Biologische Unterschiede zwischen Mann und Frau: Nachfragen

Eine Kommentatorin namens Anna hatte ein paar Nachfragen, die einen eigenen Beitrag wert sind:

Warum diese Fixierung auf Unterschiede, wenn z.B. (vermutlich mindestens) 75% des menschlichen Genoms invariant sind? Es gibt genügend Experimente etwa aus der Hirnforschung, die zeigen, dass es in der Funktionsweise der Gehirns keine Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt. Warum beschäftigen wir uns so wenig mit solchen Ergebnissen? Vielleicht, weil Unterschiede einfach spannender sind als Gemeinsamkeiten? Welches Erkenntnisinteresse steht hinter Deiner Beschäftigung mit den Unterschieden? Und möchtest Du irgendwelche gesellschaftlichen Praxen aus dieser Fokussierung auf Unterschiede ableiten? Wenn also die Gesellschaftsstruktur mit ihren Ungerechtigkeiten (Stichwort: Intersektionalismus) „alles Evolution“ ist, müssen wir das dann hinnehmen?

Und im Nachtrag:

In welchem Verhältnis siehst Du denn den Einfluss von Natur und Kultur? Hebt denn das „natürliche“ Verhalten der Mannes bedingt durch Testosteron männliche Hegemonie auf?

Achja: woher eigentlich die Erkenntnis, dass sex-positive Frauen unglücklich sind?

Da die Antwort länger wurde und zudem die Fragen ihrer Art nach häufiger vorkommen, mache ich daraus einen eigenen Beitrag.

a) Warum diese Fixierung auf Unterschiede, wenn z.B. (vermutlich mindestens) 75% des menschlichen Genoms invariant sind?

Weil die Unterschiede im menschlichen Genom und die Unterschiede zwischen den Geschlechtern etwas ganz anderes sind. Ich will das mal an einem Beispiel erläutern:

Nehmen wir ein Dorf, das Häuser aus Stein baut und ein Haus, das Häuser aus Holz baut. Innerhalb des Dorfes können erhebliche Unterscheide bestehen, etwa in der Anzahl der Stockwerke, der Bauweise, der Farbe, der Anzahl der Fenster, der Zimmerverteilung, der internen Aufteilung und der Dicke der Wände. Dennoch lässt sich unproblematisch ein Unterschied zwischen den Dörfern feststellen, nämlich das verwendete Baumaterial. Es kann trotz aller Umterschiede sinnvoll sein über die Auswirkungen dieser verschiedenen Baumaterialien zu sprechen. So ist anzunehmen, dass in einem Dorf, in dem alle Häuser aus Holz sind, Brandschutz eine wesentlich höhere Bedeutung hat als in dem Dorf, in dem die Häuser komplett aus Stein sind. Auch wird ein Geschäft mit Holzpolitur in dem einen Dorf gut laufen, in dem anderen aber nicht. Dort werden Steinmetze gefragt sein, im anderen vielleicht eher Schreiner.

Auch wenn die Unterschiede zwischen den Geschlechtern kleiner sind als zwischen Menschen an sich kann sich dies auswirken. Ich hatte das schon mal auf dem Mädchenblog erläutert.

Wenn Männer zwischen 1.45 und 2.30 m groß werden und Frauen zwischen 1,40 und 2,10 (fiktive Zahlen), der Durchschnittsmann aber 1,80 und die Durschnittsfrau 1,70, dann ist der Unterschied innerhalb der Kategorie Männner und innerhalb der Kategorie Frauen stärker ausgeprägt als der Unterschied zwischen den Geschlechtern. Trotzdem ist der Unterschied deutlich vorhanden und die Aussage „im Schnitt ist ein Mann größer als eine Frau“ wahr. Ebenso wären mit hoher Wahrscheinlichkeit die 10 größten Menschen alle Männer etc.

b) Es gibt genügend Experimente etwa aus der Hirnforschung, die zeigen, dass es in der Funktionsweise der Gehirns keine Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt.

Im Gegenteil, es gibt massig Unterschiede in der Funktion des Gehirns. Wir wissen teilweise noch nicht genau, wie sich diese auswirken, aber die Unterschiede sind vorhanden.

Das fängt beim Aufbau des Gehirns an:

Zum Beispiel haben Frauen ein anderes Verhältnis von grauer zu weißer Substanz, Frauen haben ein komplexeres Faltenmuster im superiofrontalen und parietalen Kortex, das Gehirnvolumen ist unterschiedlich, Geschlechtsunterschiede in der Größe des Neokortex sind bereits schon wenige Jahre nach der Geburt sichtbar, Sexualhormone entfalten während der frühen Gehirnentwicklung unumkehrbare Wirkungen auf die Gehirnmorphologie, es zeigen sich anatomische Sexualdimorphismen vor allen in Hirnregionen, in denen die Dichte der Androgenrezeptoren sehr hoch ist. Weitere Unterschiede sind im kortikalen Subregionen vorhanden. Bei Männern ist das Planum temporale, dass mit Sprachprozessen in Verbindung steht, auf einer Gehirnseite größer (links oder rechts), während bei Frauen diese Asymetrie deutlich geringer ist oder ganz fehlt. Genau anderes herum ist es beim Sulcus centralis. Der Corpus callosum, der die beiden kortialen Hemosphären miteinander verbindet, zeigt Geschlechterunterschiede, alle Bereiche im Gehirn, die Rezeptoren für Sexualhormone haben unterscheiden sich erheblich zwischen Mann und Frau. Männer und Frauen verarbeiten auch Pheromone im Gehirn anders. Die Amygdala ist bei Männern deutlich größer als bei Frauen(vgl Lautenbacher, Gehirn und Geschlecht – Neurowissenschaft des kleinen Unterschiedes zwischen Mann und Frau). Es zeigt sich auch, dass ein Auswahl bestimmter Gehirnregionen sich zwischen den Geschlechtern anders auswirkt. Männer haben zB häufig spezialisiertere Bereiche, so dass ein Ausfall dieser deutlichere Schäden hinterläßt.

Wenn du mit Funktionsweise die Ergebnisse der Leistung des Gehirns meinst, dann zeigen sich erhebliche Unterschiede im sprachlichen Bereich und im Bereich des räumlichen Denkens. Männer schneiden zB bei mentalen Rotationstest deutlich besser ab als Frauen. Frauen schneiden in der Feinmotorik und der Sprache besser ab als Männer. Männer sind auch an beiden Seiten des Intelligenzbereiches häufiger vertreten. Es gibt mehr männliche Idioten, aber auch mehr männliche Genies.

c) Warum beschäftigen wir uns so wenig mit solchen Ergebnissen? Vielleicht, weil Unterschiede einfach spannender sind als Gemeinsamkeiten?

Das alle Menschen Nahrung zum Leben brauchen bietet wenig Anlass zur Diskussion. Dies ist bei Mann und Frau soll, bietet also in Geschlechterfragen wenig Anlass zur Diskussion. In Geschlechterfragen geht es eben um Unterschiede, aber nicht nur. Aber diese werfen eben die meisten Streitpunkte auf. Ob aber der Umstand, dass mehr Männer Naturwissenschaften studieren und mehr Frauen Sprachen lediglich daran liegt, dass Frauen in Rollen gedrängt werden oder aber daran, dass ihren Gehirnen bestimmte Arbeiten leichter von der Hand gehen und den Menschen daher mehr „Spass“ machen ist eine Frage, die sich in der Gesellschaft auswirkt. Wenn Frauen aus biologischen Gründen Status in der Gesellschaft als Attraktivitätsmerkmal ansehen und Männer nicht, dann haben wir einen zusätzlichen Motivationsfaktor für Männer Karriere zu machen, der erklären könnte warum Männer soviel Arbeit in Bereiche investieren, bei denen sie davon ausgehen, dass dieser ihren Status erhöht. Wenn wir wissen, dass die Bewertung von Babys als niedlich mit dem Östrogen spiegel zusammenhängt erklärt das, warum Frauen Babys im Schnitt niedlicher finden als Männer.

d) Welches Erkenntnisinteresse steht hinter Deiner Beschäftigung mit den Unterschieden?

