Dies ist eine Blogparade zum Thema Männerrrechte und warum man sich damit beschäftigt. Also bitte auch die anderen üblichen Verdächtigen und ihre Blogs besuchen, wer will kann auch gerne noch einen eigenen Artikel ergänzen.
I. Motivation
Mich motivieren verschiedene Aspekte dazu, mich mit diesem Thema zu beschäftigen:
1. Einseitigkeit und Unstimmigkeit des Feminismus
Ich finde die vorherrschende Politik erschreckend einseitig und erschreckend uninformiert. Ich bin erschreckt, welchen Einfluss der Gender-Feminismus in diesem Bereich hat obwohl die Grundlagen der dortigen Theorien äußerst schwach sind, auf einem Wunschdenken mit gefährlichen Feindbild beruhen und wesentlich bessere wissenschaftliche Theorien zur Verfügung stehen, die insgesamt die Realität wesentlich besser erklären. Ich sehe hier eine starke Unterrepräsentation männlicher Positionen, die zu Ungerechtigkeiten führt
2. Beschäftigung mit dem Mann und Frau Thema
Alles, was mit Mann und Frau und diesbezüglichen Theorien zu tun hat, interessiert mich. Es interessiert mich als Mann, als jemand, der mit Frauen interagiert und als Bürger einer Gesellschaft, die sich gewisse Regeln für Mann und Frau geschaffen hat und zwangsläufig auch gewisse Rahmenbedingungen steckt, innerhalb derer sich Mann und Frau bewegen.
Innerhalb dieser Theorien sind dann teilweise die Männerrechte nur Nebenprodukt: Weil für mich aus der Beschäftigung mit diesem Thema deutlich geworden ist, dass der Genderfeminismus erhebliche Schwachstellen hat ergibt sich bei Betrachtung anderer Theorien fast automatisch, dass man diese anders regeln sollte, dass man eine gewisse Opposition einnimmt zu den vorherrschenden feministischen Positionen und dabei auch gerade deutlich machen muss, dass hier auch Männerinteressen betroffen sind und schützenswert sind.
II. Ziele
Ich wäre recht froh, wenn eine gewisse Wissenschaftlichkeit und eine höhere Neutralität in das Thema einziehen würde und die Einseitigkeit zurückgehen würde. Ich glaube, dass das vieles voranbringen könnte, insbesondere im Familienrecht, aber auch im Umgang der Geschlechter miteinander.
Ich würde den Einfluss des aus meiner Sicht sehr menschenfeindlichen radikalen Genderfeminismus gerne stark zurückgeschraubt sehen.
Eine tatsächlich wissenschaftlich ausgerichtete Geschlechterforschung würde denke ich viel dazu beitragen, dass wir uns als Menschen besser verstehen und Vorurteile abgebaut werden.
III. Weitere Beiträge
- Graublau – Warum ich mich mit Geschlechterthemen beschäftige und was ich damit zu erreichen hoffe
- Man.in.th.middle – Wer dreimal lügt…
- Man Tau – Und plötzlich war ich Männerrechtler…
- Erzählmirnix: Motive
- Genderama: Neue maskulistische Blogparade: Darum sind wir Männerrechtler (im wesentlichen nur ein Hinweis auf Artikel)
Alles Evolution 
„Dies ist eine Blogparade zum Thema Männerrrechte und warum man sich damit beschäftigt. “
Es ist eigentlich ganz einfach. Männerrechte sind Menschenrechte. Gleichberechtigung sollte doch selbstverständlich sein und nicht im Namen einer Gleichstellung immer weiter abgebaut werden.
Gleichberechtigung bedeutet auch, kein Sexismus zu tolerieren, aber das machen hier einige ganz anders…
Was ist denn dieser Sexismus? Ist Sexismus zB Männern ein Wahlrecht zu Gleichstellungsbeauftragten zu verwehren? Oder was ist Sexismus?
Die grössten Sexisten sind übrigens zZ die Feminist.I.nnen.
Du meinst man sollte den Feminismus nicht tolerieren? Soweit würde ich allerdings nicht gegen wollen. 🙂
„Gleichberechtigung bedeutet auch, kein Sexismus zu tolerieren“
Das ist natürlich nicht richtig, denn Gleichberechtigung bedeutet nur, dass jeder Mensch gleich berechtigt ist, etwas zu tun. Wenn beide Gescheclhter Sexismus betreiben dürfen, ist die Gleichberechtigung gewahrt.
Und selbstverständlich betreiben beide Geschlechter Sexismus, denn Sexismus ist eine Folge der Sexualität. Ein Mann wird einen Frau immer ein wenig anders behandeln als einen Mann, eine Frau einen Mann immer anders, als eine Frau.
Schon alleine die Tasache, dass ich nicht mir Dir ins Bett will, weil Du eine Frau bist, macht mich, streng genommen, zum Sexisten.
@adrian
„Schon alleine die Tasache, dass ich nicht mir Dir ins Bett will, weil Du eine Frau bist, macht mich, streng genommen, zum Sexisten.“
Nein, die macht dich Homosexuell.
Nicht jede Ungleichbehandlung ist Sexismus. Wenn bestimmte Vorlieben fest verdrahtet sind, dann kann man dir keine Diskriminierung vorwerfen.
Aber den Gedanken hatte ich ja hier schon mal diskutiert:
https://allesevolution.wordpress.com/2013/02/02/homosexualitat-und-queertheorie-wie-als-mann-auf-manner-stehen-sexistisch-sein-kann/
.
@ C
„Nein, die macht dich Homosexuell.“
Ein Homosexueller weigert sich, Frauen zu heiraten und sie zu versorgen. Er gibt ihr keinen Drinks aus, und lässt ihre freigelegten Brüste unbeachtet. Wenn das nicht sexistisch ist, was dann?
Spaß beiseite, was hat das mit Festverdrahtung zu tun? Nehmen wir an, ich hätte eine Festverdrahtung, Schwarze nicht austehen zu können, so dass ich mich von ihnen fernhalte, eben weil sie schwarz sind. Wäre ich dann kein Rassist?
Definition Sexismus:
„Als Sexismus wird die auf das Geschlecht (lat. sexus) bezogene Diskriminierung bezeichnet.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Sexismus
Definition Diskriminierung:
„Diskriminierung bezeichnet eine gruppenspezifische Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskriminierung
Beides zusammen ergibt:
„Als Sexismus wird die auf das Geschlecht bezogene Benachteiligung oder Herabwürdigung bezeichnet.“
Man beachte, dass in der Definition nicht steht Benachteiligung UND Herabwürdigung, sondern ein „oder“.
Wenn ich nun also lieber mit Männern als mit Frauen ins Bett gehe, bevorzuge ich die Gruppe der Männer und benachteilige damit die der Frauen. Meine Motive spielen dabei keine Rolle.
Streng genommen bin ich also Sexist.
@adrian
interessantes Thema, betrifft ja etwas den naturalistischen Fehlschluss und dem Umgang mit biologischen Vorgaben.
Sex ist da aber etwas anderes als Hass.
Sex mit einem bestimmten Geschlecht ist eine Vorliebe, es macht eigentlich nur dann Spass, wenn man es mit jemanden macht, den man attraktiv oder ansprechend findet. Es schadet niemanden, wenn man mit ihm keinen Sex hat. insofern kann man kein „nichtdiskriminierendes Verhalten“ erwarten.
Wenn du Schwarze aus biologischen Gründen nicht ausstehen könntest (eine Verdrahtung, die – ich sage das vorsichtshalber dazu – so natürlich nicht vertreten wird), dann könnte man von dir wohl auch nicht erwarten, dass du mit Schwarzen befreundet bist. Man könnte aber erwarten, dass du sie behandelst wie jeden anderen Menschen auch, mit dem du nicht besonders befreundet bist und ihnen insoweit nicht schadest.
