Wie ich über das Nachdenken über einen feministischen Artikel realisiert habe, dass man sich dadurch sexuelle Gewalt einreden kann

Ein Artikel bei dem feministischen Blog „Kleiner Drei“ mit dem Titel „Wie ich durch das Nachdenken über Konsens realisiert habe, dass ich sexualisierte Gewalt erfahren habe“ schildert erlebte sexuelle Gewalt:

Mit 15 war ich von vielen Dingen verunsichert in meinem Leben. Meinen Körper mochte ich nicht besonders. Er und ich waren uns nicht gerade einig darüber, was für uns Schönsein bedeutete. Ich wusste nicht, wen oder was ich begehre, aber ich wusste genau, dass ich das dringende Bedürfnis danach hatte, begehrt zu werden. Die Kombination aus meiner Verunsicherung, meinem Körpergefühl und der Tatsache, dass ich nicht einmal wusste, was genau ich wollte, war nicht förderlich für mein Begehren. Ich streckte meine Fühler in alle möglichen Richtungen aus und lernte über Freund*innen schließlich U. kennen. Er war 3 Jahre älter als ich und im Gegensatz zu mir wusste er genau was er wollte.

Also sie ist auf der Suche und findet einen älteren, selbstbewußten Typen, der sich für sie interessiert.

U. hat mich begehrt. Sehr sogar. So sehr, dass ich komplett davon überfordert war. Ich habe es genossen, Aufmerksamkeit zu erfahren, Anerkennung für meinen Körper und das Gefühl, dass es da jemanden gibt, der mich scheinbar gut findet. Gleichzeitig wusste ich nicht einmal, ob ich das überhaupt möchte. Wie weit möchte ich mit U. gehen? Wo sind meine Grenzen? Was fühlt sich noch gut an? Und an welchem Punkt kann mein 15-jähriges Ich nicht zwischen Neugierde und Grenzüberschreitung unterscheiden?

Sie stellt fest, dass es sehr angenehm ist, wenn jemand einen begehrt und einem Aufmerksamkeit gibt, einem sagt, dass man schön ist und einen gut findet. Sie ist aber unsicher.

Nach ein paar Wochen wurde es körperlich zwischen U. und mir, ich war schließlich neugierig. Mit der Neugierde kamen aber auch Angst, Scham und Zweifel. Wollte ich das alles überhaupt? Allen anderen 15-jährigen schien es so leicht zu fallen, also versuchte ich mich darauf einzulassen. Eines Abends lagen wir bei ihm im Bett, er fasste mich an und ich war wie gelähmt. In meinen Gedanken wusste ich genau, was ich wollte. Ich wollte, dass U. aufhört, aber es blieb bei einem stummen Aufschrei. Also lag ich regungslos da und wartete. Ich weiß noch genau, dass sich jede Sekunde so unbeschreiblich lang anfühlte. Schließlich kam es U. merkwürdig vor, dass ich seine Berührungen nicht erwiderte, also versuchte er mich mit Worten zu betören. Er sei in mich verliebt, sagte U., und, dass ich ihm das nicht antun könnte, es nicht zu erwidern. Sein Gerede löste mich aus meiner Starre und schließlich brachte ich ihn dazu aufzuhören. Danach blieb mir nur die Scham und der Gedanke, dass ich mich selbst in so eine Situation begeben hatte.

Unglaublich. Sie flirten, ihr gefällt es, er macht Komplimente und macht deutlich, dass er sie begehrt und dann liegt sie auf seinem Bett und das Schwein denkt, er könne jetzt tatsächlich, nach nur ein paar Wochen der Vorankündigung und dem Umstand, dass sie gemeinsam als Teenager auf einem Bett liegen körperlicher werden! Was für ein Schwein. Und dann hört er auch noch auf als sie das nicht will.

Ich traf U. noch häufiger und jedes Mal war es ein auf und ab zwischen Neugierde und Grenzüberschreitung. In allen Situationen war U. derjenige, der die Handlungen initiierte.

Ich traf ihn noch häufiger. Ich traf ihn noch häufiger. Ich traf ihn noch häufiger. Und es war jedesmal das Gleiche: Er versuchte jedesmal körperlich weiterzukommen. Auch hier: Wer hätte es gedacht. Gerade wenn sie immer wieder kommt, neugierig ist, anscheinend gewisse Sachen zulässt und es dann irgendwann abbricht.

Ich vermute mal so etwas, ein Herantasten an mehr, ein immer neuer Versucht, weil man davon ausgeht, dass sie sich daran gewöhnen wird und Vertrauen gewinnt und ihre Angst irgendwann überwindet, so etwas dürfte jeder zweite in seinem Leben erlebt haben.

Der besagte Abend war prägend für mich, aber er wiederholte sich nicht noch einmal in dieser Form. Nichtsdestotrotz war U. gut darin seine Gefühle noch einige Male nach diesem Abend, als Vehikel für körperliche Zuneigung zu benutzen.

Nochmal: Was für ein Schwein. Er hat Gefühle, und dann will er auch noch körperliche Zuneigung, nur weil sie jedes Mal wiederkommt und es so aussieht als könne man sie irgendwann überzeugen. Männer sind eben doch Schweine.

Er konnte mich aufgrund meiner Schuldgefühle gut dazu überreden, auf den Anblick meiner Füße zu masturbieren, weil es dafür keinen Körperkontakt braucht.

Er konnte sie dazu überreden, auf den Anblick ihrer Füße masturbieren zu können. Das finde ich schon irgendwie eine interessante Lösung. Wobei „überreden“ ja bedeutet, dass sie zugestimmt hat. Aber das ist sicherlich noch nicht gut genug:

So habe ich es zumindest versucht mir damals einzureden. Heute weiß ich: Es braucht jedoch auch keinen Körperkontakt für Grenzüberschreitungen! Ich hab mich schlecht gefühlt, weil ich seine Gefühle nicht erwidern konnte und im gleichen Maße empfand ich Ekel vor mir selbst. All das hab ich gleichzeitig gespürt und elf Jahre später kämpfe ich immer noch damit.

ICH habe mich schlecht gefühlt, weil ich SEINE GEFÜHLE nicht erwidern konnte. Und das hat er zugelassen. Sexuelle Gewalt, ganz eindeutig.

Wie geht es dann mit ihr weiter:

Jedes Mal, wenn ich mit jemandem körperlich intim wurde, fühlte ich Scham und Ekel. Ich war richtig angewidert von mir und wusste jahrelang nicht wieso. Ich habe es einfach nicht verstanden. Es fühlte sich so an, als ob ich irgendwas falsch gemacht hätte, dabei wollte ich es einfach nur genießen. Vor ein bis zwei Jahren hat dann mein 15-jähriges Ich an die Tür meines Bewusstseins geklopft und mir fiel es wie Schuppen von den Augen. Plötzlich ergab es einen Sinn, ich verstand, wieso ich mich die ganze Zeit über unterschwellig schlecht, schuldig und voller Scham gefühlt habe. Ich sprach zum ersten Mal bewusst mit einer meiner Partnerinnen über Konsens und weinte viel –  es fühlte sich an wie eine Erleichterung.

Die wenigen Male die ich in den ersten neun Jahren über die besagte Situation mit U. nachgedacht habe, habe ich das, was damals zwischen uns passiert ist, selbst abgetan. Vermutlich, um meine größte Angst vorwegzunehmen: Dass andere mich nicht ernst nehmen würden, wenn ich es erzählen würde. Selbst jetzt, wenn ich darüber schreibe und es als sexualisierte Gewalt definiere, tue ich mir schwer damit nicht dranzuhängen: “Aber es ist nicht so schlimm, es gibt Schlimmeres.” Ich tue mir schwer damit zu akzeptieren, dass ein einziger Abend so viele Auswirkungen auf mein Leben haben konnte. Ich will nicht die Kontrolle verlieren und schäme mich für meine Unsicherheit damals und dafür, dass ich nicht klar sagen konnte, was ich wollte. Und dann werde ich wütend. Wütend auf mich selbst und dann auf U. und dann wieder auf mich selbst. Wie hätte ich auch mit 15 wissen sollen, dass es so etwas wie Konsens gibt? Ich hatte es nie gelernt.

Sie tut sich schwer damit. Vielleicht weil es tatsächlich vollkommen unlogisch ist und sie ihn in nachhinein überbewertet und sich jetzt einredet, dass es daran lag. Weit eher dürfte die Kausalität andersherum sein: Weil sie schon vorher eine vollkommen verkorkste Einstellung zur Sexualität hatte hat sie nicht das normalste der Welt gemacht und einfach ihrerseits Zärtlichkeiten ausprobiert oder es eben abgebrochen.

U. ist hier aus meiner Sicht vollkommen unschuldig. Er konnte nicht wissen, wie verkorkst sie ist. Und das sie den an sich vollkommen harmlosen Vorfall so umdeuten würde, weil sie sich zu tief in feministischer Literatur vergraben hat, die ihr eingeredet hat, dass ihr hier sexuelle Gewalt angetan worden ist.

Sie überträgt hier komplett die Verantwortung auf U, statt sich einzugestehen, dass sie hier selbst hätte handeln müssen und das er davon ausgehen konnte, dass ihre Beziehung zu etwas körperlichen wird und sie zwar schüchtern ist, dass aber auch will.

Es ist diese Einstellung, die aus meiner Sicht so schädlich für Leute ist: Wer sich einreden lässt, dass ihm bei einem so harmlosen Vorfall (jedenfalls ist den Schilderungen nichts außer etwas fimmeln zu entnehmen, was nun besonders bedrohlich sein könnte) sexuelle Gewalt vorliegt statt sich einzugestehen, dass man selbst das Problem ist, dem hat die feministische Theorie geschadet.

Wohlgemerkt: Wenn jemand merkt, dass er ein enormes Maß an Vertrauen braucht und jede einzelne Handlung absprechen muss, weil er sie sonst nicht verkraften kann, der kann und soll das natürlich so praktizieren und seinen Partner darauf hinweisen. Das ist jedermanns eigene Sache. Er soll aber nicht diesen abstrusen Maßstab auf andere übertragen oder als allgemein verbindlich und wünschenswert ansehen. Die meisten Menschen haben schlicht diese Probleme nicht. Ich vermute sogar eher, dass viele junge Frauen ganz dankbar darüber waren, dass jemand immer wieder am Ball geblieben ist, wenn sie Angst hatten und das als gute Möglichkeit gesehen haben, wie sie evtl Angst überwinden, in dem man sich immer etwas weiter treiben lässt.

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209 Gedanken zu “Wie ich über das Nachdenken über einen feministischen Artikel realisiert habe, dass man sich dadurch sexuelle Gewalt einreden kann

  1. „Mit 15 war ich von vielen Dingen verunsichert in meinem Leben. Meinen Körper mochte ich nicht besonders. Er und ich waren uns nicht gerade einig darüber, was für uns Schönsein bedeutete. Ich wusste nicht, wen oder was ich begehre, aber ich wusste genau, dass ich das dringende Bedürfnis danach hatte, begehrt zu werden. Die Kombination aus meiner Verunsicherung, meinem Körpergefühl und der Tatsache, dass ich nicht einmal wusste, was genau ich wollte, war nicht förderlich für mein Begehren“

    Die Beschreibung einer Person mit schwerwiegenden psychologischen Problemen. Kein Wunder dass aus ihr eine Feministin geworden ist.

        • Korrektur: psychische Störungen, deretwegen man zum Therapeuten geht + die Bereitschaft, zum Therapeuten zu gehen, kommen bei Frauen gehäuft vor.

        • https://de.wikipedia.org/wiki/Psychische_St%C3%B6rung#Geschlechterverteilung

          Grundsätzlich treten psychische Störungen bei Jungen häufiger auf als bei Mädchen (ca. 2:1 bis zum 10. Lebensjahr), z. B. geistige Behinderung, frühe Hirnschäden, Entwicklungsverzögerungen, Ausscheidungsstörungen (Enuresis, Enkopresis) usw. Die Anfälligkeit für emotionale Störungen (Trennungsangst, phobische Störungen usw.) ist bis zur Pubertät etwa gleich. Etwa ab der Pubertät treten psychische Störungen häufiger bei Mädchen auf. 2011 waren insgesamt 35,9 % der Frauen und 30,7 % der Männer in Deutschland psychisch erkrankt (12-Monatsprävalenz).[13][14]

          2 zu 1 ist schon sehr deutlich und schwere psychische Störungen scheinen eher bei Männern aufzutreten.

          http://www.spiegel.de/gesundheit/psychologie/gender-psychotherapie-maenner-leiden-anders-als-frauen-a-870021.html

          Sie betonen darin, dass psychische Störungen bei Männern oft unerkannt und unbehandelt blieben.

        • @Yeph

          Schöner Traum
          Aber wie schaut es aus, wenn man an Frauen gleiche Maßstäbe für normales Verhalten anlegt?

        • psychische Störungen […] bis zum 10. Lebensjahr
          […]
          geistige Behinderung, frühe Hirnschäden, […]Enuresis[Einnässen!]

          Ich hoffe, hier wurden nicht auch noch die Fembedia-Daten zugrundegelegt. Denn dort werden sogar 3-4jährige mitgezählt.

    • Ich habe nicht den Eindruck, dass da eine psychische Störung in dem Alter vorlag und ich finde solche Ferndiagnosen auch immer extrem unangebracht!

      Es klingt viel mehr wie eine normale verunsicherte 15jährige. In dem Alter sind die wenigsten Frauen unglaublich tough und haben eine sexuelles Selbstbewusstsein.
      Ich selbst wollte mit 15 noch nicht, dass mir irgendein Mann zu nah kommt und habe alles, was nur im entferntesten in die Richtung ging (mich irgendwie anfassen, Verabredungen zu zweit etc.) extrem früh abgewehrt… ich war viel zu schüchtern und unsicher. Aber doch nicht psychisch gestört!

      • „Ich selbst wollte mit 15 noch nicht, dass mir irgendein Mann zu nah kommt und habe alles, was nur im entferntesten in die Richtung ging (mich irgendwie anfassen, Verabredungen zu zweit etc.) extrem früh abgewehrt… ich war viel zu schüchtern und unsicher. Aber doch nicht psychisch gestört!“

        Von Dir ist hier ja auch nicht die Rede. Du hast Deine Abneigung zu Sex schließlich auch nicht auf die Art gezeigt, dass Du Dich mehrmals mit einem Mann ins Bett gelegt, oder?

        • @Frank:

          Ich habe mit dem persönlichen Vergleich nur deutlich machen wollen, dass es völlig normal ist, wenn man mit 15 nicht unbedingt gleich angefasst werden möchte… und eben keine Störung

      • „Ich habe nicht den Eindruck, dass da eine psychische Störung in dem Alter vorlag und ich finde solche Ferndiagnosen auch immer extrem unangebracht! Es klingt viel mehr wie eine normale verunsicherte 15jährige. In dem Alter sind die wenigsten Frauen unglaublich tough und haben eine sexuelles Selbstbewusstsein.“

        Vielleicht habe ich es jetzt falsch verstanden, aber den Text hat sie ja nicht als 15-jährige geschrieben, sondern als eine mindestens neun Jahre ältere (erwachsene) Person. Und dennoch reframed sie retrospektiv das Erlebnis als sexualisierte Gewalt.