Ich würde sagen: Das Interesse, wie die Welt um mich herum funktioniert. Wenn etwas so ist, wie es ist ist aber das Erkenntnisinteresse dahinter relativ egal oder? Welches Erkenntnisinteresse besteht denn an der Ausblendung der Unterschiede?

e) Und möchtest Du irgendwelche gesellschaftlichen Praxen aus dieser Fokussierung auf Unterschiede ableiten?

Zunächst zu einem Mißverständnis: Ich konzentriere mich nicht lediglich auf Unterschiede. Ich finde auch viele Gemeinsamkeiten interessant. Diskutieren wird man über biologische Grundlagen nur, wenn Diskussionsbedarf besteht, also eine nicht biologische Alternativerklärung besteht.

Wie der Mensch an sich entstanden ist ist eine Frage, die man biologisch oder theologisch beantworten kann. Die biologischen Argumente interessieren mich da mehr, da dann insbesondere die Gemeinsamkeiten mit dem Tierreich. Denn das ist in diesem Bereich die Streitfrage.

Verschiedene biologische Grundlagen können insbesondere verschiedene Ansichten und Verhaltensweisen, die Männer und Frauen im Schnitt haben erklären. Die Aussagekraft für Einzelverhaltensweisen eines Mannes oder einer Frau sind aber gering, weil auch die Biologie lediglich von zwei Gausschen Verteilungskurven ausgeht und sich Mann und Frau dabei überschneiden, auch wenn diese so aussehen, dass eine Verteilung nach „männlich und weiblich“ meiner Meinung nach Sinn macht.

f) Wenn also die Gesellschaftsstruktur mit ihren Ungerechtigkeiten (Stichwort: Intersektionalismus) „alles Evolution“ ist, müssen wir das dann hinnehmen?

Jein. Die biologischen Unterschiede müssen wir hinnehmen, die daraus sich ergebende Gesellschaft sollte sie meiner Meinung nach mit einbeziehen, aber die Anwendungsbreite, die sich daraus ergibt ist breit.

Ein Beispiel:

Wenn wir annehmen, dass Männer aufgrund der höheren Testosteronproduktion ihrer Hoden mehr Interesse an Sex als solchen haben, dann sollte uns eine Gesellschaft oder Verhaltensweisen von Männer, die dies wiedergeben, nicht verwundern. Also wäre zB nicht verwunderlich, dass es mehr weibliche Prostituierte gibt. Dennoch sind männliche Gesellschaften denkbar, die die Unterschiede überbetonen und solche die den Trieb über Gebühr einschränken. Eine Gesellschaft, die z.B. die Vergewaltigung einer Frau durch einen Mann außer Strafe stellt könnte sich theoretisch auf diesen Unterschied stützen („Männer brauchen eben Sex“). Sie wäre aber dennoch nicht gerecht. Eine Gesellschaft, die einen Mann bestraft, der beim Anblick einer Frau eine Erektion bekommt, wäre ebenfalls verfehlt. Welchen Weg eine Gesellschaft einschlägt ist ihr überlassen.

Ein anderes Beispiel:

Wenn Männer Berufe, bei denen räumliches Denken gefordert ist, häufiger ergreifen als Männer oder darin im Schnitt besser abschneiden, dann kann dies eine gerechte Gesellschaft sein. Die Sonderförderung von Mädchen und die Vernachlässigung von Männern bis zu einer Angleichung wäre sicherlich vorstellbar, aber Ressourcenverschwendung. Genauso wäre es Ressourcenverschwendung nur Männer in dem Bereich zu fördern, weil die Theorie lediglich sagt, dass mehr Männer in diesem Bereich besser sind, nicht das Frauen nie gut in diesem Bereich ist. Eine sinnvolle Gesellschaft wäre es meiner Meinung nach, wenn man alle Menschen fördert, die ein gewisses Talent in dieser Richtung haben und die Quote sein lässt. Hier müsste man dann auf den einzelnen Menschen abstellen. Lediglich wenn man sich fragt, ob auch wirklich die weiblichen Talente entdeckt werden bietet sich eine Betrachtung der biologischen Unterschiede an, weil diese etwas über die Verteilung von Genies im räumlichen Denken sagt.

Was sich meiner Meinung nach also nicht lohnt ist zu versuchen die biologischen Unterschiede zu ignorieren, weil man meint so in der Theorie eine bessere Gesellschaft zu erhalten. Natürlich muss man dazu herausarbeiten, was eigentlich biologisch vorhanden ist und welche Möglichkeiten sich daraus ergeben. Der Biologie ist es egal, ob sie gerecht ist. Aber nur weil es schöner wäre bringt es nichts einfach davon auszugehen, dass wir auch unter Wasser atmen können sollten um dann zu ertrinken.

Noch ein Beispiel außerhalb der Geschlechterfragen: Das Zölibat ist eine Unterdrückung des Sexualtriebes. Es hatte sicherlich seinen theologischen Sinn, führt aber dazu, dass sich der ignorierte und ausgeblendete Trieb seinen Weg sucht. Schon haben wir den Mißbrauchsskandal der katholischen Kirche.

Intersektionalität beschreibt die Überschneidung von verschiedenen Diskriminierungsformen in einer Person. Intersektionelle Diskriminierung liege vor, „wenn – beeinflusst durch den Kontext und die Situation – eine Person aufgrund verschiedener zusammenwirkender Persönlichkeitsmerkmale Opfer von Diskriminierung wird.  Ich sehe dadurch keine Änderung, da biologische Grundlagen biologische Grundlagen bleiben. Eine Frau aus Asien beispielsweise mag weniger Alkohol vertragen weil sie eine Frau ist (Frauen bauen Alkohol schlechter ab) und weil sie eine Asiatin ist (Asiaten fehlt häufig ein Enzym zum Alkoholabbau) (vgl hier). Diskriminiert man sie dann, wenn für beide die absolute Fahruntüchtigkeit auf 1,1 Promille gesetzt wird und sie dadurch länger kein Alkohol trinken darf? Nein, denn tatsächlich ist die Fahruntüchtigkeit länger eingeschränkt. Aber hier stecke ich nicht so tief in der Theorie, vielleicht kann jemand in den Kommentaren beispiele für intersektionale Diskriminierung darlegen, die biologisch relevant sind.

g) In welchem Verhältnis siehst Du denn den Einfluss von Natur und Kultur?

Ich denke, dass viele unser kulturellen Eigenarten und vieles in der menschlichen Gesellschaft biologische Hintergründe hat. Um so mehr man zu dem Thema liest, um so erstaunlichere Sachen entdeckt man.