„Wenn ich nun also lieber mit Männern als mit Frauen ins Bett gehe, bevorzuge ich die Gruppe der Männer und benachteilige damit die der Frauen. Meine Motive spielen dabei keine Rolle.“
So gesehen benachteilige ich dann die Gruppe der Männer, da ich mit ihnen keinen Sex haben will. Hier scheint mir eher die Definition falsch oder für diesen Fall nicht geeignet.
@ C
Wer redet denn von Hass? Schau Dir die Definition an. Ich habe sie nicht umsonst zitiert 🙂
„Man könnte aber erwarten, dass du sie behandelst wie jeden anderen Menschen auch, mit dem du nicht besonders befreundet bist und ihnen insoweit nicht schadest.“
Theoretisch ja, in der Praxis würde auch das schwierig werden. Man könnte sich darauf einigen, zu tolerieren. Mehr wäre schwerlich drin.
„So gesehen benachteilige ich dann die Gruppe der Männer, da ich mit ihnen keinen Sex haben will.“
Exakt. Du bist ein Sexist!
„Hier scheint mir eher die Definition falsch oder für diesen Fall nicht geeignet.“
Das mag sein, aber es ist halt eine geläufige Defintion.
„…macht mich, streng genommen, zum Sexisten.“
Ich wusste doch, daß was mit Dir nicht stimmt.
Gleichberechtigung hat mit dem Sexismus in diesem Forum nix zu tun, das ist nur Gerede. Typisch Feministin.
Frauenquoten zB sind natürlich kein Sexismus, sondern Gleichberechtigung! Ist doch klar!!
„Das ist natürlich nicht richtig, denn Gleichberechtigung bedeutet nur, dass jeder Mensch gleich berechtigt ist, etwas zu tun.“
Das bedeutet aber auch, gleichberechtigt (oder gleichverpflichtend) gewisse Dinge nicht zu tun, zum Beispiel Hetze und Diskrimierung gegen Männer und Frauen aufgrund ihres Geschlechts.
„Schon alleine die Tasache, dass ich nicht mir Dir ins Bett will,…“
Ich bin am Boden verstört…
„…weil Du eine Frau bist, macht mich, streng genommen, zum Sexisten.“
Das macht dich zum Homosexuellen, aber nicht zum Sexisten.
Viel eher sind Behauptungen wie „Es ist für Frauen normal, Männer wie Menschen zweiter Klasse zu behandeln“ sexistisch, weil dies Frauen als moralisch minderwertig abstellt.
@stephi
„Das bedeutet aber auch, gleichberechtigt (oder gleichverpflichtend) gewisse Dinge nicht zu tun, zum Beispiel Hetze und Diskrimierung gegen Männer und Frauen aufgrund ihres Geschlechts“
Was ist denn nun dein konkreter Vorwurf. Wir sind groß, wir können es ab. Das hier einige Leute extreme Meinung haben? Das diese zuwenig zurückgewiesen/überhaupt zugelassen werden?
Wie handhabst du das denn am konkreten Beispiel Blogs?
Wenn beide Gescheclhter Sexismus betreiben dürfen, ist die Gleichberechtigung gewahrt.
Das wären strenggenommen gleiche Gruppenrechte.
„zero tolerance“ ist aber gleichermaßen ein Gruppenrecht. Welcher Gruppe ist nicht immer ganz klar. Sexismus darf nur eingeschränkt werden, wenn er in einer Form betrieben wird welche die Individualrechte anderer beeinträchtigt. „Das allgemeine Frauenbild“ oder „Das allgemeine Männerbild“ ist kein Rechtssubjekt und „ich möchte nicht so gesehen werden“ ist kein valides Rechtsgut.
Davon abgesehen darf Sexismus natürlich kritisiert werden.
@ Stephi
„Das bedeutet aber auch, gleichberechtigt (oder gleichverpflichtend) gewisse Dinge nicht zu tun, zum Beispiel Hetze und Diskrimierung gegen Männer und Frauen aufgrund ihres Geschlechts.“
Wie ich bereits oben ausführte, ist zumindest Diskriminierung gar nicht zu vermeiden. Das ist aber auch nicht schlimm, denn wir treffen immer Präferenzen gegenünber einem und benachteiligen damit den anderen.
„Ich bin am Boden verstört… “
Das solltest Du 😀
„Viel eher sind Behauptungen wie “Es ist für Frauen normal, Männer wie Menschen zweiter Klasse zu behandeln” sexistisch, weil dies Frauen als moralisch minderwertig abstellt.“
Vielleicht ist es aber auch Realität. Wir sind schließlich letztendlich Tiere, und Gleichbehandlung ist keine evolutionäre Kategorie.
@Stephi
„Viel eher sind Behauptungen wie “Es ist für Frauen normal, Männer wie Menschen zweiter Klasse zu behandeln” sexistisch, weil dies Frauen als moralisch minderwertig abstellt.“
Wäre eine solche Behauptung auch dann sexistisch wenn sie den Tatsachen entspricht?
Selbst wenn diese Behauptung sexistisch ist, was hat das mit Gleichberechtigung zu tun? Das fällt allenfalls unter Meinungsfreiheit oder wie Du wohl möchtest Nicht-Meinungsfreiheit.
Die Meinungsfreiheit für andere Meinungen sind nicht so Dein Ding? Also wiedermal keine Gleichberechtigung für „falsche“ Meinungen.
Auch ist sie wieder da, die Moral, eine Moral in einem Land mit Ministerien für alle ausser Männer ..
„Ein Homosexueller weigert sich, Frauen zu heiraten und sie zu versorgen. Er gibt ihr keinen Drinks aus, und lässt ihre freigelegten Brüste unbeachtet. Wenn das nicht sexistisch ist, was dann?“
Hey, ich weigere mich in letzter Zeit auch öfters, den Haushalt allein zu schmeißen, weil ich als berufstätige Frau nicht nebenbei ständig den Dreck von meinem Freund wegräumen möchte. Bin ich jetzt auch eine Sexistin?
@ Stephi
„Bin ich jetzt auch eine Sexistin?“
Nur, wenn Du Dich gegenüber einer Frau, mit der Du zusammenlebst, anders verhalten würdest.
@ Nick
„Das wären strenggenommen gleiche Gruppenrechte.“
Formulieren wir es anders: Wenn ich sexistisch gegenüber anderen sein darf, aber auch andere sexistisch mir gegenüber, dann ist die Gleichberechtigung gewahrt.
@Adrian
„Vielleicht ist es aber auch Realität.“
Ähm… nein.
@ Stephi
Ähm… doch.
@Adrian
Ich denke mal, wenn ich mit einer Frau zusammenleben würde, dann würde ich sie nicht anders behandeln. Ein schmutziger Haushalt ist ein schmutziger Haushalt, egal, wer es verursacht hat.
Aber da mir eine Frau mit hoher Wahrscheinlichkeit die Hälfte des Haushaltes abnehmen würde, ohne das ich sie bitten muss, müsste ich weniger meckern als mit einem Mann 😉
@Adrian
Immernoch nein
@ Stephi
„Aber da mir eine Frau mit hoher Wahrscheinlichkeit die Hälfte des Haushaltes abnehmen würde, ohne das ich sie bitten muss, müsste ich weniger meckern als mit einem Mann“
Sagt die Antisexismuskämpferin.
„Sagt die Antisexismuskämpferin“
… die keine lesbischen Paare persönlich kennt.
Weisst du, was das Zwinker-Smiley hinter meinem Kommentar bedeutet? Denk mal drüber nach.
Adrian stellt Frauen gerne als Prinzsesschen dar, die jeden Tag hofiert werden wollen, also habe ich Männer mal als Paschas dargestellt, die sich gerne bedienen lassen. That’s all.
@Stephi
„That’s all.“
Ich verstehe schon, Sexismus mit Smileys bekämpfen!
