieder von Feministinnen gemacht werden!

    Eine andere Frage ist es, welchen Glauben Richter Frauen schenken, die Vergewaltigungsvorwürfe erheben. Hierzu muss man wissen, dass Vergewaltigungsvorwürfe mehr als die Hälfte der Vergewaltigungsvorwürfe erfunden sind.

    http://genderama.blogspot.com/2007/04/neue-polizeistudie-behandelt-auch.html

    Wegen dieser hohen Zahl an Falschbeschuldigungen werden die vermeintlichen oder wirklichen Opfer einer deutlich kritischeren Befragung ausgesetzt.

    Weiter:
    „Was Inkonsistenzen beim Opfer anbelangt, sind diese natürlich weder ein Beweis für oder gegen die Wahrheit. Es kann die Folge einer Traumatisierung sein, ist aber kein Beweis vor das Vorliegen eines Solchen. Und doch hat es ein wenig etwas, konstruierte Geschichten sind in der Regel konsistent, weil sie genau einstudiert wurden, das bestätigt jeder Verhörexperte. Aber eben, das kann nicht als Beweis gewürdigt werden sondern ist bestenfalls ein kleines Indiz.“

    Konstruierte Geschichten haben meist den Makel, dass das vermeintliche Opfer nicht in der Lage ist, an jedem beliebigen zeitlichen Punkt innerhalb der Geschichte einzuhaken und die Geschichte weiterzuerzählen. Bei einem real erlebten Geschehen kann der Erzähler i.d.R. zeitlich vor und zurückspringen, ohne lange zu zögern. Geschichtenerfinder können das i.d.R. nicht.

    Auch kann eine Geschichte niemals ein „Beweis“ sein. Auch nicht die „Konsistenz“ einer Geschichte. Wie soll das auch gehen?

    Die Problematik des Opferschutzes wird im übrigen richtig angesprochen. Aber gerade bei Strafprozessen, bei denen der Staat als Ankläger auftritt, besteht das Risiko, dass ein Unschuldiger ungerechtfertigt verfolgt wird. Deshalb ist (potentieller) Opferschutz zwar richtig und wünschenswert. „Beschuldigtenschutz“ im Sinne der Unschuldsvermutung kann dahinter aber sicher nicht zurücktreten.

    Auch sollte man sich um sachliche Argumente bemühen:
    „Frauen leben im Schnitt 5,5 Jahre länger als Männer.
    Trotzdem wird für Frauengesundheit mehr ausgegeben, mehr getan als für Männergesundheit.“
    Diese Fakten mögen zwar richtig sein, bei einer Diskussion um die Unschuldsvermutung ist solch ein „Argument“ aber immer unsachlich und sollte deshalb überhaupt nicht erwähnt werden.

  12. Christian und Seppo: ja da habt Ihr Recht resp. ich habe mich unklar ausgedrückt. Inkonsistenzen treten bei inszenierten Geschichten auf den ersten Blick nicht auf, das meinte ich. Aber wenn man nachhakt und wie Seppo sagt, beispielsweise zeitlich mittendrin einsetzt, entlarvt sich die Lüge. Trotzdem bleibt es eine Glaubenssache, Verhörexperten sagen, dass man nie 100% sicher ist, alle Auffälligkeiten zur Beurteilung einer Lüge sind Indizien die erst in Kombination mit anderen Auffälligkeiten ernst genommen werden dürfen. So oder so muss ein Entscheid ohne „echte Beweise“ gefällt werden.

    @Seppo:

    1. Ich bin Schweizerin und hier gibt es noch Kantone die Geschworenengerichte einsetzen unter gewissen Umständen.

    2. Kindsmissbrauch ist m.E. nicht soweit von einer Vergewaltigung entfernt was die Beweisbarkeit anbelangt. Kindsmissbrauch vorallem in der Familie wird in der Regel nicht direkt nach den Taten untersucht, ein Verfahren nach Jahren ist kaum noch beweisbar. Ausserdem muss sexueller Missbrauch nicht zwingend durch Penetration erfolgen, in diesen Fällen ist ein Nachweis nahezu unmöglich, egal ob es Kinder oder Erwachsene sind.

