Nach der Offensive der Ukraine ist es Zeit für einen neuen Artikel
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Nach der Offensive der Ukraine ist es Zeit für einen neuen Artikel
Alles Evolution 
Der Generalinspekteur hält den Vorstoss der Ukraine nicht automatisch für eine Offensive. Der arme Mann ist sich nicht bewusst das hier Niemand mehr Lust hat sich mit der genauen Bedeutung von Begriffen zu beschäftigen um Situationen präzise zu beschreiben und dann neutral das weitere Geschehen vorherzusagen.
Wie lange sitzt dieser Spielverderber noch auf seinem Thron bevor er (wie Ska Keller) einer jüngeren und intuitiveren Generation Platz macht?
Jetzt habe ich doch etwas den Überblick verloren: Warum nochmal betreiben wir die Ressourcen-Sanktionierung, die Energieverknappung und -verteuerung und die damit einhergehende Deindustrialisierung?
Um Putin weh zu tun? Fürs Klima und zur Rettung der Erde? Für die Sicherheit wie beim Atomausstieg?
Das geht offenbar alles nach hinten los.
Das russische Volk erlebt eine allgemein erheblich geringere Teuerung als wir. Der Rubel steigt im Wert, Putin findet auf der Welt viele dankbare Abnehmer für seine fossilen Ressourcen. Tut ihm nicht wirklich weh.
Also fürs Klima. In Berlin liefern die Kohlehändler jetzt Torfbriketts aus für die, die noch Kohleöfen haben. Braunkohle ist nicht mehr erhältlich, obwohl sie in der Lausitz abgebaut wird. Torf verheizen – was für eine Umweltsauerei. Wenn auch der Torf zu teuer wird, werden die Menschen vermutlich wieder alte Autoreifen verbrennen gegen die Kälte. All das hilft dem Klima und der Umwelt sicher nicht.
https://www.rbb-online.de/abendschau/videos/20220913_1930/inflation-energiekrise-kohlebriketts-torfbriketts-kachelofen-winter-heizen.html
Bleibt noch die Sicherheit. Dass Energiemangel und -rationierung förderlich ist für Stabilität und Sicherheit, glaubt doch keiner ernsthaft. Natürlich wird jeder Mensch versuchen, bei klirrender Kälte seinen Heizlüfter anzuschmeißen, wenn es keine anderen Möglichkeiten mehr gibt und die Räume durch politische Temperatur-Reduktionen ausgekühlt sind. Und dass die Betriebe, die jetzt abschalten und ihre Mitarbeiter „freisetzen“, wieder hochfahren, wenn irgendwann mal eine US-Frachter mit Fracking-Gas hier anlegt, glaubt doch nicht mal Habeck selbst.
Wir schlittern von dem einen Maßnahmenirrsinn in den nächsten. Ohne Sinn und Verstand.
Für hehre Ziele wie „Gerechtigkeit für die Ukraine“, „Erderwärmung stoppen“, „Atomkraft nein danke“ werden die materiellen Grundlagen unserer Gemeinschaft mal eben über Bord geworfen.
Nahrung wird verknappt, wird nicht mehr angebaut oder kann nicht mehr gedüngt werden. Heizen wird rationiert, in den Häusern breitet sich der Schimmel aus.
Das ist alles wie in einer Kriegswirtschaft, obwohl wir uns doch gar nicht im Krieg befinden. Lediglich zwei ehemalige Sowjetrepubliken sind im militärischen Zwist.
In vielen Ländern der Welt fragen sich die Menschen kopfschüttelnd, was die Deutschen da gerade abziehen.
Ich könnte ihnen auch keine nachvollziehbare Antwort geben.
Alle diese „Maßnahmen“ richten sich doch primär gegen das eigene Volk. Gegen die bösen Deutschen, die Kartoffeln, die unzähligen angeblichen Nazi-Wiedergänger.
Auch ich bin sozialisiert worden mit einer Ablehnung gegen alles Deutsche, gegen nationale Interessen. Deutschsein ist eine Schmach und bringt eine nie zu tilgende Erbschuld mit sich. Noch schlimmer als Mannsein.
Nirgends wird das besser sichtbar als bei den Grünen, die mittlerweile komplett die politische Agenda bestimmen, da andere Parteien keinen Plan haben.
Jedes Volk der Welt erwartet von seinen Führern oder Herrschern, dass die sich zunächst um die eigene Nation, die eigenen Menschen kümmern. Selbst bei uns steht sowas formal im Amtseid.
Ist denen aber egal. Das sagen sie auch ganz offen. Die haben andere Ziele, die sie offenbar ohne Rücksicht auf Verluste verfolgen. Und der deutsche Michel trottelt artig und gehorsam hinterher.
Ganz andere Ideologie, aber gleiches Ziel:
Läuft längst, diesmal sind es die Linksextremen um die sich die Bürgerlichen zum Weltuntergang versammeln, die FDP und die Merkel-CDU. Statt Rassismus und Nationalismus gibt es als apokalyptisches Treibmittel diesmal den „menschengemachten Klimawandel“ und die „soziale Gerechtigkeit“.
„Warum nochmal betreiben wir die Ressourcen-Sanktionierung, die Energieverknappung und -verteuerung und die damit einhergehende Deindustrialisierung?
Um Putin weh zu tun?“
Im Gegenteil, damit die Russen hier leichter einmarschieren können. Die Energiewende ist das „trojanische Pferd“ dafür gewesen.
Offenbar läuft das nur nicht so gut, die Russen scheinen militärisch völlig unfähig zu sein. Umso wichtiger wäre jetzt ein schnelles Aufrüsten der BW und eine Wiedereinführung der Wehrpflicht, die Russen erholen sich bestimmt wieder, wenn man nur abwartet.
Das Allerwichtigeste zur Zeit aber wäre, Energie billig zu machen, indem man mehr Gas und Öl fördert, AKWs baut, etc…. Und hier kann man an den Bremsern sehen, wer den Westen aktiv sabotiert und für die Russen arbeitet: allen voran die Grünen und ihre „Klimabewegung“ und natürlich die mobster und Verräterpartei SPD.
„Offenbar läuft das nur nicht so gut, die Russen scheinen militärisch völlig unfähig zu sein.“
Wie kommst du darauf, weil die Ukrainer eine erfolgreiche Offensive hatten? Bei der sie einen Bodycount von 5:1 (Aussage Ukrainer) bis 10:1 (Vermutung westlicher Experten) hatten? Eine Schlacht gewinnt noch lange keinen Krieg.
Hier vergessen alle immer, dass es sich nicht um einen Kolonialkrieg wie in Afghanistan, Irak oder Libyen handelt, wo der Gegner unorganisiert, sanktioniert und durch eine 5. Kolonne geschwächt war.
Der eigentliche Krieg ist eh der Wirtschaftskrieg und den gewinnt Russland so wie es im Augenblick aussieht. Anstatt einen Regimewechsel in Moskau wird es dann eher in den europäischen Staaten einen geben und wenn es richtig gut läuft, dann sogar in den USA. Das wird sicher sehr spannend.
Bei der sie einen Bodycount von 5:1 (Aussage Ukrainer) bis 10:1 (Vermutung westlicher Experten) hatten?
Hast du dafür verlinkbare, halbwegs aussagekräftige Quellen? Ich finde da (auch allgemein zu Verlusten) nur wenig Brauchbares im Netz.
Es war die Aussage eines ukrainischen Offiziers in einem Video bei Telegramm. Das 1:10 kommt vom Moon of Alabama. Keine Ahnung, wie valide das ist.
Wie bei allen Dingen halten sich die Russen offiziell extrem bedeckt, bis auf den General, der wie ein Roboter jeden Tag die nüchternen Zahlen präsentiert und keine Rückfragen zulässt, erfährst du fast nix. Die Ukrainer und externe Analysten sind die einzigen Quellen, die man hat.
Ich frage mich auch, ob die Geländegewinne vor Charkow bloß ein „ordinärer Sieg“ waren, oder am Ende gar mit größeren ukrainischen als russischen Verlusten erkauft wurden.
Während der Offensive hieß es, in Isjum würden tausende russische Soldaten eingekesselt; weiß jemand, ob die Ukraine Angaben zu Gefangenen gemacht hat?
Das 5:1 kenne ich auch nur als Einzelaussage von hier:
https://www.washingtonpost.com/world/2022/09/07/ukraine-kherson-offensive-casualties-ammunition/
Das lässt sich nicht verallgemeinern.
Es ist überhaupt ein Phänomen diese Krieges, zumindest aus Sicht eines Einwohners des Westblockes, daß zwar ständig über den Krieg berichtet wird, aber man de facto eigentlich nichts erfährt, außer der üblichen Propaganda, die nicht glaubwürdig ist, da schon in sich völlig widersprüchlich.
@Pfeffer/Salz
„Eine Schlacht gewinnt noch lange keinen Krieg.“
Selbstverständlich, hast natürlich recht! Diese ganzen näheren Infos glaube ich aber prinzipiell nicht, da nehme ich lieber eine Adlerperspektive ein und aus der erscheinen die Russen als Riesen auf tönernen Füssen. Ich bin aber vorsichtig genug, die russische Unfähigkeit auch als mögliche Kriegsstrategie anzusehen, man sollte seinen Gegner niemals unterschätzen!
Im übrigen denken die Georgier grade darüber nach, ob sie nicht ihre von Russland geraubten Gebiete zurückholen sollten.
https://odessa-journal.com/georgia-proposes-to-hold-a-referendum-and-ask-if-georgians-want-war-with-russia/
Ja ist eine ukrainische Quelle, aber interessant ist es doch. Offenbar hat niemand mehr große Angst vor russischem Militär.
Wie kommst du darauf, dass Russland tönerne Füße hat?
Ich finde diese Aussage sehr interessant, weil ich sie überall in den Qualitätsmedien lese, aber im Moment sehe, dass der Riese sogar stärkere Füße zu haben scheint als dies selbst die Russen glaubten.
Also, wenn die Ukrainer eine recht grosse Region im Handstreich nehmen wie jetzt, dann kann die Verteidigung der Russen dort eigentlich nur auf tönernen Füssen gestanden sein. Das spricht dafür, dass die russische Truppe nichts drauf hat und ein schlecht organisierter Haufen ist.
Aber wie schon gesagt, es kann alles eine Falle sein, um uns in falsche Sicherheit zu wiegen, der Krieg Russlands gegen Europa könnte schliesslich noch viele Jahre laufen, wenn nicht ohnehin ein noch grösserer Weltkrieg in der Mache ist (-> mit China).
Ich frage mich, wer auf tönernen Füssen steht.
Laut einem Bericht des Businessinsider gedenkt man in den USA die Produktion von 155 mm-Granaten auf 12.000 Stück im Monat hochzufahren.
Der entscheidende Punkt ist „hochzufahren“ – auf Deutsch: die Stückzahl existiert aktuell nicht.
Vielleicht handelt es sich um ein Versehen und gemeint sind 120.000.
Denn 12.000 Stück im Monat entspricht dem Bedarf von zwei Tagen der Armee der Ukraine und entspricht ca. 25% des Tagesverbrauchs der russischen Armee.
Die Ukraine hat einen Bedarf von 500 Javelin pro Woche angemeldet – die Produktion soll bald auf 6.000 „hochgefahren“ werden.
Im Jahr.
Demnach wäre die Jahresproduktion in drei Monaten aufgebraucht.
Die Grundannahme folgt der Habeckschen Logik: ich stelle eine Industrie aus und dann schalte ich sie später wieder ein. Gibt es die Chips eigentlich noch? Existieren die Zulieferer? Die Fachkräfte? Nach Jahrzehnten?! Nach entsprechender Lagerung sind die Batterien tot. Wer hätte damit auch rechnen können???
Vor einem Monat hat die ukrainische Regierung bereits zugegeben, 50% des Materials ist zerstört – was ich für einen Euphemismus halte und es sind nach den Offensiven auch 40% der Waffenlieferungen des Westens aufgebraucht.
Wenn es jetzt seitens der Ukraine heißt, man bräuchte von allem, was die Nato bisher geliefert hat noch einmal das Selbe, aber zehnfach mehr, dann handelt es sich faktisch um die Auslieferung der Ausrüstung einer komplett neuen Armee.
Nicht 300 Panzer, sondern 3000, nicht hundert M777, sondern 1000, nicht 800.000 Artilleriegeschosse, sondern 8 Millionen.
Es kann aber nicht geliefert werden, was gar nicht existiert.
Für einen seitens des Westens geplanten „Abnutzungskrieg“ ist das ein mieser Ausgangspunkt.
„wenn die Ukrainer eine recht grosse Region im Handstreich nehmen wie jetzt, dann kann die Verteidigung der Russen dort eigentlich nur auf tönernen Füssen gestanden sein.“
Sehe ich auch so.
„Das spricht dafür, dass die russische Truppe nichts drauf hat und ein schlecht organisierter Haufen ist.“
Diese Schlussfolgerung halte ich für übereilt.
Das Problem der Russen ist Personalmangel, weil sie den Krieg nicht als Krieg führen, sondern nur als Spezialoperation. Sie kämpfen quasi mit einer Hand auf dem Rücken. Ob sie es nicht besser machen können oder wollen, muss dahingestellt bleiben; jedenfalls scheint der jüngste Erfolg der Ukrainer wesentlich daraufzu beruhen, dass die Russen nicht genügend Kräfte hatten, um im Donbass anzugreifen und gleichzeitig noch zweiweitere Fronten zu verteidigen. An der einen Front, an der sie ernsthaft verteidigt haben, nämlich Cherson, haben die Ukrainer eine schwere Schlappe erlebt.
Gut, vielleicht war Cherson nur eine Ablenkung, um möglichst viele russische Kräfte zu binden und dann vor Charkow den eigentlichen Stoß zu führen. Unplausibel klingt das nicht, nachdem die Ukrainer über einen Monat die Cherson-Offensive bloß angekündigt hatten, aber zu Charkow kein Wort verloren. Dennoch scheint mir ihr Erfolg vor Charkow vergleichsweise geringzu sein, nämlich überwiegend in Geländegewinn zu bestehen. Es fällt mir nämlich schwer zu glauben, dass die Ukrainer in ihrer Propaganda nicht ausführlichst Belege präsentieren würden, dass sie den Russen wirklich schwere Verluste zugefügt hätten – wenn es diese Verluste denn gäbe. Darauf zielt meine Frage von oben nach Kriegsgefangenen ja ab, die sind immer ein ziemlich sicheres Anzeichen für eine schwere Niederlage, und wegen des involvierten Roten Kreuzes in ihrer Anzahl tatsächlich auch mal von unabhängiger Seits her zu überprüfen. Das bisschen zerstörte Kriegsgerät und die eroberten Depots aus den Nachrichten belegen nicht viel. Vielmehr scheint es – ich warte auf Belege fürs Gegenteil – dass die Russen sich recht erfolgreich und unbeschadet zurückgezogen haben. Jedenfalls ist es doch bemerkenswert, das die Ukrainer nach ihrem großen Sieg die Russen nicht komplett hinter die Grenze getrieben haben, sondern nach 100 km erstmal wieder vor dem nächsten Fluss, dem Oskil, zum Stehen gekommen zu sein scheinen. Ihr Momentum, das man nach einer „panischen Flucht“ der Russen erwarten dürfte, scheint erstaunlich schnell verpufft zu sein.
