Wer viel über Geschlechterfragen diskutiert und dazu noch einiges über Evolutionsbiologie gelesen hat, der stößt in diesen Argumenten immer wieder auf ein in feministischen Kreise sehr verbreitetes Gegen“argument“.
„Es wäre doch viel schöner, wenn alles nicht festgelegt ist, deswegen glaube ich nicht an biologische Gründe“
Das ist für einen wissenschaftlich denkenden Menschen so ziemlich das sinnloseste Argument, dass man machen kann, denn der Wirklichkeit ist es relativ egal, was besser ist, wenn dies einfach nicht stimmt.
Es kommt aber in allen Argumentationen immer wieder gerne vor und ich habe es auf diversen Seiten immer wieder gehört. Jetzt gerade auch auf meinem Blog, nicht schlecht für bisher drei Artikel:
Als Historikerin und Feministin bin ich davon einfach nicht zu überzeugen. Und zwar nicht nur wegen meiner intellektuellen Verortung, sondern auch aus strategischen Gründen:
Wenn die ‘Natur’ oder ‘Evolution’ für die Geschlechterdifferenz verantwortlich gemacht wird, bleibt für gesellschaftliche Veränderungen kein Raum. Den braucht es aber dringend, denn so wie es ist, ist nichts gut.
Bevor es jemand anderes macht verweise ich selbst noch schnell auf den Zusatz „auch“, der also einschließt, dass es auch andere Gründe gibt. Hier ist es allerdings wohl nur die dort erwähnte „intellektuelle Verortung“, denn eine Beschäftigung mit diesem Thema wird vehement abgelehnt:
Ich lese kein Buch, über das ich mich eh nur aufrege und das mich auf meinen eigenen Baustellen nicht weiter bringt. Evolutionsbiologie gehört gerade nicht dazu, falls sich das ändert, gebe ich dir Bescheid.
Das scheint mir eine Haltung zu sein, die im Feminismus häufig ist. „Unsere Ansicht reicht, was uns nicht passt wird ausgeblendet“. Erinnert mich ein wenig an: „Die Erde ist eine Scheibe und die Sonne dreht sich um sie, weil ansonsten die Bibel nicht wahr wäre und dann geht unsere Moral den Bach runter“.
Traurig ist dies insbesondere auch mit dem weiteren Anspruch, dass feministische Theorie, auch wenn sie biologische Vorgänge vollkommen ausblendet, die Grundlage für jede Diskussion über Geschlechterfragen sein soll, die dreihäften dann in ihrem Blog deutlich macht:
Wie ich auch in Deinem Blog schrieb, halte ich eine konstruktive Auseinandersetzung mit feministischer Theorie und Praxis für unerlässlich, wenn es um den Kampf um Geschlechter-gerechtigkeit geht. Und da sind Feminist_innen mE Vorreiter_innen.
Der Feminismus schwimmt in seiner eigenen Suppe und blendet aus, was ihm nicht gefällt. Das wurde schon häufiger kritisiert, zB in diesem Buch, dass für einen wissenschaftlicheren Feminismus plädiert.
Die Diskussion zu Feminismus und Wissenschaft ist ja nicht neu. Ich verweise zB mal auf diesen Beitrag bei der Mädchenmannschaft und insbesondere die dortigen Kommentare.
Auswüchse, die auf diesem Verständnis von Wissenschaft beruhen, sind dann Passagen wie diese:
Is e=mc2 a sexed equation? Perhaps it is. Let us make the hypothesis that it is insofar as it privileges the speed of light over other speeds that are vitally necessary to us. What seems to me to indicate the possible sexed nature of the equation is not directly its uses by nuclear weapons, rather it is having privileged what goes the fastest.”
Die Geschwindigkeit des Lichtes wird gegenüber anderen Geschwindigkeiten priviligiert? WTF. Es könnte natürlich auch einfach sein, dass einige Sachen sind wie sie sind. Im Feminismus kann es hingegen ungerecht sein, dass das Licht am schnellsten ist. Aber gut, das ist auch ein Extremfall.
Schlimmer ist, dass biologische Zusammenhänge vielfach ausgeblendet werden, angefangen bei Beauvoir, der man allerdings zugute halten kann, dass 1949 die Lage noch etwas verschwommener war über Schwarzer bis hin zu moderneren Feminismus.
Beispielhaft hier eine Diskussion im Mädchenblog „Evolution, Arbeit, Patriarchat„, Anlass des Artikels waren unter anderem Kommentaren von mir (Christian) in anderen Beiträgen.
Warum sich unter diesem Artikel keine Kommentare von mir finden lassen, in denen ich meine Sicht der Dinge darstelle und auf die Diskussion eingehe? Ich habe solche Kommentare natürlich geschrieben, aber sie wurden nicht veröffentlicht.
Ausblenden eben.
Alles Evolution 
Hm. Ich merke einfach mal an, dass dies eine konkrete Antwort auf die Frage ist, ob ich eine bestimmte Art Bücher in meinem Blog besprechen will. Und keine Aussage darüber, womit ich bereit bin, mich auseinanderzusetzen.
JEDE Wissenschaft setzt Axiome, über die nicht diskutiert wird. Wenn wir uns über die Grenzen verschiedener Disziplinen hinweg unterhalten wollen, bedarf es gegenseitiger Aufmerksamkeit und der Bereitschaft, die eigenen Vorannahmen zu reflektieren und zu hinterfragen. Indem du deine Sichtweise als Wahrheit setzt, wird eine solche Auseinandersetzung unmöglich gemacht.
Um mal ein Beispiel zu nennen:
Vor einem Jahr war in der Emma noch zu lesen, dass Frauen mit entsprechenden Training im Sport genauso gut wären wie Männer und es nur an der Gesellschaft liegen würde. Die anabole Wirkung von Testosteron und die biologischen Gründe, warum Frauen nie soviel Testosteron haben können wie Männer kamen nicht vor.
Ich sehe keine andere Wissenschaft die Fragen, die ihren Kernbereich betreffen so offen ausblendet. Die von dir eingeforderte Bereitschaft zu reflektieren und zu hinterfragen und sich auch der Möglichkeit zu öffnen, dass biologische Unterschiede zwischen Mann und Frau bestehen ist im Feminismus trotz entgegenstehender Forschungen nicht ersichtlich.
Dawkins und Co greifen in ihren Büchern übrigens die Nature vs. Nurture Debatte auf und begründen ihre Meinung jeweils.
Ich führe das auf zwei Gründe zurück:
Feministinnen sind meist in den Bereichen Literatur, Sprache oder Philosophie ausgebildet. Sie haben schlicht keine Ahnung von Medizin und Biologie.
Der zweite Grund ist, dass es eben nicht gewünscht ist.
Ich habe dich übrigens nicht gebeten,ein Buch in deinem Blog zu besprechen. Sondern lediglich den Wunsch geäußert, dass sich überhaupt mal eine Feministin damit auseinandersetzt. Wie gesagt: Dawkins wird man wohl keine Frauenfeindlichen Tendenzen unterstellen können. Sein „Feind“ ist eigentlich die Religion. Ihn zu lesen sollte zumutbar sein, wenn nicht für dich, dann zumindest für Feministen an sich.
Warren Farrell setzt sich intensiv mit dem Rollenbild des Mannes auseinander und stellt dar, welche Nachteile dies für Männer bietet. Wenn Feminismus keine Interessenvertretung der Frau ist, wie du anführst, sollte man dann nicht auch diese Seite wahrnehmen und (meinetwegen auch gerne kritisch) besprechen? (warren Farrell ist dabei noch nicht einmal Biologe sondern argumentiert ganz brav wie er es als früherer Feminist gelernt hat von der Gesellschaft aus).
Du versuchst, Feminismus und Unwissenschaftlichkeit in diesem Artikel gleichzusetzen. Dabei finde ich es jedoch bezeichnend, dass du feministische Autorinnen, die (natur)wissenschaftlich zum Thema (z.B. Sigrid Schmitz) schreiben, nicht rezipierst.
