Frauen, die für Männerrechte eintreten

In dem Beitrag zu dem Laci Green Video entstand eine Debatte dazu, inwieweit Frauen für Männerrechte eintreten können.

„Pfeffer und Salz“ zeigte sich sehr skeptisch, ich führte an, dass ich das ganz anders sehen würde und auch keine Deutungshoheit oder Ally-Position gut finde.

Crumar schrieb dann einen längeren Kommentar dazu:

@Christian

PuS hat völlig berechtigt geschrieben: „Nur Männer können ehrlich für Männerrechte eintreten.“

Um unser Recht müssen wir schon selber kämpfen und wie zäh das ist, sieht man am Thema Väter- oder allgemeiner, den reproduktiven Rechte von Männern.

Ich würde zustimmen, dass sich Männer nicht darauf verlassen können, dass Frauen das für sie ändern werden. Aber ich sehe absolut keinen Sinn darin, Frauen, die einen unterstützen wollen, in irgendeiner Weise davon abzuhalten oder ihnen die Fähigkeit dazu abzusprechen.

Wenn sich jemand für einen einsetzt, warum sollte man das dann abwerten`?

Diese verschiedenen Interessen rühren nicht daher, dass Frauen die Position von Männern nicht verstehen könnten, sondern aus der Tatsache, dass das alleinige Sorgerecht a. ein Machtmittel ist und b. finanzielle Transfers garantiert. Was die Ursache für extreme Taubheit in diesem Punkt ist.
Da stehen Männerinteressen also gegen solche von Frauen – das muss man an dem Punkt klar benennen. Abgesehen davon gibt es natürlich gemeinsame Interessen; vermischen sollte man jedoch beides nicht.

Männer stehen da nicht gegen Frauen. Sondern bestimmte Männer stehen gegen bestimmte Frauen.

Auch biologische Eigenheiten von Frauen, wie die „Tage“, samt ursächlichen Hormonschwankungen oder die Schwangerschaft kann ich mir ernsthaft versuchen, mitfühlend vorzustellen.
Sie werden jedoch niemals Bestandteil meiner eigenen körperlichen Erfahrung sein.
D.h. da gibt es Grenzen, die die Biologie setzt.
Umgekehrt haben Frauen auch keine Ahnung, welche lustigen Spielchen Testosteron mit einem Mann veranstaltet. Das kleinwüchsige Geschlecht weiß auch nicht, was ein pubertärer Wachstumsschub mit der eigenen Körperwahrnehmung macht – von Spontanerektionen gar nicht zu reden usw. usf.

Nur da die meisten dieser Erfahrungen für das Einsetzen für Männerrechte vollkommen egal ist. Man braucht kein Wissen über Spontanerektionen um sich für die gleiche Rechte für unverheiratete Väter und deren gemeinsames Sorgerecht ab Geburt einzusetzen. Man braucht kein Wissen, was Testosteron mit dem Körper macht um Unterhaltsforderungen zu hoch zu finden oder für ein Recht auf ein faires Verfahren bei Vergewaltigungsanschuldigungen zu sein.

Und für andere Vorgänge reichen teilweise triviale Einsichten oder aber entsprechende Beschäftigung mit Männern: Ja, Männer haben einen im Schnitt stärkeren Sexualtrieb und weniger Probleme damit einfach so mit einer Frau zu schlafen.

All das ist kein Hexenwerk. Man kommuniziert, man nimmt wahr, man versucht sich in den anderen zu versetzen und dessen Position zu verstehen.

Weiterhin alle Rollenerwartungen, die sich natürlich nur und exklusiv ans männliche Geschlecht richten: Physische Gewalt ist ja nur ein winziger Aspekt. Ein wesentlich größerer ist m.E., dass bereits Jungen darauf geeicht werden, für ihr Leben gefälligst a. alleine verantwortlich zu sein. Der Aspekt des b. Ernährers *für andere* wird auf das Konzept oben drauf gesattelt.
Der fundamentale Unterschied zwischen den Geschlechtern besteht im Punkt a.; dem weiblichen Geschlecht wird beigebracht, Part des anerzogenen männlichen Plans b. zu sein.

Blöderweise – jetzt wird es dialektisch – ist b. nicht ohne a. zu haben.
Wer auch immer sich über MGTOW aufregt, über die BINDUNGSLOSIGKEIT von Männern, beschwert sich darüber, dass a. nicht (adäquat) begriffen worden ist, um stante pede zu b. zu führen.
Männer sind die echten Individualisten – das ist das Resultat des Plans a.
Damit er tatsächlich AUFGEHT, muss hier irgendwo der Teil kommen, wo der Mann schwört: „Du vervollständigst mich!“, um zu b. zu kommen.
Worüber sich Frauen beschweren ist, dass b. eine Form der Unterdrückung ist, von deren Befreiung ihre Individualisierung abhängt, ohne so richtig begriffen zu haben, a. ist der Kandidat für die Entwicklung zum Individuum und nicht b.

Auch hier sehe ich nicht, warum das einer Vertretung von Männerrechten im Weg stehen sollte. Und wenn es der Fall wäre: Die Aufführungen von Crumar sind jetzt auch nicht so schwer zu verstehen und zu berücksichtigen.

Womit ich andeuten möchte, die gesamte Debatte ist ein Witz.
Gerade *weil* wir auf den Trip der Individualentwicklung geschickt worden sind, können wir Frauen ein paar unangenehme Details über deren *Kosten* erzählen, die niemand hören will. Denn weibliches Interesse setzt erst bei Punkt b. ein.
Demzufolge wird a. betrachtet aus der Perspektive b.
Eine „gelungene“ Individualentwicklung aus a. bemisst sich aus den *Interessen* aus b – sperms are cheap and eggs….
Es geht nicht um Penisneid, es geht um eine idealisierte Form von *Individualneid*, als wäre diese Entwicklung ohne Voraussetzung und ohne Kosten zu haben.
Irgendjemand den „Marsianer“ gesehen und „Robinson Crusoe“ gelesen?

Schon mal überlegt, das gender zu tauschen?
Klappt nicht, oder?!

Ist aber eben auch nicht notwendig.

ich freue mich jedenfalls über jede Frau, die sich auch für Männer einsetzt, weil sie dort eine Ungerechtigkeit sieht. Im Gegenzug würde ich mich ebenso für Frauen einsetzen, wenn dort aus meiner Sicht eine Ungerechtigkeit besteht.

Das wäre aus meiner Sicht der richtige Maßstab in dem Geschlechterthema.

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248 Gedanken zu “Frauen, die für Männerrechte eintreten

  1. ich freue mich jedenfalls über jede Frau, die sich auch für Männer einsetzt

    Ich auch. Denn so wie die Emanzipation der Frauen ohne MItwirken der Männer nicht gelungen wäre wird unsere Emanzipation ohne Mitwirken der Frauen nicht gelingen.

    • @Yeph

      Christian ist in der Auswahl meiner Kommentare ein wenig…selektiv?!

      Ich schrieb das hier zu Frauen, die auch für Männer eintreten im Kontext des wunderbaren Wandels von Lacie Green genau einen Kommentar darüber (ich kommentiere meinen Kommentar dito):

      „Gerade weil ich die Leistungen u.a. von Karen Straughan, Camille Paglia, Christina Hoff-Sommers NICHT schmälern will, kann ich feststellen: Lacie Green geht´s in Zukunft doch Gold.
      Ein paar Video-Abende mit deren Beiträgen auf youtube bei Rotwein mit Notizen und die ganzen, allein von diesen Frauen entwickelten Argumente dosiert unters Volk gebracht; sie hat Material für die nächsten drei Jahre und *drei* Millionen Follower.“

      Womit ich sagen wollte: a. LG ist in meinen Augen eine Opportunistin, b. sie wird sich alle Argumente von uns und den zitierten Frauen aneignen, c. diese auf ihren Mehrwert in ihrem Narrativ hin verwursten, aber nicht offen legen, woher sie diese „brandneuen“ Ideen hat, d. es wird so erscheinen, als wäre LG der neue Maßstab im Geschlechterdiskurs.

      „Dass ihre Entwicklung ihren Marktwert steigern wird ist doch abzusehen und ich glaube, dass dies ihr Kalkül war und ist.
      Lacie Green hat als erste das absehbar sinkende Schiff verlassen, was ich clever finde. Vorher war sie aber auf diesem Schiff jahrelang unterwegs – in der ersten Klasse, versteht sich.
      Lacie Green steigt aber nicht aus, *sie bucht nur um*.“

      Auch hier wiederholt: Die wissenschaftliche Position der Genderisten ist inzwischen so sicher wie ein Platz auf dem Sonnendeck der „Titanic“. Tldr hat in seinem Video weiterhin sehr gut ausgearbeitet, dass der interne Zerfleischungsprozess des „nicht-gut-genug-Feminimus/SJW“ mit seinem race to the bottom für jeden – auch Lacie Green – absehbar ist.

      Sie hat jahrelang instinktsicher Feminismus für ihre Popularität popularisiert.
      Man könnte sagen, da wirkt Hypergamie thematisch.
      Wenn sie weiterhin first class unterwegs sein will, sollte sie das sinkende Schiff verlassen, was sie getan hat.

      Wie gesagt: clever. Mehr nicht. Das intellektuelle und politische Engagement von Karen Straughan, Camille Paglia, Christina Hoff-Sommers mit dem von LG zu vergleichen, hieße erstgenannte zu verzwergen, was mir nicht einfällt.

      Gruß crumar

      • „Christian ist in der Auswahl meiner Kommentare ein wenig…selektiv?! Ich schrieb das hier zu Frauen, die auch für Männer eintreten im Kontext des wunderbaren Wandels von Lacie Green genau einen Kommentar darüber (ich kommentiere meinen Kommentar dito):“

        Oh, das war jedenfalls nicht absichtlich.
        Ich habe den Kommentar beim moderieren gelesen, in einen Artikel kopiert und dann zu entsprechender Zeit einen Artikel geschrieben. War jedenfalls keine Absicht

      • Hallo crumar,

        Ich dachte eher an die Frauen als Gemeinschaft. es ist schön dass einzelne Aktivistinnen endlich einmal die Wahrheit unter ihresgleichen verbreiten. Was noch fehlt ist eine Akzeptanz in der Gesamtbevölkerung. Es sind auch nicht nur Frauen männerfeindlich. Sobald ein bestimmter Prozentsatz der Bevölkerung motiviert ist Missstände aufzudecken und zu korrigieren wird es von Erfolg gekrönt sein imho.

        • @Hi Yeph

          Du hast es bestimmt nicht so gemeint, aber ich möchte an dieser Stelle betonen, es gibt Frauen als „Gemeinschaft“ nicht. Ebenso wenig „Mann“ als Gemeinschaft.
          Es gibt keine „Klasse“ von Frauen, sie befinden sich nicht einmal in einer sozialen Schicht und das tun Männer auch nicht. Es gibt mehrere Gruppen von Frauen mit spezifischen Interessenlagen, prinzipiell wie bei Männern auch. Nur gibt es bestimmte Interessen von Frauen, die wegen ihrer Biologie vom Staat berücksichtigt werden und bestimmte Lebensmodelle, die aus diesem Grund ausschließlich Frauen (gesellschaftlich legitimiert und finanziert) offen stehen.

          Der Trick des Feminismus, eine solche Falschdarstellung der sozialen Wirklichkeit plausibel zu präsentieren kommt an sein logisches Ende in dem Moment, wo sich die soziale Lage in der Gruppe aller Frauen immer weiter differenziert.

          Wichtige Einsicht: „Es sind auch nicht nur Frauen männerfeindlich.“ Ja, auch Männer sind männerfeindlich. Und in vielerlei Hinsicht sind Männer sogar selbst ihre größten Feinde.

          „Sobald ein bestimmter Prozentsatz der Bevölkerung motiviert ist Missstände aufzudecken und zu korrigieren wird es von Erfolg gekrönt sein imho.“

          Ich glaube das auf der einen Seite auch – das wäre meine humanistische Sicht und Hoffnung – auf der anderen Seite frage ich mich, ob eine Gesellschaft, die Männer als Nutzvieh ansieht von dieser Sicht ablassen *kann*, weil das Nutzvieh diese Gesellschaft eben finanziert. Das wäre meine skeptische und marxistische Seite.

          Gruß crumar

        • @crumar
          „auf der anderen Seite frage ich mich, ob eine Gesellschaft, die Männer als Nutzvieh ansieht von dieser Sicht ablassen *kann*, weil das Nutzvieh diese Gesellschaft eben finanziert. Das wäre meine skeptische und marxistische Seite.“

          Meine skeptische und *liberale* Seite lässt mich fragen, ob es nicht viel, viel besser der *Staat* ist – und nicht „die Gesellschaft“, an die die Axt angelegt gehört, um diese Idee der „Männer als Nutzvieh“ zu zerstören. Ist es nicht vor allem die Institution des Sozialstaats, die das entscheidene Interesse am „Männer als Nutzvieh“, nämlich zu „Steuer- und Sozialausgaben“, hat?

          Ich fürchte nur, das kollidiert mit „marxistischen Seiten“, die lieber die „Gesellschaft“ verantwortlich machen, um diese weiter der Nutzbarmachung als Melkvieh zu erschliessen (wobei letztlich auch die Frauen nicht sakrosankt sein können. Nur die eigene politische Elite, natürlich).

        • @Alex

          „Meine skeptische und *liberale* Seite lässt mich fragen, ob es nicht viel, viel besser der *Staat* ist – und nicht „die Gesellschaft“, an die die Axt angelegt gehört, um diese Idee der „Männer als Nutzvieh“ zu zerstören.“

          Ich glaube, es gibt ein fundamentales Missverständnis von Marxismus in diesem Forum, an dem ich immer noch herumrätsele.
          Es wird wohl daran liegen, dass die Praxis des „real-existierenden Sozialismus“ für die Umsetzung der Theorie gehalten wird.

          Ein paar Zeilen zum „nicht wirklich“:

          „Der Staat ist also nicht von Ewigkeit her. Es hat Gesellschaften gegeben, die ohne ihn fertig wurden, die von Staat und Staatsgewalt keine Ahnung hatten. Auf einer bestimmten Stufe der ökonomischen Entwicklung, die mit Spaltung der Gesellschaft in Klassen notwendig verbunden war, wurde durch diese Spaltung der Staat eine Notwendigkeit. Wir nähern uns jetzt mit raschen Schritten einer Entwicklungsstufe der Produktion, auf der das Dasein dieser Klassen nicht nur aufgehört hat, eine Notwendigkeit zu sein, sondern ein positives Hindernis der Produktion wird. Sie werden fallen, ebenso unvermeidlich, wie sie früher entstanden sind. Mit ihnen fällt unvermeidlich der Staat.
          Die Gesellschaft, die die Produktion auf Grundlage freier und gleicher Assoziation der Produzenten neu organisiert, versetzt die ganze Staatsmaschine dahin, wohin sie dann gehören wird: ins Museum der Altertümer, neben das Spinnrad und die bronzene Axt.“

          Friedrich Engels „Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats“

          Jemand, der den Staat ins „Museum der Altertümer“ wünscht, wird nicht gerade „staatsgeil“ sein, oder?! Bin ich auch nicht.
          Jeder Staat verbraucht zum Eigenerhalt – als Institution – einen Teil des gesellschaftlichen produzierten Reichtums. Der Interessenkonflikt, wie hoch dieser Anteil sein soll/darf wird uns verfolgen, so lange es diesen Staat geben wird.
          Ob ich wirklich daran glaube, „freie und gleiche Assoziation der Produzenten“ führt dazu, dass diese quasi in ihrer „Freizeit“ und als Amateure die Staatsgeschäfte führen steht auf einem anderen Blatt…

          „Ist es nicht vor allem die Institution des Sozialstaats, die das entscheidene Interesse am „Männer als Nutzvieh“, nämlich zu „Steuer- und Sozialausgaben“, hat?“

          1. Alex, willst du mir ernsthaft erzählen, Bismarck war ein Marxist?!
          Die Anfänge des Sozialstaats fallen nicht in den Verantwortungsbereich linker Parteien und auch die umlagenfinanzierte Rente war ein Produkt der CDU.
          Ich finde es in diesem Forum bemerkenswert, dass eine Geschichte konstruiert wird, die es nie gegeben hat, nur damit man sie der „bösen Linken“ unterjubeln kann.

          2. Ich bin gegen die derzeitige Form des Sozialstaates, nicht für seine Abschaffung. Wenn ich sage, dass bestimmte Subventionen auf den Prüfstand gehören will ich damit nicht sagen, sämtliche Subventionen gehören abgeschafft.

          Natürlich ist bspw. eine „Familienversicherung“ in der Krankenkasse eine Subventionierung – es ist aber eine gesellschaftlich sinnvolle.
          *Ökonomisch* richtig wäre natürlich, eine Familie hat zwei Kinder, d.h. vier Personen können krank werden und müssen demzufolge Versicherungsbeiträge zahlen.
          Da Kinder die Zukunft der Gesellschaft darstellen ist es m.E. richtig, hier Familien finanziell zu entlasten, da Kinder ohnehin eine finanzielle Mehrbelastung für ein Paar darstellen.

          Anderes verhält es sich, wenn eine bestimmte Lebensform gesellschaftlich subventioniert wird (Ehe) oder eine traditionelle Lebensform als (Ehe-)Frau/ Hausfrau.
          Wer solche Entscheidungen trifft, möge sie bitte selber finanzieren, statt per default davon auszugehen, dass die Gesamtgesellschaft das zu gewährleisten hat. Auch diese – man kann fast sagen *real existierende* – Subventionierung ist garantiert nicht „made by marxism“. 😉

          Gruß crumar

  2. Ich halte schon die Unterscheidung in Frauen- und Männerrechte für fragwürdig. Es geht um Menschenrechte, und dabei spielt es überhaupt keine Rolle, welches Geschlecht die Menschen haben, die sich für diese Rechte einsetzen. Die „Front“, wenn man so will, verläuft nicht zwischen Männern und Frauen, sondern zwischen Besitzstandswahrern und Leuten, die verkrustete Strukturen aufbrechen wollen.

    • Das funktioniert nicht, da Männer und Frauen de facto unterschiedliche Verantwortungen tragen. Verantwortung benötigt entsprechende Rechte, sonst kann man die Verantwortung nicht umsetzen.

      Ansonsten sind natürlich geschlechtsspezifische Interessen zu sehen, wie beispielsweise Wehrpflicht bzw in den Krieg zu ziehen usw. Da in allen modernen Nationen maximal 4% aller Frauen überhaupt fähig sind in kämpfenden Einheiten zu dienen tragt der Großteil der Frauen schlichtweg nicht die Konsequenzen für Kriege, daher muss da, in einer egalitären Demokratie, Rücksicht drauf genommen werden.

      • Wie Anne immer schreibt „Vive la difference“. Wir Männer müssen mit einer gewissen Last leben. Das stört mich auch keineswegs. Was mich stört ist die mangelnde Anerkennung. Noch kürzlich wurde im TV über etwas berichtet und hervorgehoben, dass sogar eine Frau dabei verletzt wurde. Wir werden mit diesem Gefälle leben müssen. Männer gehen ja auch freiwillig mehr Risiken ein als Frauen. Ich finde Christian hat „des Pudels Kern“ sehr schön und anschaulich hervorgehoben. Alle Achtung.

      • „Das funktioniert nicht, da Männer und Frauen de facto unterschiedliche Verantwortungen tragen. Verantwortung benötigt entsprechende Rechte, sonst kann man die Verantwortung nicht umsetzen.“
        @Benji:
        Ich glaube, das „Verantwortung“ als Begriff da zu grob ist.
        Es geht ja um rechtliche Aspekte und da muß man schon zwischen den ( Grund- u- Menschen- )Rechten und den Gesetzen und niederen Vorschriften unterscheiden. Oder eben zwischen Gesamtverantwortung und spezieller Verantwortung.

        Um bei Deinem Beispiel zu bleiben:
        Es sind Situationen denkbar, in denen Männer wehrverpflichtet sind, Frauen sich aber nur freiwillig mustern lassen können.
        Daraus dann ein „unfaires Recht zuhause zu bleiben“ zu konstruieren, ist letztendlich absurd, da die höheren Rechte dadurch eigentlich gar nicht tangiert werden.
        Diese „Unschärfe“ ist leider sehr weit verbreitet und behindert manche Diskussion, schafft auch manche Verhärtungen. Bei der Wehrpflicht kommt so schnell das Argument auf „Frauen sind doch Rosinenpicker“ ( und wird dadurch unzulässig erweitert ).
        Im speziellen Fall ließe sich das möglw. vermeiden, indem man sagt: Jeder von >1.80m ist wehrpflichtig, darunter gilt die frewiwillige Bewerbung und Teilnahme an einem Eignungstest, oder eben nur der Eigenungstest o.ä..
        Aber dazu muß man erst mal von grundsätzlich gleicher ( höherer ) Verantwortung ( oder eben „Rechten und Pflichten“ ) ausgehen, sonst kommt man gar nicht auf die Idee, überhaupt mal andere Kriterien als die Geschlechtszugehörigkeit zu beachten.

      • maximal 4% aller Frauen überhaupt fähig sind in kämpfenden

        Das ist doch Quatsch 4% , zu Selbstmordeinsätzen ist jede geeignet vom 12 jährigen Häschen bis zu Oma im Rollstuhl

    • „Ich halte schon die Unterscheidung in Frauen- und Männerrechte für fragwürdig. Es geht um Menschenrechte, und dabei spielt es überhaupt keine Rolle, welches Geschlecht die Menschen haben, die sich für diese Rechte einsetzen.“

      Das ist inhaltlich schön und klingt gut, ist jedoch nie der Fall gewesen und wird nie der Fall sein. Frauen habe implizite Ansprüche an eine Gesellschaft und werden diese auf Kosten der Männer durchsetzen; dies wird schlicht flankiert von evolutionären Grundregeln, die dann sozial noch verstärkt werden. Es gab und wird nie eine Gesellschaft oder Zivilisation geben, die die körperliche Unversehrtheit von Männern gleich hoch bewerteten wird wie die von Frauen, diejenigen, die das getan haben, existieren schlicht nicht mehr. Das wird auch sozial der Fall sein, wenn man technologische Hürden wie die künstliche Gebärmuttern nimm, denn wir werden schlicht nicht genug Zeit haben unser evolutionären Ballast in einem annehmbaren Zeitrahmen abzuwerfen.

      Wenn morgen eine Militäroffensive im Osten stattfindet und die Wehrpflicht ausgerufen werden würde, dann wären 99.9% der initialen Opfer Männer und dies würden gegen ihren Willen in einen Konflikt gezogen werden, weil die Gesellschaft (und nicht zuletzt auch Frauen) dies so erwartet. In diesem Konzept ist nicht die Unterscheidung von Frauen- und Männerrechten fragwürdig (schliesslich dürfen Männer legal laut UN zu Zwangsarbeit gezwungen werden und so weiter…), sondern die Proklamierung von allgemeingültigen Menschenrechten, denn diese sind ein unerreichtes, konstruiertes Idealbild, das geschichtlich nie existiert hat und dem wir uns auch gar nicht nähern wollen. In unserem heutigen Sprachgebrauch und praktischer Anwendung versteht man unter dem Begriff Menschenrechten explizit eine unterschiedliche Wertigkeit von Menschenleben, die nicht zuletzt entlang der Geschlechtergrenzen verlaufen. Natürlich hätte auch ich lieber, dass dies nicht der Fall ist, aber die Idee, man könne dieses Problem mit einem Verweis auf Menschenrechte lösen, scheint mir sehr absurd.

      Das einzige was in unserer aktuellen Gesellschaft noch neu dazu kommt, ist, dass die Last, und die (historischen) Rollen die Männer im Extremfall mit ihrem Leben bezahlen mussten durch Feministinnen (i.e. meistens Frauen) weiter abgewertet werden. Früher wurde diesen Elementen zumindest noch ein gewisser Wert zugerechnet. Es wird also immer der Fall sein, dass Männer als Klasse für das Sicherheitsbedürfnis von Frauen geopfert werden müssen, wenn man eine stabile Gesellschaft haben will. Humanistische Grundrechte, wie wir sie heute verstehen, bedürfen und diktieren immer den Einsatz von Männern, die dazu konditioniert wurden sich für das Ideal dieser Grundrechte verbrauchen zu lassen.

  3. Mir fällt kein sachlicher Grund ein, warum das Geschlecht maßgebend dafür sein soll, ob sich jemand für Männerrechte einsetzen kann oder nicht. Wer genug Empathie oder Gerechtigkeitsempfinden hat, sich für Männerrechte einzusetzen, ist gerne willkommen. Gerade nicht betroffen zu sein und sich dennoch für Männerbelange einzusetzen, halte ich für begrüßenswert.

    • „Mir fällt kein sachlicher Grund ein, warum das Geschlecht maßgebend dafür sein soll, ob sich jemand für Männerrechte einsetzen kann oder nicht. “
      Weil die Bedürfnisse ganz andere sind und jemand der die Bedürfnisse des anderen nicht versteht kann sich wohl kaum glaubhaft für sie einsetzen.

        • „Dann könnte ich auch nicht gegen Folter sein oder Vergewaltigung. Ist das sachlich genug?“
          Warum? Weil du dir nicht vorstellen kannst, wenn dich jemand foltert oder dich gegen deinen Willen in den Arsch fickt? Sch schwierig ist diese Vorstellung nicht.

      • Ich habe insofern Verständnis, wenn eine Frau sagte: „Ja, Männer haben auch Probleme, aber ich konzentriere mich auf Frauenprobleme. Ich halte aber keinen Mann davon ab, sich für Männerbelange einzusetzen.“

        Aber natürlich kann eine Frau auch sagen: „Ich brauche keine besonderen empathische Superkräfte, um strukturelle Nachteile zu erkennen, selbst wenn ich persönlich nicht davon betroffen bin.“

    • 1. Bedürfnisse sind andere.
      2. Frauen werden bestimmte Privilegien schlichtweg nicht abgeben, was aber nötig wäre um Männerrechte konkret umzusetzen. Das einfachste ist wohl das Funding für Krebsprävention, eines der härteren Dinge ist „no-fault-divorce“.

      • ´“Das einfachste ist wohl das Funding für Krebsprävention, eines der härteren Dinge ist „no-fault-divorce“

        Nur das Scheidungsregelungen nicht etwas sind, das Frauen besitzen und insofern die Herausgabe verweigern können. Es ist etwas, über das Gesetze gemacht werden.
        (Wobei die Wiedereinführung des Schuldprinzips aus meiner Sicht etwas ist, was nicht erstrebenswert ist. Was soll das bringen? dazu auch: https://allesevolution.wordpress.com/2013/01/02/zeruttungsprinzip-und-verschuldensprinzip/)

        • Ohne das Schuldprinzip kann die eine Partei einerseits alles tun, um die Ehe zu zerstören und gleichzeitig aber alle Rechte fordern. Das macht einen erheblichen Teil der falschen Anreizstrukturen im Familienrecht aus.