Was macht Dein Smiley eigentlich besser als meins? Ist Deins besser, weil es gelb ist und meins grün? Farbismus sozusagen …
SoC* oder so? Nur welches, Deins oder meins… (*Smiley of Color)
„*Wenn beide Gescheclhter Sexismus betreiben dürfen, ist die Gleichberechtigung gewahrt.*
Das wären strenggenommen gleiche Gruppenrechte.
“zero tolerance” ist aber gleichermaßen ein Gruppenrecht. Welcher Gruppe ist nicht immer ganz klar. Sexismus darf nur eingeschränkt werden, wenn er in einer Form betrieben wird welche die Individualrechte anderer beeinträchtigt. “Das allgemeine Frauenbild” oder “Das allgemeine Männerbild” ist kein Rechtssubjekt und “ich möchte nicht so gesehen werden” ist kein valides Rechtsgut.
Davon abgesehen darf Sexismus natürlich kritisiert werden.“
Nick trifft den Nagel mal wieder auf den Kopf. Bitte lesen und verstehen. Gern auch mehrmals, wenn es beim ersten Mal nicht klappt.
Das liberale Konzept der Gleichberechtigung knüpft an das Individuum als Träger der gleich gewährten Rechte an. Das Konzept der Gruppenrechte liegt damit über Kreuz.
@Adrian
* Wie ich bereits oben ausführte, ist zumindest Diskriminierung gar nicht zu vermeiden. Das ist aber auch nicht schlimm, denn wir treffen immer Präferenzen gegenünber einem und benachteiligen damit den anderen. *
Adrian, du gefällst mir heute !
Ich meine deine Argumentation.
@ ho
Ich kann mich nicht erinnern, jemals etwas anderes vertreten zu haben.
@ Adrian
*Ich kann mich nicht erinnern, jemals etwas anderes vertreten zu haben.*
Stimmt.
Du warst schon immer ein frauenverachtender Sexist.
Das imponiert mir ja so.
Das ist auch einer der Gründe, warum ich Dir niemals ernsthaft böse sein kann 😀
@Adrian
* Ich kann mich nicht erinnern, jemals etwas anderes vertreten zu haben. *
Ich kann mich nicht erinnern, dass du bislang so argumentiert hättest.
Aber : kein Grund sich darüber zu streiten.
Bleib so !
@ Adrian
*Das ist auch einer der Gründe, warum ich Dir niemals ernsthaft böse sein kann.*
Der Hauptgrund ist natürlich, dass nichts über eine zünftige Männerfreundschaft geht, schon gar keine Menschenweibchen.
Wie sagte doch Männerfreund Oskar zu seinem Männerfreund Gerhard: „Zwischen uns passt kein Blatt Papier.“
@Stephi
Was bedeutet den für dich Sexismus tolerieren? Umfasst das bereits eine Diskussion auch mit extremen Positionen zu führen?
Sexismus= auf das Geschlecht bezogene Diskriminierung.
Diskriminierung= Inkaufnehmen von Nachteilen, bzw. Bereitschaft Kosten auf sich zu nehmen, um mit Diskriminierten nichts zu tun zu haben.
Demnach sind Frauen sexistisch gegenüber Männern, denn diese vezichten millionenfach auf Tätigkeit in höherbezahlten Berufen, wenn diese bevorzugt von Männern ergriffen werden.
Irgendwas stimmt nicht, nur was?
„Irgendwas stimmt nicht, nur was?“
Könnte es daran liegen, dass das meiste von den Männern sauer verdiente Geld von den Frauen kontrolliert wird?
Immerhin behaupten feministisch validierte Quellen, dass über 70 bis 80% der Haushaltseinkommen allein die Frauen entscheiden. Diese „Erkenntnis“ wird in der Frauenquotendiskussion als Hauptargument für die Quote verwendet, wobei mann immer wieder vergisst, dass Geld kontrollieren nicht gleichzusetzen ist mit Geld erarbeiten.
Könnte es also am Doppelstandard liegen? Privilegien geniessen und trotzdem laut „Diskriminierung“ rufen?
@Dummerjan
Ich hab von den Funden in dem Bereich gehört. Was ich nun persönlich nicht beurteilen kann ist ob welche Einflussfaktoren unbeobachtet blieben.
Wenn innerhalb von Gruppen homogene Präferenzen vorliegen welche für Berufe gelten, werden sich dort Trennungen abzeichnen, welche aber erst einmal nichts mit den Arbeitspartnern zu tun haben, sondern eben mit dem Job selbst. Ebenso ist ja imho fraglich ob alle Kosten/Nutzen vollständig im Jobmarkt betrachtet werden – eine Topsportlerin meidet nicht die Männerligen, da sie Frauen so toll findet, sondern weil möglicherweise die Kosten um mit Männer im Sport zu konkurrieren zu hoch sind.
Aber ich denke du wirst deine Aussage schon begründet getroffen haben.
@Neutron
Berechtigte Einwände !
Die reine Arbeitsmarktsegregation bei ungleicher Entlohnung als Indikator für bewusste Diskriminierung anzusehen, ist um einiges zu grob.
Auch wenn das von Dummerjan angesprochene Konzept der Bestimmung der Diskriminierung in sich schlüssig ist.
Bevor ihr das weiter diskutiert solltet ihr vielleicht Mal klären was du theoretisch wie im einzelnen als Sexismus und Gleichberechtigung ansiehst.
Und letztendlich sollte imho jeder langsam Mal erkennen das eine Gesellschaft ohne Erwartungen an Menschen aufgrund der äußerlich wahrnehmbaren Attribute, ein reines Hirngespinst ist, welches in der Realität nicht funktionieren kann.
Und diese Realität bedingt das es immer wieder zu verstößen gegen die Gleichberechtigung/Gleichbehandlung kommt, welche eben Sexismus und Co. sein können.
Vielleicht können wir dann auch Mal über so Lapalien wie der Brüderle Affäre stehen.
„Vielleicht können wir dann auch Mal über so Lapalien wie der Brüderle Affäre stehen.“
Die Brüderle-Affäre hat mich noch nie interessiert.
@Stephi
Sollte auch kein direkter Vorwurf an dich sein mit der Brüderle Affäre. Es schien bloß für viele wichtig gewesen zu sein, obwohls weit interessantere Dinge zu diskutieren gäbe.
Denke bloß das es keinen Sinn hat mit Adrian zu diskutieren, wenn ihr beiden eine andere Definition von Gleichberechtigung nutzt – was imho der Fall ist.
Das muss ich dir wohl zustimmen. Zudem habe ich mehr Respekt vor Männer als Adrian vor Frauen. Von daher: Geschenkt^^
@ Stephi
„Das muss ich dir wohl zustimmen. Zudem habe ich mehr Respekt vor Männer als Adrian vor Frauen. Von daher: Geschenkt^^“
Jetzt bringst Du schon wider einen neuen Begriff in die Debatte: Erst Sexismus, dann Gleichberechtigung und nun auch noch Respekt.
Defintion Respekt:
„Respekt (lateinisch respectus „Zurückschauen, Rücksicht, Berücksichtigung“, auch respecto „zurücksehen, berücksichtigen“) bezeichnet eine Form der Wertschätzung, Aufmerksamkeit und Ehrerbietung gegenüber einem anderen Lebewesen (Respektsperson) oder einer Institution“
http://de.wikipedia.org/wiki/Respekt
Du hast natürlich Recht. In diesem Sinne respektiere ich Frauen tatsächlich nicht.
@Adrian
Ich denke, einen Grundrespekt sollte jedem Menschen zustehen, und so meine ich das auch.
Wenn du allerdings meinst, dass deine Äußerungen und Einstellung gegenüber Frauen lediglich darauf zurückzuführen ist, dass du sie lediglich nicht so hofierst und in den Himmel hebst, wie es angeblich die meisten Hete-Männer tun, dann drehst du ganz schön an der Wahrheit rum und argumentierst mit Strohmännern.