    3. Ist es nicht so, dass bei Verdachtsfällen immer von der Möglichkeit ausgegangen wird, dass die Tat wirklich begangen wurde? Hierzulande kommt man bei dringendem Verdacht beispielsweise in Untersuchungshaft, obwohl man nicht verurteilt ist, manchmal sogar aus Opferschutzgründen. Und dies nicht nur bei Sexualdelikten. Das heisst, bei so Anschuldigungen geht die Justiz nicht von der Schuld aus sondern von der möglichen Schuld und die versucht man abzuklären. Das scheint mir richtig zu laufen so.

  13. @ Seppo

    *Auch sollte man sich um sachliche Argumente bemühen:
    „Frauen leben im Schnitt 5,5 Jahre länger als Männer.
    Trotzdem wird für Frauengesundheit mehr ausgegeben, mehr getan als für Männergesundheit.“
    Diese Fakten mögen zwar richtig sein, bei einer Diskussion um die Unschuldsvermutung ist solch ein „Argument“ aber immer unsachlich und sollte deshalb überhaupt nicht erwähnt werden.*

    Ich finde den Hinweis auf diese Tatsache sehr wohl angebracht, belegt sie doch den Femizentrismus unseres Denkens, belegt wie sehr das Wohlergehen von Frauen Vorrang vor dem der Männer genießt.

    Die gleiche „Rangordung“ wird doch in den juristischen Diskussionen/Forderungen bezüglich Vergewaltigung sichtbar: Um den Schutz von Frauen vor Vergewaltigung zu verbessern, halten viele FeministInnen es für akzeptabel, den Schutz der Männer vor Falschbeschuldigung/Fehlverurteilungen abzuschwächen.

    Wobei das Leiden, das Falschbeschuldigungen auslöst, von vielen FeministInnen weder in seiner Größenordnung noch in seiner Intensität auch nur anerkannt wird.

    Geschweige denn, dass man die Notwendigkeit zugestünde, es straftrechtlich genauso energisch und konsequent zu bekämpfen wie man das mit Vergewaltigungen immerhin versucht.

  14. @Seppo
    „Wegen dieser supranationalen Regelungen, denen sich die meisten Staaten unterworfen haben, werden sie niemals eine nationale Regelung aufstellen, nach der die Unschuldsvermutung durch eine „Beweislastumkehr“ umgangen wird.“

    Ja, daran würde es scheitern. Es sei denn die Nationen einigen sich darauf, eine Ausnahme einzufügen. Aber so schwarz wollen wir mal nicht denken.

  15. Ich bin nicht sicher, ob es nicht schon mal erwähnt wurde:
    Falschbeschuldigungen und deren Konsequenzen sind _kaum erforscht_, damit politisch zu arbeiten entsprechend schwierig (und falls doch, ziemlich idiotisch).
    Es ist genauso unsachlich von einer enorm hohen Anzahl auszugehen wie von einer enorm niedrigen.

    Und es sind auch nicht die FeministInnen schuld. Freut euch, dass sie das Thema überhaupt mal zur Sprache gebracht haben, denn ohne gäbe es die Diskussion um Männer als Vergewaltigungsopfer wohl auch nicht. Oder die Gespräche über Männer als Gewaltopfer.

    Beweislastumkehr hat übrigens nicht viel mit Unschuldsvermutung zu tun. Die gilt weiterhin. Und ja, da tut sich Schwierigkeiten auf, weil es für beide Seiten nur schwer zu belegen ist, ob etwas passiert oder nicht passiert ist.
    Die teilweise Umkehr der Beweislast (wie sie auch beim AGG umgesetzt wird) dient dem Schutz der Opfer. Entgegen der Annahmen einer sensiblen Behandlung werden diese nämlich ziemlich oft durch die Mangel gedreht, hinterfragt, Unglaubwürdigkeit unterstellt etc. Es kommt vor, dass die KlägerInnen auch mal als Angeklagte bezeichnet werden.
    Es passiert genau das, was hier wohl die Meisten bei der Beweislastumkehr ankreiden. Aber ist es jetzt andersrum echt besser? Das könnt ihr doch auch nicht wollen!

  16. @ Khos.Kind

    Richtig, die genaue Zahl der erfolgten Falschbeschuldigungen, erst recht die der nur angedrohten (zu Erpressungszwecken) Falschbeschuldigungen, die aber dann doch nicht umgesetzt wurden (weil der Erpressung vielleicht nachgegeben wurde), man kennt sie nicht.

    Dass sie sehr hoch sein muss (40-45%), darauf deuten die wenigen validen Studien hin.

    Und es so darzustellen, Khaos.Kind, als sei es ein feministisches Verdienst, dass Falschbeschuldigungen thematisiert würden, entspricht nicht der Wahrheit.