        Mein „erstes Mal“ war auch nicht so wie man es sich vorstellt („geil“), sondern irgendwie „eklig“. Habe mich „nicht wohl“ sondern beklommen gefühlt. Auch ich war verunsichert etc … Aber ich käme nie auf die Idee, das Verhalten meiner ersten Sexpartnerin rückwirkend als eine Form sexueller Gewalt zu interpretieren.

    • Spontan wäre meine Idee: hättese mal besser gewartet, bis sie 16 is‘. Am besten fand ich den Satz: „Für andere 15-jährige scheint das alles kein Problem zu sein.“ Weil, wie wir alle wissen, beim Thema Sex grundsätzlich niemals unter- oder übertrieben wird. Neverever. Notatall. Und 15-jährige zudem ja geradezu sprichwörtlich für ihre Ehrlichkeit und Wahrheitsliebe sind.

    • Ich wusste nicht, wen oder was ich begehre, aber ich wusste genau, dass ich das dringende Bedürfnis danach hatte, begehrt zu werden

      Im Gegensatz zu Adrian sehe ich darin keine Störung. Das ist doch geradezu eine archetypische Beschreibung normalen weiblichen Empfindens.

  2. Ein eindeutiger Beweis für Rapekultur!
    Der böse, böse U! Konnte ihre Gedanken nicht lesen! Insbesondere die nicht, die sie selbst erst einige Jahre später hatte!

    Ich vermute sogar eher, dass viele junge Frauen ganz dankbar darüber waren, dass jemand immer wieder am Ball geblieben ist,

    Ganz bestimmt!
    Zudem nehmen Nachfragen, ob das Verhalten erwünscht ist, die ganze erotische Spannung.

    • @Anne:
      „Zudem nehmen Nachfragen, ob das Verhalten erwünscht ist, die ganze erotische Spannung.“

      Für eine normal erfahrene erwachsene Frau gebe ich dir Recht. Aber bei einem jungfräulichem 15jährigen Mädchen sieht die Sache anders aus. Hier ist es durchaus angebracht, sich zu erkundigen, ob das Verhalten in Ordnung ist. Besonders, wenn sie nicht entsprechend reagiert und die Handlungen über sich ergehen lässt…

      • In Mirias Welt wissen Männer immer, was sie tun müssen. Die Möglichkeit, dass auch 18-jährige Männer unsicher sein können und sich daher einfach darauf verlassen, dass man ihnen bei unerwünschtem Verhalten freundlich ein Zeichen gibt, scheint in ihrem Überlegungen nicht aufzutauchen. Außerdem soll es ja auch vorkommen, dass Männer (eigentlich: Menschen) aufgrund eigener Erregung den Fokus auf den eigenen Körper und die eigenen Gefühle richten. Aber: In den Augen der meisten Menschen, sind Männer einfach Roboter, die über jeden körperlichen und psychischen Aspekt ihren eigenen Seins jederzeit vollste Kontrolle haben.

        • „In den Augen der meisten Menschen, sind Männer einfach Roboter, die über jeden körperlichen und psychischen Aspekt ihren eigenen Seins jederzeit vollste Kontrolle haben“

          Auch ein ergiebiger Denkansatz.

          Denn wenn man das als Ausgangspunkt nimmt, dann ergibt auch die Empörung über Manboter mit Funktionsstörungen plötzlich Sinn.
          Bei Produkten wie Robotern hat frau einen Anspruch darauf, dass das Featureset wie versprochen (bloß: von wem?) funktioniert und wenn nicht, dann ist das Ding halt kaputt und muss reklamiert werden!

          Neue Männer braucht das Land! Diese hier sind alle kaputt.

    • „Zudem nehmen Nachfragen, ob das Verhalten erwünscht ist, die ganze erotische Spannung.“
      Möglw. gibt es auch einen – grob gesagt – entgegengesetzten Effekt, nämlich , daß ihr diese verkorkste Situation in dem Moment ganz recht war.
      U.U. hat sie ja auch – mehr o. weniger bewußt ( vermutlich ggf. eher weniger ) die damit verbundene Macht irgendwie gereizt. Also, daß da im allerweitesten Sinne bei ihr etwas ablief, was schon fast in Richtung SM-Spielchen geht.
      Sorum betrachtet wäre es dann verständlich, warum sie im Nachhinein die Verantwortung zu verschieben. o. zumindest zu relativieren versucht, nach der Methode: „Ich bin doch nicht pervers, ich wollte doch bloß, oder eben auch nicht …..“.

      Spekulativ, aber m.E. nicht auszuschließen.

    • @Anne:
      „Zudem nehmen Nachfragen, ob das Verhalten erwünscht ist, die ganze erotische Spannung.“

      Dem würde ich für normale erwachsene Frauen auf jeden Fall zustimmen. Aber bei einer jungfräulichen 15jährigen sieht die Sache anders aus. Besonders wenn sie nur starr daliegt und Berührungen nicht erwidert, wäre ein Nachfragen meiner Meinung nach schon angebracht.

      • Warum hat sie sich überhaupt (mehrfach!) mit ihm ins Bett gelegt, wenn ihr das alles angeblich doch so zuwider war?
        Das verstehe ich nicht.
        M.E. war er äußerst einfühlsam und geduldig mit ihr. Woher hätte er (der vermutlich auch noch eher unerfahren und unsicher war) denn wissen sollen, dass er ausdrücklich noch nachfragen soll, wo ihre freiwillige Anwesenheit in seinem Bett doch an sich eine völlig klare und eindeutige Aussage war?

        • Uhuhuh da legst Du dich aber sehr weit aus dem Fenster. Wer bestimmt was was bedeutet ist immer die Feministin.

          Das ist die Prämisse. Mathematisch und logisch unwiderlegbar, wie Gott.

        • @Anne:
          „Warum hat sie sich überhaupt (mehrfach!) mit ihm ins Bett gelegt, wenn ihr das alles angeblich doch so zuwider war?
          Das verstehe ich nicht.“

          Vielleicht war ihr gar nicht all das zuwider, sondern nur bestimmte Berührungen.
          „…wo ihre freiwillige Anwesenheit in seinem Bett doch an sich eine völlig klare und eindeutige Aussage war?“

          Sorry, aber in dem Alter ist das alles andere als eine klare und eindeutige Aussage! Ich hatte in dem Alter auch einige männliche Freunde, die man auch besucht und mit denen man DVD- Abend (auch im Bett) gemacht hat etc. Ich wäre nie auf die Idee gekommen, dass einer das als Einladung zum Sex versteht! (war glücklicherweise auch nicht so)

        • @Miria

          Vielleicht war ihr gar nicht all das zuwider, sondern nur bestimmte Berührungen.

          Auch mit 15 sollte man schon kommunizieren können, wenn einem etwas nicht gefällt.
          Es handelte sich ja nicht nur um ein einzelnes Erlebnis, bei dem sie sich hätte überrumpelt gefühlt haben können, sondern sie hat sich wiederholt darauf eingelassen.

          Ich wäre nie auf die Idee gekommen, dass einer das als Einladung zum Sex versteht!

          Sorry, das sehe ich anders. Ich wäre nie auf die Idee gekommen, mich mit einem Mann ins Bett zu legen, mit dem ich keinen Sex will.

        • “ Ich wäre nie auf die Idee gekommen, mich mit einem Mann ins Bett zu legen, mit dem ich keinen Sex will.“

          Das sehen glaube ich sehr viele Frauen so. Mein Grundsatz war eigentlich auch immer, dass man es bei jeder Frau, die mit einem im Bett schläft, versuchen sollte. Und die Erfolgsquote war bisher wenn ich so darüber nachdenke bei 100% zumindest für rummachen

        • „Sorry, aber in dem Alter ist das alles andere als eine klare und eindeutige Aussage! Ich hatte in dem Alter auch einige männliche Freunde, die man auch besucht und mit denen man DVD- Abend (auch im Bett) gemacht hat etc. Ich wäre nie auf die Idee gekommen, dass einer das als Einladung zum Sex versteht! (war glücklicherweise auch nicht so)“

          Von ihrer Seite war es sicherlich eher etwas, bei dem sie auf Sex oder etwas fummeln und knutschen gehofft haben.
          Es sei denn es wäre wirklich eine sehr starke Kumpelverbindung da gewesen.
          Was ja bei ihr nicht der Fall war.
          Der sexuelle Unterton beherrscht ja die gesamte geschilderte Beziehung

        • Ach, Semikolon. Ich halte Dich für klug genug, die Aussage nicht derart falsch zu verstehen. Und für erwachsen genug, das nicht so passiv-aggressiv falsch zu deuten.

        • @anne:
          „Sorry, das sehe ich anders. Ich wäre nie auf die Idee gekommen, mich mit einem Mann ins Bett zu legen, mit dem ich keinen Sex will.“

          Es geht ja nicht um irgendwelche fremden Männer, sondern um Freunde im ähnlichen Alter. Mit 15 wollte ich mit gar keinem Mann Sex – außer mit meinem Traumprinz (auf den ich gewartet habe) 😉

          Ist natürlich möglich, dass du mit 15 schon so sexuell aktiv warst, dass du bei jeder männlichen Person, zu der du dich mal ins Bett legst, an Sex gedacht hast, aber das war sich er auch nicht die durchschnittliche Annahme 15jähriger Mädchen. (zumindest nicht in meinem Umfeld)

        • @Miria
          Mit 15 war ich sexuell noch überhaupt nicht aktiv (wäre es aber gerne gewesen).
          Auch später habe ich mich nie mit einem Mann ins Bett gelegt, mit dem ich keinen Sex hätte haben wollen.
          Ich hatte allerdings mit einigen Männern Sex, mit denen ich nicht ein Bett hätte teilen wollen.

        • @Christian:
          „Von ihrer Seite war es sicherlich eher etwas, bei dem sie auf Sex oder etwas fummeln und knutschen gehofft haben.
          Es sei denn es wäre wirklich eine sehr starke Kumpelverbindung da gewesen.
          Was ja bei ihr nicht der Fall war.
          Der sexuelle Unterton beherrscht ja die gesamte geschilderte Beziehung“

          Möglicherweise ist es ein Fehler, immer an das Gute im Menschen zu glauben, aber ich habe tatsächlich Gedacht, dass für 15 oder 16 jähre Jungs Sex nicht das ist, was an erster Stelle steht…
          War das bei dir tatsächlich so?

        • Wenn ich mich allein mit einem Mädchen getroffen hatte, dem ich die ganze Zeit erzählt hatte, wie begehrenswert ich sie finde, dann hätte ich definitiv an Sex gedacht und auf irgendwas gehofft, vielleicht nicht gleich Sex, aber etwas knutschen oder fummeln, wenn es perfekt läuft mehr.
          Was den sonst in so einer Situation?

        • aber ich habe tatsächlich Gedacht, dass für 15 oder 16 jähre Jungs Sex nicht das ist, was an erster Stelle steht…

          Ähm, was denn sonst?

        • @Miria:

          Du vergleichst dich als 15-Jährige mit der Autorin als 15-Jährige, übersiehst aber offenbar einen sehr entscheidenden Punkt:

          – Du als 15-Jährige _wusstest_, dass du keinen Sex wolltest. Das dürftest du zumindest nonverbal zum Ausdruck gebracht haben, folglich hat dich niemand angefasst.

          – Sie als 15-Jährige wusste nicht, ob sie Sex wollte oder nicht. Sie hat (Zitat!) „versucht, sich darauf einzulassen“, aber offenbar erst „dabei“ gemerkt, dass sie nicht so berührt werden wollte.

          Im Nachhinein macht sie U. verantwortlich für _ihr _ misslungenes Selbstexperiment, und bezichtigt ihn der „sexualisierten Gewalt, unter der sie _bis Heute_ leide. Das tut sie nicht als 15-Jährige, sondern mit Mitte 20 – wie verkorkst kann man sein?

        • „Auch später habe ich mich nie mit einem Mann ins Bett gelegt, mit dem ich keinen Sex hätte haben wollen.“

          Also a) schläfst Du woanders, wenn Du mal keinen Sex haben willst mit Deinem Mann oder b) verbietest Du Dir grundsätzlich die Möglichkeit Sex mit ihm abzulehnen?

          „Ich hatte allerdings mit einigen Männern Sex, mit denen ich nicht ein Bett hätte teilen wollen.“

          first thought:
          Bah, wat et doch für eklige Menschen gibt.

        • @Anne:
          „Mit 15 war ich sexuell noch überhaupt nicht aktiv (wäre es aber gerne gewesen).“

          Ich eben auch nicht. Und mir lag nichts daran, Hauptsache Sex zu haben, ich wollte das erste Mal eben mit dem Richtigen! (wenn ich den mit 15 getroffen hätte- auch gut)

          Hast du in dem Alter geglaubt, dass die Jungs in deinem Alter möglichst schnell Sex haben wollen, wenn du dich zu ihnen ins Bett legst?

          „Auch später habe ich mich nie mit einem Mann ins Bett gelegt, mit dem ich keinen Sex hätte haben wollen.“

          Da unterscheiden wir uns tatsächlich: Ich kann auch problemlos bei Freunden übernachten, ohne davon auszugehen, derjenige wollte Sex mit mir – und ich würde das auch nicht mit ihm wollen…

        • @Nick:
          „– Du als 15-Jährige _wusstest_, dass du keinen Sex wolltest. Das dürftest du zumindest nonverbal zum Ausdruck gebracht haben, folglich hat dich niemand angefasst.“

          Ich wusste nicht, dass ich keinen Sex wollte. Sex war keine meiner Prioritäten. Aber wenn, dann wollte ich Sex eben mit dem Richtigen.

          „Sie als 15-Jährige wusste nicht, ob sie Sex wollte oder nicht. Sie hat (Zitat!) „versucht, sich darauf einzulassen“, aber offenbar erst „dabei“ gemerkt, dass sie nicht so berührt werden wollte.“

          Ich hatte den Eindruck, dass sie es eigentlich schon wusste, aber irgendwie „dazugehören“ wollte, weil es allen anderen ja so leicht fiele

          „Das tut sie nicht als 15-Jährige, sondern mit Mitte 20 – wie verkorkst kann man sein?“

          Aber sie blickt zurück zu einer Situation in der sie eben erst 15 war. Sie sieht die damalige Situation eben mit dem Wissen von heute. Ich habe es im Übrigen nicht so verstanden, dass sie ihm alleine die Schuld gibt, sondern er nur einer von mehreren Faktoren für diese unglückliche Situation. Andere sind beispielsweise:
          – niemand hat sie über Konsens aufgeklärt
          – ihre eigene Unsicherheit und Zurückhaltung, also sie selbst

        • @Miria:
          Aber wenn, dann wollte ich Sex eben mit dem Richtigen.