Ich bin mit meiner Bewertung noch vorsichtig, weil sich im Krieg nunmal von einem Tag auf den anderen herausstellen kann, wie sehr man sich geirrt hat, weil man vieles einfach noch nicht wusste. Aber bei der derzeitigen Informationslage sieht es für mich danach aus, als hätten die Ukrainer die Russen zwar regional erfolgreich zurückgedrängt, aber mehr eben auch nicht. Die Russen haben sich dabei lieber zurückgezogen und Territorium aufgegeben, als allzu viel Personal und Material zu verlieren, weil sie mit ihren beschränkten Kräften eben haushalten müssen. Die große Unbekannte ist für mich eher, wie groß die ukrainischen Verluste waren. Wenn sie ihre besten Kräfte für nicht mehr als ein paar Tausend Quadratkilometer Geländegewinn ruiniert haben sollten, hätten sie nicht einmal einen Clausewitzschen „ordinären Sieg“ errungen, sondern eher einen Pyrrhus-Sieg, der ihnen langfristig mehr schadet als nutzt. Aber auch das ist natürlich erstmal nur Spekulation; wie es tatsächlich aussieht, kann nur der weitere Kriegsverlauf zeigen.
Schön wäre es natürlich, wenn beide Seiten – die Russen durch die Niederlage, die Ukrainer durch die Verluste – kompromissbereiter geworden wären. Aber ich fürchte, das Gemetzel geht noch lange weiter.
@Renton
So ist das realistisch und so muss man es sehen.
„wie es tatsächlich aussieht, kann nur der weitere Kriegsverlauf zeigen.“
Mir kommt es so vor als sei der Verschleisskrieg mit inkompetenten Kräften eine Strategie von Putin, die die grösstmögliche Brutalität des Feldzugs.rechtfertigt.
Und wenn der Westen also D/F/USA, der Ukraine, auf einmal eine Menge Waffen liefern will, dann bestimmt nur, weil kein Sieg der Ukraine zu befürchten ist.
Die ukrainische Propaganda macht einen grossen Fehler, sich siegesgewiss zu geben, das bestärkt nur die ihr ohnehin negativen Kräfte. Die jetzt noch freidrehender ihre unverbindliche Solidarität mit der Ukraine herunterbeten und sich gerne blind siegessicher geben.
Gerüchte besagen übrigens, dass die Ukrainer im Süden des Landes eine dritte Offensive vorbereiten. Sollten sie dort erfolgreich einen Keil zwischen die russischen Truppen im Donbass und um Cherson treiben, wäre die Kacke für die Russen tatsächlich ziemlich am Dampfen, denn dann müssten sie sich nachträglich doch von Cherson zurückziehen und wären faktisch auf die Krim und den Donbass, also fast schon auf ihre Ausgangsstellungen, zurückgeworfen.
Das wäre dann allerdings ein bemerkenswerter Erfolg.
@crumar:
»Wenn es jetzt seitens der Ukraine heißt, man bräuchte von allem, was die Nato bisher geliefert hat noch einmal das Selbe, aber zehnfach mehr, dann handelt es sich faktisch um die Auslieferung der Ausrüstung einer komplett neuen Armee.«
Der Witz ist: es ging von Anfang an in diese Richtung. Ein amerikanischer Analytiker (William Schryver) hat die ukrainische Armee als »the mother of all proxy armies« bezeichnet und die These aufgestellt, dass es ein selbständiges Ziel Russlands ist, die Kampfkraft dieser Armee abzunutzen. Wenn die Ukraine jetzt vom Westen Nachschub fordert, dann liegt das ganz in der Logik, nach der diese Armee überhaupt erst vom Westen aufgebaut wurde.
Und der Youtube-Analytiker, auf den Du hingewiesen hattest, hat hier
interessante Überlegungen dazu angestellt, dass durchaus Kalkül im russischen Zurückweichen stecken könnte, insofern er jetzt eine »logistische Phase« des Krieges eingetreten sieht, mit der Russland die nächste Großoffensive vorbereitet.
@djad
„Der Witz ist: es ging von Anfang an in diese Richtung. Ein amerikanischer Analytiker (William Schryver) hat die ukrainische Armee als »the mother of all proxy armies« bezeichnet und die These aufgestellt, dass es ein selbständiges Ziel Russlands ist, die Kampfkraft dieser Armee abzunutzen. Wenn die Ukraine jetzt vom Westen Nachschub fordert, dann liegt das ganz in der Logik, nach der diese Armee überhaupt erst vom Westen aufgebaut wurde.“
Aber ursprünglich hatte die ukrainische Armee noch gigantische Bestände (z.B. Panzer und gepanzerte Fahrzeuge) aus der Zeit der SU. Die ukrainische Armee war die zweitstärkste in Europa nach der Türkei. Zumindest auf dem Papier und da bin ich immer skeptischer. Beispiel: Vor dem Krieg soll die Ukraine ca. 2600 Kampfpanzer gehabt haben. Wo sind die denn alle hin? Zum Vergleich hat die Bundeswehr aktuell m.W. 330 Panzer.
Der Westen hat am Anfang auch keine schweren Waffen geliefert, sondern „Verteidigungswaffen“ – die Lieferung von Javelins usw. gab es schon unter Trump.
Das folgte der Logik der eigenen (westlichen) Analyse, Russland wolle die Ukraine besetzen und würde das mit einem Blitzkrieg versuchen; unter besonderer Berücksichtigung der Hauptstadt Kiew. Das wiederum werde man mit einem Häuserkampf und Partisanenkrieg kleiner, mobiler, selbstständig agierender Einheiten bekämpfen. Also wie in Afghanistan.
Wie ich bereits schrieb, war das die Unterstellung, die russische Armee hätte identische Pläne wie der Westen sie gehabt hätte.
Die haben zwar ausgebildet und ausgerüstet, aber die falsche Armee für ein falsches Ziel und den falschen (und falsch eingeschätzten) Gegner.
„interessante Überlegungen dazu angestellt, dass durchaus Kalkül im russischen Zurückweichen stecken könnte, insofern er jetzt eine »logistische Phase« des Krieges eingetreten sieht, mit der Russland die nächste Großoffensive vorbereitet.“
Die „logistische Phase“ der industriellen Kriegsführung, von der RUSI meint, sie würde „jetzt wiederkommen“ gab es die ganze Zeit.
Die Anzahl von Artikeln, Russland würde seit April (!) alles ausgehen: Nahrung, Jets, Panzer, Kraftstoff, Raketen, Munition folgte einer Unterschätzung der industriellen Kapazitäten Russlands seitens der westlichen Geheimdienste und war wohl Projektion.
Denn wie RUSI schreibt, wäre der USA bei einer solchen Kriegsführung bereits nach 10 Tagen (!) die Munition ausgegangen.
Ich weiß nicht, ob eine Großoffensive in diesem Jahr noch erfolgen wird, aber für das Ziel der „Demilitarisierung“ der Ukraine gibt es keine bessere Strategie, als die am besten ausgerüsteten und ausgebildeten Kräfte (und deren Reserven) des Gegners in verlustreiche Offensiven zu locken. Gerade die Nazi-Bataillone fehlen dann in den Städten…
Das Ausmaß, in dem ukrainische Soldaten (besonders der Territorialverteidigung) verheizt werden ist abartig und die Verantwortlichen für die Offensive bei Cherson gehören in den Knast.
Warum sollten die Ukrainer große Verluste gemacht haben, wenn die Russen Hals über Kopf geflohen sind?
Am Oskil Halt zu machen, macht Sinn. Erstens ist das eine natürliche Barriere, und zweitens böten die Ukrainer eine Flanke, wenn sie weiter vorstießen.
Die Ukrainer haben nicht „bloß Geländegewinne“ gemacht, sondern vor allem Nachschubwege abgeschnitten. Wichtig war vor allem Kupiansk als Eisenbahnknotenpunkt.
@crumar
„…. Unterschätzung der industriellen Kapazitäten Russlands seitens der westlichen Geheimdienste und war wohl Projektion.“
Ja, so scheint es zu sein …..
Einfach mal den Faden hier lesen, was die Produktion von Artilleriegranaten angeht (nach dem Ausgangspost hier):
Das Abschneiden der Nachschubwege war Voraussetzzung für die Geländegewinne. Die Positionen, die die Russen jetzt besetzen, sind mit Nachschub versorgt, sonst könnten sie sich dort nicht halten.
„Warum sollten die Ukrainer große Verluste gemacht haben, wenn die Russen Hals über Kopf geflohen sind?“
Bevor die Russen sich zurückgezogen haben, könnten sie den Ukrainern hohe Verluste zugefügt haben, nachdem sie wieder in Stellung gegangen sind, könnten sie ihnen hohe Verluste zugefügt haben – es muss ja auch einen Grund geben, dass die Ukrainer nicht weiter vorgerückt sind, auch wenn natürlich vieles als Ursache dafür denkbar ist -, und sogar während die Ukrainer vorgerückt sind, könnten die Russen ihnen empfindliche Verluste zugefügt haben, da Russland praktisch die Luftherrschaft hat. „Hals über Kopf geflohen“ ist möglich, aber ich warte immer noch auf die Belege, dass der Rüchzug nicht geordnet verlief. Bei einem ungeordneten Rückzug müssten verhältnismäßig viele Gefangene gemacht worden sein. Wo sind die? Die Ukrainer vermelden doch sonst jeden abgeschossenen Kübelwagen als Beleg für einen großen Sieg.
ich warte immer noch auf die Belege, dass der Rüchzug nicht geordnet verlief.
Derartige Belege sind in der Tat kaum zu sehen, das ist mir auch aufgefallen. Zwar werden häufig Bilder von zurückgelassenen Kriegsgerät gezeigt, die machen auf mich aber praktisch durchgehend nicht den Eindruck, dass es sich um funktionsfähiges bzw. kürzlich zerstörtes Gerät handelt.
Ich muss zugeben, dass ich hier gespalten bin. Natürlich geht auch meine materielle Grundlage dabei flöten, aber andererseits ist das halt die Fieberkur die notwendig ist um Europa vom Woke-Virus zu befreien, endlich wieder souverän zu werden und die Deutschen mal wieder daran zu erinnern, dass man keine Leute in Positionen wählen sollte, die ideologisch verblendet, unfähig und bösartig sind.
Und wenn das ganze dafür sogt, dass der Geldsegen, den die Europäer Onkel Sam für jeden seiner Kriege zur Verfügung gestellt haben, versiegt, dann sehe ich das sogar als etwas insgesamt sehr positives an.
Und wer bezahlt die Wiederaufbauhilfe, wenn der Krieg mal beendet ist? Ich glaube die Gruenen und die SPD haben schon „hier“ geschrien. Wenn die Russen die ganze Ukraine besetzen, muessen die zahlen. Das waere besser fuer uns.
„Wenn die Russen die ganze Ukraine besetzen, muessen die zahlen. Das waere besser fuer uns.“
Ich gehe davon aus, dass die Russen sich nur die russischsprachigen Gebiete holen und den Rest sich selbst überlassen. Da in der Westukraine auch wenige Kampfhandlungen stattgefunden haben, wird da auch wenig wiederaufzubauen sein. Allerdings ist fast die gesamte Industrie im Osten der Ukraine, was die Westukraine auf ein ödes Sumpfland reduziert. Ich vermute, dass es dann auch einen massiven Wegzug aller einigermaßen qualifizierten und jungen Menschen geben wird, was der Ukraine den Todesstoß verpassen wird.
Tatsächlich glaube ich eher, dass die EU vor allem das Land dauerhaft alimentieren wird, das sehe ich als viel gefährlicher an. Im Osten haben die Russen bereits mit dem Wiederaufbau begonnen, auch unter dem Hintergrund, dass sie neue Jobs schaffen wollen.
@luisman:
Sehe ich so wie PfefferundSalz. Der Witz ist hier:
(a) die Hälfte aller »Ukrainer« sind Russen,
(b) eine »ethnisch reine« Ukraine nach Vorstellung der ukrainischen Rechtsradikalen kann es nur westlich des Dnjepr geben, und wenn man Russland den ganzen Rest überlässt (oder einen Vernichtungskrieg gegen die russischen Ukrainer führt)
(c) der ukrainische Nationalismus ist ein ideologisches Retortenprodukt, das ohne die Geschichtsfälschungen authentischer Nazis praktisch inexistent wäre,
(d) böse Zungen sagen, Ukrainisch ist nichts anderes als Polnisch mit kyrillischen Schriftzeichen,
(e) fun fact: die Neue Rechte Deutschlands ist in einer Zwickmühle, weil sie erst die russische »Konservative Revolution« (oder was sie dafür hält) und den Eurasianismus gefeiert hat, sich jetzt aber auch nicht ohne weiteres gegen einen ukrainischen Nationalismus positionieren kann. Wobei man diese Konmstellation auch als Lehrstück darüber sehen kann, das übertriebene Nationalismen gar nicht anders können, als irgendwann zum Krieg zu führen.
(e) fun fact: die Neue Rechte Deutschlands ist in einer Zwickmühle, weil sie erst die russische »Konservative Revolution« (oder was sie dafür hält) und den Eurasianismus gefeiert hat, sich jetzt aber auch nicht ohne weiteres gegen einen ukrainischen Nationalismus positionieren kann. Wobei man diese Konmstellation auch als Lehrstück darüber sehen kann, das übertriebene Nationalismen gar nicht anders können, als irgendwann zum Krieg zu führen.
100% Zustimmung!
Das übertriebene Denken in Ethnien, Nationen usw. ist verantwortlich für viele der Probleme die wir zur Zeit sehen, und wir sollten es lieber früher als später auf den Misthaufen der Geschichte entsorgen.
Bitte diese Erkenntnis jetzt noch auf (a) und (b) anwenden.
Schaun wir mal, was nach dem geleakten Report der RAND Corporation passiert, wenn er denn echt ist.
https://huaxinghui.wordpress.com/2022/09/15/brisant-plan-zur-zerstorung-europas/
@luisman:
RAND hat schon dementiert, aber auch, wenn der Report Fake ist, beschreibt er treffend die Situation, denn zur Langzeitstrategie der USA passen die Aussagen auch dann, wenn die politischen Effekte nicht so detailliert vorauskalkuliert waren, wie der Report impliziert.
zu (e) Uebertriebener Anti-Nationalismus fuehrt dann dazu, dass man im Winter im Kalten und Dunkeln sitzt. Aber so lange es im Aldi noch genug Katzenfutter gibt, wird weiter stramm Gruen gewaehlt.
zum RAND Dokument: Es fiel mir auch auf, dass die Formulierungen auffallend zur aktuellen Situation passen. Wenn es eine juedische Weltverschwoerung gibt, stellen die sich aber auch extrem daemlich an. Wichtig ist ja, dass man „den Schuldigen“ nun identifiziert hat, und der Blick in den Spiegel wegfallen kann. Wenn 80 Millionen in die falsche Richtung rennen, man selber immer dabei war, und jemand dran schuld ist, dass es die falsche Richtung war, dann ist die offensichtliche Loesung, noch schneller zu rennen 😀
Hier ist eine Meldung, nach der die Ukraine den Russen vor Ausbruch des Krieges angeboten hat, definitiv nicht in die Nato einzutreten.
https://www.reuters.com/world/asia-pacific/exclusive-war-began-putin-rejected-ukraine-peace-deal-recommended-by-his-aide-2022-09-14/
„Vladimir Putin’s chief envoy on Ukraine told the Russian leader as the war began that he had struck a provisional deal with Kyiv that would satisfy Russia’s demand that Ukraine stay out of NATO, but Putin rejected it and pressed ahead with his military campaign, according to three people close to the Russian leadership.“
Das passt völlig ins Bild. Es geht nicht um Nato-Osterweiterung oder um russische Sicherheitsinteressen, es geht einzig darum, ein neues Land zum ausplündern für Putins Mafia zu erobern.