          Das einzige war gegen das Schuld- und für das Zerrüttungsprinzip spricht, ist das Gerichte keine schmutzige Wäsche waschen müssen. Der Nebeneffekt ist aber, dass es zur Ehe nur noch monetäre Pflichten gibt (die in der Regel den Mann treffen) und keine „entsprechenden Gegenpflichten“. Mit anderen Worten: es bleibt nur ein Deal, der für Männer inakzeptabel schlecht ist, wodurch diese sinnvoller Weise die Ehe vermeiden. Ohne Schuldprinzip ist die Ehe tot.

        • „Ohne das Schuldprinzip kann die eine Partei einerseits alles tun, um die Ehe zu zerstören und gleichzeitig aber alle Rechte fordern. Das macht einen erheblichen Teil der falschen Anreizstrukturen im Familienrecht aus.“

          Die Ehe ist eben eine Form der Gesellschaft, auch wenn ein Gesellschafter die Gesellschaft „zerstören“ will steht ihm ein schuldunabhängiger Anspruch auf Auseinandersetzung zu.
          Und eine Ehe ist nun einmal bereits hin, wenn einer von beiden sie zerstören will
          Meiner Meinung nach sollte man allenfalls differenzieren.
          In der eigentlichen Scheidung hat das Schuldprinzip nichts zu suchen.
          Der Versorgungsausgleich und der Zugewinnausgleich scheinen mir da auch nicht betroffen zu sein.
          Auch der Kindesunterhalt hat damit wenig zu tun.

          Ansatzpunkte sehe ich insofern inbesondere beim nachehelichen Unterhalt. Dort würde es unter dem Stichwort „wer die eheliche Solidarität in besonders schuldhafterweise aufkündigt, der hat auch selbst keinen Anspruch auf nacheheliche Solidarität“ laufen lassen.
          Gegenwärtige Regelungen dazu wären:

          a) Zugewinn

          § 1381 BGB Leistungsverweigerung wegen grober Unbilligkeit

          (1) Der Schuldner kann die Erfüllung der Ausgleichsforderung verweigern, soweit der Ausgleich des Zugewinns nach den Umständen des Falles grob unbillig wäre.

          (2) Grobe Unbilligkeit kann insbesondere dann vorliegen, wenn der Ehegatte, der den geringeren Zugewinn erzielt hat, längere Zeit hindurch die wirtschaftlichen Verpflichtungen, die sich aus dem ehelichen Verhältnis ergeben, schuldhaft nicht erfüllt hat.

          b) Unterhalt

          § 1579 BGB Beschränkung oder Versagung des Unterhalts wegen grober Unbilligkeit

          Ein Unterhaltsanspruch ist zu versagen, herabzusetzen oder zeitlich zu begrenzen, soweit die Inanspruchnahme des Verpflichteten auch unter Wahrung der Belange eines dem Berechtigten zur Pflege oder Erziehung anvertrauten gemeinschaftlichen Kindes grob unbillig wäre, weil

          1. die Ehe von kurzer Dauer war; dabei ist die Zeit zu berücksichtigen, in welcher der Berechtigte wegen der Pflege oder Erziehung eines gemeinschaftlichen Kindes nach § 1570 Unterhalt verlangen kann,

          2. der Berechtigte in einer verfestigten Lebensgemeinschaft lebt,

          3. der Berechtigte sich eines Verbrechens oder eines schweren vorsätzlichen Vergehens gegen den Verpflichteten oder einen nahen Angehörigen des Verpflichteten schuldig gemacht hat,

          4. der Berechtigte seine Bedürftigkeit mutwillig herbeigeführt hat,

          5. der Berechtigte sich über schwerwiegende Vermögensinteressen des Verpflichteten mutwillig hinweggesetzt hat,

          6. der Berechtigte vor der Trennung längere Zeit hindurch seine Pflicht, zum Familienunterhalt beizutragen, gröblich verletzt hat,

          7. dem Berechtigten ein offensichtlich schwerwiegendes, eindeutig bei ihm liegendes Fehlverhalten gegen den Verpflichteten zur Last fällt oder

          8. ein anderer Grund vorliegt, der ebenso schwer wiegt wie die in den Nummern 1 bis 7 aufgeführten Gründe.

          „Das einzige war gegen das Schuld- und für das Zerrüttungsprinzip spricht, ist das Gerichte keine schmutzige Wäsche waschen müssen. Der Nebeneffekt ist aber, dass es zur Ehe nur noch monetäre Pflichten gibt (die in der Regel den Mann treffen) und keine „entsprechenden Gegenpflichten“. Mit anderen Worten: es bleibt nur ein Deal, der für Männer inakzeptabel schlecht ist, wodurch diese sinnvoller Weise die Ehe vermeiden. Ohne Schuldprinzip ist die Ehe tot“

          Was würdest du denn ändern?
          Die widereinführung der alten Regelungen? also nur wer nicht schuld ist darf die Scheidung beantragen? Oder nur Auswirkungen auf bestimmte bereiche?
          Die meisten Ehen scheitern, weil sich Leute auseinanderleben. Es gibt keinen tatsächlich schuldigen. Auch ein neuer Flirt ist nicht per se eine „Schuld“. Sondern letztendlich Ausdruck dessen, dass es einen in der Ehe nicht mehr gefällt (zumindest wenn es auf eine neue Beziehung und nicht nur Sex hinausläuft)

        • auch wenn ein Gesellschafter die Gesellschaft „zerstören“ will steht ihm ein schuldunabhängiger Anspruch auf Auseinandersetzung zu.

          Nein, der destruktive Gesellschafter ist dem anderen für jede einzelne Pflichtverletzung schadensersatzpflichtig. Und diese Schadensersatzansprüche sind mit den Auseinandersetzungsansprüchen voll aufrechenbar.
          Darüber hinaus gilt dann auch noch das allgemeine Zurückbehaltungsrecht bei Gegenseitigkeit: Solange der eine seine Pflichten nicht erfüllt, kann der andere auch seine komplett verweigern.

          All diese wichtigen Grundsätze des Vertragsrechts sind bei der Ehe mit Zerrüttungsprinzip außer Kraft.

          „wer die eheliche Solidarität in besonders schuldhafterweise aufkündigt, der hat auch selbst keinen Anspruch auf nacheheliche Solidarität“

          Die entsprechenden gesetzlichen Regelungen dazu sind mehr so Feigenblätter, die in der Praxis keine nennenswerte Rolle spielen. Warum „besonders schuldhaft“? In allen anderen Vertragsverhältnissen reicht einfach „schuldhaft“?

          Was würdest du denn ändern?

          Ein Zwang in der Ehe zu bleiben ist sicherlich nicht durchsetzbar. Man müsste das über Anreize machen. Das bedeutet, wer entweder durch seine schuldhaften Pflichtverletzungen den anderen zur Scheidung bringt oder wer ohne dass der andere schuldhafte Gründe gesetzt hat, sich aus der Ehe lösen will, jeglicher Ansprüche aus der Ehe verlustig geht. Das bedeutet Zugewinn, Versorgungsausgleich, nachehelicher Unterhalt sowieso. Und oben drauf spricht ein entsprechendes Verschulden deutlich gegen eine Kindeswohlorientierung mit entsprechenden Konsequenzen für das Sorgerecht.

        • „Nein, der destruktive Gesellschafter ist dem anderen für jede einzelne Pflichtverletzung schadensersatzpflichtig. Und diese Schadensersatzansprüche sind mit den Auseinandersetzungsansprüchen voll aufrechenbar.“

          Nur das kein Schaden entsteht, wenn er nur die Gesellschaft auseinandersetzen will, aber das Geschäft unberührt lässt. Er kann dem anderen Gesellschafter natürlich sagen, dass er ihn als Geschäftsmann für eine Niete hält und glaubt, dass andere Geschäftsleute ihm eine viel größere Rendite geben würden und er es hasst mit ihm in einer Gesellschaft zu sein, weil sein Geschäft so klein ist. Er kann sogar mit anderen Geschäftsleuten Geschäfte machen und sein neues Geschäft vorbereiten und das kann ihm Spass machen, ohne das er sich schadensersatzpflichtig macht

        • @lh

          „Das bedeutet, wer entweder durch seine schuldhaften Pflichtverletzungen den anderen zur Scheidung bringt oder wer ohne dass der andere schuldhafte Gründe gesetzt hat, sich aus der Ehe lösen will, jeglicher Ansprüche aus der Ehe verlustig geht. Das bedeutet Zugewinn, Versorgungsausgleich, nachehelicher Unterhalt sowieso. Und oben drauf spricht ein entsprechendes Verschulden deutlich gegen eine Kindeswohlorientierung mit entsprechenden Konsequenzen für das Sorgerecht.“

          Bilden wir mal einen Fall:
          Also der Mann geht fremd. Einfach der Abwechselung wegen. Sagen wir mal er hatte über die 10 Jahre ehe mindestens immer durchgehend eine Affaire mit 10 Frauen, die er aber überaus geschickt verborgen hat.
          Sie war Hausfrau und hat sich wirklich aufopferungsvoll um die 4 Kinder bekümmert. Sie haben ein Haus, je hälftig im grundbuch. Er verdient 4.500 netto, er hat auch noch 150.000 auf der Bank.
          Was bekommt er jetzt weniger als bei einer Scheidung, bei der sie irgendwann langsam auseinanderdriften, sich dann zusammen setzen und zu dem Ergebnis kommen, dass es einfach nicht das ist, was beide wollen, und sich einvernehmlich trennen?

          Was passiert umgekehrt bei gleichen Verdienst und Vermögen, wenn sie eine Affaire mit dem Gärtner hat, weil er nie da ist, ihm aber sonst nichts nachzuweisen ist?

          Und wie würdest du den Fall beurteilen, wo er die durchgehenden Affairen hat, sie das herausfindet, sich von dem langjährigen Bekannten trösten lässt (mit wildem Sex) und sich von ihm trennt?

        • Ich finde das Abschaffen des Schuldprinzips nicht so toll. Es sollte angepasst werden. Nicht unbedingt der der fremd geht ist schuld. Vielleicht wurde ihm/ihr vorher das Leben zur Hölle gemacht. Entweder hat das Gesetz auch Gültigkeit in den heimischen Wänden oder nicht. Ich finde ein bisschen, so wie es heute gehandhabt wird, und fast nur Männer bestraft werden, absurd.

          Es ist eine Eins-zu-eins-Umsetzung der Forderungen der ersten Extremfeministinnen.

        • Die Ehe ist mit einer GbR nur eingeschränkt vergleichbar, da die Leistungserbringungen ungleichzeitig sind. Die Ehe ist da mehr wie eine Lebensversicherung oder ein Bausparvertrag. Auch aus diesen kann man sich nur unter erheblichen Verlusten einseitig lösen.

          Aber auch wenn man sich die Ehe wie eine GbR vorstellen würde, dann wäre es z.B. so, dass wenn der eine Ehepartner den Sex verweigert, der andere wöchentlich in den Puff gehen könnte und die Kosten dafür vom anderen ersetzt verlangen könnte. Oder wenn die Mutter mit den gemeinsamen Kindern ausziehen will, dann müsste man den beiderseitigen Aufwand für die Kinder bis zu dem Alter, also Unterhalt + Betreuungsaufwand zusammenrechnen und 50% davon hätte die Frau auszugleichen, wenn sie die Kinder behalten will.

        • „Aber auch wenn man sich die Ehe wie eine GbR vorstellen würde, dann wäre es z.B. so, dass wenn der eine Ehepartner den Sex verweigert, der andere wöchentlich in den Puff gehen könnte und die Kosten dafür vom anderen ersetzt verlangen könnte“

          Könnte er nicht, wenn der andere gekündigt hat.

          „Oder wenn die Mutter mit den gemeinsamen Kindern ausziehen will, dann müsste man den beiderseitigen Aufwand für die Kinder bis zu dem Alter, also Unterhalt + Betreuungsaufwand zusammenrechnen und 50% davon hätte die Frau auszugleichen, wenn sie die Kinder behalten will.“

          Das erfordert auch aus meiner Sicht kein Verschulden. Es ist schlicht eine Neuregelung des Unterhalts, in gewisser weise ein Angleichung an den Volljährigenunterhalt, bei dem ja auch beide haften (allerdings nach Anteilen des verfügbaren Einkommens)

        • @Christian: Deine Beispiele zielen genau auf die Punkte ab, wo die Gleichheitsfiktion problematisch ist. Da müsste man zuerst überlegen, ob man die Institution Ehe auf die Basis so einer fiktionalen Gleichheit stellen will oder ob man stattdessen die tatsächlichen Interessen und Bedingungen der Geschlechter in ihrer Unterschiedlichkeit berücksichtigen will.

          Als nächstes muss man bei der Schuldprinzip-Scheidung überlegen, welche Pflichtverletzungen so schwerwiegend sind, dass sie der anderen Seite das Festhalten an der Ehe unzumutbar machen. Das ist bei folgenlosem Fremdgehen beiderseits eher nicht der Fall. Die Konsequenz ist dann, dass derjenige, der diese „Schwierigkeiten“ nicht überwinden sondern sich lieber trennen will dabei die beschriebenen Nachteile des Rechtsverlustes hätte.

        • „Das ist bei folgenlosem Fremdgehen beiderseits eher nicht der Fall“

          Also wenn sie herausfindet, dass er sie über den Verlauf der Ehe immer betrogen hat, mit 10 Frauen, dann ist das aus deiner Sicht kein Verschulden?
          Er könnte also sagen „Schatz, ich gehe halt fremd, mache ich auch weiter, hat ja keine Folgen, das musst du eben aushalten, wenn du dich trennen willst, dann ist das doch nun wirklich deine schuld?“
          Was wäre denn dann verschulden?
          und welche Folgen eines Fremdgehens meinst du neben Vertrauensverlust etc?

        • Könnte er nicht, wenn der andere gekündigt hat.

          Erst ab Wirksamwerden der Kündigung, also mit Scheidung. Vorher hat der andere seine Pflichten auch nach Ausspruch der Kündigung zu erfüllen. Jedenfalls in der GbR.

          Mit dem Unterhalt hast Du meine Position nicht verstanden. Es geht darum, dass wer den gemeinsamen Vermögenswert Kinder behalten will, dem anderen 50% des Wertes des Vermögensgegenstands auszahlen muss. „Kinderwert“ ist natürlich so eine Sache, aber wir sind ja in der Analogie. Insofern wäre als Wert anzusetzen, was es gekostet hat, die Kinder bis zu dem Alter zu bringen. Du kommst hier also nicht nur zu keinem Unterhalt, sondern der Teil, der die Kinder behalten möchte, müsste dem anderen den Unterhalt der Vergangenheit bar und sofort erstatten. Aus diesem Ersatzbetrag könnte der andere Teil dann neue Kinder finanzieren.

        • “ Insofern wäre als Wert anzusetzen, was es gekostet hat, die Kinder bis zu dem Alter zu bringen. “

          Warum das denn? Das ist doch sonst auch nicht der Faktor einer Bewertung.
          Da hätten wir eher das Ertragsverfahren. Da müsste man den Gewinn den Kosten der Kinder gegenüber stellen

        • Eine schuldhafte Pflichtverletzung wäre es, ja. Aber bei Dauerschuldverhältnissen verlangt das Gesetz in der Regel eine Pflichtverletzung, die so schwerwiegend ist, dass dem anderen Teil das Festhalten am Vertrag nicht zugemutet werden kann. Da folgenloses(!) Fremdgehen abgesehen vom Treueanspruch aus der Ehe keinerlei Rechte des anderen verletzt, ist es nicht sonderlich schwerwiegend.

        • Fremdgehen ist ein schwieriges Thema in dem Zusammenhang, weil dabei die Geschlechter nicht gleich sind und die Folgen auch sehr von anderen Rahmenbedingungen abhängen.

          Andere Pflichtverletzungen wären z.B. die Sexverweigerung, dazu hattest Du ja neulich ein passendes Urteil. In traditioneller Ehe wäre es ebenso die Unfähigkeit des Mannes für die Familie angemessen zu sorgen. Oder wenn die Hausfrau lieber schon morgens mit dem Sekt anfängt und darüber den Haushalt vernachlässigt. Solche Pflichtverletzungen stellen den Wert des Vertrags für den Verletzten erheblich in Frage. Ähnlich wäre wohl auch die Zeugung anderweitiger Kinder oder das Unterschieben eines Kuckuckskinds bzw. der daraus resultierende Vertrauensverlust.

        • „Fremdgehen ist ein schwieriges Thema in dem Zusammenhang, weil dabei die Geschlechter nicht gleich sind und die Folgen auch sehr von anderen Rahmenbedingungen abhängen.“

          Aus deinem herumdrucksen schließe ich etwas, dass du selbst merkst, dass deine Meinung da nicht so ganz passt. Denn eigentlich vertrittst du ja, dass er fremdgehen darf, sie aber nicht oder?

          „Andere Pflichtverletzungen wären z.B. die Sexverweigerung, dazu hattest Du ja neulich ein passendes Urteil“

          Ernsthaft? Das willst du wieder aufleben lassen? Wie muss sie ihm denn gefügig sein und was wäre für dich „Sexverweigerung“?

          „In traditioneller Ehe wäre es ebenso die Unfähigkeit des Mannes für die Familie angemessen zu sorgen“

          Aber nicht der Frau?
          Da werden dir hier bestimmt auch viele zustimmen, dass das eine Pflicht sein sollte

          „Oder wenn die Hausfrau lieber schon morgens mit dem Sekt anfängt und darüber den Haushalt vernachlässigt“

          Was wäre denn die Folge, wenn er trinkt und deswegen weniger Geld verdient?

          „Solche Pflichtverletzungen stellen den Wert des Vertrags für den Verletzten erheblich in Frage“

          Im Gegensatz dazu, dass er sich eine Liebhaberin hält, dass entlastet sie doch nur von den Pflichten und ist insoweit ein entgegenkommen seinerseits.

          „Ähnlich wäre wohl auch die Zeugung anderweitiger Kinder oder das Unterschieben eines Kuckuckskinds bzw. der daraus resultierende Vertrauensverlust“

          Was ist denn wenn die andere Frau ihn reingelegt hat? Sagen wir mal sie bohrte ein Loch in das Kondom und hat ihn auch noch angelogen, dass sie die Pille nimmt? das ist dann doch nun wirklich nicht seine Schuld, er dachte ja er hat nur unproblematischen folgelosen Sex?

        • „Cuck“ na jetzt schiebst Du mir auch wieder was unter. Im Prinzip bin ich bekanntlich gegen jeden Barunterhalt und dann wäre es tatsächlich so, dass jegliches männliches Fremdgehen keine Nachteile für die Frau hat während jegliches weibliches Fremdgehen eine Familie, die auch auf dem Vertrauen basiert keine fremde Kinder versorgen zu müssen, zerstört. Entsprechend würde ich das dann bei der Frage der Schwere der Schuld regeln. Aber bei wenn Barunterhaltspflichten bestehen, ist das nicht mehr so einfach.

          Unter heutigen Bedingungen löse ich das Problem für mich bekanntlich, indem ich nie in Frauen oder Kinder investiere. Und dann kann es mir in der Tat völlig egal sein, ob meine Sexpartnerin fremdgeht oder nicht. Für mich läuft das dann auf eine reine Frage der Lust hinaus. Wenn es mich abturned, fliegt sie raus, wenn nicht, ist es mir egal.

        • „„Cuck“ na jetzt schiebst Du mir auch wieder was unter. Im Prinzip bin ich bekanntlich gegen jeden Barunterhalt und dann wäre es tatsächlich so, dass jegliches männliches Fremdgehen keine Nachteile für die Frau hat während jegliches weibliches Fremdgehen eine Familie, die auch auf dem Vertrauen basiert keine fremde Kinder versorgen zu müssen, zerstört.“

          Warum zerstört ihr Fremdgehen die Familie, wenn sie genauso effektiv verhütet wie er mit seinen Affairen? Sagen wir, dass ihr eben Gangbangs gefallen, sei nimmt aber die Pille, lässt sich von allen Teilnehmern vorlegen, dass sie sterilisiert sind (ärztliche Bescheinigung) und sichert das noch mit Kondomen ab?
          was wäre dann dagegen zu sagen, dass sie sich genauso wie er mit anderen Partnern folgenlos mal für ein paar stunden entspannt?

        • Verhütung etc. sind ja sehr moderne Bedingungen. Unter diesen modernen Bedingungen kann man das so sehen. Dagegen spricht immer noch, dass Fremdgehen der Frau für den Mann immer noch ein großer Turn-Off ist (weil die Moderne nicht so schnell bei den Instinkten ankommt) während das bei Frauen nicht der Fall ist.

          Dazu kann man auch noch das Risiko sehen, was wenn etwas schiefgeht? Wenn der Mann versehentlich ein anderes Kind zeugt, dann verliert die „erste Familie“ Geld in Höhe des Zahlbetrags des Barunterhalts, was überschaubar ist. Wenn umgekehrt die Frau versehentlich beim Fremdgehen schwanger wird, dann geht sie entweder mit allen Kindern zum neuen Mann, wodurch der alte sein ganzes Investment verliert, oder dem alten Mann bleibt kaum etwas anderes übrig, als Versorgungsleistungen an ein fremdes Kind zu erbringen und hinzunehmen, dass alle Zeit, welche die Frau auf das fremde Kind verwendet, den eigenen fehlen wird. Das Risiko ist so oder so für den Mann wesentlich größer.

          Treten wir noch einmal einen Schritt zurück und betrachten die vorzivilisatorische Ausgangslage:

          Der Mann muss zunächst eine Leistung erbringen um den hypergamen Instinkten der Frau zu entsprechen und überhaupt Sex zu bekommen. Das ist seine Leistung. Die Frau dagegen kommt leicht an Sex und hat im Zweifel alle Rechte an den Kindern bis hin dazu, den „Vater“ über seine Vaterschaft zu täuschen. Aber die vorzivilisatorisch von ihr verlangte Leistung ist es, dafür zu sorgen, dass der Mann bleibt und sie und die Kinder versorgt. Eine der traditionellen Leistungen hier ist die Treue.
          Und jetzt schau Dir an, was die sog. Zivilisation daraus gemacht hat: Die männliche Leistung wird verlangt wie eh und je, daran hat sich gar nichts geändert. Aber die weibliche Leistungsforderung wurde durch gesetzliche Ansprüche etc. fast vollständig abgeschafft oder optional gemacht. Das ist Gynozentrismus. Stell Dir mal vor, Zivilisation bestünde daraus, dass noch der unattraktivste Mann ein Recht auf Sex mit einer Frau hätte.

        • „Verhütung etc. sind ja sehr moderne Bedingungen. Unter diesen modernen Bedingungen kann man das so sehen. Dagegen spricht immer noch, dass Fremdgehen der Frau für den Mann immer noch ein großer Turn-Off ist (weil die Moderne nicht so schnell bei den Instinkten ankommt) während das bei Frauen nicht der Fall ist.“

          Fremdgehen ist für Frauen in einer Beziehung sehr wohl ein Turnoff. Evolutionär gesehen auch sehr verständlich, denn es zeigt, dass er nur schwach gebunden ist und eine höhere Gefahr besteht, dass die beziehung nicht hält und man ein Kind ohne seine Hilfe durchbringen muss. Im gegensatz zum Risiko beim Mann kann man auch nicht mit einer Pille verhindern, dass er sie für eine jüngere/hübschere verlässt und die Ressourcen in sie und neuen Nachwuchs mit ihr investiert. Wenn du schon evolutionär argumentieren willst, dann auf beiden Seiten.

          „Dazu kann man auch noch das Risiko sehen, was wenn etwas schiefgeht? Wenn der Mann versehentlich ein anderes Kind zeugt, dann verliert die „erste Familie“ Geld in Höhe des Zahlbetrags des Barunterhalts, was überschaubar ist“

          Oder sie verliert ihn ganz.

          „Wenn umgekehrt die Frau versehentlich beim Fremdgehen schwanger wird, dann geht sie entweder mit allen Kindern zum neuen Mann, wodurch der alte sein ganzes Investment verliert, oder dem alten Mann bleibt kaum etwas anderes übrig, als Versorgungsleistungen an ein fremdes Kind zu erbringen und hinzunehmen, dass alle Zeit, welche die Frau auf das fremde Kind verwendet, den eigenen fehlen wird. Das Risiko ist so oder so für den Mann wesentlich größer.“

          Wenn er ein fremdes Kind in der eigenen Familie groß zieht, dann verliert er genau den gleichen Betrag, den sie verliert, wenn er Unterhalt an eine andere Frau zahlt, die dann für ihn sein Kind großzieht. Nur einmal ist es eine Kleinigkeit und einmal eine Katastrophe
          (neben dem Umstand das du naturalistische Fehlschlüsse betreibst)

          „Treten wir noch einmal einen Schritt zurück und betrachten die vorzivilisatorische Ausgangslage: Der Mann muss zunächst eine Leistung erbringen um den hypergamen Instinkten der Frau zu entsprechen und überhaupt Sex zu bekommen“

          Nun tu mal nicht so als müsse jeder Mann erst mal millionär sein. Paare finden sich üblicherweise mit einer gewissen Gleichwertigkeit. Und Männer aller Schichten haben Frauen.

          “ Das ist seine Leistung. Die Frau dagegen kommt leicht an Sex und hat im Zweifel alle Rechte an den Kindern bis hin dazu, den „Vater“ über seine Vaterschaft zu täuschen. Aber die vorzivilisatorisch von ihr verlangte Leistung ist es, dafür zu sorgen, dass der Mann bleibt und sie und die Kinder versorgt. Eine der traditionellen Leistungen hier ist die Treue.“

          Die Treue von beiden.

          „Und jetzt schau Dir an, was die sog. Zivilisation daraus gemacht hat: Die männliche Leistung wird verlangt wie eh und je, daran hat sich gar nichts geändert“

          Die Weibliche Leistung wird auch nach wie vor verlangt. Oder stellst du keine Anforderungen an Frauen?

          „Aber die weibliche Leistungsforderung wurde durch gesetzliche Ansprüche etc. fast vollständig abgeschafft oder optional gemacht. Das ist Gynozentrismus“

          Das hat aber nichts mit dem zu tun, was du forderst. Da würde es reichen, dass man das unterhaltsrecht verändert. Und natürlich erbringen viele Frauen auch Leistungen wie „Betreuung der Kinder“ weiter. Wenn er nicht leistungsfähig ist, dann sogar ohne von ihm eine „Gegenleistung“ zu erhalten

          „Stell Dir mal vor, Zivilisation bestünde daraus, dass noch der unattraktivste Mann ein Recht auf Sex mit einer Frau hätte.“

          So siehst du im Gegenzug die Situation der Frau? Inwiefern denn das?