Da frag ich mich doch: Hast du bloß schlecht recherchiert, oder ist das politisches Kalkül? Wolltest du mit deiner Quellenwahl erreichen, dass deine Ausgangsthese bestätigt wird? Also: WISSENSCHAFTLICH ist diese Vorgehendweise nicht 😉
Etwas gelangweilte Grüße,
Miss Verständnis
@Miss Verständnis
Sicher gibt es ein paar feministische Forscher, die auf diesem bereich arbeiten. Neben der von dir erwähnten Sigrid Fischer fällt mir auch noch Anne Fausto-Sterling ein, deren Buch „Sexing the Body“ ich gerade lese, eben gerade auch um mich mit den Gegenargumenten aus feministischer Sicht zu beschäftigen.
Aber sie sind ein verschwindend kleiner Teil und die selbst dort zugestandenen Unterschiede körperlicher Art finden keinen Niederschlag in der übrigen feministischen Theorie. Allenfalls kommt ein „Biologische Gründe wurden bereits widerlegt, siehe Fausto-Sterling“, ohne einen Hinweis darauf, dass diese in ihrem Fachgebiet keineswegs als die vorherrschende Meinung angesehen wird, sondern eher eine Randmeinung vertritt.
Was du wohl nicht bestreiten wirst: Die wenigsten Feministen setzen sich mit dem Problem auseinander, welche Unterschiede zwischen Mann und Frau bestehen, sondern vertreten relativ unreflektiert die Auffassung, dass es die Gesellschaft ist. Will man darüber sachlich diskutieren, dann kommen meist Beschimpfungen und ein Ausblenden, bei einem Blog die Löschung in den Kommentaren.
Aber bitte, zeig mir einen großen feministischen deutschen Blog/ein entsprechendes Forum, wo ich sachlich über dieses Thema diskutieren kann, dann bin ich gerne bereit meine Meinung über das Ausblenden zu revidieren.
Ich wäre bereit zu einer Zusatzwette: Wenn die Blogkommentatoren nichts von diesem Beitrag wissen wird auch das Argument kommen, dass es einfach schöner ist, an nichtbiologische Gründe zu glauben, weil man dann Sachen ändern kann.
Danke, Miss Verständis. Emma als Beispiel für feministische Wissenschaften heranzuziehen ist extrem verfälschend und hochmanipulativ.
Feministische (Natur)Wissenschaftsforschung war einer meiner Studienschwerpunkte, insofern ist dieser Bereich für meine eigene theoretische Verortung hochrelevant. Ich nenne einfach noch ein paar weitere Namen, damit klar wird, dass das kein Randphänomen ist: Donna Haraway, Evelyn Fox Keller, Kerstin Palm, Dorit Heinsohn und viele mehr, die (auch) Naturwissenschaftlerinnen sind und aus dieser Perspektive feministisch forschen. Außerdem ganz toll: Londa Schiebinger (Schöne Geister), die die biologische Konstruktion von Zweigeschlechtlichkeit aus historischer Perspektive beleuchtet. Die sollst du jetzt nicht alle lesen, nur so als Info.
Zu unterstellen, Feminist_innen setzten sich nicht mit Wissenschaftsbereichen auseinander, die du offensichtlich als Wahrheitsgaranten empfindest, und zwar ‚weil es so schöner ist‘, finde insofern stark vereinfachend, und das habe ich auch nicht gesagt. Die Frage ist für mich nicht, ob Frauen genauso sportlich sein können wie Männer (um bei deinem Beispiel zu bleiben), sondern welche Bedeutung bestimmte Unterschiede (seien sie individuell oder strukturell oder ‚biologisch‘) in unserer Gesellschaft annehmen.
Wenn Geschlechtergerechtigkeit das Ziel ist, ist mE wenig zielführend ‚biologische Tatsachen‘ zu erforschen, deren ‚Unveränderlichkeit‘ quasi gesetzt ist, und die wohl dazu genutzt werden sollen, die ‚Natürlichkeit‘ der Geschlechterhierarchie zu belegen. Ich lenke meine Kraft lieber auf die Analyse und Dekonstruktion der Bedeutungen, die Unterschieden zugewiesen werden, weil ich an das Potential gesellschaftlicher Veränderung glaube. Das ist eine strategische Entscheidung, wie ich mich engagiere und mein Hirnschmalz einsetze, wenn andere für sich andere Entscheidungen treffen, ist das ihre Sache.
Pingback: Libido und Geschlecht: Zur Wirkung von Testosteron etc. beim Sex « Alles Evolution
Zu solch einfachen Theorien der Geschlechterdifferenz benötigt es gar nicht die Gender studies, um ihnen entgegenzutreten – dafür gibt es in der Biologie selbst genug Diskussion. Aber wenn wir bei Gender studies und Biologie sind – wie wäre es mit der Biologin Anne Fausto-Sterling und ihren Büchern „Myths of gender“ und „Sexing the body“, mit den Arbeiten der Neurobiologin Sigrid Schmitz oder neuerdings von dem Biologen Heinz-Jürgen Voß, „Making Sex Revisited“?
@Florian
Fausto-Sterling lese ich gerade, aber ihre Idee der 5 Geschlechter ist mir etwas unausgereift.
Sie sagt, soweit ich das bisher verstehe, dass 1.7% der Leute nicht Mann oder Frau sind, sondern eben eines der anderen Geschlechter haben, im wesentlichen Intersexuelle sind.
Es handelt sich aber im wesentlichen um Unterschiede zwischen dem Phänotypischen Geschlecht und dem chromosonalen Geschlecht
Diese Intersexuellen lassen sich in vielen Fällen einem bestimmten Krankheitsbild zuordnen, zB 46,XY/46,XX
Ihre Kriterien sind demnach auch solchen zugeordnet:
(a) late-onset congenital adrenal hyperplasia (LOCAH), 1.5/100; (b) Klinefelter (XXY), 0.0922/100; (c) other non-XX, non-XY, excluding Turner and Klinefelter, 0.0639/100; (d) Turner syndrome (XO), 0.0369/100; (e) vaginal agenesis, 0.0169/100; (f) classic congenital adrenal hyperplasia, 0.00779/10; (g) complete androgen insensitivity, 0.0076/100; (h) true hermaphrodites, 0.0012/100; (i) idiopathic, 0.0009/100; and (j) partial androgen insensitivity, 0.00076/100.
Für die Einbeziehung dieser Gruppen in den Bereich Intersexualität wird sie kritisiert, da einige dieser Fälle dem Bereich Intersexualität nicht zuzuordnen sind.
Nach anderen Forschungen schrumpft der Anteil der Intersexuellen auf 0.018% zusammen ( Leonard Sax, Journal of Sex Research, August, 2002).
In vielen Fällen ist klar erkennbar, dass ein Fehler im Bauplan vorliegt und deswegen bestimmte Mechanismen nicht zur Auswirkung gekommen sind, die eigentlich ein klares Geschlecht Mann/Frau hervorrufen sollten. Das dann als neues Geschlecht auszugeben finde ich so sinnvoll wie bei siamesischen Zwillingen von einer neuen Menschengruppe „Doppelmensch“ auszugehen. Es mag für die Gesellschaft sinnvoll sein, neue Begriffe hierfür zu haben, aber ein tatsächlich neues Geschlecht ist es nicht.
Warum auch? Biologisch reichen zwei Geschlechter und die weiteren machen genetisch bereits aufgrund ihrer eingeschränkten Fortpflanzungsfähigkeit keinen Sinn, so dass wesentlich mehr dafür spricht, sie als Abweichung vom Bauplan zu sehen (was natürlich nicht bedeutet, dass ihnen als Mensch dann weniger Achtung zusteht) .
Zu Sigrid Schmitz kann ich nicht viel sagen, sie scheint mir aber die feministische Theorie nicht viel beeinflusst zu haben.
