Das politische Spektrum und die Hufeisentheorie

Ein Tweet von Yeyo verweist auf die „Hufeisentheorie“.

Die besagt, dass sich linke und rechte Theorien zumindest im Ergebnis immer ähnlicher werden, um so extremer sie werden, zumindest was bestimmte Ziele angeht.

Politik Hufeisentheorie

Politik Hufeisentheorie

Dazu wird beispielsweise angeführt:

On the left side of the horseshoe are placed communist countries such as the Soviet Union, Maoist China, Cuba under Fidel Castro, North Korea under the Kim Il Sung, and, well, every other communist country, with „happiest-barrack“ countries like Hungary under „goulash communism“ and Yugoslavia furthest from the end.

On the right side goes (in order from the end) Nazi Germany, militarist Japan, Pinochet’s Chile, Mussolini’s Italy, Franquist Spain, and various clerical-fascist regimes, military dictatorships, and monarchies.

In the center is the center-left to center-right continuum occupied by mainstream political parties in the countries that have adopted democracy, social democracy and liberal capitalism.

One rather explicit example of the horseshoe theory in action is third positionism, which intentionally blends far-left and far-right politics. Fringe political movements such as the one initiated by Lyndon LaRouche also take ideas from both fringes of the spectrum. Certain other ideologies, such as North Korea’s Juche, have also been known to mix far-left and far-right politics.

[edit]Authoritarian parties
Authoritarian type parties on the hard-left and hard-right may not represent the furthest ends of the political spectrum but still mirror each other in significant ways.

Take the anti-pragmatic side of the United States Republican Party (especially the Religious Right) and compare it to the modern Communist Party of the Russian Federation and you can find quite a few similarities (besides the obvious one that both are ideologues focused on the „purity“ of their movement), especially on social policies. In fact, if each party’s leaders avoided talking to each other about economics they would find more common ground than they may expect, especially considering their vehement hatred for each other. For instance:

  • Both strongly endorse „tough on crime“ policies and the death penalty.[3]
  • Both strongly support „traditional values“, meaning hardcore social conservatism, pro-life attitudes.[4] and hostility to LGBT rights.
  • Both have weaknesses for conspiracy theories, especially the conspiracy theory that there is some deliberate effort to destroy morality.[5][6]
  • Both are fervently patriotic and support some form of nationalism while holding the belief that each of their countries are the greatest in the world. This leads to some supporting a degree of historical revisionism as well.[7][note 1][note 2]
  • Both are reactionary in nature and extremely nostalgic for some sort of „golden age“ (Stalin for the commies,[9] Ronald Reagan or the 1950s[10][11] for the GOP).
  • Both support increasing spending on an even larger national defense while rarely questioning if it’s necessary. Also, they both tend to admire „masculinity“ and militarism.
  • Both have a weakness for „boogeymen,“ with liberals being a common target for both parties.
  • Both make populist appeals to the lower classes, mainly by promising to cut their taxes,[12] regardless of whether it will be done or whether it can be afforded.
  • Both have a love of dramatic rhetoric, even by political standards.
  • Both support largely discredited economic crankery that is usually defended with „common sense“-type arguments.
  • Both have strands of anti-intellectualism, with intellectuals who question them being seen as „elitist.“
  • Both are currently trying to appeal to the religious majority in each of their respective countries, with even Communist Party of the Russian Federation leader Gennady Zyuganov citing the „spiritual values“ of communism in his speeches to appeal to followers of the Russian Orthodox Church, despite the party being historically atheist.[13]
  • Both support censorship, and passing legislation to stop the „degradation“ of national symbols.[14]
  • Both support the limiting of free speech. SJW’s from the left want to take away people’s rights to criticize certain lifestyle choices, and religious fundamentalists from the right want to enforce blasphemy laws and prevent evolution from being taught in public schools.
  • Both, hilariously, blame each other for the supposed „degradation“ of art, literature, culture, and philosophy. The commies claim that the embrace of capitalism has left these areas bland because artists are only concerned about profit, not quality, whereas the Republicans like to say that „leftists“ or „secularists“ have ruined these areas because their „hostility“ to religion has harmed creativity.
  • Both like to reference revolutionary heroes from their nation’s past in their arguments,[note 3] usually by claiming that they are fighting for the same values they were, which is commonly followed up by saying that what they stand for is „True American/Russian values,“ whereas their opponents stand for evil/radicalism. They may also liken themselves to being the „underdogs“ in their current fight, like said revolutionary leaders. Expect these historical figures to be glorified and their flaws to be ignored/excused/downplayed.[15][16]
    (At least on the Republican side, none of this is new: at the height of the New Left movement and the hippie tendency, Americans were regularly regaled with encomia favourably comparing Soviet youth to our own, the Soviets‘ supposedly being sober, patriotic, sexually puritanical, (if male) short-haired (and never draft-dodging), never foul-mouthed, and eagerly doing as they were told. This was usually presented as a „this is why we’re in danger from them, our decadence will doom us“ argument, but the admiration was patently unmistakable. If only Soviet youth had been permitted to hear these: they could have used a good laugh.)