Geoffrey Miller legt in „The Mating Mind“ zB dar, wie Gedichte, Literatur, Sprache etc. in der Biologie verwurzelt sind. Stichworte sind hier sexuelle Selektion und das Handicap-Prinzip. Dadurch wird es für den Mann interessant seine Stärken darzustellen, um so Weibchen anzulocken. Stärken darstellen kann man insbesondere dadurch, dass man zeigt, dass man trotz eines Handicaps überleben kann. Auf diesem Prinzip beruht zB der Pfauenschwanz. Sprache und Gehirn könnten menschliche Pfauenschwänze sein, denn in den Phasen, in den sich unser Gehirn vergrößerte, haben wir keine wesentlichen gesellschaftlichen oder technischen Fortschritte als Menschheit gemacht, die diese Entwicklung sonst erklären könnten und das Gehirn ist recht energiereich und auf Fähigkeiten ausgelegt, die damals das Überleben nicht wesentlich verbesserten. Wer gut Geschichten ausdenken konnte oder hochkomplizierte Sprache verwendet konnte so seine Fähigkeiten beweisen.

Vielleicht sollte man bei der Frage, was Natur und was Kultur ist auch danach differenzieren, auf welcher Grundlage man argumentieren will. Natürlich enthalten die Gene nicht tief verschlüsselt Shakespeares Werke, aber evt. die Liebe zu guten Geschichten und komplizierter Sprache.

Auf einem sehr grundlegenden Level ist Gefallen nur die Ausschüttung bestimmter Hormone, die meist ihren Sinn hatte. Sex gefällt uns nicht aus kulturellen Gründen, sondern weil eine Belohnung für die Übergabe einiger Genpakete wesentlich einfacher sicherstellt, dass diese weitergegeben wird als logisches Denken. Ebenso ist es einfacher uns bei einem vollen Magen Glück zu signalisieren und bei leeren Magen Hunger als lediglich darauf zu vertrauen, dass das Wissen um Essen und wann man es einnehmen soll von der Elterngeneration an die Kindergeneration weitergegeben wird. Wir mögen Schokolade nicht wegen der Kultur, sondern weil die Kombination  von Fetten und Zucker eine ideale Nahrungsquelle ist. Aus kulturellen Gründen mag es eine Vorliebe für Milka oder Lindor geben, das ändert aber nichts an der biologischen Grundlage. Weil unser Gehirn in Kleingruppen von maximal 100 Leuten entwickelt wurde haben wir erhebliche Ängste uns auch in Gegenwart Fremder zu blamieren, weil das Ansehen in der Gruppe damals über Leben und Tod entscheiden konnte und es wesentlich weniger Fremde gabe. Gleichzeitig ist Patriotismus aus dem Wunsch zu erklären Bestandteil einer Gruppe zu sein oder Religion aus einem Wunsch nach Führung. Kleidung und Mode ist Kultur, aber sie wird bei Männern meist breite Schultern bevorzugen und der Wechsel der Mode ist leicht damit zu erklären, dass ein Wunsch besteht, sich an die Spitze einer Gruppe zu setzen oder zu erkennen, was gerade an der Spitze der Gruppe als gut angesehen wird um dies zu kopieren.

All dies ließe sich endlos fortsetzen.

h) Hebt denn das „natürliche“ Verhalten der Mannes bedingt durch Testosteron männliche Hegemonie auf?

Hegemonie bedeutet Vorherrschaft oder Überlegenheit. Damit wäre die Frage, ob überhaupt eine männliche Vorherrschaft besteht. Ich würde eher davon ausgehen, dass Männer und Frauen verschiedene „Herrschaftsbereiche“ haben. Es mag sein, dass die Wirtschaft überwiegend männlich besetzt ist, allerdings wird das meiste Geld von Frauen ausgegeben bzw. die meisten Konsumentscheidungen von Frauen getroffen. Genug Frauen haben auch Macht über ihre Männer, so dass die Machtfrage nicht einfach zu beantworten ist. Zudem besteht im Bereich Familie ein deutliches Machtübergewicht der Frauen. Es ist eben eine Frage, was man wie bewertet.

Ich nehme aber an, dass du mit deiner Frage meinst, ob Testosteron an sich eine Überlegenheit des Mannes bewirken könnte oder sollte. Bei der Frage des Können würde ich sagen ja. In einer primitiven Gesellschaft könnte der durch die anabole Wirkung von Testosteron hervorgerufene Kraftvorteil zu einer Vorherrschaft des Mannes führen. In einer modernen Gesellschaft sehe ich dies nicht, da körperliche Kraft immer weniger eine Rolle spielt.

i)  woher eigentlich die Erkenntnis, dass sex-positive Frauen unglücklich sind?

„Sex-Positive Frauen“ wäre erst einmal zu definieren. Sex-positiver Feminismus ist ja auch nicht dafür, dass eine Gesellschaft geschaffen wird, in der alle irgendwie miteinander schlafen sondern hat einfach nur eine Einstellung zum Sex, die nicht so abgedreht ist, wie im Radikalfeminismus sondern im wesentlichen den derzeitigen Umgang mit Sex in der westlichen Welt wiederspiegelt.

Wenn damit hingegen Frauen gemeint sind, die Sex mit möglichst vielen, körperlich attraktiven Partner haben wollen, ohne sich diesen gegenüber binden zu wollen, so muss man differenzieren: Einige Frauen können so sicherlich sehr gut leben. Ich denke nur, dass es für den Schnitt der Frauen nichts ist. Wenn Anna noch mitliest: Was läßt dich anderes vermuten?

Biologische Grundlage ist Testosteron und zudem auch eine andere Ausrichtung des Gehirns in den Bereichen, die mit Sex zu tun haben. Evolutionsbiologisch wäre noch hinzuzufügen, dass dies auch die zu erwartende Verteilung zwischen den Geschlechtern ist, da ein Mann wesentlich verschwenderischer mit seinem Sperma umgehen kann als eine Frau mit ihren Eiern und ein Mann die Kosten einer Schwangerschaft zumindest in den für die Evolution relevanten Zeiträumen wesentlich leichter an die Frau abgeben konnte als die Frau an den Mann.

Das wird auch im tatsächlichen Leben bestätigt. Tiger Woods ist nicht durch Zufall ein Mann. Prostituierte nicht durch Zufall hauptsächlich weiblich etc.

30 Gedanken zu “Biologische Unterschiede zwischen Mann und Frau: Nachfragen

  1. Die Fragestellerin entlarvt sich selbst durch ihre Fragen.

    Warum fixiert sie sich denn so auf eine theoretisch mögliche Gleichheit von Männern und Frauen?

    Warum interessieren sie irgendwelche gesellschaftlichen Praxen?

    Mich interessieren sie bestimmt nicht, aber ein Gender-Theoretiker braucht das natürlich. Er braucht ja die richtigen Forschungsergebnisse und -perspektiven, um die Gesellschaft zu verändern.

    Tut mir leid, aber diese Fragen sind sowas von naiv. Anm: Kommentar gekürzt

    Es geht um eine Verbesserung der Welt und nicht um eine seriöse Forschung.

  2. Achje, mein pathologischer Geisteszustand lässt leider nicht zu, dass ich Deine Antworten, für die ich Dir danke, so ganz nachvollziehen kann. Oder das, was Du meinst, ist einfach was anderes.

    Zu a): Ich habe nicht verstanden, warum für Dich „Unterschiede im menschlichen Genom und die Unterschiede zwischen den Geschlechtern etwas ganz anderes sind“. Welche Relevanz hat für unsere heutige Gesellschaft die Feststellung, dass Männer im Schnitt größer sind als Frauen?

