Virtual CD zu aktiven und passiven Verhalten beim Herstellen des Kontakts

Virtual CD schrieb in Reaktion auf Crumar einen interessanten Kommentar

 

„Für Männer gibt es m.E. eine erlebt gigantische Kluft im Alltag der Kontakt- und Beziehungsanbahnung zwischen fortschrittlicher weiblicher Rhetorik und praktischem weiblichen Verhalten. Zwischen fortschrittlicher weiblicher Theorie und konservativen weiblichen Rollenmustern.“

Die „gigantische Kluft“ ist zwar richtig beschrieben, es ist halt ein klassischer ‚double bind‘ – allein die Zuordnung als ‚fortschrittlich‘ bzw. ‚konservativ‘ halte ich schon für nur wenig tragfähig. Es ist ein innerpsychischer Konflikt in der Weiblichkeit zwischen Großhirn einerseits und Stammhirn/Zwischenhirn andererseits. Und letztlich setzten sich bei solchen Konflikten immer die entwicklungsgeschichtlich älteren Teile des Nervensystems durch. Dem neueren Teil des Nervensystems bleibt dann nur die nachträgliche Rationalisierung …
So weit, so normal. Wir könnten auch sagen, so weit so menschlich.

Ich denke tatsächlich, dass die riesige Scheu von Frauen, in der Anbahnungsphase der zwischengeschlechtlichen Begegnung selber Initiative zu übernehmen, nicht wirklich politisch motiviert ist. Da würde ich mit dem Hausherrn hier konform gehen und eher denken: Es ist evolutionsbiologisch und evolutionspsychologisch motiviert. Noch deutlicher gesagt: Die Frau als Kollektiv kann nicht anders. Im Einzelfall kann die einzelne Frau durchaus anders – das Kollektiv Frau kann aber mehrheitlich nicht anders. Das hat mit links vs. rechts oder fortschrittlich vs. konservativ oder was auch immer die politischen Einordnung sein mögen nichts zu tun. Das Stammhirn denkt nicht in solchen Kategorien.

“ … und fortschrittlichen Männer geraten… an den Punkt einer kognitiven Dissonanz.
Es gibt einerseits eine medial verbreitet fortschrittliche Rhetorik, die Männern vermittelt, wie Frauen sein sollten und Frauen, die vermitteln, wie sie gesehen werden wollen. Und dann gibt es andererseits die männliche Erfahrung mit REAL EXISTIERENDEN Frauen – siehe oben.“

Ja, so sieht das aus der männlichen Sicht aus. Und das ist psychologisch eine klassische doppelte Botschaft: Verbal wird etwas signalisiert oder verlangt, nonverbal bzw. im Verhalten wird das Gegenteil davon praktiziert. Und der Adressat dieser doppelten Botschaft bleibt mit dem schalen Gefühl zurück, es nur falsch machen zu können: Damned if you do and damned if you don’t.
Natürlich ist das eine gewissermaßen „kranke“ Kommunikation. Aber wir müssen auch die Situation des Absenders dieser Kommunikation betrachten, nicht nur den Adressaten. Dazu gleich mehr.

Aber bleiben wir noch kurz beim Adressaten, also bei den Männern. Natürlich merken die, manchmal früher, manchmal später, manchmal bewusst, manchmal randbewusst, dass etwas „faul ist im Staate Dänemark“. Was also kann man tun, ohne verrückt (schizophren) zu werden. Die Psychologie sagt, es gibt abseits der pathologischen Lösung – die durchaus eine Lösung sein kann, das ist ernst zu nehmen – nur drei andere Möglichkeiten:
1. Die „Flucht aus dem Feld“. Anders gesagt: Verlasse alle Beziehungen und Zusammenhänge, die dich in ausweglose „Doppelbindungen“ zu verwickeln versuchen.
2. Metakommunikation: Die doppelten Botschaften selbst zum Thema machen, es direkt ansprechen.
3. Mit eigenen doppelten Botschaften den Versuch kontern oder sogar übertrumpfen.
Ich finde, hier gibt es eine interessante Entsprechung zu den drei großen Strömungen in der ‚manosphere‘:
1.: MGTOW, also die Flucht aus dem Felde. Wenn Frauen eben nicht anders können, als sie real in der Masse gerade tun – dann zum Teufel damit. Ich bin hier raus, ich habe damit nichts mehr zu tun.
2. MHRM – das Ansprechen der doppelten Botschaft. (Letztlich, was du auch in deinem Kommentarbeitrag machst)
3. PU – den double bind mit einem eigenen double bind kontern. Und zwar als *bewusste* Strategie. Im Gegensatz zur ursprünglichen doppelbödigen Kommunikation, die in aller Regel unbewusst ist. Und damit hat man die Oberhand und die Kontrolle. Der Fallensteller, sorry, die Fallenstellerin latürnich, hat sich in den Stricken ihres eigenen Netzes verheddert und weiß nicht mehr, wie ihr geschieht.

Gut, außerdem bleibt natürlich noch die Möglichkeit, schizophren zu werden. Das wäre das Modell männlicher Feminist aka freiwilliger lila Pudel.

Aber gehen wir noch mal zurück zum Absender der doppelten Botschaften. Machen die das aus Jux und Dollerei? Ich glaube nicht. Die Doppelbödigkeit von Narrativ und tatsächlichem Verhalten entspringt einem inneren, einem psychischen Konflikt *in* der Frau. *Sie* hat einen unvereinbaren Konflikt in *sich* – und versucht durch widersprüchliche Botschaften ihn nach außen zu verlagern, zum Problem der anderen zu machen. Klappt das? Nein, nicht wirklich. Also, ja: Es wird für die Adressaten verwirrend und zum Problem. Aber löst es das Problem der Absenderin? Nein, natürlich nicht. Der innere Widerspruch bleibt ja, die „kognitive Dissonanz“ bleibt. Was du als kognitive Dissonanz der „fortschrittlichen“ (was immer das sein mag) Männer beschreibst, ist schon ein höchst sekundäres Phänomen. Primär ist die kognitive Dissonanz der sog. „fortschrittlichen“ (was immer das sein mag) Frauen. Ihre biologischen Dispositionen befehlen ihnen, passiv und extrem restriktiv auswählend zu sein. Und ihre Theorie befiehlt ihnen, sich über ihre Disposition hinweg zu setzen. Und natürlich gewinnt faktisch *immer* die biologische Disposition. Aber das „fortschrittliche“ ( was immer das sein mag) Bewusstsein kann das nicht ertragen. Das ist eine wahnsinnige innere Spannung in der typischen jüngeren Frau hierzulande und heutzutage. Und wie hält man das aus? Gar nicht! Aber es hilft kurzfristig ein wenig, den schwarzen Peter weiter zu reichen …

Um es noch etwas weiter zuzuspitzen – und ich weiß, das ich mich hier auf dünnes Eis begebe. Aber nehmen wir einmal an, es gäbe im sexuellen Bereich so etwas wie zwei Archetypen. Der männliche Archetyp, fordernd, eindringend, erobernd. Und der weibliche Archetyp, passiv, lockend aber gleichzeitig nur sehr selektiv sich öffnend, abweisend als „default mode“. Was ja im Bau der Sexualorgane auch sehr schön körperlich ausgedrückt wird. Der erigierte Penis, der Phallus, will eindringen. Eine gewisse Tendenz zur Rücksichtslosigkeit dabei ist ihm arteigen. Das ist seine verdammte Aufgabe! Und die Vagina ist im Normalzustand geschlossen. Sie widersetzt sich dem Eindringen – es sei denn, in sehr eng definierten Ausnahmezuständen, die eben deshalb etwas Besonderes bekommen, *weil* sie Ausnahmezustände sind. Auch hier: Sich zu verweigern, geschlossen zu bleiben, ist die verdammte Aufgabe!
Es ist wie in der buddhistischen Lehrgeschichte von der zischenden Schlange. Es macht keinen Sinn, die Schlange dafür zu kritisieren, dass sie zischelt. So ist sie. Das ist ihre verdammte Natur. So what?

Es wird – vermutlich – nicht passieren, dass sich das Verhalten von Männern und Frauen in der heterosexuellen Anbahnung angleicht. Nicht in den nächsten einigen hundertausend Jahren. Warum? Weil Spermien billig sind und Eier teuer. Weil die Geburt von Kindern für die Frau ein andere „invest“ ist als für den Mann. Und weil die Frau der Flaschenhals der Fortpflanzung ist und nicht der Mann. Und die Teile des Nervensystems, die hier regieren, wissen nichts von Verhütung. Und sie wissen nichts vom Sozialstaat.

„Angenommen, das sexuelle Bedürfnis einer Frau äußerte sich so, dass diese *aktiv* ihr Bedürfnis feststellt und auf einen Mann zugeht, um ein solches Interesse zu artikulieren und einzufordern.
Dann würde sich das Bedürfnis 1:1 mit dem des Mannes austauschen.
WERT dieses Transaktionsprozesses ist demnach 1:1, also tauschen sich die Bedürfnisse wechselseitig.“

Korrekt. So wäre es. Konjunktiv! Aber so ist es nicht!
Nach dem Modell kannst du Verabredungen zum Schach spielen oder zum Film gucken oder zum Joggen oder was auch immer modellieren. „Hast du Bock auf ’ne Partie Schach?“ „Jo“ – und los geht’s und das Brett wird ausgepackt. Beide wollen. Beide haben was davon. Niemand ist dem anderen verpflichtet oder in des anderen Schuld.
Aber sexuelle Begegnungen im heterosexuellen Bereich funktionieren so nicht. In Ausnahmefällen: ja. Aber nicht in der Regel, nicht in der Breite.

Du hast ja vollkommen Recht: Das ganze Spiel, so wie es üblich ist, hat als Resultat eben *nicht* einen 1:1-Austausch. Sondern: Wenn es zum Sex kommt, muss ER sich IHR gegenüber verpflichtet fühlen. Er ist in der Schuld. Was nicht so wäre, wenn beide einfach sagen: „Ich will, du willst – lass es uns tun“. So entsteht keine Schuld.
Die Frau *muss* sich zieren, *muss* „überedet“, „unschuldig verführt“ usw. werden. Anders ist es nicht herstellbar, dass nach dem Akt ER in der Schuld ist IHR gegenüber. Und das wiederum *muss* er sein, sonst entsteht keine Bindung. Schuldverhältnisse sind ein ziemlicher Klebstoff in zwischenmenschlichen Verhältnissen.

„Mit dem – GLEICHEN – Risiko versehen, dass der (in deinem Fall) Mann die Realisierung des Bedürfnisses ablehnt. Das wäre emanzipiert.“

Ja. Das *wäre* es. Wider Konjunktiv. Aber die evolutionär entstandenen Dispositionsunterschiede in zweigeschlechtlichen Lebensformen kümmern sich nicht um „Emanzipation“ (was immer das sein mag). Der biologische Imperativ im Nervensystem und im Hormonsystem der Frau sagt ihr, dass sie sich nur dann auf einen Mann sexuellen einlassen darf, wenn sie sicher sein kann, dass ER sich IHR gegenüber verpflichtet fühlt. Anders gesagt: Nur dann, wenn klar ist: Durch den sexuellen Akt gerät in der Mann in Schuld und Verpflichtung der Frau gegenüber. Und deswegen *muss* die Frau diese Verpflichtung herstellen. Sie kann nicht anders. Sie kann nicht einfach sagen: Hey, du hast Spaß, ich habe Spaß, also: Win-Win-Situation, alles ist prima.

Ja, wir Männer hätten das gerne, dass es so wäre. Aber es ist nicht so. Der Regen fällt nicht von unten nach oben, sondern nur von oben nach unten.

Und noch spezieller zum Risiko der Ablehnung/Zurückweisung. Ja, rational hast du recht. Die Ego-Kränkung, die darin liegt, in etwas gleich zu verteilen, wäre gerecht. Sagt der Verstand. Aber der hat nichts zu melden, bei der Frage, wie es wirklich ist.
Ja, Frauen schieben das Risiko kollektiv sehr einseitig dem männlichen Part zu. Und sie tun wirklich *alles*, damit das so bleibt. *Dieses* Risiko möge bitte beim Mann verbleiben.

Aber machen sie das, weil sie „böse“ sind? Ich denke nicht. Sie machen es, noch mal, weil sie nicht anders können.
Noch anders gefragt: Ist das Risiko wirklich gleich. Ist die Bedeutung einer Zurückweisung wirklich gleich? Wenn ich im thematischen Kernbereich unseres virtuellen Hausherrn darüber nachdenke, dann nein. Die Bedeutung einer Zurückweisung eines sexuellen Angebotes ist vielleicht für eine Frau tatsächlich ungleich schwerwiegender als für einen Mann. Nicht im Verstand, da ist es für beide dieselbe beschissene Situation. Aber „Reptilienhirn“ sieht das anders aus. Und der folgende Gedankengang ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern den habe ich von Karen Straughan (girl writes what). Und er geht wie folgt:

Wenn ein Mann einer Frau Sex anbietet und sie ablehnt, was lehnt sie dann ab? Welche Art von „Investment“ weist sie zurück? Auf Seiten des Mannes nicht viel. Das Angebot – evolutionär gedacht – lautet: Hey, ich wäre bereit, ein wenig Samen in dich zu investieren. Etwas was sich ständig, stündlich, millionenfach nachbildet. No big deal.
Aber was biete eine Frau an, die offensiv zu einem Kerl sagt: Ich will jetzt Sex mit dir! Aus Sicht der älteren Teile des Nervensystems bietet sie an: Hey, ich werde eine Eizelle investieren. Die nur ein mal im Monat produziert wird. Und im Erfolgsfall einer Schwangerschaft – und im Sinne der Evolution ist für jeden Sex die Schwangerschaft der Erfolgsfall, was auch immer die Beteiligten denken oder wünschen mögen – investiere ich nicht nur eine Eizelle. Ich investiere 9 Monate Schwangerschaft, etliche Monate Stillen, etliche Jahre zeitlicher und sonstiger Eingeschränktheit durch ein Kleinkind. Kurz: Ich biete dir jetzt hier einen der ganz wenigen reproduktiven „slots“, die ich überhaupt in einem Leben habe. Dies alles biete ich dir, das bin ich bereit auf mich zu nehmen!