Heinz-Jürgen Voß schreibt ja wenn ich das richtig sehe bei dem von dir mit deinem Namen verlinkten Blog mit oder betreibt ihn alleine? Sein Buch habe ich nicht. Er arbeitet am Lehrstuhl von Frau Schmitz, wenn ich das richtig sehe. Sein Buch ist eine Dissertation im Bereich Philosophie, nicht Biologie, auch wenn er im Hauptstudium Biologe ist.
Als Kurzzusammenfassung seines Buches habe ich nur gefunden:
„Die naturphilosophischen und biologisch-medizinischen Geschlechtertheorien unterschiedlicher Zeitabschnitte (Antike, beginnende Moderne, Gegenwart) werden dargestellt und in die gesellschaftlichen Geschlechterordnungen eingeordnet. Heinz-Jürgen Voß führt die miteinander ringenden Positionen differenziert aus “
Das klingt relativ historisch und wenig biologisch. Genetisch ist der Mensch in der uns bekannten Geschichte ja im Prinzip gleich geblieben. Natürlich wurden innerhalb der Geschichte immer wieder verschiedene Faktoren mehr hervorgehoben als andere, aber die Unterschiede lassen sich alle in ein Konzept der Biologie einordnen.
Wenn Frauen zB schon immer auf Status geachtet haben, weil das in ihrem Gehirn gespeichert ist, dann ist es relativ egal, ob man darunter den besten Jäger, einen Aristokraten der sich dandyhaft kleidet um zu betonen, dass er es nicht nötig hat zu arbeiten, einen starken edlen Ritter, oder aus neuerer Zeit einen Sänger einer populären Band oder einen Fernsehstar versteht. Die biologische Programmierung ist dennoch wirksam und verhindert dann, dass Frauen Männer ohne Status (wie auch immer der gerade gesellschaftlich ausgedrückt wird) interessant finden. In einer Gruppe von Feministinnen könnte ein Mann, der besonders für die Rechte der Frau eintritt, Status haben, wenn er nur entsprechend wahrgenommen wird.
Mehr interessieren würden mich genetische Betrachtungen. Das es feste biologische Unterschiede gibt, die auf den Genen beruhen ist genetisch leicht zu ermitteln. Das Männer und Frauen einen verschiedenen Evolutionsdruck und damit verschiedene Anpassungen an diesen hatten auch. Es wäre eher verwunderlich, wenn sich diese nicht im Gehirn niedergeschlagen hätten, schließlich ist das Gehirn unser produktivstes Arbeitsmittel.
Die biologische Forschung gewinnt immer mehr Klarheit über Krankheiten wie Androgenresistenz und die dadurch bewirkten Verhaltensänderungen oder die Wirkung von Hormonen, die vom Männlichen und weiblichen Körper unterschiedlich produziert werden. Frauen reagieren an verschiedenen Tagen ihres Zyklus verschieden.
Klar kann man da sagen „nicht alle Frauen/Männer, es ist nicht zu 100% dem Geschlecht zuzuordnen“. Aber das ist relativ belanglos, weil davon auch keiner spricht. Es gibt die unklaren Mischfälle. Sie hindern aber nicht eine Übertragung auf den Schnitt von Mann und Frau.
Mich würde es aber interessieren, die Thesen von Herrn Voß zu lesen. Gibt es da irgendwo eine kurze Zusammenfassung seiner wesentlichen Punkte oder ganz besonders prägnanter Beispiele, an denen er seine These festmacht?
@dreihälften
Ich habe nichts gegen andere Meinungen, aber Diskussion muss eben zugelassen werden. Welche der wichtigen Feministinnen hat den Biologie umfassend diskutiert? Oder welche feministischen Theorien wurden auf ihre Übereinstimmung mit Biologie abgeglichen und kritisch durch andere Feministen hinterfragt?
Wurde Simone de Beauvoir einmal gründlich aufgearbeitet und ihrer These die moderne biologische Forschung gegenübergestellt? Es ist im wesentlichen eine Geschichtsbeschreibung, was allerdings der damaligen Zeit geschuldet ist.
Mary Daly hatte keine Ahnung von Biologie und hat deswegen auch Transsexuelle nicht verstanden.
Adrienne Rich verkennt, dass unser Sextrieb nur aus einem Grund besteht: Nachkommen sichern das Überleben der Gene. Das spricht deutlich gegen ihr Konzept der Zwangsheterosexualität.
Judith Butler setzt sich mit Evolution nicht weiter auseinander und erfindet Vielgeschlechtlichkeit, ohne diese nach evolutionären Prinzipien zu hinterfragen.
Alice Schwarzer hat sich ebenfalls nie mit Biologie beschäftigt und leugnet teilweise schon kleinste Unterschiede.
Aber wenn ich dich falsch verstanden habe: Was genau meintest du denn mit „strategischen Gründen“ die dich davon abhalten, biologische Gründe anzunehmen?
Wenn du sagst, dass es die um die Bedeutung bestimmter Unterschiede, auch biologischer, geht, dann musst du doch zunächst klären, worauf diese Unterschiede beruhen, sonst ergibt sich auch nicht, ob die unterschiedliche Bedeutung vielleicht gerechtfertigt ist.
Wenn biologische Unterschiede vorhanden sind, dann ist es egal, ob du an das Potential gesellschaftlicher Veränderung glaubst.
Nehmen wir zB einmal an, dass Männer mehr an Sex als Sex an sich interessiert sind, weil das eine Wirkung von Testosteron ist.
Als Biologe würde man dazu kommen, dass unterschiedliche Verhalten von Mann und Frau zu erwarten sind und sich nicht wundern, wenn es mehr weibliche Prostituierte gibt als männliche.
Jetzt kannst du das Dekonstruieren und sagen, dass die Gesellschaft einen Männlichkeitswahn aufbaut und der Mann sich daher mit dem Penis identifiziert und diese Macht mit Sex auf die Frau übertragen will oder du kannst anführen, dass es ein Kontrollmechanismus des Mannes ist aus dem Heraus das Bild der guten Frau hochgehalten wird, die nur reinen Sex will und das das die Frauen ausbremst. Das alles hat aber keine Auswirkungen, weil es einfach am Testosteron liegt und du entweder den Mann entgegen seiner Natur einschränkst (wohin das führt sieht man bei Priestern und den Sexskandalen) oder die Frauen dazu anhalten, freie Liebe zu machen (was in den 60ern schon gescheitert ist und die Frau nicht wirklich glücklich macht.
Natürlich kann es sinnvoll sein den kulturellen Anteil zu bestimmen. Aber um sinnvolle Schlüsse zu ziehen muss man zunächst einmal die Unterschiede erforschen um überhaupt zu ermitteln, was kulturell ist.
Hallo Christian,
das ist ja lustig, Dich hier wiederzufinden. Ich bin der böse „Leonid Breschnew“ aus der Diskussion „Evolution, Arbeit und Patriarchat“.
Dieser Artikel ist ja sowas von schwachsinnig. Ich bin froh, mit Dir mal jemanden in den Weiten des Web getroffen zu haben, der die grundsätzliche Schwachsinnigkeit des Feminismus und der Gender-Theorie begreift.
Es geht ja nicht so sehr um konkrete Argumente, sondern um die normative, also zweckgerichtete Haltung von Gender-Theoretikern und Femis.
Und genau diese Haltung unterstellen sie zwanghaft biologischen Argumtationen, ohne dies im geringsten zu belegen.
Es ist eigentlich ein Fall für’s Irrenhaus.
Dieses Moment der Normativität ist eigentlich das Entscheidende. Aber nur Wenige begreifen diese Zusammenhänge.
Daß genau hier die Kritik ansetzen muß, weniger auf der darunterliegenden Sachebene.
@ Miss
Sigrid Schmitz ist so ungefähr das Lächerlichste, was es gibt auf diesem Sektor.
Es ist sehr bezeichnend, daß Du Dich allen Ernstes auf Sigrid Schmitz beziehst.