Bob Altemeyer’s research backs the theory that authoritarian types tend to mirror each other, even if they aren’t as extreme to the right or left as they could be.

A 1985 study of political extremist groups in the US at the time came to similar conclusions:[17]

…while the two camps embrace different programmatic beliefs, both are deeply estranged from certain features of American society and highly critical of what they perceive as the spiritual and moral degeneration of American institutions. Both view American society as dominated by conspiratorial forces that are working to defeat their respective ideological aims.The degree of their alienation is intensified by the zealous and unyielding manner in which they hold their beliefs. Both camps possess an inflexible psychological and political style characterized by the tendency to view social and political affairs in crude, unambiguous and stereotypical terms. They see political life as a conflict between ‚us‘ and ‚them‘, a struggle between good and evil played out on a battleground where compromise amounts to capitulation and the goal is total victory.

The far left and the far right also resemble each other in the way they pursue their political goals. Both are disposed to censor their opponents, to deal harshly with enemies, to sacrifice the well-being even of the innocent in order to serve a ‚higher purpose‘, and to use cruel tactics if necessary to ‚persuade‘ society of the wisdom of their objectives. Both tend to support (or oppose) civil liberties in a highly partisan and self-serving fashion, supporting freedom for themselves and for the groups and causes they favour while seeking to withhold it from enemies and advocates of causes they dislike.

In sum, when the views of the far left and far right are evaluated against the standard left–right ideological dimension, they can appropriately be classified at opposite ends of the political spectrum. But when the two camps are evaluated on questions of political and psychological style, the treatment of political opponents, and the tactics that they are willing to employ to achieve their ends, the display many parallels that can rightly be labelled authoritarian.

Der autoritäre Ansatz beider führt auch zu anderen Modellen, welche die Ansätze wie folgt darstellten:

politisches Wertedreieck

politisches Wertedreieck

Dazu aus der Wikipedia:

Speziell von den Liberalen wird das sogenannte „politische Wertedreieck“ als Modell angewandt. Hier gibt es nicht wie beim linearen Spektrum ein links und rechts, sondern ein Dreieck mit folgenden Werten als Eckpunkte:

Sicherung/Konservatismus – Bewährtes bewahren, Sicherung des Status quo
Gleichheit/Sozialismus – auf wirtschaftliche Umverteilung von reich nach arm beziehungsweise auf Ausgleich innerhalb der Gesellschaft setzen
Freiheit/Liberalismus – mögliche Chancen nutzen und persönliche Freiheiten stärken
Der Vorteil dieses Modells liegt darin, dass man die Parteien innerhalb dieses Dreiecks genauer platzieren kann. Das Extreme ist hierbei nicht nur auf die drei Spitzen beschränkt, sondern auch auf den gesamten Rand der drei Dreiecksseiten.

Und ein weiteres Modell:

politischer Kompass

politischer Kompass

 

Auch dazu aus der Wikipedia:

Ein ähnliches Konzept ist der politische Kompass, der durch die Webseite politicalcompass.org populär geworden ist. Er besitzt ebenfalls zwei Achsen, nämlich links – rechts in Bezug auf die Wirtschaft und die Achse autoritär – liberal, die sich auf das soziale Zusammenleben bezieht. Dabei steht links für eine Kontrolle oder gar Steuerung der Wirtschaft durch den Staat oder internationale Instanzen, rechts für Wirtschaftsliberalismus. autoritär steht für den Autoritarismus, liberal für Liberalismus, allerdings nur auf soziale und nicht auf ökonomische Fragen bezogen (d. h. ohne Wirtschaftsliberalismus). Der politische Kompass ordnet zum Beispiel den im politischen Spektrum als links eingeordneten Stalin als linken Autoritären (im Bild links oben), den rechts eingeordneten Hitler als Autoritären ohne einen besonderen Hang zu links/rechts (im Bild oben, in der Mitte) ein. Die tatsächlichen Parallelen zwischen Stalin und Hitler sind also nach Ansicht der Ersteller auch im politischen Kompass vorhanden.[7]

Autoritär und liberal scheinen mir dabei durchaus sinnvolle Abgrenzungen zu sein, die auch deutlich machen, dass die Hufeisentheorie teilweise einfach die Gemeinsamkeiten von Links und Rechts in Bezug auf ein drittes Element bewertet.

