Der Fall der Luise aus Freudenberg lädt wegen seiner Tragik zu einer Diskussion über Strafmündigkeit ein.
Hier sieht man , dass in den meisten europäischen Ländern die Strafmündigkeit etwa bei 14 beginnt.
In den meisten Ländern der Europäischen Union liegt die Grenze zur Strafmündigkeit bei 14 oder 15 Jahren. Nur in wenigen Ländern liegt sie darunter (bei zehn oder zwölf Jahren). Mit 14 Jahren wie in Deutschland ist man beispielsweise strafmündig in Estland, Italien, Kroatien, Lettland, Litauen (nur bei schweren Verbrechen), Österreich, Schweden, Slowakei, Slowenien, Spanien, Tschechien Ungarn. Mit 15 Jahren beginnt die Strafmündigkeit beispielsweise in Dänemark, Finnland, Griechenland, Island, Norwegen, Polen (nur für ausgewählte Straftaten, sonst ab 17 Jahren) und Portugal.
Auf Zypern ist ein Kind ab 13 Jahren strafmündig. In Irland und den Niederlanden beginnt die Strafmündigkeit bereits mit zwölf Jahren – in der Schweiz und in Frankreich sogar bei nur zehn Jahren. In Belgien wird man erst mit 18 Jahren strafmündig. Vorher kann das belgische Strafrecht in der Regel nicht angewendet werden, außer das Gericht betrachtet die üblichen Maßnahmen des Jugendschutzgesetzes als unzureichend. Auch in Bulgarien ist man grundsätzlich mit 18 Jahren strafmündig – zwischen 14 und 18 Jahren ist entscheidend, ob der Täter die Bedeutung und Qualität seines Handelns realisieren konnte. Weitere Details sind in einem vom Bundestag veröffentlichten Papier erklärt.
In den USA unterscheiden sich die Regelungen über den Beginn der Strafmündigkeit von Bundesstaat zu Bundesstaat. In Kanada beginnt die Strafmündigkeit mit zwölf Jahren.
Befürworter eines früheren Beginns führen üblicherweise an:
- solch schwere Taten dürfen nicht folgenlos bleiben, gerade bei einem Mord ist das Opfer tot, es kann nicht sein, dass ein Täter dann keinerlei Konsequenzen zu tragen hat und es ist auch für die Angehörigen nicht tragbar
- Kinder heute sind bereits erwachsener als Kinder früher, das sieht man in vielen Bereichen
- Es müsse eine Überprüfung möglich sein inwieweit im konkreten Fall ein Verständnis für die Tat vorlag.
Befürworter des Status Quo führen an:
- Kinder haben noch nicht das gleiche Verständnis von Recht und Unrecht
- Weil das so ist kann man ihnen nicht die Zukunft verderben, wenn sie in dem Zustand etwas strafbares machen
- Die Gesellschaft hat insoweit eine Verantwortung für die Kinder und kann sie noch zu besseren Menschen machen
- Es gibt Maßnahmen der Erziehung und Sicherung, wenn eine Gefahr ausgeht.
Alles Evolution 
Was mich an dem Fall am meisten interessiert ist, ob es sich um ein singuläres Ereignis handelt oder für einen Trend steht. Wird die Gesellschaft insgesamt brutaler, mörderischer, selbst bei Kindern?
Also, ich hab jetzt noch keine Banden Rentner marodierend und mordend durch die Städte ziehen sehen …..
Es gibt keinen erkennbaren Trend seit 1987. Kinder sind ungefähr an 0,5% Täter bei Tötungsdelikten. Es kommt vor, aber sind wohl echte Einzelfälle. Das BKA hat Zahlen dazu.
https://www.bka.de/DE/AktuelleInformationen/StatistikenLagebilder/PolizeilicheKriminalstatistik/PKS2021/PKSTabellen/Zeitreihen/zeitreihen_node.html
Danke!
„Die Gesellschaft hat insoweit eine Verantwortung für die Kinder und kann sie noch zu besseren Menschen machen“
Gibt es dazu belastbare Untersuchungen, wie hoch die Erfolgsquote ist, aus 12-jährigen Mördern freundliche 18-jährige Bürger zu machen?
Oder ist das ein Blank-Slate-Kinzept?
Die Grünen setzen sich ja massiv dafür ein, dass gerade die junge Generation mehr Macht erhält. Dazu gehört der Druck von FFF und die Forderung ab 16 bei etlichen Wahlen teilnehmen zu dürfen. Ich glaube in Baden-Württemberg wurde das Wahlrecht geändert … https://www.baden-wuerttemberg.de/de/service/alle-meldungen/meldung/pid/waehlen-ab-16-so-gehts/ Am 25. Mai dürfen zum ersten Mal 16- und 17-jährige bei den Kommunalwahlen in Baden-Württemberg wählen.
Stellt sich die Frage, ob mit mehr Verantwortung und dem Recht auf Wahlen auch die Mündigkeit steigt? Ich meine nicht, aber die Kinder sind einfacher zu manipulieren.
Nach dem Mord sind die Forderungen natürlich verständlich, aber für mich vollkommen unbegründet. Ab 14 ist ausreichend, Außerdem werden die beiden Täterinnen nicht ohne Maßnahmen davonkommen. Zudem fehlen hier noch viele Informationen über Hergang und Motiv.
Dass hier jeder und jedes Land eine andere Meinung hat, wundert kein bisschen. Die menschliche Entwicklung zum Erwachsenen ist kein diskreter Prozess, bei dem man in aller Einfachheit einen eindeutigen Zeitpunkt des Wandels abgreifen kann.