          Mr. Right ist aber nicht aufgetaucht, insofern wolltest du auch keinen Sex.

          Ich hatte den Eindruck, dass sie es eigentlich schon wusste, aber irgendwie „dazugehören“ wollte, weil es allen anderen ja so leicht fiele

          Also hat sie keinen entgegenstehenden Willen gehabt.

          Aber sie blickt zurück zu einer Situation in der sie eben erst 15 war. Sie sieht die damalige Situation eben mit dem Wissen von heute.

          Sie sieht sich als Opfer sexueller Gewalt.

          Ich habe es im Übrigen nicht so verstanden, dass sie ihm alleine die Schuld gibt

          Das steht aber ausdrücklich in ihrem Text.

        • @Nick:
          „Das steht aber ausdrücklich in ihrem Text.“

          Nein, in ihrem Text steht, dass sie sich auch selbst Vorwürfe macht. In ihrem Text steht, dass sie es bedauert, dass sie nicht über Konsens aufgeklärt wurde (wozu sie wohl kaum den Jungen verantwortlich machen kann)…

        • @Anne:
          „Du bist offenbar in einem ganz anderen Umfeld aufgewachsen als ich.“

          Da bin ich mir gar nicht so sicher… Ich wusste einfach nur, was ich will und was nicht – ja, ich gebe zu – wohl im Gegensatz zu vielen anderen Jugendlichen.

          „Meine Antwort möchte ich nicht in einen Kommentar zwängen, sondern werde in meinem Blog etwas zu dazu schreiben.“

          Ich bin gespannt. 🙂

        • @Miria:

          Nein, in ihrem Text steht, dass sie sich auch selbst Vorwürfe macht.

          Zitat:

          Ich bin froh, dass ich angefangen habe über Konsens zu reden, selbst wenn es so vieles in mein Feld der Wahrnehmung gerückt hat. Je häufiger ich ausspreche, dass ich sexualisierte Gewalt erfahren habe, umso weniger abstrakt fühlt es sich an. Es beginnt, sich wie ein Teil von mir anzufühlen, anstatt wie etwas, was ich abstoßen und loswerden will. Denn das könnte ich ohnehin nicht. Je häufiger ich es ausspreche, umso bewusster wird mir, dass es keine Kleinigkeit ist. Dass ich – wie bei so vielen anderen Situationen in meinem Leben – zu hart mit mir selbst umgehe. Ich habe meine Unsicherheit und Scham verurteilt, dabei ist das einzige was ich hier verurteilen sollte Us. Umgang mit mir.

          Sie betrachtet sich also unzweideutig als Opfer „sexualisierter Gewalt“. Sie habe sich bis dato vollkommen zu unrecht selbst Vorwürfe gemacht.

          Meine Güte, wer den Diskurs kennt erwartet auch nichts anderes als die Verneinung jeglicher „Mitschuld“ des „Opfers“. Das ist nun wirklich Feminismus 101.

        • @ Christian @ Anne @ Miria

          Ich hielte es jedenfalls für falsch und schädlich, 15-18Jährigen zu vermitteln, dass ein Mädchen/ eine Frau das sich mit einem Jungen/ Mann in ein Bett legt, automatisch damit signalisiert dass sie Sex will bzw. damit zu rechnen hat, dass er das denkt – auch wenn beide bis dato z.B. einfach nur gute Freunde waren, die sich auf einen DVD-Abend getroffen haben…
          Stattdessen fände ich es wichtig, dass ihnen gesagt wird: `Achte auf deine Grenzen und auf die des Gegenübers.´ `Frag lieber einmal zu viel nach als zu wenig´ `Sag im Zweifel was du willst und was nicht und geh nicht davon aus, dass dein Gegenüber Gedanken lesen kann.´ `Halte dich lieber nicht an Faustregeln der Sorte `wenn sie/er sich mit mir ins Bett legt…´ sondern frag wie gesagt im Zweifel nach und achte auf den Kontext: Es ist ein Unterschied, ob zwei 15jährige gute Freunde es sich beim DVD Abend etwas gemütlicher machen wollen, ob eine besoffene 16jährige, bei einer WG- Party in ein Bett kriecht, in dem der legitime ihr nicht weiter bekannte Besitzer zufällig schon liegt oder ob eine 30jährige den ganzen Abend mit einem Typen rumknutscht und ihn dann fragt ob er nicht bei ihr übernachten will.´
          Und dann sollte man ihnen vielleicht auch gleich noch eine Idee davon geben, wie man „probiert“, ohne gleich übergriffig zu werden (also z.B. im Bett erstmal die Hand berühren und schauen ob der oder die andere wegzieht und nicht gleich an Brüste oder Schwanz…). Und dann können wir ihnen auch gleich noch sagen, dass auch Mädchen probieren dürfen und nicht warten müssen, was er macht.
          `Und wenn Ihr mal gelernt habt wie der Hase läuft könnt ihr das Ganze gerne romantisch non-verbal regeln…´

          @ Anne

          „Wenn ich es mit einem Mann ablehne, Sex zu haben, gehe ich nicht alleine mit ihm in seine Wohnung,“

          Ernsthaft? Also auch egal wie lange und gut du den Mann schon kennst?

        • @Mary
          Und ich halte es für wichtig, jungen Mädchen zu vermittelt, dass ihre Handlungen Konsequenzen haben können, und sie dann dafür verantwortlich sind, und auch, dass sie keine Hoffnungen und Erwartungen wecken sollen, die sie nicht zu erfüllen gedenken.

          Ernsthaft?

          Aber selbstverständlich. Sobald ich die Wohnung betrete, ist das Zeichen des Einverständnisses.
          Das heißt aber keineswegs, dass es immer zu Sex gekommen ist, aber grundsätzlich hätte ich nichts dagegen gehabt. Sonst wäre ich nicht in die Wohnung.

          Also auch egal wie lange und gut du den Mann schon kennst?

          Mit nichts lässt sich eine oberflächliche Bekanntschaft besser vertiefen als durch Sex.

          Wenn ich so drüber nachdenke, so war ich schon seit einigen Jahren nicht mehr mit einem Mann allein in dessen Wohnung.
          Schon erstaunlich, dass es dafür so plötzlich überhaupt keine Veranlassung mehr gibt (noch nicht mal mehr DVD-Sammlung oder Commodore ansehen), sobald man erst gebunden ist.

        • Ich habe eine ganze Reihe männlicher Freunde und Bekannte. Mit manchen davon hatte ich mal was, mit anderen nicht, manche von ihnen sind (wie ich gerade selbst) in einer Beziehung, andere nicht.
          Mir fallen auf Anhieb ziemlich viele Gründe ein, sich mit ihnen unabhängig von meinem und ihrem Beziehungsstatus in meiner oder ihrer Wohnung zu treffen: Z.B. haben mein bester Freund (und seit zehn Jahren Ex) und ich vermutlich inzwischen schon hunderte von Euro gespart, in dem wir unsere Treffen alle 1-2Wochen nicht alle in Restaurants und Cafes verlegt haben. Abgesehen davon gehen dann auch Absprachen der Sorte „ich komm dann so zwischen halbacht und acht, wenn der andere entspannt zu Hause ist und nicht im Lokal wartet; es braucht insgesamt weniger Planung; man kann über Dinge reden, die den Nachbartisch nichts angehen; es gibt DVDs :-); unsere Balkone sind auch bei bestem Wetter nicht schon besetzt…
          Und weil ich diese Männer alle für kommunikationsfähige menschliche Wesen halte, die in der Lage sind ihre sexuellen Triebe zu kontrollieren, käme ich auch nie auf die Idee, sie zu behandeln wie Computer, die nur zwei Zustände kennen :“0= Nicht Wohnung= kein Sex“ oder „1= Wohnung=alles auf Sex“. Wenn das Thema dann hier und da mal im Raum stand (allerdings – völlig überraschend – nie mit der Haltung „wir sind hier allein in der Wohnung also grünes Licht für Attacke“ 🙂 ) , ließ sich das ja oder nein dann auch immer recht entspannt klären. Manchmal reicht es ja schon, beim gemeinsamen Sitzen auf dem Sofa den Abstand zueinander zu justierten…
          Und ich gehöre auch nicht zu den Frauen, die bei eigenem Interesse grundsätzlich passiv warten und dann im Zweifel enttäuscht sind, wenn er es nicht „versucht“…
          Nebenbei: Ich glaube nicht, dass es auf der Welt irgendeine Frau gibt, mit der ALLE Singlemänner schlafen wollten (nein, auch nicht Angelina Jolie), deshalb käme ich auch nie auf die Idee, mich in meinem Selbstwert gekränkt zu fühlen, wenn irgendeiner das bei mir nicht will (geht mir schließlich umgekehrt bei den meisten Männern so).

          Und selbst wenn ich mit einem mir vielleicht noch weitgehend unbekannten Typen mit in seine Wohnung gehe, mit dem Plan mit ihm Sex/ GV zu haben, gebe ich meines achtens nicht das Recht ab, meine Meinung im Verlauf noch zu ändern (z.B. weil ich mich doch irgendwann zu knülle fühle oder weil er vielleicht doch zu müde oder zu betrunken ist, um noch was gebacken zu kriegen oder warum auch immer) ganz zu schweigen von dem Recht, einzelne Praktiken abzulehnen. Natürlich besteht potentiell die Möglichkeit, dass er mit Gewalt über mein Recht hinweggeht, aber das ist eben allenfalls ein Risiko, das ich eingehe und keinesfalls eine „Konsequenz“ im Sinne von „Folge“ mit der ich zu rechnen habe, wenn ich mich über seine Türschwelle begebe. (Die einzige Möglichkeit ein solches Risiko – einschließlich ungewollter Praktiken – komplett auszuschließen, bestände darin, sich überhaupt nie mit einem oder mehreren Männern alleine irgendwo aufzuhalten, und wenn wir dann erst dran denken, dass grundsätzlich auch Frauen anderen Frauen oder auch Männern sexuelle Gewalt antun oder sich daran beteiligen können, dürfte man sich als Frau oder überhaupt als Mensch gar nicht mehr aus der Wohnung… usw.)
          Zum Glück habe ich keine Vorliebe für ausgemachte „bad guys“, aber für die gäbe es ja immer noch die Möglichkeit öffentlicher Orte (Nebenzimmer bei Partys, Kneipenklos, was auch immer), um das Risiko zu minimieren… 🙂

          Ich würde wie gesagt allen Kindern und Jugendlichen unabhängig von ihrem Geschlecht beibringen, auf sich und andere zu achten und auch Situationen und Entscheidungen auf ihr Risiko hin zu betrachten. Z.B.: Welches Risiko gehst du – unabhängig vom Geschlecht – ein, wenn du mit jemandem mitfährst, der oder die offensichtlich oder vielleicht betrunken ist? Welches Risiko gehst du ein, wenn du (besonders als Junge oder Mann, die ja viel häufiger Opfer von Gewalt werden) einem besoffenen Schlägertypen der dich anprollt im gleichen Ton Paroli gibst? Welches Risiko gehst du ein, wenn du als Mädchen mit einem Typen, den du überhaupt nicht kennst, alleine mit in seine Wohnung gehst? Welches Risiko gehst du ein, wenn du dich im Umgang mit Mädchen statt auf Kommunikation und Einschätzung der speziellen Situation auf so oberflächliche Regeln verlässt wie „wenn sie mit mir in die Wohnung…

        • Du scheinst einiges in meine Worte hineinzudeuten, was ich niemals so gesagt habe.
          Ich habe heute nur wenig Zeit, deshalb nur kurz:
          Wenn ich mit einem Mann alleine in dessen Wohnung gehe, ist das keine hinreichende Bedingung für Sex. Es bedeutet lediglich, dass ich Sex nicht definitiv ausschließen würde.
          Wenn ich aber genau weiß, dass ich mit dem betreffenden Mann keinen Sex will, dann gibt es überhaupt keinen Grund, mit in dessen Wohnung zu gehen, und meine Zeit mit ihm zu verschwenden. Irgendetwas besprechen kann man auch an einem öffentlichen Ort.
          Und ich würde mich auch erst recht nicht mit in sein Bett legen, wenn er schon so unsympathisch ist, dass er nicht für Sex in Frage kommt.

          die in der Lage sind ihre sexuellen Triebe zu kontrollieren

          Ja, klar. Ich habe nie etwas entgegengesetztes behauptet.

          käme ich auch nie auf die Idee, sie zu behandeln wie Computer, die nur zwei Zustände kennen

          Ja, schön. Dann wundert es mich nur, dass du in meine Worte ein Entweder-Oder hineininterpretierst, das gar nicht vorhanden ist.

          dann im Zweifel enttäuscht

          Es geht nicht um „enttäuscht“ oder gar „im Selbstwert gekränkt“, sondern um „verwundert“ oder „erstaunt“. Eine Enttäuschung könnte es im Einzelfall vielleicht schon mal sein, aber nicht generell. Und schließlich kann man selbst ja auch nachhelfen.

          nicht das Recht ab, meine Meinung im Verlauf noch zu ändern

          Dann verlässt du die Wohnung eben wieder. Wo ist das Problem?

          Natürlich besteht potentiell die Möglichkeit, dass er mit Gewalt über mein Recht hinweggeht

          Da geht jetzt aber deine Fantasie mit dir durch. Aber wenn du dir nicht sicher bist, dass es sich nicht um einen perversen Psychopathen handelt, dann geh einfach nicht mit ihm in die Wohnung.

      • Dann erklär mir doch bitte mal wie man zur erwachsenen Frau wird, wenn man nur mit Samthandschuhen angefasst wird? Solche Unsicherheiten gehören zum Erwachsenwerden dazu, und ich empfinde eine tiefe Verachtung gegenüber Leuten, die das pathologisieren wollen.

        Obwohl du lustigerweise sagst, dass du das garnicht möchtest, empfiehlst du Handlungen die davon ausgehen. Entscheide dich, entweder erwachsen werden, dann muss sie mit sowas klar kommen. Oder wie eine psychisch Beeinträchtigte behandelt werden, dann erzähl mir aber nicht das Gegenteil.

    • Der böse, böse U! Konnte ihre Gedanken nicht lesen! Insbesondere die nicht, die sie selbst erst einige Jahre später hatte!

      Was für ein unsensibler, grober Klotz, dieser U. Ist ja wohl das Minimum an Gendersensibilität, was man erwarten darf.

  3. Vielleicht doch lieber die Burka zwangsweise einfügen? Und wer Sex haben möchte stellt einen förmlichen Antrag über Tinder. Dann passiert so was auch erst gar nicht.

    Ich vermute eh, dass die Altforderen bereits diese Probleme erkannten und deshalb all diese komischen Regeln in ihre heiligen Bücher geschrieben haben.

    • Yupp.

      „Freiheit“ kann auch „kein Halt“ oder „keine Orientierung“ bedeuten.

      Gernhardt, der alte Wortgott, sagte mal: Wo man nichts falsch machen kann, kann man auch nichts richtig machen.