„But, despite earlier backing the negotiations, Putin made it clear when presented with Kozak’s deal that the concessions negotiated by his aide did not go far enough and that he had expanded his objectives to include annexing swathes of Ukrainian territory, the sources said. The upshot: the deal was dropped.“
„ein neues Land zum ausplündern für Putins Mafia zu erobern.“
Annektieren und ausbeuten. Lupenreiner Imperialismus.
Sehen nur diese sogenannten Antiimperialisten nicht. Aber die sind ja zuverlässig das Gegenteil von dem, was sie vorgeben zu sein, heute als Antirassisten, Antisexisten usw.
@Alex
Mich würde interessieren, welche Güter Russland in der Ukraine „ausbeuten“ möchte.
Weil ich da schlicht und ergreifend nichts sehe.
Schau mal zum Thema „Weizen“ auf die Liste der exportierenden Länder, da ist Russland weit vorne.
Was soll es denn noch sein? Die bisher nicht ausgebeuteten Öl- oder Gasvorkommen, die es in der Ukraine geben soll? Stahl? Kohle?
Ich sehe nicht einen einzigen Rohstoff oder ein Produkt, den/das es nicht in mehrfacher Anzahl bereits in Russland gibt und der dort bereits abgebaut/produziert und auf dem Weltmarkt verkauft wird.
Die einzig wertvolle Ressource für Russland – Angesichts der demographischen Entwicklung – ist die ethnisch russische Bevölkerung der Ukraine.
Das war´s in meinen Augen.
Naja, ich denke Zugang zum Mittelmeer über die Krim ist auch wesentlich, auch die dort stationierte Marine soll da bleiben. Im Donbass gibt es m.W. viel Kohle, Die Ukraine hat ja den Kanal, der die Krim mit Wasser versorgte, gesperrt, dies dauerhaft zu unterbinden sehen sie wohl auch als lebenswichtig an.
Schaust du bitte dort in Sachen Kohle:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/169624/umfrage/ranking-der-groessten-kohleexporteure-weltweit/
Russland steht an dritter Stelle der Kohlexporteure mit 199 Millionen Tonnen, die Ukraine exportiert 0,5 Millionen Tonnen.
Das sind Größenordnungen.
Krim mitsamt Schwarzmeerflotte sehe ich als Argument an und auch die Wasserversorgung der dort ansässigen Bevölkerung.
Denen das Wasser abzudrehen war eine der Widerwärtigkeiten, welche ich dem Regime der Ukraine übel nehme.
Die Schwarzmeerflotte ist seit 1783 in Sewastopol und allen musste klar sein, die Idee „Ukraine tritt der Nato bei und Schwupps wird die russische Flotte verschwinden und durch eine Nato-Flotte ersetzt“ ist illusionär.
Bei all dem handelt sich aber nicht um „Imperialismus“.
„ist die ethnisch russische Bevölkerung der Ukraine.“
Und die Ukrainer, die die Russen „russifizieren“. Neue Untertanen des russ. Imperiums! Es muss nicht immer um klassische Rohstoffe gehen. Land und Leute sind auch eine Art Rohstoff ….
Alex, die Russen in der Ukraine wurden „ukrainifiziert“ und nicht umgekehrt.
Der aus der Ukraine stammende Chruschtschow hat vormals russischen Gebiete der Ukraine zugeschanzt, was damals irrelevant war, weil sich alle in der UdSSR befanden.
Nach dem Untergang der UdSSR hat es sich gerächt, dass die ukrainischen Ethno-Nationalisten die Realität eines ukrainischen Vielvölkerstaats einfach nicht anerkennen wollen.
Du musst dir zu Gemüte führen, welchen abenteuerlichen Unsinn sie als „ukrainische Geschichte“ in der Schule unterrichten. Tipp: Die Waffen-SS-Division Galizien gehört zu den Guten. Aber es gab gar keine Freiwilligen für die Durchführung des Holocaust! /sarcasm
Ist dir außerdem nicht aufgefallen, welchen Fälschungen die Nationalisten der baltischen Staaten und Polen inzwischen als eigene Geschichte ausgeben?
In Lettland wurde die Waffen-SS rehabilitiert.
Der Scheiß läuft schon seit einem Jahrzehnt und du bekommst es nicht mit?
Das sind alles Details, wenn mutwillig ein Vernichtungskrieg vom Zaune gebrochen wird, wie Russland das tat. Damit hat sich Russland disqualifiziert und ist der klare Aggressor.
Die ganze Vergangenheitsbewältigung kommt dann nach dem Krieg.
@Alex
„Das sind alles Details, wenn mutwillig ein Vernichtungskrieg vom Zaune gebrochen wird“ – und das ist totaler Quatsch.
Diese emotionalisierenden Begriffe, wie „Vernichtungskrieg“ oder die Einschätzung als „brutaler“ Angriffskrieg sind hohl.
Krieg ist immer brutal und dass Russland mutwillig ukrainisches Militärpersonal und -gerät vernichtet ist Ziel dieses und anderer Kriege.
„Die ganze Vergangenheitsbewältigung kommt dann nach dem Krieg.“
Völlige Fehleinschätzung; der Revisionismus läuft schon länger als ein Jahrzehnt.
Einerseits werden Beteiligungen an der Waffen-SS (s. Lettland) nachträglich als „Widerstand gegen die Besatzer“ geadelt – als die jedoch nur die Russen gehandelt werden – und andererseits wird geleugnet, in welchem Umfang sich die einheimische Bevölkerung am Holocaust beteiligt und bereichert hat.
In Polen war Ziel, diese Geschichtslügen in Rechtsform zu gießen. Hier die „Zeit“ über das polnische Gesetz 2018: „In Polen ist ein Gesetz wirksam geworden, das manche Aussagen über den Holocaust verbietet. Demnach ist es künftig unter Strafe verboten, der polnischen Nation die Verantwortung oder Mitverantwortung für vom nationalsozialistischen Deutschland begangene Verbrechen zuzuschreiben.“ Über den Zweck braucht man nicht lange nachzudenken: „Mit dem neuen Holocaust-Gesetz will die Regierung in Polen nach Ansicht des Historikers Jan Tomasz Gross die Debatte über polnische Mittäterschaft bei der Judenverfolgung im Keim ersticken.“
https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2018-03/polen-vernichtungslager-holocaust-gesetz-in-kraft
Bei dem Pogrom von Kielce im Jahre 1946 – der auf der Lüge über einen Ritualmord an einem polnischen Jungen basierte – waren gar keine Deutschen anwesend. Man musste für diesen Pogrom 1. nur am katholischen Antisemitismus und 2. an dem Klischee vom jüdischen Bolschewismus ansetzen. Dazu kam noch 3. die Furcht, die überlebenden Juden würden zurückfordern, was sich die polnische Bevölkerung unter den Nagel gerissen hatte.
Über nichts davon soll es eine gesellschaftliche Debatte geben und deshalb gibt es das Gesetz. Wer diesen Geschichtslügen widerspricht, der macht sich in Zukunft strafbar; mit bis zu drei Jahren Haft.
Danke @ Crumar! Sehr interessant! Man bedenke dabei auch, dass das alles jetzt gerade die Länder sind, deren auch schon vorm Krieg lange bestehende Meinung zu Russland wir uns jetzt aber alle mal gefälligst anhören und übernehmen müssten. Quasi „listen and believe“. So als ob wir Deutschen nicht auch unsere Erfahrungen mit der Sowjetunion gemacht hätten. Das einzige, was uns von diesen Völkern unterscheidet, ist wohl die Fähigkeit, Geschichte halbwegs ehrlich einzuordnen und vor allem auch irgendwann einmal Geschichte Geschichte sein zu lassen.
@crumar
„Diese emotionalisierenden Begriffe, wie „Vernichtungskrieg“ oder die Einschätzung als „brutaler“ Angriffskrieg sind hohl.“
Sind sie nicht. Sogar für jemandem wie mich stand die Kriegsstrategie schon vor der Invasion fest (ich habe es auch hier geposted), die Zivilbevölkerung mit „verbrannter Erde“ terrorisieren und auf die Flucht gegen Westen schicken. Den Rest einsacken und annektieren. Ein lupenreiner Vernichtungs- und Eroberungskrieg wie in der Antike (oder von den Nazis).
Wenn sich Polen und Ukrainer auch so verhalten gegenüber Russland, dann hättest du einen Punkt und das wäre genausowenig hinnehmbar wie das, was die Russen – und nur die – da machen.
Ach, und wie die Russen sich in Syrien verhalten ist wohl auch ebenso zynisch und brutal. Die verhalten sich eben immer so und werden auch gegen uns so verfahren, wenn es ihnen möglich ist. Und daraus folgt, dass die Russen militärisch bezwungen werden müssen, besser heute als morgen.
Die Geschichte ist schon sehr kompliziert und nichts isch schwarz oder weiß. Das galt nicht nur im Bezug auf die Juden (aber generell auch in Richtung Andersgläubiger) sondern auch auf die anderen Ethnien. Die Reibereien zwischen den Stämmen der Slawen sind glaube ich so alt wie die Stämme selbst. Wobei das auch oft von einem Größenwahn begleitet war, der dem Hitlerschen im Nichts nachstand. So hat Polen 1918 nach einer Wiederauferstehung als Land stante pede Sowjetrussland überfallen, weil man der Ansicht war, dass Russland so geschwächt war, dass man sich die Ostgebiete zurückholen könnte. Das Vorhaben mündete in einer Katastrophe und Polen ist nur deshalb mit blauen Auge davon gekommen, weil Russland als es schon vor Warschau stand, sich anderen drängenderen Problemen zuwenden musste.
Ich stamme aus dem Osten und habe dorthin noch immer gute Kontakte. Jeder aber auch ausnahmslos Jeder dort im Osten wo ich herkomme ist der Ansicht, dass man mit Russland nur dann gut zusammenleben kann, wenn Russland einfach verschwindet.
Ich kann mich zuletzt des Eindrucks nicht erwähren, dass diese Ansicht langsam auch im Westen Boden zunehmend salonfähig wird oder sogar schon eine geltende Doktrin ist.
Das Ziel dieser Auseinandersetzung in der Ukraine ist meiner Ansicht nach eine bedingungslose Unterwerfung Russlands auf den Status bestenfalls einer Regionalmacht und eines Rohstofflieferanten zu den Bedingungen des Westens. Eine gute Frage (leider rein rhetorisch) ist was Russland davon hält.
Die derzeitige Entwicklung und insbesondere die Orientierung Russlands nach Asien hin, habe ich schon seit dem Beginn der 2010 Jahre befürchtet.
Warten wir es einfach ab…
@Alex:
»… Vernichtungskrieg …«
Lupenreine Projektion. Alles, was der Westen Russland vorwirft, macht die Ukraine in der Realität.
@Alex
„Sogar für jemandem wie mich stand die Kriegsstrategie schon vor der Invasion fest (ich habe es auch hier geposted), die Zivilbevölkerung mit „verbrannter Erde“ terrorisieren und auf die Flucht gegen Westen schicken. Den Rest einsacken und annektieren. Ein lupenreiner Vernichtungs- und Eroberungskrieg wie in der Antike (oder von den Nazis).“
Warum stehen überhaupt (Eisenbahn-) Brücken über die Flüsse, mit denen der Nachschub an die Front rollt? Glaubst du ernsthaft, weil das russische Militär nicht in der Lage wäre, diese in die Luft zu jagen?
Bisher ist die Weigerung zivile Infrastruktur zu zerstören, die für militärische Zwecke genutzt werden kann geradezu rührend naiv.
Nach der Offensive der ukrainischen Armee rund um Charkow, hat die russische Armee zum ersten Mal gezielt Energieinfrastruktur beschossen und lahm gelegt, um eine schnelle Verlegung von ukrainischen Truppen per Eisenbahn zu verhindern.
Glaubst du ernsthaft, die Möglichkeit hätten sie vorher nicht gehabt?
Mit einer lupenrein US-amerikanischen Strategie hätte Kiew und alle anderen Großstädte seit März weder Strom, noch Wasser oder Internet.
Welche Produkte, die auf der Strategie der „verbrannten Erde“ basieren exportiert die Ukraine gerade aus Odessa?
Hier kannst du nachschauen, was geliefert wird und wohin es geht:
https://www.un.org/en/black-sea-grain-initiative/vessel-movements
2 von 136 Schiffen gingen bisher nach Afrika. Ansonsten überwiegend Tierfutter (Mais) und Sonnenblumenöl und überwiegend in die Türkei und die EU.
Der „Kampf gegen den Welthunger mit und durch die Ukraine“ erweist sich als eine weitere Lüge.
„Wenn sich Polen und Ukrainer auch so verhalten gegenüber Russland, dann hättest du einen Punkt und das wäre genausowenig hinnehmbar wie das, was die Russen – und nur die – da machen.“
Die ukrainischen Regierungen führen sei 2014 einen aberwitzigen Krieg gegen die eigene Bevölkerung, Selenskyj ist 2019 gewählt worden, weil er versprochen hatte Frieden zu schließen. Er hat danach das Gegenteil gemacht. Ich tippe, weil ihm seitens der „moderaten Nazis“ signalisiert worden ist, er würde bald am nächsten Laternenmast baumeln.
Auch während dieses Krieges hört die ukrainische Armee nicht auf, die Zivilbevölkerung in den Städten der Volksrepubliken (insbesondere Donezk) mit Beschuss und dem abwerfen von Minen zu terrorisieren und rate mal, warum die Nazi-Bataillone in den Großstädten mit dominant russischsprachiger Bevölkerung sitzen.
Wenn es Aufstände geben sollte, dann werden sie von ihnen niedergeschlagen, davor tyrannisieren sie die einheimische Bevölkerung.
Wenn es in den besetzten Gebieten Referenden gibt, dann basieren sie auf einer Vorgeschichte, über die im Westen Schweigen verbreitet worden ist.
Der ukrainische Etho-Nationalismus, basierend auf historischen Fälschungen, mit seiner kompletten Unfähigkeit, die Realität in der Ukraine anzuerkennen war die Ursache für das politische Desaster mit Voransage.
Dabei ist der „politische Mainstream“ Stück für Stück nach rechts verschoben worden, bis die Lügen zum „Allgemeinwissen“ geworden sind.
Zweckmäßig dazu ist, alternative politische Ansichten und Medien zu verbieten, einzuknasten und umzubringen und genau das ist getan worden und wird getan.
@crumar
Das ist nun das ungefilterte Putin-Narrativ. Wenn Krieg und Brutalität herrschen, treiben die immer auch das Schlechteste aus den Menschen raus und die Ukrainer sind bestimmt keine jesushaften Übermenschen. Am Ende des Tags zählt: wer greift an und wie begründet der das. Und so eingedampft reduziert sich Russlands Position auf die des die volle Initiative habenden Aggressors.
Diese Strategie verbrannte Erde hat natürlich keine Infrastruktur betroffen, sondern in erster Linie Häuser und öffentliche Plätze, um eine Völkerwanderung nach Westen auszulösen, wobei der Rest offenbar assimiliert werden soll. Das ist nicht nur ein Vernichtungskrieg, sondern ein genozoidaler Vernichtungskrieg.