Ich sehe hier kein Problem, das durch das Strafrecht gelöst werden könnte. Zuständig ist das Jugendamt und dort besteht ein Frauenproblem. In den Jugendämtern finden sich unfähige Sozialtussen, die es nicht gebacken bekommen. Ich verweise hier auf die Wormser Prozesse als Spitze des Eisbergs.
Der Fall Freudenberg ist aber wohl tatsächlich ein absoluter Ausnahmefall. Weder Herkunft, Religion, Kultur oder Elternhaus können als Ursache gelten. Also soweit meine Informationen stimmen. Die Täterin ist wohl ausgetickt und das war nicht vorhersehbar. Ich würde vermuten, dass eine Resozialisation erfolgreich sein kann.
Leider kann man aber den Institutionen nicht vertrauen, da liegt der Hase im Pfeffer.
Naja ausgetickt….
Ausgetickt ist für mich eine Kurzschlussreaktion. Ich bin mir nicht sicher, ob das hier der Fall ist. Immerhin hatte ja zumindest eine der Täterinnen ein Messer dabei. Ist das denn schon so normal?
Ich (männlich, wenn das nen Unterschied machen sollte) hatte mit 12 eigentlich immer ein Messer dabei. War zwar ein Schweizer Taschenmesser, aber wenn man wirklich will, bringt man auch damit jemanden um.
Denke schon, daß das einen Unterschied macht. Ich hätte in dem Alter auch gern ein Taschenmesser gehabt. Zum Schnitzen usw.
Nur hatte ich keins. Auch keiner meiner Kumpels. Und die Mädchen schon gar nicht.
Das mit dem Messer ist schon komisch. Offenbar denkt die Polizei das auch und ermittelt weiter. 32 Stiche durch eine 13jährige sind auch befremdlich. Da kommt noch was nach.
Egal ob minderjährig oder erwachsen, Personen weiblichen Geschlechts werden eh nicht bestraft.
Da bin ich ja mal gespannt, wann die feministisch-aktivistische Hassblase dieses Verbrechen missbrauchen wird, um die beiden Mädchen als Opfer des Patriarchat darzustellen.
Zumindest wird, soweit ich das mitbekommen habe, auffällig gemauert in der Berichterstattung hinsichtlich Tathergang- und Motiv. Wäre das bei Jungs als Täter auch so ist die spannende Frage
Für den Zeitraum ab dem 18. Geburtstag bis vor dem 21. Geburtstag hat das Gericht ja nach dem Entwicklungs- und Reifegrad („sittliche und geistige Entwicklung“) des Täters zu entscheiden, ob Jugend- oder Erwachsenenstrafrecht angewendet wird. So etwas könnte ich mir auch für den Beginn der Strafmündigkeit vorstellen. Es gibt definitiv Kinder, die mit 12-13 schon bewusster handeln als andere mit 14.
Vielleicht sollte es in Gefängnissen Familienabteile geben, in denen die minderjährigen Täter zusammen mit den für ihre Kinder haftenden Eltern untergebracht werden.
Nehmen wir doch einfach römisches Recht. Die ganze Familie ab in den Circus und dann die Löwen loslassen. Sieht dann aber für dich auch nicht so rosig aus. Unzucht. Ohoh…..
Unzucht zwischen Männern war im Römischen Reich nicht strafbar.
Oh doch! Du wärst dran gewesen. Aber das soll hier nicht Thema sein. Unser heutiges Strafrecht ist nicht so übel, wie es wirkt.
Bei den Römern ist das wohl epochenabhängig
https://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t_im_R%C3%B6mischen_Reich
„Du wärst dran gewesen.“
Ne, die Christen. Diejenigen, die diese ganze Sexualmoral später überhaupt entwickelt haben….
Die Homosexualität war in Rom nicht so generell akzeptiert wie bei den Griechen, aber besondere Repressionen dagegen gab es wohl auch nicht. Die Homophobie kommt von den abrahamitischen Religionen. Warum auch immer.
Die Homosexualität war *die* tragende Säule von dem extremen Militarismus der antiken Griechen, insbesondere Spartas.
Die Verfemung der Homosexualität ist glaube ich ein neuzeitliches Phänomen und wird im Zuge des Propagierens und Ausbauens der modernen Familie mit ihrer der Industrialisierung gemässen Arbeitsteilung entstanden sein. Also ein Produkt der progressiven Geschaftskonstruktion.
Bitte berücksichtigen, wer mit der Verschwulung dieses Threads angefangen hat. Der Homo war es nicht.
Daran ist nur die Erörterung der Frage schuld, was die Löwen im Circus Maximus als Futter bekommen haben 😦
@ Alex
Das bringt mich zu einer Theorie, wie sich die Schwulenfeindlichkeit der Christ hat entwickeln können: Als das Christentum Staatsreligion im Römischen Reich wurde, war es natürlich nicht mehr so angesagt, Christen an die Löwen zu verfüttern, was natürlich nichts daran änderte, dass man immer noch Löwenfutter brauchte. Die Sache mit den Schwulen war dann vielleicht einfach nur das Ergebnis eines massiven Brainstormings bzgl. der künftigen Nahrungsbeschaffung für die Tierchen… 😉
@Billy
„war es natürlich nicht mehr so angesagt, Christen an die Löwen zu verfüttern, was natürlich nichts daran änderte, dass man immer noch Löwenfutter brauchte.“
Im Prinzip richtig. Nur kamen dann die Juden dran ….. deren als Erzkonkurrenten.