      Es braucht einen erwachsenen Geist, Spielregeln selbst zu etablieren. Kinder sind davon jedenfalls überfordert.

  4. Darauf, dass das Problem bei ihr selbst und nicht bei dem Jungen liegen könnte, kommt sie natürlich nicht.

    Hat sie eigentlich mal versucht, ihn darauf anzusprechen, oder hat sie nur geschwiegen und gewusst, das er ein Schwein ist?

  5. Wenn man Erwachsene nach ihrer Sexualität während der Pubertät befragt, werden die wenigsten mit „unkompliziert und angenehm“ antworten. Das liegt in der Natur der Sache und daran, dass man ja gerade erst beginnt, ein sehr bedeutungsvolles Feld zu erobern. Auch wenn es hart klingt: Solche (oder ähnliche) Erfahrungen sind Teil eines Lernprozesses. Damit möchte ich diese Erfahrung, die für sie sicherlich extrem unangenehm war, nicht bagatellisieren. Es ist nur die Frage, inwiefern junge Männer (die ebenso unerfahren sind), wissen können, was in den Köpfen junger Mädchen vorgeht. Sicherlich hätte er während der beschriebenen Situation nachfragen können, ob alles sei. (Sie lag ja nur unbeweglich da.) Die entscheidende Frage ist aber, ob sie wahrheitsgemäß auf seine Frage geantwortet hätte. Meine ehrliche Vermutung: nein, hätte sie nicht.

      • Damit möchte ich diese Erfahrung, die für sie sicherlich extrem unangenehm war, nicht bagatellisieren. Es ist nur die Frage, inwiefern junge Männer (die ebenso unerfahren sind), wissen können, was in den Köpfen junger Mädchen vorgeht.

        Das ist ein feministischer Doppelstandard. Du kannst nicht erwarten, dass er das alles mit 15 weiss und gleichzeitig noch die Schuld bei sich sucht, nachdem sie es nicht schafft, sich zu äussern. Er ist nicht Schuld daran, dass sie ein schwerwiegendes psychologisches Problem mit ihrer eigenen Sexualität hat.

        Die Realität ist, für sie wäre jede Sexualität unangenehm gewesen. Bei ihr als 15 jährige endet jede körperliche Zuneigung in einer Vergewaltigung. So wie sie funktioniert, wäre sie nach ihrem eigenen, kranken Standards immer beim ersten mal vergewaltigt worden, weil sie immer sagen wird, dass sie das nicht wollte, es aber aufgrund ihrer eigenen Veranlagung nicht schafft, nein zu sagen.

        Für den Feminismus ist das natürlich ein Jackpot, ein stechender Beweis für die Rape Culture. Eine Frau, die gar nicht anders kann als ihre ersten sexuellen Erlebnisse als Vergewaltigung zu klassifizieren ist wahrlich ein wertvolles Gut in einer Propagandaschlacht.

    • Sicherlich hätte er während der beschriebenen Situation nachfragen können, ob alles [in Ordnung] sei. (Sie lag ja nur unbeweglich da.)

      Das hat er doch, nach ihrer Schilderung. Was sie aber auch nicht davon abhält, das Ganze neun Jahre später als „sexuelle Gewalt“ zu deuten.

    • Du hast absolut recht, das gehört zum Teil des Erwachsenwerdens.
      Erst ab dem Zeitpunkt, an dem man soetwas retroaktiv zum Trauma erklären will, beginnt meine Verachtung zu wachsen. Da können sich Feministen auch hinstellen und irgendwas von Frauenschutz erzählen, die Implementierung des Systems kenne ich, und das ist an Widerwärtigkeit kaum zu überbieten. Alles reines Virtuesignaling und unmenschliche Zahlenschieberei.
      Daher verhandle ich persönlich auch nicht mit Feministen.

        • 1) To have sex with someone you once loved and/or dated after a bad break up.

          2) To have sex with someone you find sexually attractive but loathe as a person.

          3) To break up then make up and have a hate fuck. Its like make up sex but with someone you hate.

          4) To have rough sex.

          Das urban dictionary hilft hier weiter.

          Gruß crumar

        • @Semikolon

          Komm schon, der legendäre „Sex mit der/dem Ex“ ist so bekannt, er reimt sich sogar! 😉

          Gruß crumar

        • Sex mit dem Ex, den ich nurmehr hasse?
          Ich bleib dabei: wer sowas macht hat auf jeden Fall ein Problem.

        • Nö, das sicher nicht. Ein Bekannter von mir hat auch mal mit zwei amerikanischen Jüdinnen gepimpert die von Ihren Eltern immer gesagt bekommen haben wie sehr man Deutsche doch hassen soll. Die Mädels fanden das daher besonders aufregend.

          Ich glaube wenn eine komplette Antipathie vorliegt, dann hat man eher das Bedürfnis jemandem die Fresse zu polieren als mit ihm zu ficken.

  6. Ich wusste nicht, wen oder was ich begehre, aber ich wusste genau, dass ich das dringende Bedürfnis danach hatte, begehrt zu werden.

    [..]

    Ich habe es genossen, Aufmerksamkeit zu erfahren, Anerkennung für meinen Körper und das Gefühl, dass es da jemanden gibt, der mich scheinbar gut findet. Gleichzeitig wusste ich nicht einmal, ob ich das überhaupt möchte.

    • Ich verstehe den Spruch „this is why there are lesbians“ nicht.
      Ist es abgemachte Sache, dass nur Frauen eine zum Badeanzug umgenähte Küchenschürze attraktiv finden können?

        • Ich finde das schmutzige Bahnhofsklo und den formzerströrenden Tarnstoff so abtörnend, dass ich die hübschen Hupen erst gar nicht würdigen konnte.

          Dazu ein Gesicht wie von Lena Dunhams junger Schwester.

          Aber vermtlich hast du recht.

          „peace of meat“… Gibt es eigentlich auch Amerikaner, die nicht orthographisch überfordert sind?

          „Feiert den Frieden des Fleisches“, frohlockte die Frau. tssss

        • Ich finde das Bedürfnis ein Opfer zu sein hier bemerkenswert. Der eine schreibt „oh“ und die andere das mit Lesben. Dann zwei Kommentare, die sich auf den Lesben-kommentar beziehen. Wo ist da die Objektifizierung? Was soll man den sonst schreiben​? Du hast einen tollen Humor?

          Den Badeanzug finde ich auch nicht gut aber ihr Gesicht gefällt mir. Aber das sehen hier ja einige bei so manchen Frauen anders.

        • Ich vermute, das Opfer hat den Lesbenkommentar genau wie ich nicht richtig verstanden.

          Oder das Opfer ist tatsächlich die Autorin des heutigen Artikels: „Alle sollen mich bewundern und begehren, und die Bestätigung dadurch will ich schon haben, aber ich will das eigentlich auch gar nicht mitkriegen, oder so, sonst hat das noch Konsequenzen, die ich nicht kontrollieren kann.“

          „aber ihr Gesicht gefällt mir.“
          Ich hatte mal eine Freundin mit einem solchen Gesicht. Ging nicht gut aus. 😦

    • Die Parallele zum Eingangspost ist frappierend.
      Sie will ein geiles Lustobjekt sein, inszeniert das passende Foto, stellt es auch in’s Netz, aber die genau den Erwartungen entsprechenden/erwünschten Kommentare werden stumpfdumpf abgebügelt.
      Ein uraltes Fräuleinspielchen: Aufreizen und dann wegstoßen.

      Wenn das bewußt und auf halbwegs empathischer Basis gespielt wird, mag es ja kurzfristig ganz erotisch sein ( mein Ding wäre es nicht ). Das Perverse ist sich hinterher mittels fadenscheiniger Ausreden irgendeine Form von „Reinheit“ einzubilden und die Verantwortung für den geplanten Spielverlauf auf andere zu verschieben, eben gerade weil die ganz normal und voraussehbar reagieren.

  7. Ich muss mal Kirk recht geben: Wer mit 15 so verkorkst ist, hat wahrscheinlich in der Kindheit was erlebt.

    Da sie sich Feminismus eingefangen hat, wird es aber noch lange dauern, bis sie den Fokus vom unschuldigen U. auf die eigenen Verwandten schieben kann.

    Das ist ja das Wirkungsvolle am Patriarchat: Das besteht ausschließlich aus lauter bösen Leuten, und nicht aus solchen, die einem nahe stehen.

    • @only_me:
      „Ich muss mal Kirk recht geben: Wer mit 15 so verkorkst ist, hat wahrscheinlich in der Kindheit was erlebt.“

      Wie hat man denn mit 15 zu sein?

      Ich hätte mir in dem Alter auch nicht Sex mit einem Mann vorstellen können, habe aber nicht irgendwas in der Kindheit erlebt…

      • „Wie hat man denn mit 15 zu sein?“

        Die Frage ist selbst für deine Verhältnisse erstaunlich.

        „Man sollte nicht zu viel Salz in ein Essen tun“ – „Ah, du sagst also, es gibt nur genau eine Speise, die ‚richtig‘ ist!?!“

        „Ich hätte mir in dem Alter auch nicht Sex mit einem Mann vorstellen können“

        Und? Hast du dem dadurch Ausdruck verliehen, dass du dich wiederholt nackt in das Bett eines Mannes gelegt hast?

        • @only_me:

          „Und? Hast du dem dadurch Ausdruck verliehen, dass du dich wiederholt nackt in das Bett eines Mannes gelegt hast?“

          Woraus erkennst du, dass sie NACKT in seinem Bett war?

          Und ja, ich hatte auch männliche Freunde, mit denen ich so umgegangen bin wie mit den meisten weiblichen Freunden: DVD-Abend bei ihm im Bett war keine Seltenheit. Dennoch hat das keiner als Einladung verstanden, mich unangenehm zu berühren.
          Und nackt war ich nicht…

        • „Und ja, ich hatte auch männliche Freunde, mit denen ich so umgegangen bin wie mit den meisten weiblichen Freunden: DVD-Abend bei ihm im Bett war keine Seltenheit. Dennoch hat das keiner als Einladung verstanden, mich unangenehm zu berühren.
          Und nackt war ich nicht…“

          Du hast dich mit Männern zu zweit getroffen, die dir vorher wochenlang gesagt haben, wie begehrenswert sie dich finden und das sie auf dich stehen und dich dann zu ihnen aufs bett gelegt? Und warst dann verwundert, wenn die was versuchen?

        • „Und ja, ich hatte auch männliche Freunde, (…) DVD-Abend bei ihm im Bett “

          Und das hast du gemacht, obwohl die dir unmissverständlich gesagt hatten, dass sie in dich verliebt waren und mit dir schlafen wollen?
          Mann, bist du fies.

        • @Anton Ym:
          „Wieviele haben es als Aufforderung verstanden, Dich angenehm zu berühren?“

          Was genau meinst du jetzt mit angenehm berühren? Natürlich hat man sich mal in den Arm gekuschelt. Aber keiner wäre auf die Idee gekommen, mich beispielsweise an den Brüsten anzufassen.

        • Natürlich hat man sich mal in den Arm gekuschelt… Wer ist „man“? Also, Du hast Dich in seinen Arm gekuschelt und fandest das angenehm. Es hat ja auch keiner Deiner Freunde als Einladung aufgefasst, Dir ohne Vorwarnung an die Brüste zu fassen (und Hupgeräusche zu machen). Vielleicht hat der eine Dich oder Du den anderen zärtlich gestreichelt.

          Wenn Du jedoch den Text liest, hast Du dann Streichel-Szenen zwischen U und der Autorin im Kopf? Oder doch eher Hupgeräusche? Mir legt ihr Ton dann doch eher den Griff in die Klischeekiste nahe: Der 18-Jährige, der ja wusste, was er will (wie alle 18-jährige, die Sex haben) nutzt die 15-jährige aus und ignoriert bewusst ihre Unsicherheit. Er erpresst sie sogar emotional, damit sie schließlich mit ihm schläft. Und sie ist dem ganzen schutzlos, hilflos ausgeliefert.

          Bei wem von beiden lag _welche_ Verantwortung?

        • @Anton Ym:
          „Wer ist „man“? Also, Du hast Dich in seinen Arm gekuschelt und fandest das angenehm.“

          Man ist eine der Personen von denen die Rede war, ich oder er.

          „Wenn Du jedoch den Text liest, hast Du dann Streichel-Szenen zwischen U und der Autorin im Kopf? Oder doch eher Hupgeräusche?“

          Hmm.. wohl eher die Streichelszenen.

          „Mir legt ihr Ton dann doch eher den Griff in die Klischeekiste nahe: Der 18-Jährige, der ja wusste, was er will (wie alle 18-jährige, die Sex haben) nutzt die 15-jährige aus und ignoriert bewusst ihre Unsicherheit.“

          Genau diesen Pauschalvorwurf habe ich nicht erkannt, wenn ich den ganzen Text lese…

      • Ah, du hast es oben ja schon beantwortet: „Ich selbst wollte mit 15 noch nicht, dass mir irgendein Mann zu nah kommt und habe alles, was nur im entferntesten in die Richtung ging (mich irgendwie anfassen, Verabredungen zu zweit etc.) extrem früh abgewehrt“

        Es gibt also so gut wie keine Gemeinsamkeit zwischen deinem Verhalten mit 15 und dem Verhalten der Autorin.

        Was also willst du uns sagen? Außer dem üblichen: „Frauen dürfen machen, was sie wollen, sie sind nie schuld und nie therapiereif“?

      • „Ich hätte mir in dem Alter auch nicht Sex mit einem Mann vorstellen können, habe aber nicht irgendwas in der Kindheit erlebt…“

        Das ist ja auch okay, aber hättest du dich gewundert, wenn ein Junge, der dir die ganze zeit erzählt, wie er dich begehrt, was versucht, wenn du bei ihm im Bett liegst?

        • @Christian:
          „Das ist ja auch okay, aber hättest du dich gewundert, wenn ein Junge, der dir die ganze zeit erzählt, wie er dich begehrt, was versucht, wenn du bei ihm im Bett liegst?“

          Keine Ahnung… ich hätte ihm vermutlich klar gemacht, dass er die Finger bei sich behalten soll!
          Ich wusste aber auch immer schon, was ich will und was nicht und wie ich das deutlich machen konnte.
          Man kann nicht davon ausgehen, dass das jeder kann.

        • @miria

          „Man kann nicht davon ausgehen, dass das jeder kann.“

          Es ist nicht so schwer zumindest deutlich zu machen, dass man es nicht will. Wegdrehen oder sich anziehen oder schlicht aufstehen. Das ist nicht wirklich schwierig.
          Sie aber hat das alles nicht gemacht und ist auch noch immer wieder zu ihm hingegangen. Eben weil sie es doch aufregend und spannend fand auf eine gewisse Weise oder mochte, dass er sie so begehrenswert fand.

          Das dann unter sexueller Belästigung darzustellen, dass finde ich schon sehr bedenklich.
          es wäre okay, wenn sie deutlich macht, dass sie damals in einer merkwürdigen Lage war, aber daran ein trauma festzumachen, dass er hätte verhindern sollen finde ich schon nicht gesund als Einstellung.