Du stellst dich naiv, sie sind auch jetzt nicht in der NATO und wurden trotzdem seit 2014 bis an die Zähne mit NATO-Waffen aufgerüstet, schließlich verfolgen die Amerikaner ein Ziel mit der Ukraine.
Weniger als eine, mehr oder weniger kontrollierte, demilitarisierte Zone zwischen Natostaaten und Russland kann Putin nicht mehr akzeptieren, denn der NATO bzw. den USA kann man leider nicht über den Weg trauen, das sind verlogene, selbstgerechte, geostrategische Schweine, das haben sie oft genug bewiesen.
Die Details solcher Angebote und die dahinterstehenden Überlegungen erfahren wir aber sowieso nicht, kann gut sein, dass das alles nur Show war, so wie die Verträge von Minsk, die von der Ukraine m.W. ja auch nur zum Schein angenommen wurden, um mehr Zeit zur Aufrüstung zu gewinnen.
Schon erstaunlich, wie du immer so genau über die Ziele der Amerikaner bescheid weißt. Du ergehst dich in Spekulationen.
Und meinst du wirklich, Putin kann man über den Weg trauen?
Man kann in der Außenpolitik niemanden von vornherein trauen, aber die Amis haben oft genug bewiesen, dass sie großzügig gegen die Moral verstoßen, die sie ständig vor sich hertragen (verdammt, man kann es sogar in ihrer Militärdoktrin nachlesen). In Syrien klauen sie z.B. noch immer Öl, auch wenn ihr Maximalziel, dort ein US-freundliches (oder zumindest Russland-feindliches) Regime zu installieren, fehlgeschlagen ist. Aus jeder Massenmedien-Meldung über Syrien konnte man herauslesen, dass sie das wollten (außer man ist so naiv zu glauben, den Foltergefängnis-wir-finanzieren-muslimische-Rebellen-Amis ginge es tatsächlich darum einen „bösen Diktator“ zu stürzen).
Putin ist im Vergleich dazu ein Minimalist und erstaunlich offenherzig (seine Reden liest du natürlich nicht?)
Wenn du nicht nur US-Propaganda konsumieren würdest, sondern auch mal US-kritischere Beiträge (die seit Jahrzehnten auch von Westlern recherchiert werden), wüsstest du das alles. Der amerikanische DeepState ist eine zutiefst bösartige und zynische Mafia, die „full spectrum power“ weltweit anstrebt, also ungefähr das, was man Hitler vorgeworfen hat. Und sie machen schon lange kein Geheimnis mehr daraus, sie glauben in ihrer Hybris, dass sie das Recht haben, alle zu dominieren und nach Belieben „auszuschalten“ und dass die Welt nur friedlich und gut unter ihrer Herrschaft würde (wer Ähnlichkeiten zum Dār al-Islām erkennt, kann sie behalten).
Wollen wir mal nicht-amerikanische Quellen zitieren:
“ Auf der einen Seite kämpft eine Nation um ihre Freiheit, existiert quer durch die politischen Lager und Bevölkerungsschichten ein erkennbarer Wille, sich nicht zu unterwerfen. Auf der anderen Seite kristallisiert sich das Bild einer katastrophal geführten, miserabel versorgten Armee heraus, deren Einsatzkräfte überwiegend dem nichteuropäischen Teil der Russischen Föderation entstammen. Von Woche zu Woche ist diesen Männern weniger zu vermitteln, was um Himmels willen sie zwischen Odessa und Charkiw zu suchen haben.
https://jungefreiheit.de/debatte/streiflicht/2022/putin-stoesst-an-grenzen/
„Auf der einen Seite kämpft eine Nation um ihre Freiheit, existiert quer durch die politischen Lager und Bevölkerungsschichten ein erkennbarer Wille, sich nicht zu unterwerfen.“
Natürlich kämpft die Ukraine um ihre Freiheit, deswegen wird sie ja jetzt von den Russen unterstützt. Der Fehler der Westler ist es zu glauben, dass jeder Ukrainer felsenfest hinter dem Nazi-Regime in Kiew steht. Das tun aber sehr viele Ukrainer nicht, im Gegensatz zu den Deutschen mögen nämlich die Ukrainer oftmals Nazis nicht besonders. Deswegen wird auch kaum berichtet, dass die Mehrzahl der aktiven Soldaten im Dombass, Leute aus dem Dombass sind, Milizen die von Russland unterstützt werden, aber gerade auf dem Boden die Hauptlast der Infanteriekämpfe tragen.
Es handelt sich hier um einen Bürgerkrieg bei der Russland die eine Seite und die Nato die andere Seite unterstützt. Etwa so wie in Vietnam oder Korea in der Vergangenheit.
Pfeffer& Salz
Vergleichs lieber mit der Tschechei: Donbass ist Sudentenland, Krim und die andere Ukraine die Resttschechei, die der Westen mit unehrlichen Friedensverträgen an Russland ausgeliefert hat und dann natürlich vom Aggressor Russland sobald die Lage günstig ist angegriffen wird. Vor allem hat die deutsche Kanzlerin Merkel Russland in die Lage gebracht, die Ukraine anzugreifen.
@El_Mocho:
»Schon erstaunlich, wie du immer so genau über die Ziele der Amerikaner bescheid weißt. Du ergehst dich in Spekulationen.«
Wieso? Steht doch alles in ihren eigenen Strategiepapieren, Wolfowitz-Doktrin, Brzezinskis »Grand Chessboard«, Bush-Doktrin etc. pp., von den Einschätzungen der Analysten noch gar nicht zu reden. Ich empfehle auch Mike Lofgrens »The Deep State«, da wird von einem Insider des Washingtoner Politikbetriebs sauber illustriert, wie viel dieser Politik von einer unbelangbaren politbürokratischen Clique des militärisch-industriell-digitalen Komplexes auf Linie gehalten wird, während ökonomisch und innenpolitisch auch das eigene Land vor die Hunde geht.
Lies mal die Strategiepapiere der Russen, etwa dieses:
https://de.wikipedia.org/wiki/Tagebuch_eines_Schriftstellers
Darin heißt es schon 1877: „Der Slawophilismus bedeutet, außer der Vereinigung aller Slawen unter der Führung Russlands, auch noch den geistigen Zusammenschluss aller derjenigen, die daran glauben, dass unser großes Russland an der Spitze der vereinten Slawen der ganzen Welt, der ganzen europäischen Menschheit und ihrer Zivilisation ein neues, gesundes und von der Welt noch unerhörtes Wort sagen wird. Dieses Wort wird zum Heil und zur bereits wahrhaften Vereinigung in einem neuen, brüderlichen, universalen Bund, dessen Grundlagen der Genius der Slawen, hautsächlich aber im Geiste des großen russischen Volkes liegen,.“
Dostojewski, Tagebuch eines Schriftstellers, „Geständnisse eines Slawophilen, 1877
Also die haben schon vor 150 Jahren angefangen, alles zu planen.
Alles tolle Verschwörungstheorien.
@El Mocho
Robert Habeck verklagt gerade einen gewissen Fjodor Dostojewski, weil der ein Buch namens „Der Idiot“ veröffentlicht und ihn damit beleidigt hat.
Er sei zwar nicht persönlich benannt, aber aus dem Titel gehe bereits hervor, er sei gemeint worden.
Habeck will den Ermittlungen nicht vorweg greifen, empfiehlt jedoch eine „Purifizierung“ deutscher Bibliotheken und Buchhandlungen nach kanadischem Vorbild:
https://www.wsj.com/articles/book-burning-censorship-cancel-culture-canada-conseil-scolaire-catholique-ontario-kies-11633543158
„weil der ein Buch namens „Der Idiot“ veröffentlicht und ihn damit beleidigt hat.“
🤣 🤣 🤣
Und Elon Musk verklagt demnächst die Verlage, die Nicolai Gogols „Die toten Seelen“ drucken, weil er missmutet, er könne mit dem Hochstapler-Protagonisten gemeint sein?? lol
@Alex
„Elon Musk verklagt demnächst die Verlage, die Nicolai Gogols „Die toten Seelen“ drucken.“
Das ist eine gute Prognose über zukünftige Ereignisse.
Ich glaube jedoch, er wird sich zunächst Habeck anschließen, weil Dostojewski mit „Der Spieler“ zweifellos ein ihn diskreditierendes Werk verfasst hat.
Dabei sind alle seine 7 Kinder von bis zu 12 Frauen Wunschkinder!
Es kann nicht sein, dass ein solch – im Grunde, aber auch – frauenfeindliches Werk bis zu 27 Frauen beschmutzt.
Eine Reinwaschung kann selbstverständlich durch Reinbrennung erfolgen.
Das Werk wird mit der Asche der heiligen Mutter Erde übereignet.
In 2014 gab es ja durchaus ein Ereignis, das die Ukrainer wachgerüttelt haben mag. Anbei: Wenn dir Ukrainer durch die USA bis an die Zähne bewaffnet worden sind, wie kommt es dann, dass ihnen aus Europa nur altes Sowjetgerät zur Verfügung gestellt wird mit der Begründung, dass ausschließlich dieses ohne Einweisung von der ukrainischen Armee benutzt werden kann?
Dass sie teilweise geschult wurden, ist m.W. auch im Westen nicht umstritten. Die Jubelmeldungen um ManPads und Himars usw. hast du sicher auch mitbekommen? Dass sie viel Ami-Zeug rumliegen haben, wird auch von den Russen bestätigt. Schweres Gerät ist (bzw. war) natürlich nicht ganz so einfach ins Land zu bringen. Was sie haben, wieviel und von wem: keine Ahnung, das wird keine der beiden Seiten sagen. Ich bin da auch kein Waffenspezialist und verfolge das auch nicht en Detail. Jedenfalls hätten sie ohne großzügige Hilfe aus dem Westen überhaupt keine Chance auf Widerstand, sondern wären pleite.
Der Westen hatte ja auch „nur“ 8 Jahre Zeit und durfte es nicht zu offensichtlich machen. Und das Land liegt faktisch am Boden, selbst von den gelieferten Waffen verschwinden wohl sehr viele auf dem Schwarzmarkt.
Die von den Amis (m.E. zur Provokation) installierten Biolabore sind auch nicht umstritten (anders als ihr Zweck 😉 ). Die Ukrainer erhalten auch aktuell Nato-Unterstützung (mindestens Aufklärung) und kämpfen mit Söldnern aus dem Westen. Die Kampfmoral ist aber wohl nicht sehr hoch (gabs da nicht britische Statistiken dazu, dass viele die eingezogen wurden, sich nicht meldeten usw.)?
Dass der „regime change“ (sagen wir ruhig „Putsch“ dazu) gemacht wurde, um die Ukraine näher an den Westen zu rücken, wirst du ja kaum bezweifeln, oder?
Ich muss jetzt leider erstmal Mittagessen machen, die Kleine ist gerade aus der Schule zurück.
„Dass der „regime change“ (sagen wir ruhig „Putsch“ dazu) gemacht wurde, um die Ukraine näher an den Westen zu rücken, wirst du ja kaum bezweifeln, oder?“
Ich denke, dass die USA eine günstige Gelegenheit genutzt haben um eine Opposition zu unterstützen, die ihnen freundlich gesinnt ist. Ich glaube nicht, dass die USA von Anfang bis Ende einen festen Plan durchgezogen haben und die Proteste Orchestrierung oder systematisch dazu aufstachelten.
Es gibt in der Tat keine Belege dafür. Völlig unvorstellbar, dass die Mehrheit der Ukrainer so leben wollte wie die Menschen in der EU und nicht wie die in der großartigen Sowjetunion, vor der alle Angst hatten. Das ist wie mit dem Gender Pay Gap, wenn man es nur oft genug wiederholt, glauben irgendwann alle, es wäre eine Tatsache.
@El_Mocho
Wenn die Mehrheit der Ukrainer für die Westausrichtung und die Ukraine eine Demokratie war, ist erst recht völlig unverständlich, warum Janukowitsch weggeputscht werden musste. Abwählen und gut ist.
Putsch
Substantiv, maskulin [der]
1. von einer kleineren Gruppe [von Militärs] durchgeführter Umsturz[versuch] zur Übernahme der Staatsgewalt
Das war kein Putsch und am Ende wurde der Staat nicht von einer Militärjunta übernommen. Hier nochmal zum Verlauf:
https://www.britannica.com/place/Ukraine/The-Maidan-protest-movement
Das Ganze wurde initiiert, weil Janukowitsch ein Asoziierungsabkommen mit der EU in letzter Minute über den Haufen geworfen hat. Die Regierung versuchte die Proteste gewaltsam niederzuschlagen und heizte die Geschichte so weiter an.
Es sollte vorgezogene Wahlen bzw. eine Abwahl geben. aber Janukowitsch kam dem mit seiner Flucht zuvor.
Janukowitsch hätte deeskalieren können, hat das aber nicht rechtzeitig getan, sondern zunächst eskaliert. Das hätte alles nicht so kommen müssen und er hatte im Amt bleiben können, wenn er sich nicht so dumm angestellt hätte und nicht ganz so stumpf nach der russischen Pfeife getanzt wäre.
@Slain
„Das war kein Putsch und am Ende wurde der Staat nicht von einer Militärjunta übernommen.“
Wenn Victoria „Fuck the EU“ Nuland bestimmt, wer danach das Führungspersonal stellt, weil man schließlich von 1991-2013 mehr als 5 Milliarden USD in den „regime change“ versenkt hat, dann sind Fragen der Definition von „Putsch“ nebensächlich.
Hier ein älterer Text des „Neues Deutschland“, datierend vom 25. August 2014: „Die Europäische Union hat in Angriff genommen, ihren Einfluss nach Osten weiter auszudehnen. Mit der Ukraine sollte im November 2013 ein Assoziierungs- und Freihandelsabkommen abgeschlossen werden. Allerdings hatte der ukrainische Präsident Wiktor Janukowitsch erklärt, parallel dazu mit der »Eurasischen Wirtschaftsunion« von Russland, Kasachstan und Belarus zusammenarbeiten zu wollen. Daraufhin hatte EU-Kommissionspräsident Barroso gefordert, die Ukraine müsse sich entscheiden, sie könne nicht gleichzeitig ein Freihandelsabkommen mit der EU und eine Zollunion mit Russland haben.
Nachdem Janukowitsch sich geweigert hatte, den Vertrag zu unterzeichnen (Anm.: wg. der „militärpolitischen Klauseln“), und neue Vereinbarungen mit Russland traf, sollten in Kiew veränderte Machtverhältnisse geschaffen werden. Der »Spiegel« schrieb: »Der Kampf um die Ukraine ist einer zwischen dem russischen Präsidenten und der deutschen Kanzlerin.« Die Geschichte sei aber »noch nicht zu Ende«. Es gehe »im Kampf um Kiew um viel mehr als freien Warenaustausch am Rand der Europäischen Union. Fast 25 Jahre nach dem Ende des Kalten Krieges geht es darum, wer es schafft, die früheren Sowjetrepubliken der Region in seinen Einflussbereich zu ziehen. Es geht um Geopolitik, um das ‚Grand Design’, wie es die Experten gern nennen.« Nach monatelangen organisierten Protesten auf dem Kiewer Maidan-Platz und am Ende blutigen Auseinandersetzungen wurde Präsident Janukowitsch gestürzt. Die EU-Kommission hatte die Amtsenthebung rasch anerkannt. Die neue Regierung, zu der auch erklärte Faschisten gehören, bekundete, sie werde die Ukraine in die EU führen. Der neugewählte Präsident Petro Poroschenko unterstrich dies bei seiner Amtseinführung am 7. Juni 2014.