Hmmm… wahrscheinlich waren diese Finanzjuden einfach noch besser genährt als der durchschnittliche Schwule…?!?!
*SCNR* 😉
Jetzt bist du schon zum Löwenfutter der säkularen Nachfolger der Christen, wie zB der Kommunisten, gesprungen.
Der passive Teilnehmer wurde jedoch als ehrlos angesehen, AFAIR konnte er sogar das Bürgerrecht verlieren.
In jedem Falle waren weder Griechenland noch Rom das schwule/päderastische Paradies als das sie oft dargestellt werden.
Irgendwas ist hier gehörig schiefgelaufen. Aus der Ferne können wir nur spekulieren.
Aber ich hab selbst 2 Kinder. Eins ist etwas älter aber das andere ist gerade 12.
Beide wussten schon viel früher, dass man keinen Menschen töten darf.
Meiner Meinung nach kann und muss ein Kind in dem Alter das schon wissen und verinnerlicht haben.
Kinder heute sind bereits erwachsener als Kinder früher, das sieht man in vielen Bereichen
Kühne These. Dass man sich den infantilen und pubertären Wirrungen von Kindern und Jugendlichen heutzutage gesellschaftlich unterwirft, sagt ja nichts über deren Erwachsensein und Reflektionsvermögen aus.
Manche wirken sogar noch mit weit über 20 eher strafunmündig, wenn sie da so verblendet auf der Autobahn kleben.
Altklug ist nicht erwachsen.
Was macht denn für dich erwachsensein aus?
Die Tragweite des eigenen Handels einschätzen zu können, Verantwortung und Mitverantwortung übernehmen zu können, Selbstreflektiertheit. Nicht umsonst gibt es ja auch bei numerisch Erwachsenen so etwas wie Schuldunfähigkeit.
Zumal immer grundsätzlich die Frage gestellt werden sollte, welches Ziel man mit Haftstrafen primär verfolgt. Geht es um Sicherheit für die Gemeinschaft, um Resozialisierung (oder in diesem Fall um Sozialisierung), oder geht es vornehmlich um Sühne und das Gerechtigsempfinden der Öffentlichkeit?
Umso aufgebrachter und entsetzter die Öffentlichkeit ist, umso stärker fordert sie Sühne, weil damit die eigenen Emotionen besänftigt werden.
Man sollte sich fragen, was das konkret bringen soll.
Heutige Kinder kommen früher in die Pubertät. Heutige Jugendliche und junge Erwachsene sind aber, soweit ich weiß, erwiesenermaßen unselbständiger und unreifer als früher. Vielleicht hat sich das Altersfenster, in dem sinnvollerweise Jugendstrafrecht angewendet werden sollte, in beide Richtungen verbreitert.
Es ist sicher sinnvoll zu differenzieren, ob man eine vollständige Strafunmündigkeit annimmt oder ob man neben dem Jugendstrafrecht auch ein angepasstes Kinderstrafrecht etablieren sollte.
In diesem konkreten Fall ist es etwas hinderlich, dass praktisch nichts kommunziert werden darf. Das nährt Gerüchte, da das Vertrauen in die Institutionen hinsichtlich verschiedener Aspekte wie Herkunft und Motiv stark gesunken ist.
Das muss man nicht gutheißen, aber es ist die erwartbare Folge wenn Verheimlichung offen propagiert wird um Vorurteile zu vermindern. Das geht halt voll nach hinten los.
Die Justiz und die Gerechtigkeit basieren wesentlich auf Öffentlichkeit, Transparenz und Nachvollziehbarkeit. Wenn dies nicht gewährleistet ist und belibt, ist dann kann sie ihren Job nicht zur wirklichen Zufriedenheit der Öffentlichkeit machen. Täterschutz steht dem direkt entgegen, das ist das grosse Dilemma hier.
In Kolumbien hat man da weniger Bedenken als hier. Im Fernsehen wird fast immer der Name von Verbrechern genannt und ihr Gesicht gezeigt.
Die Geschichte dieser Bedenken und wie sie die Justiz bei uns geprägt haben, ist eine extrem interessante Entwicklung. Man will keine Taten mehr sühnen, sondern man will retten, was zu retten ist und das ist dann vor allem der Täter….
Das dahinter stehende Staatsverständnis ist hochinteressant. Statt nur ein Vermittler von Gerechtigkeit („vor Gott“) zu sein, wird der Staat die Verkörperung der Gerechtigkeit … und vor allem der anschliessenden Vergebung. Der Staat will Täter nicht der Gerechtigkeit überlassen, sondern will die für seine Zwecke selbst. Der Anspruch und die Rechtfertigung dabei ist, die Menschen damit verbessern zu wollen. Damit wird Gerechtigkeit zu einer blossen Frage des Utilitarismus.
Befürworter des Status Quo führen an:
Kinder haben noch nicht das gleiche Verständnis von Recht und Unrecht
Stimmt. Als Kind kann man noch nicht einsehen, dass es Unrecht ist, eine 12-jährige abzustechen. Good Lord.
Weil das so ist kann man ihnen nicht die Zukunft verderben, wenn sie in dem Zustand etwas strafbares machen
Ab welchem Alter darf man Menschen denn „die Zukunft verderben“?
Die Gesellschaft hat insoweit eine Verantwortung für die Kinder und kann sie noch zu besseren Menschen machen
Ich trage als Mitglied der Gesellschaft nicht die Verantwortung für das Versagen der Eltern anderer Kinder.
Es gibt Maßnahmen der Erziehung und Sicherung, wenn eine Gefahr ausgeht.