Frauen als verwöhnte Prinzesschen abzustempeln, die sogar zu bequem sind, ein Gurkenglas zu öffnen, die Männer zweitklassig behandeln und sich nur für Mode, Diäten und das Wohlergehen ihrer Geschlechtsgenossinnen interessieren, ist einfach nur unverschämt.
@ stephi
„Frauen als verwöhnte Prinzesschen abzustempeln, die sogar zu bequem sind, ein Gurkenglas zu öffnen, die Männer zweitklassig behandeln und sich nur für Mode, Diäten und das Wohlergehen ihrer Geschlechtsgenossinnen interessieren, ist einfach nur unverschämt.“
Darf ich ein Taschentüchlein reichen?!
@ratloser
Nein danke, ich habe keinen Heuschnupfen, aber lieb, dass du fragst 😉
“ und sich nur für Mode, Diäten und das Wohlergehen ihrer Geschlechtsgenossinnen interessieren, ist einfach nur unverschämt“
Du hast natürlich recht, Frauen interessieren sich auch noch für Frisuren und Make Up 😀
@ Stephi
Wer toleriert denn mehr Sexismus gegen das jeweils andere Geschlecht?
Die Feministinnen gegen Männer oder die Kommentatoren von Allesevolution gegen Frauen?
Jetzt im Schnitt? Bzw. selbst wenn man bei den Kommentatoren nur die mitzählt, die Du „frauenfeindlich“ findest?
Das eigentliche Problem ist doch, dass der Feminismus typischerweise männerfeindlich ist.
Hier findet man zahlreiche Beispiele:
https://allesevolution.wordpress.com/2014/02/22/selbermach-samstag-lxxiii/#comment-112353
Das Problem ist auch, dass die Gesellschaft weitaus eher Sexismen wie die Wehr- und Wehrersatzdienstpflicht gegen Männer akzeptiert als solche gegen Frauen.
Oh Gottchen, du lebst ja auch noch…
„Wer toleriert denn mehr Sexismus gegen das jeweils andere Geschlecht?
Die Feministinnen gegen Männer oder die Kommentatoren von Allesevolution gegen Frauen?“
Welche Feministinnen?
@ Stephilein
„Oh Gottchen, du lebst ja auch noch…“
Ja selbstverständlich lebe ich noch. Ich kann ja nicht einfach sterben, nur weil eine andere Feministin, die hier schon mal kommentiert hat, u.a. mich dazu aufgefordert hat.
Auch wenn sie es mit dem Zauberwort „bitte“ getan hat…
„Welche Feministinnen?“
Die, die seit 40 Jahren in Politik, Medien und Wissenschaft rumtrollen.
„Welche Feministinnen?“
Langweilig, dieses es gibt nicht DIE Feminist.I.nnen-Spiel. Wenns die nicht gibt, braucht sich auch keine angesprochen fühlen …
@DDBZ
Daran liegt ja der Haken: Leute wie du sprechen ja ALLE Feministinnen an, wenn ihr ihnen Sexismus vorwirft. Und deswegen fühlen sie sich nicht nur angesprochen, sie WERDEN angesprochen.
@Matthias
Na, so fies bin ich nicht, dass dich jemals bitten würde zu sterben. Das wird eh irgendwann geschehen, und es ist mir dann letzendlich egal, wann es dich trifft.
Aber um deine Frage zu beantworten: Menschen, die Sexismus tolerieren und sogar verbreiten sind radikale Feministinnen und radikale Maskulisten. Und das betreiben sie mit jedem Mittel, dass ihnen zur Verfügung stehen kann, angefangen mit irgendwelchen Tweets im Internet bis hin zur Diskriminierung durch verankerte Gesetze.
@Stephi
*…….und radikale Maskulisten. Und das betreiben sie mit jedem Mittel, dass ihnen zur Verfügung stehen kann, angefangen mit irgendwelchen Tweets im Internet bis hin zur Diskriminierung durch verankerte Gesetze. *
Radikale Maskulisten haben durch verankerte Gesetze für Diskriminierung gesorgt ?
Verflucht, ich bin heute zu spät aufgestanden !
Was habe ich da versäumt ?
Kann mich jemand aufklären ? Kam das im Radio ?
@homo oeconomicus
Deswegen schrieb ich ja, dass sie dies tun würden, wenn sie es könnten.
Im Internet wimmelt es nur von radikalen Maskulisten bzw. Antifeministen, die Frauen am liebsten die Bürgerrechte wegnehmen wollen, sei es die eigene Vollmacht, das Wahlrecht oder der Besitz eines Führerscheins. Und das aus dem Grund, weil sie Frauen für unvollständige Menschen halten.
Nur weil sie diese unsinnige Forderungen nicht durchgesetzt haben, heißt es nicht, dass sie nicht weiter darum kämpfen werden und weniger sexistisch sind.
Du kannst dichübrigens auch normal mit mir unterhalten, ich bin dir bisher auch nicht krumm gekommen.
@h o
Du hast nix versäumt, Stephi hat heute ihren guten Tag. Der Tag ihrer feministischen Erleuchtungen.
@ Stephi
Dann ist ja Deine Frage, „Welche Feministinnen“ beantwortet. Übrigens sind die echten und wahren Antisexisten die Antifeministen!
@DDBZ
Findest du es nicht lächerlich, mir ständig Dinge zu unterstellen, die ich weder so gesagt noch gemeint habe?
Und dass Antifeministen die wahren Antisexisten sind, halte ich für einen absoluten Witz.
Wenn schon, dann bin ich ein wahrer Antisexist, aber ich will ja nicht ins eigene Horn blasen 😉
@Stephi
Was genau habe ich Dir unterstellt?
Gut, Deinen erleuchteten Tag habe ich allerdings nur vermutet …
Was Du für einen Witz hälst … naja.
Ich versuche es mal zu erklären. Ich halte, wie schon gesagt, Feminist.I.nnen für die schlimmsten Sexisten. Deshalb sind Antifeministen für mich die wahren Antisexisten.
„Ich halte, wie schon gesagt, Feminist.I.nnen für die schlimmsten Sexisten. Deshalb sind Antifeministen für mich die wahren Antisexisten.“
Stimmt, es sind lediglich DEINE Ansichten, die allerdings nicht viel mit der Realität zu tun haben.
Hauptsache Deine Ansichten haben mit der Realität mehr zu tun. Das ließe sich widerlegen, wenn es noch mindestens einen weiteren Menschen mit dieser, meiner Ansicht gibt.
Der Name Feminismus sagt doch schon, daß es eben um Sexismus geht bei dem Feminismus. Im Zentrum stehe die Frau, als Geschlecht (Sex), – die Namensgeberin dieses Ismus.
@Stephi
* die Frauen am liebsten die Bürgerrechte wegnehmen wollen, sei es die eigene Vollmacht, das Wahlrecht oder der Besitz eines Führerscheins. *
Es gibt zwei Dinge, die ich hasse :
Vorurteile und Frauen im Strassenverkehr !
Aber mal im Ernst. Welchen Einfluss haben denn Leute wie T. R. LENTZE oder der Frauenhausblog ?
Wann glaubst du werden die zur Anhörung für Gesetzesverfahren eingeladen ?
Wann bekommt Leutnant Dino das Bundesverdienstkreuz ?
In welchen Leitmedien werden ihre Beiträg abgedruckt und sei es nur zur Diskussion ? Oder als Satire ?
Im Internet wimmelt es an allen Ecken und Kanten von kantigen Ecken.
In Sachen Einfluss auf die öffentliche Meinung und auf Gesetzesvorhaben steht es immer noch 100 : 1 für die
Feministen.
* Du kannst dichübrigens auch normal mit mir unterhalten, ich bin dir bisher auch nicht krumm gekommen. *
Ich muss gestehen, dass ich das kleine Wort “ kann “ in deinem Beitrag überlesen hatte. Daher meiner stark verwunderte Reaktion. Sorry.