        • Fremdgehen ist für Frauen in einer Beziehung sehr wohl ein Turnoff. Evolutionär gesehen auch sehr verständlich, denn es zeigt, dass er nur schwach gebunden ist und eine höhere Gefahr besteht, dass die beziehung nicht hält und man ein Kind ohne seine Hilfe durchbringen muss. Im gegensatz zum Risiko beim Mann kann man auch nicht mit einer Pille verhindern, dass er sie für eine jüngere/hübschere verlässt und die Ressourcen in sie und neuen Nachwuchs mit ihr investiert. Wenn du schon evolutionär argumentieren willst, dann auf beiden Seiten.

          Dann verlass Dich da mal lieber nicht auf Selbstauskünfte, sondern mach knallharte Messungen an den Genitalien. Wenn er ein wenig geeicht ist, reicht das Messgerät der eigene Schwanz.
          Denn Deine evolutionäre Argumentation ist auch falsch: Für Frauen ist „zu wenig Bindung“ der Trigger, der zu Geilheit führt. Denn neben der Fortpflanzung dient Sex für Frauen zu Bindungsverstärkung.

          Wenn er ein fremdes Kind in der eigenen Familie groß zieht, dann verliert er genau den gleichen Betrag, den sie verliert, wenn er Unterhalt an eine andere Frau zahlt, die dann für ihn sein Kind großzieht

          Der tatsächliche Aufwand, wenn man mit Kindern lebt und was die alles von Eltern an Versorgung bekommen, ist um einiges höher als der Barunterhalt.

          Die Treue von beiden.

          Nein, eben nicht. So wenig stark und toll sein die Leistung von beiden ist.

          Die Weibliche Leistung wird auch nach wie vor verlangt. Oder stellst du keine Anforderungen an Frauen?

          Ich denke dass ich die stellen muss. Und deswegen heirate ich nicht und rate jedem von Heirat ab. Denn danach kannst Du die Anforderungen nicht mehr stellen.

          So siehst du im Gegenzug die Situation der Frau? Inwiefern denn das?

          Ja. Und wenn Du über mein Argument mal nachgedacht hättest, müsstest Du die Frage nicht stellen. Warum ich das so sehe, habe ich davor erläutert.

        • „Denn Deine evolutionäre Argumentation ist auch falsch: Für Frauen ist „zu wenig Bindung“ der Trigger, der zu Geilheit führt. Denn neben der Fortpflanzung dient Sex für Frauen zu Bindungsverstärkung.“

          Du stehst auf sehr unterwürfige Frauen, vermutlich mit schwachen Selbstbewußtsein, bei dem das so sein mag. Meine Erfahrung ist es nicht. Es macht auch evolutionär wenig Sinn: Natürlich kann man mit Sex Bindung erreichen, aber einen Mann, der Abwechselung will oder jüngere Frauen wird man damit schlicht nicht halten können.

        • Bei Frauen mit größerem Selbstbewusstsein ist der Effekt eher noch größer, weil die weniger Angst vor ihrer eigenen Weiblichkeit und größeres Vertrauen in ihre Fähigkeit den Mann zu binden haben.

        • „Bei Frauen mit größerem Selbstbewusstsein ist der Effekt eher noch größer, weil die weniger Angst vor ihrer eigenen Weiblichkeit und größeres Vertrauen in ihre Fähigkeit den Mann zu binden haben.“

          Dann setzen sie es ja eher taktisch ein und es wäre keine tatsächliche Geilheit.

        • Weibliche Sexualität ist halt anders als männliche. Warum wollen Frauen überhaupt Sex (sogar mehr), wenn sie gerade nicht fruchtbar sind? Natürlich kann man das taktisch nennen. Aber in der Regel ist ihnen das nicht bewusst. Das ist schon in den Trieb eingebaut.

        • „Weibliche Sexualität ist halt anders als männliche. Warum wollen Frauen überhaupt Sex (sogar mehr), wenn sie gerade nicht fruchtbar sind? Natürlich kann man das taktisch nennen. Aber in der Regel ist ihnen das nicht bewusst. Das ist schon in den Trieb eingebaut.“

          Wie gesagt, ich teile deine Auffassung nicht. Ich nehme an du stützt sie auch nur auf deine Beobachtung und nicht auf eine Studie?

        • Dass Frauen kurz vor den Tagen am meisten Lust auf Sex haben, kommt aus einer Studie. Was es überhaupt bedeutet, dass Frauen ihre Fruchtbarkeit anders als viele Säugetiere nicht anzeigen, muss ich dem „Evo-Chris“ ja hoffentlich nicht erklären?

        • Ich habe keinen Link zur Hand. Ich habe es mir nur gemerkt, weil ich auf den ersten Blick davon überrascht war.

          Sowohl der Umstand der größten Lust in der Nichtfruchtbarkeit als auch die Nichterkennbarkeit der Fruchtbarkeit deute ich so, dass für Frauen Sex Mittel zur Bindung von Männern ist, vielleicht noch mehr als Mittel zur Fortpflanzung. Diese Bindung von Männer war sehr lange überlebenswichtig für Frauen.

          Und das deckt sich im Übrigen auch mit meiner persönlichen Erfahrung und der manosphere Theorie von der „Oneitis“. Sobald man denkt, diese ist es, diese oder keine, hat die Frau keine Lust mehr auf Sex weil schon maximale Bindung erreicht ist. Das schaltet sogar Nymphomaninnen „aus“, jedenfalls betreffend diesen Mann.

        • Ach Christian, denk doch mal logisch. Stell Dir mal eine wilde gefährliche Welt vor: Wölfe, Kälte, schwer zu beschaffende Nahrung. Der Mann kommt von der Jagd wieder und erzählt, dass er eine Frau aus einem anderen Dorf getroffen hat und weil sie so nett war, hatte er Sex mit ihr. Und die Frau sagt: Was? Ich verlasse Dich sofort! Ich brauche einen Beschützer und deswegen gehe ich jetzt allein raus in die kalte Nacht. Ja…

        • „Und die Frau sagt: Was? Ich verlasse Dich sofort! Ich brauche einen Beschützer und deswegen gehe ich jetzt allein raus in die kalte Nacht. Ja…“

          Etwas einfach gedacht. Eher würde sie sich einen anderen aus dem Stamm suchen, dem sie etwas bedeutet, sie würde sich Unterstützung von Verwandten holen oder zu ihren Eltern zurück gehen. Sie würde ihm jedenfalls weitaus weniger trauen und biologisch wäre es wohl kaum sinnvoll, dass sie das Risiko eingeht, von ihm schwanger zu werden. Denn wenn er dann die Entscheidung trifft, dass er lieber bei der Frau im Nachbardorf bleibt, dann muss sie schwanger hinaus in die Kälte, die noch wesentlich ungünstigere Version

        • Sie wird auch Gründe gehabt haben, warum sie da bei dem Mann ist, im Dorf oder sonstwo. Wenn da ein anderer geeigneter Mann wäre, wenn es daheim bei den Eltern so schön wäre, warum ist sie nicht gleich da? Es geht dabei natürlich um Macht und die Details können kompliziert sein.

          Wenn die Drohung ihn wegen Untreue zu verlassen ausreicht um die Macht zu bekommen, dann werden Frauen diesen Weg gehen. Aber wenn das nicht reicht und es auch keine anderen Mittel gibt die Macht zu bekommen, dann greifen Frauen zu dem einen Mittel um sich Macht zu verschaffen: Sex. Sie werden geil – und wie.

        • „Sie wird auch Gründe gehabt haben, warum sie da bei dem Mann ist, im Dorf oder sonstwo. Wenn da ein anderer geeigneter Mann wäre, wenn es daheim bei den Eltern so schön wäre, warum ist sie nicht gleich da? Es geht dabei natürlich um Macht und die Details können kompliziert sein.“

          Ist eben eine sehr einfache Sicht. Üblicherweise werden ihre Eltern sie eben weggegeben haben, weil er als gute, treuer Kandidat erscheint, der mit Hilfe ihrer Tochter die Gene der Eltern bestmöglich in die nächste Generation bringt. Wenn sich herausstellt, dass das eine Lüge war, und er nicht nur in sie investieren will, sondern in brautwerbung und Kinder anderer Frauen, dann erscheinen andere als bessere Option. Das ist ja nun nicht sehr kompliziert.

          „Wenn die Drohung ihn wegen Untreue zu verlassen ausreicht um die Macht zu bekommen, dann werden Frauen diesen Weg gehen. Aber wenn das nicht reicht und es auch keine anderen Mittel gibt die Macht zu bekommen, dann greifen Frauen zu dem einen Mittel um sich Macht zu verschaffen: Sex. Sie werden geil – und wie.“

          ich sage nicht, dass ein bisschen Eifersucht nicht ihn begehrenswerter erscheinen lassen kann. Aber direkte Untreue dürfte bei den meisten Frauen eher zu einem anderen Programm führen. Es gibt massig Cuckold videos. Aber es gibt wenig Frauenfantasien, wo er sie betrügt. Eher gibt es den Womanizer der von ihnen vollkommen hin und weg ist und für den sie plötzlich die einzige ist. Die wenigsten Frauen finden den Gedanken, dass er bei einer Prostituierten war oder eine Geliebte hat auch geil. Sie sehen es als Treuebruch und sind schwer enttäuscht, statt sich details darüber erzählen zu lassen, wie es war, weil es sie geil macht.

        • Und die Vielehe gibt und gab es jeweils nur als 1 Mann mit mehren Frauen.

          Übrigens bestreite ich gar nicht, dass in vielen Beziehungen Frauen so reagieren. Aber nicht weil das Fremdgehen so schlimm wäre, sondern weil sie das Interesse an dem langweiligen, gebundenen Mann ohnehin längst verloren haben und sie ja auch im Fall der Trennung fast alles behalten können. Wenn man heiratswillige Männer schon nicht davon abhalten kann, rate ich inzwischen unbedingt vorher mal fremd zu gehen und sie es wissen zu lassen. Danach weiß er dann, was er ihr bedeutet.

        • „Und die Vielehe gibt und gab es jeweils nur als 1 Mann mit mehren Frauen.“

          Klar, aber das ist eine Monoplolisierung mehrerer Frauen durch den Mann.

          „Übrigens bestreite ich gar nicht, dass in vielen Beziehungen Frauen so reagieren. Aber nicht weil das Fremdgehen so schlimm wäre, sondern weil sie das Interesse an dem langweiligen, gebundenen Mann ohnehin längst verloren haben und sie ja auch im Fall der Trennung fast alles behalten können. Wenn man heiratswillige Männer schon nicht davon abhalten kann, rate ich inzwischen unbedingt vorher mal fremd zu gehen und sie es wissen zu lassen. Danach weiß er dann, was er ihr bedeutet.“

          Das ist eine These. Ich halte sie für falsch.
          Aber du bist ja verheiratet, wenn ich es richtig erinnere. Das heißt ihr habt eine halboffene Ehe?

        • Nein, ich bin nicht verheiratet. Ich führe wohl eine Art feste Beziehung, habe aber nie Monogamie versprochen und würde das auch nie wieder tun.

        • Das ist eine These.

          Man könnte die These auch so formulieren: Alphas „dürfen“ fremd gehen, Betas nicht.

        • „Fremdgehen ist ein schwieriges Thema….., weil dabei die Geschlechter anders sind“

          Viele leben in einer offenen Beziehung, wissen es aber nicht und das hat weniger mit Mannsein/Frausein zu tun, sondern mehr mit der selbstgerechten Einstellung des Partners/der Partnerin.

    • @ Martin H.:
      „Wer genug Empathie oder Gerechtigkeitsempfinden hat, sich für Männerrechte einzusetzen, ist gerne willkommen.“
      Da setze ich noch einen drauf.
      Ich denke, es ist noch nicht mal notwendig, daß ihr Hintergrund durch Empathie o. Gerechtigkeitsempfinden bestimmt wird.

      Insofern halte ich auch „Umsteiger erster Klasse“, wie @Crumar das nennt, grundsätzlich für nicht schädlich und in unseer speziellen Situation sogar günstig. Sofern sie nicht völlig kruden Mist veranstalten, der sich schädlich für Männer ( als Debattenteilnehmer ) auswirkt.

      Zunächst mal ist erforderlich, daß die Debatte überhaupt verbreitet und vertieft wird und dazu können auch Binsen sehr nützlich sein, besonders wenn sie satt viele Follower erreichen, die ansonsten möglw. gepennt hätten, oder in der Filterblase der Gegenposition ( wer o. was auch immer als solche zu definieren ist ) gefangen wären.

  4. Das mit dem „Individualneid“ ist gut getroffen.
    Um selbst so individualistisch werden zu können wie Männer müssten Frauen die meisten ihrer Vorteile und Privilegien aufgeben. Da graust es denen natürlich, das werden die nie machen. Dann lieber mit dem Kopf durch die Wand und versuchen die Vorteile der anderen zu ergattern und die eigenen weiter zu behalten … das ist so in etwa die Zielsetzung des Feminismus.

    Frauen können auch nicht wirklich überzeugend für Männerrechte eintreten weil sie ja selektiv sind. Für den übergrossen Teil der Männer, den Frauen links liegen lassen oder bestenfalls mit falschem Lächeln ausnutzen, würden Frauen niemals eintreten.

  5. Wenn Maskulismus nicht weiter reichen soll als Humanismus, dann spielt das Geschlecht dabei keine Rolle. Aber bei einer solchen Gleichheitsfiktion hat man zahlreiche geschlechtsspezifische Interessen bereits aufgegeben oder zumindest kompromittiert. Angesichts dessen, dass auch das weibliche Gegenstück Feminismus eindeutig kein Humanismus ist, reicht das nicht wenn das Verhandlungsergebnis nicht feministisch sein soll.

      • Nimm den Gegensatz zwischen weiblichem Hypergamiebedürfnis und männlichen Vaterschaftsrechten. Weibliche sexuelle Freiheit vs. männliches Interesse an Vatersicherheit etc. In dem Moment wo Du Deine männlichen Interessen darauf beschränkst, regelmäßigen Umgang mit den Kindern zu haben oder sogar ein Wechselmodell zu praktizieren, bist Du im Humanismus und das können alle vertreten. Aber ich kenne keinen Mann, dessen eigentliches Bedürfnis darin besteht, unbedingt auch Kinderbetreuung zu machen, damit die Mutter in der Zeit auf Männerjagd gehen kann. Ich halte so solche Dinge für Beschiss. Aber wenn Du als das männliche Interesse feststellst, eine Familie zu gründen und mit Frau und Kindern zusammenzuleben, wobei überwiegend die Frau die Kinder betreut, dann ist das kein humanistisches Ziel mehr sondern ein maskulistisches und kaum eine Frau wird die damit verbundene Einschränkung ihrer (sexuellen) Freiheit mittragen wollen.

        Oder: Unterhalt. Männer wollen Sex ohne Verantwortung, Frauen dagegen ist es im Zweifel wichtiger, jemanden zu haben, der sich um sie kümmert, als Sex zu haben. Akzeptiere, dass Männer „Verantwortung übernehmen müssen“, also für eventuelle Kinder unterhaltspflichtig sind und Du kannst wunderbar humanistisch-equalistische Gemeinsamkeiten mit Frauen finden – weil Du ihre Interessen schon akzeptiert hast. Aber vertritt das originär männliche Interesse Sex ohne Aufwand und ohne Verantwortung für das Ergebnis haben zu wollen und Dir werden die weiblichen Allys schnell ausgehen.

        • Ich würde die damit verbundene Einschränkung von Frauen auch nicht mittragen. Ich trete dafür ein, dass jeder so leben kann wie er will. Wenn Frauen Kinder betreuen wollen, dann müssen sie einen Mann finden, der das mitmacht und umgekehrt.

          Und wo ist das Problem bei sec ohne Verantwortung? Haben wir dich bereits dank Verhütung. Ich sehe nicht, dass Frauen da dagegen sind?

        • Aktuell gibt es keine akzeptable männliche Verhütungsmethode, mit der Sex Spaß macht. Du schluckst auch da schon wieder weibliche Interessen.

          Das kannst Du natürlich machen, aber dann bist Du streng genommen kein Maskulist, sondern ein humanistischer Feminist oder so was.

        • Wir haben sicherlich gänzlich andere Vorstellungen einer guten Gesellschaft.
          Ich vermute ich würde nicht in deiner leben wollen.
          Ich für meinen Teil hatte auch schon genug unverbindlichen Sex, der mir Spass gemacht hat und der keine Kinder produziert hat.

        • Hast Du denn wirklich eine konsistente Vorstellung einer „guten Gesellschaft“, in der die typischen Männerrechtsprobleme „gelöst“ sind? Und wie sähe die aus?

          Meinem Eindruck nach löst Du die Widersprüche Deines Denkens gar nicht auf und solange ohnehin keine Möglichkeit besteht, etwas zu bestimmen, sondern es nur darum geht, Feminismus nicht ausarten zu lassen, ist das auch gar nicht nötig.

        • @lh

          Eine Gesellschaft wird nie Problemfrei sein. Aber in einer für mich guten Gesellschaft wäre eben auch Liberalität vorhanden, was bedeutet, dass Leute leben können, wie sie wollen und dazu aber natürlich auch Kompromisse miteinander machen müssen.
          Den Glauben, dass man alle Konflikte auflösen kann, finde ich eher naiv. Wie soll das gehen, wenn unterschiedliche Interessen bestehen? Ich finde es auch falsch, sie einseitig aufzulösen.

        • Da bin ich ganz bei Dir. Aber aus der Perspektive dessen, der sein Geld damit verdient Verhandlungen über Konflikte zu führen und Kompromisse auszuhandeln kann ich Dir sagen, dass man in Verhandlungen keine Chance hat, wenn man nicht vorher seine eigene kompromisslose Position klar aufstellt und dann für jedes Entgegenkommen ebensolches von der Gegenseite verlangt.

        • dass man in Verhandlungen keine Chance hat, wenn man nicht vorher seine eigene kompromisslose Position klar aufstellt und dann für jedes Entgegenkommen ebensolches von der Gegenseite verlangt.

          Den Satz sollte man einrahmen.

        • „Da bin ich ganz bei Dir. Aber aus der Perspektive dessen, der sein Geld damit verdient Verhandlungen über Konflikte zu führen und Kompromisse auszuhandeln kann ich Dir sagen, dass man in Verhandlungen keine Chance hat, wenn man nicht vorher seine eigene kompromisslose Position klar aufstellt und dann für jedes Entgegenkommen ebensolches von der Gegenseite verlangt.“
          Genau so sehe ich das auch. Das Problem ist nur, dass wir die Kompromisse bereits aufstellen, bevor wir unsere Forderungen überhaupt artikuliert haben und auch die wenigen Sanktionsmöglichkeiten die wir haben bereits vorher aufgeben. Die Gegenseite macht das nicht.
          Hätte ich einen Verkäufer der so tickt, der würde noch heute beim Jobcenter vorstellig werden.

        • was bedeutet, dass Leute leben können, wie sie wollen und dazu aber natürlich auch Kompromisse miteinander machen müssen.

          Diese „schöne“ Utopie wird es nie geben. Bräuche und Rituale waren immer Bestandteil der menschlichen Kultur. Früher war vieles auf Religion aufgebaut, was sich heute hinter Gesetzen verbirgt. Frei ist anders. Und was wäre mit der Freiheit von Kannibalen*innen, Psychopathen*innen usw. usf…?

  6. Wir können uns doch die englischsprachigen mal anschauen:

    * Karen Straughman + Honeybadgers
    * Jess Fiamingo + Studio Brule
    * Cassie Jaye

    Ich finde es auch sinnvoll, dass die unterdrückten Frauen, deren Probleme ein Mann nicht verstehen kann, sich hinstellen und selbst Probleme von den priviligierten weißen Männern aufzeigen. Die es entweder gar nicht gibt oder im Vergleich zu den Problemen von Frauen – z.B. Pinktax, Manspredding, vernachlässigbar sind

  7. Frauen können nicht einparken.
    Frauen können keine Technik.
    Frauen sind unter 1.75m
    Frauen können nicht Männerrechtler sein.

    Da kommt dann immer das Gegenargument: „Aber ich kenne eine!!“

    Als würden die Sätze wirklich die logische Form „Die Menge von Y mit ‚Y kann Technik‘ und ‚Y ist weiblich‘ ist leer“ ausdrücken sollen.

    Mit „Die Wahrscheinlichkeit für ‚Y kann Technik‘ && ‚Y ist weiblich‘ liegt aus vermutlich biologisch fundierten Gründen bei 15% (+-)“ wird ein Schuh draus.

    Die andere unzulässige Verabsolutierung ist, „kann nicht einparken“ als „kriegt das Auto auf keinen Fall in die Parklücke“ zu interpretieren. Wobei offensichtlich eine Kombo aus „tut sich schwerer damit, weil das räumliche Denken an seine Grenzen stößt“ und „Die Wahrscheinlichkeit des Scheiterns ist deutlich höher“ gemeint ist.

    Mit anderen Worten:

    Können wir damit rechnen, dass eine Mehrheit der Frauen sich gegen gynozentrische Politik auflehnt? Nein, die Wahrscheinlichkeit ist gering.

    Welche Rahmenbedingung würde die Wahrscheinlichkeit erhöhen? Wenn die Mehrheit der Frauen das Gefühl bekommt, dass die Politik dafür sorgt, dass ihr Mann sie nicht mehr versorgen kann.
    Sonst sehe ich da nichts.

    Gerechtigkeitsempfinden? Vergiss es. „Ich werde in der Bar unangenehm angefasst“ hat jederzeit ein viel höheres Gewicht als „Unsere Gesellschaft treibt massenweise Jungs in den Selbstmord“

    • Selbst wenn die Mehrheit der Frauen eine bestimmte Politik nicht unterstützt sehr ich kein Grund Frauen auszuschließen, die sich bei bestimmten Themen einbringen wollen. Es wäre aus meiner Sicht schlicht etwas, wo man die Ideen und Thesen betrachtet und nicht das Geschlecht der Person, die sie einbringt

      • Du meinst im Ernst, crumar will Frauen ausschließen?

        Nicht: Er erwartet nicht viel und ist im Zweifelsfall (Hoff Summers) skeptisch?

        Timeo danae et dona ferrentes?

      • @Christian

        Du hast oben geschrieben:

        „Ich würde zustimmen, dass sich Männer nicht darauf verlassen können, dass Frauen das für sie ändern werden. Aber ich sehe absolut keinen Sinn darin, Frauen, die einen unterstützen wollen, in irgendeiner Weise davon abzuhalten oder ihnen die Fähigkeit dazu abzusprechen.“

        Und wiederholst diesen Punkt noch einmal:

        „Selbst wenn die Mehrheit der Frauen eine bestimmte Politik nicht unterstützt sehr ich kein Grund Frauen auszuschließen, die sich bei bestimmten Themen einbringen wollen.“

        Und gehst am Kern meines Argumentes vorbei.
        Es gibt ureigene Interessen von Frauen, die m.E. einen relevanten Anteil von politischen Entscheidungen bestimmen und DESHALB gibt es diese Politik.

        Die „Düsseldorfer Tabelle“ ist nicht Produkt der Evolution, dass per Gericht entschieden wird, die Kinder gehören auf jeden Fall zur Mutter sah das deutsche Familienrecht (West) noch vor 60 Jahren noch völlig anders – nämlich unbedingt zum VATER. Vor 1958 wurde nach §11 BGB das Kind in persönlichen Angelegenheiten vom Vater vertreten und selbstverständlich teilte das Kind den Wohnsitz des *Vaters*, der wiederum die *Pflicht* hatte, für das Wohlergehen der Kinder zu sorgen.
        Die großartige Bedeutung der Mutter für das Kindeswohl ist also keine Konstante, sondern eine „soziale Konstruktion“.

        Diese 180 Grad Wendung hatte den nützlichen Nebeneffekt, über die Kinder die materiellen Transfers von Mann zu Frau (nun MIT Kindern) im Trennungsfall zu gewährleisten und sicher zu stellen.
        Das wurde mit der Begründung des Unterhalts gegenüber dem „bedürftigen Teil“ im Trennungsfall sichergestellt – in einer klassischen Konstellation des männlichen Alleinernährers der Familie ist das *immer* die Frau.
        Die materiellen Pflichten *verblieben* beim Mann, während die Rechte nun auf „Eltern“ übergingen, wobei – ebenfalls in der klassischen Konstellation – dem Kindeswohl nach der Trennung gedient ist, wenn die Kontinuität der Betreuung aufrecht erhalten wird. Was *immer* auf „Frau“ hinausläuft.

        Alle Pflichten bleiben also beim Mann, alle Rechte gehen auf die Frau über.
        Hier betont: Das laste ich nicht einseitig Frauen an, der Staat hatte einfach nur keinen Bock für die Frauen und Kinder aufzukommen.

        Der Haken an dieser tatsächlichen Entwicklung entsteht für den Feminismus, *nicht für uns*. Wie kommt der „patriarchale Staat“ – der laut feministischer Theorie konsequent Krieg gegen Frauen betreibt – auf die Idee, Frauen eine Position zuzuschanzen, die sie eindeutig gegenüber Männern BEVORZUGT?

        Man kann sich an zwei Fingern einer Hand abzuzählen: Weil staatliche Interessen, Interessen von Feministinnen und Interessen von Frauen Hand in Hand gingen.
        Weil es jedoch eine Position ist, die Frauen objektiv privilegiert, ist es nicht im Interesse eines relevanten Anteils von Frauen, diese Position zu räumen.
        Nüchterne Feststellung.

        Damit stehen Interessen von Frauen OBJEKTIV gegen die Interessen von Männern. Über diesen Interessengegensatz eine Soße an Harmonie zu kippen nützt niemandem.
        Und ich wiederhole mich abermals: Es gibt genug GEMEINSAME Interessen von Männern und Frauen – so dass ich auf die doofe Idee, hier Geschlechterfronten aufzubauen nie kommen würde.