Und wer bestimmt, wann eine Gefahr ausgeht?
Provokante These: wäre es aufgrund oben genannter Punkte für das kriminelle Milieu nicht sinnvoll, 12-jährige Auftragskiller zu erziehen?
PS: Wo bleibt eigentlich der feministische Aufschrei bezüglich Femizid?
@mispel
„kann man noch nicht einsehen, dass es Unrecht ist, eine 12-jährige abzustechen“
Ich finde das schon viel zu abstrakt, hier sich Gedanken über ein Rechts- pder Unrechtsbewusstsein zu machen. Ist es nicht viel unmittelbarer? Das betrifft doch den viel unmittelbareren Respekt vor dem Leben anderer Menschen. Und das war hier offenbar nicht vorhanden.
„Provokante These: wäre es aufgrund oben genannter Punkte für das kriminelle Milieu nicht sinnvoll, 12-jährige Auftragskiller zu erziehen?“
Darauf sind die Kriegstreiber dieser Welt schon längst gekommen, Stichwort: Kinderarmeen.
In Ländern mit Kinderarmeen gibt es wohl gar nicht erst eine Judikative, die das ahnden würde.
Da kommt alles aus einer Hand, auch die Rechtsprechung.
„Stimmt. Als Kind kann man noch nicht einsehen, dass es Unrecht ist, eine 12-jährige abzustechen. Good Lord.“
Wenn man sich vergegenwärtigt, welche medialen Einflüsse trotz Jugendschutzes auf so manches unserer Kinder einprasseln, muss man davon ausgehen, dass einige wirklich damit Probleme haben, das einzusehen.
War vor ca. 1 -2 Monaten irgend so ein Gerichtsprozess in der Presse, wo die „südländischen Geldeintreiber“ direkt 12 jährige Jungs als „Meinungsverstärker“ mitgebracht hatten um dem Gläubiger die Ernshaftigkeit der Lage zu vermitteln.
Provokante These: wäre es aufgrund oben genannter Punkte für das kriminelle Milieu nicht sinnvoll, 12-jährige Auftragskiller zu erziehen?
So etwas in der Art gibt’s doch schon. Sicherlich nicht bei Auftragskillern, aber im Bereich von Diebstählen u.ä. ist es bei bestimmten Volksgruppen schon lange üblich, gezielt <14jährige Kinder (oder solche, denen nicht nachgewiesen werden kann, dass sie schon mindestens 14 sind) einzusetzen.
Also 30 Messerstiche gibt man nicht einfach mal so aus dem Affekt heraus, das hatte bestimmt eine Vorgeschichte. Ich denke Mädchen in dem Alter können schon ganz schön fies zueinander sein.
Man weiß ja nichts über die Herkunft, aber kulturelle Prägungen sind natürlich nicht ohne Bedeutung. Meine Frau arbeitet in einem Kindergarten mit 40% muslimischen Kindern. Nach ihrer Aussage wissen die kleinen Jungs schon mit drei Jahren genau, dass Frauen ihnen nichts zu sagen haben (außer Mama natürlich).
Mir geht es nicht um Rache, sondern um das Verhindern solcher Taten – und ums Verhindern weitaus häufigerer Taten wie Mobbing und körperliche Gewalt, die von Mord und Totschlag noch weit entfernt sind.
Und wenn man Gewalt aller Art, also auch solche Mordfälle, verhindern will, muss man sich fragen, ob man dafür eine Strafandrohung braucht, und ab welchem Alter.
Es mag aggressiv klingen, wenn man für Kinder einen echten Strafvollzug fordert wie für Erwachsene, aber die Frage ist doch, ob man solche Bluttaten wahrscheinlicher macht, wenn es keine Strafandrohung für Kinder unter 14 gibt. Wenn die fehlende Strafmündigkeit solche Taten wahrscheinlicher macht – ob das der Fall ist, weiß ich nicht – gibt man Kinder in dem Alter zum Abschuss durch andere Kinder frei.
Und das haben wir eh schon genug. Die Gesellschaft belangt den Jugendlichen, der bei einem Ladendiebstahl erwischt wird, sofort und selbstverständlich, aber Jugendliche, die mit vollem Zerstörungsvorsatz einen Gleichaltrigen kaputtmobben, also was viel Schlimmeres tun, die werden i.d.R. gar nicht bestraft, und wenn, dann nicht von der Justiz. Und das kann man schon für einen großen Fehler halten.
Bei den beiden 12- und 13-Jährigen Mörderinnen aus Freudenberg stellt sich natürlich an erster Stelle die Frage: Wie gefährlich sind die für andere Menschen und wie gefährlich bleiben sie, auch als Erwachsene später? Ich vermute, sie sind sehr gefährlich und bleiben es. es gibt Menschen, denen von Natur aus die Tötungshemmung fehlt. Und 30 Messerstiche und ein Sich-Absprechen der beiden Täterinnen zeigt doch, dass das keine harmlosen Kinder mehr sind.
Der Schutz anderer vor ihnen muss vorgehen. Eine Sicherheitsverwahrung ist auch dann möglich, wenn das keine Strafe sein soll.
„Mir geht es nicht um Rache“
Ist für Dich Rache das gleiche wie Sühne?
„ob man dafür eine Strafandrohung“
Der Aspekt setzt ein rational abwägenden Menschen voraus. Auch der Mord, der ja vorsätzlich und bewusst erfolgen muss. Ob man Kindern derart überhaupt drohen kann oder sollte? Ist das überhaupt zielführend? Ich glaube nicht. Oder soll das auf Sippen- oder Familienhaft hinauslaufen, dann würde das Sinn machen ….