@homo oeconomicus
Sexistische Idioten wie Lentze, Leutnant Dino und Frauenhaus haben natürlich kein Einfluss auf unsere Gesetze, und das kann auch gerne so bleiben (aber schön, dass du mir da offensichtlich zustimmst).
Mir ging es eigentlich gar nicht darum, welche radikalen Idioten mehr Einfluss hat, weil das offensichtlich ist.
Es ging lediglich darum, ob und welche Feministen oder Maskulisten mehr Sexismus gegen das andere Geschlecht tolerieren und fördern als die anderen, weil Matthias es wieder sehr einseitig ausgelegt hat.
Und da tun sich die Radikalen auf beide Seiten nicht viel, gesellschaftlicher Einfluss hin oder her.
„Ich muss gestehen, dass ich das kleine Wort ” kann ” in deinem Beitrag überlesen hatte. Daher meiner stark verwunderte Reaktion. Sorry.“
No problemo.
„Der Name Feminismus sagt doch schon, daß es eben um Sexismus geht bei dem Feminismus. Im Zentrum stehe die Frau, als Geschlecht (Sex), – die Namensgeberin dieses Ismus.“
Feminismus ist nunmal in erster Linie eine Lobby für Frauen, so what? Es kommt immer darauf an, wie weit die Forderungen gehen und wie weit diese die Rechte der anderen beschneidet.
Maskulismus ist in erster Linie auch eine Lobby für Männer, aber ich käme trotzdem nie auf die Idee, sie deswegen für Sexisten zu halten. Ich selbst befürworte viele maskulistische Forderungen.
Ich halte Feminist.I.nnen sehr wohl für Sexisten. Das sie das sind haben die genug gezeigt. Ich unterstütze keine feministische Forderungen, welche sollten denn auch heute bei uns noch gerechtfertigt sein?
Feministische Forderungen können allenfalls noch Überforderungen sein. Sowas halte ich für falsch, so wie ich jede Art von Gier für falsch halte!
Zum Maskulismus kann ich nicht viel sagen, denn erstens bin ich kein Maskulist und zweitens haben die Maskulisten keinen politischen Einfluß. Sowenig wie vielleicht Briefmarkensammler.
@Stephi
„Gleichberechtigung bedeutet auch, kein Sexismus zu tolerieren, aber das machen hier einige ganz anders…“
Es würde mich freuen, was genau Du unter Sexismus verstehst. Es könnte ja durchaus sein, dass wir uns hier um vollkommen unterschiedliche Begrifflichkeiten fetzen.
Das wäre nicht gerade produktiv und schon gar nicht konstruktiv.
Danke im Voraus.
„Es würde mich freuen zu erfahren, was genau Du unter Sexismus verstehst.
@ Baleanu
Ganz einfach: Wenn eine Aussage wahr ist, ist sie nicht sexistisch.
Sexismus (wie auch Rassismus) ist ja heute zum Kampfbegriff verkommen, verludert zur Einschüchterungsvokabel, mit deren Hilfe das WAHRnehmen und WAHRsprechen verhindert werden soll von einer PC-Polizei, die zwar nicht in der Lage ist, die Realität zu verändern (jedenfalls nicht positiv), dann aber doch wenigstens verhindern will, dass diese hässliche Tatsache ausgesprochen wird.
Sexist ist also im Zweifelsfalle der, der unschöne Wahrheiten über die Geschlechter ausspricht, Wahrheiten, die ein kritischer, moderner Progressiver zu übersehen hat, wenn er noch als kritisch, modern und progressiv gelten will und nicht als SEXIST.
Einfach diese linken Gesslerhüte nicht mehr grüßen – dann regelt sich das von allein.
@Roslin
„Sexist ist also im Zweifelsfalle der, der unschöne Wahrheiten über die Geschlechter ausspricht,“
Und die währen?
Ach stimmt ja: dass Frauen zu feige sind zum Denken, dass sie Sex als Tauschmittel benutzen und das Do ut des nicht verstanden haben.
Was gab es da noch alles?
@ Stephi
*Und die währen?
Ach stimmt ja: dass Frauen zu feige sind zum Denken, dass sie Sex als Tauschmittel benutzen und das Do ut des nicht verstanden haben.
Was gab es da noch alles?*
Na, da kommst Du bestimmt selbst noch drauf.
Nachdem Du bereits so viel gelernt hast.
Also, für eine Frau.
Oder für eine Steffi.
Liebe Männerrechtler!
„… mit Männerrechten ‚beschäftige‘?“
Oder Rechte wahrnehme? Oder.. ?
Ein Redneck würde sagen: „You are all PUSSIES!“
Ein spiritueller Mensch würde sagen: „Wer kein Leben hat, hält sich an seine Rechte. Wer das Leben hat, hält sich an seine Pflichten!“ (Lao- Tse)
Dazwischen stehe ich.
Nicht bei Euch.
? Mit dieser Zitatesammlung machst du viel lauen Wind ohne konkret was zu sagen. Erst mal vorab die kryptische Fragen „?“. Was willst du denn nu genau wissen? Und dann irgendwelche Zitate was ANDERE sagen würden (die hier nicht mitreden und womöglich zur Sache was ganz anderes sagen würden, aber, das ist wohl der Vorteil, sie können sich ja nicht wehren). Das soll deine Standortbeschreibung sein? Das konkreteste wäre vielleicht dein abschließendes „Nicht bei euch.“… Aha. Na und? Da hätte ein „Ich hab nix mit euch zu tun!“ gereicht. Stattdessen dieses Geblähe…
Lieber v. romberg,
Ich antworte mit einem weiteren Zitat, Karl Valentin: „es ist schon alles gesagt. Aber nicht von jedem.“ Sich (ein wenig) in der Geistesgeschichte auszukennen, macht bescheiden und hilft, sich selbst nicht so wichtig zu nehmen. Wenn du dir sichernbist, einen einzigen Gedanken wirklich neu zu denken,noder wenigstens neu formulieren zu können- nur zu. Du wärest Nobelpreiskandidat!
Aber ich kann es auch konkreter: ich finde das pseudo- wissenschaftliche Geschwafel, zu Tode relativierende Drauflosmeinen der Feministinnen- und Frauenversteher einfach neurotisch. Warum?
Weil sich hier keiner wagt, ur- Eigenes (OHNE FRAUEN!) zu denken, zu formulieren. Diese Frauenfixiertheit ist deswegen neurotisch, (genau wie die der Machos!), weil die individuellen Positionen idR nur aus zusammengeklaubten Phrasen in Opposition zur Frauenbewegung bestehen. Das heisst- ohne diese sind diese Männer einfach- NICHTS. Denn Originär Männliches lese ich hier leider nur sehr selten.
Wer es noch konkreter will, hier gibt’s mehr: http://www.Maennerschmie.de
Ja, zitieren und dann mal so in den Raum stellen und sich sinnend zurücklehnen und sich irgendwie intellektuell vorkommen – sowas nannte Heinz Erhard einen (Achtung, Zitat!) Blähboy.
Ganz demütig angesichts der strahlenden Sonnen aus der Welt-Geistesgeschichte. „Bescheiden“, sagst du, selbstverständlich. Vanitas, … et omnia vanitas (Prediger Salomo, 1 Vers 2)….
Hach ja. Sprüche zu zitieren täuscht meist über den eklatanten Mangel eigener Fähigkeiten hinweg.
Deine Kernaussage („Ich gehöre hier nicht hin! Und hier noch etwas aufdringliche Werbung.“), verpackt in viel Luft – also Methode „Where is the beef?“ (Wendy´s)?
Oder gar „Much Ado About (nearly) Nothing“ (überwiegend W.Shakespeare, wie du sicher sofort bemerkt hast)?
Was kann ich da noch sagen? „Sic tacuisses….“ (den Rest des Boethius kennst du sicher…).
Übrigens, nur um noch ein bissi zu derailen, den Boethius übersetzt ein österreichischer Humorist mit „Hätts’t dei Pappn g’holtn, hätt fei koaner g’merkt, dass’d deppat bist!“. Wollte ich mal nur gesagt haben, so, völlig ohne Zusammenhang.