  8. Das ist doch albern. Mehr Kommunikation fordern, aber selbst so tun, als könnten wir Frauen den Mund nicht aufmachen, um ein klares Nein zu äußern. Aber es ist ja so bequem, alle Verantwortung auf den Mann abzuwälzen. Wollen Frauen jetzt mündige Menschen sein oder nicht? Entscheidungen haben so oder so Konsequenzen. Zu dem Femi-Artikel fällt mir nur noch das ein: #headdesk.

    • „„Wollen Frauen jetzt mündige Menschen sein oder nicht? ““
      In diesem speziellen Zusammenhang ganz klar nein.
      Es geht darum, sich zum Heldenopfer in der Peergroup ( oder auch nur sich selbst ggü. ) aufzuspielen und „die Anderen“ zu eben dem Zweck zu verteufeln.
      Deshalb unterscheide ich grundsätzlich und immer zwischen normalen Menschen und Feministen, egal welchen Geschlechts.

      Überspitzt gesagt: Feministen sind Menschen, die ihre dissozialen Störungen ( gemeinschaftlich ) dadurch zu therapieren versuchen, daß sie ihre kognitiven Dissonanzen zum Allheilmittel erklären und sorgfältig pflegen.

      Und unter dem Aspekt betrachtet scheinen mir die Feminist.I.nnen(TM) ( nur echt mit dem phallischen Binnen-I ) noch eine Ecke durchgeknallter zu sein, als die ihnen hinterherhechelnden Allies ( so im subjektiven statistischen Durchschnitt betrachtet ).
      Warum auch immer, könnte man vermutlich ein ganzes Studienfach draus basteln.

    • @Nina:
      Eine 15jährige Teenagerin ist anders zu sehen als eine erwachsene Frau.
      In dem Alter kann man nicht immer davon ausgehen, dass jemand schon alles haargenau weiß. Es hat seinen Grund, warum Menschen in dem Alter eben noch nicht als verantwortungsbewusste, mündige Erwachsene betrachtet werden.

      Die Frage, ob also Frauen (erwachsene Personen!) mündige Menschen sein wollen, ist also völlig unangebracht.

      • @Miria: da stimme ich dir zunächst mal zu. Dass eine 15-Jährige nicht in jeder Situation genau alles weiß, ist klar. Auch, dass sie was ausprobiert und dann hinterher feststellt, dass das nicht so gut war. Aber ich kann auch von einer 15-jährigen erwarten, dass sie einen Fehler nicht mehrfach hintereinander begeht. D.h., wenns ihr nicht gefällt, soll sie sich doch bitte nicht immer wieder in diese Situation begeben.
        Das lernen schon Kleinkinder: wer sich einmal am Herd verbrennt, grabbelt nicht wieder dran. Sinnvolle Konsequenzen kann ich von 15-jährigen erwarten – wie sonst sollen aus diesen Teenagern „plötzlich“ mündige Frauen werden? Das ist doch ein Entwicklungsprozess. Der bei manchen Frauen offenbar gänzlich fehlt.

      • Erstens das. Zweitens: man wird ja nicht „plötzlich“, erwachsen, sondern da gibt es einen Prozess. Und sich nicht immer wieder freiwillig in schlechte Situationen zu bringen oder Nein zu sagen lern man schon im Kindesalter, spätestens als junger Teenager. Mit 15 traue ich das jedem zu!

  9. So abstrus, krankhaft, verrückt und gestört finde ich ihr Erlebnis nicht. Ich denke, es gibt sicher genügend junge Frauen, die ähnliches erleben: die Dichotomie zwischen dem begehrt werden wollen und dem gleichzeitigen, unangenehmen Erleben, wenn aus dem Begehren Realität wird. Bzw. wenn das, was man sich sexuell vorstellt, doch nicht so gut ist wie gedacht. Man spürt, dass man mit 14 plötzlich Blicke auf sich zieht, aber die (möglichen) Konsequenzen oder dahinterliegenden Motive sind einem nicht bewusst oder werden romantisch verklärt.
    Ihre zeitlich verzögerte, sehr negative Interpretation ist das, was die Sache schwierig macht.

    • „So abstrus, krankhaft, verrückt und gestört finde ich ihr Erlebnis nicht. …Ihre zeitlich verzögerte, sehr negative Interpretation ist das, was die Sache schwierig macht.“

      Natürlich ist es vollkommen okay, wenn sie als Jugendliche mit 15 kein Sex haben will (auch wenn für die allermeisten Männer die Ängste der Frauen nicht nachvollziehbar sind, da die meisten in dem alter die genau umgekhrte Angst hatten, dass sie nie (im Sinne von viel Später als alle anderen) Sex haben werden). Die Bewertung ist das Problem, die sie vornimmt und das nachträgliche Umdeuten in eine Belästigung und das Ablehnen jeder eigenverantwortung.
      Es fehlt auch jegliche Empathie für ihn und jedes Reflektieren ihres eigenen tuns.
      und das ist aus meiner Sicht genau das Probem, denn in all dem wird sie im Feminismus bestärkt. Es muss für sie kein traumatisches Ereignis sein, dass jemand,der ihr wochenlang erzählt, dass er sie will, dann auch was versucht, wenn sie mit ihm allein im Zimmer ist und auf seinem bett liegt.

    • Ihre zeitlich verzögerte, sehr negative Interpretation ist das, was die Sache schwierig macht.

      In der Tat. Sie stellt es so dar, als hätte sie dieses – eben nicht so ungewöhnliche – Erlebnis neun Jahre lang traumatisiert. Sie hatte nun ein feministisches Erweckungserlebnis und weiß nun, wie sehr Satan ihr zugesetzt hat.

      Sie will offenbar bis Heute nicht zur Kenntnis nehmen, dass ihre eigene Unsicherheit ihr Problem ist.

      • @Nick:
        „Sie will offenbar bis Heute nicht zur Kenntnis nehmen, dass ihre eigene Unsicherheit ihr Problem ist.“

        Im Gegenteil. Sie schreibt ja auch, dass sie wütend auf sich selbst ist, weil sie nichts gesagt hat.
        Sie beschwert sich auch darüber, dass ihr selbst niemand Konsens beigebracht hat. Ich habe nicht den Eindruck, dass sie den Jungen alleine für ihr Problem verantwortlich macht, sondern da durchaus auch eigene Verantwortung sieht…

        • Aus ihrem Artikel: „Ich habe meine Unsicherheit und Scham verurteilt, dabei ist das einzige was ich hier verurteilen sollte Us. Umgang mit mir.“

        • In dieser Situation.
          Niemand sollte sich gedrängt fühlen wo es um Intimität geht.

          „Zum anderen habe ich angefangen, alle körperlich Begegnungen in meinem Leben durchzugehen und war ziemlich schockiert, als ich feststellte, dass ich nur sehr selten bis nie Menschen gefragt habe, ob sie das gerade überhaupt wollen, was zwischen uns passiert.“

          Sie lebt also nun mit der Vorstellung, dass auch sie für jemand Anderen ein „U.“ gewesen sein könnte und es nur nicht genau wissen kann.

        • @Semikolon:
          „Sie lebt also nun mit der Vorstellung, dass auch sie für jemand Anderen ein „U.“ gewesen sein könnte und es nur nicht genau wissen kann.“

          Eben. Das wäre aus meiner Sicht noch ein weiterer Punkt, warum ich nicht denke, dass es in ihrem Interesse liegt, U als irgendwie bösen Täter darzustellen.

        • Niemand sollte sich gedrängt fühlen wo es um Intimität geht.

          Natürlich nicht. Allerdings ist jeder Mensch für seine Gefühle selbst verantwortlich. Will sagen: Selbst wenn jemand drängt, muss man sich nicht gedrängt fühlen. Dann ist es eben an der Zeit, nonverbal oder verbal ein „Njet“ zu kommunizieren. Wer das für Frauen negiert, sollte dafür eintreten dass Frauen entmündigt werden.

          Es scheint mir vor allem hier sehr klar zu sein, dass sie sich selbst gedrängt hat. Sie wäre gerne gewesen, was sie nicht war. Zitat:“Allen anderen 15-jährigen schien es so leicht zu fallen, also versuchte ich mich darauf einzulassen.“

          Sie lebt also nun mit der Vorstellung, dass auch sie für jemand Anderen ein „U.“ gewesen sein könnte und es nur nicht genau wissen kann.

          Das macht es nicht einen Deut besser. Sie bezeichnet das, was U. ihr „angetan“ hat als „sexualisierte Gewalt“ – Anstatt zur Kenntnis zu nehmen, dass sie sich von ihrem Wunsch, wie „alle anderen 15-Jährigen zu sein“ hat drängen lassen.

        • @Miria:
          Eben. Das wäre aus meiner Sicht noch ein weiterer Punkt, warum ich nicht denke, dass es in ihrem Interesse liegt, U als irgendwie bösen Täter darzustellen.

          Sie stellt U. als bösen Täter dar. Sehr unmißverständlich.

  10. „Nichtsdestotrotz war U. gut darin seine Gefühle noch einige Male nach diesem Abend, als Vehikel für körperliche Zuneigung zu benutzen.“

    Echt abartig, dieser U.!

  11. Wieviele der Anwesenden haben sich eigentlich schon dabei ertappt, wie sie im Nachhinein, auch durch die Beschäftigung mit feministischen Texten vielleicht erst, eine Umbewertung vergangener sexueller Erlebnisse vornahmen?

    Beispiel:

    „Den ersten Sex gegen meinen Willen hatte ich, als ich 18 war. Sie war eine 36jährige Nachbarin. …

    Eines Tages fing sie an, mich zu grüßen, wenn ich von der Schule heimkam, irgendwann sprach sie mich an und stellte sich vor, ein paar Wochen später hielt sie mit ihrem Wagen an der Bushaltestelle und brachte mich zur Schule.
    Sie schlug vor, dass wir doch einmal zusammen Essen gehen könnten.
    Ich fand sie wahnsinnig anziehend, also ging ich darauf ein.
    Während des Essens ließ die Anziehung ziemlich nach. Irgendetwas war daneben, sie war zu begeistert von mir, nicht spielerisch, sondern obsessiv und so sehr sie körperlich attraktiv war, so sehr fehlte bei mir irgendein Funke von Verliebtheit.
    Trotzdem nahm ich sie mit nach Hause. …

    Vielleicht wollte ich schauen, wie weit es geht. Ich erinnere mich nicht mehr, wie es anfing, ich weiß nur noch, dass es nicht mit einem Kuss begann, denn wir küssten uns nicht. Ihre Bewegungen waren ungeheuer hektisch, vielleicht sollten sie leidenschaftlich sein, sie war viel zu laut, was mich zusätzlich nervös machte. Bald waren wir nackt und sie sagte „Ich will dich ganz spüren.“ Das ist ein Detail, an das ich mich noch ganz genau erinnere.

    „Ich will dich ganz spüren.“ Das ist diese Art von Satz, die man vielleicht in Ordnung findet, wenn man gerade selbst völlig hingerissen ist, die sich aber unter einer fürchterlich fremden Frau, der man so fern ist, wie man nur jemandem sein kann, schauderhaft anhört.

    Ich weiß noch, wie sehr ich sie nicht ganz spüren wollte. Was ich sagte, weiß ich nicht mehr genau. Vielleicht, dass mir das zu schnell ginge, ich lieber warten wolle. Ich weiß sehr genau, dass ich deutlich zum Ausdruck gebracht hatte, nicht mit ihr schlafen zu wollen, weil sie danach sagte: „Und du hast noch gesagt, du willst nicht.“

    Sie hatte trotz meiner Weigerung einfach weitergemacht, sich an mir gerieben, bis ich in ihr steckte, sie mich ganz spürte. Sie wurde immer lauter, ich dachte an meine Eltern nebenan, wir küssten uns immer noch nicht und ich glaube, sie kratzte mich. Von einem Kondom war natürlich auch keine Rede.
    Als es vorbei war, war es noch nicht vorbei, weil sie mir nun einen Finger in den Hintern schob.

    Immerhin war es tröstlich, dass sie bald darauf ging und meine Eltern nichts merkten.
    Einige Tage später bekam ich von ihr einen Brief, in dem sie schrieb, wie schön es gewesen sei. Wie zärtlich ich sie geküsst habe. Bei diesem Satz habe ich mich fast übergeben.
    Konnte sie nicht gemerkt haben, dass wir uns nicht ein einziges Mal geküsst hatten?

    Das zweite Mal, als eine Frau gegen meinen Willen mit mir schlief, war deutlich schlimmer.“

    Bitte klicken wers lesen will (ich für mich finde diesen zweiten Fall übrigens noch weniger eindeutig…)

    http://www.malte-welding.com/2015/04/06/bin-ich-vergewaltigt-worden/

    „So überfordert ich mich bei meiner Nachbarin gefühlt hatte, so sehr sie meinen Willen ignoriert hatte, so konnte ich die Geschichte doch für mich noch irgendwie auch positiv deuten. Bei meiner Freundin war kein Raum dafür. Ich schämte mich, ich ekelte mich vor mir selbst.

    Haben mich diese beiden Frauen nun vergewaltigt?
    Aus ihrer Sicht habe ich erst gezögert und mich dann doch dazu entschlossen, mit ihnen zu schlafen. Die Zwänge, die ich in beiden Situationen empfunden habe, waren innere. Sie haben mich nicht bedroht, erpresst oder gar mit körperlicher Gewalt gezwungen.
    Sie haben gegen meinen Willen mit mir geschlafen, aber für sie muss es gewirkt haben, als hätte ich mich umentschieden. Denn warum hätte ich sonst mit ihnen geschlafen?

    Ich hatte auch nie das Gefühl, dass sie bestraft werden müssten. Sie hatten mich beschämt und in eine ungeheuer unangenehme Situation gebracht, aber für mich hatte das nicht den Unrechtsgehalt einer Vergewaltigung. Ich hätte gehen können, es wäre mir nichts objektiv Schlechtes widerfahren, hätte ich meine Weigerung aufrecht erhalten. …

    Natürlich hätten beide nicht mit mir schlafen dürfen. Ich bin absolut dafür, dass vom anderen ein enthusiastisches Ja kommen muss, damit man Sex hat.“

    Wäre es vorstellbar, dass Christian in einen Bericht dieser Art auch abwertend zwischengrätschte und Ihr dann mehrheitlich murmelnd zustimmtet, Tenor: was für kranker Mensch!
    ?

    • Lese ich das richtig? In diesem Beispiel gab es nur ein Treffen, bei dem es zum Sex kam und dann nie wieder? Er hätte seine Abneigung deutlich machen und abbrechen sollen, und es im Nachhinein nur als blödes Erlebnis sehen sollen.

      Die Frau in dem anderen Artikel traf U. mehrfach. Wo ist ihre Eigenverantwortung? Ich halte sie auch einfach für gestört.

