Virtual CD zu aktiven und passiven Verhalten beim Herstellen des Kontakts

Virtual CD schrieb in Reaktion auf Crumar einen interessanten Kommentar

 

„Für Männer gibt es m.E. eine erlebt gigantische Kluft im Alltag der Kontakt- und Beziehungsanbahnung zwischen fortschrittlicher weiblicher Rhetorik und praktischem weiblichen Verhalten. Zwischen fortschrittlicher weiblicher Theorie und konservativen weiblichen Rollenmustern.“

Die „gigantische Kluft“ ist zwar richtig beschrieben, es ist halt ein klassischer ‚double bind‘ – allein die Zuordnung als ‚fortschrittlich‘ bzw. ‚konservativ‘ halte ich schon für nur wenig tragfähig. Es ist ein innerpsychischer Konflikt in der Weiblichkeit zwischen Großhirn einerseits und Stammhirn/Zwischenhirn andererseits. Und letztlich setzten sich bei solchen Konflikten immer die entwicklungsgeschichtlich älteren Teile des Nervensystems durch. Dem neueren Teil des Nervensystems bleibt dann nur die nachträgliche Rationalisierung …
So weit, so normal. Wir könnten auch sagen, so weit so menschlich.

Ich denke tatsächlich, dass die riesige Scheu von Frauen, in der Anbahnungsphase der zwischengeschlechtlichen Begegnung selber Initiative zu übernehmen, nicht wirklich politisch motiviert ist. Da würde ich mit dem Hausherrn hier konform gehen und eher denken: Es ist evolutionsbiologisch und evolutionspsychologisch motiviert. Noch deutlicher gesagt: Die Frau als Kollektiv kann nicht anders. Im Einzelfall kann die einzelne Frau durchaus anders – das Kollektiv Frau kann aber mehrheitlich nicht anders. Das hat mit links vs. rechts oder fortschrittlich vs. konservativ oder was auch immer die politischen Einordnung sein mögen nichts zu tun. Das Stammhirn denkt nicht in solchen Kategorien.

“ … und fortschrittlichen Männer geraten… an den Punkt einer kognitiven Dissonanz.
Es gibt einerseits eine medial verbreitet fortschrittliche Rhetorik, die Männern vermittelt, wie Frauen sein sollten und Frauen, die vermitteln, wie sie gesehen werden wollen. Und dann gibt es andererseits die männliche Erfahrung mit REAL EXISTIERENDEN Frauen – siehe oben.“

Ja, so sieht das aus der männlichen Sicht aus. Und das ist psychologisch eine klassische doppelte Botschaft: Verbal wird etwas signalisiert oder verlangt, nonverbal bzw. im Verhalten wird das Gegenteil davon praktiziert. Und der Adressat dieser doppelten Botschaft bleibt mit dem schalen Gefühl zurück, es nur falsch machen zu können: Damned if you do and damned if you don’t.
Natürlich ist das eine gewissermaßen „kranke“ Kommunikation. Aber wir müssen auch die Situation des Absenders dieser Kommunikation betrachten, nicht nur den Adressaten. Dazu gleich mehr.

Aber bleiben wir noch kurz beim Adressaten, also bei den Männern. Natürlich merken die, manchmal früher, manchmal später, manchmal bewusst, manchmal randbewusst, dass etwas „faul ist im Staate Dänemark“. Was also kann man tun, ohne verrückt (schizophren) zu werden. Die Psychologie sagt, es gibt abseits der pathologischen Lösung – die durchaus eine Lösung sein kann, das ist ernst zu nehmen – nur drei andere Möglichkeiten:
1. Die „Flucht aus dem Feld“. Anders gesagt: Verlasse alle Beziehungen und Zusammenhänge, die dich in ausweglose „Doppelbindungen“ zu verwickeln versuchen.
2. Metakommunikation: Die doppelten Botschaften selbst zum Thema machen, es direkt ansprechen.
3. Mit eigenen doppelten Botschaften den Versuch kontern oder sogar übertrumpfen.
Ich finde, hier gibt es eine interessante Entsprechung zu den drei großen Strömungen in der ‚manosphere‘:
1.: MGTOW, also die Flucht aus dem Felde. Wenn Frauen eben nicht anders können, als sie real in der Masse gerade tun – dann zum Teufel damit. Ich bin hier raus, ich habe damit nichts mehr zu tun.
2. MHRM – das Ansprechen der doppelten Botschaft. (Letztlich, was du auch in deinem Kommentarbeitrag machst)
3. PU – den double bind mit einem eigenen double bind kontern. Und zwar als *bewusste* Strategie. Im Gegensatz zur ursprünglichen doppelbödigen Kommunikation, die in aller Regel unbewusst ist. Und damit hat man die Oberhand und die Kontrolle. Der Fallensteller, sorry, die Fallenstellerin latürnich, hat sich in den Stricken ihres eigenen Netzes verheddert und weiß nicht mehr, wie ihr geschieht.