Also:
Wenns dir hier nicht gefällt – geh doch woanders hin!
😀
@ christian
„Eine tatsächlich wissenschaftlich ausgerichtete Geschlechterforschung würde denke ich viel dazu beitragen, dass wir uns als Menschen besser verstehen und Vorurteile abgebaut werden.“
Es gibt Sachverhalte, die , einmal reflektiert und wissenschaftlich verifiziert, keineswegs zu „besserem Verständnis“ und „Abbau von Vorurteilen“ führen.
Ein Beispiel:
Die Ergebnisse der Intelligenzforschung führen zur weitgehenden Bestätigung von Vorurteilen („Vor“urteile sind zumeist richtig) und zur Kränkung verschiedener Gruppen. Die Kränkung ergibt sich aus objektiven Unterschieden in den Gruppenleistungen und aus der Widerlegung liebgenommener Annahmen über die Natur des Menschen.
Das führt zu einem Dilemma: negiert man die Evidenz und nimmt die sich aus der Negierung ergebenden Folgeschäden materieller wie nicht materieller Natur in Kauf oder stellt man sich der Wahrheit, was wiederum ganz andere Probleme nach sich ziehen würde.
Der „objektive“ wissenschaftliche Ansatz führt keineswegs automatisch zu einer „Befriedung“ und „Auflösung“.
@ratloser
Das kann man so oder so sehen. Das wichtigste Vorurteil ist meiner Ansicht nach das über absolute Gruppenunterschiede. Diese bestehen eben nur im Schnitt und es gibt eine weite Streuung.
Ein weiteres Vorurteil ist das, dass Ungleichheit in der Beteiligung von Gruppen im Ergebnis immer auf Diskriminierung beruht.
@ christian
Es geht um die Relevanz und das Ausmaß von Gruppenunterschieden.
Wenn der durchschnittliche IQ-Unterschied zwischen zwei Gruppen 10 Punkte beträgt, dann führt das bei größeren Gruppen zu enormen Konsequenzen für die gesellschaftliche Performance.
Beträgt der Unterschied nur einen Punkt, wird das trotz möglicher statistischer Signifikanz im Alltag nicht relevant sein.
Der zweite Punkt, den Du ansprichst, besitzt einige gesellschaftliche Sprengkraft.
Nach zeitgeistiger Überzeugung sind Leistungsunterschiede (und damit auch „Belohnungs“unterschiede) nicht anders als durch äußere Faktoren zu erklären, da man jeden Menschen für weitgehend plastisch, formbar ansieht. Vor allem bei solchen Eigenschaften, die man nicht sehen kann.
Wer z.B. auf die begrenzte Plastizität der Intelligenz hinweist, wird als „Biodeterminist“ verunglimpft.
Nun ist das Problem selten ein kognitives, sprich die Menschen, die illusionären Annahmen anhängen, sind prinzipiell in der Lage, die die Evidenz zur Kenntnis zu nehmen und sie zu verstehen. Allerdings empört sie die Evidenz, die daraus resultierenden Konsequenzen für das Selbstbild, für das Weltbild.
Also wird die Evidenz abgespalten…neutralisiert…tabuisiert.
Die Evidenz kann nicht sein, weil sie von „Bösen“ („Deterministen, Rassisten, Biologisten“ etc.) vertreten wird.
Daraus ergeben sich automatisch solche Fehlannahmen wie die, dass ein höherer Anteil von Abiturienten aus Akademikerfamilien auf gesellschaftliche Benachteiligung von Nichtakademiker-Kindern hinweist.
In Wahrheit „kann“ die Evidenz nicht sein, weil sie nicht sein „darf“.
Wobei es natürlich auch den umgekehrten Fall gibt, dass natürlich Faktoren vorgeschoben werden, um soziale Ungleichheiten zu legitimieren, die in der Realität auf ganz anderen Faktoren beruhen.
So wurde z.B. im 19. Jahrhundert die Armut der Arbeiter auf deren rassische Minderwertigkeit zurück geführt.
@ elmocho
„Wobei es natürlich auch den umgekehrten Fall gibt, dass natürlich Faktoren vorgeschoben werden, um soziale Ungleichheiten zu legitimieren, die in der Realität auf ganz anderen Faktoren beruhen.“
Das ist richtig. Die Tatsache, dass früher fälschlicher- und auch oft böswilliger Weise Lebensqualitätsunterschiede alleine auf genuine, biologische Faktoren zurückgeführt wurden, delegitimiert aber nicht den Blick auf die Realität.
Aktuelle Fälle, in denen fälschlicherweise biologische Gründe für soziale Unterschiede angeführt werden, fallen mir gerade nicht ein.
Mir fallen aber viele Fälle ein, in denen fälschlicherweise letztendlich biologisch bedingte Unterschiede als Resultat von Benachteiligung ausgewiesen werden.
Nur um das klarzustellen:
Ich bin unbedingt dafür, dass jedes Kind und jeder erwachsene Mensch die Möglichkeit erhält, aus seinem Potential das für ihn Beste zu machen.
Je höher die soziale Durchlässigkeit (und wir haben in Deutschland eine sehr hohe soziale Durchlässigkeit), um so polarisierter wird die Gesellschaft aber werden, da eine vertikale Aufwärtsbewegung mit zunehmender Selektionierung immer seltener vorkommen wird.
Dies ist gesamtgesellschaftlich (!) übrigens ein Problem, da gesellschaftliche Gruppen immer homogener werden. Das hat auch Folgen für das jeweilige Gruppenbewußtsein und die Interaktion verschiedener gesellschaftlicher Gruppen.
@Ratloser
>und wir haben in Deutschland eine sehr hohe soziale Durchlässigkeit
Könntest du diese These näher begründen?
Erscheint mir so zu undifferenziert. Mal ganz abgesehen von diversen Untersuchungen, die anderes sagen – ich habe einige Fälle beobachten können, bei denen der Aufstieg in sehr hohe Positionen eindeutig an das Vorliegen eines Habitus gebunden war, der wiederum als Code funktionierte, der die Zugehörigkeit zu einer bestimmten sozialen Schicht signalisiert. Da hätte jemand, der die Codes eines großbürgerlichen Hintergrundes nicht sicher beherrscht hätte, keine Akzeptanz gefunden.
Welche Daten begründen also diese allgemeine Aussage der sehr hohen sozialen Durchlässigkeit?
@ ratloser
*Dies ist gesamtgesellschaftlich (!) übrigens ein Problem, da gesellschaftliche Gruppen immer homogener werden. Das hat auch Folgen für das jeweilige Gruppenbewußtsein und die Interaktion verschiedener gesellschaftlicher Gruppen.*
Ja, aus sozialen Gruppen werden allmählich biologische Kasten.
Aber das kapiert die Antipferdezüchterfraktion nicht.
Sei’s drum.
Die Realität kümmert sich nicht um Geschwätz.
@ seitenblick
Was bei dieser ganzen unterbelichteten Diskussion um den angeblich in Deutschland so niedrigen Anteil von Kindern aus bildungsfernen Familien an Gymnasien und Universitäten wohlweislich ausgeblendet wird:
Anlässlich der sozialen Umwälzungen im Rahmen des Zweiten Weltkrieges und den Jahren danach entstand in Deutschland eine soziale Durchlässigkeit, wie man sie in anderen Ländern aufgrund der dort gegebenen Kontinuität gesellschaftlicher Strukturen erst später entwickelte.
In Deutschland selektionierte sich das Bildungspotential schneller als in den meisten anderen europäischen Ländern. Jetzt ist es weitgehend ausgemendelt. Die Fluktuation nach oben wie unten ist vorhanden, aber in sehr geringem Umfang. Die Genpoole haben sich stabil verteilt. Kinder werden fast nur noch von Partnern gleicher Sozialschichten (und das heisst weitgehend gleicher biologischer Dispositionen) gezeugt.