„Bei den beiden 12- und 13-Jährigen Mörderinnen aus Freudenberg stellt sich natürlich an erster Stelle die Frage: Wie gefährlich sind die für andere Menschen und wie gefährlich bleiben sie, auch als Erwachsene später? …..“
Dafür braucht man doch eine Glaskugel! Das sind alles Nützlichkeitserwägungen, die aus dünner Luft geschöpft werden.
„Ist für Dich Rache das gleiche wie Sühne?“
Nein. Aber über den Punkt hatte ich jetzt nicht groß nachgedacht, mir geht es wirklich nur um das Verhindern von Mobbing und jeder Art von Gewalt.
Weiß nicht, ob man Kindern drohen sollte, eher nicht, aber im Mordfall?
Und im Zweifelsfall gehören Mörder weggesperrt, damit sie nicht mehr morden.
mir geht es wirklich nur um das Verhindern von Mobbing und jeder Art von Gewalt.
Das würde ich aber sehr differenziert sehen. Dass man einen Mitschüler als Teil einer Gruppe mobbt und quält, ist auf den Schulhöfen durchaus gängig.
Diesen Umstand mit körperlichen Verletzungen oder gar Tötungen zu vergleichen, würde zu einer pauschalen Kriminalisierung großer Teile von Kindern und Jugendlichen führen. Jungs, die raufen, die sich prügeln, aber aufhören, wenn einer am Boden liegt, sind nicht kriminell. Das ist eine Form der Kommunikation, ein Ausprobieren der eigenen Fähigkeiten, Dominanzgerangel, Ausdruck von Gefühlen wie Stolz, Rache oder Schmerz. Das kann man nicht pauschal unterdrücken. Nicht mal der Staatsfeminismus schafft das auszurotten.
Es geht doch viel mehr darum, denen klarzumachen, wann Schluss ist und entsprechend merkliche Grenzen zu setzen. Die müssen aber bei Mobbing anders aussehen als bei Waffengewalt.
Und der feministische Ansatz ist an dieser Stelle verheerend: Die wollen selbst eine Beleidigung, ein Catcalling oder ein mutwillig falsch gesetztes Pronomen als Gewalt definieren.
Wie sollen Kinder und Jugendliche lernen, was nun schlimmer ist: Das falsch gesetzte Pronomen oder 30 Messerstiche?
Die brauchen Führung, sog. Erziehung, Besinnung aufs Wesentliche und Wichtige – und keine woke-feministische Werteverschiebung.
Vielleicht wirke ich in der Angelegenheit etwas manisch: Aber zu einem Teil sind solche Taten sicher die Geister, die der Feminismus rief.
„Dass man einen Mitschüler als Teil einer Gruppe mobbt und quält, ist auf den Schulhöfen durchaus gängig.“
Dann sollten wir das schleunigst abstellen.
„Diesen Umstand mit körperlichen Verletzungen oder gar Tötungen zu vergleichen, würde zu einer pauschalen Kriminalisierung großer Teile von Kindern und Jugendlichen führen.“
Und das Problem beheben. Niemand muss mobben, schlagen und treten. Es ist keine Herausforderung, es bleiben zu lassen.
„Jungs, die raufen, die sich prügeln, aber aufhören, wenn einer am Boden liegt, sind nicht kriminell.“
Ab einem gewissen Alter und und einer gewissen Brutalität und je nach zusammenhang doch. Wer anderen Menschen über Monate oder Jahre das Leben zur Hölle macht, ist in meinen Augen kriminell.
„Das ist eine Form der Kommunikation, ein Ausprobieren der eigenen Fähigkeiten, Dominanzgerangel, Ausdruck von Gefühlen wie Stolz, Rache oder Schmerz. Das kann man nicht pauschal unterdrücken. Nicht mal der Staatsfeminismus schafft das auszurotten.“
Nein, es ist nicht eine Form der Kommunikation, Menschen mit der Faust ins Gesicht zu schlagen, sie als „Missgeburt“ zu bezeichnen, ihnen in den Schritt zu packen, und ihre Klamotten und Schuhe in der Umkleidekabine der Turnhalle in den Müll zu schmeißen, oder Hausaufgaben aus Heften auszuradieren oder was auch immer. Oder auf dem Nachhauseweg den Weg zu versperren aus purer Lust am Quälen, dabei immer körperliche Überlegenheit ausnutzen, einem lächelnd ein Riesenmesser zeigen oder zu versuchen, einen Mitten in der Stadt vor ein fahrendes Auto zu schubsen.
„Es geht doch viel mehr darum, denen klarzumachen, wann Schluss ist und entsprechend merkliche Grenzen zu setzen. Die müssen aber bei Mobbing anders aussehen als bei Waffengewalt.“
Mobbing ist Menschen zerstören für Feiglinge.
„Und der feministische Ansatz ist an dieser Stelle verheerend: Die wollen selbst eine Beleidigung, ein Catcalling oder ein mutwillig falsch gesetztes Pronomen als Gewalt definieren.
Wie sollen Kinder und Jugendliche lernen, was nun schlimmer ist: Das falsch gesetzte Pronomen oder 30 Messerstiche?“
Es geht mir hier nicht um pronomen, geschlechterpolitik usw. sondern um richtige Gewalt. Seelische Gewalt zähle ich da mit zu, die wirkt nämlich im Gehirn in etwa so wie körperliche.
„Die brauchen Führung, sog. Erziehung, Besinnung aufs Wesentliche und Wichtige – und keine woke-feministische Werteverschiebung.“
Woke-feministischen Schwachsinn braucht eh keiner. Aber den hab ich auch nirgendwo gefordert.