Gut, außerdem bleibt natürlich noch die Möglichkeit, schizophren zu werden. Das wäre das Modell männlicher Feminist aka freiwilliger lila Pudel.

Aber gehen wir noch mal zurück zum Absender der doppelten Botschaften. Machen die das aus Jux und Dollerei? Ich glaube nicht. Die Doppelbödigkeit von Narrativ und tatsächlichem Verhalten entspringt einem inneren, einem psychischen Konflikt *in* der Frau. *Sie* hat einen unvereinbaren Konflikt in *sich* – und versucht durch widersprüchliche Botschaften ihn nach außen zu verlagern, zum Problem der anderen zu machen. Klappt das? Nein, nicht wirklich. Also, ja: Es wird für die Adressaten verwirrend und zum Problem. Aber löst es das Problem der Absenderin? Nein, natürlich nicht. Der innere Widerspruch bleibt ja, die „kognitive Dissonanz“ bleibt. Was du als kognitive Dissonanz der „fortschrittlichen“ (was immer das sein mag) Männer beschreibst, ist schon ein höchst sekundäres Phänomen. Primär ist die kognitive Dissonanz der sog. „fortschrittlichen“ (was immer das sein mag) Frauen. Ihre biologischen Dispositionen befehlen ihnen, passiv und extrem restriktiv auswählend zu sein. Und ihre Theorie befiehlt ihnen, sich über ihre Disposition hinweg zu setzen. Und natürlich gewinnt faktisch *immer* die biologische Disposition. Aber das „fortschrittliche“ ( was immer das sein mag) Bewusstsein kann das nicht ertragen. Das ist eine wahnsinnige innere Spannung in der typischen jüngeren Frau hierzulande und heutzutage. Und wie hält man das aus? Gar nicht! Aber es hilft kurzfristig ein wenig, den schwarzen Peter weiter zu reichen …

Um es noch etwas weiter zuzuspitzen – und ich weiß, das ich mich hier auf dünnes Eis begebe. Aber nehmen wir einmal an, es gäbe im sexuellen Bereich so etwas wie zwei Archetypen. Der männliche Archetyp, fordernd, eindringend, erobernd. Und der weibliche Archetyp, passiv, lockend aber gleichzeitig nur sehr selektiv sich öffnend, abweisend als „default mode“. Was ja im Bau der Sexualorgane auch sehr schön körperlich ausgedrückt wird. Der erigierte Penis, der Phallus, will eindringen. Eine gewisse Tendenz zur Rücksichtslosigkeit dabei ist ihm arteigen. Das ist seine verdammte Aufgabe! Und die Vagina ist im Normalzustand geschlossen. Sie widersetzt sich dem Eindringen – es sei denn, in sehr eng definierten Ausnahmezuständen, die eben deshalb etwas Besonderes bekommen, *weil* sie Ausnahmezustände sind. Auch hier: Sich zu verweigern, geschlossen zu bleiben, ist die verdammte Aufgabe!
Es ist wie in der buddhistischen Lehrgeschichte von der zischenden Schlange. Es macht keinen Sinn, die Schlange dafür zu kritisieren, dass sie zischelt. So ist sie. Das ist ihre verdammte Natur. So what?

Es wird – vermutlich – nicht passieren, dass sich das Verhalten von Männern und Frauen in der heterosexuellen Anbahnung angleicht. Nicht in den nächsten einigen hundertausend Jahren. Warum? Weil Spermien billig sind und Eier teuer. Weil die Geburt von Kindern für die Frau ein andere „invest“ ist als für den Mann. Und weil die Frau der Flaschenhals der Fortpflanzung ist und nicht der Mann. Und die Teile des Nervensystems, die hier regieren, wissen nichts von Verhütung. Und sie wissen nichts vom Sozialstaat.