    Zu b): Nochmal: Mir ist klar, dass es Experimente aus der Hirnforschung gibt, die Unterschiede zeigen. Aber: genauso gibt es Untersuchungen, die keine Unterschiede zeigen (z.B. von Julie Frost oder Iris Sommer zu Sprachleistungen oder von Melissa Hines zur Kognition). Und nun? Müssten die Ergebnisse solcher Studien nicht in unsere Überlegungen zur Geschlechterdifferenz mit einbezogen werden? Sagt es nicht eine ganze Menge über die Seriosität von Forschung aus, wenn wir uns auf Ergebnisse konzentrieren, die unserer Weltsicht entgegenkommen bzw. die „Streit“ produzieren?

    Deshalb zu d): Ich blende biologische und kulturelle Unterschiede nicht aus (im Gegenteil, ich bin eher Differenz-Feministisch angehaucht als queer), ich frage mich lediglich, wie relevant sie auf einer größeren Skala sind und ob wir aus ihnen Maßstäbe für unser gesellschaftliches Zusammenleben ableiten können (siehe e)).

    f) ist eigentlich mit g) verknüpft. Bei g) wollte ich eigentlich nur wissen, in welchem Verhältnis der Mensch Deiner Meinung nach durch Natur und Kultur determiniert ist. Da gehen die Meinungen ja auseinander z.B. 50:50 oder 70:30 oder 30:70 etc. Wenn ich also davon ausgehe, dass alle Unterschiede zwischen den Menschen biologisch bedingt sind (also 100:0), dann kann ich mir natürlich Förderprogramme (z.B. für Türken oder Frauen) an den Hut stecken. Da aber viele Unterschiede „hausgemacht“ sind, sollten wir m.M.n. darum bemüht sein, die gesellschaftlichen Bedingungen für alle zu verbessern.

    (Der Zölibat ist übrigens maskulin und ist mitnichten theologisch fundiert, sondern eine Erfindung der Katholischen Kirche, um zu vermeiden, dass Priester Kircheneigentum an ihre Söhne vererben wollen. Es ist auch nicht unbedingt zielführend, die aktuell bekannt werdenden Missbräuche allein auf den Zölibat zurückzuführen.)

    Bei h) wollte ich eigentlich nur wissen, ob eine zu konstatierende hegemoniale Männlichkeit (übrigens ein Fachbegriff aus der Soziologie) unserer Gesellschaft „okay“ ist, wenn sie sich nur biologisch erklären lässt. Zur Erinnerung: Du schriebst, es sei kein Wunder, dass Männer zu Prostituierten gehen, schließlich würde sie ihr Testosteron dazu drängen. Da ist sicherlich was dran, nur frage ich mich, ob sich damit auch die Schattenseiten der Sex-Arbeit wie Ausbeutung und Zwangsprostitution erklären lassen und ob wir damit als Gesellschaft leben müssen. Hebt also eine biologische Erklärung, wenn sie denn allumfassend wäre, ein kulturelles Problem auf?

    Zu i): Auslöser meiner Frage war Deine Behauptung, freie Liebe in den 60ern sei schlecht für Frauen gewesen. Du behauptest weiter: „Ich denke nur, dass es für den Schnitt der Frauen nichts ist“. Selbst wenn das der Fall sein sollte (wissenschaftliche Untersuchungen zu dem Thema gibt es nämlich kaum), denkst Du dass es für den Schnitt der Männer anders ist? Sind also alle Männer Tiger Woods, oder wissen wir einfach nur so wenig über Frauen, die ihre Männer permanent betrügen, weil betrügende Männer interessanter sind? Oder weil Frauen der Hang zur Untreue aberzogen worden ist?

    Abschließend möchte ich noch anmerken, dass ich mich gerne mit Dir austausche, es allerdings nicht dulden werde, wenn ich hier von Kommentatoren ad hominem beleidigt werde. Wenn sich nicht alle Beteiligten hier an die Grundregeln menschlicher Kommunikation halten können, werde ich Deinen Blog nicht mehr lesen und überlasse den Pöblern gerne das Feld.

  3. @Anna
    Danke für die ausführliche Antwort, auf die werde ich noch gesondert eingehen.
    Vorab: Ich bin ebenfalls an einem sachlichen Austausch interessiert und habe daher James T. Kirks Kommentar gekürzt. Als junger Blog muss ich mit der Kommentarpolitik noch experimentieren, neige aber gegenwärtig zu einer Kürzung statt Löschung von Kommentaren, um Beleidigungen etc zu vermeiden.

  4. Die eigentliche Frage ist doch: Weswegen ist es überhaupt für uns von Bedeutung, ob jemand Mann oder Frau ist. Eine Forschung die nach unterschiedlichen Mustern bei Männern und Frauen sucht ist doch bereits durch die Forschungskategorien voreingenommen. Sie sucht bestehende Muster zu bestätigen oder zu widerlegen. Wann ist es denn interessant wie welcher Mensch tickt? „Reines“ Erkenntnisinteresse? Das kann niemand ernsthaft argumentieren. Unterschiedliche feministische Strömungen haben (schmerzhaft) erkennen müssen, dass ihr Konzept von „Frau“ und „Weiblichkeit“ voreingenommen waren, und dass die Unterteilung zwischen Männern und Frauen äußerst flach ist. Also erneut: Weswegen interessieren wir uns für IRGENDeinen biologischen Unterschied, wenn nicht um gegenwärtige Zustände zu rechtfertigen oder zu delegitimieren (sprich: aus politischem Interesse)?

  5. Liebe Lara,

    es kann auch sein, daß wir uns für Unterschiede interessieren, weil sie tatsächlich vorhanden sein könnten. Dazu muß man auch nach ihnen suchen. Kannst Du Dir vorstellen, daß man diese Suche aus rein deskriptivem Interesse betreibt?

    Du unterstellst pauschal, daß diese Suche nur aus politischem Interesse geschieht und geschehen kann.

    Es wäre nett von Dir, wenn Du dies konkret belegen könntest. Hast Du hierfür konkrete Nachweise?

    Du delegitimierst von vornherein eine bestimmte Forschungsperspektive ohne die geringsten Belege. Ist Dir dies klar?

    Mich würde mal interessieren, ob Du Studentin bist oder etwas mit der Universität zu tun hattest.

  6. Lieber James T. Kirk,

    Ich delegitimiere überhaupt nichts. Wie wäre es, wenn du, bevor du von anderen irgendwelche Belege einforderst, deine eigenen Unterstellungen mit entsprechenden Zitaten unterfütterst? Ich behaupte auch nicht, dass das Interesse an irgendwelchen Unterschieden irrelevant ist, im Gegenteil. Aber ich will wissen, woher das Interesse kommt, denn dass es pures deskriptives Interesse gibt, daran glaube ich – wie du unschwer an meinem letzten Beitrag herauslesen konntest – in der Tat nicht. Wieso auch, lässt sich doch die gesamte Geschichte der Wissenschaft anhand zeitgenössischer Interessen schreiben. Ich glaube kaum, dass du heute im wissenschaftlichen Betrieb noch jemanden finden wirst, der ernsthaft so naiv ist an das reine Interesse an Erkenntnis zu glauben.

    Differenzen, um es dir noch etwas klarer darzulegen, sind nicht einfach da, sondern werden empfunden. Es hat natürlich! einen Grund, weswegen wir in den meisten Situationen nicht Mensch dür Mensch oder Organ für Organ unterscheiden, sondern Gruppenbegriffe verwenden, nämlich weil wir Parallelen, Zugehörigkeiten, Gemeinsamkeiten erkennen, sprich: Identitäten. Um die geht es hier und um die Tatsache, dass Identitäten (ebenso wie Kulturen) nicht perse existieren, sondern von Menschen erkannt, d.h. erschaffen und transformiert werden.