Kann man es dem Unbewussten und Randbewussten der Frau wirklich übel nehmen, wenn sie in *diesem* Kontext ein freundliches „Danke! Aber, danke, nein!“ viel schwerwiegender nimmt? Als viel vernichtenderes Urteil?

Ja, rational „sollte“ es dasselbe sein. Aber ist es das wirklich in der Psyche und unter Berücksichtigung der unterschiedlichen reproduktiven Herausforderungen und Strategien, vor denen Männer und Frauen stehen?

„WEDER artikuliert die Frau ein Bedürfnis, NOCH geht diese aktiv auf Männer zu und riskiert NULL Ablehnung für den Fall, dass sie mit ihrem Ansinnen scheitert.“

Richtig. Nur: Warum ist das so?
Nun gut, da mag neben dem rein psychologisch-reproduktiven Aspekt noch einiges anderes eine Rolle spielen. Hormonelle Unterschiede und damit Unterschiede im Risikoverhalten z.B. Aber das geht alles konsistent in dieselbe Richtung.

„… dass sich dieses Verhältnis nach 20 Jahren dritter und 40 Jahren zweiter Welle des Feminismus nicht geändert hat.“

Eben. Nur dein Zeithorizont ist viiiiiiiel zu eng. Es hat sich in den letzten tausenden von Jahren daran nichts geändert. Und es wird sich in den nächsten einigen zehntausenden von Jahren auch nichts ändern. Als Mann darauf zu warten, das Frauen anfangen, sexuelle Beziehungen zu initiieren – da kann man nur sagen: Good luck! Du wirst es zu deinen Lebzeiten nicht erleben. Deine Söhne werden es nicht erleben, deine Enkel werden es nicht erleben …

Die Alternative wäre, zu akzeptieren: Frauen sind, by and large, dafür nicht gemacht. Es ist nicht ihr Ding. Es wird es nie sein. (Dann lebt es sich entspannter).

Ich persönlich denke ja inzwischen, die ganze Sache ist noch dramatischer ungleichgewichtig. Es ist nicht nur so, das Frauen auch im Fall durchaus vorhandener sexueller Attraktion zu einem Mann trotzdem nicht aktiv werden. Es ist viel dramatischer. Frauen haben gar keine eigenständiges Begehren einem Mann gegenüber. Nicht, dass sie kein Begehren oder keine sexuelle Lust hätten. Aber eben kein *eigenständiges* Begehren. Das weiblich Begehren stellt sich nur ein als Reaktion auf ein passendes männliches Begehren. Ohne diese Initialzündung geht gar nichts. Die Frau muss begehrt *werden*, um selber ein Begehren zu empfinden. Aus sich selbst heraus kann sie das nicht. Bei ausbleibendem männlichen Begehren wird sie asexuell.

„M.E. ist der Job der dritten Welle des Feminismus, die reale Stagnation der Geschlechterverhältnisse auf magische Weise in einen Fortschritt zu verwandeln (bzw. herbei zu quatschen) …“

Ja. Das ist der Job. Es ist ein mieser Job – aber irgendwer muss ihn machen. (scnr)

Ich finde da ist viel interessantes enthalten. und es ist eine Diskussion in einem eigenen Artikel wert.

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99 Gedanken zu “Virtual CD zu aktiven und passiven Verhalten beim Herstellen des Kontakts

  1. „Und die Teile des Nervensystems, die hier regieren, wissen nichts von Verhütung. Und sie wissen nichts vom Sozialstaat.“

    Das ist eben die Wurzel vieler Probleme zwischen Männern und Frauen, und für die Frauen mehr als für die Männer. Andere Teile des Nervensystems wissen es, und die bestimmen das Verhalten im Alltag wohl stärker, aber eben nicht in intimeren Situationen. Logisch das es da Konflikt gibt.

  2. @Christian

    Ist ja interessant, dass mein Kommentareintrag doch noch angekommen ist. Als ich den Kommentar abgesendet hatte, habe ich ihn nicht gesehen. Dann hatte ich ihn noch mal abgeschickt und WP meinte „du hast das schon einmal geschrieben“.
    War der im Spam hängen geblieben? Oder einfach zu lang? Hat WP eine Längenbegrenzung für Kommentare?

    Anyway: „…es ist eine Diskussion in einem eigenen Artikel wert.“
    Das wird wohl eher TL;DR werden 😉 .

  3. Das finde ich mal ein hochspannendes Thema! Zum Teil, weil es mich biografisch anspricht, zum Teil, weil man hier das Verhältnis von EvoPsych und Kultur tatsächlich mal sehr konkret diskutieren kann.

    VirtualCDs Argument finde ich im Grundsatz sehr einleuchtend: eine Frau, die sich auf Sex einlässt, investiert wesentlich mehr als ein Mann und hat daher ganz andere Erwartungen an die Interaktion. Evolutionär entstandene Disposition eben.

    Aber crumar hat natürlich auch recht: das Verhältnis der kulturellen Regeln zum biologischen Dispositionsbestand ist ja das Thema von »Zivilisation« und »Aufklärung« (sowie »Emanzipation«) schlechthin. Nicht nur eine »emanzipatorische Linke« hat ja für dergleichen gekämpft, sondern bereits praktisch jede einzelne der sogenannten »Hochreligionen«, wenn sie den Menschen aufgefordert hat, gegen die eigene Natur anzukämpfen. Was wir heute rückblickend religiöse Sexfeindlichkeit nennen, war beizeiten »Emanzipation«! Aus dem politischen Widerspruch zwischen Theorie und Praxis kann man unsere Feministinnen und Feministen (und Frauen generell) insofern nicht einfach entlassen.

    Was also wäre ein angemessenes Verhältnis zwischen Dispositionen und Kultur? Denn dauerhaft in einem double bind zu leben, wollen nur die wenigsten, die drei psychisch konstruktiven Optionen MGTOW, MHRM und PUA hat VirtualCD m. E. gut auf den Punkt gebracht.

    Angemessen wäre es in meinen Augen, sich auf die eigenen Dispositionen reflektiert zu beziehen. Damit verleugnet man sie nicht, betrachtet sie aber auch nicht als blinden Determinismus, dessen Opfer man wäre. Und man muss natürlich strikt den Unterschied zwischen Statistik und Einzelfall beachten: Biologie und Erziehung sorgen beide für eine gewisse Bandbreite in den Ausprägung der Dispositionen, und darum ist eine Aussage über das Vorliegen von Dispositionen stets an eine Selbstauskunft der Individuen gebunden. Solche Selbstauskünfte zu beachten sind Teil unseres heutigen zivilisatorischen Standards. Was umgekehrt die Kompetenz voraussetzt, qualifizierte Selbstauskünfte geben zu können.

    Das heißt konkret: auf der persönlichen Ebene erwarte ich von einer Frau, dass sie »weiß, was sie will«, und da gibt es eben durchaus offensiv flirtende Frauen, die in ihrer grundsätzlichen Bereitschaft keinen Zweifel aufkommen lassen. Dass das »Anbahnungsprotokoll« dann immer noch asymmetrisch beschaffen ist, finde ich in diesem Fall nicht weiter schlimm. Die Frau verschafft mir in diesem Fall dennoch eine hinreichende Sicherheit, dass, wenn ich mich »richtig« verhalte, eigentlich nichts schief gehen kann, und die »Anbahnung« ist dann ein Spiel, das beide genießen können.

    Diese Herangehensweise setzt aber auch eine gewisse biografische Reife voraus, und hier kommt wiederum die Kultur (und die Politik) ins Spiel: ich habe hier kürzlich die Ansicht vertreten, dass das Hauptproblem von »Feminismus III« nicht die »Kampfemanzen«, sondern die narzisstisch gestörten Mädels sind – weil dieser »Feminismus III« einen solchen Narzissmus mit politischen Prämien ausstattet.

    Das heißt aber in Bezug auf unser Problem: um den von crumar geforderten reflektierten (und insgesamt hinreichend widerspruchsfreien) Umgang mit Dispositionen ist es nicht gar so schlecht bestellt, wie VirtualCDs im Grundsatz zutreffende Ausführungen vermuten lassen könnten. Denn was heute vor allem fehlt, ist die an Frauen gerichtete Zumutung, für ihr Verhältnis zu ihren eigenen Bedürfnissen und Dispositionen Verantwortung zu tragen und die (statistisch) abweichende männliche Perspektive nicht von vornherein zu delegitimieren. Das ist in meinen Augen die kulturell verheerendste Konsequenz des Feminismus!

    Ja, die Verhaltensdispositionen der Geschlechter haben ihre evolutionspsychologischen Grundlagen. Aber Kultur, Zivilisation, Aufklärung und Emanzipation sind grundsätzlich in der Lage, diesen Dispositionen ihren Verhängnischarakter zu nehmen, indem sie die Menschen zur Selbstreflektion auf dieselben ermächtigen (»empowern«).

    Der beklagte »double bind« entsteht m. E. wesentlich daraus, dass heute Feministinnen paradoxerweise Frauen darin bestärken, ihre Selbstverantwortung nicht wahrzunehmen. Dass Frauen beim Thema »Initiative« einen Widerspruch verspüren, dürfte die Gründe haben, die VirtualCD anführt. Aber dass sie nicht in der Lage sind, mit diesem Widerspruch vernunftgeleitet umzugehen, hat die Gründe, die crumar anführt.

    • @djadmoros: Ebenfalls 11/10 Sterne!

      „Ja, die Verhaltensdispositionen der Geschlechter haben ihre evolutionspsychologischen Grundlagen. Aber Kultur, Zivilisation, Aufklärung und Emanzipation sind grundsätzlich in der Lage, diesen Dispositionen ihren Verhängnischarakter zu nehmen, indem sie die Menschen zur Selbstreflektion auf dieselben ermächtigen (»empowern«).

      Der beklagte »double bind« entsteht m. E. wesentlich daraus, dass heute Feministinnen paradoxerweise Frauen darin bestärken, ihre Selbstverantwortung nicht wahrzunehmen. Dass Frauen beim Thema »Initiative« einen Widerspruch verspüren, dürfte die Gründe haben, die VirtualCD anführt. Aber dass sie nicht in der Lage sind, mit diesem Widerspruch vernunftgeleitet umzugehen, hat die Gründe, die crumar anführt.“

      Sehr schön gesagt!

    • @djadmoros
      „das Verhältnis der kulturellen Regeln zum biologischen Dispositionsbestand ist ja das Thema von »Zivilisation« und »Aufklärung« (sowie »Emanzipation«) schlechthin. “

      Ganz genau! Zivilisation ist immer die Einhegung von „natürlichen“ Impulsen. Nicht: Ihre Abschaffung. Das geht nicht. Aber dem „aus dem Ruder laufen“ des Impulses Grenzen zu setzen. Dem Impuls einen zivilisatorischen Rahmen zu geben.
      Wenn wir das am Beispiel des Aggressionsimpulses machen: Das ist der Unterschied einer wüsten Kneipenschlägerei oder gar Messerstecherei und einem Boxkampf mit Regeln und Schiedsrichter. DAS ist die eigentliche Zivilisationsleistung. Dem Impuls einen verlässlichen Rahmen geben. NICHT: Ihn abzuschaffen.

      „… dass heute Feministinnen paradoxerweise Frauen darin bestärken, ihre Selbstverantwortung nicht wahrzunehmen. Dass Frauen beim Thema »Initiative« einen Widerspruch verspüren, dürfte die Gründe haben, die VirtualCD anführt. Aber dass sie nicht in der Lage sind, mit diesem Widerspruch vernunftgeleitet umzugehen, hat die Gründe, die crumar anführt.“

      Nicely put! 😉

  4. Ob das noch hunderttausende Jahre so bleibt ist sehr fraglich. Der wissenschaftliche Fortschritt wird Frau und Mann in den nächsten hundert Jahren überflüssig machen (künstliche Gebärmutter, etc.). Was die Folgen davon sein werden steht in den Sternen.

  5. Weil ich gerade gesehen habe, dass am ursprünglichen Kommentarplatz noch Antworten gab, ein wenig Senf von meiner Seite dazu. (Mache ich mal hier und nicht am ursprünglichen Ort).

    lh schrieb:
    „Die Parallele zwischen den Strömungen der Manosphere und den Wegen aus einem Double-Bind ist eine verdammt gute Beobachtung.“
    Freut mich. Mit scheint es ja so, als ob das setzten von „double binds“ eine spezifisch weibliche Domäne ist. Aber vielleicht täusche ich mich da auch. Es gibt hier
    https://www.werner-eberwein.de/was-ist-ein-double-bind/
    eine ganz interessante Beschreibung, wo eine Dating-Situation als wechselseitiger „double-bind“ beschrieben wird.
    „Ein Mann lädt eine Frau zu einem Date ein. Dem Mann geht es um ein sexuelles Abenteuer, er weiß aber, wenn die Frau das merkt, wird sie sich nicht darauf einlassen. Er bekommt das, was er will, nur dann, wenn er glaubhaft den Eindruck erweckt, er wolle es nicht. Als Folge werden in seinem Verhalten verschiede einander ausschließende Signale zu beobachten sein. Die Frau wiederum ist nicht abgeneigt, sich mit ihm zu treffen, aber nur dann, wenn er ernsthaft an ihr interessiert ist. Sie weiß aber, dass sie erotische Signale aussenden muss, damit der Mann sich überhaupt für sie interessiert. Sie erhält das, was sie will, also nur dann, wenn sie signalisiert, zu etwas bereit zu sein, was sie nicht will. Auch ihre Signale werden widersprüchlich und verwirrend sein.“

    Weiter schrieb lh:
    “ Es trifft übrigens definitiv nicht zu, dass Frauen nie die sexuelle Initiative ergreifen. Aber die Bedingungen, unter denen das passiert, sind wahrscheinlich recht speziell. … Es ist eigentlich eine simple Begierde-Gleichung aus Ihrer Perspektive: Begierde = Anziehung + Widerstand.“

    Das finde ich interessant und einleuchtend. Und natürlich: Nur die männliche Begierde alleine reicht nicht. Sie, die männliche Begierde, muss zwar den Startpunkt setzen – sonst passiert eben nichts. Aber sie alleine reicht nicht aus. Der virtuelle Hausherr hier würde wahrscheinlich sagen: Begierde + Status. Nur ein statushoher Mann kann mit seiner Begierde etwas triggern bei der Frau. Der statusniedrige Mann wird mit seiner Begierde einfach als lästig empfunden.
    Aber dein Konzept scheint mir noch näher an der Realität. Es ist Begierde + Entzug der Begierde. DAS macht richtig wuschig. Ist aber in sich auch ein „double bind“. Also vielleicht hat der oben zitierte Herr Ebewerwein schon recht: Auch die männliche Seite im Verpartnerungsspiel setzt widersprüchliche Signale in der Anbahnungsphase. Das eigentlich interessante daran wäre: Gerade die doppelten Botschaften sind eben nicht, wie man meinen könnte, ein Hindernis. Sondern im Gegenteil: Sie wären die Vorbedingung für Erfolg! Sie machen die Spannung, das Kribbeln aus.