        Gruß crumar

        • „Alle Pflichten bleiben also beim Mann, alle Rechte gehen auf die Frau über.
          Hier betont: Das laste ich nicht einseitig Frauen an, der Staat hatte einfach nur keinen Bock für die Frauen und Kinder aufzukommen.
          Danke, danke, danke – es ist nämlich keine Verschwörungstheorie, sonder einfach das Abwälzen der Kosten vom Staat auf den Einzelnen wie es im Neoliberalismus gefordert wird und wie es bei der Krankenkasse und bei der Rente auch praktiziert wird.
          Das einzige was man daher dagegen machen kann, ist dem Staat klar zu machen, dass er das machen kann aber das am Ende die Kosten (vor allem für die Eliten) deutlich höher werden als deren Ersparnis. Und ich gehe noch weiter, es ist letztlich das einzige was man in einer Kapitalistischen Gesellschaft machen kann um Veränderungen zu erwirken. Wenn man das einmal verstanden hat, dann sind die Handlungsmöglichkeiten sehr einfach verfügbar.

        • @ Crumar:
          Als sehr grobe Schematik kann ist das nachvollziehen, aber eben derbe vereinfacht.
          Ein Punkt zeigt das besonders deutlich:
          „Alle Pflichten bleiben also beim Mann, alle Rechte gehen auf die Frau über.
          Hier betont: Das laste ich nicht einseitig Frauen an, der Staat hatte einfach nur keinen Bock für die Frauen und Kinder aufzukommen.“
          Vordergründig sieht es so aus, resp. wird auch vom Staat in etwa so dargestellt.
          Tatsächlich ist aber eher das Gegenteil der Fall.
          Denn eingespart wird dadurch letztendlich gar nichts, sondern die Kosten sogar extrem erweitert.
          Und „der Staat“ ist nicht so dumm das nicht zu bemerken.
          Aber es hilft ( via Dienstleistungsgesellschaft ) das Bild zu vermitteln, daß „wir alle“ jedes Jahr immer reicher werden, dafür sorgt der „gute alte BIP-HOAX“.

          „Damit stehen Interessen von Frauen OBJEKTIV gegen die Interessen von Männern.“
          Nur vordergründig ( es ist ja ein Schluss „über Bande“ ), weshalb ich im Endeffekt „diese Harmoniesoße“ durchaus okay finde ( sofern sie natürliche und sinnvolle Unterschiede eben gerade nicht reflexhaft zum Gekreische über „unfaire Rechte“ mißbraucht )

      • Es wäre aus meiner Sicht schlicht etwas, wo man die Ideen und Thesen betrachtet und nicht das Geschlecht der Person, die sie einbringt.

        Das ist absolut nachvollziehbar, aber grundsätzlich doch auch völlig egal. Niemand hat z.B. vor Karen Straughan oder Cassie Jaye auszuschliessen, jedoch kann man gewisse statistische Tendenzen nun mal einfach nicht übersehen. Wurden jemals irgendwie aktiv in der Männerrechtsbewegung Frauen am Auftreten gehindert?

        Es gibt jedoch schlicht rechtliche Gebiete, bei denen Frauen als Klasse explizit gegen die Interessen von Männern eintreten werden. Das löst man nicht, indem man sagt, dass es ja auch gemeinsame Interessengebiete gibt – denn das ist jetzt auch schon der Fall und unsere aktuelle Gesetzgebung ist nicht ein zufälliger Unfall.

        – Frauen haben ein Interesse daran, dass ein Mann möglichst hohe Alimente/Unterstützung etc. bezahlen muss, wenn er sie verlässt, denn dann muss sie nicht selber arbeiten oder kann sogar doppelt profitieren. Sie hat ein grosses Interesse, immer mehr Sozialleistungen vom Staat zu erhalten und Männer immer stärker zu besteuern. In gewissen Gesellschaften ist dies mittlerweile der effizienteste Weg, für Nachwuchs zu sorgen (z.B. Amerika : http://www.politifact.com/truth-o-meter/statements/2013/jul/29/don-lemon/cnns-don-lemon-says-more-72-percent-african-americ/).

        – Frauen haben ein Interesse daran, dass ihnen bei Vergewaltigungen immer geglaubt wird. Das beweisen nicht nur die Vorstösse in Deutschland (Verschärfung des Sexualstrafrechts in den letzten Jahren, Lohfink etc.) und Amerika (Yes means Yes) sondern auch die katastrophal hohe Rate von Falschbeschuldigungen (i.e. die werden ja nicht aus reinem Spass gemacht, sondern weil eine Falschbeschuldigerin explizit will, dass der Mann geschädigt wird).

        – Frauen haben ein Interesse daran, dass primär Männer in Extremsituationen für das Wohl der Gesellschaft geopfert werden. Das fängt bei der Wehrpflicht an und hört bei gefährlichen Arbeiten auf, die gemacht werden müssen.

        -Sie haben ein Interesse daran, dass gefährliche Jobs keine Frauendomänen werden und haben ein Interesse daran, dass gutbezahlte Männerjobs, die nicht gefährlich sind, durch Quoten und Frauenförderung einfacher für erreichbar werden. Daraus leitet sich aus heraus, dass sie ein Interesse daran haben, dass Männer weniger Abschlüsse an Hochschulen erreichen und haben ein Interesse daran, dass nur bei einem akademischen Männerüberschuss aktiv eingegriffen wird. Das entspricht genau dem Muster, das wir aktuell sehen.

        Natürlich ergeben sich darauf langfristig auch einige Probleme für Frauen, aber aus meiner Sicht überwiegen da ganz klar die Vorteile und mit grosser Wahrscheinlichkeit wird erst die Generation nach mir den tatsächlichen Preis bezahlen. Macht es aus dieser Sichtweise Sinn, Frauen kategorisch auszuschliessen? Wohl kaum, man darf aber einfach nicht mehr als 1-2 % Unterstützung erwarten und wird den Rest gegen sich haben, genauso wie jetzt auch schon.

  8. „Irgendjemand den „Marsianer“ gesehen und „Robinson Crusoe“ gelesen?

    Schon mal überlegt, das gender zu tauschen?
    Klappt nicht, oder?!“
    Warum denn nicht? Ich sehe da kein Problem.

  9. Halbo OT – an anderer Stelle habe ich argumentiert, dass Männerrecht überflüssig ist, wenn es um Menschenrecht geht (Frauenrecht natürlich dito).

    Kurz zur Geschichte, die Frauenrechtsbewegung (seit Suffragetten) interpretiert komplementäre Veranlagung und Rollen der Geschlechter als Benachteiligung. Feminismus I → Frauenwahlrecht, Feminismus II → letzte Lücken im BGB geschlossen; Feminismus III → Übertreibung.

    Nach meinem bescheidenen Verständnis entstand die Männerrechtsbewegung in Reaktion auf Feminismus III. (Hatte ich vorher nie auf dem Radar; bei Widerspruch bitte Antwort).

    Mein Standpunkt ist und bleibt: der Feminismus III gehört in den Orkus, weil er die Geschlechter polarisiert.

    Zur Männerrechtsbewegung – eine künftige Entwicklung (spätere Generationen) ist aus unserer Sicht unkalkulierbar. Mir graut ehrlich gesagt vor der Möglichkeit, dass das Pendel irgendwann zurückschlägt und die Männerrechtsbewegung eine Stufe III erreicht.

    Denn ehrlich. Wir sind gegen den Feminismus, aber doch nicht gegen die Frauen, oder? Ich liebe sie jedenfalls. (Natürlich nicht jede einzelne!) Geht mal gedanklich ein Schrittchen zurück. Vergesst mal das Flintenweib Onyx. Wie viele Frauen im realen Leben sind Kampfemanzen? Keine. Die findet ihr nur auf dem Campus und Umfeld oder auf Youtube, oder eventuell die eine oder andere Freundin von euch (klandestine Campus-Tante?)

    Also, politisches Ziel: Feminismus III in den Orkus! Und nieder mit Polarisierung der Geschlechter!

    (Puh. Was für ein Pathos. Aber muss.)

    • Feminismus war immer, nochmal, IMMER, mies. Sufragetten waren schon damals wahnsinnige (die es übrigens nur im angelsächsischen Raum gab). Allgemeines Wahlrecht in Deutschland wurde NICHT, nochmal, NICHT von den Feministen erkämpft, sondern von den Sozialisten nach Ende des 1ten Weltkrieges erlassen. In den USA war das Wahlrecht mit Wehrpflicht verknüpft, was die Feministen nicht wollten. Also rechte ohne Verantwortung.

      Zweite Welle hat in den USA das Duluth-Modell eingeführt, was besagt, das bei einem Fall von häuslicher Gewalt die stärkere Seite festzunehmen ist. Was de facto immer der Mann ist. Egal ob er die Polizei ruft oder nicht. (Und natürlich solltest du erklären was genau im BGB angepasst werden musste. Und warum das erst in den 70ern, aber nicht bereist in den 40ern und 50ern passiert ist. Die Männer waren immerhin alle tot oder gefangen, ideale Gelegenheit. Kam aber erst nach dem Wirtschaftswunder. )

      Die Propaganda der Reformer geht mir mittlerweile ein wenig auf den Sack. Ihr kennt nur die weißgewaschene Geschichte der Feministen, die waren NIE, wirklich NIE eine Kraft des „Guten“.

    • @ Wolf-Dieter:
      „Mein Standpunkt ist und bleibt: der Feminismus III gehört in den Orkus, weil er die Geschlechter polarisiert. “
      Jupp!
      „Zur Männerrechtsbewegung – eine künftige Entwicklung (spätere Generationen) ist aus unserer Sicht unkalkulierbar. Mir graut ehrlich gesagt vor der Möglichkeit, dass das Pendel irgendwann zurückschlägt und die Männerrechtsbewegung eine Stufe III erreicht. “
      Dito!

      Ich denke, Klassismus ist fehl am Platze, genauer, er ist das Problem, denn er kann nur Polarisieren.
      Er stellt die Männer, den Frauen mit 50:50 gegensätzlichen Interessen gegenüber.
      Ein Komplementarmodell das sich auf das Individuum bezieht ist sinnvoller.

      Als Zahlenspiel:
      Wenn nur 30% der Frauen gleiche Rechte für alle soweit richtig finden, daß sie bei freien Abstimmungen dafür stimmen, haben wir eine Mehrheit von 65%.

      Dazu müßte natürlich vorab geklärt werden, was gleiche Rechte überhaupt sind und das scheint mir z.Zt. das wesentlich größere Problem zu sein.

    • @Wolf-Dieter:

      »Wie viele Frauen im realen Leben sind Kampfemanzen? Keine. Die findet ihr nur auf dem Campus und Umfeld oder auf Youtube«

      Kampfemanzen waren das Problem von Feminismus II. Das Problem von Feminismus III sind all die politischen und »anpolitisierten« Narzisstinnen, die Männer für an allem schuld halten, egal, welche Unbequemlichkeit ihnen widerfährt. Und das sowohl öffentlich und publizistisch als auch bei Bedarf juristisch, man siehe nur einen der Inbegriffe dieses Narzissmus, das »Matrazenmädel« Sulkowicz.

      Die sind eine objektive Gefahr für Männer, die nur auf Kampfemanzen als Warnsignal geprägt sind. Den primären »Freßfeind« des Mannes im Feminismus III erkennen sie erst, wenn es zu spät ist.

  10. „Wie viele Frauen im realen Leben sind Kampfemanzen? Keine. “

    Wie viele Frauen empfinden es als Mindestanforderung an den „romatischen“ Partner, dass er bereit ist, sein Leben für sie zu opfern? Alle.

      • Also an mich schon. Wenn es um Gewalt oder gefährliche Dinge geht, wird eigentlich immer der Mann voran geschickt. Es ist ein komisches Geräusch zu hören, dann heißt es: „Schatz geh mal gucken, vielleicht ist ein Einbrecher da“.

        • „Wenn es um Gewalt oder gefährliche Dinge geht, wird eigentlich immer der Mann voran geschickt. Es ist ein komisches Geräusch zu hören, dann heißt es: „Schatz geh mal gucken, vielleicht ist ein Einbrecher da“.“

          Bestand denn da jemals eine reale Gefahr, bei der sie tatsächlich den Einsatz des Lebens eingefordert hat?
          Wohl kaum.

        • „Bestand denn da jemals eine reale Gefahr, bei der sie tatsächlich den Einsatz des Lebens eingefordert hat?
          Wohl kaum.“
          Weiß ich das vorher? Vielleicht ist tatsächlich ein Einbrecher da der mich umbringt. Wenn es so ungefährlich ist, warum geht die Frau nicht selbst wenn sie denn schon wach ist und lässt mich schlafen?

        • „Wenn es um Gewalt oder gefährliche Dinge geht, wird eigentlich immer der Mann voran geschickt.“

          Ja, warum ist das wohl so? Schickt man die zweitklassige Hilfstruppe und behält den Trump im Ärmel zurück, damit man diesen dann einsetzen kann, wenn die Hilftruppe versagt hat?!
          Oder schickt man glich den kräftigeren Part und wirft damit „alles“ in die Waagschale?

          Ist doch eine nur vernünftige Entscheidung, das letztere zu machen…., oder?

    • @only me:
      „Wie viele Frauen empfinden es als Mindestanforderung an den „romatischen“ Partner, dass er bereit ist, sein Leben für sie zu opfern? Alle.“

      Definiere „Leben für sie zu opfern“

      • Es ging nicht um detaillierte Definition, sondern um ein Prinzip ( Frau springt auf den Tisch, Mann fängt die Maus ) und die dahinterstehende Anspruchshaltung.
        Als Hinderungsgrund für Gleichberechtigung finde ich es jedoch unzureichend, da niemand ( als Individuum ) dazu verpflichtet ist. Wenn meine Dame nunmal mäusescheu ist, ansonsten aber die leckersten Lammfilets in Minzsoße macht, tu ich es sogar mit einer Britin und muß deshalb noch lange nicht befürchten, daß diese mir heimlich ein Kind unterjubelt um Barunterhalt abzustauben.
        Kurz gesagt: Äppel und Birnen ….

    • @only_me

      Wie viele Frauen empfinden es als Mindestanforderung an den „romatischen“ Partner, dass er bereit ist, sein Leben für sie zu opfern? Alle.

      Sie fordern mindestens „Romantik“, das andere ergibt sich.

      Dazu kurz, die Weiber sind genau so urtümliche Wesen wie die Kerls. Als ich einer Dame mal sinngemäß sagtek genau genommen sind sie selig, wenn ihr Macho ihnen sagt, was gut für sie ist, antwortete diese, danke (mit Betonung auf dem Sarkasmus und der Ironie). Auf Gut Deutsch: Trefferle.

      Problem der Damen ist, hier finden sie keine Machos, weil umerzogen. Ich persönlich bin jedenfalls keiner – aus anderen als Erziehungsgründen (setze auf Marklücke, davon vielleicht ein andermal.)

      Ein größeres Problem der Damen besteht dann, wenn sie ausnahmsweise doch einen Macho finden. Dann sind sie selig so lange, bis sie die erste Bierflasche an den Kopf kriegen, weil der Kasten noch im Keller steht statt im Wohnzimmer. Die Natur hat bei Einrichtung des sexuellen Instituts „Macho“ keine Rücksicht auf Kelleretagen genommen.

      Lange Geschichte.

  11. „LG ist in meinen Augen eine Opportunistin“ (crumar) Das wäre ja schön. Es ist ein Zeichen dafür, dass eine politische Bewegung an Durchschlagskraft gewinnt, wenn sich ihr die Opportunisten anschließen,

    „so wie die Emanzipation der Frauen ohne MItwirken der Männer nicht gelungen wäre wird unsere Emanzipation ohne Mitwirken der Frauen nicht gelingen.“ (Yeph) Da bin ich mir nicht sicher. Es wird nichts GEGEN vitale und basale Interessen von Frauen gelingen. Aber insgesamt sind Frauen, in allen Bereichen der Politik, deutlich weniger engagiert, als es Männer sind. Ganz unabhängig von irgendwelchen Spekulationen über Geschlechteregoismen halte ich es daher für unwahrscheinlich, dass Frauen beim Engagement gegen spezifische Benachteiligungen von Männern und Jungen eine ähnlich große Rolle spielen werden, wie es Männer beim Engagement gegen spezifische Nachteile von Frauen und Mädchen getan haben und tun.

    Abgesehen davon ist die Diskussion, ob Frauen richtige Allys sein können, in meinen Augen ein Zeichen dafür, wie selbstverständlich uns die Beschränktheiten einer Identitätspolitik mittlerweile sind. Politische Erfolge gibt es nicht durch gemeinsame Identitäten, sondern wenn die INTERESSEN von Menschen in bestimmten Bereichen konvergieren und wenn sie es schaffen, auf dieser Basis ihn Handeln zu koordinieren.

    Es kann sehr wohl sein, dass sie in anderen Bereichen und auf andere Weise sehr unterschiedlich sind. Wir merken ja, wie riesig die politischen Unterschiede zwischen verschiedenen Männerrechtlern, Feminismuskritikern etc. sind, wenn mal kurz der Bereich der Geschlechterpolitik verlassen wird.

    Natürlich gibt es Frauen, die vitale eigene Interessen mit Anliegen von Männerrechtlern verbinden. Der Verband berufstätiger Mütter arbeitet z.B. mit dem Väteraufbruch zusammenn und hat letztes Jahr in Halle eine gemeinsame Tagung organisiert. Mütter leiden mit und sind mitbetroffen, wenn ihre Söhne den Kontakt zu ihren Kindern und sie selbst den Kontakt zu den Enkelkindern verlieren. Frauen, die sich in traditionellen weiblichen Rollen wohl fühlen, sind genervt von feministischen Zuschreibungen. Etc.

    Dazu kommen persönliche Erfahrungen und Vorlieben. Ich kenne eine ganze Reihe von Frauen, die sagen, dass sie mit Männern deutlich besser zusammen arbeiten können als mit Frauen. Oder Frauen, die zu ihrer Mutter ein sehr schwieriges, zu ihrem Vater aber ein sehr positives Verhältnis hatten. Oder Frauen, denen einfach eine partnerschaftiche Beziehung zu ihrem Mann wichtig ist und die von Geschlechterkriegen genervt sind.

    In keinem dieser Fälle kann ein Mann erwarten, dass eine Frau Situationen ganz aus seiner Perspektive sieht, hormonelle Wirkungen mitempfinden kann, in eine gemeinsame Gruppe mit einer gemeinsamen Identität eingeordnet werden könnte. Das ist aber auch gar nicht nötig, weil Politik so meistens nicht funktioniert.

    Umgekehrt war das ganz genauso, auch wenn Feministinnen das nicht gern wahrhaben. Das Recht auf Abtreibung, über das hier neulich debattiert wurde, entspricht grundsätzlich den Interessen von Frauen und Männern, und es wurde wesentlich von Männern durchgesetzt, nicht in einem Kampf der Frauen gegen Männer.

    Rätselhaft ist mir nur, warum Männer auch noch Entwicklungen fördern und durchsetzen, die erstens offensichtlich ungerecht sind und die zweitens Männern bzw. Jungen schaden – die massiv unterschiedlichen Hilfen bei Gewalterfahrungen z.B., die erheblichen Einschränkungen väterlicher Rechte, das Desinteresse gegenüber der schulischen Not von Jungen, auf ewig eingerichtete Frauenquoten, etc. Auch hier spielt sicher Opportunismus eine Rolle, aber vielleicht auch zwei weitere Faktoren, mit denen wir bei Frauen umgekehrt so nicht rechnen können.

    Einerseits haben viele Männer nach meiner Erfahrung ein unendliches Bedürfnis, Frauen zu gefallen. Das Bedürfnis gibt es andersherum auch, nur wird es andersherum nun einmal viel einfacher und unkomplizierter befriedigt. Bei Männern hingegen ist es durchaus nicht unnormal, dass jemand sein Leben herumbringt und kaum jemals, oder nie, die Erfahrung macht, dass eine Frau ihn attraktiv findet.

    Andererseits ist pro-feministisches Verhalten möglicherweise manchmal günstig in einer intrasexuellen Konkurrenz. Ein Mann kann z.B. das Gefühl haben, in der Konkurrenz mit anderen Männern schlecht auszusehen, und sich von weiblicher Konkurrenz deutlich weniger bedroht fühlen. Diesen Eindruck habe ich z.B., um zwischendurch mal etwas verletzend zu sein (hat er aber verdient), bei unserem Justizminister. Auch da glaube ich, dass sich das andersherum nicht übertragen lässt.

    • Andererseits ist pro-feministisches Verhalten möglicherweise manchmal günstig in einer intrasexuellen Konkurrenz. Ein Mann kann z.B. das Gefühl haben, in der Konkurrenz mit anderen Männern schlecht auszusehen, und sich von weiblicher Konkurrenz deutlich weniger bedroht fühlen.

      Da ist viel Wahres dran. Ich sag es mal in meiner gewohnt vulgären Art: Ein aufmerksamer Blick in die sozialen Institutionen zeigt ein bemerkenswertes, auffallend oft anzutreffendes Phänomen. Zuoberst thront ein Gockel und um ihn herum eine Schar Hühner, die ihm die Eier kraulen. Dutzendmal gesehen. Und selbstverständlich ist der Gockel der Oberfeminist und grösste Frauenversteher aller Zeiten – mindestens!
      Es ist tatsächlich so: Viele Männer fühlen sich durch weibliche Konkurrenz weniger bedroht als durch männliche. Sind sie auf der Karriereleiter aufgestiegen und bestimmen, wer eingestellt wird, wählen sie häufiger Frauen und verkaufen das als Frauenförderung, als progressive Personalpolitik und stellen sich als die Obersuperfeministen und Frauenversteher dar. Bullshit!

      • „Und selbstverständlich ist der Gockel der Oberfeminist und grösste Frauenversteher aller Zeiten – mindestens!“

        Das beste Beispiel derzeit ist der kanadische Premier Trudeau. Politisch sehe ich den als eitlen Deppen, der einen Hof der Ja-Sager um sich brauch, wobei der Feminismus und das „progressive Linkssein“ den dafür geeigneten Rahmen zu schaffen scheinen.

      • @ Pjotr:
        „Zuoberst thront ein Gockel und um ihn herum eine Schar Hühner, die ihm die Eier kraulen. Dutzendmal gesehen. Und selbstverständlich ist der Gockel der Oberfeminist und grösste Frauenversteher aller Zeiten – mindestens!“

        Das krasseste und lächerlichste Beispiel das mir da sofort vor Augen ist, ist Femen.
        Die lassen sich in einer profitorientierten Werbeagentur vom männlichen Oberboss soldatisch-hierarchisch zu Handlangern drillen ( fast wie ’ne Wehrsportgruppe ), um Feminismus ( also z.B. das Aufbrechen traditioneller Hierarchien, den Kampf gegen ein Schönheitsideal u.s.w. ) zu propagieren, ha ha!
        Daß sie dann auch noch meinen, daß die Welt friedlicher ( weil weiblicher ) würde, wenn genug Männerblut fließt, somit an Solanas, Daly, Miller-Gearhart etc, anknüpfen, ist dann schon fast ein zwangsläufiges Nebenprodukt, bei soviel innerer Widersprüchlichkeit.

    • @ Lucas Schoppe:
      „Andererseits ist pro-feministisches Verhalten möglicherweise manchmal günstig in einer intrasexuellen Konkurrenz. Ein Mann kann z.B. das Gefühl haben, in der Konkurrenz mit anderen Männern schlecht auszusehen, und sich von weiblicher Konkurrenz deutlich weniger bedroht fühlen. Diesen Eindruck habe ich z.B., um zwischendurch mal etwas verletzend zu sein (hat er aber verdient), bei unserem Justizminister. Auch da glaube ich, dass sich das andersherum nicht übertragen lässt.“

      Nicht nur der. Wenn ich mir anschaue, wie sich manche durchgeballerten „Antifa“-Anhänger auf Diaspora verhalten, wenn dusselige Radfems von Quaak aus der Missy schwärmen, passt das auch wie Faust in’s Gesicht.

      Ansonsten zitiere ich mich auf Deinen Kommentar bezogen mal selbst ( s. ne Ecke weiter oben ):
      „Ich denke, Klassismus ist fehl am Platze, genauer, er ist das Problem, denn er kann nur Polarisieren.
      Er stellt die Männer, den Frauen mit 50:50 gegensätzlichen Interessen gegenüber.
      Ein Komplementarmodell das sich auf das Individuum bezieht ist sinnvoller.

      Als Zahlenspiel:
      Wenn nur 30% der Frauen gleiche Rechte für alle soweit richtig finden, daß sie bei freien Abstimmungen dafür stimmen, haben wir eine Mehrheit von 65%.

      Dazu müßte natürlich vorab geklärt werden, was gleiche Rechte überhaupt sind und das scheint mir z.Zt. das wesentlich größere Problem zu sein.“

  12. Es gab mal einen Spruch wie „Was der Feminismus an Rechten für Frauen geschaffen hat, haben sie aufgrund der Unterstützung der hilfswilliger Männer erhalten“.
    Und das Wahlrecht in Deutschland ist ein gutes Beispiel. Das waren nicht die deutschen Frauen die dafür auf die Straße gegangen sind und das durchgesetzt haben, sondern zu einem großen Anteil die Männer, z.B. der SPD. Die haben dieses Thema Lange vor der Realisierung 1918 schon zu ihrem politischen Anliegen gemacht und wenn die es nicht forciert hätten, wäre es garantiert nicht 1918 bereits realisiert worden, vor allem da es in Deutschland keine ernstzunehmenden Sufragetten wie in England gab).
    Warum soll man Frauen nicht zugestehen, dass sie sich auch für Männerrechte einsetzen, und wenn jemand wie Susanne Petermann, sich aus der Perspektive der Stiefmutter, die erlebt, was die gegenwärtige Rechtslange mit ihrem Partner macht, bei eine Gleichberechtigung im Familienrecht einsetzt, ist das sicherlich hilfreich.
    Nur weil einige MGTOW-Pussys so frustriert von den Frauen sind, dass sie auf keinen Fall deren Hilfe annehmen wollen, heisst nicht, dass es nicht sinnvoll ist das zu tun.
    Das ist allerdings überhaupt kein Grund für Männer sich als „FeministIn“ zu bezeichnen, denn auch wenn Männer und Frauen hier Koalitionen bilden können, um das gemeinsame Ziel der Gleichberechtigung beider geschlechter zu Verfolgen müssen sie ja nicht gleich einer Partei angehören. Und wenn sie unbedingt eine Partei daraus machen wollen, dann muss diese ja nicht zwingend den Namen eines Flügels haben, sondern dann kann mal sich bei bei der Linken einen neuen Namen aussuchen, der beide Anliegen zum Ausdruck bringt, wie „Equalisten“.