Ich finde es ja nach wie vor immer wieder erstaunlich, wie schnell Links sein in das autoritäre Spektrum abgleitet. Aber „wir wissen besser was für alle gut ist und wer uns hindern will, der schadet dem Wohl aller“ ist eben in beiden Ideologien zu finden. Die einen geben vor, Gleichheit für alle damit erzielen zu wollen, die anderen gegebenfalls endlich das beste in allen hervorzubringen (zB „den Übermensch“) und den Rest mit guten Gründen klein zu halten.

 

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96 Gedanken zu “Das politische Spektrum und die Hufeisentheorie

  1. Die „Hufeisentheorie“ ist in politikwissenschaftlicher Perspektive überhaupt keine ernsthafte Theorie, sondern undifferenzierter Blödsinn.
    Zum Spektrum der radikalen Linken zählen von jeher sowohl Strömungen die autoritär sind wie (z.B. Leninismus, Stalinismus, Maoismus) als auch solche die freiheitlich und humanistisch sind sind (wie z.B. marxistischer Rätekommunismus, Syndikalismus oder Anarchismus).

    Linksradikal kann eben nicht nur für „einseitig“ und „extrem“ stehen, sondern auch für einen radikalen Humanismus aus linker Perspektive.
    Eine linksradikale Strömung kann antiautoritär und humanistisch sein ODER autoritär und faktisch antihumanistisch, beides ist im linksradikalen Spektrum möglich.
    Eine rechtsradikale Strömung kann hingegen niemals freiheitlich und humanistisch sein.
    Daher wird von seriösen Politikwissenschaftlern hierbei klar in diesem Sinne differenziert.

    Der pseudowissenschaftliche Unsinnsbegriff „Linksextremismus“ ist außerdem ein vom Verfassungsschutz erfundenes Konzept, das definitorisch mit Gewalt übrigens nichts zu tun hat, und bei dem es darum geht freiheitliche und autoritäre Strömungen innerhalb der radikalen Linken undifferenziert einer negativen Kategorie zuzuordnen und dann mit Rechtsextremismus quasi auf eine Stufe zu stellen um dadurch linke Kritik am bestehenden Herrschaftssystem zu delegitimieren und potentiell zu kriminalisieren.

    Auch sogenannte „SJW“, also fanatische Anhänger der postmodernen Political Correctness

    https://geschlechterallerlei.wordpress.com/2016/10/31/gastartikel-was-ist-political-correctness/

    müssen nicht zwangsläufig einer Strömung der radikalen Linken angehören, sie können hinsichtlich ihrer politischen Selbstverortung auch sozialdemokratisch, grün, linksliberal – also „gemäßigt links“ sein, es gibt solche Leute sicherlich auch in der radikalen Linken, nur ist linksradikal bei dieser Sache kein definitorisches Kriterium.
    Es gibt einige Kontexte innerhalb der radikalen Linken, in denen PC-Fanatiker wenig beliebt sind, dies ist z.B. in klassenkämpferischen linken Kontexten häufiger der Fall, denn erfahrungsgemäß neigen die extremen politisch Korrekten dazu mit ihren Blödsinn die Arbeiter beiderlei Geschlechts zu vergraulen und behindern jede konstruktive politische und gewerkschaftliche Arbeit.

    • Ich weiß, in welchen Ländern Stalinismus und Maoismus ausprobiert wurde

      „als auch solche die freiheitlich und humanistisch sind sind (wie z.B. marxistischer Rätekommunismus, Syndikalismus oder Anarchismus).“

      Welches Land kann man als Beispiel für diese Staatsformen nennen?

        • In zwei Ländern konnte also in Zeiten totalen politischen Chaos‘ für sehr kurze Zeit Anarchie sein, bevor diese von einer hierarchisch organisierten Staatsform besiegt und beseitigt wurde.

        • Berücksichtigt mn menschliche Natur und gesellchaftliche Mechanismen wären diese System sowieso zur Diktatur entartet.