    @crumar
    Du stellst zu Recht die Frage: Wie erklärt sich die Alterdifferenz? Warum ist die Einstellung, der Mann muss in die Vorleistung gehen, bei den jüngeren Frauen stärker ausgeprägt? Ändert sich mit einem mal die evolutionspsychologische Grundlage der Frau, nur weil sie älter wird.

    Ich denke nicht. Nicht die evolutionspsychologische Grundlage ändert sich. Nur die Realisierungsbedingungen des Spiel ändern sich für die alternde Frau. Also: Das innere Programm bleibt gleich. Aber: Mit dem Alter sinkt die unmittelbare Attraktivität tendenziell. Sexual market value, you know. Also muss die Frau sich etwas von ihrer inneren Disposition lösen, wenn überhaupt noch was passieren soll. Und sie macht es, nach meinem Eindruck, durchaus widerstrebend. Aber eben, bis zu einem gewissen Grad, doch. Der Not gehorchend. (Oder sie investiert ihre Libido in Katzen oder ein Pferd – auch alles eine Möglichkeit.)
    Ich denke, „Not“ ist hier das Stichwort. Wobei die „Not“ der alternden Frau ja nur metaphorisch gemeint ist. Aber denken wir an wirkliche Not. Nach Kriegen, nach Seuchen, nach Hungernöten. Auf vielerlei Ebenen erleben wir in solchen Situationen, dass Menschen ihre urspünglichen Dispositionen – der Not gehorchend – aufweichen. Das spricht aber nicht gegen das Vorhandensein von Dispositionen.

    Aber dein eigentlicher Punkt ist ja der Folgende:
    „Und jetzt zu UNSEREM Spezialfall, dem MASKULISTISCHEN AUSREDENKALENDER:

    Frauen sind an ihrem individuellen Verhalten nie Schuld oder müssen individuelle Verantwortung dafür übernehmen. Wisse, Mann, es ist ihr „Stammhirn“!
    … WARUM ist dieses white knighting so dominant, die einfachsten Regeln der Kommunikation auszuhebeln, warum entlässt man Frauen aus dieser Verantwortung?!
    … Das ist die vollendete Frauenbediener-Logik. “

    Ich verstehe ja deinen Impuls. Das ist alles nicht schön. Mir persönlich geht es weniger darum, gynozentrisch „die Frauen zu verstehen“. Mir ging es in dem ganzen langen Beitrag nur darum:

    Wenn die Situation so ist wie sie ist, dann ist es Teil der männlichen Verantwortung, sich dazu zu positionieren. Nur es zu beklagen, hilft wenig. Also: Der von dir gewünschte 1:1-Tausch von Begehrlichkeiten – das wäre meine These – wird sich in absehbarer Zeit nicht einstellen. Das muss ich mir als Mann mit sexuellem Interesse klar machen. Und mich dazu verhalten. Das ist die männliche Verantwortung, und nur um die geht es mit. Überspitzt: Lassen wir „die Frauen“ so sein, wie sie nun mal sind. Wir können sie nicht ändern. Nicht mit Appellen. Nicht mit Argumenten. Also müssen wir uns dazu verhalten. Das ist unsere Verantwortung.

    Und da sehe ich eben die drei Möglichkeiten:
    1. Das alles weniger wichtig nehmen, sein eigenes Ding machen. Ergo: MGTOW.
    2. Pickup – das weibliche Spiel mit einem Gegenspiel kontern. Und dabei besser sein, also gewinnen. Dazu muss ich das Spiel der Gegenseite kennen und in der Lage sein, es taktisch und strategisch zu analysieren.
    3. Politische Agitation. Einfordern eine Humanität als Sichtweise auch auf Männer.

    Du bist auf dem 3. Pfad. Das ist mir sympathisch. Aber: Man muss sich darüber im Klaren sein: Das ist eine „uphill battle“, um einmal Paul Elam zu zitieren. Das ist schwer, anstrengend und oft frustrierend. Es arbeitet hin auf eine zivilisatorische Einheigung unserer Dispositonen. Und damit tendenziell auch gegen diese.

    Ich denke, wir brauchen auch diesen 3. Pfad. Aber er ist nicht „lustig“. Und benötigt viel Frustrationstoleranz. Meinen Respekt hast du dafür.

    • Das eigentlich interessante daran wäre: Gerade die doppelten Botschaften sind eben nicht, wie man meinen könnte, ein Hindernis. Sondern im Gegenteil: Sie wären die Vorbedingung für Erfolg! Sie machen die Spannung, das Kribbeln aus.

      Für Hetero-Sex gilt das wohl so, ja. Aber angeblich ist es bei schwulem Sex ja anders? Der soll ja mehr wie die Verabredung zu Schach sein? Wenn das so wäre und offensichtlich auch funktioniert, dann ist der Umgang mit den Double Binds auch auf männlicher Seite keineswegs eine Notwendigkeit von Sexualität sondern nur eine Notwendigkeit weiblicher Sexualität. Man müsste dann wohl annehmen, dass menschliche Frauen auf die Fähigkeit zum Umgang mit solchen Double Binds selektieren.

      • „Für Hetero-Sex gilt das wohl so, ja. Aber angeblich ist es bei schwulem Sex ja anders? Der soll ja mehr wie die Verabredung zu Schach sein? “

        Das ist korrekt.

      • @lh
        „Man müsste dann wohl annehmen, dass menschliche Frauen auf die Fähigkeit zum Umgang mit solchen Double Binds selektieren.“

        • Sorry, da sollte nicht nur das Zitat kommen, sondern auch die Antwort.

          Also: Ja! Ich denke das ist so. Frauen selektieren – auch – auf den Umgang mit doppelten Botschaften. Zumindest in einem zivilisierten Umfeld. In einer Kultur.

          Nur: Auf welchen „Umgang“ genau selektieren Frauen. Nun: Auf einen souveränen Umgang damit. Wer sich empört über die Zumutung, wer schimpft, wer sich aufrecht darüber, dass gleichzeitig das eine und auch das Gegenteil als Verhalten erwartet wird, ist raus.
          Wer spielerisch damit umgehen kann (z.B. agree and amplify usw.) ist noch drin im Spiel.

          Aber: MANN kann ja immer noch beschließen, dass es ein Scheißspiel ist. Und den Rücken kehren. Wobei: Wie „lh“ so schön beschrieben hat, kann manchmal genau DAS auch wieder nur eine Methode sein, das Spiel doch noch weiter zu spielen.

          Das hat alles auch so seine komischen Seiten.

        • Nur: Auf welchen „Umgang“ genau selektieren Frauen. Nun: Auf einen souveränen Umgang damit. Wer sich empört über die Zumutung, wer schimpft, wer sich aufrecht darüber, dass gleichzeitig das eine und auch das Gegenteil als Verhalten erwartet wird, ist raus.
          Wer spielerisch damit umgehen kann (z.B. agree and amplify usw.) ist noch drin im Spiel.

          So schlimm ist es nicht. Der Weg auf die Meta-Ebene durch das Ansprechen des Double Binds, ruhig auch in ärgerlicher Weise, ist durchaus eine zulässige Lösung.

          Alle 3 Lösungswege laufen übrigens darauf hinaus, der Frau nicht den Frame zu überlassen sondern ihn selbst zu bestimmen. Es geht eigentlich um die Selektion auf diese Dominanz.

        • @lh
          „Es geht eigentlich um die Selektion auf diese Dominanz.“

          Ja.

          „So schlimm ist es nicht. Der Weg auf die Meta-Ebene durch das Ansprechen des Double Binds, ruhig auch in ärgerlicher Weise, ist durchaus eine zulässige Lösung. “

          Nach meiner Erfahrung: Ja und nein.
          Ansprechen auf der Meta-Ebene: Ja, das geht. Den Ärger dabei durchblicken lassen: Eher nein. Ärger signalisiert Ohnmacht. Das geht gar nicht! Sie oben.

        • Man muss da eventuell differenzieren. Hilflosigkeit geht tatsächlich nicht. Aber Ärger gilt nicht umsonst als einzig zulässige Gefühlsäußerung klassischer Maskulinität.

  6. Die Feststellung der Parallelen zwischen den Richtungen der Manosphere und den Wegen aus dem Double Bind ist wirklich gut. Sich das bewusst zu machen könnte erheblich dabei helfen, die Richtungen der Manosphere miteinander zu versöhnen.

    Aber was den inneren Widerspruch der Frauen angeht, der zu diesen Double Binds führt, wird das nicht die Differenz zwischen fortschrittlicher Kultur und biologischer Prägung sein. Frauen dürften mit diesen Double Binds seit Anbeginn der Zeit die Männer gefügig gemacht haben. Denn das Ziel ist wie VirtualCD richtig beschreibt Männer dazu zu bekommen, sich ihr gegenüber verpflichtet zu fühlen. Das ist die primäre Überlebensstrategie von menschlichen Frauen. Und sie war lange vor der kulturellen Moderne und des Angriffs auf Geschlechterrollen noch viel wichtiger als heute.

    Der innere Widerspruch, der zu diesen Double Binds führt ist stattdessen die Alpha Fucks / Beta Bucks Dichotomie. Beide Interessen sind immer ein Teil weiblicher Sexualität obwohl sie sich gegenseitig ausschließen. Die Frau kann den Widerspruch nicht auflösen, sie muss stattdessen alles immer sowohl nach dem einen Wertekanon als auch dem anderen bewerten und auch beide gegensätzlichen Interessen kommunizieren und ausagieren. Die Folge ist zwangsläufig eine Schwemme von Double Binds.

    Die eigentlich spannende Frage von Crumar war, ob man Frauen diese „kranke“ Art der Kommunikation abgewöhnen könnte. Ob man sie zwingen könnte, „nicht-krank“ zu kommunizieren. Ich denke nein. Das sitzt wirklich tief und die können das noch weniger ändern als Männer ihre sexuellen Präferenzen. Wenn wir diese kranke Kommunikation nicht mehr wollen, bleiben schwul werden oder auf den Sexroboter hoffen die einzigen Optionen.

    • @lh:

      »Frauen dürften mit diesen Double Binds seit Anbeginn der Zeit die Männer gefügig gemacht haben. Denn das Ziel ist wie VirtualCD richtig beschreibt Männer dazu zu bekommen, sich ihr gegenüber verpflichtet zu fühlen. Das ist die primäre Überlebensstrategie von menschlichen Frauen. Und sie war lange vor der kulturellen Moderne und des Angriffs auf Geschlechterrollen noch viel wichtiger als heute.«

      Sicher doch! Aber die Bedeutung zivilisatorischer Entwicklung räumst Du implizit im Nebensatz mit ein.

      »Die eigentlich spannende Frage von Crumar war, ob man Frauen diese „kranke“ Art der Kommunikation abgewöhnen könnte. Ob man sie zwingen könnte, „nicht-krank“ zu kommunizieren. Ich denke nein. Das sitzt wirklich tief und die können das noch weniger ändern als Männer ihre sexuellen Präferenzen.«

      Glaube ich nicht. Was ist denn die Erfahrungsbasis für diese Aussage? Ich vemute mal, da ist ein starker confirmation bias von Männern mit einschlägigen Enttäuschungserfahrungen im Spiel (von dem ich selbst auch nicht frei bin). »Nicht-kranke« Kommunikation ist ja etwas, das gelernt werden muss, und selbstreflektierte Kommunikationsfähigkeit ist durchaus keine Selbstverständlichkeit, auch unter Erwachsenen nicht.

      Dispositionen sind interpretierte Selbsterfahrung. Das fängt ja im Kindesalter an: »Mama, ich fühl‘ mich soundso, was bedeutet das?«, und solche frühkindlichen »interpretierten Erfahrungen« sind, da hat die Psychoanalyse durchaus recht, stark verhaltensprägend – sie stellen aber bereits eine biografisch (bzw. ontogenetisch) frühe Stufe der Verbindung von Biologie und Kultur dar.

      Dass etwas »tief sitzt«, ist für sich genommen noch kein Indiz für eine stammesgeschichtliche Invariante, es kann sich auch um eine biografisch früh erworbene Verhaltensroutine handeln – die immer noch die biologische Komponente enthält, aber in sinnhaft gedeuteter Form. Wie wichtig das ist, sehen wir an den dissonanten Erfahrungen, wenn z. B. ein »tomboy« kulturell auf ein Verhalten geprägt werden soll, dass den Dispositionen nicht entspricht: es bedeutet nicht, dass im Normalfall Kultur keine Rolle spielt, sondern es bedeutet, dass im Normalfall Kultur und Dispositionen konkordant organisiert sind.

      Und die Verhaltensweisen, von denen wir hier reden, sind nicht mal frühkindlich, sondern entwickeln sich in der Pubertät. Auch der liegt natürlich ein biologisches Programm zugrunde, aber als Vater von zwei Kindern (Junge und Mädchen) in derzeit genau diesem Alter kann ich kaum übersehen, wie wichtig dennoch eine entsprechende Begleitung mit »Deutungsangeboten« (und Verhaltensvorbildern) ist, auch wenn die Blagen an der Oberfläche auf Ablehnung gebürstet sind. Welche kommunikativen Kompetenzen die Kinder entwickeln, hängt auch stark davon ab, was die Eltern in dieser Entwicklungsphase an Hilfestellung zu leisten vermögen.