Die Texte von Schmitz sind voller unverbindlicher ideologischer Konstruktionen, die nicht im geringsten belegt werden.
@ Christian: Wie ich Deinen Artikel (und Dein Blog) verstehe, beklagst Du eine mangelnde Auseinandersetzung der Gender- bzw. queer-Theoretiker_innen mit den life sciences. Du ärgerst Dich darüber, dass Feministinnen sogar kleine Unterschiede zwischen den Geschlechtern negierten und dass, wo dich die life sciences eindeutig beweisen, dass es Unterschiede gibt.
An dieser Stelle setzen meine Fragen an Dich ein: Warum diese Fixierung auf Unterschiede, wenn z.B. (vermutlich mindestens) 75% des menschlichen Genoms invariant sind? Es gibt genügend Experimente etwa aus der Hirnforschung, die zeigen, dass es in der Funktionsweise der Gehirns keine Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt. Warum beschäftigen wir uns so wenig mit solchen Ergebnissen? Vielleicht, weil Unterschiede einfach spannender sind als Gemeinsamkeiten? Welches Erkenntnisinteresse steht hinter Deiner Beschäftigung mit den Unterschieden? Und möchtest Du irgendwelche gesellschaftlichen Praxen aus dieser Fokussierung auf Unterschiede ableiten? Wenn also die Gesellschaftsstruktur mit ihren Ungerechtigkeiten (Stichwort: Intersektionalismus) „alles Evolution“ ist, müssen wir das dann hinnehmen?
Achja, noch zu deinem letzten Kommentar in diesem Strang: In welchem Verhältnis siehst Du denn den Einfluss von Natur und Kultur? Hebt denn das „natürliche“ Verhalten der Mannes bedingt durch Testosteron männliche Hegemonie auf?
Achja: woher eigentlich die Erkenntnis, dass sex-positive Frauen unglücklich sind?
Pingback: Biologische Unterschiede zwischen Mann und Frau: Nachfragen « Alles Evolution
Natürlich existieren biologische Gründe, welche bestimmtes Verhalten begünstigen. Nur wollen das viele „Biologisten“ als Ausrede benutzen, um sich der Verantwortung für ihr Handeln zu entziehen und Missstände nicht beheben zu wollen. Das ist wohl ein Grund, weshalb Gender-Studies zum Teil in das andere Extrem verfallen.
Zur freien Liebe: In den 60ern wurde diese in gewissen Kommunen in einem exzessiven Mass betrieben, da waren auch die Männer nicht zufrieden. Ausserdem spielte der Gedanke der Gleichberechtigung keine grosse Rolle. Heute sind die Voraussetzungen dafür wesentlich besser, es gibt ja auch vermehrt offene Beziehungen und die Polyamory-Bewegung, wo Rücksicht auf den Partner und Gleichberechtigung einen hohen Stellenwert haben. Da können beide Geschlechter zufrieden sein.
Schlussendlich ist es egal, ob nun bei einem Geschlecht gewisse Tendenzen festgestellt werden können und ob diese biologisch, kulturell oder durch beides bedingt sind. In dem Feminismus den ich vertrete geht es darum, eine Gesellschaft zu schaffen, in der jede/r nach ihren/seinen persönlichen Vorlieben leben kann und individuell gefördert wird, ohne ständig durch spezifisch männliche/weibliche Rollenerwartungen eingeengt zu werden.
Pingback: Digit Ratio und Testosteron « Alles Evolution
Danke Sina und Anna, ihr erspart mir eine Menge Geschreibe.
@allesevolution
Davon auszugehen, dass es biologische Ursachen für bestimmtes Verhalten gibt, die rechtfertigen, dass dieses Verhalten in unserer Gesellschaft unhinterfragt bleibt, verkennt das soziale Wesen Mensch. Menschen sind auch Tiere, aber das Zusammenleben in Gesellschaften erfordert ein paar Kompromisse und hat uns an einigen Stellen extrem davon abgekoppelt, was ‚biologisch‘ notwendig wäre.
Mein momentanes Lieblingsbeispiel: Fliegen. Der Mensch nicht so angelegt, dennoch gibt es den Wunsch mindestens seit Jahrtausenden und heute ist es selbstverständlich mit entsprechenden Hilfsmitteln in die Lüfte zu gehen. Dies ist Bestandteil unserer modernen Kultur und ich frage mich, ob jemand ernsthaft vorschlagen würde, diese Errungenschaft wieder aufzugeben, weil es biologisch nicht so vorgesehen sei. Wenn ich an das Chaos in den letzten Wochen denke: nein!
@sina
Ich schrieb ja bereits bei „Biologische Unterschiede zwischen Mann und Frau: Nachfragen“ unter Punkt f, dass man natürlich aufpassen muss, in welche Richtung es sich entwickelt. Biologie rechtfertig kein beliebiges Verhalten. Genauso kann es aber schädlich sein, sich gegen seine Biologie zu verhalten oder sie zu leugnen.
Bezüglich des Sexualtriebs verweise ich einfach mal auf die Schwulenszene und die Lesbenszene. Natürlich gibt es auch Schwule, die in monogamen Beziehungen leben und leben wollen. Aber die männliche Einstellung zu Sex bringt eben auch Darkroom und wesentlich unkomplizierteren Sex mit sich. Hingegen gibt es bei Lesben den „Lesbian Bed death“.
Chemische Kastrationen wird über Antiandrogene durchgeführt, also Mittel, die die Rezeptoren für Testosteron besetzen.
In der Medizin ist die Wirkung von Testosteron auf die Libido meiner Meinung nach unstreitig. Hast du eine gegenteilige Auffassung gelesen oder bestreitest du diese Wirkung überhaupt?
Wenn aber Testosteron sich auf die Libido auswirkt, dann hat das auch ein anderes Verhalten zur Folge, und das passt sehr gut zur Menschheitsgeschichte und der gegenwärtigen Zeit.
@dreihälften
Nur auf das Soziale verweisen verkennt, dass die Vorgaben in unserem Gehirn gleichzeitig auf soziale Situationen angepasst wurden und diese geschaffen haben. Eine gegenseitige Beeinflussung.
Die biologischen Vorgaben sind vielleicht teilweise etwas veraltet, aber sie wurden bei der Schaffung unser gesellschaftlichen Regelungen berücksichtigt.
Die Biologie gibt uns keine Entscheidungen vor, aber sie bewirkt häufig, dass wir es angenehmer finden auf eine bestimmte Weise zu handeln. Wer Hunger hat der wird sich überlegen ob er isst und wenn er die Zeit hat wird er es tun. Wer erregt ist wird Sex haben wollen und wenn er die Zeit und den Partner hat diesen Trieb nachgehen. Wer meint, dass jemand zu dicht bei ihm steht, wird einen Schritt zurücktreten, wenn die Situation es ihm erlaubt. Wir werden uns für den Platz an der Wand und nicht mitten im Raum in einem leeren Restaurant entscheiden, weil wir gerne eine gewisse Deckung haben. Wir werden uns nicht direkt neben eine fremde Person setzen, wenn wir den Platz haben. Menschen werden symetrische Menschen attraktiver finden als unsymetrische etc.
Dein Fliegen-Beispiel geht meiner Meinung nach an der Sache vorbei. Fliegen verstößt nicht gegen biologische Grundsätze (welche denn?) sondern ist lediglich eine technische Erweiterung, ein Werkzeug. Es geht nicht um eine Verhaltensweise. Da wir nicht fliegen können haben wir auch keine Schutzmechanismen, die es uns verbieten. Allenfalls eine gewisse Höhenangst, aber die verspüren ja auch viele bei einem Flug und sie wird durch die Illusion des Flugzeugbodens abgemildert. Würdest du dich genauso wohl fühlen, wenn der Flugzeugboden durchsichtig wäre? Wahrscheinlich nicht. Deswegen wird man ihn nicht so konstruieren.