    Für Männerrechtler ist das seit Jahrzehnten ein Thema.

    Für FeministInnen auch.

    Sie geraten dabei regelmäßig in Rage, antworten mit dem „Believe the victim“-Mantra, wiegeln ab, wehren ab, verharmlosen, diffamieren.

    • @Roslin
      So aus rein kommunikativen Gründen würde ich mich freuen, wenn du meinen Nicknamen richtig schreiben würdest.

      Studien, die angedrohte Falschbeschuldigungen mit einbeziehen, halte ich für äußerst unvalide. Ja, es gibt Dunkelziffern aber die gibts bei Vergewaltigungen und sexueller Belästigung auch. Und mit Dunkelziffern argumentiert man sehr vorsichtig.

      Ich habe nie gesagt, dass das Falschbeschuldigungen von FeministInnen thematisiert wurden. Aber Vergewaltigung/sexualisierte Gewalt sind ein großes Thema der sog. 2. Frauenbewegung. Und das öffnet auch Räume um Gewalt/sexualisierte Gewalt gegen Männer anzusprechen.
      Dass du sehr schlecht von FeministInnen denkst, ist mir ja klar. Ich wünschte nur, du würdest das etwas differenzieren. Denn nicht alle FeministInnen sehen das so, wie du es darstellst und eben diese, die eigentlich deiner Meinung wären und sich dir im Kampf gegen Männerdiskriminierung anschließen würden, vergraulst du dann.

  17. @Khaos.Kind

    „Beweislastumkehr hat übrigens nicht viel mit Unschuldsvermutung zu tun. Die gilt weiterhin.“

    Unschuldsvermutung bedeutet, dass der Staat die Beweislast hat und, wenn er ihr nicht nachkommt, den Beschuldigten freisprechen muss.
    Dreht man das mittels einer Beweislastumkehr um, dann muss der Beschuldigte beweisen, dass er unschuldig ist.

    Eine Beweislastumkehr hat damit natürlich etwas mit der Unschuldsvermutung zu tun – sie hebt sie auf.

    “ Und ja, da tut sich Schwierigkeiten auf, weil es für beide Seiten nur schwer zu belegen ist, ob etwas passiert oder nicht passiert ist.“

    Die Seiten sind, um das noch einmal klarzustellen, in einem Strafprozess der Staat und der Beschuldigte. Das mutmaßlich Opfer ist an dem Verfahren allenfalls auf Wunsch als Nebenklägerin beteiligt.

    „Die teilweise Umkehr der Beweislast (wie sie auch beim AGG umgesetzt wird) dient dem Schutz der Opfer.“

    Das AGG ist kein Strafrecht. Es betrifft einen vollkommen anderen Bereich.

    „Entgegen der Annahmen einer sensiblen Behandlung werden diese nämlich ziemlich oft durch die Mangel gedreht, hinterfragt, Unglaubwürdigkeit unterstellt etc.“

    Warum darf man ihnen das nicht unterstellen, wenn sie unglaubwürdig sind? Und sie durch die Mangel drehen, wenn sie das Gegenteil von dem vertreten, was man selbst vertritt?

    „Es passiert genau das, was hier wohl die Meisten bei der Beweislastumkehr ankreiden. Aber ist es jetzt andersrum echt besser? Das könnt ihr doch auch nicht wollen!“

    Was genau meinst du damit? Ich verstehe gerade nicht, welchen Fall du vor Augen hast?

    • @Christian
      Unschuldsvermutung – Strafrecht
      Beweislast – Zivilrecht

      Zur umgekehrten Beweislast:
      „Tatsächliche Vermutung und Anscheinsbeweis führen nicht zu einer Umkehr der (objektiven) Beweislast, sondern zu einer Umkehr der Beweisführungslast.“
      Beweislast in Wikipedia

      Warum darf man ihnen das nicht unterstellen, wenn sie unglaubwürdig sind? Und sie durch die Mangel drehen, wenn sie das Gegenteil von dem vertreten, was man selbst vertritt?
      Erst mal: Sie sind die klagende Partei/Nebenkläger. Wieso sollten sie sich rechtfertigen?
      Und um auf das alte Thema zurück zu kommen: Trauma.
      Nehmen wir mal den Großteil der Fälle an, dass eine Person zu Recht einer Vergewaltigung bezichtigt wird. Dann sitzt die vergewaltigte Person nach dem Erlebnis auf der Polizei, muss alles nochmal haarklein schildern, dann nochmal beim Anwalt/Anwältin, dann nochmal im eigentlichen Verfahren und da wird ihr unterstellt, sie hätte es ja provoziert oder wollte es doch oder würde lügen oder hätte sich nicht genug gewehrt etc.
      Die vergewaltigende Person (als angeklagte Person) sitzt da, sagt einmal, sie hat es nicht gemacht, die andere Person wollte das auch etc.