      Aber wenn – überspitzt gesagt – die Erziehung in der Pubertät von Netzfeministinnen und feministischen Youtuberinnen übernommen wird, dann kommt eben eine Generation von kommunikativ verkorksten Schneeflocken dabei heraus.

      • Ich begründe die These von der Müßigkeit des Wunsches Frauen zu nicht-kranker Kommunikation zu bringen nicht mit einer Erfahrungsbasis – obwohl diese das auch zu 100% decken würde. Meine Begründung ist die biologische Funktion und entsprechende Triebdisposition. Frauen diese Double Binds abzugewöhnen wäre in etwa, also wollte man Männern abgewöhnen Frauen als Sexobjekte zu betrachten oder noch konkreter Männern die Freude an einer schön geformten Brust oder Taille abzugewöhnen. Anhand entsprechender feministischer Versuche sollte einem klar werden, wie einerseits müßig und andererseits wie unverschämt so ein Umerziehungsversuch ist.

        Man kann aber natürlich einzelnen Frauen solche Kommunikation abgewöhnen – nämlich indem man sie dominiert und ihnen kein Stück vom Frame überlässt. Diese Dominanz muss man dann aber fortlaufend aufrecht erhalten, was anstrengend sein kann, weil „das Kranke“ sonst sofort wieder ausbricht. Frauen zu dominieren ist männlicher Selbstschutz.

        • @lh
          „Diese Dominanz muss man dann aber fortlaufend aufrecht erhalten, was anstrengend sein kann …“

          Nicht kann! Es IST!

        • @lh:

          »Meine Begründung ist die biologische Funktion und entsprechende Triebdisposition. Frauen diese Double Binds abzugewöhnen wäre in etwa, also wollte man Männern abgewöhnen Frauen als Sexobjekte zu betrachten oder noch konkreter Männern die Freude an einer schön geformten Brust oder Taille abzugewöhnen.«

          Wenn das so zutrifft, macht es m. E. aber auch keinen Sinn mehr, das »krank« zu nennen. Wir wollen ja auch nicht, dass das männliche Interesse an der Sexualität als krank bezeichnet wird. Dann sind wir wieder beim zivilisatorischen Frame – wie virtualcd anmerkte: auch solche »double binds« kann man unter reflektierten Erwachsenen ins Spielerische umbiegen.

          »Frauen zu dominieren ist männlicher Selbstschutz.«

          Gibt ja auch Frauen, die sich darin geborgen fühlen.

        • @djadmoros: Ja, nach meiner Sicht kann man diese Aspekte von Weiblichkeit objektiv nicht krank nennen. Ich werbe gewissermaßen sogar für Verständnis.
          Aber für den Mann, der sich damit auseinandersetzen muss und die damit verbundene Anstrengung hat, ist das trotzdem eine Quelle erheblichen und andauernden Leidens. Wenn ich den Begriff „krank“ aufgreife, dann in erster Linie um Verständnis für dieses männliche Leiden an den Frauen zu wecken und zu begründen.

    • @Ih
      „Die eigentlich spannende Frage von Crumar war, ob man Frauen diese „kranke“ Art der Kommunikation abgewöhnen könnte. Ob man sie zwingen könnte, „nicht-krank“ zu kommunizieren. Ich denke nein. Das sitzt wirklich tief und die können das noch weniger ändern als Männer ihre sexuellen Präferenzen. Wenn wir diese kranke Kommunikation nicht mehr wollen, bleiben schwul werden oder auf den Sexroboter hoffen die einzigen Optionen.“
      Doch, du kannst Frauen dazu zwingen diese Art der Kommunikation zu unterlassen, sicherlich nicht alle aber viele. Du kannst es machen indem du deinen Frame durchziehst, der Oberalpha bist der kein rechts oder links kennt sondern nur seinen eigenen Weg. Ein Beispiel wäre hier ein religiöser oder politischer Fanatiker der übelsten Sorte. Diese Menschen wirken auf viele Frauen auch durchaus anziehend da sie diese nicht mit ihren Reizen kontrollieren können. Andere Möglichkeiten sehe ich nicht.

      • @PfefferundSalz
        „Ein Beispiel wäre hier ein religiöser oder politischer Fanatiker der übelsten Sorte.“

        Oder Serienmörder. Oder … Oder … Oder.
        Ja, solche Männer über eine gewisse Faszination und Attraktion auf manche Frauen aus.

        Aber die Frage ist doch: Willst du sein? Willst du so einer werden? Nur um Aufmerksamkeit und Attraktion bei Frauen zu erzeugen?

      • Man muss nicht der Superschurke sein. Aber gewisse psychopathische Seiten, insbesondere die Fähigkeit zur völligen Vermeidung jeglicher Empathie mit der Frau und jeglichen Gefühls für die Frau, braucht man um den Frame zu halten.

  7. „Frauen haben gar keine eigenständiges Begehren einem Mann gegenüber.“
    Wenn sie aber ein solches eigenständiges Begehren vortäuschen, sollten alle roten Lampen angehen. Denn dann handelt es sich in der Regel um Betrug, oder eine Psychopathin, Borderline Persönlichkeitsstörung, jedenfalls was mann teuer bezahlen wird. Vorsicht vor allzu „fortschrittlichen“ Avancen.

    • Dem Abschnitt widerspreche ich vehement, gerade dieses eigenständige Interesse hat mich im letzten halben, dreiviertel Jahr ständig auf dem falschen Fuß erwischt.
      Und ich bezweifle dass sich hier in der Region alle „Ausnahmen“ aufhalten.

    • Jochen stimmt. Kenne ich von der Ex. Total geil auf meinen Penis, wollte mir teilweise vor den Eltern an die Nudel und immer am erzählen, wie gut ich aussehe.
      Nachher aber Morddrohungen.

    • Auf einer Seite aus der US-Manosphere theoretisierte neulich ein Kommentator, dann wenn der Mann der Aktive auf dem Weg zum Sex sein muss, es eigentlich nur 3 Wege gäbe sich nicht dem Frame der Frau zu unterwerfen:

      1. Nichts mit Frauen zu tun haben wollen
      2. Vergewaltigen
      3. die Frau kommen lassen

      Das ist etwas undifferenziert, weil es irgendwo zwischen 2 und 3 auch noch die Möglichkeit gibt mit letztlich manipulativen Mitteln die Frau zum Opfer ihrer eigenen Begierde zu machen. Aber im Prinzip ist der Gedanke nicht falsch. Die Macht hat, wer über ja oder nein bestimmt. Und die ganze Kunst auch bei verrückten Frauen besteht darin zu wissen, wo man nein sagt und das auch zu tun.

  8. @Jochen
    Gaaaaaanz wichtig, der Hinweis.
    Bei Borderlinerinnen ist das der stärkste Trumpf, den sie haben. Und der so in eine Beziehung mit einer Borderlinerinnen gelockte Mann erliegt eben genau dieser Lockung: „Endlich!“ sagt etwas in ihm. Endlich einmal eine Frau, die zu ihrer Sexualität steht, die keine Spielchen („hard to get“, „tugendhafte Jungfrau“, „Prinzesschen“ usw.) spielt.
    Und wie katastrophal er sich das täuscht! Die Borderlinerin spielt ein ganz anderes Spiel, das viel gefährlicher, desatröser ist.
    Mehr dazu: https://www.youtube.com/watch?v=4c4ZKhRFWb4 (Paul Elam und Tom Golden)

    Also ja: Vorsicht mit dem Signal.
    ABER: Man darf es auch nicht überziehen. Generalisiertes Misstrauen führt auch in unschöne Ecken. Man muss es prüfen. Es muss noch mehr dazu kommen, außer dem eigenständigen Begehren. Wenn DAZU noch Muster extremer emotionaler Instabilität, extreme Ängste bezüglich des „Verlassen werdens“, nicht nachvollziehbare Wutausbrüche … dann JA: Renn! Renn so weit und schnell wie du kannst.

    Wenn ein eigenständiges weibliches Begehren und offensichtlicher Spaß am Sex ohne die Borderlinesignale in dein Leben treten: Dann Glückwunsch! Du hast gerade im Lotto gewonnen.

    • „Wenn ein eigenständiges weibliches Begehren und offensichtlicher Spaß am Sex ohne die Borderlinesignale in dein Leben treten: Dann Glückwunsch! Du hast gerade im Lotto gewonnen.“
      Ne, das wird auch schnell langweilig. Mir ist immer schon aufgefallen, das mir Sex am meisten Spaß gemacht hat wenn ich die Frau dazu aufgefordert habe, hat sie es getan weil sie gerade Lust hatte, hat mich das eher abgeturnt. Von wegen Männer wollen immer…

      • @PfefferundSalz

        Und hier wären wir bei der für uns Männer eher häßlichen Seite der Diskussion.

        „Mir ist immer schon aufgefallen, das mir Sex am meisten Spaß gemacht hat wenn ich die Frau dazu aufgefordert habe, hat sie es getan weil sie gerade Lust hatte, hat mich das eher abgeturnt. Von wegen Männer wollen immer… “

        Wenn das so ist, dann formen wir als Männer kollektiv das Verhalten des Kollektivs Frau. Und dann gibt es für uns als Kollektiv auch keinen Grund, uns zu beschweren, warum die Frauen so sind wie sie sind.

        • Nein, der Schluss stimmt so nicht ganz. Der Reiz, den PfefferundSalz da beschreibt besteht darin, dass die Frau völlig zum Objekt seiner Lust wird. Ihre Lust spielt überhaupt keine Rolle aber sie ist trotzdem verfügbar. Das ist im Hinblick auf männliche Lust tatsächlich das Ideal. Aber Frauen sind im Normalfall gerade nicht so. Sie „verkaufen“ so ein Verhältnis allenfalls, weil sie andere Dinge (also nicht ihre Lust) vom Mann dafür bekommen wollen.

  9. „Ja, die Verhaltensdispositionen der Geschlechter haben ihre evolutionspsychologischen Grundlagen. Aber Kultur, Zivilisation, Aufklärung und Emanzipation sind grundsätzlich in der Lage, diesen Dispositionen ihren Verhängnischarakter zu nehmen, indem sie die Menschen zur Selbstreflektion auf dieselben ermächtigen (»empowern«).“ (djadmoros)

    Den Punkt finde ich zentral. Wenn heute Männer Frauen („immer noch, nach JAHRZEHNTEN der Emanzipation“) als widersprüchlich erleben – merken, dass viele Frauen von Männern die aktive Rolle erwarten – dann muss das nicht allein damit erklärt werden, dass sich hier biologische Dispositionen gegen aufgeklärte zivilisatorische Anstrengungen durchsetzen. Eher ist es so, dass diese Dispositionen in kulturellen oder politischen Vorgaben SELBST aufbewahrt werden. Der heutige Feminismus ist ein gutes Beispiel dafür.

    Ich selbst hab mich – ob nun gegen meine Dispositionen oder nicht – in der Rolle des Aktiven nie völlig wohl gefühlt, hatte aber grundsätzlich den Eindruck, dass sie zumindest ein fairer Deal ist. Wer aktiv anspricht, riskiert es, verletzt zu werden, blöd dazustehen – aber er kann die Situation auch bestimmen und ist nicht von den Entscheidungen einer anderen Person abhängig. Männer haben das vermutlich auch deshalb immer mitgemacht, weil man mit diesem Vorteils-Nachteils-Saldo ganz gut leben kann. Für Frauen – besonders für junge Frauen – sieht das womöglich ähnlich aus: Sie vermeiden Risiken von Verletzungen, haben aber oft eine Auswahl, die groß genug ist, um als „in Ordnung“ wahrgenommen zu werden. Das spielt sich gegenseitig ein – mit kulturellen Erwartungen, nicht nur mit biologischen Dispositionen.

    Mir persönlich – und sicher auch anderen Männern – hat die Vertrautheit mit feministischen Interpretationen dieses Verhältnis deutlich unangenehmer gemacht. Dass ich mir einen Korb hole, enttäuscht werde – das ist ja noch in Ordnung, wenn auch schmerzhaft. Dass ich dabei aber riskiere, als aufdringlicher Arsch dazustehen, als potenzieller Vergewaltiger, der Frauen den Raum nimmt und sie nicht in Ruhe lassen kann – das ist kein akzeptabler Preis mehr. Natürlich ist diese Gefahr milieuabhängig – aber in den Milieus, in denen ich gelebt habe und lebe, war sie immer real.

    Mein Punkt ist: Feministische Interpretationen der Mann-Frau-Interaktionen haben die Widersprüche für Männer nicht etwa im Sinne eines aufgeklärten Verhältnisses gelindert – sondern sie deutlich verschärft. Anstatt das Muster Mann-aktiv/Frau-passiv aufzuweichen, wurde es tendenziell zum Muster Mann-Täter/Frau-Opfer verschärft und moralisierend versteinert.

    Es ist also ein Irrtum zu denken, dieser Feminismus hätte im Sinne einer Emanzipation oder Gleichberechtigung biologischen Dispositionen entgegengewirkt. Er hat sie im Gegenteil verstärkt, moralisierend eingekleidet und damit der Reflexion zumindest teilweise entzogen. Die Widersprüche, mit denen uns das konfrontiert, sind keine zwischen Biologie und Kultur, sondern es sind innere Widersprüche der Kultur, soweit sie feministisch geprägt ist.

  10. Besonders den letzten Punkt finde ich interessant, denn ich denke auch so.
    Aus einer persönlichen Erfahrung habe ich geschlossen, dass eine Frau, die sich in einen verliebt, nicht automatisch sexuelles Begehren empfindet. Diesbezüglich kopiert sie die (wahrgenommene) Begierde ihres Mannes. Auch die Relativierung dessen was der Verstand dann darüber sagt, deckt sich mit meinen Einschätzungen.
    Das ganze kann dann natürlich äußerst frustrierend für einen Mann sein, wenn man aus dem gegenteiligen Standpunkt heraus agiert: Dem, dass es nichts bringe, sich an eine Frau heranzumachen, die keine Anzeichen von sexuellem Interesse zeigt.