    • „Nur weil einige MGTOW-Pussys so frustriert von den Frauen sind, dass sie auf keinen Fall deren Hilfe annehmen wollen, heisst nicht, dass es nicht sinnvoll ist das zu tun.“
      Du hast offenbar das MGTOW-Konzept nicht verstanden…

      Vielleicht ein bisschen einfacherer aus einem anderen Kontext:
      Ein Väterrechtler ist so etwas wie ein Arbeiter der hofft, dass der Reiche einem doch aus Mitgefühl oder aus dessen moralischer Verpflichtung etwas geben sollte…
      Ein MGTOW ist eher so etwas wie ein streikender Gewerkschafter der vom Reichen nichts erhofft, sondern durch sein Verhalten etwas erzwingt. Wenn der Reiche keine Arbeiter braucht dann kann es ihm ja egal sein…
      DAS ist der Unterschied. Die Frage ist jetzt nur, ist das was ein Mann einer Frau geben kann es Wert, dass Frauen ihre Privilegien dafür opfern? Letztlich ist das dem MGTOW egal, denn im Laufe des Streiks stellt er fest, dass er auch ohne das Geld des Reichen ganz gut leben kann, immerhin hat er viel mehr Frei(z/h)eit.

      • Ich glaube das sdu damit den Fehler begehst Frauen für die Rolle der Reichen, sprich der Problemverursacher zu stellen.
        Es gibt durchaus Frauen die sich der Privilegierung bewusst sind, und bereit sind sich für Gleichberechtigung einzusetzen, ohne dass Mann ihr etwas dafür geben muss. Ebenso wie es Männer gab, die sich für das Wahlrecht der Frauen eingesetzt haben, ohne als Gegenleistung erwartet haben, dass sie z.B. jetzt auch Wehrdienst leisten müssen.

        • „Ich glaube das sdu damit den Fehler begehst Frauen für die Rolle der Reichen, sprich der Problemverursacher zu stellen.“
          Frauen haben etwas das wir im Allgemeinen wollen, wir haben etwas das sie wollen. Im Prinzip ist das fair verteilt, nur gibt es halt mehr Männer die etwas von Frauen wollen als andersrum, weil weniger Männer attraktiv für Frauen sind als Frauen für Männer. Daraus ergibt sich ein ungleichgewicht was den Frauen zuspielt. Wenn es z.B. nur noch 1 Mann auf 10 Frauen gäbe, dann würden hier vielleicht Frauen schreiben und nicht Männer aber die Welt ist halt das was sie ist und solange kein Virus die Mehrzahl der Männer selektiv umbringt (mittels CRISPR/Cas9 ist es übrigens möglich ein solches Virus relativ einfach herzustellen),

          „Es gibt durchaus Frauen die sich der Privilegierung bewusst sind, und bereit sind sich für Gleichberechtigung einzusetzen, ohne dass Mann ihr etwas dafür geben muss. “
          Es gibt auch einen schwarzen Schwan – trotzdem ist er nicht die Regel. Die meisten Frauen sind an diesem Thema uninteressiert, nehmen aber die Vorteile die sich daraus ergeben ungefragt hin und erwarten sie sogar als ihr gutes Recht. Die wenigen die sich dafür interessieren sind meist etwas seltsam da die meisten Frauen, wenn sie denn ausnahmsweise mal nicht selbstfixiert sind, immer noch das Märchen vom allmächtigen Patriarchat glauben wollen und den „unterdrückten“ Frauen helfen wollen.

        • Ich möchte ja jetzt nicht den Frauenversteher spielen, aber ich glaube, dass was du beschreibst ist eher die Wahrnehmung eines Menschen der sich selber weniger Wert gegenüber dem weiblichen Geschlecht einräumt. Die Frauen die ich kennen Gelrnt habe , sondern nicht weniger versessen auf Männer als umgekehrt. Vielleicht mit etwas anderes gelagerten Interessenschwerpunkten.
          Wichtig ist, dass Mann als Mann seine Grenzen genau kennt, und auch für die Einhaltung dieser Grenzen innerhalb der Beziehung kämpft. Ich habe nach meiner Scheidung diverse Beziehung durchprobiert, und habe diese dann beendet und auch bei meiner Frau habe ich durchaus öfter mal kurz vor dem beenden der beziehung gestanden.
          Das ist alles nur eine Frage wie viel Wert man sich selber zugesteht, und inwieweit man Respekt für diese Grenzen einfordert, und die Grenzen des Partners respektiert.

        • Ich denke, die diskussion in diesem gesamten Thread krankt wieder mal daran, Frauen und Männer als konkurrierende Gruppen wahrzunehmen.
          In diesem Gedankenspiel iklingt es dan so, als müssten Frauen dazu überredet werden, etwas für Männer zu tun, das im Grunde ihren eigenen Interessen zu widersprechen scheint.

          Genau dieses „narrativ“ wird genau so (halt andersrum) vom Feminismus geschürt. Es ist aber nicht einfach nur die Richtung des Konzeptes, die Falsch ist, sondern das Konzept selbst ist völig Kaputt.

          Die meisten Menschen (nämlich die, die sich nicht als Feminist_*ixe sehen) nehmen sich durchaus nicht in erster Linie als konkurrierende an geschlechtergrenzen gegenüberstehende Gruppen.
          Viele sehen es durchaus eher als kooperative gruppen.

          Und für wirklich sehr viele Menschen ist z.B. die Gruppe der ihnen nahestehenden Menschen, namentlich z.B. die eigene Familie, eine wesentlich wichtigere Gruppierung als die aufteilung nach Geschlecht.

          Und deshalb ist es verdammt vielen Müttern von Söhnen oder auch Ehefrauen von Männern, die bei beförderungen übergangen werden wegen feminismus, im zweifel wichtiger, ihre ihnen nahestehenden Menschen solidarisch zu sein als einem abstrakten feministischen gleichstellungsbegriff.
          Siehe die Mütter gegen Entrechtung falschbeschuldigter Studenten in Amerika(keine Ahnung wie die tatsächlich heißen).

          Menschen ist es näher, wenn nahestehende Menschen ungerecht behandelt werden. Das ist wichtiger als feministischer groupthink.
          Und für viele Frauen, die sich vom Feminismus abgewandt und Mänerrechten zugewandt haben, ist genau sowas ein auslösermoment gewesen.
          Im übrigen auch für Männer – entweder eigene Betroffenheit oder Betroffene im nahen Umfeld.

    • Das ist die Crux.

      Also ist die Frage: Wie bekommt man hin, dass Frauen Gleichberechtigung als eigenes Interesse sehen?

      Erster Schritt: Frau muss kapieren, dass „Gleichberechtigung“ NICHT das selbe ist wie „Frauenförderung“. Wir haben noch ein paar Jahre bevor der gemacht ist..

      • „Also ist die Frage: Wie bekommt man hin, dass Frauen Gleichberechtigung als eigenes Interesse sehen?“

        Das ist tatsächlich so und es ist keine Spitzfindigkeit, dass der Feminismus als allererstes den Frauen selbst schadet. Den Vorteil haben nur die Feministinnen, die den Rahm abschöpfen, zu Lasten der grossen Mehrheit der Frauen.

        Einfach diesen einfachen Zusammenhang herausstellen und Frauen werden kapieren, dass sie auch gegen ihre Interessen handeln, wenn sie den Feminismus begünstigen (der sie als *Individuum* ohnehin nur ablehnt).

        Diejenigen, die zB behaupten, dass Feminismus „evolutionsgemässer“ Ausdruck der Frauen ist, fördern und decken mit so einem Unsinn den Feminismus, nebenbei gesagt.

        • „Das ist tatsächlich so und es ist keine Spitzfindigkeit, dass der Feminismus als allererstes den Frauen selbst schadet.“

          Inwiefern?

        • „Das ist tatsächlich so und es ist keine Spitzfindigkeit, dass der Feminismus als allererstes den Frauen selbst schadet. Den Vorteil haben nur die Feministinnen, die den Rahm abschöpfen, zu Lasten der grossen Mehrheit der Frauen.“

          Du meinst also die Mehrheit der Frauen, die Alimente/Unterstützung beziehen sind nur zu blöd zu begreifen, dass zusätzliches Geld für sie eigentlich ein Nachteil ist? Oder die Förderposten, die in unserer Planwirtschaft gedeihen gehen nur an Feministinnen?

          Vielleicht ist es ja ein Nachteil, dass sie nicht in den Krieg geschickt werden dürfen und der eigentliche Sexismus ist, dass wir ihnen das Sterben an der Front nicht erlauben. Frauen hätten um die weissen Federn sogar gekämpft, wenn man sie nur gelassen hätte! Hast du die tausenden Frauen auf der Strasse gesehen, als Boko Haram die Jungen und Männer getötet hat? Ich habe irgendwie nur eine schwarze Millionärsgattin gesehen, die ein Selfie mit einer Aufforderung gemacht hat, gefälligst die Mädchen zu retten.

          Feminismus ist reinster Gynozentrismus und ist zutiefst im Interesse aller Frauen und steht gegen die Interesse der meisten Männer. Die allermeisten Frauen unterstützen politischen Feminismus, auch wenn sie sich selbst nicht unbedingt als Feministinnen bezeichnen.

        • @adrian/toxic

          Die Benachteiligung kommt ganz indirekt. Jeder Mensch, der noch alle Sinne beiander hat, wird mit Ressentiment gegen die „Frauenförderung“ – und „-gleichstellung“ eingenommen sein. Weil jeder im Grunde versteht, dass es schlicht eine Bevorzugung ist und einfach nur ungerecht.

          Die Feministen-Kader und andere Privilegierte bekommen die paar Dax-Vorstandsposten, auf den Rest, der leer ausgeht, darf die Allgemeinheit dann herabsehen, als unselbstständige, immer rumheulende Geschöpfe, die nichts gebacken bekommen wenn der Gleichstellungsbeauftragte mal Urlaub hat.

          Feminismus bevormundet und schwächt Frauen in jeder Hinsicht, da geht kein positiver Einfluss von aus. Es ist wirklich nicht verkehrt den Feminismus das Patriarchat zu nennen, vor dem es ja eigentlich immer warnt.

          „Du meinst also die Mehrheit der Frauen, die Alimente/Unterstützung beziehen ….“

          Natürlich sind das einseitige und klare Vorteile und das scheint gegen meine Behauptung Feminismus usw würde den Frauen schaden, sprechen. Ich würde nur sagen, dass auch diese Vorteile zwar ansehnlich sind, aber doch eher nur einen ärmlichen Lebenswandel erlauben (von spektakulären Ausnahmen mal abgesehen).

          „Vielleicht ist es ja ein Nachteil, dass sie nicht in den Krieg geschickt werden dürfen….“

          Kann sogar sein, das hat dann das Zeitalter und die Logik der Massenvernichtungswaffen grundlegend geändert.

          „Feminismus ist reinster Gynozentrismus und ist zutiefst im Interesse aller Frauen ….“

          Weil Feminismus kollektivistisch ist, schadet er den Frauen, vor allem der grossen Menge. Der Gynozentrismus ist ein viel allgemeineres Phänomen als Feminismus und überhaupt nicht festgelegt auf Kollektivismus — der ist somit eine ganz andere Baustelle.

        • @ Alex

          „Die Benachteiligung kommt ganz indirekt. Jeder Mensch, der noch alle Sinne beiander hat, wird mit Ressentiment gegen die „Frauenförderung“ – und „-gleichstellung“ eingenommen sein. Weil jeder im Grunde versteht, dass es schlicht eine Bevorzugung ist und einfach nur ungerecht.

          Die Feministen-Kader und andere Privilegierte bekommen die paar Dax-Vorstandsposten, auf den Rest, der leer ausgeht, darf die Allgemeinheit dann herabsehen, als unselbstständige, immer rumheulende Geschöpfe, die nichts gebacken bekommen wenn der Gleichstellungsbeauftragte mal Urlaub hat.“

          Sorry, aber das stimmt einfach nicht. Quoten verhelfen gewissen Frauen zu mehr Einkommen und wenn du dagegen in deiner Firma etwas solches wie beschrieben sagen würdest, dann wird das garantiert Konsequenzen haben. Bei meinem ehemaligen Arbeitgeber wurde einiges an Aufwand auf sich genommen, um auch weibliche Softwareingenieure/Applikationsentwickler zu rekrutieren und auch wenn deren Leistung in einem Fall wirklich schlecht war und das Klima dadurch in mindestens einem Projekt gut vergiftet wurde, waren die Leidtragenden schlussendlich die anderen. Und es dauert sehr, sehr lange bis bei grossen Firmen da tatsächlich schwerwiegende Schäden entstehen, die zu einem Umdenken führen – und auch dann wird diese auf alle abgewälzt.

          „Kann sogar sein, das hat dann das Zeitalter und die Logik der Massenvernichtungswaffen grundlegend geändert.“

          Ich nehme an, da wird sich ausser bei MAD nichts geändert haben und Zivilisten haben eine sehr viel höhere Überlebenschance als Soldaten, aber am Ende hoffe ich einfach, dass ich das nicht erleben muss. Trotzdem bleibt der Fall in meinen Augen klar.

          „Weil Feminismus kollektivistisch ist, schadet er den Frauen, vor allem der grossen Menge. Der Gynozentrismus ist ein viel allgemeineres Phänomen als Feminismus und überhaupt nicht festgelegt auf Kollektivismus — der ist somit eine ganz andere Baustelle.“

          Gynozentrismus ist genauso kollektivistisch, auch konservative Frauen fordern die genau gleichen Schutzfunktionen von ihren Männern wie Feministinnen vom Staat. Es ändert sich vielleicht der Adressat, aber nicht die Forderung. Die Bedenken von Frauen bezüglich Sicherheit vs Freiheit sprechen da eine eindeutige Sprache.

          Schlussendlich glaube ich nicht, dass Feminismus Frauen schadet, sondern primär Männern – und erst wenn dieser Schaden bei Männern ein solches Ausmass angenommen hat, dass Frauen auch in den Sog geraten, wird (vielleicht) ein Umdenken passieren, aber das wird es dann in meinen Augen sowieso schon viel zu spät sein. Und das ist ganz wichtig, dieses Umdenken wird nicht passieren, weil Frauen jetzt einsehen, dass Feminismus falsch war, ihre eigenen Interessen diesen Moloch erzeugt haben, sondern weil sie selber persönlich, oder ihnen nahe stehenden Männer, Schaden nehmen. Das heisst, das ganze wird auch kein Diskurs, kein neues Geschlechterverständnis, keine Kooperation, sondern schlicht ein Zwang sein.

          Das ist auch jetzt schon der Grund, warum viele Frauen, die Männerrechtler aktiv unterstützten, weil sie Partnerinnen von Männern sind, die bereits geschieden sind und es sich folgerichtig nicht mehr leisten können eine neue Familie mit ihrer neuen Partnerin aufzubauen.

        • @toxic
          „Sorry, aber das stimmt einfach nicht. Quoten verhelfen gewissen Frauen zu mehr Einkommen und wenn du dagegen in deiner Firma etwas solches wie beschrieben sagen würdest, dann wird das garantiert Konsequenzen haben. …“

          Noch, noch, noch. Du scheinst mir aber das Gerechtigkeitsempfinden der Menschen – vor allem wenn es um sie selbst geht – völlig zu unterschätzen. Da bin ich zutiefst von überzeugt, dass dies langfristig den Frauen allgemein das Leben nur schwer machen wird. Leider kann ich das hier und jetzt nicht belegen, es ist eher eine Voraussage.
          Es ist auch keine Magie klar zu erkennen, dasss Quoten schlechtere Frauen auf die quotierten Stellen hieven werden, als dort sitzen müssten. Was auch langfristig benachteiligend wirken dürfte …

          „bis bei grossen Firmen da tatsächlich schwerwiegende Schäden entstehen“

          Feigheit und opportunistische Unfähigkeit scheinen bei grossen Fimen epidemisch. Da ist angewandter Feminismus nur ein unbedeutende Art des Ausdrucks dieser Unfähigkeit.

          „Schlussendlich glaube ich nicht, dass Feminismus Frauen schadet, sondern primär Männern …“

          Unter dem Strich schadet er Männern sicher mehr als Frauen — allein das ganze durch Hass vergiftete gesellschaftliche Klima der Grundverdächtigungen und Herabsetzungen…
          Nur den Anhängern dieser Politik-Sekte und ihrer dikatorischen Struktur hilft der Feminismus wirklich.

    • „Ohne Frauen werdet Ihr es eh nicht schaffen, Eure Rechte durchzubekommen.“
      Das ist zwar richtig aber auf Einsicht oder Mitgefühl von Frauen zu hoffen ist unsinnig. Solange es Frauen nicht zu ihrem eigenen Vorteil machen können den Männern mehr Rechte zu gewähren, wird es nicht geschehen.

  13. Einer der Stärken der Männerrechtsbewegung ist für mich, dass Frauen hier gleichberechtigt für mehr Menschenrechte für Männer kämpfen können und nicht wie Männer beim Feminismus auf eine merkwürdige Allie-Position degradiert werden. Das sollte auch so bleiben.

    Vor allem, wenn man bedenkt das zu den wichtigsten Vertretern der Männerrechtsbewegung eine Frauengruppe gehört: Die Honey Badger Brigade mit Karen Straughan, Hannah Wallen und Alison Tieman. http://honeybadgerbrigade.com

    • „Einer der Stärken der Männerrechtsbewegung ist für mich, dass Frauen hier gleichberechtigt für mehr Menschenrechte für Männer kämpfen können und nicht wie Männer beim Feminismus auf eine merkwürdige Allie-Position degradiert werden. Das sollte auch so bleiben.“

      Das sehe ich genauso und möchte ich nicht missen

      • Ja. Ich befürchte, dass die Männerrechtsbewegung dann das Gleiche durchmachen könnte wie der Feminismus oder MGTOW.

        Ich möchte nicht, dass die Männerrechtsbewegung so einseitig wird wie der Feminismus wird. Es scheint mir, als sei die gleichberechtigte Zusammenarbeit von Männern und Frauen wie es in der Männerrechtsbewegung geschieht (aber nicht im Feminismus) eine gute Möglichkeit dagegen.

        • Es scheint mir, als sei die gleichberechtigte Zusammenarbeit von Männern und Frauen wie es in der Männerrechtsbewegung geschieht (aber nicht im Feminismus) eine gute Möglichkeit dagegen.

          Das ist doch genau der Grund, warum die Männerrechtsbewegung an der Stelle verharren wird, bis es wirklich zu spät ist. Ich glaube nicht, dass man beim Feminismus vor 40 Jahren jemand hingestanden ist und gesagt hat : „Wir lehnen gleichberechtigte Zusammenarbeit kategorisch ab“. Vielmehr hat sich die Position des Feminismus organisch durch die Interessen von Frauen zu dem entwickelt, was er nun ist. Alle anderen Varianten müssten davon ausgehen, dass Frauen gegen ihre eigenen Interessen jahrelang radikale Positionen gewählt, unterstützt und gefestigt haben. Wenn das so sein sollte, dann bewegen wir uns ganz schnell in die Richtung von Verschwörungstheorien, bei denen Frauen eigentlich gar nicht mehr wissen, was gut für sie ist, in denen man Frauen schlicht jegliche Agency absprechen muss, um ihr Verhalten noch erklären zu können. Mir scheint, das kann man nicht so einfach beiseite wischen; wer sagt, dass dieser Versuch nicht wieder genau gleich endet?

        • Das ist doch genau der Grund, warum die Männerrechtsbewegung an der Stelle verharren wird, bis es wirklich zu spät ist. Ich glaube nicht, dass man beim Feminismus vor 40 Jahren jemand hingestanden ist und gesagt hat : “Wir lehnen gleichberechtigte Zusammenarbeit kategorisch ab”.

          Glaube ich auch nicht. Hat aber echt alles mögliche getan um das zu verhindern. Immerhin hat der Feminismus den Mann zum Feind erklärt und Frauen ausgeschlossen, die damit nicht einverstanden waren. Zum Beispiel Erin Pizzey.

          Sonst sehe ich es ähnlich wie Alex.

        • „Ich glaube nicht, dass man beim Feminismus vor 40 Jahren jemand hingestanden ist und gesagt hat : „Wir lehnen gleichberechtigte Zusammenarbeit kategorisch ab“. Vielmehr hat sich die Position des Feminismus organisch durch die Interessen von Frauen zu dem entwickelt“

          Doch, das mit der „Erfahrung“, die man gemacht haben muss, um mitzureden, war von Anfang an den modernen Nachkriegsfeminismus bestimmend und führte damit indirekt zu einem kategorischem Ablehnen von Männern in der Bewegung. Das hätte nicht so sein müssen, aber es lief eben so.

        • „Alle anderen Varianten müssten davon ausgehen, dass Frauen gegen ihre eigenen Interessen jahrelang radikale Positionen gewählt, unterstützt und gefestigt haben. Wenn das so sein sollte, dann bewegen wir uns ganz schnell in die Richtung von Verschwörungstheorien“

          Aber nein. Der Feminismus ist eine vollkommen radikale Gedankenwelt, in der automatisch eine „race to the bottom“ stattfindet – wer am radikalsten ist, gewinnt! Die Ideologie wird dabei zum Selbstzweck, unter Unterordnung aller (objektiven, von aussen allgemeinhin so gesehenen) Interessen. Das ist ganz genauso wie in spinnerten Sekten, wobei Feminismus eine Polit-Sekte ist.

  14. Natürlich kann ich mich auch als Frau für Männerrechte einsetzen. Ich kann mich schließlich auch für Tiere oder die Natur einsetzten, ohne eine Erdkröte oder ein Baum zu sein 😉

  15. Es gibt auch einen Blickwinkel aus dem man sagen kann dass ausgerechnet die katholische Kirche tausend Jahre lang für Gleichberechtigung gesorgt hat, indem sie das weibliche Streben hin zur Haremsgesellschaft effektiv unterdrückt hat durch massive Repression gegenüber Ehebrecher_innen.
    Mit dem Niedergang der Kirche kam mit Macht die Haremsgesellschaft zurück, in der wir uns jetzt wieder befinden.
    Ich sehe nicht, wie in einem solchen Umfeld Frauen ernsthaft für die Interessen aller(!) Männer eintreten könnten oder wollten.
    Die zersetzende Wirkung der sich weiter entfaltenden Haremsgesellschaft wird zwangsläufig zu Ereignissen führen nach denen dann wieder massive Repressionen gegenüber Ehebrecher_innen etabliert werden … von wem auch immer.

    • @Peter, was meinst du mit „Haremsgesellschaft“? Sehe nicht, dass sich spontan Haremsansammlungen um die ausgewähltesten Männer scharen würden…?

  16. „Im Gegenzug würde ich mich ebenso für Frauen einsetzen, wenn dort aus meiner Sicht eine Ungerechtigkeit besteht.“

    Daraus muss man ableiten: Du siehst keine bestehenden Ungerechtigkeiten zu Lasten von Frauen.

    Dass Mütter zu Strafzahlungen verdonnert werden dafür, dass u.U. das Kind keinen Umgang mit seinem Vater pflegen _will_ – zum Umgang unwillige Väter aber nicht, ist für Dich keine Ungerechtigkeit?

    Dass das Viertel der Väter, die Elterngeld beziehen, im Schnitt monatlich deutlich mehr als doppelt so hoch entlohnt werden für i.d.R. _weniger_ anspruchsvolle Arbeit (da sie das Kind in dieser Zeit meist nicht allein versorgen, anders) als die Mütter, empfindest Du als gerecht?

    Oder nehmen wir die Regelungen für Prostitutierte, öfter diskutiert hier. Da besteht keinerlei Änderungsbedarf D.A.n.?

      • Ich akzeptierte Deine Antwort frühestens dann, wenn Du in wenigstens den drei genannten Beispielen sachbezogen für Deine Sicht argumentieren könntest.

        • „Dass Mütter zu Strafzahlungen verdonnert werden dafür, dass u.U. das Kind keinen Umgang mit seinem Vater pflegen _will_ – zum Umgang unwillige Väter aber nicht, ist für Dich keine Ungerechtigkeit?“

          Nein.

          „Dass das Viertel der Väter, die Elterngeld beziehen, im Schnitt monatlich deutlich mehr als doppelt so hoch entlohnt werden für i.d.R. _weniger_ anspruchsvolle Arbeit (da sie das Kind in dieser Zeit meist nicht allein versorgen, anders) als die Mütter, empfindest Du als gerecht?“

          Ja.

          „Oder nehmen wir die Regelungen für Prostitutierte, öfter diskutiert hier. Da besteht keinerlei Änderungsbedarf D.A.n.?“

          Änderungsbedarf schon, aber das betrifft ja nicht nur Frauen.

        • Der Blogmaster hat unten ja gerade aufgeführt, dass die von Dir aufgezählten „Ungerechtigkeiten“ von Dir verzerrt dargestellt wurden.
          Und ebenso habe ich sie behandelt.

    • „Du siehst keine bestehenden Ungerechtigkeiten zu Lasten von Frauen.“

      Gegenüber individuellen Frauen schon.

      „Dass Mütter zu Strafzahlungen verdonnert werden dafür, dass u.U. das Kind keinen Umgang mit seinem Vater pflegen _will_ – zum Umgang unwillige Väter aber nicht, ist für Dich keine Ungerechtigkeit?“

      Das ist eine sehr einfache Darstellung. Wenn das Kind tatsächlich aus nachvollziehbaren Gründen nicht will, dann gibt es auch keine Strafzahlungen. Die gibt es, wenn Anzeichen dafür vorliegen, dass die Mutter dafür verantwortlich ist. Ansonsten ist es aber auch sehr einfach: Die Mutter sagt „Du musst“, schiebt das Kind nach draussen und macht die Tür zu. Es ist dann Sache des Vaters, das heulende Kind in sein Auto zu bekommen.
      Wenn ihr das zu viel ist, dann kann sie einen Umgangspfleger beantragen und das Kind dann zunächst dorthinbringen. Dann hat der das Problem

      „Dass das Viertel der Väter, die Elterngeld beziehen, im Schnitt monatlich deutlich mehr als doppelt so hoch entlohnt werden für i.d.R. _weniger_ anspruchsvolle Arbeit (da sie das Kind in dieser Zeit meist nicht allein versorgen, anders) als die Mütter, empfindest Du als gerecht?“

      Das Elterngeld ist keine Entlohnung, sondern ein Ausfallgeld. Es steht jeder Frau frei ihr Elterngeld zu erhöhen, indem sie bei ihrer Berufswahl und damit auch der Ausbildung insbesondere auf das Geld achtet. Aber da Väter Elternzeit eigentlich nur in funktionierenden Beziehungen nehmen können, bekommt die Frau auch nicht weniger. Denn sie lebt in der Regel ebenso vom Geld des Mannes mit.
      So wie du in deiner Beziehung das auch machst.