Man sollte Biologie nicht so simpel sehen, dass es alles verbietet, was es früher nicht gab. Es gilt vielmehr die biologischen Mechanismen zu finden, die diese jeweilige Tätigkeit betreffen. Vielleicht gibt es sie, vielleicht nicht.
Ich habe nicht bestritten, dass Männer und Frauen eine tendenziell unterschiedliche Libido haben, sondern dass die freie Liebe in den 60ern wegen unterschiedlichem Trieb gescheitert sei. Sie ist gescheitert weil viele Frauen UND Männer Besitzansprüche an den Partner haben und das Konzept der Gleichberechtigung und Rücksicht aufeinander keinen hohen Stellenwert hatte.
Ausserdem war die freie Liebe oft gar nicht so frei, sondern vielmehr eine Abgrenzung vom „Establishment“. Dadurch wurde sie in gewissen Kreisen zum Gruppenzwang, man galt als kleingeistig wenn man monogam lebte.
Heute gibt es hingegen mehr zufriedene Swingerpaare und funktionierende offene Beziehungen, weil es kein „Statement“ ist, sondern einfach die bevorzugte Beziehungsform gewisser Menschen.
„Natürlich existieren biologische Gründe, welche bestimmtes Verhalten begünstigen. Nur wollen das viele „Biologisten“ als Ausrede benutzen, um sich der Verantwortung für ihr Handeln zu entziehen und Missstände nicht beheben zu wollen.“
Hallo Sina,
kannst Du diese Behauptung belegen?
Was sind für Dich „Biologisten“?
Kannst Du mir welche nennen und dies seriös begründen?
Für eine Beantwortung dieser Fragen wäre ich Dir dankbar.
@Sina
Welche biologischen Gründe würdest du denn akzeptieren und wie wirken sie sich nach deiner Vorstellung aus?
Die „freie Liebe“ führt sicherlich bei Mann und Frau zu Problemen, gerade in kleinen Gruppen, weil da dann wieder Gruppendynamiken entstehen. Hätten wir freie Liebe in einer großen Gesellschaft würden sich wahrscheinlich die Männer besser damit arrangieren können, siehe Schwulenszene. Natürlich gibt es da auch Beziehungen, aber die Tendenz zu freien Sex scheint mir dort doch höher.
Beim Sex werden bei Mann und Frau Bindungshormone ausgeschüttet, dass begünstigt Eifersucht, da ist der alte Spruch „wer dreimal mit der selben pennt..:“ biologiosch gar nicht so dumm. Andere Probleme sind, dass alle Frauen mit den Statusmännern schlafen wollen und alle Männer mit allen Frauen, aber am liebsten mit den hübschesten. Das kann zu einem Haremproblem führen und zu Spannungen in der Gruppe.
@James: Im Beitrag meinte ich mit „Biologisten“ nicht unbedingt Biologen, sondern vielmehr Laien welche beispielsweise irgendwo gelesen haben dass Männer tendenziell mehr anonymen, wahllosen Sex wollen als Frauen und deshalb pseudobiologisch „begründen“, weshalb er fremdgehen darf und sie nicht. Diese „Argumentation“ ist mir schon in vielen Gesprächen begegnet. Ich habe diese Gespräche nicht aufgenommen. Ein prominenteres Beispiel wäre Eva Hermann.
@Christian: Ich verweise auf deinen Post über die Libido. Männer wollen mehr anonymen, wahllosen Sex als Frauen, da stimme ich völlig zu. Frauen haben auch tendenziell eine tiefere Libido. Aber der Unterschied in der Libido innerhalb von Beziehungen (auch Affären etc) wird völlig überschätzt, sowie auch die angebliche Bindungsunwilligkeit von Männern. Schliesslich wird auch das Begehren von Frauen, ohne vorherige Bindung Sex zu haben unterschätzt. Frauen sind dabei tendenziell wählerischer, aber wenn sie einen gefunden haben der ihnen sehr zusagt würden die meisten gerne mit ihm Sex haben. Allerdings ist uns unser Leben lang eingedröhnt worden dass wir uns „Rar“ machen sollen, dass für uns Sexualität immer ein Ausdruck von Liebe sein muss. Dieser Einfluss sollte nicht unterschätzt werden. Natürlich können wir wählen trotzdem mit dem besagten Mann zu schlafen, doch wir riskieren dafür Sanktionen, welche je nach sozialem Umfeld zur völligen Herabsetzung der gesamten Persönlichkeit führen können. Die Abwägung führt dann meist dazu dass man lieber auch in Zukunft als Mensch respektiert werden möchte, obwohl „die Anderen“ einen schlechten Bewertungsmassstab verwenden, als dass man sich kurzzeitig seinen Trieb befriedigt.
@Sina
1. Also du würdest die in meinem Post über die Libido und Testosteron angesprochenen biologischen Unterschiede so auch annehmen?
2. Wenn deine These richtig ist, dass Frauen insbesondere durch die negativen gesellschaftlichen Folgen abgehalten werden, wo ist dann der Unterschied zu verheirateten Männern, die zu Prostituieren gehen? Diese haben im Fall einer Scheidung überaus viel zu verlieren (Zugewinn, Unterhalt, Kinder), machen es aber trotzdem. Wenn es dieser Mechanismus wäre, der Frauen zurück hält, dann müsste es ja eine vergleichbare Industrie auch für Frauen geben, da die Risikolage vergleichbar ist.
3. Bezüglich „wählerischer Frauen“: Sie wollen also anders ausgedrückt einen Alphamann, was ich biologisch sehr nachvollziehbar finde.
„Allerdings ist uns unser Leben lang eingedröhnt worden dass wir uns „Rar“ machen sollen, dass für uns Sexualität immer ein Ausdruck von Liebe sein muss.“
Kannst Du das denn belegen? Wer ist „uns“?
„Natürlich können wir wählen trotzdem mit dem besagten Mann zu schlafen, doch wir riskieren dafür Sanktionen, welche je nach sozialem Umfeld zur völligen Herabsetzung der gesamten Persönlichkeit führen können. Die Abwägung führt dann meist dazu dass man lieber auch in Zukunft als Mensch respektiert werden möchte, obwohl „die Anderen“ einen schlechten Bewertungsmassstab verwenden, als dass man sich kurzzeitig seinen Trieb befriedigt.“
Diese Aussagen haben einen reinen Behauptungscharakter.
Wer ist „wir“? Welche Sanktionen drohen? Du konstruierst ein allumfassendes hermetisches System. Ist Dir das bewußt?
Mich bringen solche Ausführungen regelmäßig auf die Palme.
Mach doch mal bitte Deine Behauptungen konkret, statt willkürlich zu verallgemeinern.
@Christian:
1. Ja
2. Eine Erklärung könnte eventuell sein, dass Männer tendenziell risikobereiter sind. Auch ist es zwar eine ähnliche Situation, aber Männern ist im Gegensatz zu Frauen nicht ständig vermittelt worden, dass ihre Promiskuität etwas schlechtes sei. Die Schranken sind ja nicht nur äusserliche soziale Sanktionen, sondern das innere Gefühl der Abwertung, falls man von sich selbst als „Schlampe“ denken würde. Weshalb ein solches Institut für Frauen nicht existiert, könnte damit erklärt werden dass Sex für Frauen aufgrund der vorher genannten inneren Schranke etwas ist das sie „aufgeben“, und somit nicht etwas wofür sie auch noch bezahlen wollen. Ausserdem sind Frauen wie schon gesagt wählerischer, damit sie jemanden bezahlen würden genügt nicht ein durchschnittlicher Mann. Und die meisten männlichen Sexarbeiter welche Frauen bedienen sind ziemlich unterdurchschnittlich, jedenfalls nach meinem Geschmack. Dadurch dass Frauen wählerischer sind existiert ein Nachfrageüberhang auf Seiten der Männer, wodurch Frauen auch leichter umsonst einen Sexualpartner finden. 3. Ja, wenn „Alphamann“ als ein Mann definiert ist, den man besonders attraktiv findet.