    Wieso das so ist? Möglicherweise macht es für Herdentiere Sinn, wenn sich manche Individuen nicht fortpflanzen, aber dennoch für die Gruppe arbeiten, in etwa wie bei Ameisen.

  11. Noch ein Nachtrag zur Überzeugung, dass Spermien billig und Eier teuer wären. Ich weiß, dass die hier häufig vertreten wird, geradezu ein Selbstgänger ist – aber ich finde sie überhaupt nicht schlüssig. Ich könnte Euch natürlich mal auflisten, wieviel Geld mich das Spermium bislang gekostet hat, mit dem ich unseren Sohn gezeugt habe – aber das hätte gar keinen Sinn. Zumal ich mich ja auch sehr über ihn freue: Das richtige Spermium ist, sozusagen, unbezahlbar.

    Wären Spermien so billig, dann könnte sich keine Samenbank halten. Sowohl für die Frau als auch für den Mann können erhebliche Kosten dadurch entstehen. Die scheinbar marktwirtschaftliche Kalkulation, dass es ja viel mehr Spermien als Eier gäbe, ist zudem ganz sinnlos – schon allein, weil de facto auf beiden Seiten ein deutliches Überangebot besteht.

    Aus meiner Sicht legt der Satz einfach nur ein ressentimentgeladenes Geschlechterverhältnis nahe: Uns sind die Frauen teuer, ihnen sind wir aber gleichgültig. Das ist so falsch. Richtig ist sicher, dass der Unterschied zwischen dem Fruchtbarkeitsalter und dem Zeugungsfähigkeitsalter eine wichtige Rolle spielt: Junge Frauen machen oft die Erfahrung, sehr viele Bewerber zu haben, und das prägt die Interaktionslogik für alle Beteiligten. Weitergehende biologistische Erklärungen („sperm is cheap“ etc.) sind zur Erklärung gar nicht nötig.

    • E tu lucas? 😉
      EVOLUTIONÄR ist Sperma billig.
      Betrachtungen aus modernen Überlagerungen ändern das nicht.
      Und wenn du meinst spermabanken sind teuer: versuche mal den evolutionären weiblichen Gegenpart zu kaufen: eine Frau, die ein Ei befürchtet, es austrägt und die Kosten der Aufzucht übernimmt, falls der Mann sie nicht trägt (unter wegdenkung der Unterhaltsregelung)
      Ein spermaspender bekommt nicht sehr viel. Eine echte Schwangerschaft existiert nicht wirklich auf dem Markt oder?

    • @Lucas
      „aber ich finde sie überhaupt nicht schlüssig. ….“

      Ich finde sie sogar ausgesprochen falsch und sage dazu nur: Die Natur rechnet nicht! (woher der Spruch entlehnt ist, dürfte klar sein 😉

      Der „Natur“ oder dem Evolutionsprozess ist es an sich völlig egal, was seine funktionierenden Konstrukte kosten. Solang es klappt und konkurrenzfähig gegenüber konkurrierenden Arten bliebt, ist´s gut. Ob einem der Geschlechter „höhrere Kosten“ aufgehalst werden als dem anderen spielt dabei gar keine Rolle.

      Die Idee von den „teureren Eiern“ dagegen geht stillschweigend davon aus, dass der Evolutionsprozess wie menschliche Ökonomie funktioniert und permanent nach Optimierung strebt bzw selektioniert. In der Natur jedoch geht es eher wie in einer drittklassigen kommunistischen Diktatur ab, alles wird bedingungslos solange ertragen, bis es wirklich überhaupt nicht mehr geht….

      Der Evolutionsprozess ist dümmer als Brot 😀

        • Der *Nutzen* für das Ei ist, es reproduziert sich, die *Kosten sind Wurst*. Der unschlagbare Vorteil für das Ei ist, dass sich die mütterlichen Gene mit 100% Wahrscheinlichkeit zu 50% im Nachwuchs befinden.
          EGAL wer der Vater ist.
          Aus der Perspektive des egoistischen Gens ist das ein unschlagbarer Vorteil – NICHT Nachteil – gegenüber dem Sperma.

          Selbst wenn du mit x-Frauen schläfst, gibt es bei einer *individuellen Frau* nur eine bestimmte Wahrscheinlichkeit, dass diese bei einem einmaligen sexuellen Akt schwanger wird. Weil es nur eine begrenzte Anzahl fruchtbarer Tage im weiblichen Zyklus gibt. Wiederholst du das Spiel mit mehreren Frauen, ist die Gesamtwahrscheinlichkeit EINER Schwangerschaft das PRODUKT der Einzelwahrscheinlichkeiten. In vielen Hirnen ist der Irrglaube existent, es handelte sich um die Summierung und das ist Quatsch.
          Dann gibt es weiterhin Spermienkonkurrenz und unter diesen Bedingungen ist es noch unwahrscheinlicher, dass sich ein individueller männlicher Reproduktionserfolg einstellt.

          Die „Vermenschlichung“, also die ex-post erfolgende Durchsetzung einer „ökonomischen“ Sichtweise verschleiert den Vorgang und moralisiert ihn zu Gunsten von Frauen.
          Durch diese moralisierende Blicklenkung – im Rahmen des Gynozentrismus – wird der weibliche *(Reproduktions-) ERFOLG* zum *Nachteil* und, wie ich gezeigt habe, ist aus der Perspektive des egoistischen Gens das Gegenteil richtig.
          Man sollte m.E. überlegen, was da durch die Hintertür an Ideologie wieder eingeschmuggelt wird: *Kosten* trägt *ausschließlich* die *GRUPPE der Frauen*, *Nutzen* hat ausschließlich die *GRUPPE der Männer*.
          Warum sollte die Gruppe der Frauen sich damit abfinden?
          Warum gibt es keine weibliche Gegenstrategie?
          Weil sie blöd sind? Oder von Natur aus besonders ALTRUISTISCH?

          Ich halte Frauen weder für blöd, strategisch unfähig und von Natur aus für uneigennützig.
          Wäre es aus dieser Perspektive nicht naheliegend, dass Frauen es versucht und geschafft haben eine Ideologie durchzusetzen, wonach die Gesellschaft ihnen die Erstattung der *Kosten ihrer (individuellen) Reproduktion* schuldet?
          Die bei ihnen und NUR bei ihnen anfallen?!

          Aus der Perspektive der erweiterten Reproduktion ist die soziale Bindung des Erzeugers an den Nachwuchs et vice versa insofern wünschenswert, weil dies die Überlebenswahrscheinlichkeit des Nachwuchses sicherstellt und damit erhöht. Nämlich bis zu dem Zeitpunkt, wo dieser Nachwuchs selber wieder Nachwuchs produziert.

          Davon abgesehen ist es kulturell und rechtlich längst verankert, dass auch ungewünscht Vater gewordene Väter zur finanziellen Versorgung des Nachwuchses herangezogen werden.
          „Ungewünscht“ heißt im heutigen Fall, von einem Versagen der Verhütungsmittel auszugehen oder von einem Kinderwunsch der Frau, der gegen den Willen des Erzeugers durchgesetzt worden ist.
          Dass solche Fragestellungen neu sind heißt nicht, sie existieren nicht.
          Da dies jedoch die unmittelbare Lebensrealität von Männern ist, spielt es keinerlei Rolle, welche evolutionären Vorgaben einmal existiert haben.

          Wenn man sich dem Gedanken nähert, dass der Sexualtrieb *Motor* der Durchsetzung des egoistischen Gens ist, dann sollte es nicht ganz so schwer fallen zu begreifen, eine reproduktiv *folgenlose Sexualität* war evolutionär nicht vorgesehen.
          Auf der kulturell durchgesetzten Entkoppelung von Sexualität und Reproduktion basiert jedoch die Lebensgeschichte aller Männer in diesem Forum (und deine eigene).

          Gruß crumar
          (Organisation MGTOW)

        • Wäre es aus dieser Perspektive nicht naheliegend, dass Frauen es versucht und geschafft haben eine Ideologie durchzusetzen, wonach die Gesellschaft ihnen die Erstattung der *Kosten ihrer (individuellen) Reproduktion* schuldet?
          Die bei ihnen und NUR bei ihnen anfallen?!

          Das ist sicherlich so. Man kann jedenfalls feststellen, dass die Barunterhaltspflicht die männlichen Vorteile bei der Reproduktion maximal außer Kraft setzt und dafür den weiblichen jegliche Grenzen nimmt. Und dann wundern sie sich, warum die Geburtenrate fällt.

        • @crumar
          „Selbst wenn du mit x-Frauen schläfst, gibt es bei einer *individuellen Frau* nur eine bestimmte Wahrscheinlichkeit, dass diese bei einem einmaligen sexuellen Akt schwanger wird. Weil es nur eine begrenzte Anzahl fruchtbarer Tage im weiblichen Zyklus gibt. Wiederholst du das Spiel mit mehreren Frauen, ist die Gesamtwahrscheinlichkeit EINER Schwangerschaft das PRODUKT der Einzelwahrscheinlichkeiten. In vielen Hirnen ist der Irrglaube existent, es handelte sich um die Summierung und das ist Quatsch.“

          Rein mathematisch ist dies zumindestens missverständlich.
          Wenn die Wahrscheinlichkeit für den Erfolg (der Schwangerschaft) sehr klein ist (unter 1%) ist die Summierung eine gute Näherung und wird dann auch in der Praxis so gehandhabt. Die exakte Wahrscheinlichkeit berechnet sich aus der Wahrscheinlichkeit für den Misserfolges, und diese wiederum aus dem PRODUKT der Einzelwahrscheinlichkeiten für jeden Misserfolg. Also z.B. bei 1% Wahrscheinlichkeit und 10 Versuchen (mit mehreren Frauen) ergibt dies als Summation 10% was der richtigen Berechnung der Gesamtwahrscheinlichkeit von rund 9,65% sehr nahe kommt.

        • Wiederholst du das Spiel mit mehreren Frauen, ist die Gesamtwahrscheinlichkeit EINER Schwangerschaft das PRODUKT der Einzelwahrscheinlichkeiten.

          Als staatlich geprüfter Klugscheisser muss ich hier korrigierend intervenieren.

          Ist die Wahrscheinlichkeit einer Schwangerschaft bei einmaligem GV := p
          Dann ist die Wahrscheinlichkeit einer Schwangerschaft bei n Anläufen: 1 – (1-p) ↑ n

        • „Wenn die Wahrscheinlichkeit für den Erfolg (der Schwangerschaft) sehr klein ist (unter 1%) ist die Summierung eine gute Näherung und wird dann auch in der Praxis so gehandhabt. Die exakte Wahrscheinlichkeit berechnet sich aus der Wahrscheinlichkeit für den Misserfolges, und diese wiederum aus dem PRODUKT der Einzelwahrscheinlichkeiten für jeden Misserfolg.“

          Das ist mathematisch richtig, aber biologisch falsch und demnach mathematisch falsch – du modellierst ein falsches Szenario.
          Die Wahrscheinlichkeit in den fruchtbaren Tagen ist höher, in den restlichen Tagen ist sie geringer bzw. 0.
          Man müsste die individuelle Wahrscheinlichkeit für jede Frau *einzeln* kalkulieren. Denn die Kalkulation der Wahrscheinlichkeiten würde sonst auf einem Verständnis eines geteilten, gemeinsamen weiblichen Zyklus beruhen und der *existiert nicht*.
          Das ist der gigantische Irrtum.
          Weder haben alle Frauen 5 fruchtbare Tage von 28, noch zur gleichen Zeit.
          D.h. die NÄCHSTE Frau für einen einmaligen sexuellen Akt beglückt dich wiederum mit einer neuen Wahrscheinlichkeit.

          Gleiches Argument: „Ist die Wahrscheinlichkeit einer Schwangerschaft bei einmaligem GV := p Dann ist die Wahrscheinlichkeit einer Schwangerschaft bei n Anläufen: 1 – (1-p) ↑ n“

          Nur wenn es sich um EINE Frau handelt.
          Mein Punkt ist, dass die (hier) vorherrschende Meinung ist, streue ich meine Spermien möglichst weit, mit Hilfe von Sex mit möglichst vielen Frauen, dann erhöht sich meine Chance auf individuelle Reproduktion.
          Deine Chancen sind aber faktisch *wesentlich höher*, wenn du die die gleiche Anzahl von sexuellen Akten mit EINER Frau vollziehst.
          Rechne es aus!

          Das damit entwickelte Szenario einer „Brunftzeit“ – nur hier würde die Strategie Sinn machen – ist daher überhaupt nicht auf Menschen übertragbar, weil Menschen „dauerbrünftig“ sind.

          Schönen Gruß
          crumar (Organisation!)

        • @crumar
          „ist daher überhaupt nicht auf Menschen übertragbar, weil Menschen „dauerbrünftig“ sind.“

          Das stimmt überhaupt nicht für Frauen (bzw für Männer ist es nicht falsch).

        • @Alex

          Grrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr.

          Man kann natürlich überall ein Haar in der Suppe finden, wenn man sich anstrengt und ständig den Kopf schüttelt. 😉

          Ich wollte einen Unterschied aufzeigen:
          „Die Brunftzeiten bzw. Paarungszeiten sind an den Sexualzyklus der weiblichen Tiere gebunden und treten entweder jährlich einmal (monöstrisch) oder auch mehrmals (polyöstrisch) auf.“ Wiki

          Dieses Sexualverhalten in Abhängigkeit von den Überlebenschancen, die die Umgebung bietet macht Sinn und findet sich auch in der Saisonalität der Geburten bei Menschen wieder. In diesem Fall aber als peak der Geburtenrate und nicht andere Monate ausschließend.

          Sehr interessant dazu:

          „Die Zahl der Geburten verteilt sich nicht gleichmäßig über das Jahr: Die Monate mit den meisten Neugeborenen waren im vergangenen Jahr der Juli mit ca. 9 300 Kindern, gefolgt vom September (rund 9 200) und dem August (etwa 9 100); die wenigsten Kinder kamen im Februar (rund 7 200) und im April (ca. 7 600) zur Welt.

          Diese Verteilung der Geburten über das Jahr mit »Spitzen« im (Spät-)Sommer ist erst seit den 1980er-Jahren zu beobachten. In den 1960er-Jahren war es dagegen noch so, dass im März die meisten Kinder geboren wurden. In den 1970er-Jahren waren die Geburten gleichmäßiger als heute über das Jahr verteilt.