Der »politische« Teil des Assoziierungsabkommens wurde von Seiten der Ukraine am 21. März 2014 in Brüssel unterzeichnet, der »wirtschaftliche« Teil am 27. Juni 2014 bei einem EU-Gipfel durch Poroschenko. Entsprechende Abkommen wurden ebenfalls mit Georgien und der Republik Moldau unterzeichnet. Die Anbindung dieser Länder an die EU ist vertraglich vollzogen. Eine feste Zusicherung auf spätere EU-Mitgliedschaft haben sie nicht. Damit gehören sie zur äußeren Peripherie des imperialen Zentrums EU nach Osten und sind gegen Russland in Stellung gebracht.
Den Gedanken des »Spiegel« aufnehmend folgt: Bundeskanzlerin Angela Merkel hat stets die »Freundschaft« mit den USA beschworen, zugleich aber die Spielräume deutscher Außenpolitik insbesondere gegenüber den USA vergrößert. Programmatisch hat sie betont, Deutschland solle gestärkt aus der Finanz- und Euro-Krise hervorgehen. Heute ist es in einer dominierenden, hegemonialen Position innerhalb der EU. Gegenüber Russland hat sie stets die Menschenrechtskarte gespielt, aber auch die strategische Zusammenarbeit gepflegt. Nun wird unter Nutzung der USA die Ukraine aus dem Einflussfeld Russlands gelöst und in das der EU, das heißt Deutschlands, eingeordnet. Russland hat sich im Gegenzug die Krim genommen, was vom Westen mit Protesten quittiert wurde, aber am Ende ist Russland froh, die Beziehungen mit dem Westen, sprich Deutschland, weiter aufrecht zu erhalten.
Diese Neuordnung Europas ist ein weitreichender außenpolitischer Vorgang. Hier wird etwas realisiert, woran Deutschland in zwei Weltkriegen scheiterte. Dazu reicht es, dass die NATO im Hintergrund steht. Die Ukraine muss nicht Mitglied der NATO sein, um diese Neuordnung zu beglaubigen.“
http://www.ag-friedensforschung.de/themen/NATO1/crome.html
Und wer hätte gedacht, wie prophetisch folgende Ausführungen unsere jetzige Lage beschreiben: „Allerdings wächst die Gefahr, daß das russophobe neue Bürgertum der osteuropäischen Mitgliedsstaaten die Wunschträume der Berliner EU-Anführer – wie schon bei der angestrebten strategischen EU-Partnerschaft mit Rußland – erneut durchkreuzt. Insbesondere im sicherheitspolitischen Bereich liebäugeln die Staaten des »neuen Europas« mit stärkeren bilateralen Beziehungen zu den USA. Sie glauben nämlich nicht, daß die »fett und bequem gewordenen Westeuropäer« zur Verteidigung der Interessen der Osteuropäer einen Konflikt mit Rußland wagen, wohl aber, daß sie notfalls in der NATO ihr Veto einlegen würden.
Den Amerikanern aber trauen sie eine robuste und offensive Vertretung ihrer nationalistischen und russophoben Interessen gegenüber Moskau zu. Das wurde z.B. durch das polnisch-amerikanische Zusammenspiel zur Zurückdrängung des russischen Einflusses in der Ukraine demonstriert. Dazu gehört auch, daß laut US-Staatssekretärin Nuland sich Washington die Destablisierung der Ukraine bereits fünf Milliarden Dollar hat kosten lassen. Dieses Zusammenwirken von Washington und Osteuropa kommt den US-Plänen für eine neue Allianz »an der NATO vorbei« sehr entgegen, und die »alten Europäer« haben gute Gründe, deshalb beunruhigt zu sein.
Beispielhaft für die Position der Osteuropäer war die Warnung des polnischen Präsidenten Bronislaw Komorowski am 10. Mai 2014, der von Deutschland eine entschiedenere Haltung gegenüber Rußland forderte. Sein Land wünsche sich von der Bundesregierung »im Konflikt (in der Ukraine; R. R.) mehr Entschlossenheit«. Er habe »wenig Verständnis für die Art, wie manche in Deutschland heute auf Rußland schauen«. Und es folgte die versteckt Drohung: »Es entsteht der Verdacht, daß manche Politiker in Deutschland einen Weg in der Außenpolitik suchen, der für uns Polen schwer zu akzeptieren ist.« Warschaus ressentimentgesteuerte Außenpolitik wird von nicht überwundenen historischen Traumata bestimmt. Sie steuert geradewegs in einen neuen kalten Krieg. Der wäre für Warschau sogar recht profitabel, denn er würde vor allem dem Frontstaat Polen kräftig politische und wirtschaftliche Münze einspielen.“
http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Ukraine1/usa3.html
Das war eine Veröffentlichung der „junge welt“ vom 15. Mai 2014.
Und ist es nicht der Hammer, dass all das eingetreten ist???
Voll krass hellseherisch, diese Linken…
Muss aber falsch sein, weil da gar keine Gender drin sind und so.
@Slain
„Das war kein Putsch und am Ende wurde der Staat nicht von einer Militärjunta übernommen… Es sollte vorgezogene Wahlen bzw. eine Abwahl geben. aber Janukowitsch kam dem mit seiner Flucht zuvor.“
Ja, dieser undemokratische Janukowitsch! Hat sich seiner Abwahl, die ja schon feststand, bevor irgendeine Stimme abgegeben wurde, einfach durch Flucht entzogen, dieser Autokrat!
Preisfrage: Warum und vor wem ist Janukowitsch damals geflohen?
Bonusfrage: Welche Bezeichnung gibst Du im Licht der Antwort auf die Preisfrage den Vorgängen in der Ukraine damals, wenn Dir „Putsch“ falsch erscheint? Mit „Umsturz“ könnte ich mich auch anfreunden, „Machtergreifung“ wäre nicht richtig, hätte aber meines Erachtens den richtigen Beigeschmack.
„durch die USA bis an die Zähne bewaffnet worden sind“
Das sind sie nicht, die Aufrüstung fand zu einem nicht geringen Teil in Form von Ausbildung statt. Aber die ukrainischen Streitkräfte wurden immer mehr an die Nato herangeführt, u.a. durch die Ausbildung nach Nato-Standards, Überflugrechte für Natoflieger, gemeinsame Basennutzung, Anpassung von Kommandostrukturen – theoretisch wäre es heute schon möglich, die ukrainische Armee aus Brüssel zu befehligen.
„wie kommt es dann, dass ihnen aus Europa nur altes Sowjetgerät zur Verfügung gestellt wird“
Hä? Tausende Javelins, Gepard, Panzerhaubitze 2000 u.v.m. sind alles kein altes Sowjetgerät.
Die Lieferung von Panzerhaubitze 2000 & Co sind ja eher neue Entwicklungen, sorry – hatte hier die Vergangenheitsform nehmen sollen. Die vorher genannten Manpads etc. sind für einen staatlichen Akteur kein „bis an die Zähne bewaffnen“ und zudem sind sie quasi nur passiv nutzbar. Das was an schweren Gerät kommt/kam ist in der Zahl für einen staatlichen Akteur in der Zahl gering. Zudem kam es zur Ausrüstung mit diesem Gerät nicht schon 2014, sondern erst Monate nach Ausbruch des Krieges.
Einweisung in weniger schweres Gerät als einen Panzer und Artillerie ist vergleichsweise einfach. Die Ukrainische Armee ist aber nicht seit 2014 systematisch an schwerem NATO-Gerät ausgebildet worden – und das hätte es m.E. gebraucht um davon sprechen zu können, dass man die Ukraine bis an die Zähne bewaffnet hätte.
Von einer Bewaffnung der Ukraine nach 2014 weiß ich tatsächlich nichts, schließe das aber im geringem Umfang nicht aus.
Das zunächst gelieferte Militärgerät diente hauptsächlich dazu eine Lufthoheit der Russen zu verhindern und schnelle, dezentrale Verteidigungsstellungen aufbauen zu können (wahrscheinlich hauptsächlich für die Verteidigung von Städten).
Die Artillerie weitet die Möglichkeiten der Ukraine weiter aus, hatte aber bei russischer Lufthoheit nicht viel gebracht.
Mit der Ausbildung hast Du Recht. Die Ukrainische Armee operiert wie eine moderne westliche Armee und nicht wie sowjetische Truppen. Die altbackene Strategie der Russen ist auch einer der Gründe, warum die russische Armee so viele hochrangige Offiziere verliert – denn die unteren Ränge haben nichts zu entscheiden, können vor Ort also nicht autonom agieren. Daher gehen auch Generale an die Front.
Der Bewaffnung der Ukraine wie könnte es auch anders sein, bestand im wesentlichen aus sowjetischen Beständen auch die Militärdoktrinen sind von Sowjetrussland geprägt.
Eine gesamte Landesarmee auch eine andere Doktrin und Bewaffnung umzustellen, hätte einen Aufwand und Zeithorizont erfordert, den die Ukraine auch mit der Unterstützung des Westens nicht hätte stemmen können. Warum wohl sind die Armeen im Osten immer noch weitestgehend mit russischer Bewaffnung ausgestattet. Und es macht durchaus Sinn den Ukrainern, da zur Verfügung zu stellen, was sie kurzfristig zum Einsatz bringen können.
Bzgl. Bewaffnung: Eben genau das.
Die USA sind nicht dazu in der Lage andere Länder mit sowjetischen Gerät auszustatten. Das spricht gegen die These der massivem Ausrüstung der Ukraine durch die USA seit 2014.
Bei der Militärdoktrin muss ich Dir hingegen widersprechen. Nach meinem Wissensstand würde hier ein „Update“ durchgeführt. Siehe Kommentar weiter oben.
@El_Mocho – Hier ist eine Meldung, nach der die Ukraine den Russen vor Ausbruch des Krieges angeboten hat, definitiv nicht in die Nato einzutreten.
Aus dem verlinkten Artikel:
Two of the three sources said a push to get the deal finalized occurred immediately after Russia’s Feb. 24 invasion. Within days, Kozak believed he had Ukraine’s agreement to the main terms Russia had been seeking and recommended to Putin that he sign an agreement, the sources said.
„After Feb. 24, Kozak was given carte blanche: they gave him the green light; he got the deal. He brought it back and they told him to clear off. Everything was cancelled. Putin simply changed the plan as he went along,“ said one of the sources close to the Russian leadership.
Ich halte es für durchaus nachvollziehbar, dass Putin, nachdem der Krieg nun einmal vom Zaun gebrochen war, nicht auf ein solches Zugeständnis hin alles anhalten wollte. Die politischen Kosten des Angriffs waren sowieso angefallen, da war es dann logisch, aus dem Krieg auch das bestmögliche auszuholen.
Wenn Putin allerdings den tatsächlichen Kriegsverlauf geahnt hätte, wäre seine Entscheidung möglicherweise anders ausgefallen
Als Auslöser sehe ich eher die Chronologie der Bevölkerungsaufstände zuletzt in Weißrussland. Egal ob das jetzt urdemokratische Aktionen oder von sinistren NATO-Geheimdiensten inszenierte Aktionen waren.
Über den Grund des russischen Teilrückzuges wurde und wird m.W. heftig spekuliert.
Ich vermute er könnte mit dem Angriff des muslimischen Aserbaidschan auf Armenien zusammenhängen, denn Russland gilt als Armeniens Schutzmacht und hatte dort vor einiger Zeit einen Friedensvertrag erzwungen.
Angeblich wird Aserbaidschan von der NATO-Türkei ausgerüstet (und alle schauen weg, so wie damals bei der Ausrüstung des
IS„moderater Rebellen“, gegen den bösen Assad). Es wäre durchaus naheliegend, dass da hintenrum versucht wird, Russland in einen zwei-Fronten-Krieg zu verwickeln. Aber Details sind mir keine bekannt, wer weiß, was da konkret vorgefallen ist.Ich war übrigens total überrascht, denn diese Woche hatten die bei DLF (?) tatsächlich mal jemanden vor dem Mikrofon, der sich mit dem Armenien-Aserbaidschan-Konflikt ein bisschen auskannte und der keine astreine US-Propagandatrompete war, obwohl er aus der Humboldt-Uni stammte (den fragen sie sicher nicht nochmal, die Moderatorin schien nicht wirklich glücklich zu sein, zu wenig klassische gut-böse-Zuweisung). Das hat mich ein bisschen nostalgisch gemacht, wegen sowas hatte ich den Sender früher immer angehört, in der guten alten Zeit, bevor alle durchgeknallt sind.
„total überrascht, denn diese Woche hatten die bei DLF (?) ….. keine astreine US-Propagandatrompete ….“
DLF ist linksextrem und damit auch zutiefst antiamerikanisch eingestellt.
*lol* du bist ein Spinner, man merkt, dass du das nicht anhörst, die verbreiten Propaganda in einer unverschämt unhinterfragten Weise, dass es einem die Schuhe auszieht
Die Russen haben Armenien schon 2020 im Stich gelassen, während Aserbaidschan mit türkischer Hilfe den Krieg gewann.
Ausgerüstet von der NATO-Türkei? So im Stich gelassen wie Afghanistan, aber ohne vorherigen Überfall?
Keine Ahnung, hab jetzt weder Zeit noch Lust, mich näher damit zu beschäftigen, schon gar nicht, um dann mit einem US-Fanatiker, wie dir oder Alex, darüber zu debattieren. Ihr ignoriert ja eh alles, was euch nicht in den Kram passt.
Ich bin erstmal raus.
+1
Ich habe dazu gelesen (und kann es mir durchaus vorstellen), dass die Russen schlichtweg nicht für das Halten und die Verteidigung von Gebiete ausgebildet sind, weil sie nicht mit einem Gegenschlag gerechnet haben.
Die Russen haben einiges an Militärgerät stehenlassen. Ein geplanter Rückzug sieht anders aus.
Wenn sich die russischen Truppen weniger strecken müssen macht dies künftige Angriffe der Ukraine jedoch schwerer.
Solchen idiotischen Kram hält die FT für fit to print!
Das ist es doch, worum es geht, um Gefühle. Damit bringt man die Bevölkerung auf Linie. Mit den geopolitischen Interessen und Realitäten holst du keinen Hund hinter dem Ofen hervor. FT macht da schon alles richtig.
Bescheuerte Propaganda, die die Intelligenz des Lesers beleidigt! Passt aber zur FT, muss man sagen.
Bescheuerte Propaganda, die die Intelligenz des Lesers beleidigt, machst du auch genug. Vielleicht kannst du Salat besser?
Das sagt echt der richtige, lol.
Alles klar mit deinen Ufos?
Der verdammte Gaspreis ist stark gesunken. Der verdammte Ukraine-Krieg ist bald beendet. Bei der Wahl in NS am 9. Oktober wird eine konservative Wende eingeleitet. Zudem kommt es zu einer spirituellen Erneuerung. Bitte googeln: Manifest Natura Christiana
Vade retro, Unhold!
Wie stehst du eigentlich zum Synodalen Weg?
Was für ein Zufall, dass die jetzt wieder auftaucht ……
Was für eine miese Clownshow von Mobster- und Bananenrepublik!
Da fällt einem nur noch zu ein:
Deutschland, du mieses Stück Scheisse!