„Vielleicht wirke ich in der Angelegenheit etwas manisch: Aber zu einem Teil sind solche Taten sicher die Geister, die der Feminismus rief.“
Wieso das denn? Ich glaub nicht, dass das viele Mobbing an Schulen und der Mord von Freudenberg irgendwas mit Feminismus zu tun hat.
Und wenn man Gewalt aller Art, also auch solche Mordfälle, verhindern will, muss man sich fragen, ob man dafür eine Strafandrohung braucht, und ab welchem Alter.
Jein. Wenn Mord plötzlich nicht mehr bestraft würde, würde jeder von uns dann losziehen und andere Menschen umbringen? Sehr wahrscheinlich nicht. Diese Mädchen haben auch nicht von sich aus gemordet. Ich würde wetten, dass die beiden aus hochgradig dysfunktionalen Familienverhältnissen stammen und emotional extrem gestört sind.
„Wenn Mord plötzlich nicht mehr bestraft würde, würde jeder von uns dann losziehen und andere Menschen umbringen?“
Die meisten nicht, aber diejenigen, die sowas tun würden, täten es dann weitaus eher.
„Diese Mädchen haben auch nicht von sich aus gemordet. “
Doch – es hat sie mit Sicherheit niemand zum morden aufgefordert.
„Ich würde wetten, dass die beiden aus hochgradig dysfunktionalen Familienverhältnissen stammen und emotional extrem gestört sind.“
Darauf würde ich auch wetten. Dennoch haben sie von sich aus gemordet. Und auch Kinder wissen, dass schon ein Messerstich lebensgefährlich ist. Und 32?
Darauf würde ich auch wetten. Dennoch haben sie von sich aus gemordet. Und auch Kinder wissen, dass schon ein Messerstich lebensgefährlich ist. Und 32?
Wenn ein Mensch seinen Hund zum Kampfhund abrichtet und dieser ein Mädchen beißt, würdest du dann sagen, dass der Hund Schuld ist? Ich will die Mädchen ja nicht freisprechen, aber die Hauptverantwortung liegt woanders. So kommen Menschen nicht auf die Welt.
Hunde sind generell nicht schuldfähig. Menschen aber sind es ab einem gewissen Alter. Und 12-13-jährige verstehen, dass schon ein Messerstich tödlich sein kann, und das man 32 wohl kaum überleben dürfte.
Die Täterinnen haben übrigens nach ihrer Tat nichts unternommen, um die noch lebende Luise zu retten, indem sie z.B. einen Krankenwagen alarmieren.
So kommen Menschen nicht auf die Welt? Oft werden sie erst durch schlechte Behandlung so, aber es gibt von Natur aus bösartige Menschen. Und es gibt Menschen, die aus genetischen Gründen keine Tötungshemmung haben, ein hohes Aggressionspotential, eine mangelnde Impulskontrolle, einen Hang zum Sadismus usw. – so weit ich weiß, kommen viele so durchaus auf die Welt bzw. können durch schlechte Behandlung leichter zum Killer werden.
Aber 12-13-Jährige sind schuldfähiger als ein Hund. Im Gegensatz zu Hunden können sie sich auch nach einer Tat absprechen, wie sie sich verhalten bzw. was sie der Polizei sagen, um straffrei davonzukommen.
Oft werden sie erst durch schlechte Behandlung so, aber es gibt von Natur aus bösartige Menschen.
Gibt es da wissenschaftliche Studien zu? Wenn ich mir die Kindheit von bekannten kranken Massenmördern (z.B. Stalin, Hitler, Manson, Breivik, Bartsch, Dutroux) anschaue, dann war das nie ein Ponyhof.
„von Natur aus bösartige Menschen“
Das ist ein gutes philosophisches Problem. Schopenhauer hat gemeint, dass das Böse und Gute Ausdruck des Primärwillens von Menschen ist, die sich dann nur ihre Rationalisierung suchen, als eine Welt von Wille und Vorstellung. In keiner Geschichte der Literatur kann das Böse als Widerpart des Guten fehlen.
Aber das sind alles Vorurteile solange nicht klar ist, was diese Tat angetrieben hat und wie sie überhaupt inspiriert wurde. Das ist ja schliesslich auf keinen Fall von Natur aus so mitgegeben.
Bösartigkeit im echten Leben ist meistens Rachsucht, Neid oder damit verbunden.
„Gibt es da wissenschaftliche Studien zu? “
Ja. Es gibt die Geborene-Killer-Hypothese. Mehr dazu in diesem Buch
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Die Strafmündigkeits-Debatte ist in diesem Fall eine Scheindebatte, weil Kinder im Normalfall einfach nicht töten. Die Ursachen in diesem Alter liegen nicht im mordenden Kind, sondern sind das direkte Ergebnis äußerlicher Beeinflussung.
Statt die Strafmündigkeit herabzusetzen wäre zu klären, was Elternhaus, Schule, Gleichaltrige, Ideologien, usw. geleistet haben, um eine Mörderin zu formen. Leider verschweigen uns die Medien die Rahmenbedingungen, um uns stattdessen mit der Strafmündigkeit abzulenken, indem sie sich ausnahmsweise, was sie ja sonst nicht tun, scheinbar auf den Pressekodex (8.1 – Kriminalberichterstattung) berufen, der hier aber insbesondere die Veröffentlichung von Nicht-Identifizierungs-Merkmalen (wozu die allgemeinen Rahmenbedingungen wie Religion, Migrationshintergrund, etc. gehören) fordert!