          Die Gründe dafür, weshalb überdurchschnittlich viele Kinder im Spätsommer geboren werden, sind nicht abschließend geklärt. Da diese Verhältnisse aber erst seit den 1980er-Jahren zu beobachten sind, ist zu vermuten, dass die Ursachen eher verhaltensbedingt und kaum biologischer Natur sind. Ein Grund könnte sein, dass die Familienplanung zunehmend bewusster gestaltet wird.“

          http://statistik-bw.de/Presse/Pressemitteilungen/2016211

          Letzten Satz unterstreiche ich – es gibt keine biologische Erklärung dafür, warum sich innerhalb von 50 Jahren dieser peak um ein halbes Jahr verschoben hat.
          Was darauf hindeutet, es wird zielgerichtet – auf den angestrebten Geburtstermin hin – das Verhütungsmittel abgesetzt.

          Ich habe außerdem gelesen, dass das Verhütungsmittel Pille Libido-senkend für Frauen wirken soll. Demnach würde beim Wegfall der hormonellen Fremdkontrolle die naturwüchsige Rattigkeit der Frauen durchbrechen.
          Ob an dieser Hypothese etwas dran ist, kann ich aber nicht beurteilen.
          Scheint mir jedoch erst einmal anscheinsplausibel zu sein.

          Gruß OMc

        • @crumar, pjotr, kibo: „Wiederholst du das Spiel mit mehreren Frauen, ist die Gesamtwahrscheinlichkeit EINER Schwangerschaft das PRODUKT der Einzelwahrscheinlichkeiten.“

          Ich glaube ich habe dieses Argument früher selbst vorgebracht, aber wenn ich nochmal drüber nachdenke ist das nicht ganz richtig.

          WS für Schwangerschaft bei einmaligem GV = p
          Die WS P(n) dass bei GV mit n VERSCHIEDENEN Frauen ALLE schwanger werden ist P(n)=p^n
          Die WS Q(n) dass bei n mal GV mit der GLEICHEN Frau eine Schwangerschaft eintritt ist die GegenWS dass bei n mal GV keine Schwangerschaft eintritt: Q(n)=1-(1-p)^n

          Wenn man diese beiden Konstellationen im Hinblick auf Fortpflanzungserfolg vergleichen will, dann interessiert die WS dass bei GV mit n VERSCHIEDENEN Frauen mindestens eine, d.h. EINE ODER MEHR, schwanger werden. Diese WS ergibt sich aus der WS dass genau eine Frau schwanger wird, plus der WS dass genau 2 schwanger werden, plus der WS dass genau 3 schwanger werden usw.
          Also: WS R(n,k) dass bei GV mit n verschiedenen Frauen mind. k schwanger werden ist R(n,k)=sum_{i=k to n} P(i)

          Der Punkt dabei ist, dass der „Gewinn“, das ist der …ODER MEHR-Teil bzw. der Term sum_{i=k+1 to n} P(i), durch GV mit mehreren verschiedenen Frauen rapide gegen 0 geht.

          „In vielen Hirnen ist der Irrglaube existent, es handelte sich um die Summierung und das ist Quatsch.

          Es handelt sich schon um eine Summierung, nur werden die Summanden sehr schnell sehr klein.

          Z.B. WS dass bei Sex mit 8 verschiedenen Frauen mind. eine schwanger wird (p = 0.15):
          R(8,1) = sum_{i=1 to 8} P(i) = 0.18 (Die WS dass 2 oder mehr schwanger werden beträgt nur mehr R(8,2) = 0.026)
          Hingegen bei 8 mal GV mit der gleichen Frau steigt der „Gewinn“ kontinuierlich
          Q(8) = 1-(1-0.15)^8 = 0.73

          Sex mit möglichst vielen Frauen verbessert die Chancen auf Fortpflanzungserfolg nur marginal, Sex mit der gleichen Frau hingegen enorm. Und das alles ergibt sich rein aus der Biologie. Bei dieser Betrachtung sind soziale Sanktionen für den Playboy bzw. soziale Vorteile für den Treuen Mann noch gar nicht berücksichtigt…

          • „Sex mit möglichst vielen Frauen verbessert die Chancen auf Fortpflanzungserfolg nur marginal, Sex mit der gleichen Frau hingegen enorm“.

            Sperma ist billig. Regelmäßiger Sex mit einer Frau schließt Sex mit weiteren Frauen nicht aus.
            Es schließt insbesondere regelmäßigen Sex mit weiteren Frauen nicht aus.
            Weitere Vorteile: Sex mit anderen Frauen, wenn die feste Partnerin bereits schwanger ist/ garantiert nicht schwanger wird, zB weil sie ihre Tage hat, man gerade keine feste Partnerin hat, eine Ersatz Partnerin hat falls die Hauptpartnerin stirbt, die bestehende Partnerin zu alt ist, die andere affaire jünger und fruchtbarer ist, die Schwangerschaft besser übersteht, ein fremder (deren Partner oder deren Familie alle Kosten übernimmt) etc
            Zudem musst du bei einer Berechnung die Wahrscheinlichkeit und den potentiellen Gewinn einrechnen. Der kann enorm sein. Um so enormer, wenn man andere Gene dazu rechnet.
            Wenn die Chancen auf Befruchtung eins zu hundert sind und er mit zwei Frauen hundertmal schläft, dann hat er gute Aussichten auf ein weiteres Kind

        • Deine Chancen sind aber faktisch *wesentlich höher*, wenn du die die gleiche Anzahl von sexuellen Akten mit EINER Frau vollziehst.
          Rechne es aus!

          Nun, die Formel betrachtet das Prozedere (hehe) als reines Zufalssexperiment, ohne Kenntnis des Zyklus der Frau oder andere relevante Informationen. Wollte man das berücksichtigen, wäre für jeden GV ein neues p für die Wahrscheinlichkeit einer Schwangerschaft einzusetzen.
          Der Term (1-p) ↑ n ist die Misserfolgswahrscheinlichkeit bei n Anläufen und geht gegen Null, sofern p>0 gilt, d.h sofern keine Unfruchtbarkeit des Mannes vorliegt. Wie gesagt, es ist als reines Zufallsexperiment aufgefasst ohne zusätzliche Informationen, nur das p wäre bekannt. Die gleiche Formel würde auch für die Fragestellung „wie wahrscheinlich ist eine 6 beim Würfeln in n Versuchen“ gelten. Hier wäre p = 1/6.

        • @crumar
          ok, im grossen bologischen Vergleich mit Rehen/Hirschen ist der Mensch „dauerbrünstig“.
          Ich fands nur wichtig das richtigzustellen, da ich überzeugt bin, dass hier eine – wenn nicht die – Hauptquelle der „Reibereien“ oder des „Missverständnisses“ „zwischen den Geschlechtern“ liegt!

          “ …. es gibt keine biologische Erklärung dafür, warum sich innerhalb von 50 Jahren dieser peak um ein halbes Jahr verschoben hat.“

          Vermutlich zeigt sich hier nur, dass Sexualität zwar eine treibende Kraft ist, die aber eher schwach aus dem Hintergrund operiert und daher durch Gewohnheiten leicht „abzubiegen“ ist. Vielleicht sind einfach die Fernseh-Gewohnheiten an diesem Effekt schuld…?

          „Ich habe außerdem gelesen, dass das Verhütungsmittel Pille Libido-senkend für Frauen wirken soll. Demnach würde beim Wegfall der hormonellen Fremdkontrolle die naturwüchsige Rattigkeit der Frauen durchbrechen.
          Ob an dieser Hypothese etwas dran ist, kann ich aber nicht beurteilen.
          Scheint mir jedoch erst einmal anscheinsplausibel zu sein.“

          Wegen eigener Erfahrung glaube ich fest daran. Unglaublich, wie tief diese Hormongaben in die Beziehung eingreifen, soft und unaufdringlich – statt dass man „sich versteht“ zankt man sich um so öfter. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass die erhöhten Scheidungsraten der letzten Jahrzehnte *ursächlich* auf die Pille zurückgehen! Gelesen habe ich leider so gut wie nichts darüber, das scheint (leider) eine sehr wenig verbreitete Idee zu sein.

        • Ach ja, um Missverständnisse zu vermeiden: Die Formel 1 – (1-p) ↑ n ist die Wahrscheinlichkeit von MINDESTENS einer Schwangerschaft bei n Versuchen.
          Wollte man die Wahrscheinlichkeit von exakt k Schwangerschaften bei n Versuchen, so gelangt man zur Binomialverteilung.

          • Die Formel ist wenig aussagekräftig, wenn man die Wahrscheinlichkeit, bei einmal Sex innerhalb der jeweiligen Altersstufen schwanger zu werden nicht berücksichtigt oder?
            Wenn ein Ereignis in dieser Formel mit hoher Wahrscheinlichkeit eintreten würde, wird der einzelne Versuch interessanter.
            Wie wahrscheinlich ist denn eine Schwangerschaft bei einer gesunden 18-20 jährigen, wenn man ihre Periode raus rechnet?

        • @christian:
          „Die Formel ist wenig aussagekräftig, wenn man die Wahrscheinlichkeit, bei einmal Sex innerhalb der jeweiligen Altersstufen schwanger zu werden nicht berücksichtigt oder?“

          Die Wahrscheinlichkeit ist berücksichtigt: p ist die WS, dass die Frau bei einmal Sex schwanger wird.

          • Für die Betrachtung ob viel Sex mit verschiedenen Frauen günstiger ist als viel Sex mit der gleichen Frau ist der Wert von p egal. Die WS im einen Fall ist FÜR ALLE p<1 besser/schlechter als im anderen Fall. Setz einfach verschiedene Werte für p ein und schau dir die Funktionen an!

        • Die Formel ist wenig aussagekräftig, wenn man die Wahrscheinlichkeit, bei einmal Sex innerhalb der jeweiligen Altersstufen schwanger zu werden nicht berücksichtigt oder?

          Ja, das ist so. Als Zufallsexperiment aufgefasst würde es nur minimale Information erfordern, wäre aber im Einzelfall möglicherweise ziemlich daneben. Das p als Wahrscheinlichkeit könnte exakter angegeben werden, wenn mehr Information vorhanden wäre. So ist es selbstverständlich, dass im Fall dass beide verhüten, sie mit Pille, er mit Kondom, das p nahe null wäre. Das p in diesem Beispiel sollte als statistisch ermittelte Grösse aufgefasst werden, als Quotient aus Anzahl Schwangerschaften (S) und GV (G), also S/G. Das ist natürlich eine rudimentäre Betrachtung.
          Mehr Information bedeutet genauere Bestimmung von p.. Auch wird bei der Formel das p als Konstante aufgefasst. Hat man zu jedem GV genauere Informationen, dann wären es verschiedene Wahrscheinlichkeiten – p also keine Konstante mehr – und die Formel sähe dann so aus:

          Wahrscheinlichkeit mindestens eine Schwangerschaft bei n-mal GV = 1-((1-p1)*(1-p2)*(1-p3)*…….(1-pn))
          wobei die p1,p2, …. pn die unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten sind. Diese p müssten aus Statistiken gewonnen werden (sofern vorhanden).

        • Kleine Anmerkung: Für den Einzelfall hat eine derartige Betrachtung ohnehin wenig Sinn, denn die Schwangerschaft tritt ein oder nicht. Dazu braucht es keine Wahrscheinlichkeitsrechnung. Mann muss nur warten …

        • Die ganze Wahrscheinlichkeitsrechnung wird komplett irrelevant, sobald man annimmt, dass der weibliche Teil bewusst oder unbewusst Kontrolle darüber ausüben könnte, ob und mit wem sie Sex hat wenn sie fruchtbar ist und wenn nicht.

        • Als grobe Näherung und im Durchschnitt ist vermutlich folgende Annahme sinnvoll: 30 tägiger Zyklus, davon 5 Tage fruchtbar. D.h. WS dass nach Sex (zu einem beliebigen Zeitpunkt) eine Schwangerschaft eintritt = 5/30 = 0.16.

          Wenn man natürlich weiß wann sie ihre fruchtbaren Tage hat und genau dann Sex hat ist die WS selbstverständlich höher. Und wenn man an den unfruchtbaren Tagen Sex hat ist sie niedriger. Im allgemeinen und gerade bei casual Sex weiß man das aber nicht. Deswegen macht man ja eine Wahrscheinlichkeitsrechnung…

          • @christian: Warum?
            In diesem (sehr einfachen) Modell ist die WS die Anzahl der günstigen Fälle (die fruchtbaren Tage) dividiert durch die Anzahl der möglichen Tage. So funktioniert nunmal Wahrscheinlichkeit.
            Ob/wann/wieviel Sex tatsächlich stattfindet ist hier irrelevant, das ändert nichts daran dass sie an 5 von 30 Tagen fruchtbar ist. Warum sollte man also eine Woche abziehen?

          • Weil man die Wahrscheinlichkeit berechnet, an denen Sex zu einer Befruchtung führt, das war ja der Ausgangspunkt der Debatte.
            Wenn Frauen an den Tagen eher keinen casual Sex haben, dann findet dieser mit höherer Wahrscheinlichkeit an fruchtbaren Tagen statt

          • Es gibt keinen biologischen Grund der verhindert, dass Frauen während ihrer Tage Sex haben. Für eine rein biologische Betrachtung ist das Modell 5 aus 30 recht gut geeignet.

            Wenn du anfängst Faktoren miteinzubeziehen, die darüber hinaus gehen, dann solltest du aus Gründen der Fairness auch andere wichtige Dinge berücksichtigen: Wie schwierig ist es für denn Mann casual Sex mit 5 verschiedenen Frauen zu haben, anstatt mit einer? Das muss man ja erst einmal schaffen, und je höher diese Schwierigkeit desto geringer dass die Situation überhaupt eintritt. Wie wirken sich die sozialen Kosten für erwischt werden, Untreue usw. aus? Da wird es ganz schnell sehr schwierig…
            Der Punkt ist, es mag sein dass es einige soziale Faktoren gibt die den Ansatz „casual Sex mit mehreren Frauen“ attraktiv machen (z.b. das Frauen an ihren Tagen eher nicht so gerne Sex haben, wie du sagst). Dem gegenüber steht aber eine ungleich größere und gewichtigere Anzahl an sozialen Faktoren, die diesen Ansatz unattraktiver machen.