Die größte Gefahr liegt m.E. in der krass unterschiedlichen Sichtweise auf den Konflikt.
Die amerikanische Seite stellt den Ukrainekonflikt als „Putins imperialistisches Abenteuer“ dar, Putin selbst als unverhandelbare Existenzfrage für Russland. Ich schätze, dass die US-Denkfabriken und Geostrategen schon wissen, was eigentlich läuft, aber ich habe Angst, dass sie sich über- und Putin unterschätzen, insbesondere hinsichtlich eines Kernwaffenkonfliktes.
Die Bewertung der Absichten und Fähigkeiten des Gegners bestimmt jeden Kriegsverlauf wesentlich. Wenn der Westen glaubt, er kann die Russen bis an die Grenzen Russlands zurücktreiben (und m.W. steht diese Absicht in der Militärdoktrin der Ukraine), wird er es dann tun? Wenn Putin die Wahrheit gesagt hat und er die Ukrainefrage als Existenzfrage sieht, dann würde das u.U. fatale Auswirkungen haben. Nicht nur für Europa, Russland hatte m.W. klar angekündigt, dass es dann den Verursacher des Konfliktes angreifen wird und der sitzt bekanntermaßen in Übersee…
Eines ist schon jetzt klar: Russland sah sich durch die Offfensive offenbar genötigt, die ukr. Infrastruktur anzugreifen, die es bisher zu schonen versuchte. Mit anderen Worten: es eskaliert erwartbar weiter hin zu einem echten Krieg (in dem hätte man die Infrastruktur zuerst ausgeschaltet, die Nato war damit m.W. recht schnell im Jugoslawienkrieg).
Was das für die Ukrainer bedeutet, kurz vor dem Winter (erinnert euch an die Plattenbauten, die dort in den Städten vorzuherrschen scheinen), könnt ihr euch sicher ausmalen.
Pepe Escobar schreibt:
„Charkow kam genau zum richtigen Zeitpunkt, denn der Winter steht vor der Tür, das Thema Ukraine ist in der öffentlichen Meinung bereits ermüdet, und die Propagandamaschine brauchte einen Schub, um die milliardenschwere Waffenproduktion anzukurbeln.
…
Dennoch könnte Charkow Moskau dazu gezwungen haben, die Schmerzgrenze zu erhöhen. Das geschah durch ein paar gut platzierte Mr. Khinzals, die das Schwarze Meer und das Kaspische Meer verließen, um ihre Visitenkarten an die größten Wärmekraftwerke im Nordosten und in der Zentralukraine zu überreichen (der Großteil der Energieinfrastruktur befindet sich im Südosten).
…
Die Hälfte der Ukraine war plötzlich ohne Strom und Wasser. Züge kamen zum Stillstand. Wenn Moskau beschließt, alle großen ukrainischen Umspannwerke auf einmal auszuschalten, genügen ein paar Raketen, um das ukrainische Energienetz vollständig zu zerstören – und dem Begriff „Entkommunisierung“ eine neue Bedeutung zu geben: De-Energisierung.
…
Eine Expertenanalyse besagt: „Wenn Transformatoren von 110-330 kV beschädigt werden, ist es fast unmöglich, sie in Betrieb zu nehmen (…) Und wenn das bei mindestens 5 Umspannwerken gleichzeitig passiert, ist alles kaputt. Steinzeit für immer.“
…
Der russische Regierungsbeamte Marat Baschirow war weitaus farbenfroher: „Die Ukraine wird ins 19. Jahrhundert zurückversetzt. Wenn es kein Energiesystem gibt, wird es auch keine ukrainische Armee geben. Tatsache ist, dass General Volt in den Krieg gezogen ist, gefolgt von General Moroz („Frost“).
…
Und so könnte es sein, dass wir endlich in einen „echten Krieg“ eintreten – wie in Putins berüchtigtem Ausspruch, dass „wir noch gar nichts begonnen haben“.
…
Eine endgültige Antwort wird in den nächsten Tagen von der RGS [russischer Generalstab] kommen.
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Wieder einmal tobt eine hitzige Debatte darüber, was Russland als nächstes tun wird (die RGS ist schließlich undurchschaubar, mit Ausnahme von Yoda Patruschew).
…
Die RGS könnte sich für einen ernsthaften strategischen Schlag mit Enthauptung an anderer Stelle entscheiden, um das Thema zum Schlechteren zu wenden (für die NATO).
…
Sie kann sich dafür entscheiden, mehr Truppen zum Schutz der Front zu entsenden (ohne Teilmobilisierung).
…
Und vor allem könnte sie das Mandat der BBS ausweiten – bis hin zur völligen Zerstörung der ukrainischen Verkehrs-/Energieinfrastruktur, von Gasfeldern über Wärmekraftwerke und Umspannwerke bis hin zur Abschaltung von Kernkraftwerken.
…
Es könnte auch eine Mischung aus allem sein: eine russische Version von „Shock and Awe“, die eine noch nie dagewesene sozioökonomische Katastrophe auslöst. Das hat Moskau bereits angekündigt: Wir können Sie jederzeit und innerhalb weniger Stunden in die Steinzeit zurückversetzen. Ihre Städte werden General Winter mit null Heizung, gefrierendem Wasser, Stromausfällen und keiner Verbindung begrüßen.“
ein übersetzter Ausschnitt aus:
http://thesaker.is/the-kharkov-game-changer/
Ich glaube nicht, dass Russland das macht, ohne ernsthaft in die Enge getrieben worden zu sein. Aber wir diskutieren hier immer noch so auf Computerspielniveau. Ein paar Waffen mehr für die Ukraine und alles wird gut… das wird mit Sicherheit nicht passieren, im Gegenteil. Je länger und härter dort gekämpft wird, desto schlimmer, für uns alle und für die Ukraine im Besonderen.
Ich war von Anfang an der Ansicht, dass die Ukraine nach dem Einmarsch der Russen sofort kapituliert haben sollte. Nur so wäre das bereits eingetretene und noch zu erwartende Desaster vermieden worden und die Russen hätten ein veritables Problem ein großes unruhiges Land unter Kontrolle zu halten.
Leider hat man sich für die dümmste Option entschieden, das war aber leider so zu erwarten.
Das sieht man in Butscha sicher anders:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Butscha
Wikipedia ist die denkbar schlechteste Quelle zu Butscha, weil jegliche Darstellung und Abwägung der Gegenargumentation fehlt, etwa bei Thomas Röper: Die Lüge von Butscha fällt zusammen, aber die Medien spielen das Spiel weiter. Jedes Tribunal in Den Haag wäre fairer als diese Propaganda-Collage der »freien Enzyklopädie«.
@djadmoros:
Wikipedia ist die denkbar schlechteste Quelle zu Butscha, weil jegliche Darstellung und Abwägung der Gegenargumentation fehlt, etwa bei Thomas Röper:
Früher: Physischer Krieg begleitet von Informationskrieg.
Heute: Informationskrieg begleitet von physischem Krieg.
@djadmoros
„Wikipedia ist die denkbar schlechteste Quelle zu Butscha“
LOL, wicki ist ja pures Gold gegen diesen Putindackel Röper, den du heranführst.
@El_Mocho:
»… Putindackel …«
Beleidigungen und Schnappatmung sind stets ein Indiz dafür, dass die Luft der Argumente dünn ist.
@Alex
Röper gibt die Einschätzung der Gegenseite bekannt. Wer nicht beide Seiten kennt und die Fakten beider Seiten prüfen kann, wird gerade manipuliert.
Da brauch man nicht drüber zu diskutieren, der Typ ist einfach völlig durch. Wie heisst nochmal dieser schräge Türkenapologet? Lejeune oder so. Das ist so das Niveau hier. Kann man schon nicht mal mehr Extremismus nennen, das tut den Exgremisten nämlich schon Unrecht!
@Alex:
»… der Typ ist einfach völlig durch«
LOL! Das sagt der Richtige! 😀
@androsch:
Wer nicht beide Seiten kennt und die Fakten beider Seiten prüfen kann
Wie genau sieht denn diese Prüfung aus?
Und was ergibt sie?
Mir ging es mit dem Verweis auf Wikipedia nicht darum die Geschehnisse zu beweisen, sonder. Um klarzustellen wovon ich rede. Natürlich ist Wikipedia kein guter Beleg – gutenBelege habe ich dazu aber schon gesehen.
@Androsch
Dir gebe ich hier Recht. Viele dieser „alternativen Quellen“ sind gut dafür geeignet die russische Position zu verstehen. Ich halte die meisten jedoch für massivste Propaganda und ich wenn ich mir die Historie von Putins Aussagen so anschaue muss ich sagen, dass mein erster Reflex dahin geht sie äußerst kritisch zu sehen.
https://www.reuters.com/article/russia-putin-crimea-idUSL6N0N921H20140417
@djadmoros: der Putindackel stammt von Alex, nicht von mir. Ich pflege Putin als bleichen Lurch im Kreml zu bezeichnen.
Käme es zu der bewaffneten Auseinandersetzung nicht, wäre auch Butscha nicht passiert. Egal wer Butscha zu verantworten hat.
Was meine obige These eher noch bekräftigt. Jeder der Opfer beklagt und den Kampf bis zum letzten Ukrainer bzw. die Bewaffnung befürwortet ist ein Heuchler.
Dennoch könnte Charkow Moskau dazu gezwungen haben, die Schmerzgrenze zu erhöhen.
Ist dir das nicht peinlich solche entsetzlich dummen Ausreden hier zu zitieren?
„Herr Richter, ich kann nichts dafür, er hat mich gezwungen ihn falsch zu beschuldigen! Er hat sich nicht so verhalten wie ich das wollte! Jetzt muss er eben die Konsequenzen tragen! Ich bin hier schließlich das Opfer!“
Wir reden hier von einem Krieg, den beide Seiten unbedingt gewinnen wollen, bzw. glauben ihn gewinnen zu müssen. Innerhalb dieser Logik ist das „gezwungen haben“ zu verstehen.
Sieh es wie einen Kampf zwischen zwei Schlägern, bei dem jeder vermutet, der andere wolle ihn umbringen. Jeder der beiden handelt daher (aus seiner Sicht) aus Notwehr heraus, war also „gezwungen“, den anderen mit Maßnahme xy unschädlich zu machen oder zumindest auszubremsen.
Auch der Einsatz von Nuklearwaffen wird übrigens dieser Logik folgen…
Man muss den Russen sogar hoch anrechnen, dass sie bisher relativ vorsichtig vorgegangen sind (und das zweifelsohne mit eigenen Opfern bezahlt haben). Der Grund ist, dass sie die Ukrainer nicht unnötig gegen sich aufbringen wollten, sich überlegen fühlten und negative Schlagzeilen meiden.
Umso heftiger das Überlegenheitsgefühl weicht, umso mehr weicht auch die Hemmung, traditionell Krieg zu führen. Putin steht deswegen angeblich ohnehin stark unter Druck, der hat immer auch die Außenwirkung im Blick, die so manchem General ziemlich egal wird, wenn er seine Leute dafür opfern soll.
„Je länger und härter dort gekämpft wird, desto schlimmer, für uns alle und für die Ukraine im Besonderen.“
Sehe ich leider auch so. Die gegenwärtige Strategie der USA und ihrer Vasallen hat, so nicht grundlegend was unvorhergesehenes dazwischen kommt, als einzig möglichen Endpunkt einen allgemeinen umfassenden Kernwaffenkrieg zwischen USA/Nato und Russland. Dumme Kinder wie Annalena könne das natürlich nicht überblicken, Die Hintermänner in den USA hoffen, daß es irgendwie gut ausgeht. Ich habe auf ZIB ein Interview mit einem Militärexperten gehört. Der Reporter fragte, ob nicht das Risko besteht, daß Russland in die Enge getrieben Kernwaffen einsetzt. Die Antwort des Experten, er hoffe das nicht. Das scheint mir bezeichnend für die Haltung der Entscheidungsträger im Westen. Sie Zocken auf ihr großes Ziel Russland auszuschalten, wissen um das Risko gehen es aber ein in der Hoffnung es werde schon irgendwie gut gehen, Hasardeure halt.
Laut Putin diente der Angriff auch dazu den Einfluss der NATO zu begrenzen und eine Pufferregion aufzubauen.
Hat ja toll geklappt mit Schweden und Finnland in der NATO und Milliarden die nun in Aufrüstung investiert werden.
Putin hat sein Blatt überreizt und alle westlichen Befürworter verloren.
@Slain:
Langzeitstrategie der NATO war es, die russische Pufferregion (»strategische Tiefe«) in der Ukraine systematisch zu reduzieren. Schweden und Finnland sind dagegen keine Bedrohung, weil es anders als in der Ukraine keine Konfliktlinien gibt, die aufbrechen könnten.
Ebenso war es Langzeitstrategie der USA, die Position »westlicher Befürworter« einer friedlichen europäischen Kooperation mit Russland unhaltbar zu machen.
Insofern hat Putin nicht »sein Blatt überreizt«, sondern ihm gingen unter dem fortgesetzten NATO-Provokationsdruck die Optionen aus, zumal die Ukraine im Süden eine Offensivposition für einen eigenen Feldzug aufgebaut hatte. Aus russischer Sicht war der Angriff daher ein Präventivkrieg.
Angesichts des Umstandes, dass sich die Sanktionen für Europa mittlerweile ruinös auswirken, stellt sich vielmehr die Frage, ob nicht »der Westen« sein Blatt überreizt hat – wahrscheinlicher ist jedoch, dass auch das im Kalkül der USA liegt, um gemäß ihrer strategischen Doktrinen jede europäisch-russische Annäherung dauerhaft zu sabotieren.
Der Ansatz zur Lösung des Konflikts ist insofern paradox, aber nur auf den ersten Blick: es ist überfällig, dass Europa die USA rauswirft und speziell Deutschland die Stationierungsverträge kündigt und Ramstein in einen Golfplatz konvertiert (bzw. alles dies zumindest androht). Erst dann entsteht der nötige Handlungsspielraum, um den Ukraine-Krieg zu beenden.
Volle Zustimmung und besser formuliert, als ich es könnte. Genauso sieht es aus.
Überzeugen kann man damit aber niemanden, das Framing sitzt bei den meisten wie angewachsen. Nur Not kann die Masse zum Hinterfragen bringen, aber die ist schon auf dem Weg, befürchte ich.
„Langzeitstrategie der NATO war es, die russische Pufferregion (»strategische Tiefe«) in der Ukraine systematisch zu reduzieren. Schweden und Finnland sind dagegen keine Bedrohung, weil es anders als in der Ukraine keine Konfliktlinien gibt, die aufbrechen könnten.“
Wenn die Nordländer keine Bedrohung sind, wieso wurde ihnen dann gedroht um sie vom Beitritt zur NATO abzuhalten?
Mag sein, dass die NATO, ihr Einflussgebiet vergrößern will, sie tut dies jedoch nicht indem sie in Länder einmarschiert sondern ist von Beitrittsanfragen abhängig. Das die NATO hier nicht mit einer Stimme spricht und eine konsequente Strategie fährt sieht man zudem an der Türkei.
Wenn die Sabotage EU-russischer Beziehungen das Ziel der USA war, dann haben die Russen ihnen optimal in die Hände gespielt. Besser könnte man die Beziehungen nicht dauerhaft beschädigen.
Die Idee, dass die Ukraine Russland überfallen wollte ist doch nun mehr als lächerlich. Die Ukraine ist Russland militärisch absolut unterlegen und zwar auf mehreren Ebenen. Sie hat aktuell lediglich den Vorteil, dass ein Angriffskrieg bedeutend schwieriger ist als ein Verteidigungskrieg.