          Ach, was heißt „wären entartet“? Die Wikipedia schreibt im Artikel zur Machnowschtschina:

          „Die Kommunen und die verschiedenen Räte waren neben der Versorgung und Verteilung der Güter unter der Bevölkerung auch zuständig für alle anderen Politikbereiche wie etwa Transport, Industrie, Kriegführung oder Kultur. Unter anderem gehörte dazu auch der Aufbau von Schulen, eine Alphabetisierungskampagne und politische Aufklärung der Bauern und Partisanen.“

          Und in Spanien:
          „Zusammen mit dem Kampf gegen den Franquismus gab es eine profunde anarchistische Revolution in ganz Spanien. Viele Unternehmen der spanischen Wirtschaft wurden der Herrschaft der Arbeiter unterworfen; in anarchistischen Hochburgen wie Katalonien war der Prozentsatz oberhalb von 75 %, jedoch niedriger in Bereichen mit starkem sozialistischen Einfluss. Fabriken wurden von Arbeiterkomitees betrieben, landwirtschaftliche Flächen wurden kollektiviert und als „Freie Kommunen“ betrieben. Auch Unternehmen wie Hotels, Friseursalons und Restaurants wurden kollektiviert und von ihren Mitarbeitern betrieben.“

          Das ist klassische Kollektivierung! Das ist klassische Diktatur! Safe Spaces ohne Individualität. Freiheit existiert dort nur im Rahmen den das Kollektiv, die Kommune, gestattet.
          Wären diese Experimente länger aufrechterhalten worden, wären die Opferzahl linker Utopien noch mal angestiegen.

          Und der Grund ist relativ einfach: Menschen sind nicht gleich: In einem auf Kollektiven und Gemeinschaften basierenden System ist jeder, der von der Linie abweicht – und sei es nur, weil er eigenen Friseursalon mit einem anderen Geschäftsmodell betreiben möchte, oder eine neue Erfindung tätigt, um die Landwitschaft zu verbessern – ein potentieller Gegner.
          Was macht eine „anarchistische Gesellschaft“ denn mit Querdenkern, Kreativen, Hedonisten, oder überhaupt allen, die keine Lust haben, in einem Kollektiv zu leben?

          Wohin dieses linke Denken in Kommunen und Gemeinschaften führt, können wir gerade am Bsp der SJWs erkennen.

          Ich verstehe nicht wie jemand, der angeblich so gebildet ist wie Leszek, die zugrunde legenden Mechanismen eines totalitären Systems nicht versteht.

        • „Ich verstehe nicht wie jemand, der angeblich so gebildet ist wie Leszek, die zugrunde legenden Mechanismen eines totalitären Systems nicht versteht.“

          Weil bei ihm und seinen Genossen das alles gaaaaaaaaaaaaanz anders ist. Möglicherweise stimmt das sogar auch; ich würde allerdings nicht darauf wetten. Wer so sehr an eine bessere Welt und Menschheitsbeglückung glaubt, wie das Sozialisten normalerweise tun, wird im Handumdrehen autoritär, wenn die Dinge nicht so laufen, wie man sich das vorgestellt hat (und da Sozialisten notorische Realitätsverweigerer hinsichtlich ökonomischer Zusammenhänge sind, wird auch genau das geschehen). Eine ideologische Rechtfertigung ist dann schnell gefunden. Diejenigen, die diese autoritäre Wende nicht mitmachen wollen, werden anschließend zu Feinden des Volkes erklärt und dementsprechend behandelt.

          Alternativ könnte es aber auch sein, dass Leszek nicht ganz so gebildet ist, wie er sich darstellt. 🙂

        • antiautoitär und humanistisch ist nicht links.

          Links ist immer auch Autoritär,
          da irgendwo immer eine Partei oder ein Gremium gibt das die Verantwortung oder die Organisation übernimmt bzw. überwacht das die Menschen nach der Ideologie leben und Menschen die nicht nach der Ideologie leben wollen werden früher oder später ausgegrenzt werden.

          Der Unterschied zwischen Links und Rechts,
          die Linken grenzen Aufgrund der Klasse aus
          die Rechten aufgrund der Rasse.

        • Und der Grund ist relativ einfach: Menschen sind nicht gleich: In einem auf Kollektiven und Gemeinschaften basierenden System ist jeder, der von der Linie abweicht – und sei es nur, weil er eigenen Friseursalon mit einem anderen Geschäftsmodell betreiben möchte, oder eine neue Erfindung tätigt, um die Landwitschaft zu verbessern – ein potentieller Gegner.