Ich persönlich bin ein großer Befürworter derKinder-Strafunmündigkeit. Denn es sind nicht die Kinder, die Strafen begehen. Es ist das Umfeld, das seiner Aufgabe nicht nachkommt!
Der Fall ist doch noch offen. Da stimmt was nicht.
In dem Gebiet gibt es keinen Empfang für Mobilfunk. Es ist ein recht kleines Areal im Funkschatten. Ich gehe davon aus, die Polizei hat alle Handyortungen dort im Umkreis geprüft. Trotzdem ermitteln sie noch.
Da steckt mehr dahinter.
Da steckt mehr dahinter.
Glaube ich nicht. Sie können es nur nicht begreifen, dass Menschen ohne Penis eine solch fiese und brutale Tat begehen.
Das liest man überall zu dem Fall: Komplettes Unverständnis. Bei vergleichbaren Taten von Jungs war das in der Vergangenheit nicht so. Da war immer schnell eine Erklärung parat, wo das Böse herkam.
Ist schon auffällig.
Abwarten. Die haben nur von einem Geständnis gesprochen. Nicht von Spuren! Bei so einem Mord finden sich massig Blutspuren auf der Kleidung der Täterin. Das wurde mit keine Silbe erwähnt. Sie haben nur ein Verhör durch einen Psychologen. Sehr unüblich, wenn es stimmt, was mir erklärt wurde. Und es wird noch ermittelt, warum?
Eine intelligente Frage ist oft mehr wert als alle Antworten …..
„Der evangelische Landesbischof Ralf Meister sagte bei der nicht-öffentlichen Andacht am Freitag laut Mitteilung, dass es kaum Worte gebe für die Tat. „Es verschlägt uns die Sprache.“ In seiner Ansprache erwähnte er auch die Angehörigen des Täters. „Ich denke auch an die Familie desjenigen, der es getan hat. Niemand kann es verstehen.““
Das Dilemma: diejenigen, die nach den Ideologen der vielen Konsonanten das Recht auf die Einnahme von Pubertätsblockern und Geschlechtsumwandlung haben sollen, ohne Zustimmung ihrer Eltern, diejenigen, die nach den Vorstellungen der links/grünen Chefideologen am besten bereits ab Geburt aktiv (und am liebsten auch passiv) wahlberechtigt sein sollen, die sollen am besten im selben Lebensalter keinesfalls in irgendeiner Weise verantwortlich sein für ihre Taten. Es ist nachvollziehbar, dass Bürger, die jeden Tag zur Arbeit fahren, brav Steuern bezahlen dieser Art des allwissenden, undifferenzierten Diskurses nicht nachvollziehen können und daran verzweifeln.
„die nach den Vorstellungen der links/grünen Chefideologen am besten bereits ab Geburt aktiv (und am liebsten auch passiv) wahlberechtigt sein sollen“
Und bis zu diesem Moment uneingeschränkt und ohne Probleme zu töten.
„Weil das so ist kann man ihnen nicht die Zukunft verderben(…)“ Dem Mordopfer und dessen Angehörigen haben sie die Zukunft bereits unwiederbringlich verdorben …
Wird das anders, wenn man den Kindern die Zukunft auch verdirbt?
(Die Frage kann man auch bei erwachsenen Mördern stellen.)
Eine Art Hypothek – ginge das nicht in Ordnung? Das ist ja nicht gleich eine „verdorbene“ Zukunft…..
Ja, das geht meines Erachtens in Ordnung.
Ich bin gar nicht gegen eine Bestrafung von Tätern, und zwar wirklich im Sinne von „Strafe“. Ich will, dass Täter büßen (falls Schadenersatz nicht möglich ist. Kann man alles wieder gutmachen, bin ich generöser).
Ich mag nur das Argument nicht, „das Opfer wird nie wieder lebendig“, weil damit oft Strafe ohne Grenzen gefordert wird. Irgendwann kann wegen mir auch ein Mörder wieder raus aus dem Knast. (Sollte allerdings schon was länger dauern, und wenn er während der Zeit stirbt, dann ist das eben so.)
Genau in diesem Sinne sprach ich von Sühne, praktisch gleich mit Busse. Das andere ist ja Rache oder unmässige Bestrafung, die in erster Linie dem Rächer bzw Strafenden (hey, das soll jetzt kein Rumgendern sein) dient und kann nicht im Sinne der Gerechtigkeit sein.
Im Grunde gab es das alles schon: das Entrichten von „Blutgeld“, „Sühnesteinen“ etc. Das gäbe sicher eine total interessante Kulturgeschichte, wenn man das mal einer systematischen Untersuchung unterziehen würde.
Es wird eine zivile Schuld geben. Die Eltern können Ihre Kosten für Beerdigung etc und Schmerzensgeld einklagen. Mit Prozesskosten sind da schnell mal 50.000 Euro zusammen. Das kann 30 Jahre lang vollstreckt werden. Das ist keine echte Genugtuung, aber immerhin eine Art Sühne. Mehr gibt das Recht nicht her. Gerechtigkeit ist nicht vorgesehen.
Ihre Zukunft haben sie sich bereits selbst verdorben – auf Kosten eines anderen Lebens.
Wozu dann noch Buße?
Schopenhauer meinte, dass die Strafe gleich mit dem Ausführen des Verbrechens von selbst geschehe und als „ausgleichende Gerechtigkeit“ bekannt ist. Da ist was dran, die Täter werden durch ihre Tat alleine auch schon verändert. Wie sollte man diese Busse je verlassen können? Deshalb auch die Idee der Todesstrafe, die davon erlöst (oder gleich an die nächste Instanz weiterverweist).