      Sowas kann auch erst ein Trauma auslösen. Und die Person als „Opfer“ stigmatisieren. Und den Verlust sozialer Kontakte mit sich bringen.
      Also genau das, was einige hier als Begründung für die Folgen von Falschbeschuldigungen.

  18. „Tatsächliche Vermutung und Anscheinsbeweis führen nicht zu einer Umkehr der (objektiven) Beweislast, sondern zu einer Umkehr der Beweisführungslast.“

    Da bringst du jetzt einiges durcheinander.
    Das es im Strafrecht normalerweise keine Beweislastumkehr gibt liegt eben daran, dass es dort auch keine Abweichung von der Unschuldsvermutung gibt. Wenn man die aber aufgibt, dann hat man eben eine Beweislastumkehr.

    Die Vermutung und der Anscheinsbeweis sind in der Tat keine Beweislastumkehr. Dabei geht es darum, dass der Anschein für einen bestimmten Ablauf spricht, weil Vorgänge dieser Art üblicherweise so ablaufen. Die Gegenseite muss dann nicht das Gegenteil beweisen, was eine Beweislastumkehr wäre, sondern nur vortragen, dass ein atypischer Fall vorliegt. Danach greift die Beweislast wie bisher (weswegen sie nicht umgekehrt ist)
    Allerdings sind dies Figuren aus dem Zivilrecht. Nur dort werden sie angewendet (und dort gilt auch „in dubio pro reo“ nicht). Im Zivilrecht kann beispielsweise die Beweislast von vorneherein bei dem Beklagten liegen.

    „Sie sind die klagende Partei/Nebenkläger. Wieso sollten sie sich rechtfertigen?“

    Wenn sie nur Nebenkläger wären, dann wäre es egal. Sie sind aber Beweismittel über den Zeugenbeweis. Und in jedem Verfahren ist es das gute Recht des beklagten einen Zeugen befragen zu lassen und durch unstimmigkeiten nachzuweisen, das seine Aussage falsch ist.

    „Und um auf das alte Thema zurück zu kommen: Trauma.“

    Und? warum soll der Angeklagte, gerade wenn er ja weiß, dass er unschuldig ist und sie kein Trauma hat, darauf Rücksicht nehmen? Er muss das in einem Fall eines versuchten Mordes auch nicht machen, wenn das mutmaßliche Opfer aussagt und das kann genauso ein Trauma haben. Wie willst du da die Sonderrolle in gerade diesen Fällen rechtfertigen?
    Zumal das ja oft die einzige Möglichkeit hat, die der Angeklagte hat.

    Man könnte es auch umdrehen:
    Er beschuldigt sie der Falschbeschuldigung und ist in dem Kontext Opfer. Warum sollte man sie als Täterin dann schonen?

    „Nehmen wir mal den Großteil der Fälle an, dass eine Person zu Recht einer Vergewaltigung bezichtigt wird.“

    Wo willst du denn aus dem Verfahren aussteigen und wie willst du verhindern, dass da ein Mißbrauch mit dem Mißbrauch erfolgt? Oder ist das dann hinnehmbar?

    Rechtsstaatliche Grundsätze haben ihre Gründe. Die Gefahren durch deren Mißachtung sind enorm.

  19. @ Khaos.Kind

    Wenn ich Deinen Nicknamen gelegentlich verunglimpfe, dann absichtslos.
    Ich treibe manchmal meine Späße mit Nicks, aber das erschöpft sich dann nicht im einfachen Auslassen oder Umstellen von Buchstaben und erfolgt außerdem immer reaktiv.
    Du hast mir bisher noch keine Veranlassung gegeben, mit Hohn zu reagieren, bloße Meinungsverschiedenheiten genügen mir da nicht, denn eigentlich erlebe ich Dich als fair, will darum auch fair sein.