    Ich kann dir auch gerne Verweise auf vertiefende Literatur mitteilen, aber ganz ehrlich, ich bezweifle, dass du daran interessiert bist. Jemand der zu Beginnm seines Interesses davon ausgeht, dass es hinreichende Unterschiede gibt zwischen Mann und Frau zu unterscheiden, scheitert in der vertiefenden Wissenschaft. Nicht etwa, weil es nicht genug Unterschiede gäbe, die man im Durchschnitt feststellen könnte (die werden für Gewöhnlich zur Bekräftigung und Fundierung der Unterscheidung angeführt), sondern weil die eigentliche Frage bei der Beschäftigung mit der Kategorie nicht lautet „Welche Unterschiede gibt es zwischen Gruppe A und Gruppe B“, sondern „Warum sind diese oder jene Unterschiede für uns von Bedeutung“.

    Es gibt einen Grund warum wir beide hier diskutieren anstatt uns anderweitig zu vergnügen indem wir z.B. eine Kunstzeitung lesen oder Deutschland sucht den Superstar schauen. Und ich bezweifle, dass du in der Tat glaubst, dieser sei ein vollkommen neutrales Erkenntnisinteresse.
    Andererseits gibt es Menschen, die an den Weihnachtsmann glauben, insofern lehne ich mich nicht zu weit aus dem Fenster und überlasse dir die Entscheidung.

  7. @Lara:

    Lies doch noch mal meinen Kommentar. Ich glaube, Du hast ihn nicht verstanden.

    Du glaubst also, daß jegliche Forschung per se interessengeleitet ist. Ich spreche hier von illegitimem Interesse, also politischen und normativen Zwecksetzungen, die Du übrigens wunderbar bei „Gender“-Theoretikern studieren kannst.

    Du mußt Dir übrigens die Mühe machen, solch ein illegitimes Interesse nachzuweisen. Deshalb habe ich Dich darum gebeten. Es reicht nicht, dies einfach pauschal zu behaupten.

    Es freut sich auf eine Antwort

    James T. Kirk

  8. Lieber Kirk,

    ich weiß nicht worauf du eine Antwort haben möchtest. Du hast mit deinem Kommentar nichts Neues gesagt. Obwohl ich es extra für dich noch einmal explizit gesagt habe, scheint es nicht in deinen Kopf zu gehen, dass ich überhaupt nichts versuche zu delegitimieren, sondern lediglich investigativ nach dem Grund des Interesses frage.

    Deine Antwort darauf war übrigens eine Aussage, die du als Möglichkeit dahingestellt hast, obwohl sie bei dir eine klare Ansage ist – der Vorteil ist halt: wenn man sie als Möglichkeit hinstellt muss man sie nicht – wie sagst du so schön – nachweisen:

    „es kann auch sein, daß wir uns für Unterschiede interessieren, weil sie tatsächlich vorhanden sein könnten. “

    Ich habe dir versucht darzulegen, dass Unterschiede nie apriori existieren, sondern erst einen kognitiven Prozess durchlaufen, weswegen es interessant ist zu reflektieren, warum wir in der Forschung zwischen Mann und Frau unterscheiden. Du scheinst das nicht verstehen zu wollen, damit habe ich kein Problem. Nur erwarte nicht von mir, dass ich dir einen Propädeutik Vortrag der Geisteswissenschaften halte, dazu gibt es weiß Gott genug Bücher kostengünstig im Internet zu erwerben, wenn du gerade keine Universität in der Nähe hast. Wenn du eine konkrete Frage hast, die du an mich richten möchtest, dann frag einfach.

    Was für „Gender-Theoretiker“ hast du eigentlich gelesen, wenn ich fragen darf? Keine Angst, ist eine rein rhetorische Frage.

  9. @Lara:

    „… dass Unterschiede nie apriori existieren, sondern erst einen kognitiven Prozess durchlaufen, …“

    Das meinst du nicht ernst, oder?

    Wenn du das wirklich glaubst, wie kannst du dann deine eigenen Erkenntnisse auf die Allgemeinheit und auf die Wirklichkeit übertragen wollen?

    Schliesslich sind sie ja auch durch „kognitive Prozesse“ (nämlich deine Genderideologie) beeinflusst und geben die Realität nicht richtig wieder.

    Wie kannst du wollen, dass deine Ansichten in politische Programme einfliessen (Genderismus in Form von Gender Mainstreaming), wenn du alle Fakten, die dagegen sprechen mit einem Argument, welches auch deine Ansichten bedeutungslos macht, aufheben möchtest?

    Stört dich solch eine Irrationalität nicht?

    Gruss von einem Maskulisten,
    Manifold

  10. @Lara
    Die Unterscheidung zwischen Mann und Frau ist in den meisten Fällen, ich würde sagen 97% aller Menschen, überaus einfach. Dazwischen liegen ein paar Sonderfälle, bei denen eine Geschlechtszuordnung schwierig bis nicht möglich ist.

    Diese Sonderfälle sind aber zahlenmäßig so klein, dass man sie bei der Betrachtung einer Gruppe ignorieren kann, wenn man lediglich Aussagen über Durchschnitt und Verteilung haben will.

    Es ist für den Einzelnen unwichtig, ob er Mann oder Frau ist, wobei ich glaube, dass die Geschlechterzugehörigkeit für viele Menschen aus gutem Grund eine Rolle spielt. Alleine schon weil Attraktivität ganz überwiegend in den Geschlechterbildern definiert ist (schließlich dienen Attraktivitätsmerksmale dazu gut gelungene Exemplare des anderen Geschlechtes zwecks Zeugung von Nachwuchs zu finden).

    Das Interesse an biologischen Grundlagen ist für in jedem Fall auch ein Erkenntnisinteresse. Natürlich wirkt sich dies auch auf meine Weltsicht aus: Wenn Männer und Frauen im Schnitt auf bestimmte Weise funktionieren, dann macht dies andere Maßnahmen erforderlich als bei Annahme der These, dass „Männer und Frauen gleich sind“.

    Nehmen wir Körperkraft. Wenn Männer und Frauen gleich wären, dann könnte ich postulieren, dass Frauen den Männern alle Arbeiten mit Körperkraft aufhalsen und das dies ungerecht ist. Da ich weiß, wie Testosteron wirkt weiß ich auch, dass Männer im Schnitt von Natur aus stärker sind als Frauen. Das Argument fällt damit weg. Das bedeutet aber nicht, dass ich Frauen jede Tasche abnehmen muss oder einzelne Frauen nicht stärker sein können als einzelne Männer.

    Die Unterschiede zwischen Mann und Frau wurden früh festgestellt. Schließlich dürften sie sich durch Arbeitsteilung und verschiedenen evolutionären Druck entwickelt haben, also zumindest 200.000 Jahre alt sein.

  11. Liebe Lara,

    es ist ja schön von Dir, daß Du „investigativ“ nach dem Interesse von Forschern fragst. Das tue ich auch.

    Jetzt wäre es noch nett von Dir, wenn Du mir an einem konkreten Beispiel belegen kannst, daß jemand die biologische Fragestellung oder die Frage nach substantiellen Unterschieden von Mann und Frau mißbraucht, nur um seine politischen Vorstellungen umzusetzen und zu legitimieren.

    DIESER VORWURF IST DAS MANTRA DER GENDER-IDEOLOGEN.