Zudem hätte Russland die ganzen logistischen Probleme die es in der Ukraine hat in Russland nicht, da sie in Russland das Schienennetz zur Truppenverlegung und Versorgung nutzen kann.
Ein Angriff auf Russland hätte sich Putin sicherlich gewünscht, denn dann hätte man einen klaren Grund für eine Invasion gehabt, den niemand abstreiten könnte.
@Slain:
»Wenn die Nordländer keine Bedrohung sind, wieso wurde ihnen dann gedroht um sie vom Beitritt zur NATO abzuhalten?«
Das war ja eine sehr moderate Drohung, mehr ein Achselzucken der Art »ja, wenn ihr das unbedingt so haben wollt«. Sicher nichts, um sie davon abzuhalten:
»… so werden wir gespiegelt antworten müssen und dieselben Bedrohungen für das Territorium schaffen, von dem aus wir bedroht werden« (FR vom 30.06.2022)
»Wenn die Sabotage EU-russischer Beziehungen das Ziel der USA war, dann haben die Russen ihnen optimal in die Hände gespielt.«
So ist es, aber hier hat Russland eine Güterabwägung getroffen und entschieden, dass es bei all der antirussischen Propaganda und dem Schurken-Framing im Westen dort nichts mehr gewinnen kann.
»Die Idee, dass die Ukraine Russland überfallen wollte ist doch nun mehr als lächerlich.«
Natürlich nicht das »Russland bis zum Pazifik«! Sondern den Donbass und vor allem die Krim, mit der Gefahr, dass Russland den Stützpunkt in Sevastopol nicht nur verliert, sondern hier mittelfristig obendrein ein NATO-Stützpunkt entsteht und obendrein die Ukraine die Straße von Kertsch kontrolliert. Das wäre eine strategische Totalkatastrophe für die russische Präsenz im Schwarzen Meer gewesen.
genau so sieht es aus.
Dieser kollektive Wahn bei Medien und Politikern in Europa praktisch unisono die Interessen der USA selbst um den Preis des eigenen Untergangs (oder zumindest des Untergangs der eigenen Untertanen) zu vertreten ist für mich ein großes psychologisches Rätsel.
„Laut Putin diente der Angriff auch dazu den Einfluss der NATO zu begrenzen und eine Pufferregion aufzubauen.“
Die wird er am Ende auch bekommen, da bin ich recht zuversichtlich. Ob wir das miterleben, ist eine andere Frage.
„Hat ja toll geklappt mit Schweden und Finnland in der NATO und Milliarden die nun in Aufrüstung investiert werden.“
Er hat die Entwicklung in diese Richtung nur beschleunigt, dass hat er auch ganz klar so benannt. Russland wird von den weltmachtgeilen US-Eliten niemals als eigenständige Macht aktzeptiert werden und das Sanktionstheater gibt es seit 2014, seitdem arbeitet die US-Propagandamaschine unter Volllast.
Auch an der Aufgabe der Neutralität wird schon ewig gewerkelt. Cia und Co haben da ihre Lohnschreiber im Rennen. Schon in den 90igern, als ich Zivildienst in Österreich gemacht hatte, war das ständig mal wieder Thema. Ich glaube offiziell ist Österreich immer noch neutral, inoffiziell sind sie längst eingereiht, bei Finnland und Co dürfte es ähnlich sein. Notfalls hilft man mit False Flags und Morden nach, siehe:
https://www.infosperber.ch/politik/europa/wer-hatte-angst-vor-olof-palme/
„Über vier Jahre lang war der U-Boot-Alarm an Schwedens Küste das Sensationsfutter für die Medien. Journalisten aus aller Welt fanden sich jeweils in den Pressezentren der schwedischen Marine ein. Die Bilder von Helikoptern, Tauchern und Schnellbooten im Jagdeinsatz schmückten die Titelseiten der Boulevardpresse und die TV-Nachrichten. Sie gelangten, wie Tunander schreibt, «in jeden schwedischen Living Room, und viele Leute glaubten, Schweden befinde sich schon im Krieg mit den Sowjets» (1).
Es war einer der erfolgreichsten und perfektesten Einsätze von psychologischer Kriegsführung im gesamten Kalten Krieg. Die Wirkung war durchschlagend. Die Zustimmung zu Olof Palmes Ostpolitik sank gegen null. In den Siebziger Jahren hatten nur 6 Prozent der Schweden die Sowjetunion als direkte Bedrohung empfunden. Nach den U-Boot-Jagden und der offiziellen Schuldzuweisung an die Sowjetunion waren es 42 Prozent.„
Alles was du brauchst, sind gut geführte Massenmedien und einen aktiven Geheimdienst, an beidem arbeiten die Amis seit Jahrzehnten und die Erfolge sind klar zu sehen. Das stärkste Land der EU ist gerade bereit sich selbst zu entleiben, um dem Teufel Putin eins auszuwischen. Vasallentreue bis in den Tod.
Und kaum jemand in der normalen Bevölkerung kennt die Motive der Russen und kennt die lange Vorgeschichte, denn die wird tunlichst verschwiegen…
„Zivildienst in der Nähe Österreichs“ muss es richtig heißen.
20 Jahre später ist sie es selbst geworden. Das ist schon komisch.
Die Armee der USA wurde vollkommen überrascht von dem was in Afghanistan passierte und wurde von dort durch Steinzeit-Islamisten vertrieben. Da fragt man sich, wie es um die Urteilsfähigkeit in den Führungsetagen des US Militärs bestellt ist. Dass in den Rängen des deutschen Militärs davon überhaupt gar nichts zu erwarten ist, scheint jedoch sonnenklar.
Nein das ist ein falscher Eindruck. Die wurden nicht überrascht, und auch nicht vertrieben, denen ist die afghanische Bevölkerung , das Land einfach scheißegal. man hat das Land einfach fallen lassen wie eine heiße Kartoffel, weil mit dem Krieg gegen Russland auf ukrainischem Gebiet , und im weiteren auch
der Auseinandersetzung mit China wichtigeres ins Haus Stand worauf mein seine Kräfte konzentrieren wollte. Überrascht wurden mehr oder weniger einzig und alleine die „Verbündeten“ von der Entscheidung ihres Herren. Aber darauf brauchen die USA keine Rücksicht zu nehmen. Die können die brüskieren wie sie wollen, die Vasallentreue ist denen inzwischen ins Erbgut eingebrannt.
Erörterung der politischen Weltlage für Erwachsene:
https://theduran.locals.com/post/2752842/thucydides-trap-sprung-conflict-and-regime-change-operations-incoming
Habt ihr den Ukraine-Deal mit den Haubitzen mitbekommen?
„Allerdings müssen diese erst produziert werden, die Auslieferung wird erst für 2025 erwartet.“
https://www.n-tv.de/politik/Berlin-erlaubt-Ukraine-Kauf-von-18-Haubitzen-article23595605.html
Und Melnyk, die Schnodderschnauze, bedankt sich höflich:
„Damit wird ein großer Beitrag geleistet, um die Schlagkraft der ukrainischen Armee massiv zu stärken“, sagte Melnyk.“
Die verarschen uns doch! Ich gehe jede Wette ein, dass Deutschland längst liefert. Über irgendeinen Trick, etwa Aufrüstung Polens und Polen schafft es dann über die Grenze oder sowas. Und solche Verträge dienen dann der Bezahlung. Es ist Krieg! Das ganze Theater von Scholz dient doch bestimmt nur dazu, den Schein zu wahren. Ich traue denen keinen Millimeter weit und die Wahrheit geht im Krieg sowieso als erstes verloren (in Deutschland ist sie seit 2015 ohnehin abgeschafft).
Ähh, nein.
Sie können nicht liefern, was sie nicht haben und nicht können.
Was du – ich verstehe es – nicht begreifst: sie haben die industriellen Kapazitäten nicht.
Meine Herv.: „Die Zeitung berichtete unter Berufung auf das KMW-Angebot, dass die ersten Exemplare frühestens nach 30 Monaten zur Auslieferung bereit wären.“
Das ist korrekt.
Sie haben sich mit ihren zugesicherten Profiten und der zugesicherten Bezahlung von Komplikationen aus dem Markt geschossen und es ist ihnen Wurst, wie die Lage ist.
Irgend ein Trottel bezahlt ihnen einen System, das 100 Schuss am Tag für eine solche Höchstleistung hält, das Ladesystem versagt dann eben.
Deal with it, Masku/Ukrainer/Bundeswehr! 🙂
Hat irgendwer wirklich geglaubt, der Ausstieg aus der Realität in den letzten zwei Jahrzehnten sei auf unseren kleinen Kreis beschränkt?
Die Idee, man könne beliebig „Narrative konstruieren und durchsetzen“ wäre isoliert auf das Geschlechterthema?
Dieser Angriff fällt ihnen umfassend auf die Füße.
Das wird zumindest behauptet, es geht mir auch gar nicht um KMW und die konkrete Lieferung, sondern um das alberne Theater, welches Scholz und Co aufführen (obwohl sie bei den Sanktionen pflichtschuldigst, undurchdacht und ohne nennenswerten Widerstand unser Land ausgeliefert haben). Es ist nur ein Gefühl, dass die uns und die Russen zu verarschen versuchen (ausgelöst von Melnyk, warum sollte der sich schleimig für etwas bedanken, was ihm im jetzigen Krieg gar nichts nützt? ausgerechnet der! das hat mich stutzig gemacht)
Mir fehlt komplett der Überblick, was Deutschland an Waffenreserven hat, was davon funktioniert und wie schnell nachproduziert (bzw. nachbestellt) werden kann. UNS erzählt man, wir hätten nichts, und das, was wir hätten, wäre alt und kaputt und nachproduzieren könnten wir leider, leider auch nichts auf die Schnelle und „Alleingang“ machen wir schon gar nicht. Seit wann informiert das Militär die Öffentlichkeit über seine wahren Kapazitäten (und deren Standort und Verlegung )? Das würde doch jede Verteidigungsfähigkeit ad absurdum führen! Hätte Hitler damals gewusst, welche Kapazitäten die Russen wirklich hatten, dann hätte er sich Operation Barbarossa nochmal gründlich überlegt.
Der Irrtum liegt darin, zu glauben, dass die uns die Wahrheit sagen, obwohl sie uns seit Jahren faktisch ununterbrochen einen vom Pferd erzählen und so gut wie kein Gesetz mehr ernst nehmen. Realität wird von den Massenmedien nach Belieben produziert und die Dienste sorgen dafür, dass nichts nach außen dringt. NATO und Co verlassen sich in einem Krisenfall doch nicht auf wankelmütige, langsame und unfähige Parlamente, da stecken letztendlich die Amis dahinter, mit ihrem MIK und ihren militärischen Parallelstrukturen nach GLADIO-Art. Wenn die den Ukrainekonflikt seit Jahren planen (und das haben sie getan), wäre es dann nicht sinnvoll, im Vorfeld so zu tun, als sei man quasi verteidigungsunfähig, um die Russen zu ermutigen? Die v.d.L. ist eine 120% Transatlantikerin und selbst wenn sie sich (wider ihrer Gewohnheit) nicht an Gemauschel beteiligt, ist sie dumm genug, um hintergangen werden zu können.
Es ist nur ein Gefühl, weil es die letzten zwei Jahrzehnte immer so lief: die lenken unsere Aufmerksamkeit auf einen Nebenschauplatz, während die richtig üblen Sachen längst im Gange und unserer Kontrolle weitgehend entzogen sind. Wir erfahren erst davon, wenn es zu spät ist (und der ÖR wird Überraschung simulieren, auch wie immer).
Vielleicht ist das nur der Verschwörungstheoretiker in mir, das fundiert gewachsene Misstrauen gegen unsere korrupte und verlogene Obrigkeit, vor allem gegen die Geheimdienstmafia und den tiefen Staat, wir werden sehen…
@Androsch
Einen Beitrag zurück zuerst kommentiert: „Ich gehe jede Wette ein, dass Deutschland längst liefert. Über irgendeinen Trick, etwa Aufrüstung Polens und Polen schafft es dann über die Grenze oder sowas. Und solche Verträge dienen dann der Bezahlung. Es ist Krieg!“
Was die Panzerhaubitze 2000 betrifft haben sie bereits geliefert.
Sowohl aus Deutschland, als auch aus den Niederlanden.
Das Problem ist, das Waffensystem passt nicht zur Kriegsführung, weil es gar nicht darauf ausgerichtet ist.
Die Ukraine meldete aus der Praxis, nach 100 Schuss am Tag (!) haben sie bereits Probleme mit dem Lademechanismus.
Beim Entwurf spielten offensichtlich „Artillerieduelle“ keine Rolle.
Und weil sie keine Rolle spielten, ist auch keiner auf die Idee gekommen dafür zu konstruieren und die Fähigkeit zu testen.
Die Idee der „Präzisionswaffen“ stammt noch aus einer Zeit, als es keine Tablets mit Satellitenkarten gab, die Verbindung zu einer Aufklärungsdrohne haben, die in Echtzeit Positionen des Gegners übermitteln kann, welche wiederum zur Korrektur des Artilleriefeuers dienen oder per „loitering ammo“ (bzw. „Kamikazedrohnen“) direkt attackiert werden können.
Ich will nicht sagen, das Konzept ist damit „obsolet“, es ist nur stark entwertet. Das damalige Wunder, aus Satellitendaten eine exakte Position berechnen zu können findet man heute in jedem Billighandy für 50 Euro.
Die Forderung, „Deutschland möge viel, viel mehr (schwere) Waffen liefern“ erfolgt m.E. aus symbolisch politischen Gründen.
Um Deutschland (und die EU) immer stärker in den Krieg mit Russland hineinzuziehen. Das seit Jahrzehnten aufgebaute deutsch-russische Verhältnis soll gründlich und grundsätzlich ruiniert werden.
Möglichst, bis man die Ostpolitik rückwirkend als Fehler überhaupt charakterisieren und Willy Brandt nachträglich aus der SPD ausschließen kann. 😉
„Realität wird von den Massenmedien nach Belieben produziert und die Dienste sorgen dafür, dass nichts nach außen dringt.“
Das ist deren Hoffnung und Ambition.
Es ist genauso falsch, die Wirksamkeit dieser Ambitionen zu unterschätzen, wie zu überschätzen.
Hat es denn bei dir geklappt?
Glaubst du dieser konstruierten Realität?
Ich auch nicht.
In diesem Forum klappte und klappt es nicht und mir fallen eine Menge anderer Foren ein.
Das ist der eine Punkt, der andere, man kann nicht nach Belieben eine von der objektiven Realität gänzlich entkoppelte Meta-Realität schaffen, ohne massiv auf die Schnauze zu fliegen.
Wenn ein großer Stein auf deinem Weg liegt, dann hilft es nichts, dem Stein zu erklären, er identifiziere sich nur als Stein.
Wenn man fossile Energieträger für die Produktion von Düngemitteln benötigt, dann ist die Antwort „Wärmepumpe“ auf dem gleichen Niveau.
Man erfindet eine Realität, in dem ein Problem gelöst wird, das man real nicht lösen kann.
Umso mehr offensichtliche Scheinlösungen produziert werden, desto fragwürdiger wird diese „Meta-Realität“.
Wenn die Propaganda für diese „Meta-Realität“ wirklich so überzeugend ist, warum bemüht man sich denn dann, den zulässigen Meinungskorridor zu verengen?