        • @pjotr:
          „Das p in diesem Beispiel sollte als statistisch ermittelte Grösse aufgefasst werden, als Quotient aus Anzahl Schwangerschaften (S) und GV (G), also S/G. Das ist natürlich eine rudimentäre Betrachtung.“

          Ich sehe das anders, ich glaube nicht dass es nur auf die Anzahl an GV ankommt. 8 mal Sex an einem verlängerten WE und den Rest des Monats kein Sex bringt dir gar nichts, wenn sie genau an diesem WE ihre unfruchtbaren Tage hat. 8 mal Sex gleichmäßig übers ganze Monat verteilt (mit derselben Frau) ergibt eine wesentlich höhere Chance auf Schwangerschaft. Dein Verhältnis S/G ist aber in beiden Fällen gleich…
          Genau aus diesem Grund hat ja der Mann der öfter mit der gleichen Frau schläft einen größeren Fortpflanzungserfolg als der Mann der mit verschiedenen Frauen jeweils einmal schläft. Bei einmaligem causal Sex ist in jedem neuen Fall die WS gleich (gering) dass sie zufällig ihre fruchtbaren Tage hat. Ein Misserfolg, d.h. keine Schwangerschaft, bei Frau1 ändert nichts an der WS für Schwangerschaft bei Frau2, diese ist wieder gleich (gering).
          Bei Sex mit der gleichen Frau (übers Monat verteilt) ERHÖHT jeder Misserfolg die Chancen auf Schwangerschaft beim nächsten Sex. Denn irgendwann innerhalb der 30 Tage ist sie fruchtbar.

        • Ich sehe das anders, ich glaube nicht dass es nur auf die Anzahl an GV ankommt. 8 mal Sex an einem verlängerten WE und den Rest des Monats kein Sex bringt dir gar nichts, wenn sie genau an diesem WE ihre unfruchtbaren Tage hat.

          Das sehe ich genau so. Ich sage, dass mehr und genauere Information zu genauerer Bestimmung von p (Wahrscheinlichkeit der Schwangerschaft) führt. Ohne genauere Information wäre S/G eine erste Näherung für p ohne zusätzliche Bedingungen.

          • Richtig.
            Aber die Frage, ob eine Selektion darauf funktioniert müsste man nach evolutionärer Spieltheorie berechnen:
            (Wahrscheinlichkeit der Schwangerschaft x Gewinn) -Kosten (sehr vereinfacht).
            Wenn 2-3 Tage Sex mit einer ausreichend hohen Wahrscheinlichkeit zu Sex führen lohnt es sich auf Motivation für das Verhalten zu selektieren.

        • @pjotr:
          „Ich sage, dass mehr und genauere Information zu genauerer Bestimmung von p (Wahrscheinlichkeit der Schwangerschaft) führt. Ohne genauere Information wäre S/G eine erste Näherung für p ohne zusätzliche Bedingungen.“

          Alles klar, da sind wir uns einig! 🙂

        • @christian:
          „(Wahrscheinlichkeit der Schwangerschaft x Gewinn) -Kosten (sehr vereinfacht).
          Wenn 2-3 Tage Sex mit einer ausreichend hohen Wahrscheinlichkeit zu Sex führen lohnt es sich auf Motivation für das Verhalten zu selektieren.“

          Richtig. Und die Diskussion dreht sich jetzt darum, ob 3 mal Sex mit 3 verschiedenen Frauen (d.h. jeden Tag eine) günstiger im Hinblick auf Fortpflanzungserfolg ist als 3 mal Sex mit der gleichen Frau (d.h. an 3 Tagen hintereinander). Und hier ist es m.M.n. so, dass 3 mal Sex mit der gleichen Frau HÖHERE Chancen für eine Schwangerschaft hat als 3 Tage Sex mit verschiedenen Frauen. Begründung s.o.

          • Da musst du erst einmal berücksichtigen, dass der Gewinn bei drei Frauen höher sein kann, auch wenn die Wahrscheinlichkeit kleiner ist. Es können eben auch drei Kinder dabei rauskommen.
            Tatsächlich ging es aber darum, ob sich casual Sex lohnt. Und da ist die Betrachtung anderes. Casual Sex lohnt sich, wenn man keine feste Partnerin hat. Es lohnt sich evtl auch neben einer Partnerschaft, gerade dann wenn es denn Sex nicht verringert oder die Frau schon schwanger ist oder auch bereits viele Kinder betreut oder unfruchtbarer ist

          • @christian:
            „Da musst du erst einmal berücksichtigen, dass der Gewinn bei drei Frauen höher sein kann, auch wenn die Wahrscheinlichkeit kleiner ist. Es können eben auch drei Kinder dabei rauskommen.“

            Wir drehen uns im Kreis. Selbst wenn ich das für dich vorteilhafte Modell mit 5 fruchtbaren Tagen von 23 insgesamt nehme (p=0.22 statt p=0.16), ist die WS dass alle 3 Frauen schwanger werden nur 0.01! Bei noch mehr Frauen sinkt die WS noch stärker. Und eine Selektion kann es nur auf Ereignisse geben die auch tatsächlich eintreten. Die Evolution selektiert nicht auf hypothetische Gewinne, das solltest gerade du wissen.

            Das Thema war, ob die Strategie „viel Sex mit verschiedenen Frauen“ besser ist als „viel Sex mit einer festen Partnerin“. Und hier bin ich nach wie vor der Meinung dass viel Sex mit einer festen Partnerin GERADE aus Sicht des Fortpflanzungserfolgs die wesentlich vielversprechendere Strategie ist. In Kürze: Der Fortpflanzungs“gewinn“ bei viel Sex mit einer festen Partnerin ist HÖHER als der Gewinn durch viel Sex mit verschiedenen Frauen. Das kannst du dir GERADE aufgrund biologischer Gegebenheiten herleiten. Ausführliche Argumente stehen weiter oben. Wenn du noch soziale Faktoren mit einbeziehst, neigt sich die Waagschale NOCH WEITER zugunsten des Modells „fixe Partnerin“.

        • (Wahrscheinlichkeit der Schwangerschaft x Gewinn) -Kosten (sehr vereinfacht).

          Das wäre eine Evaluation verschiedener Fortpflanzungsstrategien. Was aber soll hier „Gewinn“ bedeuten? Aus evolutionsbiologischer Sicht ist doch die Fortpflanzung der einzige Gewinn oder was sonst könnte noch als Gewinn verbucht werden?

        • Da musst du erst einmal berücksichtigen, dass der Gewinn bei drei Frauen höher sein kann, auch wenn die Wahrscheinlichkeit kleiner ist.

          Warum sollte die Schwangerschaftswahrscheinlichkeit bei den drei Frauen kleiner sein? Versteh ich nicht.
          Wenn die drei Frauen sich in ihrer Fruchtbarkeit nicht von der Einen unterscheiden, dann ist die Wahrscheinlichkeit von Schwangerschaften höher, weil bei gleicher Anzahl GV (d.h je einmal mit drei verschiedenen Frauen und dreimal mit der gleichen) zwar die Einzelwahrscheinlichkeiten nach Voraussetzung gleich sind, aber die Möglichkeit von zwei oder gar drei Schwangerschaften besteht. Somit wäre die „casual sex – Strategie“ aus evolutionsbiologischer Sicht die erfolgsversprechendere.

          Allerdings unberücksichtigt bleiben dabei mögliche Kosten (Risiken). So wird ab und zu einer erschlagen, wenn er in fremden Gefilden wildert (nur so als Beispiel, es wäre auch eine Verbannung aus der Gruppe möglich und Ähnliches). So einfach lässt sich diese Frage nicht beantworten.

        • @pjotr:
          „Warum sollte die Schwangerschaftswahrscheinlichkeit bei den drei Frauen kleiner sein?“

          Die Chance dass ALLE DREI schwanger werden (nur dann ergibt sich ein Vorteil!) ist verschwindend gering. Wahrscheinlichkeit dass eine Frau bei einmaligem GV schwanger wird = 0.2, WS dass alle 3 (unabhängige Ereignisse) schwanger werden = 0.2^3 = 0.008. Ist diesselbe Konstellation wie 3 Würfel, die alle einen 6er zeigen sollen.
          Hingegen die WS dass EINE Frau bei 3 mal GV schwanger wird: 1-(1-0.2)^3 = 0.48. Und das ist nur eine Näherung, da bei der GLEICHEN Frau die WS auf Schwangerschaft nicht konstant bleibt (fruchtbare vs. unfruchtbare Tage). Bei verschiedenen Frauen hingegen schon.

          Bei Sex mit der gleichen Frau ERHÖHT jeder Misserfolg (d.h. keine Schwangerschaft) die Chance beim nächsten GV, denn Misserfolg=unfruchtbare Tage, und damit ist sie beim nächsten GV näher an den fruchtbaren Tagen. Bei verschiedenen Frauen bleibt die Chance immer gleich (niedrig).

          Im Mittel ist eine große Chance auf eine Schwangerschaft besser als eine verschwindend geringe auf drei. Selektiert werden kann nur auf Ereignisse die tatsächlich eintreten.

        • @Christian

          Zur Wahrscheinlichkeit:

          Das Durchschnittsalter der Frau bei der ersten Geburt pegelt sich in Deutschland bei 30 ein:

          https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/Bevoelkerung/Geburten/Tabellen/GeburtenMutterAlterBundeslaender.html

          Aus der ersten Grafik lässt sich herleiten, dass zu diesem Zeitpunkt die Wahrscheinlichkeit einer Schwangerschaft bereits von 86% (Alter 20-24) auf 63% (Alter 30-34) gefallen ist.
          Angenommen, wir gehen von 5 fruchtbaren Tagen von 28 aus, dann sinkt die Wahrscheinlichkeit der Schwangerschaft von 0,15 auf 0,11 für einen GV.

          Von dieser sinkenden Wahrscheinlichkeit werden jede Menge Paare kalt überrascht, die ihre Kinderplanung zeitlich „nach hinten“ verschieben.
          Ich habe familiäre Erfahrungen damit, wie teuer dieses Denken werden kann.

          Dazu muss man sagen, dass sich diese Wahrscheinlichkeit auf ein komplettes JAHR bezieht. Bei einem Zyklus von 28 Tagen bei 5 fruchtbaren Tagen sind 28 GV in einem MONAT mit dieser 20-24-jährigen KEIN Garant für „Pieks, befruchtet“.
          Sondern nur, wenn du diesen *ungeschützten Sex* jeden Monat für *ein Jahr* wiederholst (ist es noch notwendig darauf hinzuweisen, mit der *gleichen* Frau?). Die Wahrscheinlichkeit innerhalb *eines Zyklus* schwanger zu werden liegt selbst bei optimalen Bedingungen unter 30%, pingpong.
          Deshalb sind ALLE Berechnungen falsch, die ich bisher hier gelesen habe.
          Frauen sind keine Würfel, Männer auch nicht.

          Dann kommen wir zur Variation der weiblichen Zykluslängen:

          Kommen wir nun zu den fruchtbaren Tagen in diesem Zyklus:

          Wenn man exakt ist, dann bezieht sich das Zeitfenster eher auf drei Tage als auf fünf.
          Aus diesem Grund gibt es auch 750.000-1.000.000 Paare in Deutschland im Jahr, die richtig viel Geld investieren, um sich ihren Kinderwunsch zu erfüllen.
          Weil Sperma so billig ist… 😉

          Die gesamte Ideologie, wonach es einfach ist sein Sperma zu streuen, mit möglichst vielen Frauen zu schlafen, um seine reproduktiven Chancen zu erhöhen ist ein Witz.
          Berücksichtigt Mann, dass wir *keine* Brunftzeit haben und rechnet tatsächlich mit Wahrscheinlichkeiten, ist jede Strategie mit einem Fokus auf eine (maximal zwei Frauen) um Meilen Erfolg versprechender.

          Pjotr hat m.E. den Kernpunkt getroffen, insofern dieser intime Fokus die Wahrscheinlichkeit erhöht, eine Frau zu schwängern.
          In (un-)bewusster Kenntnis des weiblichen Zyklus.
          Eine fruchtbare Frau riecht anders, schmeckt anders und fühlt sich anders an und sie reagiert auch abweichend.
          Deshalb reagieren wir wiederum auch besonders rattig auf solche Signale.

          Wenn ihr gerade mal Zeit habt, könnt ihr eine Fingerprobe machen!
          Zeigefinger (sauber und mit geschnittenen Fingernägeln!) in die Muschi deiner Liebsten versenkt – ist das Gewebe besonders fluffig und schwammig?
          Indikator!
          Ist aber bei jeder Frau anders und muss daher regelmäßig getestet werden.

          Schönen Gruß und viel Spaß
          crumar
          (Organisation MGTOW)

          • Und wie um zu bestätigen was ich gerade in der Antwort an crumar ausgeführt habe, kommt hier der erwartbare Einwand.
            Also Christian, nochmal extra für dich: Es ist egal wie hoch die tatsächliche Wahrscheinlichkeit für Schwangerschaft bei einmaligem sex ist, es ist egal wie alt die Frau, wie genau ihr Zyklus verläuft, wieviele fruchtbare Tage genau sie hat. Das Argument funktioniert UNABHÄNGIG davon. WENN du solche Dinge mit berücksichtigst, dann spricht das tendenziell NOCH MEHR zugunsten des Modells “ fixe Partnerin“ und zuungunsten des Modells „sex mit möglichst vielen Frauen“.

          • Gerne, wenn du mir erklärst wo du hier eine Dichotomie siehst? Eine Wahrscheinlichkeitsbetrachtung ist Ihrem Wesen nach NICHT entweder-oder, sondern eben explizit ein Kontinuum…

        • @crumar:
          „Die Wahrscheinlichkeit innerhalb *eines Zyklus* schwanger zu werden liegt selbst bei optimalen Bedingungen unter 30%, pingpong.
          Deshalb sind ALLE Berechnungen falsch, die ich bisher hier gelesen habe.
          Frauen sind keine Würfel, Männer auch nicht.
          […]
          Die gesamte Ideologie, wonach es einfach ist sein Sperma zu streuen, mit möglichst vielen Frauen zu schlafen, um seine reproduktiven Chancen zu erhöhen ist ein Witz.“

          Sehe ich genauso.