    Es wäre schön, wenn Du mir hier einen Beleg liefern könntest.

    Bisher hat noch kein einziger Anhänger der Gender-Theorie oder eine Feministin diese pauschale und dummdreiste Behauptung konkret belegt.

    Ich erspare Dir hier die Erklärung dafür, warum dies einen Gender-Theoretiker nicht im geringsten interessiert.

    Dein James T. Kirk

  12. @lara
    In der Tat wirft auch der Gleichheitsgedanke die Frage auf, warum die Ungleichheiten nicht erforscht werden sollen. Gleichheit würde nach deiner Theorie auch nur a priori bestehen, insbesondere da sich Mann und Frau körperlich stark unterscheiden.

    Worum geht es dir denn, wenn du biologische Unterschiede nicht erforscht oder betont haben willst?

  13. Lieber Christian (das ist – wenn ich es richtig verstanden habe – dein Name),

    du redest an mir vorbei. Du brauchst mir keine Lsite von Unterscheidungsmerkmalen zwischen Gruppe A und Gruppe B darzulegen. Ich schrieb bereits zuvor:

    „Jemand der zu Beginn seines Interesses davon ausgeht, dass es hinreichende Unterschiede gibt zwischen Mann und Frau zu unterscheiden, scheitert in der vertiefenden Wissenschaft. Nicht etwa, weil es nicht genug Unterschiede gäbe, die man im Durchschnitt feststellen könnte (die werden für Gewöhnlich zur Bekräftigung und Fundierung der Unterscheidung angeführt), sondern weil die eigentliche Frage bei der Beschäftigung mit der Kategorie nicht lautet „Welche Unterschiede gibt es zwischen Gruppe A und Gruppe B“, sondern „Warum sind diese oder jene Unterschiede für uns von Bedeutung (und nicht andere [angefügt])“.“

    Wieviele unterschiedliche Sorten Algen kannst du unterscheiden, wenn du sie vor dir siehst? Ich nehme an, dass du – obwohl es genug Anhaltspunkte gibt hunderte verschiedene Arten zu unterscheiden – aus dem Kopf nicht zweien unterschiedliche Namen zuweisen könntest. Sie wären einfach „Algen“. Ebenso können viele Menschen einen Angolaner nicht von einem Nigerianer unterscheiden und sprechen von beiden einfach als „Afrikaner“. Got my point? Es geht nicht darum, welche Differenzierungskategorien verwendet werden könnten(!), es geht darum, weswegen wir uns für diese interessieren und für jene nicht (siehe oben).

    Dass du mich da erheblich missverstanden hast, zeigt sich daran, dass du dem Widerspruch einer generellen Differenz zwischen Mann und Frau eine „Verbreiung“ entgegensetzt, nämlich die „These, dass ‚Männer und Frauen gleich sind'“.
    Diese habe ich aber weder ausgesprochen, noch im Entferntesten gemeint, weil dem eine ebenso essenzialistische Denkweise zu Grunde läge, wie du und die anderen „Diskussionsteilnehmer“ sie hier zu Tage legen.

    Die Namen, die wir den Dingen geben spiegeln gleichzeitig immer ein Weltbild wider, welches von einer bestimmten Anordnung von Differenzierungs- und Verallgemeinerungsmustern geprägt ist. Ich könnte auch Menschen nach Rassen unterteilen, diese Differenz als nachgewiesen und notwendig erachten, aber das wirklich interessante spielt sich (immer) hinter dem Begriff ab: Welche Bedeutung hat die Unterteilung in unserem Sprach- und Wertesystem?

    Die Aussage „Männer und Frauen sind unterschiedlich“ ist eine Tautologie, weil sie im zweiten Satzteil eine Aussage über eine Unterteilung macht, die im ersten Satzteil bereits vollzogen wurde. „Männer“ und „Frauen“ sind aus einer wissenschaftlichen/unpolitischen Perspektive zunächst weder(!) gleich noch(!) unterschiedlich, sondern der Ausdruck einer semantischen Ordnung, in der eine Notwendigkeit herrscht, bestimmte Differenzen und Parallelen in ein verallgemeinertes Muster zu pressen. Das ist – wie deine Vorredner offensichtlich nicht erkannt haben – kein Vorwurf, sondern lediglich die Darlegung wie es zu Begriffen kommt und auch eine Erklärung weswegen deine Antwort auf meine Frage eben nicht zutreffend war.

    Deine Beispiele sind Verallgemeinerungen, die an die Typologie radikaler Feministinnen anschließt und ebenso unscharf sind. Wenn man beispielsweise wie Sara Ruddick „maternal thinking“ zum soziobiologischen Unterscheidungsprinzip macht, so schließt diese Perspektive ein relativ klar umrissenes Bild von Weiblichkeit ein, welches die Frau als „Mutter“ zentriert. Dass dieses Bild nicht ohne Widersprüche ist zeigt sich spätestens dann wenn man die Frage stellt, ob Frauen die keine Mutter werden können (nicht wenige übrigens), sowie Frauen die keine Mutter werden wollen nach diesem Konzept überhaupt als Frauen betrachtet werden dürften. Diese Frage wird für gewöhnlich mit „ja“ beantwortet, ist aber eine ex post-Feststellung, die mit dem eigentlichen Konzept in Widerspruch steht und zeigt, dass die Unterscheidung eben nicht natürlich ist, sondern vor dem Hintergrund eines bestimmten Rollenbild der Kategorie „Frau“ (und auch „Mann“) gefasst wurde. Und genau um Rollenbilder bzw. der Vorstellung des „Funktionierens“ von Subjekten geht es.

    Ich denke ich muss nicht hinzufügen, dass es sich bei Rollenbildern im Regelfall um Vorurteile handelt, deren Hinterfragung allein deswegen von Interesse ist, weil sie potenziell diskriminieren und Tabuzonen in der Gesellschaft aufbauen, die alles andere als ungefährlich sind. Das sieht man an offensichtlichen Beispielen wie Homosexualität, die besonders im späten 19. und 20. Jh. einen Angriff auf die Konzepte Männlichkeit und Weiblichkeit darstellte und für entsprechende Gegenreaktion sorgte (allein das dürfte eigentlich schon ersichtlich machen, wie wenig sich die Differenzierung von Mann und Frau auf irgendwelche biologischen Grundlagen reduzieren lässt). Man sieht es aber auch an weniger sichtbaren Beispielen, wie häuslicher Gewalt gegen und Vergewaltigung von Männern durch Frauen, die auf Grund der vorherrschenden Konzeption von Frau-sein und Mann-sein vollkommen marginalisiert werden.

    Die Unterscheidung zwischen Mann und Frau ist daher nicht unlogisch, ganz im Gegenteil: sie ist durch und durch logisch. Sie passt sich beispielsweise perfekt in das Primat der Differenzierung von körperlichen Fähigkeiten und Leistung ein, die für eine auf Ökonomie getrimmte Gesellschaft so wichtig ist. In der Ökonomie interessiert nur leider nicht die „faire Behandlung“, sondern ausschließlich der Gewinn. Ein weiterer Grund, weswegen Kritik an den Begrifflichkeiten, die wir verwenden, notwendig ist. Besonders dann, wenn Menschen diese Begriffe versuchen zu naturalisieren und als alternativlos darstellen.

    Und nur zu deiner Info: Das geschieht nicht nur hier, das geschieht ebenso auch unter Feministan – macht das Ganze aber kein Stück besser.