Wer die Erfahrung des Todes eines nahestehenden Menschen gemacht hat, der weiss, dass die Zeit da nix heilt, wie es immer so heisst.
Und genauso verjährt Mord nicht, er hat keine Altersbeschränkung.
Das Ganze ist jetzt sicher kein Plädojer für Straffreiheit weil die Täter schon genug leiden, im Gegenteil. Aber für Kinder, die nicht wussten was sie machen kann es keine legale Strafe geben. Deswegen das mit der Schuldfähigkeit so wichtig.
Aber was passiert mit dem Umfeld?
Haften die Eltern für ihre Kinder?
Bis jetzt ist keiner der Beteiligten für 20 Jahre in den Knast gegangen.
Wenn keiner öffentlich sichtbar haftet, dann bleibt die Tat von außen gesehen ohne große Konsequenzen.
Wenn sich das überall bei den Kindern herumspricht, ist das sehr motivieren für Nachahmer, die vielleicht auch Mordgedanken haben, aber sich vorher nicht getraut haben.
Sowas gibt es nicht nur bei Kindern
Und gibt es auch bei Männer, wenn diese die richtige Religion haben
Die Straffreiheit wird von gewissen Kreisen ausgenützt, um ihre Kinder risikolos auf Diebestour zu schicken. Außerdem gibt es auch viele Menschen in Deutschland deren gefühltes und per Selbstauskunft angegebenes Alter im deutschen Pass nicht wirklich mit dem biologischen übereinstimmt.
Allein aus diesem Grund ist eine Beurteilung im Einzelfall ohne fixes Mindestalter sicher sinnvoll.
Der Fall in Freudenberg stinkt jedoch gewaltig. Wo ist die Tatwaffe? Der Tatort ist bekannt, die Mädchen sind geständig aber die Polizei ist nicht in der Lage das Messer zu finden?
Gab es da noch jemand, der das Messer vielleicht mitgenommen hat? Wollen die Mädchen jemanden schützen? Jemand, dem man 30 Messerstiche eher zutrauen könnte als den kleinen Mädchen. Stecht mal auf irgendwas 30 mal ein (Sofakissen oder so.) Das ist schon ziemlich krank, nach 10-15 mal müsste eigentlich jede Wut verraucht sein.
Aber wir werden wohl nie erfahren was da vor sich ging, ist sicher besser für die normalen Bürger.
Die Gewalt bei weiblichen Geschlecht scheint zuzunehmen. Letztens gab es doch den Fall am Bahnhof, wo ein oder mehrere Mädchen ein anderes angegriffen haben und es noch gegen dem Kopf traten, als es sich schon nicht mehr bewegte und aus den USA gibt es auch schon sehr viele Video von Frauen die sich im Supermarkt, im Fast Food Restaurant oder sogar in einem Bekleidungsgeschäft prügeln.
Vielleicht war das aber früher auch so, nur da hatte niemand eine Kamera in der Hosentasche.
„Die Gewalt bei weiblichen Geschlecht scheint zuzunehmen.“
Ja, das ist zu konstatieren. Diese Auffälligkeit hängt bestimmt mit diesem Phänomen zusammen, der Epidemie der Geisteskrankheiten, die auf die Internet-Benutzung zurückzuführen ist. Wie genau diese Suggestion erfolgt, ist nur noch unklar.
Ein wirklich überzeugend gut dargelegter Fall, diese Hypothese, ist imho erst zu nehmen
https://jonathanhaidt.substack.com/p/mental-health-liberal-girls
Normal, niemand ist da, die sie richtig zur Rechenschaft zieht, weil misogyn und so. Richtig eklig. Mein Gott wie oberflaechlich und dumm muss mann sein, so etwas anziehend zu finden. Uga uga ficken uga ficken. Hehehehe
Das ganze ist jedenfalls eine höchst mysteriöse Geschichte. Man würde gerne mehr wissen. Eine der Täterinnen hat eine Mutter aus den Philippinen? Über Filipinos habe ich bisher überwiegend gutes gehört, die meisten Seeleute auf großen Schiffen sind Filipinos, diszipliniert, anspruchslos, gute Arbeiter, es gibt angeblich keine besseren. Außerdem erzkatholisch, also keine Neigung zu Ehrenmorden o.ä.
Wirklich seltsam.
„Vor allem die Eltern der mutmasslichen Täterinnen müssen sich fragen lassen, was sie selbst zu der Katastrophe beigetragen haben.“
https://www.nzz.ch/meinung/der-andere-blick/maedchenmord-in-freudenberg-ein-grauen-ohne-trost-ld.1730493
„Über die genauen Umstände von Luises Tod und die familiären Verhältnisse der mutmasslichen Täterinnen weiss man noch nichts.“
ok, das ist jetzt nicht der frischeste Artikel. Aber er ist auch sonst faulig, wie sich aus den Zitaten ergeben sollte …..
ganz frisch:
https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/fall-luise-offene-fragen-100.html
„wurden auf Anordnung der Staatsanwaltschaft Social-Media-Kanäle der beiden Tatverdächtigen geschlossen. In sozialen Netzwerken hatte es auf den Profilen teils anonymer Nutzer zahlreiche Spekulationen und auch Drohungen und Hass gegen die Tatverdächtigen gegeben. Laut Polizei wird laufend geprüft, ob strafrechtlich Relevantes gepostet wird.“
Mehr muss man vermutlich auch gar nicht wissen …..