    Wenn ich also Deinen Nick verunstalte, dann ist das der Tatsache geschuldet, dass ich mich oft vertippe.
    Ich schreibe hier selbst, meine Tippse (:)) steht mir hierfür nicht zur Verfügung, nicht einmal, nachdem ich ihr, wie Machos das ja tun, Prügel angedroht habe.
    Ich hab‘ sie darum hochgeschickt, mir das Bett anzuwärmen.
    Für irgendwas muss sie ja gut sein!

    Nein, der Grund ist einfach, dass ich sehr schnell schreibe, mit 10 Fingern, und mir einbilde – Männer sind natürlich selbstbewusst (Testosteron und so was alles) – das auch zu können, was aber nicht so ganz stimmt.

    Aber mein natürliches Selbstbewusstsein verleitet mich dazu, mir nicht einmal die Zeit zu nehmen, das Getippte noch einmal durchzulesen, was andererseits auch recht günstig ist zur Aufrechterhaltung desselben.

    Dafür bitte ich Dich um Vergebung.
    Es ist wirklich keine Absicht.

    Wenn es Absicht wird, kündige ich Dir das vorher an.
    Versprochen.

    Aber dann schmeißt mich Christian ohnehin raus.

    Was das Vergraulen anlangt: die Feministinnen, die Du ansprichst, sind mir leider noch nicht begegnet.

    Im Gegenteil, ich erhebe Anspruch darauf, von FeministInnen und Feminismus vergrault worden zu sein und zwar gründlich.

    Nebenbei, ich vermisse Dein Bild.
    Du hast so einen trotzigen Gesichtsausdruck, den ich eigentlich sehr mochte.

    Der fehlt mir jetzt.

    Willst Du mich damit strafen?

    • @Roslin
      Jetzt musste ich aber schmunzeln 🙂
      Vergeben kann ich dir leider nicht, dafür bin ich nicht christlich genug. Vergib dir selbst und Gott vergibt dir und so… Ich nehme es als unverschuldetes Vertippen mal so an und hoffe, das wird einfach ein bisschen besser *gg*

      Und wieso das Bild weg ist, weiß ich nicht. Frag WordPress oder Gravatar oder wie das Zeug heißt. Aber davon abgesehen – rosa ist doch auch schön. Irgendwie.

  20. @ Khaos.Kind

    Es beruhigt mich, dass Du nicht in strafender Absicht uns Dein Antlitz verweigerst, sondern dass das anonyme Fatum irgendeiner höheren internetten Macht hier zus chlägt.

    Obwohl ich es ja interessant finde, dass sogar die Nornen des elektronischen Zeitalters einen Mann härter behandeln als Dich, eine Frau.

    Schau Dir meinen Avatar an!

    Du bist roooosa, ich muss mich mit kotzgelb zufriedengeben.

    Dabei bin ich doch Roslin, das Röslein.

    Ich muss mal Christian fragen, wie man hier Avatare ohn Homepage hochlädt.

    Dann zieh ich mir meine Lieblingsmaske über, die eines sehr appetitlich aussehenden, sehr eleganten Herren mittleren Alters aus meinem Lieblingsjahrhundert, dem 18.

    Mit einem samtenen Rock (einer mit 2 Ärmeln) in schönstem Blau und einem duftig-zarten Spitzenjabot.

    Du wirst begeistert sein.

    Zur Einstimmung:

    M. Maurice Quentin de la Tour höchstselbst.

    Ist er nicht süß?

  21. Du verstehst Vergewaltigung als die mit roher physischer Gewalt oder massiven Drohungen erzwungene Penetration. In diesen Fällen wäre es mehr als erstaunlich, wenn das Opfer nicht traumatisiert wäre.

    Der Gewaltbegriff wurde aber – insbesondere durch Feministen – massiv ausgeweitet. Einige Radikalfeministen behaupten gar, die Penetration sei immer ein Akt der Vergewaltigung. Sicher, das ist nicht die bestehende Rechtsauffassung.

    Was ich sagen will ist Folgendes: Wer beim Begriff „Vergewaltigung“ an das von mir beschriebene Szenario denkt, der blendet einen Teil der Wirklichkeit aus. Unter dem Begriff „Vergewaltigung“ wird so manches subsummiert, was nicht derart eindeutig als kriminelle Handlung gewertet werden kann wie das von mir beschriebene Szenario. Der Fall Assange zeigt das deutlich. Ein geplatztes Kondom führt nicht zwangsläufig zu einer posttraumatischen Belastungsstörung.

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