      „Oder nehmen wir die Regelungen für Prostitutierte, öfter diskutiert hier. Da besteht keinerlei Änderungsbedarf D.A.n.?“

      ich würde es – gerade unter Berücksichtigung des Prostituiertenschutzgesetz – eher liberaler gestalten.
      Wenn Frauen verbeserungen für Prostituierte wollen ist das übrigens sehr leicht möglich: Gründet Bordells mit sehr niedrigen Zimmerpreisen, zuhälterverbot und was ihr sonst noch alles wollt.

      Es ist doch erstaunlich, dass ein solches Geschäft, indem starke Erwerbsvorteile von Frauen gegenüber Männern bestehen, nicht von Frauen monopolisiert wird. Nirgendwo wäre es leichter eine selbstverwaltung nur von Frauen zu errichten. Wenn du Bordellbetreiberin wärst, dann könntest du so viel für die Frauen verbessern.

      • „Das ist eine sehr einfache Darstellung“

        Und doch Dir zu komplex, denn unterwegs ist Dir der Teil, weshalb Väter nicht analog gezwungen werden können sollten (gegen anderenfalls Strafzahlungen), regelmäßig (jedes zweite Wochenende und die halben Ferien als Minimum) Umgang (begleitet falls nötig) mit ihrem Nachwuchs zu pflegen… verloren gegangen.
        Nächste Chance.

        „Wenn das Kind tatsächlich aus nachvollziehbaren Gründen nicht will, dann gibt es auch keine Strafzahlungen.“

        Zeig mal bitte einen Beispielfall dafür.

        „Das Elterngeld ist keine Entlohnung, sondern ein Ausfallgeld.“

        Eine Frage der Definition.

        „Es steht jeder Frau frei ihr Elterngeld zu erhöhen, indem sie bei ihrer Berufswahl und damit auch der Ausbildung insbesondere auf das Geld achtet.“

        Wiederhol doch nochmal: wie hoch muss das regelmäßige Einkommen einer Person im Vorjahr gelegen haben, damit sie an der maximalen Förderungssumme für eine Babypause partizipieren kann?
        Plus wie hoch ist D.A.n. der Anteil der noch-fruchtbaren Frauen, die dies real schaffen oder schaffen könnten?

        Würdest Du die hier vorliegende Diskriminierung als solche erkennen, stünde der Verbesserung der Situation auch für ALLE Väter zumindest theoretisch Nichts mehr im Wege.
        Sadly you try very hard not to…

        „ich würde es – gerade unter Berücksichtigung des Prostituiertenschutzgesetz – eher liberaler gestalten.“

        Also Wegfall der Sperrbezirksverordnungen z.B.?

        „Wenn du Bordellbetreiberin wärst, dann könntest du so viel für die Frauen verbessern.“

        Bloß denke ich, dass Bordelle ein Teil des Problems und nicht der Lösung sind. Jegliche Bereicherung an den (Geld-)Geschenken, die zwischen Sexpartnern fließen, müsste künftig unterbunden werden.

        (Bevor das Geschreie losgeht: insgesamt befürworte ich ja auch die Absenkung der Lohnnebenkosten und die Abschaffung der Sozialversicherungen… das Modell hatte seine Zeit, ist m.A.n. nicht zukunftsfähig)

        • „Und doch Dir zu komplex, denn unterwegs ist Dir der Teil, weshalb Väter nicht analog gezwungen werden können sollten (gegen anderenfalls Strafzahlungen), regelmäßig (jedes zweite Wochenende und die halben Ferien als Minimum) Umgang (begleitet falls nötig) mit ihrem Nachwuchs zu pflegen… verloren gegangen.
          Nächste Chance.“
          Nö, es ist nicht zu komplex, Du bist zu doof.
          wie eben eins höher schon dargelegt, gehst Du schlichtweg von Unfug aus. Unfug aus dem religiösen Weltbild des Mutterkultzaubers.
          Man kann Väter exakt genau so disziplinieren, wie Mütter, Punktum!

          „„Wenn das Kind tatsächlich aus nachvollziehbaren Gründen nicht will, dann gibt es auch keine Strafzahlungen.“

          Zeig mal bitte einen Beispielfall dafür.“
          Kein Problem, sogar eines, wo der tatsächliche Wille des Kindes und dessen beste Interessen völlig unerheblich sind.
          ICH, resp MEIN KIND!
          Eine Ergänzungspflegerin sagte, daß das Kind nicht wolle, ohne das irgendwie zu begründen. Die „Überzeugung“ des Richters ( „meine Subunternehmerin macht das schon irgendwie richtig“ ), reichte aus, um jeden ( ! ) Kontakt unbefristet ( also defakto lebenslänglich ) auszuschließen ( anstatt die Mutter mittels Ordnungsgeldandrohung zu disziplinieren, um Umgang wiederherzustellen ).

          Übrigens Satzzeichen:
          Was hat Dein Geseier mit dem Topic ( Unterstützung von Männerechtsanliegen durch Frauen, you remember? ) zu tun?
          So What?

        • @fiete

          „Eine Ergänzungspflegerin sagte, daß das Kind nicht wolle, ohne das irgendwie zu begründen. Die „Überzeugung“ des Richters ( „meine Subunternehmerin macht das schon irgendwie richtig“ ), reichte aus, um jeden ( ! ) Kontakt unbefristet ( also defakto lebenslänglich ) auszuschließen ( anstatt die Mutter mittels Ordnungsgeldandrohung zu disziplinieren, um Umgang wiederherzustellen ).“

          Ich würde ja wirklich gerne mal deine komplette Akte lesen.
          Die müssen dich ja für einen komplett durchgedrehten gehalten haben oder aus irgendwelchen Gründen gehasst haben.
          Ein Ausschluss erfolgt üblicherweise immer für eine gewisse Zeit, er müsste konkret beantragt worden sein oder der Richter müsste nach § 1666 BGB eine erhebliche Kindeswohlgefährdung durch dich gesehen haben.
          Unbefristet heißt allerdings auch nicht lebenslänglich. Sondern eben bis zur Aufhebung beim nächsten Antrag.
          Gerade deswegen wird üblicherweise ja auch eine Befristung vorgenommen, die man dann begründet, damit innerhalb der Zeit erst einmal ruhe ist.

        • –„Das Elterngeld ist keine Entlohnung, sondern ein Ausfallgeld.“

          Eine Frage der Definition.–

          Die gehst hier schnell über dem Punkt hinweg, aber genau das ist der wichtige Punkt.. den du ja offensichtlich nicht diskutieren willst.

        • „–„Das Elterngeld ist keine Entlohnung, sondern ein Ausfallgeld.“

          Eine Frage der Definition.–

          Die gehst hier schnell über dem Punkt hinweg, aber genau das ist der wichtige Punkt.. den du ja offensichtlich nicht diskutieren willst.“

          Na, ich bestreite doch nicht, dass man die Definition, wem diese staatliche Transferleistung weshalb zukommen sollte, 2006 geändert hat. Bis dahin galten Einkommensgrenzen für die ganze Familie, bei Durchschnittseinkommen stand einem (auch der jeweiligen Frau natürlich) 0 Euro „Ausfallgeld“ bzw. Unterstützungsleistung zu, Geringverdiener erhielten die 300 monatlichen Euro immerhin noch die ersten 2 Lebensjahre über.

          Fortschritt bedeutete in diesem Beispiel: der Staat handelt jetzt asozialer als je zuvor, er sichert ausschließlich denen, die eh schon mehr als genug hätten, seine volle Unterstützung zu.

          Und – was für eine Überraschung^^ – dieser Gruppe gehören kaum Mütter an.
          Was natürlich nicht nur für Frauen ein Problem ist (hatte ich auch schon dargelegt hier)…

        • „Eine Frage der Definition.– Die gehst hier schnell über dem Punkt hinweg, aber genau das ist der wichtige Punkt.. den du ja offensichtlich nicht diskutieren willst.““

          Da es anteilig am vorherigen Lohn gezahlt wird ist das recht eindeutig.

          „Na, ich bestreite doch nicht, dass man die Definition, wem diese staatliche Transferleistung weshalb zukommen sollte, 2006 geändert hat. Bis dahin galten Einkommensgrenzen für die ganze Familie, bei Durchschnittseinkommen stand einem (auch der jeweiligen Frau natürlich) 0 Euro „Ausfallgeld“ bzw. Unterstützungsleistung zu, Geringverdiener erhielten die 300 monatlichen Euro immerhin noch die ersten 2 Lebensjahre über.“

          Es ging ja gerade darum, dass alle Elternzeit nehmen können, auch der Hauptverdiener, ohne das damit die finanziellen verpflichtungen nicht bedient werden können. Dann muss es natürlich einkommensabhängig sein.

          „Fortschritt bedeutete in diesem Beispiel: der Staat handelt jetzt asozialer als je zuvor, er sichert ausschließlich denen, die eh schon mehr als genug hätten, seine volle Unterstützung zu. Und – was für eine Überraschung^^ – dieser Gruppe gehören kaum Mütter an. Was natürlich nicht nur für Frauen ein Problem ist (hatte ich auch schon dargelegt hier)…“

          Das ganze war sogar ein höchst feministisches Anliegen: Die Väter sollten dazu gebracht werden auszusetzen. Was aber nicht ging, wenn es finanziell ein zu großer Ausfall war. So sollte die „Familienarbeit“ besser verteilt werden und Rollen aufgebrochen werden

        • @ Chris:
          Ja, ich habe hier reichlich verkürzt, um keinen ellenlangen Kommentar zu schreiben ( lohnt bei Semikolon m.E. auch nicht im geringsten ), sondern kurz und selbst für Mutterkultler verständlich zu formulieren …

          Die ganze Akte wäre ein Berg von rund 15-20cm Dicke und ist leider nicht mehr ganz vollständig ( in normales Aktenpapier – Blatt auf Blatt – umgerechnet und extrem schwer zu lesen, da z.T. von mir mit dem Besenstiel von Hand gekritzelt ( hatte noch keinen Rechner ). Sowieso habe ich davon nur noch PDF-Kopien.

          Und ja, grob gesehen hast es schon halbwegs erfasst, man erklärte mich mich bescheuert, brutal, und was es noch so an möglichen Vorurteilen dazu geben kann.

          Aber ich habe gerade einen nicht ganz vollständigen Antragsversuchsentwurf vorliegen den ich letztes Jahr angefangen und auch wieder beendet habe, da einfach too much um einigermaßen strukturierbar und zusammenfassbar zu werden ( kriege ich nicht hin ). Anlass war Torschlusspanik, da das Kind im Nov 17 14 J. alt wird und von da an wohl kein Richter mehr gegen den vordergründig geäußerten Willen des Kindes eine Umgangsanbahnung zu versuchen bereit sein wird. Der Zug ist also auch weg.
          Bei Interesse kann ich versuchen, den in den nächsten Wochen soweit fertig zu machen, daß er wenigstens für dritte benutzbar ( als reiner Lesestoff ) wird.
          Bis jetzt sind das ungefähr 50 Mb an .rtf u. .pdf-Dateien.
          In Begründung und Beweisanlage habe ich die m.E. wesentlichen Punkte/Vorgänge auch chronologisch eingearbeitet, zumindest die, die entweder vom Gericht aufgegriffen, oder eben von mir massiv angeführt und dann vom Gericht vollständig mißachtet wurden.

          Könnte ich also in ca. 3 Zip-Ordner ( oder so ) verpacken.
          Wenn Du möchtest klären wir das per E-Mail, Adresse kannst Du ja über WP auslesen.

        • @ Chris:
          „Unbefristet heißt allerdings auch nicht lebenslänglich. Sondern eben bis zur Aufhebung beim nächsten Antrag.“
          Da wurde sich einfach abgesichert, mit dem Spruch ( sinngemäß aber recht exakt ):
          Um überhaupt je wieder einen Antrag mit ausreichender Erfolgsaussicht stellen zu können, müßte ich erstmal mittels einer „Stellungnahme eines in Psychiatrie erfahrenen Arztes“ ( defakto Privatgutachten ) nachweisen, daß ich die falsch unterstellten „psychopathischen Anteile“ ( Fremdgefährdung bis hin zu erwartenden Amokläufen gegen „Sachen, Tiere, Menschen und Gutachter“ eingesehen, aufgearbeitet, abgestellt habe – Zukunftsprognose via Glaskugel ).
          Da das kein Psychiater freiwillig leisten würde/kann ( selbst wenn ich gewalttätig gewesen wäre, was ich nicht war ), schon gar nicht auf Krankenkassenabrechnung, ist das Ding praktisch wasserdicht. Deshalb habe ich auch keinen ( Ä’nderungs-)Antrag nach §1696 BGB versucht, sondern bei dem unvollendeten auf einen Neuantrag ( quasi als würde jetzt erst bekannt, daß ich überhaupt Vater bin ) abgehoben ( was logischerweise schon einen ziemlich dillettantischen Eindruck nach sich ziehen würde ). Und etwas neues gibt es auch nicht, da ich alles was ich anführen könnte, bereits im ersten Verfahren benannt habe.

        • @fiete

          „Um überhaupt je wieder einen Antrag mit ausreichender Erfolgsaussicht stellen zu können, müßte ich erstmal mittels einer „Stellungnahme eines in Psychiatrie erfahrenen Arztes“ ( defakto Privatgutachten ) nachweisen, daß ich die falsch unterstellten „psychopathischen Anteile“ ( Fremdgefährdung bis hin zu erwartenden Amokläufen gegen „Sachen, Tiere, Menschen und Gutachter“ eingesehen, aufgearbeitet, abgestellt habe – Zukunftsprognose via Glaskugel ).“

          Ah, das sind ja erhebliche Vorwürfe.
          Du kannst da auch einfach eine Stellungnahme deines Psychiaters einreichen. Du bist doch bestimmt zu einem gegangen oder? Der schreibt dann einen Bericht an deinen Hausarzt und den reichst du ein.

          „Da das kein Psychiater freiwillig leisten würde/kann ( selbst wenn ich gewalttätig gewesen wäre, was ich nicht war ), schon gar nicht auf Krankenkassenabrechnung, ist das Ding praktisch wasserdicht“

          Natürlich behandelt dich ein Psychiater auf Krankenkasse und schreibt dann eine kurze Stellungnahme. Es muss ja kein Gutachten sein.

        • „Es ging ja gerade darum, dass alle Elternzeit nehmen können, auch der Hauptverdiener, ohne das damit die finanziellen verpflichtungen nicht bedient werden können.“

          Wenn das das Ziel gewesen wäre, hätte man es allerdings nicht erreicht: 3 von 4 Vätern setzten überhaupt nicht aus (nichtmal zur Geburt sind alle anwesend – wahrscheinlich, weil es kein in jedem Fall greifendes Recht darauf für sie gibt).

          Verpaarung geschieht meist innerhalb derselben sozialen Schicht. Wer im/nahe Niedriglohnsektor (oder der Einfachheit halber: _wirklich_) arbeitet, hat – über seine Partnerin – die Hälfte an staatlicher Unterstützung verloren durch die Umstellung.

          Wenn ER vorher aufgrund der finanziellen Belastungen im Zusammenhang mit der Geburt eines Kindes keine Möglichkeit zu Unterbrechung seiner Erwerbstätigkeit zugunsten direkt-geleisteter Sorgearbeit sah (eine Notwendigkeit dazu besteht offensichtlich nicht), dann jetzt also umso weniger. Dafür kriegt ER jetzt aber noch indirekt einen reingedrückt, gesellschaftlich, man tut nämlich plötzlich so, als „wolle er das nur nicht“. Sehr unfair für (die Mehrheit der) Väter!

          „So sollte die „Familienarbeit“ besser verteilt werden und Rollen aufgebrochen werden“

          Aber allein übernimmt ja immernoch kaum ein Mann die Familienarbeit, nichtmal seine 2 „Partner“monate über. Es ist ein hübsch-bezahltes Sabbatical, ein verlängerter Urlaub für die gutgestellte Minderheit. Und weiterhin eine kaum oder im Verhältnis äußerst schlechtentlohnte Notwendigkeit (über einen wesentlich längeren Zeitraum) für annähernd 100 % aller Mütter.

          Jetzt erklär doch endlich, warum Mütter diese Ungleichbehandlung in der Wertschätzung ihrer Tätigkeit als gerecht empfinden sollten.

        • „Wenn das das Ziel gewesen wäre, hätte man es allerdings nicht erreicht: 3 von 4 Vätern setzten überhaupt nicht aus (nichtmal zur Geburt sind alle anwesend – wahrscheinlich, weil es kein in jedem Fall greifendes Recht darauf für sie gibt).“

          Das ist auch in vielen Bereichen schwierig. Gerade in kleineren Firmen müssten dann entweder die Leute die Arbeit mitmachen oder man müßte für zwei Monate jemanden finden, der dann aber eben gerade mal eingelernt ist, wenn der andere wiederkommt.


          „„aber allein übernimmt ja immernoch kaum ein Mann die Familienarbeit, nichtmal seine 2 „Partner“monate über. Es ist ein hübsch-bezahltes Sabbatical, ein verlängerter Urlaub für die gutgestellte Minderheit. Und weiterhin eine kaum oder im Verhältnis äußerst schlechtentlohnte Notwendigkeit (über einen wesentlich längeren Zeitraum) für annähernd 100 % aller Mütter.“

          Feministen schauen eben gerne nach oben. Und da wollen sie gerade, dass Leute in „Karrierejobs“ auch aussetzen, damit der Druck von Frauen genommen wird. Dass das nicht kappt ist eine andere Sache.

          „Jetzt erklär doch endlich, warum Mütter diese Ungleichbehandlung in der Wertschätzung ihrer Tätigkeit als gerecht empfinden sollten.“

          Es ist keine Ungleichbehandlung. Wenn Frauen mehr verdienen, dann bekommen sie auch mehr. Wenn sie das nicht hinnehmen wollen, dann müssen sie ihr verhalten ändern und in andere Jobs gehen. Dann wird es aber auch schwieriger mit dem Aussetzen und auch andere Vorlieben werden nicht erfüllt

          Aber es scheint sinnlos dir das noch einmal zu erklären

        • „Das ist auch in vielen Bereichen schwierig. Gerade in kleineren Firmen müssten dann entweder die Leute die Arbeit mitmachen oder man müßte für zwei Monate jemanden finden, der dann aber eben gerade mal eingelernt ist, wenn der andere wiederkommt. “

          Mit anderen Worten: Männer würden für ihre Arbeitgeber zu genauso unbequemen/problembehafteten MENSCHEN werden wie Frauen. Aber genau da müssen wir doch aber hin, Du! Da gibbet doch keine zwei Meinungen zu.

          „Feministen schauen eben gerne nach oben.“

          Feminismus war überwiegend ein Elitenprojekt, granted.
          Erst, wenn Dir der Überlebenskampf ein wenig Freiraum lässt, kannst Du Deine Situation und ihre zugrundeliegenden gesellschaftlichen Bedingungen erfassen.

          Maskulismus ist bedauerlicherweise keinen Deut besser. Männer in wirtschaftlichen Notlagen werden bloß als Argumentationsfigur missbraucht, ohne, dass ernstlich über Änderungen nachgesinnt wird (bzw. wenn, dann immer nur auf Kosten wirtschaftlich noch schlechter aufgestellter Gruppen, insbesondere Alleineinerziehende und allgemein Kinder).

          „Es ist keine Ungleichbehandlung. Wenn Frauen mehr verdienen, dann bekommen sie auch mehr. Wenn sie das nicht hinnehmen wollen, dann müssen sie ihr verhalten ändern und in andere Jobs gehen. Dann wird es aber auch schwieriger mit dem Aussetzen und auch andere Vorlieben werden nicht erfüllt

          Aber es scheint sinnlos dir das noch einmal zu erklären“

          Was erklärst Du hier denn?

          Frauen sollen das Verhalten der erfolgreichsten Männer unter der Sonne zeigen um von diesem Staate im Falle ihrer Mutterschaft als absolut förderungswürdig betrachtet zu werden – Männer jedoch hätten nicht „ausreichend Ressourcen“ um ihr Verhalten auch nur ein klein wenig dem von Allen Frauen in Geschichte und Gegenwart anzupassen, nein nein. Wen willst Du denn damit überzeugen?

        • „Mit anderen Worten: Männer würden für ihre Arbeitgeber zu genauso unbequemen/problembehafteten MENSCHEN werden wie Frauen. Aber genau da müssen wir doch aber hin, Du! Da gibbet doch keine zwei Meinungen zu.“

          Warum müssen wir das?
          Die meisten Frauen wollen ja eine Arbeitsteilung.

          „Feminismus war überwiegend ein Elitenprojekt, granted.
          Erst, wenn Dir der Überlebenskampf ein wenig Freiraum lässt, kannst Du Deine Situation und ihre zugrundeliegenden gesellschaftlichen Bedingungen erfassen.“

          Das halte ich für Blödsinn. In Deutschland überlebt man auch mit einem Job Mittelstand sehr gut.

          „Was erklärst Du hier denn?“

          Qed

        • @ Chris:
          „Natürlich behandelt dich ein Psychiater auf Krankenkasse und schreibt dann eine kurze Stellungnahme. Es muss ja kein Gutachten sein.“
          Ich hab keinen gefunden der bereit dazu war, in diesem konkreten Fall.
          Mag sein, daß da Gründe dahinterstecken, die ich weder beurteilen kann noch möchte, is aber so. Mindestens drei habe ich gefragt und die sagen, relativ unisono: „Das geht nicht“.
          Einer meinte sogar ( s.o. ), daß es ihm sehr leid tut, aber ob ich vor 10 Jahren mal ein brutaler Amokläufer war und infolge dessen jetzt keiner mehr wäre, könne selbst der beste Arzt nicht attestieren, unabhängig davon ob ich es tatsächlich war, oder eben nicht.

        • „Ich hab keinen gefunden der bereit dazu war, in diesem konkreten Fall.“
          Mag sein, daß da Gründe dahinterstecken, die ich weder beurteilen kann noch möchte, is aber so. Mindestens drei habe ich gefragt und die sagen, relativ unisono: „Das geht nicht“.
          Einer meinte sogar ( s.o. ), daß es ihm sehr leid tut, aber ob ich vor 10 Jahren mal ein brutaler Amokläufer war und infolge dessen jetzt keiner mehr wäre, könne selbst der beste Arzt nicht attestieren, unabhängig davon ob ich es tatsächlich war, oder eben nicht.“

          Da haben sie ja auch recht. Sie schreiben dir nicht einfach eine Stellungnahme. Du musst dort erst einmal tatsächlich in Therapie gehen. Ihm das Gefühl geben, dass du an dir arbeitest. Er muss Fortschritte sehen. Und dann kann er bescheinigen, dass du auf einem guten Weg bist und ein Behandlungserfolg zu sehen ist.. Und damit kann du dann ein erneutes Gutachten beantragen.

          Unabhängig davon bliebe natürlich begleiteter Umgang, der dann nicht ausgeschlossen werden darf

        • Qed?
          Wo lieg ich da denn falsch D.A.n.?

          Verlangst Du von Frauen, die Mütter werden wollen, etwa nicht, zunächst _besser_ auf dem Arbeitsmarkt abzuschneiden als die allermeisten Männer – oder sich anderenfalls mit i.d.R. einem kleinen Taschengeld für ihre (meist mehrjährige Vollzeit-)Erziehungstätigkeit zufriedenzugeben?

          Jetzt stell Dir mal vor, Du hättest selbst ne Tochter.
          Was würde Vater Christian ihr in Sachen „Vereinbarung von Beruf und Familie“ denn raten?
          Also ganz sicher dürfte sie keinen „typisch weiblichen“ Beruf ausüben wollen, dafür würdest Du sie wohl verachten… aber was würdest Du ihr denn mitteilen, in welchem Alter sie frühestens an vom Staate voll prämierte Kinder denken könnte, ab wann ihr also bestensfalls ein monatliches Nettoeinkommen von 2770 Euro in Aussicht stünde? (Und das – wenns nach Dir ginge – natürlich auch noch ohne Frauenquoten^^)

        • Dein Argument ist: Frauen könnten sich doch so verhalten wie (die Elite der) Männer.

          Können sie aber rein biologisch schon nicht, da ihr Zeitfenster für die Fortpflanzung natürlicherweise viel stärker beschränkt ist. Sie müssten also spätestens bis Mitte 30 ein Einkommen überhalb des Durchschnitts erreicht haben – oder sie sollten sich D.A.n. ganz allein selbst die Schuld dafür geben, dass sie nicht so große Transferleistungen für ihre Familiengründungsphase abgreifen können wie (die Elite und der Schnitt der sie beantragenden) Männer.

          Und das nennst Du dann gerecht.

          Eine abenteuerliche Auffassung von Fairness ist das m.M.n..

        • „Dein Argument ist: Frauen könnten sich doch so verhalten wie (die Elite der) Männer.“

          Mein Argument ist: Das Elterngeld soll den entgangenen Lohn kompensieren und ist gerade damit dieser entgangene Lohn nicht die Entscheidung gegen die Monate verhindert daran ausgerichtet.
          Mit einer Entlohnung für die Arbeit am Kind hat es nichts zu tun.
          Es ist eine anteilige Lohnfortzahlung.

          Genauso könntest du sagen, dass es ungerecht ist, dass Leute mit höherem Gehalt mehr Geld bekommen um eine Krankheit auszukurieren.

        • „Mit einer Entlohnung für die Arbeit am Kind hat es nichts zu tun.“

          Also wäre die Arbeit am Kind D.E.n. zurecht komplett unentlohnt?

          „Genauso könntest du sagen, dass es ungerecht ist, dass Leute mit höherem Gehalt mehr Geld bekommen um eine Krankheit auszukurieren.“

          Ja klar ist es das.
          Ich will doch auch das GESAMTE gewachsene Unrechts-System (möglichst schnell) abgeändert sehen.
          Wie ich schon sagte: mit klein-klein kommen wir hier nicht weiter!

        • „Also wäre die Arbeit am Kind D.E.n. zurecht komplett unentlohnt?“

          Ja sicher, andere Privatsachen für die Familie werden ja auch nicht bezahlt.

          „ich will doch auch das GESAMTE gewachsene Unrechts-System (möglichst schnell) abgeändert sehen.
          Wie ich schon sagte: mit klein-klein kommen wir hier nicht weiter!“

          Dann mal viel Spass bei der Revolution.

        • Ich bin nun gespannt wie ein Flitzebogen, weshalb genau Du das Elterngeld überhaupt befürwortest? Oder tust Du das gar nicht und hast Du nur völlig verschwiegen bislang?

        • @ Chris:
          „Da haben sie ja auch recht. Sie schreiben dir nicht einfach eine Stellungnahme. Du musst dort erst einmal tatsächlich in Therapie gehen. Ihm das Gefühl geben, dass du an dir arbeitest. Er muss Fortschritte sehen. Und dann kann er bescheinigen, dass du auf einem guten Weg bist und ein Behandlungserfolg zu sehen ist.. Und damit kann du dann ein erneutes Gutachten beantragen.