@James:
Christian hat mich gefragt wie es sich meiner Meinung nach auswirkt. Weißt du was eine Meinung ist? Es ist ein subjektiver Standpunkt. Dass ich direkt auf seine Frage antworte ohne weitere Angaben zum Wahrheitsgehalt des Geschriebenen zu machen impliziert, dass ich meine Antwort ebenfalls als Meinung klassifiziere und nicht als Fakt. „Behaupten“ hingegen setzt voraus, dass ich mein geschriebenes als Fakt ansehe und nicht als eine subjektive Vermutung, wie es wahrscheinlich ist.
„Wir“ sind Frauen, welche sich in der besagten Situation befinden.
Ich habe angenommen dass ein durchschnittlich aufmerksamer Mensch merken würde, dass promiskes Verhalten von Frauen sehr negativ bewertet wird und dies sich folglich auch auf die Bewertung über eine solche Frau niederschlägt, deshalb habe ich auf weitere Ausführungen verzichtet. Mögliche Sanktionen sind:
– Missbilligung durch das soziale Umfeld, welche sich nicht nur auf das bestimmte Handeln der Frau bezieht, sondern ihre „ Rechtschaffenheit“ generell in Frage stellt. Dies kann sich darin äussern dass promiske Frauen als weniger glaubwürdig und kompetent angesehen werden
– Desinteresse oder sogar Verachtung durch die Männer, mit denen man Sex hat
– Weniger bis kein Rechtsschutz bei Vergewaltigungen, Schuldzuschiebung durch das Umfeld
– Weniger gute Chancen, einen festen Partner innerhalb ihres sozialen Umfelds zu finden und das Gefühl eines Anspruchs von vereinzelten Männern, mit ihr Sex zu haben, was wiederum in einem erhöhten Risiko für Vergewaltigung resultiert
Dass solche Sanktionen existieren, ist kaum zu bestreiten. Gehe auf eine beliebige wissenschaftliche Datenbank (medizinisch, psychologisch oder soziologisch spielt keine Rolle) und du findest zahlreiche Studien welche dies belegen. Meine persönliche Meinung bezieht sich lediglich darauf, dass dies einer der Hauptgründe ist, weshalb Frauen weniger unverbindlichen Sex wollen als Männer. Hier nur ein Beispiel:
„Social Science Journal; 2007, Vol. 44 Issue 4, p677-686, 10p
Trafimow, David
Clayton, Krisstal D.
Abstract: We performed two experiments to test three alternative hypotheses concerning negative attributions toward sexually promiscuous females. The first two possibilities are based on female-to-female negative attributions. The first hypothesis, the Competition Hypothesis, states that females could be using a negative attribution towards other females for derogation purposes when in competition for a mate. Second, the Self-esteem Hypothesis states that females could be using negative attributions towards other females to build Self-esteem. Finally, according to the Social Norm Hypothesis, both males and females see female promiscuous behaviors as deviant thereby resulting in negative attributions towards the women who perform them. In both experiments, the Social Norm Hypothesis received more support than the other two hypotheses.“
Dass Frauen häufig wegen sozialem Druck darauf verzichten nach kurzer Zeit Sex mit einem Mann zu haben ist kein hermetisches System, sondern hat Bezug zur Realität. Schon dass ich und mit mir in Kontakt stehende Personen es persönlich beobachtet habe beweist, dass es vorkommen KANN, auch wenn das nichts darüber aussagt wie häufig es ausserhalb meiner persönlichen Wahrnehmung vorkommt.
@sina: Du hast ja selbst schon erwähnt, dass auch innere Gefühle als Schranke wirken. Ist es nicht plausibel, dass die inneren Gefühle Teil der weiblichen Biologie ist? Das es also zumindest zum Teil angeboren ist, so zu empfinden?
@Sina:
„Christian hat mich gefragt wie es sich meiner Meinung nach auswirkt. Weißt du was eine Meinung ist? Es ist ein subjektiver Standpunkt. Dass ich direkt auf seine Frage antworte ohne weitere Angaben zum Wahrheitsgehalt des Geschriebenen zu machen impliziert, dass ich meine Antwort ebenfalls als Meinung klassifiziere und nicht als Fakt. „Behaupten“ hingegen setzt voraus, dass ich mein geschriebenes als Fakt ansehe und nicht als eine subjektive Vermutung, wie es wahrscheinlich ist.“
Ich halte Deine Ausführungen für relativistisches Blabla.
Wenn Du Dein Weltbild brauchst, dann brauchst Du es halt.
Du hast davon gesprochen, daß man sich als Frau rar machen muß und dies gesellschaftlich oktroyiert wird. Dies ist Schwachsinn.
Das ist das typisch schwachsinnige Gender-Feminismus-Delirium.
Natürlich gibt es gewisse Wertvorstellungen. Diese sind aber völlig harmlos. Es wird eine schwachsinnige Schimäre aufgebaut, nur um nicht wahrhaben zu wollen, daß Frauen von Natur aus weniger sexuell orientiert sind.
Dies läßt sich zwingend biologisch beweisen und plausibel machen.
Dazu muß man aber erst das Gender-Delirium verlassen.
Es wäre doch mal interessant, wenn Du ein konkretes Beispiel für Mißbilligung und dergleichen geben könntest.
Ich habe mich übrigens auf eine Passage von Dir bezogen, in der Du von rar machen sprachst und davon, daß Sexualität Ausdruck von Liebe sein muß. Und daß „Euch“ dies „eingedröhnt“ wurde.
Ich halte das für Schwachsinn.
Zudem erweckst Du mit Deiner Rhetorik den Eindruck, als würdest Du über Frauen im allgemeinen sprechen.
Wer mißbilligt Dich denn und was für ein konkretes Verhalten ist dem vorausgegangen?
@James
Ich sage es nochmal: Ich bitte um einen höflichen Kommentarton.
Was mir dort nicht gefällt sind:
„Schwachsinn“ „Gender-Feminismus-Delirium“ „schwachsinnige“ „Gender-Delirium“
Es reicht vollkommen aus, wenn du sie für falsch hältst ohne aus den Ansichten Rückschlüsse auf den Geisteszustand anderer Leute zu ziehen.
Im übrigen enthält dein Kommentar kein Argument. Platzhalter wie „das lässt sich zwingend biologisch beweisen“ sind nicht erforderlich, wenn man Argumente oder verweise bringt und diese überzeugen auch mehr. Das ist allerdings auch eine Marotte von mir. Seit ich in einem Rhetorikkurs mal gehört habe, dass Worte in einer Argumentation wie „zwingend“ „Selbstverständlich“ oder „natürlich“ meist nur Verdecken sollen, dass man keine Argumente hat, hasse ich es sie in Diskussionen zu lesen.
Zum gesellschaftlichen Druck auf Frauen bezüglich Sex habe ich hier etwas geschrieben. Ich denke schon, dass dieser vorhanden ist.
Man kann sich „sozialen Druck“ übrigens auch einbilden.
@Robert Michel: Ich habe vorher bereits erwähnt, dass es auch biologische Gründe gibt, diese aber von gewissen Personen allzu hoch gewichtet werden.
@James T. Kirk
Ich werde darauf achten, in Zukunft bei jedem FrauenMänner-Satz ein „tendenziell“ oder sonstiges relativierendes Wort hinzuzufügen und nicht nur bei jedem 5., damit es auch dir klar ist dass ich nur vom Schnitt spreche. Obwohl, da ich es nun klargestellt habe erübrigt dies sich.