      • Man kannte sich schon länger, aber es war „Sex on the first (and last) date“. Anschließend gabs nurnoch einen kurzen Briefaustausch.

        Aber diesen Vorfall empfand er wie es da steht noch nichtmal als so schlimm wie den zweiten ungewollten Sex mit einer guten Freundin von ihm (die er körperlich abstoßend fand), aber lies doch selbst (ich wollt nich Alles herzitieren)…

        Die Frau auf die Ihr hier eindrischt war zu dem besagten Zeitpunkt noch ein Mädchen. Er hingegen war zu beiden „Tatzeitpunkten“ erwachsen (und sexuell erfahren).

        • Was heißt eindreschen? Ich bin ja sehr dafür, dass sie irgendwo Unterstützung und Hilfe bekommt.
          Ich halte Sex per se nicht für ein Drama, auch schlechten Sex nicht. Fälle, dass ich im Nachhinein gedacht habe, hätteste Dir sparen können, kenne ich auch. Aber das waren keine „Vergewaltigungen“.
          Für mich ist eine Vergewaltigung, wenn etwas gegen meinen erklärten Willen passiert.

        • Und? Was willst du uns damit sagen? Was hat das mit dem beschriebenen Fall zu tun? Richtig, garnichts. Es gibt ein paar Parallelen, die es aber auch zu jedem x beliebigen anderen Fall gibt, und daher komplett wertlos sind. Reines whataboutism.

          Aber wenn du es unbedingt wissen möchtest: Auch auf seiner Seite ist das pathologisieren dieser Vorfälle schädlich. So gut wie jeder hatte mal Sex, den er nicht so richtig wollte. Passiert, who cares. Das gehört zum Teil des Lebens.

        • „Auch auf seiner Seite ist das pathologisieren dieser Vorfälle schädlich.“

          Worin besteht denn D.M.n. hier der Schaden für ihn, dass er das rückblickend so erinnert?

    • @semikolon

      die im Artikel besprochene Schilderung ist doch eine ganz andere: Zum einen gab es noch nicht einmal Sex, zum anderen hat sie ihre Ablehnung gar nicht deutlich gemacht und ist immer wieder gekommen. daraus folgert sie nun sexuelle Gewalt und das der Feminismus ihr da geholfen hat.
      Welding führt deutlich aus, dass er da keinerlei bestrafung für erforderlich hält und macht deutlich, dass es SEIN Problem ist. Er ist lediglich dafür, dass man enthusiatischen Konsens herbeiführt.

      • „Zum einen gab es noch nicht einmal Sex“

        Er hat auf ihre Füße onaniert. Könnt man schon ein wenig verstörend finden, gerad wenn das die Erst-Begegnung mit einem Schwanz ist, meinst nicht?

        „Welding führt deutlich aus, dass er da keinerlei bestrafung für erforderlich hält“

        Wo schreibt sie, dass sie ihn juristisch bestraft sehen wollen würde?

        „und macht deutlich, dass es SEIN Problem ist.“

        Und trotzdem hätten sie beide nicht mit ihm schlafen dürfen, findet er nun. Das darfst Du nicht übergehen. Ist er für Dich nun klarerweise ein kranker Mensch, der aufgrund seiner offensichtlichen Probleme mit sich selbst therapiebedürftig ist, oder fändest Du diese Wertung in dem Fall dann doch ein bißchen zu hart bzw. unangemessen und falls Letzteres dann warum?

        • Im Text steht, er habe auf den Anblick der Füße masturbiert. Muss nicht heißen, dass sie dann sein Sperma irgendwo auf ihrem Körper hatte.

          Generell find ich das traurigste an ihrer Geschichte das hier:

          „Ich will nicht die Kontrolle verlieren und schäme mich für meine Unsicherheit damals und dafür, dass ich nicht klar sagen konnte, was ich wollte. Und dann werde ich wütend. Wütend auf mich selbst und dann auf U. und dann wieder auf mich selbst.“

          Angst. Scham. Wut. Die unheilige Dreifaltigkeit.

        • „Im Text steht, er habe auf den Anblick der Füße masturbiert.“

          Dass er sie dazu überreden konnte, sie dem aufgrund ihrer Schuldgefühle verbal zustimmte, hat sie geschrieben. Wohin genau er sich entlud bleibt offen. Aber dass sie sich dabei nicht gut, sondern irgendwie benutzt und trotz der eingehaltenen physischen Distanz unangenehm berührt vorkam, ist Dir schon auch vorstellbar?

          Generell das Beste an dem Text ist ja das nicht-zitierte zum Schluß, beginnend mit dieser Passage:

          „Die ersten Male, die ich meinen Partnerinnen gegenüber angesprochen habe, dass ich jetzt keine Lust mehr habe, angefasst zu werden und mir positiv zugesprochen und ich dabei unterstützt wurde, war ich so glücklich, dass ich fast weinen musste. Es kostet mich nach wie vor Überwindung, weil ich mich selbst kurz davon überzeugen muss, dass es okay ist zu kommunizieren, was mein Bedürfnis ist und mich nicht schlecht dafür zu fühlen, dass ich die andere Person mit ihrer Erregung “hängen lasse”. Das ist nicht meine Verantwortung.

          Über Konsens zu Reden hat vieles einfacher gemacht und gleichzeitig schwerer. Ich habe zum einen angefangen, über meine Bedürfnisse nachzudenken und was mir bei körperlicher Intimität wichtig ist. Vorallem will ich inzwischen Klarheit haben, ob sich mein Gegenüber darüber bewusst ist, was wir tun könnten und wie viel davon es überhaupt in diesem Moment möchte. Zum anderen habe ich angefangen, alle körperlich Begegnungen in meinem Leben durchzugehen und war ziemlich schockiert, als ich feststellte, dass ich nur sehr selten bis nie Menschen gefragt habe, ob sie das gerade überhaupt wollen, was zwischen uns passiert.

          In unserer Gesellschaft gilt es als unsexy über Konsens zu reden, also wird es selten gemacht. Uns wird eingeredet, die Romantik könnte dadurch verloren gehen oder gar die Aufregung und sexuelle Spannung zwischen Menschen. Dabei machen sexuelle Begegnungen so viel mehr Spaß, wenn ich Menschen dabei unterstütze, auch bewusst und lustvoll Nein sagen zu können. Das macht ihr “Ja” noch viel wertvoller.

          Ich finde es traurig, dass ich erst mit Anfang/Mitte Zwanzig lerne über Konsens zu reden. Ich habe es nie gelernt. Wo auch?…“

        • »Aber dass sie sich dabei nicht gut, sondern irgendwie benutzt und trotz der eingehaltenen physischen Distanz unangenehm berührt vorkam, ist Dir schon auch vorstellbar?«

          Mir ist durchaus vorstellbar, dass eine 15-jährige damit massive Probleme hat. Ich finde es schade, dass sie sich bei so einer Situation benutzt vorkam.

          Dass sie Jahre später in der Vorstellung kräftig unterstützt wird, diese Situationen immer noch so zu bewerten und die alleinige(!) Schuld bei anderen zu suchen, finde ich gefährlich. Dass sie darauf bereitwillig eingeht, ist ein Zeichen, dass sie nicht erwachsen ist.

          Sie geht am Ende des Textes darauf ein, was sie sich von U. anders gewünscht hätte anstatt was sie hätte tun können.

        • Reines Ablenkungsmanöver, würde ich garnicht weiter diskutieren, da es stumpfes whataboutism ist.

        • „Dass sie Jahre später in der Vorstellung kräftig unterstützt wird, diese Situationen immer noch so zu bewerten und die alleinige(!) Schuld bei anderen zu suchen, finde ich gefährlich. Dass sie darauf bereitwillig eingeht, ist ein Zeichen, dass sie nicht erwachsen ist.“

          DAS ist die Quintessenz des Textes, auf die es ankommt.
          So gut wie jeder Junge – junge Mann – macht die Erfahrung, dass Mädchen extrem kompliziert sind bei ihren ersten sexuellen Gehversuchen, das gehört dazu.
          Und so gut wie jedes Mädchen bewertet auch rückblickend ihre ersten Erfahrungen als verwirrend und vielleicht auch überfordernd.
          Aber mit zunehmendem Alter wird sie diese Situationen gelassener bewerten, als gute oder schlechte Erfahrung verbuchen, ohne Schuldzuweisung.
          Dass die obige Protagonistin noch nach bald 10 Jahren so infantil reagiert, spricht dafür, dass sie mental irgendwo in der Pubertät steckengeblieben ist.

    • Ich habe erst durch die (anti-)feministischen Diskurse realisiert, dass es eine Vergewaltigung war, als mich meine damalige Freundin damit geweckt hat, dass sie sich auf meine Morgenlatte gesetzt hat. Denn ich hatte der verdammten Nymphomanin vorher Morgen-Sex ausdrücklich verboten.

      Trotzdem: Von all den bemerkenswerten Nummern, die ich mit der Frau hatte, halte ich diese rückblickend für die beste. Und zwar genau, weil ich nicht wollte und anfangs dabei auch noch sauer war, dass sie sich darüber hinwegsetzt. Diese Differenz zwischen dem Wollen Kopfes und dem des Schwanzes hat das erst so geil gemacht.

      Seither nehme ich jedenfalls feministisches Vergewaltigungsgeplärr kein Stück mehr ernst.

      • Rückblickend… ich empfands als Teenie bei meiner first love noch mehr als „besonderen Liebesbeweis“ – oder zumindest Ausweis seiner großen Geilheit, die ich naiverweise direkt auf mich bezog – wenn ich morgens wach wurd davon dass er bereits in mir steckte. Als guten oder gar besten Sex hab ich das mit Sicherheit nicht gewertet, es war einfach nur immer besonders schnell vorbei, und der Tag startete dann mit dem Gefühl, schon etwas „für die Beziehung“ „getan“ zu haben…

        Aber auch ich wurd halt irgendwann älter, nachdenklicher, selbstbewusster und weiß schon lange ziemlich genau, was ich will und was nicht – sowas z.B. (was ich fairerweise natürlich auch kommuniziere).

        Dass man nicht immer kriegt was man will, steht auf nem anderen Blatt.

        • Die Sache an meinem Fall ist, dass ich es ihr ausdrücklich verboten hatte und sie es (so) nur gemacht hat, um sich über dieses Verbot hinwegzusetzen. Erst dadurch wird es zur Vergewaltigung und erst dadurch wurde es so geil.

        • Und um noch einen drauf zu setzen:

          Ich bin zwar erst wachgeworden, als sie sich schon auf und ab bewegte und anfing rumzustöhnen, aber da hätte ich sie ja problemlos runterwerfen und die Vergewaltigung zumindest beenden können.
          Zuerst wollte ich das auch. Ich war sogar wütend darüber, dass sie sich über mein Verbot hinweggesetzt hat. Aber ich konnte nicht. Mein harter Schwanz steckte in der warmen, nassen Pussy, ihre großen duftenden Brüste und ihre wasserstoffblonden langen Haare hingen in meinem Gesicht und ich war viel zu geil um irgendwie aufhören zu können.

          Ich vermute seither, dass dieses oft beschriebene weibliche „ich konnte irgendwie nichts machen, nichts sagen“ auch nur Geilheit ist und sie gar nicht wollen, dass er aufhört…

        • „Die Sache an meinem Fall ist, dass ich es ihr ausdrücklich verboten hatte und sie es (so) nur gemacht hat, um sich über dieses Verbot hinwegzusetzen. Erst dadurch wird es zur Vergewaltigung“

          Nein, das ist es auch ohne vorhergehendes Verbot.
          Wer sowas ok findet, hat das zu kommunizieren – nicht andersrum.

          „Ich vermute seither, dass dieses oft beschriebene weibliche „ich konnte irgendwie nichts machen, nichts sagen“ auch nur Geilheit ist “

          Es gibt tatsächlich auch Angst-Starre. Eben z.B. in Situationen, wo die körperlichen Gegebenheiten für Dich klar ersichtlich machen, dass Du das Geschehen nicht einfach unterbrechen könntest wie Du wolltest ohne potentiell großes eigenes Verletzungsrisiko.

          Und genau DIESE Situation ist ja quasi (so gut wie) nie gegeben wo Männer sich „vergewaltigt fühlen“ – sehr häufig aber im umgekehrten, klassischen Szenario.

        • Nein, das ist es auch ohne vorhergehendes Verbot.

          Nach der heutigen Rechtlage dürfte das tatsächlich so sein. Unter anderem deswegen bin ich dagegen.

          Aber nach der Rechtslage davor war immer eine Nötigung erforderlich, weswegen es keine Vergewaltigung war, wenn der Täter damit rechnen konnte oder tatsächlich davon ausging, dass es willkommen war. Davon kann man unter anderem mit einiger Berechtigung ausgehen, wenn in einer etablierten längeren Beziehung nie einer dem anderen dem von diesem initiierten Sex verwehrt hat.

          Nach heutiger Rechtslage sollte man sich wahrscheinlich tatsächlich wechselseitig unterschreiben, wenn nicht in dem Moment konkret anders erklärt mit jeder Art sexueller Handlungen, angekündigt oder nicht, einverstanden zu sein. Das ist zwar aus meiner männlichen Sicht so in etwa die Definition von „Beziehung“, aber leider denkt ja niemand mehr wie Männer.

          Es gibt tatsächlich auch Angst-Starre.

          Angststarre, rofl.

          Dir, Semikolon, traue ich ein besseres Verständnis für Deine Lust definitiv zu.

        • Es gibt tatsächlich auch Angst-Starre. Eben z.B. in Situationen, wo die körperlichen Gegebenheiten für Dich klar ersichtlich machen, dass Du das Geschehen nicht einfach unterbrechen könntest wie Du wolltest ohne potentiell großes eigenes Verletzungsrisiko.

          In dem Fall wohl eher: Ohne Risiko für das Selbstbild. Und dafür ist sie selbst verantwortlich.

  12. Leben ist mit dem Risiko verbunden, dass mir Dinge widerfahren, die negativ sind. Auch beim Sex.

    Die Schilderung wirkt ein bisschen wie umetiketieren. Von war unangenehm, schlechte Erfahrung zu sexualisierte Gewalt. +1 Buzzword, +1 Opfer.

    Kommunikation kann scheitern – auch beim Sex.Ja, er hätte nachfragen können – ja sie hätte etwas sagen können, eine andere Umgebung wählen, …

    War nicht drin – reicht aber für einen Artikel.

    Gewalt – hat für mich andere Gewichtung.

  13. Männer sind nur Objekte des Schreckens. Die völlige Empathieunfähigkeit mit anderen wird im Text deutlich. Es ist aber auch eine Empathieunfähigkeit mit sich selbst. Eigentlich wirkt die Verfassering soziopathisch – unfähig mit anderen und sich selbst emotional in Kontakt zu treten und dies zu kommunizieren.

    Armer Kerl er, wahrscheinlich scharf und überfordert. Sie völlig überfordert.