          Unabhängig davon bliebe natürlich begleiteter Umgang, der dann nicht ausgeschlossen werden darf“

          Ja, volle Zustimmung.
          Ich arbeite seit „einigen“ Jahren daran. Mittlerweile wurde bei verschiedenen Gelegenheiten anerkannt, daß die zunächst mal psychologisch zu erfassenden Auswirkungen der Ausgrenzung möglw. auch eine psychiatrischen Hintergrund ( vorher nie auffällig gewordene Vorgeschichte, durch Traume getriggert ) ) haben könnten. Immerhin ein kleiner Schritt nach vorn.
          Vorher hieß es immer ( sinngemäß ): „Aber Herr M., daß sie jetzt burnout, PtBS-Symptome u.ä. haben, zeigt doch, daß Sie eigentlich ganz normal sind, hätten Sie die nicht, DANN müßten wir uns Gedanken machen“. ( Kein Scherz ).

          Daß zunächst sowieso nur begleiteter Umgang gewährt werden kann, setze ich per se voraus und gehe noch weiter. Ich denke, daß das Kind, evtl. auch wir beide gemeinsam ( über den Umgang hinaus ), zusätzlich therapeutische Unterstützung brauchen. Nach 10 Jahren Zwangstrennung wohl nahezu unvermeidbar.

          Aber erstmal müßte ja ein Antrag für zulässig erklärt werden. Unter den bisherigen Umständen würde er sicher wg. mangelnder Erfolgsaussicht abgewiesen.

          Eine klinische Psychiaterin hatte ich letztes Jahr soweit, daß sie versuchen wollte, mich zu unterstützen, indem sie mich dahingehend bearbeitet, meine ( vorausgesetzten) „Eigenanteile“ zu erkennen.
          Blöderweise hat mich das dermaßen begeistert, daß ich Depp ganz offen gesagt habe, daß ich das freudig begrüße, da so ein möglicher „Eigenanteil“ nach dem anderen abgehakt ( falsifiziert ) werden könnte, was ja beste Wissenschaft wäre. Habe ihr auch gleich einen Liste möglicher Eigenanteile vorgelegt. Das passte ihr dann aber wohl nicht so recht in’s Konzept, da sie wohl eher welche verifizieren wollte. Nie wieder was von gehört, habe meine Besuche in der dortigen Ambulanz dann eingestellt…..

    • @ Satzzeichen:
      „„Im Gegenzug würde ich mich ebenso für Frauen einsetzen, wenn dort aus meiner Sicht eine Ungerechtigkeit besteht.“

      Daraus muss man ableiten: Du siehst keine bestehenden Ungerechtigkeiten zu Lasten von Frauen.“
      Warum?
      Kennst Du den Unterschied zwischen einer Zwangsableitung und Deiner dusseligen Konstruktion nicht?
      Man kann problemlos Frauenprobleme UND Männerprobleme wahrnehmen und sich entsprechend einsetzen, so what the heck …?

      „Dass Mütter zu Strafzahlungen verdonnert werden dafür, dass u.U. das Kind keinen Umgang mit seinem Vater pflegen _will_ – zum Umgang unwillige Väter aber nicht, ist für Dich keine Ungerechtigkeit?“
      Das sind gleich Äppel, Birnen UND Bananen!
      Die Väter werden genau so verdonnert, wenn das Kind die Mutter nicht sehen will und zwar bei ungenügender Motivierung zu Recht.
      Und Männer die den Umgang nicht pflichtgemäß wahrnehmen auch, sofern die Mutter einen Antrag nach §89 FamFG stellt. Daß das seltener geschieht liegt an zwei simplen Faktoren:
      A – Solche Tröten wie Du suggerieren massiv, daß das gar nicht ginge, was glatt gelogen ist
      B – Es werden mehr Männer ausgegrenzt, als Mütter solche Vollstreckungsanträge stellen

      Also noch mal:
      Watt willse hier eigentlich wem unterjubeln und für wie blöd hältste uns?

    • „Dass Mütter zu Strafzahlungen verdonnert werden dafür, dass u.U. das Kind keinen Umgang mit seinem Vater pflegen _will_ – zum Umgang unwillige Väter aber nicht, ist für Dich keine Ungerechtigkeit?“

      ? Du unterstellst einfach, daß Kinder wie selbstverständlich bei der Mutter sind. Bist du wirklich Feministin?

      „Dass das Viertel der Väter, die Elterngeld beziehen, im Schnitt monatlich deutlich mehr als doppelt so hoch entlohnt werden für i.d.R. _weniger_ anspruchsvolle Arbeit (da sie das Kind in dieser Zeit meist nicht allein versorgen, anders) als die Mütter, empfindest Du als gerecht?“

      Was wenn der Vater der Hausmann ist und die Mutter auf Arbeit? Kommt bei dir nicht vor? Warum nicht?

      • Es gibt mehr Kinder, bei denen die Großmütter/eltern (mütterlicherseits normalerweise) die Mutterrolle übernehmen, als Kinder im Haushalt ihres sogenannten „alleinerziehenden“ Vaters gemeldet sind. Und ich glaub, das war auch schon immer so. Alice Schwarzer wäre da ein bekanntes Beispiel für.

        • @ Semikolon:
          Wem willst Du damit worauf etwas erwidern?
          DdbZ hatte m.E. eindeutig auf eine rechtliche Konstellation abgehoben, die Du, soweit ich das überblicke, vorgegeben hast. Watt soll der Quatsch mit den dafür unwesentlichen Absolutzahlen also?

        • Schon weit eher als die „alleinerziehenden“ Väter.

          Wenns dieses BVerfG-Urteil zur straflosen Umgangsverweigerung von Vätern nicht gegeben hätte, wenn man tatsächlich auf die Einhaltung wenigstens des Minimums bestehen „könnte“, fänden sich über kurz oder lang wohl zehn-, wenn nicht hunderttausende Väter auf der Anklagebank wieder.

        • @ Satzzeichen:
          „Wenns dieses BVerfG-Urteil zur straflosen Umgangsverweigerung von Vätern nicht gegeben hätte,…“

          Es gibt kein solches Urteil, Du hockst da ( ganz offenbar sogar gern ) einer Mutterkultlerlegende auf, die schon immer falsch war.
          Nur wenn der Umgang beiden mit Sicherheit schaden würde ( besonders natürlich dem Kind ) darf die Umgangspflicht ausnahmsweise und ausschließlich im konkreten Einzelfall – unabhängig vom Geschlecht – ausgesetzt werden.
          Darauf hat das BverfG explizit abgestellt, nur die MK-Tröten haben es nicht gelesen.
          Ich sagte es oben schon, beide Elternteile sind gleichberechtigt Anträge nach §89 FamFG zu stellen, auch wenn Du das noch zehnmal nicht einzusehen bereit bist.

    • Die Nutten werden doch beeser geschützt als die Freier bzw männliche Sexarbeiter. Oralverkehr an Männern nur mit Gummi, an Frauen auch ohne. Lecken ist natürlich viel schädlicher.

    • Halbdarm hat natürlich auch noch keine sinnvollere Beschäftigung gefunden, als hier jeden Tag alle die es nicht hören wollen mit ihrer Anungslosigkeit vollzuspammen. 🙂

      Nur zum Spaß beantworte ich deine Fragen mal kurz:

      Dass Mütter zu Strafzahlungen verdonnert werden dafür, dass u.U. das Kind keinen Umgang mit seinem Vater pflegen _will_ – zum Umgang unwillige Väter aber nicht, ist für Dich keine Ungerechtigkeit?

      Als jemand der – im Gegensatz zu dir – Einblick aus professioneller Perspektive in viele Fälle hatte: Die Ungerechtigkeit ist, dass ersteres nahezu nie passiert, meist nur in ganz extremen Ausnahmefällen (einmal erlebt), wenn die Mutter das Gericht durch jahrelange Hintertreibung gegen sich und das Kind durch aggressives „Entfremden“ gegen den Vater aufgebracht hat. Bezahlt wird die Strafzahlung dann vom (überhöhten) Unterhalt des verzweifelten Vaters, der dann natürlich auch dem Kind gegenüber als der Schuldige genannt wird für den Ausfall des Phantasialand-Wochenendes.

      Dass das Viertel der Väter, die Elterngeld beziehen, im Schnitt monatlich deutlich mehr als doppelt so hoch entlohnt werden für i.d.R. _weniger_ anspruchsvolle Arbeit (da sie das Kind in dieser Zeit meist nicht allein versorgen, anders) als die Mütter, empfindest Du als gerecht?

      Als jemand der – im Gegensatz zu dir – Elterngeld auf Basis eines nennenswerten Einkommens bekommen hat für 6 Monate, allerdings auch deutlich weniger als die eigene Frau: ja, das SIE in dem Fall mehr bekommt (obwohl „anspruchsvoller“ sich auf Stillen beschränkte), ist völlig in Ordnung. Ebenso wie das Arbeitslosengeld sich auch nach dem vorherigen Verdienst richtet. Die Anreize sind durchaus gut ausbalanciert, auch mit der Deckelung.

      Elterngeld an sich ist allerdings ein Witz, ein Geldgeschenk an die ohnehin glücklichsten Menschen, junge Eltern, dafür, dass sie einen langen Urlaub (ob zuhause oder auf Reisen) mit ihrem eigenen Kind haben.
      Und dabei ich diese „Arbeit“ (lol) sogar – im Gegensatz zu deinem offenkundigen Verständnis von Betreuung (Mama sitzt am Laptop und sabbelt den ganzen Tag dummes Zeug in einem anonymen Forum) – ernstgenommen und das Würmchen den ganzen Tag bespaßt.

  17. Wäre echt mal nett wenn die Feministinnen und Frauenorganisationen aufhören würde gegen so gut wie jeder Veranstaltung oder Maßnahme zu protestieren, die Männern hilft und dabei alle beteiligten als Frauenhasser zu beschimpfen. Dann könnten Männer und Frauen deutlich einfacher Probleme die Männer betreffen lösen.

    • Ich warte noch auf den ersten konkreten unterstützenswerten Vorschlag von Masku-Seite aus.
      (Das gemeinsame Sorgerecht ab Geburt z.B. war eine feministische Forderung, die de facto auch bereits als umgesetzt gelten kann)

      • Und weil Männerhasserin wie du etwas nicht unterstützenswert finden, muss dagegen protestiert werden?

        Wie z.B. Info-Veranstaltungen über Suizid bei Männern? Oder die Gesundheit von Männern?

        Mit dir stimmt doch was nicht.

        • Inwiefern sollte das eine unbillige Härte sein und wievielen Vätern jährlich wird das Sorgerecht noch gegen ihren Willen vorenthalten, heutzutage in D?

          Die bei uns derzeit bestehende Gesetzeslage immernoch als Problem hinstellen zu wollen ist vollends lächerlich.

          Da gibt es wohl noch ganz andere zu knackende Nüsse.

        • „Inwiefern sollte das eine unbillige Härte sein“

          Es ist bereits deswegen ungerecht, weil sie das Sorgerecht ab Geburt hat. Warum sollte er ein Elternteil zweiter Klasse sein? Es würde vollkommen ausreichen, wenn sie es, wenn er nicht bekannt ist, aussetzen lassen könnte.

          „und wievielen Vätern jährlich wird das Sorgerecht noch gegen ihren Willen vorenthalten, heutzutage in D?“

          Vielen. Es ist jedenfalls ein Machtmittel der Mutter, welches nicht berechtigt ist.

          „Die bei uns derzeit bestehende Gesetzeslage immernoch als Problem hinstellen zu wollen ist vollends lächerlich.
          Da gibt es wohl noch ganz andere zu knackende Nüsse.“

          Selbst wenn es andere Nüsse gäbe: Was spricht dagegen diese hier zu knacken und gleich ein gemeinsames Sorgerecht vorzusehen?
          Ist schließlich in vielen Ländern so und klappt da auch

        • „Was spricht dagegen diese hier zu knacken und gleich ein gemeinsames Sorgerecht vorzusehen?“

          Also auch für diejenigen Väter, die kein Interesse am Sorgerecht bekundeten?
          Mit (einklagbarer) Verpflichtung zum regelmäßigen (Mindest-)Umgang?
          Mitsamt Entzug der Reisefreiheit bspw., wenn zu befürchten stünde, dass er sich dem entziehen wollte?

        • „Also auch für diejenigen Väter, die kein Interesse am Sorgerecht bekundeten?“

          Sicher. Man kann ja ein Opt-Out Verfahren vorsehen

          „Mit (einklagbarer) Verpflichtung zum regelmäßigen (Mindest-)Umgang?“

          Sorgerecht und Umgangsrecht haben nichts miteinander zu tun. Aber bereits jetzt kann die Mutter natürlich auch wenn er kein gemeinsames Sorgerecht hat ein Umgangsrecht einklagen.

          „Mitsamt Entzug der Reisefreiheit bspw., wenn zu befürchten stünde, dass er sich dem entziehen wollte?“

          Mit den gleichen Rechten, die er ihr gegenüber geltend machen kann. Ein Entzug der Reisefreiheit gehört nicht dazu

        • „Also auch für diejenigen Väter, die kein Interesse am Sorgerecht bekundeten?“

          Wie bei Müttern die kein Interesse an ihren Kindern haben.

        • „Man kann ja ein Opt-Out Verfahren vorsehen“

          Ach, jetzt biste pro „juristischer Abtreibung“ plötzlich? Hätte ich irgendwie anders verstanden jüngst noch (obwohl Dein Artikel dazu ziemlich grottig war).

          „Aber bereits jetzt kann die Mutter natürlich auch wenn er kein gemeinsames Sorgerecht hat ein Umgangsrecht einklagen.“

          Es gibt Umgangsrecht ohne Sorgerecht, aber gibt es auch Sorgerecht ohne Umgang? Hmm. Eher unwahrscheinlich?

          Und sonst: das BVerfG-Urteil nicht vergessen, bittö. Das hast Du ja sogar noch verteidigt.

          „Mit den gleichen Rechten, die er ihr gegenüber geltend machen kann. Ein Entzug der Reisefreiheit gehört nicht dazu“

          Also würde zukünftig im Zweifelsfall ein Gericht entscheiden, ob bzw. wohin er umziehen dürfte?

          Und wenn sich die Beschwerden über ins Ausland verschwindende Väter sogar noch weiter häuften, da bräuchte es womöglich ne ultima ratio? Der Staat Israel sichert auf diese Art übrigens den Kindern (zumindest) ihren väterlichen Unterhaltsanteil, wie ich hörte. Ist zugegeben nicht unbedingt schön, womöglich aber schon sinnvoll aus Steuerzahlerperspektive, hm?

        • @semikolon

          „Ach, jetzt biste pro „juristischer Abtreibung“ plötzlich? Hätte ich irgendwie anders verstanden jüngst noch (obwohl Dein Artikel dazu ziemlich grottig war).“

          Es wäre eher eine Möglichkeit auf das Sorgerecht zur Vermeidung eines Verfahrens mittels Erklärung zu verzichten. Mit einer juristischen Abtreibung hätte das nichts zu tun. Es wäre im übrigen genau der Zustand, den man jetzt automatisch hat, denn da muss er ja aktiv zustimmen, die Mutter auch bzw. er muss sogar klagen.

          „Es gibt Umgangsrecht ohne Sorgerecht, aber gibt es auch Sorgerecht ohne Umgang? Hmm. Eher unwahrscheinlich?“

          Natürlich ist fehlende Kenntniss bzw fehlendes Interesse eines Elternteils an dem Kind ein Grund, das alleinige Sorgerecht zu beantragen, aber da beides juristisch strikt getrennt ist, hat es erst einmal nicht miteinander zu tun.

          „Und sonst: das BVerfG-Urteil nicht vergessen, bittö. Das hast Du ja sogar noch verteidigt.“

          Das BVerfg ist eine Ausnahme in der es darum geht, dass man einen Vater, der absolut nicht will, nicht zwingen kann. In dem Fall wollte die Mutter darüber zudem darüber Kontakt mit sich erzwingen und erkennbar seine Ehe kaputt machen. Eine vollkommen andere lage. Aber all das steht einem gemeinsamen Sorgerecht auch nicht entgegen. Gerade wenn man ein Opt Out Verfahren (für beide bzüglich ihres Sorgrechts ) vorsieht.

          „Also würde zukünftig im Zweifelsfall ein Gericht entscheiden, ob bzw. wohin er umziehen dürfte?“

          Nein, es dürfte immer nur entscheiden, wer entscheiden darf, wo das Kind hinzieht. Das Reiserecht der jeweiligen Person ist nie eingeschränkt. Eine Mutter zB die Umziehen will, darf das immer, sie muss dann nur evtl das Kind beim Vater lassen.

          „Und wenn sich die Beschwerden über ins Ausland verschwindende Väter sogar noch weiter häuften, da bräuchte es womöglich ne ultima ratio?“

          Ich glaube hier vermengst du einiges. Das die Väter gleich ein Sorgerecht hätten verändert die Lage in bezug auf das Unterhaltsrecht in keiner Weise. Insofern macht es auch keine besonderen Sicherungsmaßnahmen erforderlich.

          „Der Staat Israel sichert auf diese Art übrigens den Kindern (zumindest) ihren väterlichen Unterhaltsanteil, wie ich hörte. Ist zugegeben nicht unbedingt schön, womöglich aber schon sinnvoll aus Steuerzahlerperspektive, hm?“

          Sichern kann man nur, was da ist. Aber ich bezweifele, dass Israel bei jedem Vater den vollständigen Unterhalt sichert. Wie soll das denn gehen? Über eine hypothek am Haus? Eine vorbeugende immerwährende Gehaltspfändung?

        • Ich hörte, man würde den dortigen getrenntlebenden/Scheidungsvätern gleich vorsorglich ihren Pass abnehmen?

          Es geht mir darum, dass das Umgangsrecht endlich primär als fixes Recht des Kindes betrachtet werden muss. Es darf nicht bloß zum „Machtmittel“ eines Vaters taugen (wie väterliche Sorgerechtswünsche in der Praxis leider auch gelegentlich eingeordnet werden müssen… es gibt schon Fälle grundloser, verweigerter Unterschriften für Alles mögliche oder speziell auch von Auslandsreise-„Genehmigungen“ für den sommerlichen Familienurlaub usw.)

        • „Das BVerfg ist eine Ausnahme in der es darum geht, dass man einen Vater, der absolut nicht will, nicht zwingen kann.“

          Aber ein Kind darf gezwungen werden. Notfalls soll es halt erfolglos rumheulen, hast Du oben geschrieben. Väterliche Gewalt wird von Dir demnach legitimiert, staatliche Gewalt gegen Väter hingegen verbittest Du Dir. Weil Kinder härter im Nehmen wären als Männer, wahrscheinlich?

          „In dem Fall wollte die Mutter darüber zudem darüber Kontakt mit sich erzwingen und erkennbar seine Ehe kaputt machen. Eine vollkommen andere lage.“

          Überbordende Phantasie ist das doch, ich wünsche eine objektive Beurteilung der Rechtslage.

          Nicht einmal im Leben* darf dieses Kind diesen „Vater“ treffen laut diesem höchstrichterlichen Unrechtsspruch. Zeig mir auch nur einen Mann, den je ein ähnliches Schicksal getroffen hätte.

          *ein perfides Hintertürchen haben die Richter ihm gelassen: wenn er volljährig ist, dürfe er den Gang durch die Instanzen erneut unternehmen. Ohne Erfolgsgarantie freilich.

        • „Aber ein Kind darf gezwungen werden. Notfalls soll es halt erfolglos rumheulen, hast Du oben geschrieben. Väterliche Gewalt wird von Dir demnach legitimiert, staatliche Gewalt gegen Väter hingegen verbittest Du Dir. Weil Kinder härter im Nehmen wären als Männer, wahrscheinlich?“

          Es ist der gleich Unterschied aus dem die Mutter dem Kind sagend darf, was es zum Frühstück isst, dem Vater aber nicht. Und wenn das Kind sich dann auf den Boden wirft, weil es lieber Schokolade zum Frühstück haben möchte, dann bedeutet das auch da nicht, dass es Schokolade bekommt. Dir mag es ungerecht erscheinen, dass dem Vater niemand verbieten kann, dass er zum Frühstück Schokolade isst. Aber das ist eben der Unterschied zwischen einem Erwachsenen und einem Kind.
          Das Verhalten zeigt sich auch eigentlich meist nur in zwei Fällen
          1. Das Kind meint, dass es der Mutter eine Show bieten muss, damit diese merkt, dass es sie liebt. Wenn der Vater um die Ecke ist ist das Kind eiteler Sonnenschein und alles ist gut
          2. Das kind hat verinnerlicht, dass der Besuch beim vater etwas ist, was es nicht gut finden darf und deswegen auch nicht gut findet. Es muss nun lernen, dass der Besuch beim Vater nichts schlimmes ist.

          In beiden Fällen ist die Mutter, die sich schützend vor das Kind wirft oder dem Umgang deswegen verhindert, eine Verstärkerin des Problems

          „Überbordende Phantasie ist das doch, ich wünsche eine objektive Beurteilung der Rechtslage.“

          http://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2008/04/rs20080401_1bvr162004.html;jsessionid=84F329A07A9A112BD925FEADD724EF4D.2_cid393

        • „Aber ein Kind darf gezwungen werden.“
          Bullshit!
          Hatte ich weiter oben auch schon umfassend erläutert, nur bist Du zu faul zum Lesen, da offenbar mit Schreiben überfordert.

        • 3. Er hat sich total Scheiße verhalten und das Kind will deshalb (vorläufig oder dauerhaft) Nichts mehr mit ihm zu tun haben!

          Um nicht mit den harten Fällen, wo Gewaltvorwürfe im Raum stehen, zu kommen, erinnern wir uns an diesen „Väteraufbruch für Kinder“-Fritzen, der freiwillig (Unterhaltszahlungen plus) den Kontakt (für)zu beiden Kindern über Jahre hinweg einstellte, weil er mit seiner damals 10jährigen Tochter („einem Kind!“) „über jeden Furz rumdiskutieren“ musste und sie ihm s.A.n. nicht genügend Respekt zollte.

          Nur, weil er später nen Sinneswandel hatte, dürfte man nicht staatlicherseits von seinen Kindern (und der Kindsmutter) verlangen (was man aber würde), dass sie so tun müssten als wäre nix gewesen.

          Und er hat daraufhin dann das Sorgerecht verlangt, wollte gar wenn ich mich nicht täusche, dass der Sohn nun zu ihm ziehen muss… und war empört darüber, dass man dem nicht stattgegeben hat.
          Und ich empöre mich halt über dieses Vorgehen.

        • Vorliegend solle jedoch der Umgang des Kindes gegen den Willen des umgangsberechtigten und -verpflichteten Elternteils stattfinden. Dies beeinträchtige das Persönlichkeitsrecht des Beschwerdeführers unmittelbar. § 33 FGG dürfe nicht dazu führen, dass die Umgangsverpflichtung nach § 1684 BGB gegen den Willen des Verpflichteten unter Verletzung seines Persönlichkeitsrechts zwangsweise durchgesetzt werde. Umgangskontakte mit seinem Sohn würden für ihn unweigerlich zum Bruch mit seiner Ehefrau führen. Er empfinde keine Bindung zu dem ihm unbekannten, unerwünschten und gegen seinen ausdrücklichen Willen gezeugten Kind und lehne es ab, eine solche aufzubauen.

          29
          Würde es sich bei dem minderjährigen Kind um ein eheliches Kind handeln, und wäre der Beschwerdeführer damit Inhaber der elterlichen Sorge, hätte er jederzeit die Möglichkeit, seine elterlichen Rechte und Pflichten auf Dritte zu übertragen, entweder durch Freigabe des Kindes zur Adoption, durch Abgabe in Pflegschaft oder Übertragung der Betreuung des Kindes durch Fremdpersonen. Diese Entscheidungsmöglichkeit sei ihm genommen, weil ausschließlich die Kindesmutter Inhaberin der elterlichen Sorge sei. Eine Durchsetzung der Umgangspflicht gegen seinen ausdrücklichen Willen unter Einsatz von Zwang könne auch nicht dem Kindeswohl entsprechen. Das Kind kenne den Beschwerdeführer, der ihm fremd sei, nicht. Anders sei es vielleicht, wenn bereits eine langjährige Beziehung zwischen Kind und Elternteil bestanden habe.

          30
          Darüber hinaus werde nicht nur er selbst unmittelbar durch die Androhung des Zwangsgeldes betroffen, sondern mittelbar auch seine eheliche Familie. Diese stehe ebenfalls unter dem Schutz des Art. 6 GG. Bei Abwägung zwischen den Interessen des Kindes und denen seiner Familie seien der Erhalt der Familie und seine Familienbindung höher anzusiedeln. Das Fehlen eines bisher nicht durchgeführten Umgangs mit ihm stelle für das Kind eine minimale Beeinträchtigung dar, während bei zwangsweiser Durchsetzung des Umgangs der bisher bestehende Familienverband des Beschwerdeführers zerstört würde.

          (…)
          2. Das Jugendamt der Stadt B. teilt mit, die Kindesmutter habe im Oktober 2006 einen Antrag auf Hilfe zur Erziehung für das Kind und seinen älteren Bruder gestellt, weil sie mit deren Förderung und Betreuung überfordert gewesen sei. Deswegen lebe das Kind seit Mitte Oktober 2006 gemeinsam mit seinem Bruder in einer Wohngruppe.

          56
          Weiteres unstetes Verhalten durch Erwachsene zu erfahren, wäre für das Kind nicht förderlich. Das Kind habe in der jetzigen Wohnform erfahren können, dass es sich auf Erwachsene verlassen könne. Dies sei dem Hilfeplanprozess sehr dienlich gewesen. Eine erneute Enttäuschung von Seiten Erwachsener würde diese Erfahrung wieder in Frage stellen.

          57
          Die Haltung des Vaters sei nicht veränderbar, solange dieser es nicht selbst wolle. Sie richte sich auf den Erhalt seiner jetzigen Familie aus. Dies sei in den erforderlichen Kontakten zwischen ihm und dem Jugendamt deutlich geworden. Bei der Festsetzung zum Kostenbeitrag für die Fremdunterbringung habe sich der Vater sehr kooperativ gezeigt. Auch habe er das Kind bei sich krankenversichert, jedoch kein Interesse an einer Kontaktaufnahme mit dem Kind erkennen lassen. Die Grundeinstellung des Vaters sei selbst mit einer sozialpädagogischen Begleitung des Umgangs nicht veränderbar. Das Spüren der Ablehnung könnte für das Kind verletzend sein und es in seiner Entwicklung wiederholt zurückwerfen. Aus diesem Grund sei davon auszugehen, dass es der Entwicklung des Kindes eher entgegenstünde, den Umgang zu erzwingen. Im Erziehungsalltag sei aktuell nicht spürbar, dass das Thema Vater für das Kind relevant sei.