    Die Verwendung sprachlicher Konzepte ist auch immer Ausdruck, diese reproduzieren zu wollen bzw. aus Gewohnheit zu müssen, weswegen ihnen ein politisches Weltbild zu Grunde liegt. Daran ist an sich nichts Schlimmes (wäre ja auch schön komisch, wenn es unausweichlich ist), aber es kann je nachdem welche Implikationen damit verbunden sind durchaus schlimm sein.

    Wenn du tatsächlich an der Sache interessiert bist und dein Blog nicht bloß eine trotzige Reaktion auf gegenläufige Meinungen ist, dann empfehle ich dir diesen Text von Chantal Mouffe, weil er sehr schön darlegt, wie problematisch essenzialistisches Denken in feministischen Theorien ist und wie man die Arbeit der feministischen Theoretika in einem radikal demokratischen Projekt vereinigen kann, welches gesellschaftliche Kategorien wie „Mann“/“Frau“ nicht für obsolet hält, sondern sie als Anhaltspunkte für den Kampf gegen Diskriminierung nutzbar macht.

    @Kirk

    Oder kurz: Du hast nichts zum Thema gelesen. Danke für diese kreative wenn auch etwas umständliche Antwort auf meine doch recht einfache Frage. Komm doch einfach zurück, wenn du zumindest mit dem kleinen Zeh in der Materie steckst, ja?

    @Manifold

    „Das meinst du nicht ernst, oder?“

    Doch, das meine ich ernst. Weiß ja nicht aus welchen spaßigen Gründen du dich so auf Diskussionsforen herumtreibst.

    „deine Genderideologie“

    Meine was bitte?

    „Wie kannst du wollen, dass deine Ansichten in politische Programme einfliessen (Genderismus in Form von Gender Mainstreaming),“

    Wo habe ich mich hier für igendwelche politischen Programme ausgesprochen? Kann es sein, dass du mich mit irgendeiner anderen Frau verwechselst? Wir sehen halt alle gleich aus…
    Gerade die Praxis von Gender Mainstreaming halte ich übrigens größtenteils für falsch. Hattest du Gender Mainstreaming eigentlich schon einmal in der Anwendung erleben dürfen, oder…….?

    Um dich zu zitieren:

    „Stört dich solch eine Irrationalität nicht?“

    Für eine Antwort immer dankbar,
    Lara

  14. Lieber Christian,

    ich denke die Frage deines letzten Posts dürfte dir aus meinem eher ausführlichen Post ersichtlich werden. Nur kurz eine Anmerkung auf deine letzte Frage zur Klarstellung, weil das Missverständnis wohl doch sehr erheblich ist:

    „Worum geht es dir denn, wenn du biologische Unterschiede nicht erforscht oder betont haben willst?“

    Ich sage gar nicht, dass ich Unterschiede nicht erforscht oder betont wissen – ich will die Ursache dafür wissen. Worum geht es mir: Mir geht es darum Räume der Diskriminierung auf der Basis von Stereotypen ausfindig zu machen. Und Raum für Diskriminierung ist immer da, wo Kategorien naturalisiert werden. Wie du siehst habe ich ebenfalls kein reines, sondern ein emanzipatives Erkenntnisinteresse, welches sich allerdings nicht auf „Frauen“ beschränkt. Wenn du meine Beiträge auf mädchenmannschaft.net liest, wird dir das – denke ich – auch ersichtlich.

  15. @lara
    Nur mal zu meinem Verständnis:
    Diskriminierung kann sich auch ergeben, wenn man biologische Unterschiede ausblendet und Leute in gemeinsame Kategorien steckt, in die sie eigentlich nicht gehören oder?
    Es kann insoweit auch ein Vorurteil sein, dass Männer und Frauen gleich sind oder?

  16. Ich dachte mich klar ausgedrückt zu haben:

    „Dass du mich da erheblich missverstanden hast, zeigt sich daran, dass du dem Widerspruch einer generellen Differenz zwischen Mann und Frau eine „Verbreiung“ entgegensetzt, nämlich die „These, dass ‘Männer und Frauen gleich sind’“.
    Diese habe ich aber weder ausgesprochen, noch im Entferntesten gemeint, weil dem eine ebenso essenzialistische Denkweise zu Grunde läge, wie du und die anderen „Diskussionsteilnehmer“ sie hier zu Tage legen.“

    Wenn das die Frage noch nicht beantwortet, dann tue ich es auch noch einmal manuell: Das kann nicht nur ein Vorurteil sein, es ist sogar ganz sicher ein Vorurteil. Das Wichtigste ist aber, dass das Vorurteil nicht nur in der Frage gleich/nicht gleich liegt, sondern in der Gliederung der Kategorien an sich. Sprache ist, wie dir vermutlich bewusst ist, durch Wahrnehmung und menschliche Kreation bestimmt. Es gibt keine a priori Wörter, das gilt für „Mann“ und für „Frau“ ebenso wie für „Haus“ oder „Baum“.
    Genauso gibt es auf einer rein wissenschaftlichen Ebene keine Möglichkeit eine Aussage darüber zu treffen welche Leute man in welche Kategorie stecken muss und welche nicht. Diese Entscheidung ist immer normativ, weil die Kategorien normativ sind.

    Es ist nicht so als ob Vorurteile etwas Schlimmes sind. Wir kommen ohne Vorurteile und Klischees gar nicht aus. Gefährlich werden Kategorisierung erst wenn sie naturalisiert werden, d.h. technisch gesprochen wenn die Kategorie von einem Stereotyp zum Typ wird.

    Wo Kategorisierungen konkret diskriminierend sind, entscheidet sich in einem moralischen Diskurs und der erblindet besonders dort wo behauptet wird, alles sei normal und in bester Ordnung. Wenn ein Mann einen Rock trägt wird er in manchen Gesellschaftsbereichen nicht als „richtiger“ Mann anerkannt, sondern nur als „Schwuchtel“. Zwitter werden von der Gesellschaft durch die Mann/Frau Dichotomie bereits zur Geburt diskriminiert, weil das (deutsche) Gesetz vorschreibt, dass sie zu diesem Zeitpunkt als Mann oder Frau identifiziert und entsprechend in den Dokumenten aufgenommen werden müssen. Frauen, die größer und kräftiger als das gesellschaftliche Bild der Frau sind, werden von manchen als Mannweiber bezeichnet. Ich könnte diese Liste auch abseits der Geschlechterfrage ins Unendliche ausdehnen, aber ich habe die Hoffnung, dass du den Punkt nun wirklich verstanden hast.

  17. @Lara:

    Du kannst hier schon scheinheilig tun, aber ich weiss, zu was diese Faktenleugnerei (= Genderideologie) in der Politik und Gesellschaft führt.

    Warum wir bestimmte Differenzierungskategorien verwenden und andere nicht? Weil sich manche Differenzierungskategorien – wie jene der Geschlechter – massiv aufdrängen und andere wie bei Nigerianer und Angolaner nicht.

    Ganz simpel.

    Die Unterschiede sind so offensichtlich, dass ihre Leugnung einfach nur noch lächerlich ist.