          Mein Punkt ist, selbst wenn man das alles vernachlässigt und von einem sehr grob vereinfachten Modell ausgeht, dann ergibt sich rein mathematisch dass die Strategie „viel Sex mit fester Partnerin“ BESSER ist als „viel Sex mit vielen Frauen“. Dieses Ergebnis ist UNABHÄNGIG davon welchen tatsächlichen Wert man für die WS dass einmal Sex zu einer Schwangerschaft führt, annimmt (egal ob 5 aus 30, oder 3 aus 24, 10% oder 20% oder 30%).
          Aus diesem Grund halte ich die Betrachtung für informativ, denn sie erlaubt es den Streitpunkt um den tatsächlichen Wert zu ignorieren. Wenn Christian hier einwirft, man müsse erst einmal 7 Tage abziehen weil die Frau während der Periode wohl eher keinen Sex hat, dann sage ich: Gut, mach das. Das ERGEBNIS bleibt dasselbe, weil der Unterschied NICHT in der WS begründet liegt sondern systematisch ist.

          WENN man zusätzliche Faktoren berücksichtigt so wie du das machst (was selbstverständlich sinnvoll ist), dann verschiebt sich alles tendenziell NOCH MEHR zugunsten des Modells „feste Partnerin“.

          Diese zusätzlichen Faktoren bergen aber auch die Gefahr dass man sich in der Diskussion verrennt: Sind die Daten über die verschiedene Zykluslänge verlässlich und welche Rolle spielen sie? Wie baut man die sinkende WS bei steigendem Alter ein? Ist jetzt 0.15 oder 0.1 oder 0.23 der richtige Wert? Welche Rolle spielen soziale Faktoren? In dieser Situation ist es hilfreich, wenn das Modell möglichst einfach und die Argumentation (und das Ergebnis!) von all diesen Fragen unabhängig ist.

        • @pingpong @Christian

          „Mein Punkt ist, selbst wenn man das alles vernachlässigt und von einem sehr grob vereinfachten Modell ausgeht, dann ergibt sich rein mathematisch dass die Strategie „viel Sex mit fester Partnerin“ BESSER ist als „viel Sex mit vielen Frauen“. Dieses Ergebnis ist UNABHÄNGIG davon welchen tatsächlichen Wert man für die WS dass einmal Sex zu einer Schwangerschaft führt, annimmt“

          Ja!!! Ja!!! Ja!!!

          Ok, ich gebe zu, dass ich mich mit dem Produkt insofern geirrt habe, weil es den Charme hat, sich auszurechnen wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, in *einem Monat* an *jedem Tag* mit einer *anderen Frau* zu schlafen und sich auszurechnen, *alle Frauen innerhalb eines Monats* zu schwängern.
          *Diese Wahrscheinlichkeit* geht gegen 0.
          Ich war selber überrascht. Die Strategie ist sinnlos.

          Das „viel Sex mit fester Partnerin“ (oder maximal zwei) ist diesem Modell in der Wahrscheinlichkeit einer Schwangerschaft um Meilen überlegen.
          Mir ist klar geworden, dass die Verfechter der These, „Spermien streuen“ klammheimlich mit der Übertragung der tierischen Brunftzeit auf Menschen operieren, denn nur so macht der Gedanke überhaupt Sinn.
          So bald man sich jedoch den biologischen Realitäten der Variation des weiblichen Zyklus und der Eintrittswahrscheinlichkeit einer Schwangerschaft in einem Zyklus stellt, wird das Ganze wesentlich komplexer.

          Irgendwann wird man selbst den monogamen Paaren verraten müssen, dass die Strategie des Aufschubs bis Ende 30 eine Art von Kamikaze für den Kinderwunsch ist. 😦

          Für Christian:
          „Die Weiber nehmen oft durch Männer zu.“ – Hähä. Wie wahr, wie wahr.
          Evolutionär brauchen wir nicht ganz so weit nach hinten schauen:
          „Du weißt, mein Kind hat schon ein hübsches Alter.“
          „Das zähl ich, meiner Treu, am Finger her.“
          „Sie ist nicht vierzehn Jahre.“

          Uhhhhlala!
          Zum Glück hat die kleine perverse Drecksau von Autor keine besondere literarische Reichweite erzielt.
          Es wäre sonst GAR NICHT AUSZUDENKEN, wie missbrauchsanfällig die Evolution (TM) ist! :)))

          Gruß crumar
          (Organisation)

    • Das mit den jungen Frauen ist schon spannend. Prägt es einen gewissen Teil der Frauenheit so dermaßen, dass diese Erfahrung bis zum Sprung in die teure Holzkiste niemals in Frage gestellt wird? Das erklärt ja auch z. B. das Verhalten in dem Guardian Artikel. Uni Absolventinnen

  12. Auch wenn das Interesse an dem Thema weitgehend durch ist für heute, möchte ich noch eine Perspektive in die Runde werfen, die allem bisher Gesagten zu gewissem Teil widerspricht.

    Und zwar: Denke an Groupies und es wird _sofort_ klar, dass es in dieser allgemeinen Form schlichtweg nicht stimmt, dass sich Frauen einem Mann nicht ins Bett werfen, nie den ersten Schritt machen, kein klares Interesse zeigen.

    Wenn eine Frau den Mann kennt, sich dessen hohen Status‘ vergewissert hat, dann kann sie eindeutiger sein als Lumpi, der über dein Bein herfällt.

    Die Aussage: „Frauen überlassen den ersten Schritt lieber den Männern“, dann reden wir von Situationen, in denen die Frau den Mann noch nicht kennt.

    Wenn wir dann noch bedenken, dass Frauen im Schnitt 80% aller Männer unterdurchschnittlich attraktiv finden, dann entsteht ein völlig anderes, nachvollziehbares Bild.

    Die Wahrscheinlichkeit, dass ein normaler Mann, über den die Frau noch nichts weiß, in den Augen dieser Frau eine Niete ist, beträgt vier zu eins!

    Nur ein kleiner Teil dessen, was einen Mann für die Frau attraktiv macht, ist auf den ersten Blick äußerlich sichtbar.
    Das Modell „Frau sieht Mann. Frau geht zu Mann. Frau spricht Mann an“ hat eine Erfolgsquote (noch völlig unabhängig davon, ob der Mann was von der Frau will) von 20%.

    Das braucht schon einen hohen, hohen Druck, um das zu tun.
    Vor allem, weil es für Frauen mit überdurchscnittlichem Druck ein leichtes ist, sich Fuckbuddies zu halten.

    Andersrum gilt das nicht. Der Wert der Frau – zumindest fürs kurzfristige Interesse – lässt sich rein visuell mit hoher Genauigkeit bestimmen. Der Mann kann sein eigenes Interesse also präzise einschätzen, bevor das erste Wort gesprochen ist.

    Eine Analogie: Denke an einen Movieproducer. Natürlich haben Producer großes Interesse daran, mit guten Drehbuchschreibern Kontakt zu haben. Die Nietenquote unter den Autoren ist aber hoch. Also lassen die Produzenten kommen, geben dem Autoren Zeit für einen Elevatorpitch und handeln so ökonomisch völlig sinnvoll.
    Das ändert sich natürlich bei einem Bestsellerautoren. Wenn der Autor kein unbeschriebenes Blatt ist, sondern seinen Wert bewiesen hat, dann hat der Producer die Hosen runter, bevor du „Wo soll ich unterschreiben“ sagen kannst.

    http://www.youtube.com/watch?v=7vqRbScCIPU

    • Das Phänomen der Groupies ist sicher interessant. Man kann sich fragen: welchen Gewinn bringt es für eine Frau, ein uneheliches Kind von einem Rockstar zu haben, der sich nicht um das Kind kümmert? Die Möglichkeit, den Star als Ehemann zu gewinnen, dürfte eher gering sein, denn er hat es nicht nötig, sich zu binden (da er für viele Frauen interessant ist und das auch weiß). Trotzdem ist das Phänomen ja da, Frauen fliegen auf Musiker.

  13. Pingback: Blogschätzchen des Tages 21.7.2017 | narrenspeise

  14. Zuerst einmal ein fettes Lob für diesen Artikel.
    Das ist der beste Artikel, den ich seit langer Zeit gelesen habe.
    Der ist mir voll aus der Seele geschrieben.
    Und deckt sich zu fast 100% mit meinen Erfahrungen und Beobachtungen, sowie Erkenntnissen.
    Die ich auch über Jahre gemacht und gesammelt habe.
    Das war wie eine Einzige große Bestätigung.
    Es gibt aber noch einen großen Aspekt, der hier bisher noch nicht aufgetaucht ist.
    Der ging mir durch den Kopf, als ich den Kommentar über die Groupies gelesen habe.
    Als begeisterter Salsa Tänzer gehe ich viel auf internationale Festivals.
    Neben Salsa kann man dort auch die Tänze Bachata und Kizomba tanzen.
    Und Kizomba ist ein Tanz, der sehr viel von Schwarzen getanzt wird.
    Deshalb werden die Festivals auch sehr stark von schwarzen Männern besucht.
    Wenn in den frühen Morgenstunden die Partys rum sind, sieht man auf dem Rückweg zu den Unterkünften, dass fast jeder schwarze Mann eine weiße Frau im Schlepptau hat.
    Was da abläuft, ist ja klar. 🙂
    Es ist auch schon allgemein bekannt, dass viele weiße Frauen bewusst auf die Festivals gehen, um sich mal von einem Schwarzen vernaschen zu lassen.
    Das ist so auffällig, dass es auch Jeder Festival Teilnehmer mitbekommt.
    Da scheinen die ganzen Mechanismen bei den Frauen plötzlich auszusetzen, wie bei den Groupies auch.
    Wahrscheinlich, weil die Schwarzen so exotisch sind.
    Gewisse Aspekte und Männer lassen also das Weibliche Großhirn abschalten.
    Und dann behaupten die Frauen, wir Männer würden mit unserem Geschlechtsteil denken. 😉

    • Mann, dir sollte bekannt sein, dass die Schwarzen Verfüger der dicksten Schwänze weltweit sind. Außerdem sind sie IQ-unterfordert. Und deshalb ständig gut drauf – was unsere Party-Girls scharf finden – ständig gutgelaunt, viril, keine solchen Abtörner wie die permanent reflektierenden Männchen unserer Breiten, die mit so etwas Ernsthaftem wie Steuererklärung, Freibeträgen, Rechtsmäßigkeit oder ähnlichem Scheiss beschäftigt sind, die unsere besten Frauen eh nicht kapieren und von denen sie auch nichts wissen wollen, was ihre Party-Laune verderben könnte.

      So ein ewig breit grinsender Neger, der aus dem Wacheln seines gut bestückten Beckens glückliches Gepoppt-Werden erahnen lässt, ist da ja durchaus eine Fun-Alternative zu dem blassen Typen, der zuhause über eiener Steuererklärung hockt.

      • Postskriptum: ich schreibe Neger, wenn ich Neger meine (negro). Ich schreibe auch Farbiger, wenn ich Farbiger meine. Aber bislang ist mir noch keim violetter-grün gestreifter Mensch begegnet.

  15. Passend zu diesem Blogpost macht die Vogue gerade Reklame (ungewollt) für MGTOWs:

    http://www.vogue.com/article/30s-and-single-and-not-settling-slutever
    How Did I Become the Last Single Person in My Friend Group?
    July 20, 2017
    by Karley Sciortino

    Die Dame, die sich als „a millennial feminist“ outet, ging mir ihrer Selbstbezogenheit und Dummheit dermaßen auf den Geist, daß ich eigentlich nach einem Drittel des Textes aufhören wollte … immerhin kam später noch ein richtiger Satz in Klammern:

    (I guess biology is real?)

    Weiter hinten zitiert sie noch ein paar triviale Lebensweisheiten über Frauen von Jordan Peterson wörtlich, aber dank inneren Widerstände scheint sie die auch gleich wieder verdrängt zu haben, sonst hätte sie nicht diesen dummen Artikel geschrieben.

  16. Bei allem analytischen Talent – VirtualCD begeht einen empirischen Auslassungsfehler.

    Die Frau ziert sich nicht nur, sie löckt – oh pardon – lockt auch. Eine ganze Industrie dreht sich darum und bedient Frauen damit, wie sie am besten locken. Schminktipps für den Sommer, die perfekte Bikini-Figur, glatte Beine immer-und-überall, so entferne ich Falten usw. usf. Die Tipps in Frauenzeitschriften, wie Frauen sich am besten sexuell präsentieren sind ohne Ende.

    Was sagt uns das? Frauen machen sich selbst zum Sexualobjekt. Dafür braucht’s keinen männlichen Blick. Und wenn, dann soll’s der Blick vom Alpha sein.

    • Und dann kommen die Beta-mässigen Feministinnen mit ihrer Neidbotschaft „Dont objectify wämin“ obendrauf. Die spinnen, die Frauen 😀

      • Ist ’ne spannende Sache. Was ist durchsetzungskräftiger unter Frauen. Der (hindbrain) Gruppendruck (we all know they are sheep), oder die (hindbrain) Not, Männer zu locken.

        • Erfolgreicher ist es allemal, den Männern tatsächlich zu gefallen. Um sichs leichter zu machen, natürlich. Der Feminismus bietet dagegen keine wirkliche Erleichterung, nur schlechtes Gewissen.

        • So isses, Alex. Der Gruppendruck des Feminismus begrenzt nur den Rahmen, unter dem das Den-Männern-Gefallen stattfinden soll. Er ist eine Schablone, wie Frauen dabei am besten „tun“, zu gefallen ohne zu dominant zu werden, ein gigantischer Shit-Test, der die Weicheier, die sich davon beeindrucken lassen, aussortiert.

          Virile Zuwanderer, die vom Feminismus noch nie etwas gehört haben, bestehen diesen Test natürlich automatisch.

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