          (…)
          Der verfassungsrechtliche Grundrechtsschutz von Kindern fordert eine Verfahrensgestaltung, die eine eigenständige Wahrnehmung der Rechte des Kindes wie seiner Belange sicherstellt. Dabei obliegt diese Aufgabe grundsätzlich den sorgeberechtigten Eltern des Kindes. Gibt es jedoch Anhaltspunkte dafür, dass die Interessen des Kindes mit denen seines ihn vertretenden Elternteils in Konflikt stehen könnten, muss dem Kind die Möglichkeit eingeräumt werden, sein eigenes Interesse unabhängig von seinem Elternteil im Verfahren geltend zu machen. Dies geschieht bei Kindern, deren Alter die eigene Wahrnehmung ihrer Interessen und Rechte noch nicht erlaubt, durch den gesetzlich nach § 50 FGG dafür vorgesehenen Verfahrenspfleger, der einem Kind in einem solchen Fall vom Gericht zu bestellen ist. Der zu entscheidende Fall gibt Anlass für Zweifel, ob der von der Mutter des betroffenen Kindes für dieses gestellte Antrag, den Beschwerdeführer auch gegen seinen deutlich erkennbaren Willen zum Umgang mit dem Kind zu verpflichten und dies notfalls auch mit Zwangsmitteln durchzusetzen, wirklich den Interessen des Kindes entspricht oder nicht eher zuwiderläuft.

        • „Dies beeinträchtige das Persönlichkeitsrecht des Beschwerdeführers unmittelbar.“

          Die Persönlichkeitsrechte von (ich betone sicherheitshalber: lebenden!) Kindern dürfen denen von Erwachsenen nicht untergeordnet werden, das wäre der richtige Grundsatz. Punkt aus.

          „Würde es sich bei dem minderjährigen Kind um ein eheliches Kind handeln, und wäre der Beschwerdeführer damit Inhaber der elterlichen Sorge, hätte er jederzeit die Möglichkeit, seine elterlichen Rechte und Pflichten auf Dritte zu übertragen, entweder durch Freigabe des Kindes zur Adoption, durch Abgabe in Pflegschaft oder Übertragung der Betreuung des Kindes durch Fremdpersonen. Diese Entscheidungsmöglichkeit sei ihm genommen, weil ausschließlich die Kindesmutter Inhaberin der elterlichen Sorge sei.“

          Glatt gelogen. Auch als verheirateter Vater hätte er alleinig keine entsprechenden Befugnisse besessen.

          „Eine Durchsetzung der Umgangspflicht gegen seinen ausdrücklichen Willen unter Einsatz von Zwang könne auch nicht dem Kindeswohl entsprechen.“

          Wie kann eine Umgangspflicht unter Einsatz von Zwangsmitteln gegen den ausdrücklichen Willen des Kindes dem Kindeswohl entsprechen? Nur unter der Annahme, dass das Kind seine Meinung vielleicht nochmal ändert. Auch bei Vätern muss man auf diese Möglichkeit bauen.

          „Das Kind kenne den Beschwerdeführer, der ihm fremd sei, nicht.“

          Was bloß bedeutet, dass seine Haltung nicht in der Person des Kindes begründet war, es daher auch nicht zu erwarten war, dass – zumal bei begleitetem Umgang – dem Kind irgendein zusätzlicher Schaden aus den Treffen erwachsen wäre.

          „Die Haltung des Vaters sei nicht veränderbar, solange dieser es nicht selbst wolle. Sie richte sich auf den Erhalt seiner jetzigen Familie aus. Dies sei in den erforderlichen Kontakten zwischen ihm und dem Jugendamt deutlich geworden.“

          Und genau damit hätte man ihn auch garantiert bei den Eiern gekriegt: man hätte ihm klarmachen müssen, dass er sich als ein solcher Unmensch zeigt, dass er damit ernstlich das Sorgerecht für seine ehelichen Kinder auf Spiel setzt. Das wäre die einfache und objektiv-gerechte Lösung gewesen, die auch gut ins Gesamtkonzept passte.

        • „Und genau damit hätte man ihn auch garantiert bei den Eiern gekriegt: man hätte ihm klarmachen müssen, dass er sich als ein solcher Unmensch zeigt, dass er damit ernstlich das Sorgerecht für seine ehelichen Kinder auf Spiel setzt. Das wäre die einfache und objektiv-gerechte Lösung gewesen, die auch gut ins Gesamtkonzept passte.“

          Klar, man erpresst ihm damit ihm andere Kinder wegzunehmen, weil das ja weder die Kinder beeinträchtigt, noch die Familie.

          Vielleicht könnte man ihn noch effektiver dazu bringen, wenn man seine anderen Kinder foltert.

        • Jetzt hör aber auf!
          Genau das hat er doch aber gemacht!

          Fremdgehen, ein Kind zeugen, bis zum obersten Gerichte über Jahre hinweg auf dem Klageweg diesem Kind die Möglichkeit nehmen, seine leibliche Restfamilie – inklusive Halbgeschwister und Großeltern – auch nur kennenzulernen IST übelste seelische Grausamkeit, auch gegenüber den anderen seiner Gewalt ausgelieferten Mündel. Man hätte seine sie betreffende Erziehungsfähigkeit aufgrund dessen äußerst eindringlich prüfen müssen mindestens. Beugehaft bis zur endgültigen Klärung dieser Frage (oder einem Sinneswandel) wär auch nicht völlig unangemessen in solchen Fällen, wahrscheinlich wäre sie sogar effektiver als reine Geldbußen.

        • „Fremdgehen, ein Kind zeugen, bis zum obersten Gerichte über Jahre hinweg auf dem Klageweg diesem Kind die Möglichkeit nehmen, seine leibliche Restfamilie – inklusive Halbgeschwister und Großeltern – auch nur kennenzulernen IST übelste seelische Grausamkeit, auch gegenüber den anderen seiner Gewalt ausgelieferten Mündel. Man hätte seine sie betreffende Erziehungsfähigkeit aufgrund dessen äußerst eindringlich prüfen müssen mindestens. Beugehaft bis zur endgültigen Klärung dieser Frage (oder einem Sinneswandel) wär auch nicht völlig unangemessen in solchen Fällen, wahrscheinlich wäre sie sogar effektiver als reine Geldbußen.“

          Dann aber seine Ehefrau gleich mit. Die hat ja anscheinend die Marschrute ausgegeben, dass sie sich trennt, wenn das Produkt des Seitensprungs und /oder die Affaire sich dort sehen lassen. Und das scheint auch der wesentliche Grund für seine Weigerung zu sein.
          Dir ist schon aufgefallen, dass es hauptsächlich die Mutter ist, die das verfolgt? Dem Kind ist es wahrscheinlich schlicht egal. Sie hat den Antrag auf Umgang geltend gemacht als das Kind gerade geboren war.

        • „ein Kind zeugen, bis zum obersten Gerichte über Jahre hinweg auf dem Klageweg diesem Kind die Möglichkeit nehmen, seine leibliche Restfamilie – inklusive Halbgeschwister und Großeltern – auch nur kennenzulernen IST übelste seelische Grausamkeit“

          Oh, ich wusste nicht das du so über Mütter denkst, die Kinder die Möglichkeit nehmen ihren Vater und ihre Großeltern kennenzulernen.

        • „Oh, ich wusste nicht das du so über Mütter denkst, die Kinder die Möglichkeit nehmen ihren Vater und ihre Großeltern kennenzulernen. “

          Ich wette, sie hat nicht den geringsten Schimmer, wovon du redest.

        • „Dem Kind ist es wahrscheinlich schlicht egal. Sie hat den Antrag auf Umgang geltend gemacht als das Kind gerade geboren war.“

          Und dann auch die 7 Jahre bis zur endgültigen juristischen Niederlage Alles in ihrer Macht stehende unternommen, um ihrem Kind zu ermöglichen, den eigenen Vater auch nur mal kennenzulernen. Ein paar Mal haben sie richtigerweise Recht bekommen. Aber er hats nicht eingesehen. Und letztlich hat unser Staat sich für seine Interessen, gegen die des Kindes, starkgemacht.

          Und als Sahnehäubchen obendrauf verhöhnt man nun auch noch diese Frau, die – völlig verständlicherweise – irre wurde über dieses ganze Schauspiel.

          Es ist so widerlich…

        • Es ist wahrscheinlich viel einfacher: er ist kein Vater. Weder im Kopf noch im Herzen.

          Würdest Du ihn denn noch als solchen akzeptieren können aus Sicht eines seiner ehelichen Kinder?
          Ich sicher nicht. Er wäre mir zutiefst zuwider an deren Stelle. Und ich würde meinen Halbbruder dann auch immernoch kennenlernen wollen, überhaupt gar keine Frage.

        • „Würdest Du ihn denn noch als solchen akzeptieren können aus Sicht eines seiner ehelichen Kinder?
          Ich sicher nicht. Er wäre mir zutiefst zuwider an deren Stelle. Und ich würde meinen Halbbruder dann auch immernoch kennenlernen wollen, überhaupt gar keine Frage.“

          Alles was du da mitbekommen würdest wäre, dass Mami immer sehr böse wird, wenn wieder ein Brief kommt.
          Du würdest wollen, dass die Mama den Papa wieder lieb hat und der Rest wäre dir vollkommen egal.

          Ganz sicher würdest du nicht wollen, dass deine Eltern sich trennen, du dafür aber mal einen Stiefbruder kennenlernst.

        • @ Satzzeichen:
          „Wie kann eine Umgangspflicht unter Einsatz von Zwangsmitteln gegen den ausdrücklichen Willen des Kindes dem Kindeswohl entsprechen? Nur unter der Annahme, dass das Kind seine Meinung vielleicht nochmal ändert. Auch bei Vätern muss man auf diese Möglichkeit bauen.“

          … nur um mal einen Punkt aus Deinem in sich widersprüchlichen Quatsch herauszupicken.
          Du setzt hier automatisch den Willen des Kindes mit dessen besten Interessen deckungsgleich. Das ist bestenfalls eine unzulässige Verallgemeinerung, die so keinen Sinn ergibt.
          Die Möglichkeit einer späteren Meinungsänderung ist darin per se schon enthalten, braucht also nicht extra vorausgesetzt werden. Eben deshalb ist ja zunächst davon auszugehen, daß der Umgang, auch gegen den vordergründigen Willen des Kindes, seinen besten Interessen entspricht, und sei es nur um sich ein eigenes Bild zu machen….
          Kurz und knackig formuliert: das ausdrückliche „Kindeswohl“ der Mutter ist da erstmal nicht von Belang.

        • Kommt, es ist nun wirklich nicht zuviel verlangt von Euch zuzustimmen, dass dieser Mann nur ein Riesen-Arsch, eins der miesesten Charakterschweine, die je auf diesem Planeten wandelten, gewesen sein kann. Sowas kann man doch nicht ungeprüft weiterhin Erziehungsgewalt ausüben lassen, das ist doch fahrlässig.

        • Könnt Ihr Euch vorstellen, dass eine Mutter, die ihr Neugeborenes zur Adoption freigab, jemals so einen Aufriss veranstalten würde sowie dabei auch auf juristische Rückendeckung vertrauen könnte, wenn das Kind sie mal treffen wollte? In der Vergangenheit ging das meistens nicht, aber wo das ging oder (zukünftig) geht, sind die Frauen sogar tendenziell DANKBAR für diese sich ihnen bietende Möglichkeit…

        • Wäre es so gewesen, hätte er aber doch ein Einsehen haben müssen als der Junge dann im Heim landete?

          Eine „Verrückte“ war sie übrigens nicht von Anfang an, dazu wurde sie erst (ich bin überzeugt: durch den Rechtsstreit selbst) gemacht. Es sei denn, Du wolltest es bereits als „verrückt“ bezeichnen, für die Rechte Deines Kindes einzustehen, oder – noch einen Schritt zuvor – überhaupt ein Kind auszutragen, das vom Erzeuger nicht gewollt ist… ist es das was Du sagen willst?

        • @semikolon

          „Eine „Verrückte“ war sie übrigens nicht von Anfang an, dazu wurde sie erst (ich bin überzeugt: durch den Rechtsstreit selbst) gemacht“

          Es klingt ziemlich verrückt für mich, wenn man als das Kind gerade geboren ist bei einem Vater, der erkennbar nichts mit einem zu tun haben will und der auch anderweitig verheiratet ist, ein Umgangsrecht einklagt. Hätte sie das nicht gemacht, sondern da erst einmal ein paar Jahre ruhe ins land gehen lassen, dann wäre denke ich alles unproblematischer geworden. So entstand der wahrscheinlich berechtigte Eindruck, dass sie über das Kind Kontakt zum Vater erzwingen will. Verständlicherweise haben da beide dicht gemacht, er und seine Frau.
          Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass sie damit ihrem Kind die Beziehung zum Vater verdorben hat, und das aus purem eigennutz

        • bzgl. „seine Ehe retten“: leider werden wir ja niemals erfahren, wie lange das pseudo-heile „Familienglück“ noch Bestand hatte.

          Wenn das Leben zu ihm fair war, hat er seine Ursprungfamilie dennoch im Laufe der Zeit verloren und ist mit Glück vielleicht gar auch schon in die Suizidstatistik eingegangen…

        • @ Satzzeichen:
          „Ursprungsfamilie = erste gegründete Familie“
          Hä?
          Ursprungsfamilie= originäre Kernfamilie= Vater,Mutter,Kind ++

        • @ Satzzeichen:
          „Es sei denn, Du wolltest es bereits als „verrückt“ bezeichnen, für die Rechte Deines Kindes einzustehen, oder – noch einen Schritt zuvor – überhaupt ein Kind auszutragen, das vom Erzeuger nicht gewollt ist… ist es das was Du sagen willst?“

          Ähm, ich denke, wer Eltern als „Erzeuger“ und „Brutmaschinen“ wahrnimmt, braucht sich über die verschiedenen Definitionen von Verrücktheit keine Gedanken mehr zu machen, er ist es schon.

        • @ Satzzeichen:
          „Kommt, es ist nun wirklich nicht zuviel verlangt von Euch zuzustimmen, dass dieser Mann nur ein Riesen-Arsch, eins der miesesten Charakterschweine, die je auf diesem Planeten wandelten, gewesen sein kann. “

          Ist gar kein Problem, darf es aber auch für das BVerfG nicht sein ( und auch sonst für kein Gericht ), da nicht von Relevanz.
          Nochmal: Das BVerfG befürchtete ernsthaft ( warum auch immer, das kann dabei letztendlich als sekundär angesehen werden ), daß der erzwungene Umgang mit diesem einen Vater den besten Interessen des Kindes schaden würde. Damit ist der Drop gelutscht, Kinderrechte gehen vor Elternrechte ( und -pflichten ).

          Arsch hin o. her …..

          Übrigens, das mit der oben von Dir angeführten Beugehaft läuft sowieso nicht, da das eine Erzwingungsmaßnahme wäre. Und die sind aus sehr guten Gründen im Sept 2009 abgeschafft worden im Umgangsverfahren ( waren einfach nicht praktikabel ).
          Seit dem sind in solchen Fällen i.d.R. nur noch Ordungsmittel zulässig. Unter anderem die von Dir bestrittene Möglichkeit, väterlichen Umgang „vollstrecken“ zu lassen.

          Noch anders gesagt: Wenn Du schon über solche Dinge diskutieren willst, dann solltest Du zumindest das unbedingte Minimum an grobem Grundwissen dazu haben. Nach erzürntem Bauchgefühl, oder den Sprüchen der „Mütterlobby“ bringt das einfach nur …. gar nix .

        • Ich bin weniger Dein Feind als Christian, Fiete.

          Obwohl ich noch überhaupt Nichts über den Konflikt, den Du mit der Kindsmutter ja irgendwie gehabt haben musst, weiß, bin ich tendenziell der Auffassung, dass Dir da übel mitgespielt wurde von der Justiz.

        • „Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass sie damit ihrem Kind die Beziehung zum Vater verdorben hat, und das aus purem eigennutz“

          Ey, Du bist doch völlig verstrahlt!
          Was für ein Glück, dass Deine Gene (allerhöchstwahrscheinlich zumindest) nicht in nächste Generation gelangen!

        • Ach, @ Semikolon,
          ich betrachte weder Dich, noch Chris als Feind, sonst wäre ich nicht bereit hier irgendetwas zu schreiben.
          Das Problem an der Unterhaltung mit Dir ist einfach, daß Du ganz offenbar nicht in der Lage bist, zwischen rechtlicher Ebene, gesetzlicher Ebene, Rechtsprechung, emotionaler Ebene, Höhrensagen etc. sauber zu unterscheiden. Ich bin nun auch gar kein Experte ( und emotional als Permanenttraumatiker zu betrachten ), aber zu den Aspekten, die meinen Fall tangieren habe ich ziemlich gründlich meine Hausaufgaben gemacht, jedenfalls so umfassend und ausreichend exakt, daß ich mich ein paar Minuten mit einem J. Rudolph über Familienrecht unterhalten kann, ohne das der genervt das Gesicht verzieht … Das kann ( und muß ) ich mittlerweile einfach abspalten, ist nicht schön, genauer gesagt sogar ziemlich unangenehm und anstrengend, aber notwendig.
          Positivistisch gesagt: Du verharrst im ganzheitlich spirituellen Ansatz. Und der ist ( bei dem Thema ) schlichtweg nicht diskussionsfähig, weil Glaubensfrage.

          Mit Chris habe ich mich schon ausgiebig gefetzt und es ist letztendlich nicht ausgeschlossen, daß das wieder passiert, aber sobald er sachlich und diszipliniert auf mich eingeht, schalte ich auch um und begegne ihm mit dem gebührenden Respekt.
          Dir auch, ganz nebenbei.
          Daß Du der Meinung bist, daß meinem Kind übel mitgespielt wurde, freut mich natürlich, allerdings unter dem Vorbehalt obiger Prämissen, w.h.: ich halte das für ein ( hier speziell durchaus richtiges ) Bauchgefühl.
          Schön, aber kein konstruktiver Diskussionsansatz.

        • Das lässt mir noch keine Ruhe:

          „Es klingt ziemlich verrückt für mich, wenn man als das Kind gerade geboren ist bei einem Vater, der erkennbar nichts mit einem zu tun haben will und der auch anderweitig verheiratet ist, ein Umgangsrecht einklagt. Hätte sie das nicht gemacht, sondern da erst einmal ein paar Jahre ruhe ins land gehen lassen, dann wäre denke ich alles unproblematischer geworden.“

          Wie konkret denkst Du eigentlich, dass dieser Fall hier gelaufen ist?
          Ich bin hingegen überzeugt, dass nicht sie sondern er der böswillige Klagehansel war.
          Sie informierte zeitnah nach der Geburt das Jugendamt über ihre spezielle Situation, welches ihm dann über Jahre hinweg zunächst nur ab und an ein Briefchen schrieb, dass er doch bitte und so…
          Irgendwann (das Kind müsste im Vorschulalter gewesen sein) hat das Jugendamt seiner freundlichen Bitte mit einer Bußgeldfestlegung Nachdruck verleihen wollen.
          Und DAGEGEN ist ER dann vor Gericht gezogen, verlor, zog weiter… bis vors BVerfG, wo er gewann.

          Man muss doch nun wirklich nicht jedes Arschloch verteidigen, Christian, nur weil man dessen Geschlecht teilt.

          Ich kann mir übrigens locker vorstellen, aus der Position des Kindes heraus keinen Kontakt mehr mit einem Elternteil zu wollen, ich kann mir auch vorstellen, dass es gute Gründe dafür gibt, dem anderen Elternteil den Umgang verwehren zu wollen – aber wie dieser Mann gehandelt hat, ist nur mehr vollkommen unverständlich. Dass das Gericht ihn darin unterstützte dito.

        • Es steht dich in Beschluss des BVerfG, dass sie sich direkt nach der Geburt an das erstinstanzlichen Gericht gewendet hat, erkennbar am Geburtsdatum und dem Datum der erstentscheidung. Das Kind ist 1999 geboren, die erste Entscheidung des Amtsgericht aus 2000, dann der Beschluss vom OLG aus 2004 und das BVerfG aus 2008.

          Das Jugendamt kann keine Bußgelder auferlegen, alles kann nur in Gang kommen, weil sie einen gerichtlichen Antrag stellte.

          Das sie den stellte steht auch in den Beschluss. Ebenso das sie in erster Instanz verloren hat und deswegen beschwerde eingelegt hat zum OLG. Er hat dann die Verfassungsbeschwerde eingelegt

          Damit ist auch klar: sie hatte es jederzeit beenden können, indem sie den Antrag zurückzieht.

        • Welche Daten genau meinst Du, könntest Du mir das mal herzitieren?

          „Das Jugendamt kann keine Bußgelder auferlegen, alles kann nur in Gang kommen, weil sie einen gerichtlichen Antrag stellte.“

          Dann wohl auf Anraten und mit Unterstützung des Jugendamts, meinst nicht?

          „Damit ist auch klar: sie hatte es jederzeit beenden können, indem sie den Antrag zurückzieht.“

          Warum sollte sie denn? Sie war doch eindeutig im Recht!
          Und er hätte es jederzeit beenden können, indem er einem Treffen zustimmt!

        • „Dann wohl auf Anraten und mit Unterstützung des Jugendamts, meinst nicht?“

          Das Jugendamt gibt nur eine Stellungnahme in dem Verfahren ab. Es unterstützt darüber hinaus nicht.

          Du hast den Beschluss des BVerfG gar nicht gelesen oder?
          Da steht auch der gesamte Verlauf und auch diverse Stellungsnahmen, auch des Jugendamtes

        • „Das Kind ist 1999 geboren, die erste Entscheidung des Amtsgericht aus 2000, dann der Beschluss vom OLG aus 2004 und das BVerfG aus 2008.“

          Vorm OLG hat sie also gewonnen?

        • „Genau, das Amtsgericht hat den Anspruch abgelehnt, das OLG ihr Recht gegeben und betreuten Umgang angeordnet, das BVerfG hat den Beschluss des OLG wieder aufgehoben“

          Und darüber sollst Du nicht irre werden als Mutter?

          Und Du hättest einem Mann wie diesem dann ab Geburt das Sorgerecht aufdrängen wollen?
          Bestand der Alternativvorschlag zu unserer jetztigen Regelung nicht darin, dass der eingetragene Vater es automatisch bekommen sollte, und nur wenn sie dagegen klagt es ihm evtl. wieder entzogen worden wäre? Dass hätte aber doch bedeutet (wenns damals schon gegolten hätte), DIESE Mutter hätte gleichzeitig die Gerichte bemühen müssen, um einmal das Umgangsrecht des Kindes mit seinem Vater (evtl.) durchzusetzen wie zum zweiten um das alleinige Sorgerecht zu erhalten?
          Und damit wäre sie Dir nicht noch als viel „verrückter“ erschienen als ohnehinschon?

        • Es handelt sich hier um einen externen Einzelfall. Und mit einer opt out Lösung könnte er auch ohne Verfahren aufgeben. Eine Klage wäre nicht erforderlich.
          Alternativ könnte er ihr auch schlicht eine Vollmacht ausstellen, mit der sie alles allein entscheiden kann, das geht auch

        • Was ist denn der Grund, dass Du ihr so böse gesonnen bist?
          Worüber ich mich bei ihm erzürne, kann nicht schwer sein zu begreifen, aber was sie falsch gemacht haben soll in diesem Verfahren, ist doch nun wirklich völlig unklar!

        • „Und mit einer opt out Lösung könnte er auch ohne Verfahren aufgeben. Eine Klage wäre nicht erforderlich.“

          Stand damals nicht zur Debatte.
          Beide Alternativen, über die man nachdachte, sahen im Zweifelsfall den Klageweg für einen der betroffenen Elternteile vor.
          Right?

      • @ Satzzeichen:
        „Ich warte noch auf den ersten konkreten unterstützenswerten Vorschlag von Masku-Seite aus.
        (Das gemeinsame Sorgerecht ab Geburt z.B. war eine feministische Forderung, die de facto auch bereits als umgesetzt gelten kann)“

        Belege eine dieser wilden Thesen mal konkret.

        Es gibt kein gSR ab Geburt, weder defakto, noch dejure.
        Dasselbe war nie eine feministische Forderung.
        Welche Vorschläge von Gleichberechtigungsbefürwortern o. Kinderrechtlern lehnst Du zu unterstützen warum genau ab?

  18. Ich denke nicht, dass Frauen mir do helfen können. Ich sehe aber passiven Widerstand als den besten Weg an.
    Das sollte man im Kleinen und im Großen tun.
    Im Betrieb schade ich Frauen bewusst durch Verweigerung und lasse sie bewusst auflaufen.
    Bei Eehrpflicht auch. Keine Demo aber Notfalls Knast.
    Vornerum aber immer den Feministen geben.

  19. „Überbordende Phantasie ist das doch, ich wünsche eine objektive Beurteilung der Rechtslage.“
    Dazu müßtest Du erstmal zwischen Rechtslage, Gesetzeslage, Rechtsprechung und dummen Gerüchten unterscheiden lernen, Satzzeichen. Daß Du dazu nicht willig bist, beweist dieser Thread, wie ebenfalls oben schon ausgeführt.

  20. Der Grund dafür, dass es eine solche Diskussion überhaupt gibt, ist auch der Grund warum ich mich aus dieser Filterbubble zurückgezogen habe: Antifeminismus wie auch Maskulismus läuft Gefahr, zu einem „Feminismus für Männer“ zu werden. Diese Kleingeistigkeit, Frauen auszuschließen und ihr Engagement argwöhnisch in Frage zu stellen, ist nur eine von vielen „Blaupausen“ der pinken Original-Sekte, die man inzwischen hier beobachten kann.

    • Richtig. Eigentlich sollten nur Argumente zählen und nicht die Person, die sie vorträgt. Deswegen ist mir auch ziemlich egal, ob L.G. jetzt noch mehr Geld verdient oder auch nicht. Hauptsache, sie bewirkt etwas gegen die epidemisch verbreitete feministische Gehirnwäsche, und mit ihrer medialen Reichweite ist sie ca. 10* schlagkäftiger als alle Masku-Blogs zusammen.

      • Mal abgesehen, dass diese Suche nach dem niederen Motiv ohnehin schon lächerlich ist: es ist auch völliger Unsinn. Kein Mensch faket solche Überzeugungen, für die er tagtäglich leidenschaftliche Plädoyers produziert. Kann keiner, will keiner, würde auch keinen überzeugen.

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