    Gruss,
    Manifold

  18. Hättest du meine Beiträge gelesen, hättest du auch mitbekommen, dass ich keinerlei Unterschiede geleugnet habe… aber gut, dass du hellsichtig bist und die Dinge in deinem Kopf so schön simpel erscheinen…

  19. Christian, ich schrieb bereits, dass ich Begriffe nicht essenzialistisch verstehe bzw. mich an diesem Prinzip der wissenschaftlichen Methode (wie z.B. in Poppers Offenen Gesellschaft im Gegensatz zur aristotelischen Teleologie beschrieben) orientiere. Insofern kann ich sie auch nicht als gegeben ansehen, wie du es von mir erwartest. Ich benutze natürlich trotzdem Wörter: Wie ich bereits schrieb sehe ich nicht im Stereotyp das Problem, sondern in dessen Fundament(alis)ierung. Je nach Kontext würde ich bestimmte Menschen als Männer oder Frauen, oder Freunde, oder Trottel bezeichnen – es hängt nicht damit zusammen, was sie sind, sondern was im Moment der Betrachtung von Interesse ist. Geht es um Fortpflanzung würde ich zwischen Mann, Frau und Zwitter nach Ausbildung der Geschlechtsorgane sprechen. Ginge es um Hormonhaushalte wäre diese Differenzierung für mich im Regelfall vermutlich nicht mehr hinreichend, ganz einfach weil die bloße Unterteilung zwischen zwei bis drei Geschlechtern in der medizinischen Debatte kaum mehr als holzschnittartig ist.

    Ich habe ehrlich gesagt keinen Bedarf noch ein weiteres Mal darauf einzugehen was essenzialistisch in diesem Kontext bedeutet. Ich habe dir einen sehr guten Text von Mouffe diesbezüglich empfohlen, der sich im Wesentlichen mit meinem Umgang mit sprachlichen/gesellschaftlichen Kategorien deckt und unmissverständlicher da ausführlicher ist als das, was ich dir hier in aller Kürze unterbreitet habe. Solltest du dahingehend Unklarheiten haben, würde ich dir nahelegen ihn einfach zu lesen. Ist ja nicht so lang.

  20. Pingback: Unterschiede zwischen Mann und Frau, Gehirne, Kultur, Sex und Treue: weitere Nachfragen « Alles Evolution

  21. @Lara:

    „Insofern kann ich sie auch nicht als gegeben ansehen, wie du es von mir erwartest.“

    Ob du nun Unterschiede nur relativierst, bagatellisierst oder gleich sofort leugnest spielt schlussendlich die gleiche Rolle. Denn dies alles zielt auf das gleiche Ziel ab: Die Dekonstruierung (= Auflösung und Vernichtung) der natürlichen Geschlechterdichotomie.

    Da kannst du noch lange um den heissen Brei herumreden.

    Und darum widerspricht dir auch jeder. Denn es sind nicht deine wissenschaftlichen Gehversuche an sich, die abartig sind, sondern die Absichten (=Schaffung des Einheitsmenschen), die damit verbunden sind.

  22. @Christian:
    Verallgemeinerungen? Eher nahe der Wirklichkeit platzierte Bemerkungen.

    Deshalb finden solche Diskurse auch nur in Universitäten und hinter verschlossenen Türen statt. Denn der normale Bürger („jeder“) würde dem sofort widersprechen und es ablehnen.

  23. Ich glaube wirklich, das es für viele Menschen irgendetwas für mich nicht nachvollziehbares gibt unterschiede zu kultivieren und künstlich hochzupushen.
    Siehe: Islamische Länder, da ist es noch so extrem., und auch sie glauben das die unterschiede so krass sind wie von ihnen gelebt.

    tja…

    mit meiner praktischen erfahrung und auch meinen beobachtungen deckt es sich in keinster weise.

    Ich denke in kleineren teilbereichen GIBT es unterschiede(wie zB. räumliches sehen, orientierungssinn..), die jedoch in keinster weise eine derart krasse gesellschaftliche sezsession rechtferttigen noch erklären.

    !

  24. *sry edit tippfehler:

    Ich meinte das dieser Hype um die Unterschiede den Menschen irgendetwas gibt.

    Ich finde ihn außerordentlich hinderlich, zumindest was das gesellschaftliche Leben angeht!

    Mich stört das, ich hasse das klassische Rollenbild der Frau…
    * Abhängig von und unterworfen einem männlichen Beschützer (Vater, Ehemann etc.)
    * Zuständig für die sozialen Bindungen innerhalb der Partnerschaft und Familie
    * Schwach, emotional und irrational, ausgleichend, sexuell passiv oder desinteressiert
    * Frauen als auf „Jäger“ angewiesene „Brutversorgerinnen“

    1) Ich möchte nicht allein aufgrund meines angeborenen Geschlechts abhängig und unterworfen werden.
    2)In Partnerschaft und Familie solten sich beide nach ihren Möglichkeiten beteiligen
    3)ich bin vlt. körperlich zierlicher, aber NICHT irrationaler als ein vergleichbares männliches Pendant, sexuell bin ich sehr interessiert, wenn ich auch nicht die dominante position für mich bevorzuge
    4)Die Vorstellung auf jmd. angewiesen sein aufgrund meines angeborenen Geschlechts macht mich agressiv und ist für mich nicht zu akzeptieren.

    Deshalb, und da ich mich mit dieser „Rolle“ nicht identifizieren kann hasse ich den Hype um „Typisch Mann/Typisch Frau“…. im Prinzip empfinde ich es als etwas für Kleingeister, die ihre Welt so einfach wie möglich halten möchten.

    Ich möchte weder bevorzugt noch benachteiligt werden und wünsche dies auch keinem anderen Menschen dieser Welt, egal welche Hauptfarbe und Geschlecht ihm angeboren ist.
    Ich empfinde mein eigenes Geschlecht weder als etwas besseres noch als etwas schlechteres als das Männliche.
    Die Unterschiede weiß ich hauptsächlich in der Sexualität zu schätzen, ich denke auch dort ist der einzige dort wo sie nichts zu suchen hat 😀
    Denn Sexualität lebt davon dass eine gewisse Distanz und Schlüsselreize einen anmachen…

    das eine Frau im Alltag zu allem ja und Amen sagt, sexuell desinteressiert ist und ständig schwach und hysterisch….
    ist glaube ich dahingegehd nicht besonders anturnend für Männer, kam auch bei vielen gesprächen mit ihnen raus.
    Die meisten mochten es wenn man sex mag und weiß was man will… die meisten wollten keine ewig abhängige die quasi die Mutterrolle übernimmt….

  25. Sorry, schon wieder edit, ich vertippe mich dauernd, das liegt einerseits an der späten Stunde und andererseits dass ich eine verletzung am handknöchel habe, man möge mir verzeihen! 😉

    ich meinte natürlich

    *Die Unterschiede weiß ich hauptsächlich in der Sexualität zu schätzen, ich denke auch dort ist der einzige Ort wo ein „alle für alle“ nichts zu suchen hat :D*

  26. @Susie

    Die Rollenbilder belasten natürlich immer gerade die, die sich in ihnen nicht wohl fühlen am meisten.
    Wie bereits gesagt kann dies biologische Gründe haben. Die Unterscheidung zwischen Sex und Gender oder Phänotyp und Gehirngeschlecht oder wie man diesen Unterschied auch immer bezeichnen möchte, ist ja sinnvoll.
    Ich denke hier sollten die Menschen mehr dafür sensibilisiert werden, dass die Unterschiede zwischen den Geschlechtern zwar auf den Schnitt zutreffen, nicht aber auf die Einzelperson.

    „Die meisten mochten es wenn man sex mag und weiß was man will… die meisten wollten keine ewig abhängige die quasi die Mutterrolle übernimmt“

    Ich stimme dir zu.

  27. Pingback: 10 Millionen Zugriffe bei „Alles Evolution“ | Alles Evolution

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