Der Bildungsunterschied zwischen Hauptschule und Gymnasien ist eklatant. Die PISA-Ergebnisse für deutsche Schüler sind übrigens immer noch hervorragend….rechnet man die Gruppe der muslimischen Schüler raus.
Ich komme selber aus einer bildungsfernen Familie, die es im Rahmen der Kriegswirren in den Westen verschlagen hat.
Meine Eltern haben keine Gymnasialbildung. Aber es sind gescheite Leute, die mich im Rahmen ihrer Möglichkeiten motiviert und unterstützt haben. Ich habe berufliche Karriere gemacht ohne den „richtigen Habitus“ und ohne das Beherrschen spezieller „codes“.
Und gleiches gilt für sehr viele Menschen meiner Generation.
Gleiche Chancen bedingen halt keine gleichen Ergebnisse.
Im Jahre 2014 kann man den Anteil von Studenten aus bildungsfernen Familien in Deutschland nur noch relevant steigern, wenn man das Niveau (noch weiter) senkt.
Hilfts einem? Nö.
Schlauer, kompetenter Nachwuchs in praxisnahen Ausbildungsberufen wird händeringend gesucht.
Die Unis dagegen platzen mit Studenten in Soft-skill-Fächern aus allen Nähten, die jeder studieren kann, der einen IQ über 95 hat, die aber absolut brotlos und gesellschaftlich wertlos sind.
Ist das ein Bildungserfolg?
Wohl kaum.
@ ratloser
* Ich habe berufliche Karriere gemacht ohne den “richtigen Habitus” und ohne das Beherrschen spezieller “codes”.*
Zumal das Erlernen der „Codes“ oder des „Habitus“ gerade klugen Menschen rasch gelingt. So rasch wie das Erlernen einer Fremdsprache.
Denn es ist auch nur eine Sprache.
@Roslin
* Zumal das Erlernen der “Codes” oder des “Habitus” gerade klugen Menschen rasch gelingt. So rasch wie das Erlernen einer Fremdsprache.
Denn es ist auch nur eine Sprache. *
Durchaus richtig.
Dennoch wird ein “ Muttersprachler “ einen “ Fremdsprachler “ nicht selten als solchen erkennen, wie auch umgekehrt.
Die Frage ist, ob der erkennbare Unterschied noch etwas ausmacht. Ich denke, das hängt dann vom Einzelfall ab.
@ homo oeconomicus
*Die Frage ist, ob der erkennbare Unterschied noch etwas ausmacht. Ich denke, das hängt dann vom Einzelfall ab.*
Wenn der „Muttersprachler“ nicht sehr klug ist, hilft ihm die gute Beherrschung des Codes auch nicht viel, er kann damit seinen Mangel an Substanz nur oberflächlich kaschieren, wird früher oder später durchschaut als empty suit (Maßanzug ohne Inhalt).
Nur der erste Eindruck von ihm ist günstiger als er es verdient, aber das trägt ja nicht über lange Zeit. Bei der Zusammenarbeit wird schnell deutlich, was hinter der Fassade steckt.
Umgekehrt, wer den Code mit rauhem Charme erfüllt, aber etwas auszusagen hat, wird an der Rauheit seiner Expression nicht scheitern, WENN er etwas zu sagen hat, also wirklich klug ist.
Auch das wird bei längerer Zusammenarbeit deutlich.
Das, was als Einstellungsvorraussetzung an Codebeherrschung gefordert ist, ist andererseits so niedrigschwellig, dass es jeder halbwegs Kluge erlernen kann, ja bereits erlernt hat, wenn er nur sein Studium/seine Ausbildung erfogreich absolviert hat.
Er hatte dann ja schon reichlich Zeit und Gelegenheit, den gängigen Habitus/Code von seinen Ausbildern und in den Anfangsjahren seiner Karriere auch von seinen Kunden abzuschauen und sich, wenn er denn erfolgreich sein will, anzupassen.
Der kluge Mensch registriert doch, was wirkt, was nicht, was ihm Erfolge bringt ihm Umgang mit Kunden, was nicht.
Geistig-seelische Gesundheit vorausgesetzt – ein Autist merkt es natürlich nicht.
Wenn also so wenige Unterschichtkinder Karriere machen, dürfte es eher an mangelner Begabung liegen, die dort seltener vorhanden ist als an Nichtbeherrschung irgendwelcher Codes, die ein begabtes Unterschichtkind rasch lernt.
Wenn ein Andrew Carnegie den Hummer mit dem Vorschlaghammer zerkleinert haben sollte, würde trotzdem niemand seine Autorität als Self-Made-Stahlmagnat in Frage gestellt haben.
Eher schon würde dann das Zerteilen des Hummers mit dem Vorschlaghammer zum neuen Code.geworden sein.
Einschränkung:
*Wenn also so wenige Unterschichtkinder Karriere machen, dürfte es eher an mangelner Begabung liegen, die dort seltener vorhanden ist als an Nichtbeherrschung irgendwelcher Codes, die ein begabtes Unterschichtkind rasch lernt.*
Gilt natürlich für die Verhältnisse in modernen Sozialstaaten mit allgemeiner Schulpflicht und relativ gut ausgebautem, flächendeckendem Schulsystem, so dass alle Kinder mit Ausbildung überhaupt in Kontakt kommen, kein Kind fernab jeder Bildungsmöglichkeit schlicht übersehen wird (wie z.B. Bauernkinder auf Einödhöfen im Dusterwald fernab jeder Schule aufwachsend).
@Roslin
* Eher schon würde dann das Zerteilen des Hummers mit dem Vorschlaghammer zum neuen Code.geworden sein. *
Der CARNEGIE – Smash.
Learn how to do it, learn to be successful.
Buy my manual. 🙂
Ich kann Männerrechte nur durch abstruse Gesetze für notwendig erachten. Solange es SGB IX §44 (1) Satz 3 gibt, BGB §1626a, StGB 183 inder geschlechtsdiskriminierenden Form gibt, solange werde ich über Männerrechte diskutieren.
Inzwischen ist ja auch der unsägliche Berhneidungsparagraf ins StGB aufgenommen wurden. Ich kann nicht finden dass Männerrechte besonderes sind, vielmehr handelt es sich um Menschenrechte, welches geschlechtsspezifisch – am biologischen Geschlecht, nein den sekundären Geschlechtsmerkmalen festhaltend – männlichen Statsbürgern vorenthalten werden.
Alles andere ist – verzeiht Leute – dummes Gerede.
Mein Red-Pill-Moment war das zufällige Stoßen auf Arne Hoffmanns Blog Genderama bei einer Internetrecherche Anfang 2006.
Bis dahin war ich modern, progressiv und kritisch der Überzeugung (wenn auch schon leichte kognitiv dissonante Risse das Bewusstseinskorsett durchzogen), dass Frauen selbstverständlich benachteiligt sind und gefördert werden müssen.
Was ich dann auf Genderama las (ging um häusliche Gewalt) erschien mir zunächst absurd („Wat’n dat für’n Spinner?!“), war aber doch so beunruhigend überzeugend, dass ich mir die Mühe machte, an den kommenden Wochenenden selbst zu dem Thema alles im Internet Greifbare zu recherchieren.
Damals stürzte ein Weltbild ein und das Vertrauen in unsere (zensur-)freie Informationsgesellschaft gleich mit.
Es war, als wären Theaterkulissen umgekippt und der Blick auf die Maschinerie der Hinterbühne plötzlich frei.
Erst 8 Jahre ist das her.
Vorher war ich, wie ich es heute sehe, ein ganz manierliches Pudelchen.
Tippse habe ich übrigens erst kurz nach meinem Red-Pill-Moment kennengelernt.
In das Pudelchen hat sie sich nicht verlieben können.
Dazu war es bereits zu spät.