Ich bin bestimmt keine Vertreterin der Gender Studies, auch wenn sie meiner Meinung nach ihre Berechtigung haben um Geschlechterverhältnisse zu BEOBACHTEN, und nicht abschliessend zu erklären. Mein Interesse gilt eher der Neurobiologie/chemie. Nach dem heutigen Stand der Forschung wirkt sich die Umwelt stark auf das Gehirn aus. Da dies ein extrem komplexes Teilgebiet der Biologie ist weiss man noch nicht mit Sicherheit, wie sich das genau äussert, aber je nach Umwelteinfluss lassen sich Veränderungen der Psyche im Gehirn physisch beobachten. (Für Belege verweise ich wieder auf wissenschaftliche Datenbanken, z.B. Ebsco. Dort gibt es in der medizinischen Abteilung einige Studien dazu)
Wer nun bestreiten will dass sich die Umwelt auf das Verhalten der Menschen auswirkt, ohne handfeste Beweise vorweisen zu können, argumentiert genauso in einem Leerraum wie „Genderisten“, welche ohne Beweise den biologischen Einfluss verneinen wollen. Das sind zwei Extrempositionen, welche angesichts des heutigen Forschungsstandes kaum vertreten lassen.
Na dann, konkrete Beispiele..die nicht eingebildet sind.
– In der Sekundarschule war eine ehemalige Kindheitsfreundin von mir als „Schlampe“ bekannt. Sie kleidete sich sexy und hatte auch schon in diesem frühen Alter Sex . Es kursierten allerlei Gerüchte über sie, einiger ihrer „Freundinnen“ wendeten sich von ihr ab weil sie „mit so einer Schlampe“ nichts zu tun haben wollten. Die Jungs prahlten herum, wie sie sie gefickt hätten und begrabschten sie oft. Eine Bekannte erzählte mir damals dass einige der Jungs sie regelmässig zum Oralsex zwingen. Ob das auch ein Gerücht war weiss ich nicht. Beispiel für soziale Missbilligung und sexuelle Belästigung.
– Im Gymnasium war in meiner Parallelklasse ein Mädchen, die mit 3 Jungs aus der Schule zusammengewesen war und vielleicht auch mit ihnen geschlafen hatte. Sie bekam den Spitznamen „Matratze“ und wurde gemobbt. Beispiel für soziale Missbilligung.
– Ich übernachtete vor mehreren Jahren bei meinem jetztigen Freund, als wir noch nicht zusammen waren, weil ich meinen letzten Zug verpasst hatte. Er fragte mich ob ich mit ihm im gleichen Bett schlafen wolle. Worauf das hinausgelaufen wäre ist ja klar. Ich hätte eigentlich sehr gerne, aber ich dachte „ach nein, dann denkt er sicher dass ich zu leicht zu haben bin und will nichts mehr von mir“ (ja, damals war mir so etwas noch nicht egal) Beispiel für eine innere Schranke.
– Eine Freundin von mir flirtet gerne. Ein Mann, den sie abgewiesen hatte, behauptete mal mit ihr geschlafen zu haben, was nicht stimmte. Danach behaupteten plötzlich auch ein paar andere aus demselben Umfeld dies. Es waren völlig offensichtlich Racheakte um sie zu erniedrigen, weil sie diese Typen abgewiesen hatte. Dass dies überhaupt als geeignetes Mittel dafür angesehen wird, sagt schon einiges aus. Ein Typ, mit dem sie tatsächlich Sex gehabt hatte, prahlte dann auch herum. Da gings los..sie wurde voll fertiggemacht. Sie würde gerne mit anderen Männern einfach mal Sex haben, aber sie hat die Nase voll davon als Schlampe bezeichnet zu werden. Beispiel für direkte soziale Missbilligung, die zu einer inneren Schranke führt.
-Ich habe vor ein paar Monaten bei einem Bekannten übernachtet, und wir wollten Sex haben. Er bekam ihn aber nicht hoch und gab schlisslich zu es läge daran, dass er mich nicht „erobern“ konnte, dass ich zu schnell darauf einging. Beispiel für Desinteresse.
Usw………
Und noch zwei Beispiele, die nicht aus meinem persönlichen Umfeld stammen..
– Das ist zwar keine wissenschaftliche Studie, aber ein Experiment das von dem Sender ABC durchgeführt wird. In dieser Sendung wird regelmässig die Zivilcourage von unbeteiligten Personen getestet. In einer neulichen Folge wurde eine Schauspielerin geschminkt so dass sie physisch misshandelt aussah, anschlissend schickte man sie und einen Schauspieler in ein Restaurant. Der Schauspieler begann, sie zu beleidigen und schliesslich physisch anzugreifen. Wenn die Frau normal gekleidet war, kamen ihr der Grossteil der Gäste zu Hilfe. Wenn sie provokativ sexy gekleidet war, half ihr NIEMAND. http://abcnews.go.com/WhatWouldYouDo/
– Ein Mann hatte fünf Frauen vergewaltigt, und wurde mit einer lächerlich anmutenden Gefängnisstrafe belegt weil seine Opfer Prostituierte waren. http://www.20min.ch/news/schweiz/story/31344380
Dass du diese „gewissen Wertvorstellungen“ als harmlos bezeichnest lässt vermuten, dass du selbst in einem hermetischen System lebst.
@Sina
Ich erlaube mir noch schnell den Hinweis auf diesen Artikel zu dem Thema:
Slut Shaming – Männer, die viel Sex haben sind Helden, Frauen die viel Sex haben sind Schlampen?
Über Anmerkungen würde ich mich natürlich freuen!
@Sina :
„Nach dem heutigen Stand der Forschung wirkt sich die Umwelt stark auf das Gehirn aus.“
So kenne ich auch die aktuellen Ergebnisse, s. Prof. Gerald Hüther, „Männer, Das schwache Geschlecht.“ Ich habe dies gegengecheckt zu Susan Pinker.
Mir ist der Gedanke, dass mein Schicksal in meinen Händen und nicht in meinen Hormonen zeentiert liegt, persönlich auch etwas sympathischer und liberaler.
„…wendeten sich von ihr ab weil sie „mit so einer Schlampe“ nichts zu tun haben wollten. Die Jungs prahlten herum, wie sie sie..“
Auch solche Praxiserfahrungen sind richtig. Ich kenne dies. Da Simone de Beauvoir dies 1949 schon beschrieben hat, scheint dies schon länger so in unserer Kultur zu existieren.
„Desinteresse oder sogar Verachtung durch die Männer, mit denen man Sex hatte.“
Ich denke, hier sollten sich manche meiner Geschlechtsgenossen mal ans Herz fassen, wie es kommt, dass viele Frauen noch eher zurückhaltend sind und passiv „warten“.
Beim Thread Simone de Beauvoir habe ich dieses Thema auch schon kurz angeschnitten bzgl. der Kausalitäten Ursache-Wirkung.
Diese Wertvorstellungen verurteilen nicht wenige Frauen noch zur Passivität. Werte, die wir uns selbst gesetzt haben und jetzt kritisiert werden.
Männer haben ihre eindimensionale „Zwangsmännlichkeit“, Frauen ebenfalls noch Widersprüchlichkeiten in Verhaltenserwartungen auszuhalten.
@thomas
Das Schicksal kann „in deinen Hormonen zentriert sein“ und sich die Umwelt dennoch auswirken.
Sina zB bejaht ja auch die Auswirkungen von Testosteron auf den Sexualtrieb (es ist auch schwer diesen zu verneine, dazu gibt es in der Forschung meine ich keine zwei Meinungen, abgesehen von Stimmen, die Biologisches ohne nähere Begründung ignorieren).
Ich hatte ja schon in einem neuen Artikel dargelegt, dass auch diese „gesellschaftlichen Ansichten“ wiederum ihre Grundlage in der Natur haben können.
Wenn du sagst, dass sich viele Geschlechtsgenossen ein Herz fassen sollten, dann geht mir dabei zu sehr unter, dass Frauen selbst auch sehr schnell dabei sind, andere Frauen als Schlampen abzuwerten. Und ich denke sie haben ihre ganz eigenen, von Männermeinungen losgelösten Gründe dafür, die Sexualität ihrer Geschlechtsgenossinnen auf diesem Weg einzuschränken.