    • Beide sind nicht ganz koscher. Ich würde diese Nummer so deuten, dass er sich durch monatelanges Ködern und Warten ihrerseits von ihr abhängig gemacht hat. Hätte er Alternativen oder zumindest eine Spur mehr Selbstachtung gehabt, hätte er viel früher einen Schlussstrich gezogen und das ganze beendet. So nahm das Unheil seinen Lauf.

  14. @ Christian

    Was erwartest Du eigentlich von der Schilderung einer jungen Lesbe über ihre verkorkste pubertäre Heterosexualität?

    Irgendwie vorhersehbar, oder?

      • „Ich sprach zum ersten Mal bewusst mit einer meiner Partnerinnen über Konsens und weinte viel – es fühlte sich an wie eine Erleichterung.“

        Die Formulierung kommt an mehreren Stellen vor und unterscheidet sich von der Beschreibung asexueller Bekanntschaften.

        90% Wahrscheinlichkeit, dass sie eine Lesbe ist und ihr Coming-Out erst nach diesem Versuch, eine heteronormative Liebesbeziehung einzugehen, hatte.

        Der arme Junge. Gerade mal 18 und gerät an so ein Problem-Mädchen. Nach der Beschreibung denke ich, dass es ihn schon traumatisiert hat. Alleine schon sein Abrutschen bis hin dass er bettelt, beim Anblick ihrer nackten Füße sich einen runterholen zu dürfen…WTF?

        Aber bei Jungs interessiert das ja keine Sau…

      • @Christian,

        siehe die Antwort von Peter Müller. Da ich schwul/lesbisch für nicht besonders essentielle Kategorien halte (im Gegensatz zu Mann/Frau) ist das aber auch nicht so wichtig. Interessant finde ich, dass solche Schilderungen früher wohl eher dem intimen Rahmen einer Sitzung mit einem Psychoanalytiker vorbehalten waren, der dann eventuell die Aufmerksamkeit auf die Neurosen der Klientin und deren Überwindung fokussiert hätte. Heutzutage wird das aber offenbar vor einer breiten Öffentlichkeit ausgewalzt und zwar offenbar mit dem Ziel, Selbstbestätigung und Annerkennung innerhalb einer feministisch-lesbischen Szene (peer group) zu erringen.

  15. Zitat: „… aber ich wusste genau, dass ich das dringende Bedürfnis danach hatte, begehrt zu werden.“

    Das weiß sie also ganz genau als 15-jährige.

    Verwunderlich, mit 15 weiß man eigentlich gar nix genau, warum also das?
    Sowas stützt natürlich die These von der Frau als „Baby-Maschine“ (Jenny McDermott „Tötet alle Männer“).
    Biologisch/genetisch/hormonell imprägnierter Angehimmelt-werden-wollen-Trieb, so tiefgreifend, dass schon 15-Jährige genau wissen dass sie das wollen.

    • Was für Wichsphantasien haben Deiner Meinung nach 15-jährige Jungs denn so? Werden sie in diesen etwa nicht deutlich begehrt/angehimmelt?

      • Zitat: „… aber ich wusste genau, dass ich das dringende Bedürfnis danach hatte, begehrt zu werden.“

        Klingt nicht danach als wäre das (nur) ihre Wichsvorlage gewesen.

        Aber wenn du als 15jährige die gleiche Vorlage hattest…
        War`s bei deinen Freundinnen auch so?

        • Na… ich war da bereits auf Pille, und auf Pille hab ich keine Libido ergo masturbierte nicht, das kam erst Anfang 20 nachm Absetzen (wieder). Woran ich mich erinnere ist, dass ich vom Knutschen phantasierte, insbesondere mit einem ganz speziellen (vergebenen) 28jährigen Arbeitskollegen o.O

        • Jetzt hatte ich die z.T. schlaflose Nacht (Kind ist krank) natürlich damit verbracht an damals bzw. insbesondere ihn zu denken. Ich hab auch immernoch genau das Bild vor Augen wo ich ihn zum ersten Mal sah: er hockte auf dem Boden vorm Pausenraum, weiße Turnschuhe, hellblaue Jeans, ein blaukariertes Holzfällerhemd, ganz leicht fettige, schwarze Haare, Dreitagebart, Grübchen im Kinn und dann DIESE (blauen) AUGEN… hach ja. Ich war richtig schockiert als ich in Erfahrung brachte, dass er schon so alt war, in den letzten Zügen seines BWL-Studiums lag. Trotzdem hab ich im Rahmen meiner damaligen Möglichkeiten „was versucht“ um ihm näher zu kommen, Höhepunkt dessen war ein ambitioniert^^ kalligraphiertes grünes (bekanntlich u.a. als Farbe der Hoffnung beschrieben) Kärtchen, welches ich ihm von Paris aus zuschickte, mein Arbeitskürzel als Signatur (um ihm zu ermöglichen es zuzuordnen natürlich – ohne gleich meinen ganzen Namen drunterzuschreiben). Als auch das nicht zum Erfolg führte (er war liiert, was er nicht erwähnt hatte, ich erst später zufällig erfuhr), war die Sache für mich erstmal gegessen, und kurz drauf lernte ich dann first love (zu dem Zeitpunkt 23) kennen.

          Was ich erwartet hätte wenn das damals mit ihm geklappt hätte?
          Dass er mich das Tempo vorgeben lässt.
          Hat first love übrigens umgesetzt, auch wenn er sich den Frust-Ausspruch „warum krieg ich eigentlich immer die Jungfrauen ab?“ nicht verkneifen konnte.

  16. Dass sie mit 15 von der Situation überfordert war, ist voll und ganz verständlich und in Ordnung. Aber die eigene Überforderung gleich zur Gewalt eines anderen, der nie gegen ihren erkennbaren Konsens (den sie halt nicht zu äußern für nötig gehalten zu haben scheint) zu erklären, ist mal wieder ein Beispiel dafür, wie die Begriffe aufgeweicht werden.

    Jeder Mensch ist ein Individuum, was den einen traumatisiert hat der andere am nächsten Tag vergessen. Darum will ich ihr auch keinen Strick daraus drehen, dass sie von dieser – an sich harmlosen – Geschichte bleibenden Schaden erhalten hat. Aber das wäre dann trotzdem nicht die Folge von „Gewalt“ Seitens U., sondern schlicht Pech. Sie sagt selbst, er habe aufgehört, wenn sie es wollte und sie habe „gefährliche“ Situationen anscheinend nicht generell vermieden. Ist bedauerlich, aber nicht seine Schuld.

    Herrjeh… scheint (ich denke an die Unterwäsche-Werbung und die abwegige Menschenhandelsassoziation) ein Trend zu sein, eigene innerpsychische Vorgänge zu fremder Leute Schuld zu machen.

    • In der Tat schein von einer wachsenden Zahl von Menschen nicht mehr zur Trennung zwischen Ich und Außenwelt in der Lage zu sein. Was sie selbst empfinden wird zur objektiven Tatsache, die von allen anderen so geteilt werden muss. Was an sich objektiv ist, wird als gesellschaftlich konstruiert abgetan.

  17. Ich kann mir nicht helfen, irgendwie habe ich den Eindruck, daß sie hier nur etwas sucht und aufbauscht, um in ihrem femischistischen Zirkel „mithalten“ zu können!

    „Und wer möchte heute von seinen Erfahrungen mit `sexualisierter Gewalt´ sprechen? Wie schaut es mit dir aus, kleinergeist? Willst du dich heute einbringen?“

    Femischistinnen scheint es am Arsch vorbei zu gehen, wie sich wohl Menschen beim Lesen solcher Artikel fühlen, die wirkliche sexuelle Gewalt erlebt haben.

    „kleinerdrei“ scheint sich wohl auf den IQ der Autorinnen der Seite zu beziehen.
    Z.B. Anika, die sich für mehr Diversity in Open Source einsetzt.[sic!]

    „Schwere pychische Störung mit 10 Buchstaben?“
    „Feminismus!“

    • Ich kann mir nicht helfen, irgendwie habe ich den Eindruck, daß sie hier nur etwas sucht und aufbauscht, um in ihrem femischistischen Zirkel „mithalten“ zu können!

      Geht mir genauso.

      Es würde mich nicht wundern, wenn dann in ein paar Jahren ihre Femi-Clique der Satan ist, der sie schwer traumatisiert und hilflos gemacht hat.

      • „Es würde mich nicht wundern, wenn dann in ein paar Jahren ihre Femi-Clique der Satan ist, der sie schwer traumatisiert und hilflos gemacht hat.“

        Optimist. 😛

    • „„kleinerdrei“ scheint sich wohl auf den IQ der Autorinnen der Seite zu beziehen. Z.B. Anika, die sich für mehr Diversity in Open Source einsetzt.[sic!]“

      Bedarf es dazu eines besonderen Einsatzes?

      Bei FOSS kann jeder Mensch mitmachen, der etwas beitragen möchte, und rennt mit seinem Unterstützungsangebot in der Regel offene Türen ein. Da gibt es keine Hürden zu überwinden. Von rein fachlichen mal abgesehen. Daß nicht Kreti und Pleti Core-Entwicklung beim Linux-Kernel werden kann, ist denke ich klar.

  18. „Also sie ist auf der Suche und findet einen älteren, selbstbewußten Typen, der sich für sie interessiert.“

    Geht für mich aus der Schilderung gar nicht unbedingt hervor, dass er selbstbewusst ist.

    Ich lese es sogar so, dass sie die aktive Rolle im Kennenlernprozess übernommen hat:

    „Ich streckte meine Fühler in alle möglichen Richtungen aus und lernte über Freund*innen schließlich U. kennen.“

    Also sie streckte ihre Fühler aus. Dass er „genau wusste, was er wollte“ sehe ich eher als Zuschreibung der Schuldfrage für den „mangelnden Konsens“.

    „Nach ein paar Wochen wurde es körperlich zwischen U. und mir, ich war schließlich neugierig.“

    Auch dieser Satz liest sich mit der Autorin in der aktiven Rolle. Es „wurde körperlich“, denn sie „war schließlich neugierig“.

    Dann das Betteln, auf den Anblick der Füße onanieren zu dürfen, spricht nicht für einen kalkulierenden Womanizer. – was für einen erbärmlichen Anblick er dabei abgegeben haben mag.

    Ich kann mir gut vorstellen, dass es ein vielleicht halbwegs OK aussehender, aber eher passiver, schüchterner Typ war.

    • Zumal sie sich ja mehrmals trafen. Oder wie Christian es so schön formulert hat:

      Ich traf ihn noch häufiger. Ich traf ihn noch häufiger. Ich traf ihn noch häufiger. Und es war jedesmal das Gleiche

      Ein junger Mann mit mehr Selbstvertrauen hätte wohl spätestens nach dem zweiten Treffen „Lass gut sein“ gesagt, und das wär`s dann gewesen.

      • Geht außerdem auch aus keinem Satz vor, dass sie irgendetwas an ihm fand oder ihn in irgendeiner Weise begehrt hat.

        U. war für sie offenbar ein reines narzisstisches Spiegelbild („das Gefühl, dass es da jemanden gibt, der mich scheinbar gut findet“).

        Wenn sie ein platonisches Interesse an ihm gehabt hätte, und er als Älterer das auf eine sexuelle Ebene umgelenkt hätte, OK, da wäre ihre Reaktion in gewissem Umfang nachvollziehbar.

        Aber nichts dergleichen im Text.

  19. Pingback: Sexuelle Traumata | Lollipops for equality

  20. Als 15 jährige halte ich sie nicht für gestört. Jetzt schon.

    Unsichere Teenies sind normal, meine erste echte Freundin hatte ich in einer ähnlichen Konstellation, sie war 15, ich 17 oder sogar schon 18. Beide unerfahren. Gefummelt haben wir reichlich und mit Freude, aber Penetration wollte sie nicht (also mit Finger hat es ihr schon gefallen, nur vor richtigem Sex hatte sie irgendwie Respekt). Da mir das total absurd schien, habe ich ein bisschen „nachgebohrt“ 😉 Die hatte das, auch aus Erzählungen mit anderen Frauen, mystisch total überhöht. Da neigen Frauen ja irgendwie dazu, so banale Sachen wie erster Sex, Hochzeit usw. krass zu überromantisieren und mystifizieren und dann auch noch Angst davor zu entwickeln.

    Zusammengeblieben sind wir dann doch nicht, weil sie sich gefühlsmäßig offenbar noch nicht festlegen wollte oder konnte. Im Nachhinein betrachtet war das gut, ich war noch zu unreif und eine derart unsichere Kantonistin ist ein hohes Risiko für einen Mann. Auch wenn es komisch klingt: körperlich habe ich nie mehr derart mit einer Frau harmoniert. Muss irgendwas mit Pheromonen zu tun haben oder es lag am Alter. Vor hundert Jahren hätten wir wohl geheiratet und 10 Kinder gehabt 🙂

    Aber warum erzähle ich das? Weil die Familie dieser Exfreundin höchst interessant ist. Nicht nur, weil ihre große Schwester eine Geschlechtsumwandlung gemacht hat und jetzt irgendwo in Berlin herumgendert (mich hat es fast aus den Socken gehauen, als ich das gehört habe), es gab auch noch einen anderen Vorfall in der Familie.

    Als der Großvater gestorben war, behaupteten einige Frauen, von ihm missbraucht worden zu sein. Diesen Umstand kann ich nicht beurteilen, aber interessanterweise war meine Exfreundin erbost darüber, dass besagte Frauen ihr einreden wollten, auch missbraucht worden zu sein. Sie war aber hundertprozentig sicher, dass das nicht der Fall war.

    Einige Jahre später gab es zu einem ähnlichen Fall eine Doku im TV, in der zwei erwachsenen (!) Töchtern eingeredet wurde, sie seien von ihrem Vater missbraucht worden (und hätten das nur verdrängt), wohl von irgendeiner drittklassigen Psychotherapeutin oder so (was mich wiederum an die Familie meiner Exfreundin erinnerte, vielleicht war die da auch tätig).

    Oder kurz: Frauen einzureden, man hätte sie missbraucht, scheint nicht so sonderlich schwer zu sein. Viele glauben das offenbar selbst dann, wenn sie gar keine Erinnerungen daran haben (angeblich verdrängt). Oder sie nehmen, wie im obigen Beispiel, ihre Gefühlslage als „Beweis“ (=hemmungslose Subjektivität).

    Letztendlich entwerten sie die Aussagen über wirkliche Taten damit natürlich, zum Schaden echter Opfer.

  21. Pingback: Zwei in einem Bett | ☨auschfrei

  22. Jugend ist ja geradezu dadurch definiert, dass man eigene Grenzen austestet und auch mal (!) überschreitet (Alkohol, Mutproben, Drogen und eben auch Sex).

    Sie hat mit 15 die Erfahrung gemacht, dass sie fortgesetzt nicht in der Lage war, ihre eigenen Grenzen klar zu erkennen, aufzuzeigen und zu schützen. Anders als Christian kann ich mir durchaus vorstellen, dass diese Erfahrung für sie traumatisch war.