Na gut, dann diskutiert man halt über Sexusmus. Ohne Diskreditierung von Sexualität- kein Feminismus.
Ich dagegen – „feiere“ Sexualität. Mit Humor, Charme, kultiviert, psychologisch, raffiniert, geniessend, und, ja, auch „raveshing“, – überwältigend männlich! Muss sich deswegen ir-gend- eine Frau auf das Sexuelle reduziert und diskriminiert fühlen? Keineswegs! Es ist IHRE Wahl, (ihre oder allgemein) Sexualität zu verachten. Ohne mich.
Und IHR hier macht das mit?
Dumm. Traurig.
„Ohne mich.
Und IHR hier macht das mit?
Dumm. Traurig.“
Ich weiß ja nicht wie es den anderen geht, aber ich habe auf so einen wie Dich gewartet. Einem der mir die Äuglein öffnet. Jetzt sehe ich’s ganz genau, habe plötzlich voll den Durchblick.
Es ist fast so als wenn mir jemand den Dreck von der Brille geputzt hätte. Das ich das noch erleben darf … 😦
@ddbz
Like ! 🙂
@goldwäscher
Irgendwie alles etwas konfus. Was ist denn dein konkreter Vorwurf? Erläutere es vielleicht mal an einem Beispiel, dann ist es eher zu verstehen.
Ich für meinen Teil sehe jedenfalls nicht, dass ich Sexualität verachte oder das mitmache
@ goldwaescher
Du solltest Deine PR-Strategie noch einmal überdenken. So wie ich das mitbekomme, wendest Du Dich mit Deinen „Dienstleistungen“ direkt an Männer. Da ist es dann wenig förderlich, Männer als dumm zu bezeichnen.
Also die Männerrechtler, denen ich bisher beruflich oder privat begegnet bin, und die sich als solche bezeichnet haben, waren stets von ein und derselben Sorte: erfolglose, frustrierte Zeitgenossen, die sich nach einer traumatisierenden Scheidung oder einem sonstigen Rosenkrieg sozial und wirtschaftlich herabgesetzt gesehen haben („Sie hat jetzt die Kinder, das Haus, und zahlen muss ich auch noch was!“). Als Reaktion haben die die Rolle des ewigen Opfers zur Dauer-Pose entwickelt und manchmal nach einer Phase des nervenden Lamentierens angefangen, ihre Klagen intellektuell zu unterfüttern.
Man merkt es, wie ich glaube: die Beispiele, an die ich gerade denken musste, waren nicht unbedingt nur liebenswerte Zeitgenossen!
@ Tanja W
Wie kommt es nur, daß ich zumindest Dir dieses Gerede nicht abnehme. Du hast Dir diese Beispiele direkt aus den Fingern gesogen, so vermute ich ganz stark.
Was willst Du eigentlich mit diesm Kommentar sagen?
Also die Schwulenrechtler, denen ich in den 1950ern begegnet bin, und die sich als solche bezeichnet haben, waren stets von ein und derselben Sorte: erfolglose, frustrierte Zeitgenossen, die sich nach einer Inhaftierung sozial und wirtschaftlich herabgesetzt gesehen haben (“Ich habe Hab und Gut verloren und muss jetzt auch noch wöchentlich auf dem Polizeirevier antanzen!”). Als Reaktion haben die die Rolle des ewigen Opfers zur Dauer-Pose entwickelt und manchmal nach einer Phase des nervenden Lamentierens angefangen, ihre Klagen intellektuell zu unterfüttern.
Recht durchsichtig ein .. ziemlich unterkomplexes Framing.
Du hast Recht, wenn Du andeutest, dass ich ziemlich klischeehaften Persönlichkeiten begegnet sein dürfte. Und natürlich habe ich das zugespitzt, um Antworten zu provozieren. Aber ich bemühe mich, den Fehler zu vermeiden, von einzelnen Personen, durch meine Augen betrachtet, auf das Ganze oder die Substanz der Sache zu schließen.
Ich lese hier vor allem deshalb mit, weil hier die Substanz der Sache deutlich anders ist, als bei den von mir Beobachteten.
Die Kritik finde ich durchaus berechtigt, es bringt nichts, sich als Scheidungsvater oder anderweitig diskriminierter Mann in der Rolle des Daueropfers zu suhlen. Wichtig ist, konkrete und aktive Massnahmen zu ergreifen, sich zu organisieren und einen wirksamen politischen Druck zu entfalten. Ich würde allerdings die Zahl der Männer nicht unterschätzen, die in diesem Sinne bereits wirklich aktiv geworden sind. Sie moralisch oder auch praktisch zu unterstützen, ist aber in jedem Falle sinnvoll. Volle Zustimmung deshalb.
@ Tanja W
So, Du wolltest und hast ja nun provoziert. Und nun? Wo sind denn nun die Unterschiede der Substanz der Sache (welche Sache eigentlich genau, warum gerade die Substanz und was ist denn diese Substanz?).
Das ich Dir Deine oben genannten Beobachtungen nicht abnehme, sagte ich ja schon. Ich glaube sogar, Du bist nie einem oder gar mehreren Männerrechtlern begegnet!
Was also willst Du denn nun hier so festgestellt haben. Spitze doch mal zu was Du eigentlich gesagt haben willst. Ich verstehe nämlich nicht, im Gegensatz zu *Gemuesequark*, was Du, ausser Beschimpfungen, zu bieten hast.
Mir fiele nun wirklich keine Tätigkeit ein, bei der man regelmäßig Männerrechtler treffen könne, es sei denn man ist Soziologe oder Journalist und beschäftigt sich aktiv mit der Szene (selbst dann bekommt man wohl kaum einen zu Gesicht).
Also ich habe in meinem Leben noch keinen getroffen, mehr als einer wäre auch schon ein arger Zufall.
Oder aber – und darum handelt es sich wohl bei Frau Hardenberg – um Juristen und andere Berufsgruppen, die im Bereich Sorgerecht unterwegs sind.
Dann wird es hier vornehmlich speziell um Väterrechtler geben, und die als alleinstehende Loser mit Opfer-Dauerpose zu zeichnen, ist angesichts der rechtlichen und rechtspraktischen Zustände schon ziemlich zynisch.
@david: Nein, ich habe mit Familienrecht nichts zu tun.
Alle Transsexuellen die ich bisher getroffen habe, waren übrigens auch äußerst erfolglos, labile Wracks mit Drogenproblem und Missbrauchsgeschichte.
/sorry, aber das ist dasselbe
@Tanja Werdenberg
Vielleicht wäre es besser weniger arrogant und herablassend zu sein. Ich finde es ungeheuerluch unverschämt so von diesen Männern zu reden. Sie sind einem instititionalisierten von Frauen verübten Mißbrauch ausgesetzt. Vielleicht fängsz du ja an zu begreifen, wenn du einmal wirklich ähnlichem Mißbrauch und Verkeugnung von Menschlivhkeit ausgesetzt wärest.
Es ist diese widerliche Grundhaltung, die z.B. auch zum täglichen menschlich herablassenden Sexismus, dem heutzutage auch Jungen ausgesetzt sind. Eine Art „Niggerierung“.
Manche hier mögen dir viellecht lächerlich vorkommen.
Ich würde mir aber mal Gedanken drüber machen was du da für eine Grundhaltung vertritts und wo du dich da menschlich verortest. Und wenn du dich jetzt unberechtigt bewertet fühlst, dann schau mal in den Spiegel. Ich bin mir auch sicher, das Männer vermehrt anfangen Frauen in diesem Licht zu sehen. Jungen auch. Und das liegt sicherlich nicht an Männerrechtlern, die du offenbar für dumm und weinerlich hälst.
Vielleicht findest du ja irgendwann „Substanz“, die auch deiner hohen Messlatte genügt. Hohe Messlatten anlegen und auf hohen Rössern sitzen kann jeder. Aber das sagte ich ja schon. Ist menschlich nicht sonderlich attraktiv. Zurecht.
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