Ich bin allerdings auch immer wieder verwundert, welche Wertvorstellungen einige Leute haben. Dabei meine ich gar nicht mal Sachen im sehr jungen Alter, wie sie teilweise von Sina geschildert werden. In der Pubertät überdeckt man viele sexuelle Unsicherheiten mit gewissen Grausamkeiten und Ängste mit Sittsamkeit. Aber wenn Sina erzählt, dass Männer keinen hoch bekommen, weil sie nicht erobern können, dann erstaunt mich das tatsächlich. Eigentlich müsste da ja die gesamte Sexindustrie zusammenbrechen. Ohne das ich an Sinas Schilderung der Aussagen Zweifel habe kann ich die Erklärung demnach nicht so recht glauben. Wenn er aus irgendwelchen Gründen einen erheblichen Leistungsdruck gefühlt hätte oder das Gefühl gehabt jemand anders zu betrügen könnte ich das eher nachvollziehen.
ich persönlich habe aber auch die Erfahrung gemacht, dass Frauen ruhiger werden und sich eher entspannen können, wenn man geschickt einfließen lässt, dass man Frauen für Sex nicht verurteilt und es hasst, wenn Leute plaudern was Sex angeht. Gleichzeitig habe ich mir auch tatsächlich angewöhnt nicht darüber zu reden und Sex zunächst als Geheimsache zu behandeln, selbst wenn es recht offensichtlich war, dass es passiert ist. Damit habe ich gute Erfahrungen gemacht.
@Thomas: Zustimmung, auch wenn die Umwelteinflüsse nach gewissen Theorien genauso wenig Handlungsfreiheit überlassen wie die Meinung, dass alles biologisch vorprogrammiert sei.
@Christian: Mag sein dass er andere Gründe dafür hatte, z.B dass er einfach nervös war und dies nicht sagen wollte. Ausserdem ist er ja nur ein Individuum und nicht die Männerwelt an sich.
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@Sina:
„..auch wenn die Umwelteinflüsse nach gewissen Theorien genauso wenig Handlungsfreiheit überlassen wie die Meinung, dass alles biologisch vorprogrammiert sei.“
Zustimmung. Kultureller Determinismus kann genauso entindividualisierend sein wie biologischer Determinismus.
In beiden Fällen sind es imho erstmal nur Einflüsse, über die man sich ja zuallermeist durch bewußte Entscheidung hinwegsetzen kann.
Eine ausgrenzende Stigmatisierung wie slut shaming ist natürlich ziemlich übel – da wird es natürlich schwieriger mit dem hinwegsetzen.
Was das Betrifft kann aber Feminsmus weiß Gott nicht seine Hände in Unschuld waschen, große Teile haben jahrzehntelang implizit oder explizit eine Überlegenheit einer angeblichen weiblichen Sexualität proklamiert (mit einer kulturellen Begründung natürlich. Das Stigmatisieren von männlicher Sexualität ist imho letztendlich nichts anderes als slut shaming)
„Das Stigmatisieren von männlicher Sexualität ist imho letztendlich nichts anderes als slut shaming“
dabei heißt es doch immer das gäbe es für Männer gar nicht. Aber es ist meiner Meinung nach ein richtiger Punkt. Der böse männliches Sexualtrieb ist da zwar eher betroffen als das tatsächliche Schlafen mit Frauen, aber im Prinzip ist es eine Beschränkung der Sexualität.
„Ich denke, hier sollten sich manche meiner Geschlechtsgenossen mal ans Herz fassen..“
Slut-Shaming soll vorwiegend eine Männerdomäne sein? Ihr lebt offenbar in einer ganz anderen Welt als ich.
@Christian:
„aber im Prinzip ist es eine Beschränkung der Sexualität.“ Ja, für Männer und für Frauen. Die logische Konsequenz aus dem „bösen männlichen Sexualtrieb“ ist ja die „gute, liebende weibliche Sexualität“ – Was dann die Grundlage dafür schafft, Frauen die dem Bild nicht entsprechen auszugrenzen. Und sei es dadurch, dass man sie zu Opfern erklärt.
@Nick
Ich denke, dass Frauen „schlampen“ viel eher als Konkurrenz auffassen und daher die Abwertung kommt. Ähnlich wie ein Händler jemanden nicht mögen wird, der seine Ware nebenan verschenkt. Denn dadurch geht wie sonst auch der Preis kaputt.
Der Mann hat ja ersteinmal nur ein Interesse an der Regelulierung der Sexualität seiner Frau und der seiner weiblichen Verwandten (über die VerwandtenselektioN). Eine Frau hat ein Interesse an der Regulierung aller weiblichen Seuxalität auf einem für sie angenehmen Niveau.
Ich könnte mir vorstellen, dass das auch zu weiblichen Beschneidungen beigetragen hat, die ja üblicherweise von Frauen durchgeführt werden.
@Christian:
[Konkurrenz]
Ja, ich denke das ist manchmal ein Motiv. Ein weiteres mögliches Motiv ist die „Böse Schwiegermutter“, d.h. der Sohn soll keine „Kuckucksbrut“ aufziehen bzw. die Tochter keine in die Familie einbringen.
Man muss das ja in dem historischen Kontext sehen, dass Familie oft die einzige überlebenschance war, mit enormen Verpflichtungen der Mitglieder gegeneinander. Da konnte es dann ein ziemliches materielles Problem werden, wenn die Tochter schwanger ist und niemand mitbringt, der sozusagen „haftbar“ ist.
Was denke ich eine sehr große Rolle spielt ist die Tatsache, dass die „Schlampe“ Mythen über Weiblichkeit zerstört. Das bringt den gesellschaftlichen Status derjenigen in Gefahr, die meinen „gute Weiblichkeit“ in der Gesellschaft zu repräsentieren und ein Vorbild abzugeben.
Das gilt imho historisch insbesondere für die etwas betuchteren Damen um 1900, in ihrem exessiv betriebenen Kampf gegen die „Unzucht“. Der 70er-Jahre Feminismus grub vieles aus dieser Zeit wieder aus, und versah es mit „modern“ erscheinenden Begründungen. So knüpfte er wieder an den alten kulturellen Führungsanspruch der bürgerlichen Frauen um 1900 an.
(nach letzterer Motivation ist die „Schlampe“ nur als Opfer zulässig)
Die „Böse Schwiegermutter“ ist ja letztendlich ein Fall der Verwandtenselektion.
Sie will letztendlich, dass ihr Sohn auch seine und damit ihre Gene weitergeben kann.
Die Mutter der Frau muss sich da ja keine Sorgen machen („die Mutter ist immer bekannt“).
„Die „Böse Schwiegermutter“ ist ja letztendlich ein Fall der Verwandtenselektion.“
Ja. Und es zeigt, dass nicht nur Männer ein Motiv dafür haben, aus Selektionsgründen die Sexualität von Frauen einzuschränken.
Die feministische Theorie, derzufolge Männer ein Motiv haben und Frauen manipuliert sind, und deshalb gegen ihre „offensichtlichen Interessen“ agieren, ist imho denklogisch Quatsch.
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Wenn schon der schloss/schlüssel-spruch kam, darf dieser nicht fehlen: ‚Der unterschied zwischen einer Hure und einer Schlampe ist dieser: die Hure treibts mit jedem, die Schlampe mit jedem, nur nicht mit dir‘.
Anekdotisch scheint mir, es gibt zwei große Gründe, die dazu führen, dass eine Frau Schlampe genannt wird:
Sie verlässt einen Mann, und dieser relativiert diese Entscheidung dadurch, dass er sie als Zufällig, da Wahllos, darstellt.
Oder sie ‚wildert‘ im Revier von anderen Frauen, und diese versuchen durch das Etikett, andere Frauen zu Bündnissen gegen sie einzuladen (‚Seht her, ich mag sie nicht. Wer hilft?‘) und Männer gegen sie zu immunisieren (‚Nimm die nicht, die schadet dir.‘).
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