    Unabhängig davon halte ich es für völlig unangebracht, die Verantwortung (oder zumindest einen großen Teil davon) nun als Erwachsene auf den damals auch gerade mal erst 18jährigen Typen zu übertragen.

    „Wie hätte ich auch mit 15 wissen sollen, dass es so etwas wie Konsens gibt? Ich hatte es nie gelernt.“ – Da steckt meines achtens der Kern ihres Problems und hier hätte sie weiter fokussieren sollen.

    Ich – als Feministin – sehe das so.

    Es wird immer Menschen geben, die Verantwortung falsch verorten und gerne von sich selbst ablenken, aber das ist nicht Schuld des Feminismus.

    • „aber das ist nicht Schuld des Feminismus.“

      Es ist nicht Schuld des Feminismus, dass es das „immer geben wird“. Das wäre ein so immenser Strohmann, dass ich mich frage, wieso man glaubt, den erwähnen zu müssen.

      Im Kontrast ist es unübersehbarer Programmpunkt von Feminismus, die Schuld von Frauen in Richtung Männer zu schieben.
      Das fängt damit an, dass der Name für die ultimativ böse Kraft (Patriarchat) nach Männern benannt wird.
      Das hört noch lange nicht mit Gesetzgebungen auf, die es Frauen ermöglichen sollen, nachträglich den Konsens zurückkzuziehen und somit aus unschuldigen Männern Verbrecher zu machen.

      In diesem Fall ist „Wie hätte ich auch mit 15 wissen sollen, dass es so etwas wie Konsens gibt? Ich hatte es nie gelernt.“ entweder eine glatte Lüge (Sie hatte natürlich gelernt, dass man sich nicht einfach aus der Keksdose jemand anderes bedient ohne vorher zu vergewissern, dass der das OK findet), oder sie redet hier vom feministischen, sexuellen Konsens: Der nach dem es die alleinige Verantwortung des Mannes ist, absolut sicher zu stellen, dass die Frau jetzt und in alle Zukunft mit absolut allem einverstanden ist, was passiert.

      Jegliche „Yes-means-yes“ Bewegung basiert auf dieser Art von Verantwortungsverschiebung. Es reicht nicht, dass der Mann sich auf das „Nein“ der Frau verlässt.

    • @ Mary

      Schöner Beitrag. Deine Einstellung finde ich vernünftig und nachvollziehbar. Die Welt nicht sofort in Gut und Böse einzuteilen ist außerdem selten geworden heutzutage. 🙂

    • Ich – als Feministin

      Was genau macht dich zu einer „Feministin“?
      Was bedeutet für dich Feminismus, bzw, wofür setzt sich „dein Feminismus“ ein?

      Sofern die Anwort das übliche „für Frauenrechte und Benachteiligungen von Frauen“ ist:

      Was sind das für konkrete Benachteiligungen, von denen ausschließlich Frauen betroffen sind weil sie Frauen sind?
      Welche Rechte haben Männer, die Frauen nicht haben?

    • Es wird immer Menschen geben, die Verantwortung falsch verorten und gerne von sich selbst ablenken, aber das ist nicht Schuld des Feminismus.

      Das wäre ebenso eine Verschiebung ihrer eigenen Verantwortung dafür, dass sie den „Typen“ nun „sexualisierter Gewalt“ bezichtigt. (Und es würde mich nicht wundern, wenn sie eines Tages darauf zurückgreift)
      „Der Feminismus“ ist – als Ideologie – schlicht gar nicht schuldfähig, allenfalls können Feministinnen Schuld auf sich laden.

      Allerdings liefert hier Feminismus sowohl die ideologische Grundlage als auch die soziale Unterstützung dafür, dass sie ihr Erlebnis als „sexualisierte Gewalt“ deuten kann, und damit dem „Typen“ die Schuld für ihr Problem in die Schuhe schieben kann.

      Sie hat sich das nicht alleine ausgedacht, der angelsächsische „rape-culture“-Diskurs hat ihr diese „Lösung“ bereitwillig angeboten, und sie kann sich dabei auf eine breite Unterstützung/Bestätigung durch Feministinnen verlassen. Wer sie kritisiert, wird weggebissen.

      Insofern ist also zwar nicht „der Feminismus Schuld“, aber Feministinnen liefern die Basis.

      Du kannst gerne mal versuchen, deinen Standpunkt bei Kleinerdrei darzulegen. Ich wette allerdings, dass du dort als „rape-culture Apologetin“ gedisst wirst, wenn du nicht ganz schnell wieder davon abrückst.

    • „Unabhängig davon halte ich es für völlig unangebracht, die Verantwortung (oder zumindest einen großen Teil davon) nun als Erwachsene auf den damals auch gerade mal erst 18jährigen Typen zu übertragen.“

      Größere Verantwortung für das Gelingen einer intimen Zusammenkunft ist als Faustformel immer bei der oder dem Älteren/Erfahreneren/Nicht-Minderjährigen einer Konstellation zu verorten.

      • Größere Verantwortung für das Gelingen einer intimen Zusammenkunft ist als Faustformel immer bei der oder dem Älteren/Erfahreneren/Nicht-Minderjährigen einer Konstellation zu verorten.

        Faustformeln sind da nicht angebracht.

      • Feministisches Gesetzbuch

        §666
        Klärung der Schuldfrage

        (1) Die beteiligte Person welche nicht im Einklang zur allgemeingültigen, feministischen Lehre steht ist generell als schuldig anzusehen.

        (2) Kann Absatz 1 nicht angewendet werden, ist der männliche Beteiligte als schuldig anzusehen.

        (3) Lassen sich die Absätze 1 und 2 nicht anwenden, ist die ältere Person als schuldig anzusehen.

        (4) Lassen sich die Absätze 1 bis 3 nicht anwenden, ist der Fall der zuständigen, feministischen Ortsgruppenleiterin vorzutragen. Diese entscheidet dann nach eigenem Ermessen wer als schuldig anzusehen ist.

        • @Herr Unbekannt:
          Das soll übrigens kaum verändert auch in EU- u. UN-Recht überführt werden. Da kommt dann lediglich noch der Satz §666(3)2 hinzu: „Im Zweifel ( bspw. bei Gleichaltrigkeit o. gemischtrassigen Verhältnissen ) ist der weiße Beteiligte schuld“.

        • @Fiete
          „Das soll übrigens kaum verändert auch in EU- u. UN-Recht überführt werden.“

          Ich weiß. 😦
          Das sie nach dem gescheiterten „Toleranzpapier“ nicht aufgeben, war mir damals schon klar.
          https://www.heise.de/tp/news/Intolerantes-Toleranzpapier-2014716.html

          „der weiße Beteiligte“

          Stimmt, die feministische Rassenidiologie hatte ich nicht berücksichtigt. Dummer Fehler. :o)
          Aber das würde dann ja die Frauenbeauftr Ortsgruppenleiterin dann ja schon „richtig“ entscheiden.

    • Jupp, nicht die Schuld des Feminismus. Feminismus lässt bloß alles so aussehen als ob Männer immer die Täter und Frauen immer die Opfer sind.

      In Israel haben Frauengruppen dafür gekämpft das man Frauen nicht wegen Vergewaltigung belangen kann. Wenn man einen funktionierenden Gerechtigkeitssinn besitzt, wie kann man dann diese Vorgehen gut heißen? Warum sollte dieselbe Handlung bei einer Gruppe strafbar sein und bei einer anderen nicht. Was für eine perserve Version von Gleichberechtigung ist das?

      http://www.jpost.com/Israel/Womens-groups-Cancel-law-charging-women-with-rape

      Auch andere Feministinnen wollen da niemand auf die Idee kommen, das Männer Opfer werden:

      However, Victory_Disease on Reddit made me aware of this paper by Mary P Koss: Detecting the Scope of Rape : A Review of Prevalence Research Methods which show that it’s not simply a matter of focusing on female victims, but rather a conscious effort to exclude male victims of rape from the term rape.

      I’ll quote some pertinent sections:

      Although consideration of male victims is within the scope of the legal statutes, it is important to restrict the term rape to instances where male victims were penetrated by offenders. It is inappropriate to consider as a rape victim a man who engages in unwanted sexual intercourse with a woman.

      p. 206

      Note how she uses the word “engage”. A man being made to penetrate a woman either by force, threats or coercion is engaging in sex with her? He is the actor.

      https://tamenwrote.wordpress.com/2013/10/26/exactly-what-is-inappropriate/

      Ich habe den Link Leider nicht parat, aber das war ein Text einer ehemaligen Feministin, die von einem Frauenworkshop berichtete. Da kamen dann zwei adrett gekleidete Damen und haben den anwesenden Frauen etwas von der Rape Culture geflüstert. Kurz darauf haben dann viele Teilnehmer überraschend festgestellt das sie Vergewaltigungsopfer sind, ohne es vorher gewusst zu haben.

      „Es wird immer Menschen geben, die Verantwortung falsch verorten und gerne von sich selbst ablenken“ und mit Feminismus wird der Anteil immer größer.

      • „In Israel haben Frauengruppen dafür gekämpft das man Frauen nicht wegen Vergewaltigung belangen kann.“

        Nur um mal ein Gegengewicht für die Frauen in Israel zu setzen:
        Ich vermute, daß es nicht Frauengruppen, sondern eher Feministengruppen waren.

        Frauen, als Gemeinschaft, haben aber – gemeinssam mit Männern ( vermutlich besonders Vätern ) in den Kibbuzim hart dafür gekämpft, daß der dort herrschende feministische Gleichstellungsscheiß wieder abgeschafft wurde. Sie wollte nicht mehr mitansehen müssen, wie es ihren Kindern immer schlechter geht, wenn sie kurz nach der Geburt wieder auf dem Trecker sitzen und die Kinder in die kollektive Fremderzierhung abschieben mussten.

        Frauenbewegung, JA,BITTE!
        Feminismus auf gar keinen Fall!

    • Mary,

      „Es wird immer Menschen geben, die Verantwortung falsch verorten und gerne von sich selbst ablenken, aber das ist nicht Schuld des Feminismus.“

      Stimmt.

      Der „Feminismus“ ist hier lediglich ein Angebot an diese Menschen, die eigene, selbstverschuldete Unmündigkeit und Unterverantwortlichkeit in einen ideologischen Mantel zu hüllen.

      Das funktioniert deswegen so gut, weil diese female hypoagency als Idealisierungen des Weiblichen in den Köpfen der Menschen fest verankert ist.

      Aber das ist vermutlich für Dich als Feministin zu kompliziert formuliert…

  23. @semikolon
    „Größere Verantwortung für das Gelingen einer intimen Zusammenkunft ist als Faustformel immer bei der oder dem Älteren/Erfahreneren/Nicht-Minderjährigen einer Konstellation zu verorten.“

    Das sehe ich auch so, sie übertreibt das mit der Verantwortung aber in dem Fall maßlos:
    Sie benennt die wiederholten Treffen als „ein auf und ab zwischen Neugierde und Grenzüberschreitung“ beschreibt mir einen unsicheren 18jährigen, der vermutlich selbst gerade erst seine sexuellen Erfahrungen macht, von dem sie allerdings behauptet „im Gegensatz zu mir wusste er genau was er wollte.“
    „Nichtsdestotrotz war U. gut darin seine Gefühle noch einige Male nach diesem Abend, als Vehikel für körperliche Zuneigung zu benutzen. Er konnte mich aufgrund meiner Schuldgefühle gut dazu überreden, auf den Anblick meiner Füße zu masturbieren, weil es dafür keinen Körperkontakt braucht.“
    U. der große Manipulator, dessen größter Erfolg darin besteht, sie zu überreden (sic!) dass er mit Blick auf ihre Füße masturbieren darf? An anderer Stelle, räumt sie selbst ein, dass U. ihre Unsicherheit wahrscheinlich gar nicht bemerkt hat:
    „Ich hätte es schön gefunden einfühlsam gefragt zu werden, ob und was ich gerade möchte. Und wenn U. schon so weit gekommen wäre, mich zu fragen, was ich will, dann hätte er vielleicht gemerkt, dass ich unsicher bin und nicht einfach wahllos angefangen, irgendwas an mir zu machen.“

    Ja das hätte ich ihr auch gewünscht, ebenso wie ich ihr ein besseres Gefühl für ihre eigenen Grenzen gewünscht hätte.
    Über sich selbst sagt sie: „Ich finde es traurig, dass ich erst mit Anfang/Mitte Zwanzig lerne über Konsens zu reden.“
    Sie hatte also selbst mit über zwanzig noch keine Ahnung über Konsens, ist aber nicht in der Lage dem 18jährigen U. zuzugestehen ,dass er vielleicht ebenso ahnungslos war…

    Eine bekannte Feministin, die sich gegen gegen solch geschlechterspezifische Täter-Opfer-Dichotomie wendet ist z.B. Mithu Sanyal:
    „wenn man männliche Gewalt und weibliche Verletzlichkeit zum Anfang und Ende jeder Erklärung von Vergewaltigung macht, erzeugt man die Identitäten Vergewaltiger und Vergewaltigte bereits vor der Vergewaltigung“ Sharon Marcus, zitiert nach Sanyal, „Vergewaltigung“ 2016 S. 145
    „Erst wenn wir uns eingestehen, dass wir selbst in der Lage sind Schaden anzurichten, alle von uns, können wir das Gespräch über Missbrauch und rape culture radikal transformieren, da wir dann nicht mehr lediglich auf Grenzüberschreitungen reagieren und Täter bestrafen, sondern Grenzüberschreitungen verhindern und unsere Communitys heilen können.“ Kai Cheng Tom zitiert nach Sanyal ebd. S.153

    Sie prangert außerdem unfaire Doppelstandards an:
    „Warum bedeutet Konsens in Großbritannien nach wie vor, das ein Mann fragen und wissen muss, ob eine Frau will oder nicht? Warum dürfen Jugendliche unter 16 überhaupt keinen Sex haben, nicht einmal miteinander? Warum ist ein Junge der mit einem Mädchen schläft , das jünger als 16 ist ein Vergewaltiger, während ein Mädchen das mit einem Jungen schläft, der jünger als 16 ist, sich der „sexuellen Nötigung“ schuldig macht?“
    Sanyal ebd. S. 155

  24. „It was the middle of the semester, and we were covering rape culture. As any feminist instructor who has ever taught about rape culture probably knows, covering this topic is challenging for a multitude of reasons. Sometimes we encounter students who realize that they have been raped who come to office hours looking for resources. Other times, students learn that they have actually perpetrated rape and struggle to reconcile that with their images of themselves as “good people” and “not one of those (usually) guys.” And many feminist instructors, especially those who are women, know all too well what it is like to navigate the “mansplaining” of a few men students who would like to ardently deny that rape culture exists. Such students may make claims like the following, among others:“

    https://www.insidehighered.com/advice/2017/04/21/professor-deals-student-reactions-sexual-assault-topics-class-essay

    Feministinnen kommen in die Klassenräume und reden den Frauen ein das sie Vergewaltigt wurden und den Männern das sie vergewaltigt haben.

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