Meine Vermutung ist, der Kollaps dieser „Meta-Realität“ (der herrschenden Klasse) ist wesentlich näher als ihr Erfolg.
Olaf Scholz Tanks His Credibility
Germany’s Chancellor stalls weapons deliveries to Ukraine and no one knows why.
https://www.wsj.com/articles/olaf-scholz-tanks-his-credibility-germany-ukraine-weapons-russia-vladimir-putin-11663262499?mod=e2two
„Niemand“ weiss warum? Weil er und die Bundesregierung auf der Seite Putins steht, darum.
Statt feige drüber hinwegzusehen und heimlich hoffen, dass sich was ändert, sollten die USA alles daran setzen, dass diese deutsche Regierung zu Fall kommt, so schnell wie nur möglich! Gibt doch bestimmt mehr als genug Kompromat der heimlichen Zusammenarbeit der SPD und der Grünen mit Moskau.
@Alex
Abgesehen davon, dass deine Beschuldigungen mit der realen politischen Lage 0,00 zu tun haben, seit wann glauben wir eigentlich alles, was aus den Massenmedien kommt?
Hast du dir wirklich überlegt, ob die Panzer aus Deutschland überhaupt einen Sinn machen?
Der Leopard verwendet ein anderes Kaliber (120 mm zu 125 mm) als russische Panzer, es gibt keine Ersatzteile, keine Spezialisten für die Reparatur und auch keine ausgebildeten Besatzungen.
Logistischer Albtraum.
Was hier chronisch unter den Tisch fällt ist die Tatsache, dass der Leo eine fette Katze ist.
Das Gefechtsgewicht liegt ca. 20 Tonnen über dem eines T72 oder T80. Sind ukrainische Brücken (auch Pontonbrücken) darauf abgestimmt? Gibt es passende Bergepanzer, gibt es passende Schwerlasttransporter?
Wenn nicht, dann viel Spaß.
Wenn man all das ignoriert, dann macht man realitätsfern reine Symbolpolitik. Selbst als Symbolpolitiker sollte man jedoch in Rechnung stellen, dass Leo 1 völlig veraltet sind und auch die Leo 2 A4 aus dem Jahr 1992 stammen. Das Image der „westlichen Wunderwaffe“ wird jedoch leiden, wenn die Teile abgefackelt oder wegen irreparablen Defekten auf ukrainischen Feldern herumstehen. Wenn die als „deutsche Beutepanzer“ (a la WK 2) dann in Moskau ausgestellt werden, hat man politisch und imagemäßig einen Super-Gau.
Dass Scholz da „zögerlich“ ist zeigt mir, er befindet sich wenigstens noch teilweise in der Realität.
„seit wann glauben wir eigentlich alles, was aus den Massenmedien kommt?“
Das WSJ ist eine der wenigen Zeitungen, die nicht vom progressiven Irrsinn befallen sind und die durchaus lesenswert ist, auch und vor allem die Op-eds.
Dieser Leopard steht doch nur symptomatisch für das Waffenliefern überhaupt. Und das findet eben nicht statt, weil man sich gar nicht auf die Seite der Ukraine stellen will. Nur propagandistisch und mit Worten, nur um der eigenen Bevölkerung vorzumachen, dass man nicht der Kumpel dieser russischen Verbrecher ist. Sonst könnte man ja selbst als Verbrecher und Nazifreund erscheinen. Wäre ja schade um die ganze PR-Arbeit um die Vergangenheitsbewältigung, die dann so umsonst wäre. Dummerweise verrutscht die Moralmaske andauernd, mit Abbas, mit Erdogan, mit dem Iran …..
Woran man auch sieht, dass diese Regierung auf Russlands Herausforderung nicht reagiert: keine Wiedereinführung der Wehrpflicht, keine massive sofortige Aufrüstung. Alles nur Lügen dieser Regierung, um hinzuhalten, hinzuhalten, hinzuhalten und um alles auf die ganz lange Bank zu schieben.
„Dieser Leopard steht doch nur symptomatisch für das Waffenliefern überhaupt. Und das findet eben nicht statt, weil man sich gar nicht auf die Seite der Ukraine stellen will.“
Die Ukraine hatte eine komplette Armee mitsamt Ausrüstung. Letztere ist bereits (annähernd) weg.
Was sie jetzt wollen ist die Lieferung der Ausrüstung für eine komplett neue Armee.
Alles, was bereits geliefert worden ist „mal zehn“ in neu.
Sie bekamen bereits über 300 Panzer geliefert und die sind anscheinend so gut wie weg.
Es gibt aber keine 3000 neuen Panzer, weil sie nicht existieren.
Selbst wenn die Bundeswehr alle Panzer schickt.
Das ist ein Fakt, unabhängig davon, ob man sich „auf die Seite der Ukraine stellen will“.
Ansonsten haben sie in der Tat nicht vor den Konflikt auszuweiten, weil das der Sinn eines Stellvertreterkrieges ist.
@crumar
Was für ein merkwürdiger Stellvertreterkrieg, bei dem die Unterstützerseite der Ukraine vor allem virtue signaling betreibt! Dass die Macht hinter Russland China wäre, das hätte schon was. Allerdings kann man die Lage auch so deuten, dass Russland China versucht da reinzuziehen.
Aber es ist schon ein Problem, was mit den alten ukrainischen Waffenbeständen passiert ist! Sind die im Krieg zerstört worden (zB durch das Bombardement am Kriegsanfang?) oder gab es die nie (potemkinsche Sowjetarmeen)? Weisst Du da weiter?
@Alex
„Was für ein merkwürdiger Stellvertreterkrieg, bei dem die Unterstützerseite der Ukraine vor allem virtue signaling betreibt!“
Das stimmt so nicht.
Die USA haben bereits ein Drittel ihre Bestände an Javelins geschickt. Das Drittel ist weg.
Das Problem ist, sie können entweder den Rest hinterher schicken und dann nackig sein, weil sie in einem Jahr gerade mal so viel produzieren könnten, wie die Ukraine in drei Monaten verbraucht.
Das sind ungünstige Voraussetzungen für einen „Abnutzungskrieg“ – wenn man nämlich selber mit heruntergelassenen Hosen erwischt wird.
„Dass die Macht hinter Russland China wäre, das hätte schon was. Allerdings kann man die Lage auch so deuten, dass Russland China versucht da reinzuziehen.“
Wenn China seine industriellen Kapazitäten anwirft, dann könnte Russland auch 500.000 Artilleriegeschosse am Tag verbraten und das bis ans Ende aller Tage fortsetzen.
Die Notwendigkeit existiert aber nicht.
Wenn sie Munition von Nordkorea kaufen, dann tippe ich auf kleinere Kaliber.
„Aber es ist schon ein Problem, was mit den alten ukrainischen Waffenbeständen passiert ist! Sind die im Krieg zerstört worden (zB durch das Bombardement am Kriegsanfang?) oder gab es die nie (potemkinsche Sowjetarmeen)? Weisst Du da weiter?“
Wenn man den Meldungen des russischen MOD vertrauen kann, dann verliert die Ukraine nicht nur im erschreckenden Ausmaß an Personal, sondern auch an Ausrüstung.
Was die an Verlusten am Tag melden ist gigantisch, wenn man es auf eine Woche oder einen Monat hochrechnet – selbst wenn man 50% abzieht.
Die Verluste bei der Offensive bei Cherson müssen abartig gewesen sein. Die haben einen Angriff quasi in der Steppe lanciert – ohne Unterstützung von Artillerie und Luftwaffe.
Keine Deckung, nada. Die das befohlen haben gehören in den Knast.
Davon unabhängig scheinen korrupte Strukturen in der Armee der Ukraine verbreitet zu sein, Einheiten zu erfinden, um eine Unterstützung zu kassieren, die in der Realität nicht existieren.
Auf Wikipedia sind auf einmal Panzerbestände als „eingelagert“ ausgewiesen, von denen ich annehme, sie wurden als voll einsatzbereit deklariert.
Die verbreitete Praxis, gefallene ukrainische Soldaten nicht zu holen und zu beerdigen deutet ebenfalls darauf hin. Wer nicht gefallen ist, für den kann man immer noch Sold kassieren und muss der Familie keine Entschädigung zahlen. Um dem Zynismus noch Zucker zu geben, kann man dann „russische Massengräber“ entdecken.
Bei den Berichten über „iranische (Kamikaze-) Drohnen“ bin ich ziemlich skeptisch. Keine Frage, das russische Militär hat die Bedeutung von Drohnen unterschätzt (wie alle anderen auch).
Die Fähigkeiten von Drohnen sind von den USA, Israel und der Türkei und dem Iran wesentlich früher erkannt worden.
Die simpelste Form der Unterstützung der Infanterie (verwendet als Aufklärung) kostet inzwischen nur noch ein paar hundert Euro.
DJI Mavic gekauft und alle Nachbarn haben keine Geheimnisse mehr…
Speziell Drohnen mit einem Einsatzzeitraum von 24 Stunden + Verwendung von Raketen/smarten Bomben gibt es auf der russischen Seite nicht und da macht Zukauf Sinn.
Dass aber die unlängst entdeckten „Kamikaze-Drohnen“ (die wesentlich kleiner sind) dem iranischen Typ entsprechen glaube ich nicht. Was man herausgefunden hat ist, sie haben einen elektrischen Antrieb und hätten 2 Kilometer Reichweite – der iranische Typ hat einen Verbrennungsmotor (mit Raketenstart) und das 100-fache an Reichweite.
Was für mich darauf hindeutet, das Konzept wurde lizensiert, wird aber in Russland produziert.
@crumar
„Das Problem ist, sie können entweder den Rest hinterher schicken und dann nackig sein“
Da hast du recht, ich hatte ja selbst schon einen Faden über die unzureichende Artilleriegranatenproduktion hier geposted. Insofern ist es wahrscheinlich, dass man doch mehr liefern würde, wenn man nur könnte, aber man kann einfach nicht. Wenn man nichts hat, kann man auch nichts abgeben.
Bei der ukrainischen Armee darf man sich fragen, warum die überhaupt besser sein soll als die russische. Weil da ein paar westliche Militärberater aufgetitscht sind? Die haben es ja auch super hinbekommen, die afghanische Armee aufzubauen und das war bestimmt viel überschaubarer…..
Damit hat Russland den Krieg aber schon praktisch gewonnen, die müssen einfach hartnäckig so weitermachen, auch wenn es im Zeitlupentempo geht.
Unter diesen Aspekten finde ich es noch übler, dass der Westen nicht all-in geht und Kriegspartei wird, denn die Ukraine kann nur verlieren. Kann natürlich sein, dass der Westen insgeheim schlauerweise aufrüstet, aber das finde ich so unwahrscheinlich wie die Vorstellung, dass die Queen irgendwo mit Elvis abhängt, Tee trinkend.
„Wenn sie Munition von Nordkorea kaufen, dann tippe ich auf kleinere Kaliber.“
Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, dass die Russen auch dabei auf den Preis schauen. Die Nordkoreaner werden, einiges billiger produzieren als in Russland selbst.
@Alex @Frogorek
„Insofern ist es wahrscheinlich, dass man doch mehr liefern würde, wenn man nur könnte, aber man kann einfach nicht. Wenn man nichts hat, kann man auch nichts abgeben.“
Meine Frage ist, warum man dann einen „Abnutzungskrieg“ startet?!
Welche radikalen Fehleinschätzungen über die Fähigkeiten des Gegners und seiner eigenen liegt dieser Entscheidung zu Grunde?
Das meinte ich auch damit, wir haben eine systematische Verkennung und Manipulation der Realität des in die herrschende Kreise kooptierten Feminismus festgestellt.
Wieso sollte sich dieses Versagen auf das Geschlechterverhältnis beschränken?
Warum ist „wir machen uns die Welt, widdewiddewie sie uns gefällt“, als Fähigkeit ein irreales Narrativ zu produzieren, das mit der Realität nichts zu tun hat nicht genau das, weshalb ein solcher Feminismus gebucht wird?
„Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, dass die Russen auch dabei auf den Preis schauen. Die Nordkoreaner werden, einiges billiger produzieren als in Russland selbst.“
Den Eindruck habe ich auch.
Ein modernes System einzusetzen wäre Tornado S – sie verwenden noch immer die Grad BM-21 an der Front. Der modernste Panzer ist gerade einmal der T80 und die Alliierten bekommen T64. Keine Frage, mit updates immer noch ein guter Panzer.
Aber insgesamt versuchen sie erkennbar, diesen Krieg so „preiswert“ zu machen, wie nur irgend möglich.
Anzunehmen, Nordkorea wird abartige Lagerbestände haben und froh sein, damit Devisen zu verdienen.
Selbst wenn es um Artillerie geht, werden sie wohl 10 Millionen Schuss locker auf Lager produziert haben und die Anzahl von Munition für AK 47 werden sie nur in Tonnen wissen.
Erster FDP-Kreisverband bricht mit der Ampel
https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/katastrophal-gescheitert-erster-fdp-kreisverband-bricht-mit-der-ampel-81352576.bild.html
„Ziel daher unter anderem: „eine Energiewende, die den Realitäten entspricht“.“
Viel zu lusch…..
Der Energiewende muss eine Totalabsage erteilt werden und als das bezeichnet, was sie ist: eine Strategie zur Sabotage Deutschlands zum Nutzen seiner Feinde.
Diese Energiewende war und ist ein Akt des Hochverrats!
Der gehört der Krieg erklärt, genauso wie Russland.
Angst vor Corona, aber den Russen den Krieg erklären wollen …
??
Das Allerschlimmste ist ja, dass diese Querfront die nützlichen Idioten der Bundesregierung sind, demonstrieren für die eigentlichen ZIele und Absichten der Regierung, die sie deshalb umso besser verleugnen kann.
Ich kapier die Leute nicht, die Baerbock irgendwie glaubwürdig fanden. Die war von vorneherein eine grosse Luftnummer. Und dann hat sie das Feigenblatt für die Regierung abgegeben, man stünde ja auf der Seite der Ukraine. Nur zur Gewissenberuhigung für die moralisch Empfindlichen, die nicht wahrhaben wollen, dass eine Schwesig die Realaussenpolitik Deutschlands macht. Sicher wartet man noch auf ein Wunder, dass das russische Gas wieder fliesst.
Sogar noch dümmer ist der Stuss, den die Grünen der Öffentlichkeit um die Abschaltung der AKW auftischen.
Der Energiewende hat Putin jetzt ein echtes „Stalingrad“ bereitet. Ein echt epochales Scheitern, welches uns alle ganz konkret bedroht, unser aller Leib und Leben!
Kein Wunder, dass sie einen Sieg der Ukraine herbeihalluzinieren, auch und gerade wenn sie dafür nichts machen wollen (wie selbst in den Krieg eintreten).
Völlig verantwortungslos ist aber, die Energieproduktion nicht kräfig hochzufahren, das stärkt Russland direkt und unmittelbar und so ist es mehr als klar, dass die ganze Klimabewegung nichts anderes war und ist als die Agenten und Soldaten Putins.
Dann ist klar, dass Russland hinter dem Krieg steht und längst nicht nur Putin (der schnell beseitigt werden könnte). Der Krieg wird also noch andauern.
Das ist ein sehr konstruktiver Zug, die Solidarität muss an dieser Stelle Armenien gelten, auch mit Seitenblick auf die Türkei! Endlich macht Biden mal was richtig.