„Angenommen, das sexuelle Bedürfnis einer Frau äußerte sich so, dass diese *aktiv* ihr Bedürfnis feststellt und auf einen Mann zugeht, um ein solches Interesse zu artikulieren und einzufordern.
Dann würde sich das Bedürfnis 1:1 mit dem des Mannes austauschen.
WERT dieses Transaktionsprozesses ist demnach 1:1, also tauschen sich die Bedürfnisse wechselseitig.“

Korrekt. So wäre es. Konjunktiv! Aber so ist es nicht!
Nach dem Modell kannst du Verabredungen zum Schach spielen oder zum Film gucken oder zum Joggen oder was auch immer modellieren. „Hast du Bock auf ’ne Partie Schach?“ „Jo“ – und los geht’s und das Brett wird ausgepackt. Beide wollen. Beide haben was davon. Niemand ist dem anderen verpflichtet oder in des anderen Schuld.
Aber sexuelle Begegnungen im heterosexuellen Bereich funktionieren so nicht. In Ausnahmefällen: ja. Aber nicht in der Regel, nicht in der Breite.

Du hast ja vollkommen Recht: Das ganze Spiel, so wie es üblich ist, hat als Resultat eben *nicht* einen 1:1-Austausch. Sondern: Wenn es zum Sex kommt, muss ER sich IHR gegenüber verpflichtet fühlen. Er ist in der Schuld. Was nicht so wäre, wenn beide einfach sagen: „Ich will, du willst – lass es uns tun“. So entsteht keine Schuld.
Die Frau *muss* sich zieren, *muss* „überedet“, „unschuldig verführt“ usw. werden. Anders ist es nicht herstellbar, dass nach dem Akt ER in der Schuld ist IHR gegenüber. Und das wiederum *muss* er sein, sonst entsteht keine Bindung. Schuldverhältnisse sind ein ziemlicher Klebstoff in zwischenmenschlichen Verhältnissen.

„Mit dem – GLEICHEN – Risiko versehen, dass der (in deinem Fall) Mann die Realisierung des Bedürfnisses ablehnt. Das wäre emanzipiert.“

Ja. Das *wäre* es. Wider Konjunktiv. Aber die evolutionär entstandenen Dispositionsunterschiede in zweigeschlechtlichen Lebensformen kümmern sich nicht um „Emanzipation“ (was immer das sein mag). Der biologische Imperativ im Nervensystem und im Hormonsystem der Frau sagt ihr, dass sie sich nur dann auf einen Mann sexuellen einlassen darf, wenn sie sicher sein kann, dass ER sich IHR gegenüber verpflichtet fühlt. Anders gesagt: Nur dann, wenn klar ist: Durch den sexuellen Akt gerät in der Mann in Schuld und Verpflichtung der Frau gegenüber. Und deswegen *muss* die Frau diese Verpflichtung herstellen. Sie kann nicht anders. Sie kann nicht einfach sagen: Hey, du hast Spaß, ich habe Spaß, also: Win-Win-Situation, alles ist prima.

Ja, wir Männer hätten das gerne, dass es so wäre. Aber es ist nicht so. Der Regen fällt nicht von unten nach oben, sondern nur von oben nach unten.

Und noch spezieller zum Risiko der Ablehnung/Zurückweisung. Ja, rational hast du recht. Die Ego-Kränkung, die darin liegt, in etwas gleich zu verteilen, wäre gerecht. Sagt der Verstand. Aber der hat nichts zu melden, bei der Frage, wie es wirklich ist.
Ja, Frauen schieben das Risiko kollektiv sehr einseitig dem männlichen Part zu. Und sie tun wirklich *alles*, damit das so bleibt. *Dieses* Risiko möge bitte beim Mann verbleiben.

Aber machen sie das, weil sie „böse“ sind? Ich denke nicht. Sie machen es, noch mal, weil sie nicht anders können.
Noch anders gefragt: Ist das Risiko wirklich gleich. Ist die Bedeutung einer Zurückweisung wirklich gleich? Wenn ich im thematischen Kernbereich unseres virtuellen Hausherrn darüber nachdenke, dann nein. Die Bedeutung einer Zurückweisung eines sexuellen Angebotes ist vielleicht für eine Frau tatsächlich ungleich schwerwiegender als für einen Mann. Nicht im Verstand, da ist es für beide dieselbe beschissene Situation. Aber „Reptilienhirn“ sieht das anders aus. Und der folgende Gedankengang ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern den habe ich von Karen Straughan (girl writes what). Und er geht wie folgt:

Wenn ein Mann einer Frau Sex anbietet und sie ablehnt, was lehnt sie dann ab? Welche Art von „Investment“ weist sie zurück? Auf Seiten des Mannes nicht viel. Das Angebot – evolutionär gedacht – lautet: Hey, ich wäre bereit, ein wenig Samen in dich zu investieren. Etwas was sich ständig, stündlich, millionenfach nachbildet. No big deal.
Aber was biete eine Frau an, die offensiv zu einem Kerl sagt: Ich will jetzt Sex mit dir! Aus Sicht der älteren Teile des Nervensystems bietet sie an: Hey, ich werde eine Eizelle investieren. Die nur ein mal im Monat produziert wird. Und im Erfolgsfall einer Schwangerschaft – und im Sinne der Evolution ist für jeden Sex die Schwangerschaft der Erfolgsfall, was auch immer die Beteiligten denken oder wünschen mögen – investiere ich nicht nur eine Eizelle. Ich investiere 9 Monate Schwangerschaft, etliche Monate Stillen, etliche Jahre zeitlicher und sonstiger Eingeschränktheit durch ein Kleinkind. Kurz: Ich biete dir jetzt hier einen der ganz wenigen reproduktiven „slots“, die ich überhaupt in einem Leben habe. Dies alles biete ich dir, das bin ich bereit auf mich zu nehmen!

Kann man es dem Unbewussten und Randbewussten der Frau wirklich übel nehmen, wenn sie in *diesem* Kontext ein freundliches „Danke! Aber, danke, nein!“ viel schwerwiegender nimmt? Als viel vernichtenderes Urteil?

Ja, rational „sollte“ es dasselbe sein. Aber ist es das wirklich in der Psyche und unter Berücksichtigung der unterschiedlichen reproduktiven Herausforderungen und Strategien, vor denen Männer und Frauen stehen?

„WEDER artikuliert die Frau ein Bedürfnis, NOCH geht diese aktiv auf Männer zu und riskiert NULL Ablehnung für den Fall, dass sie mit ihrem Ansinnen scheitert.“

Richtig. Nur: Warum ist das so?
Nun gut, da mag neben dem rein psychologisch-reproduktiven Aspekt noch einiges anderes eine Rolle spielen. Hormonelle Unterschiede und damit Unterschiede im Risikoverhalten z.B. Aber das geht alles konsistent in dieselbe Richtung.

„… dass sich dieses Verhältnis nach 20 Jahren dritter und 40 Jahren zweiter Welle des Feminismus nicht geändert hat.“

Eben. Nur dein Zeithorizont ist viiiiiiiel zu eng. Es hat sich in den letzten tausenden von Jahren daran nichts geändert. Und es wird sich in den nächsten einigen zehntausenden von Jahren auch nichts ändern. Als Mann darauf zu warten, das Frauen anfangen, sexuelle Beziehungen zu initiieren – da kann man nur sagen: Good luck! Du wirst es zu deinen Lebzeiten nicht erleben. Deine Söhne werden es nicht erleben, deine Enkel werden es nicht erleben …

Die Alternative wäre, zu akzeptieren: Frauen sind, by and large, dafür nicht gemacht. Es ist nicht ihr Ding. Es wird es nie sein. (Dann lebt es sich entspannter).

Ich persönlich denke ja inzwischen, die ganze Sache ist noch dramatischer ungleichgewichtig. Es ist nicht nur so, das Frauen auch im Fall durchaus vorhandener sexueller Attraktion zu einem Mann trotzdem nicht aktiv werden. Es ist viel dramatischer. Frauen haben gar keine eigenständiges Begehren einem Mann gegenüber. Nicht, dass sie kein Begehren oder keine sexuelle Lust hätten. Aber eben kein *eigenständiges* Begehren. Das weiblich Begehren stellt sich nur ein als Reaktion auf ein passendes männliches Begehren. Ohne diese Initialzündung geht gar nichts. Die Frau muss begehrt *werden*, um selber ein Begehren zu empfinden. Aus sich selbst heraus kann sie das nicht. Bei ausbleibendem männlichen Begehren wird sie asexuell.

„M.E. ist der Job der dritten Welle des Feminismus, die reale Stagnation der Geschlechterverhältnisse auf magische Weise in einen Fortschritt zu verwandeln (bzw. herbei zu quatschen) …“

Ja. Das ist der Job. Es ist ein mieser Job – aber irgendwer muss ihn machen. (scnr)

Ich finde da ist viel interessantes enthalten. und es ist eine Diskussion in einem eigenen Artikel wert.