          Schlimmer noch; aus der Abweichung, die einer Person einen Vorteil gewährt, wird in diesem linken Kontext eine Verletzung von moralischen Prinzipien, die es für eine „gute“, „emanzipatorische“ Gesellschaft zu beseitigen gilt. Die Frage ist hier immer nur, wieviel Abweichung vom imaginären Utopia das moralische Selbstverständnis zulässt, bevor es zu einer Säuberung der schmarotzenden, amoralischen (i.e. kapitalistischen) Elemente kommen muss.

        • @ Adrian

          „Ich verstehe nicht wie jemand, der angeblich so gebildet ist wie Leszek, (…)“

          Also, Phrasen wie „ich sei so gebildet“ wirst du von mir nie hören.

          Übrigens sind die oben kurz erwähnten großen Leistungen des libertären Sozialismus in Spanien und der Ukraine überwiegend von Arbeitern und Bauern verwirklicht worden.

          Und auch den Begriff des Intellektuellen verstehe ich in dem Sinne, wie ihn der libertäre Sozialist Noam Chomsky einmal formuliert hat:

          „Ein Intellektueller zu sein, ist eine Berufung für jedermann: es bedeutet, den eigenen Verstand zu gebrauchen, um Angelegenheiten voranzubringen, die für die Menschheit wichtig sind. Einige Leute sind privilegiert, mächtig und gewöhnlich konformistisch genug, um ihren Weg in die Öffentlichkeit zu nehmen. Das macht sie keineswegs intellektueller als einen Taxifahrer, der zufällig über die gleichen Dinge nachdenkt und das möglicherweise klüger und weniger oberflächlich als sie. Denn das ist eine Frage der Macht.“

    • „Linksradikal kann eben nicht nur für „einseitig“ und „extrem“ stehen, sondern auch für einen radikalen Humanismus aus linker Perspektive.“

      Was ach immer das sein soll.

    • „Daher wird von seriösen Politikwissenschaftlern hierbei klar in diesem Sinne differenziert.

      Der pseudowissenschaftliche Unsinnsbegriff „Linksextremismus“ ist außerdem ein vom Verfassungsschutz erfundenes Konzept, “

      Nee ist klar, die guten Politikwissenschaften gegen den bösen Verfassungsschutz!! 🙂

      Radikale Linke wollen den Menschen ihre Eigenart nicht lassen.

    • „““Die „Hufeisentheorie“ ist in politikwissenschaftlicher Perspektive überhaupt keine ernsthafte Theorie, sondern undifferenzierter Blödsinn.“““
      Ich stimme mal einem Satz von Dir zu. Wahrscheinlich weil Du heute Geburtstag hast 🙂 🙂 😀

      Kleines Ratespiel: Weisst Du was das Gegenteil von ‚real existierendem Sozialismus‘ ist? Hmmm? Irrealer nicht-existierender Sozialismus aka freiheitlicher, humanistischer Sozialismus. Den gibt’s nun mal nicht, und selbst wenn es ihn mal kurz und rudiamentaer gab, dann gab’s ihn sehr bald nicht mehr. Das ist wahrscheinlich ein glasklares Argument fuer seine Systemueberlegenheit – harhar.

    • Gääähn.

      Die besagt, dass sich linke und rechte Theorien zumindest im Ergebnis immer ähnlicher werden, um so extremer sie werden, zumindest was bestimmte Ziele angeht.

      Der Bullshitdetektor schlägt an dieser Stelle heftig aus. An dieser Stelle habe ich nicht weiter gelesen. Dieser Quark ist bekannt.

      Wenn die Kategorisierungen „links“ und „rechts“ irgend etwas Inhaltliches anzeigen sollen, dann kann nur von einer Gleichheit oder Ähnlichkeit der Methoden die Rede sein, aber sicher nicht der Ideale, d.h der Vorstellung der idealen Gesellschaftsform. Wenn „links“ und „rechts“ als politische Einordnungen in ihren extremsten Erscheinungsformen praktisch dasselbe wären, ihre Ziele identisch oder zumindest sehr ähnlich wären, ja wo liegt denn der Unterschied zwischen „links“ und „rechts“? So ein Schmarrn wird auch nicht durch ständige Wiederholung besser.

      • Wieso sollte es einen Unterschied geben?

        Sowohl Rinke als auch lechte sind dann glücklich wenn sie anderen vorschreiben können was gut ist.

    • @Leszek

      Der pseudowissenschaftliche Unsinnsbegriff „Linksextremismus“ ist außerdem ein vom Verfassungsschutz erfundenes Konzept, das definitorisch mit Gewalt übrigens nichts zu tun hat, und bei dem es darum geht freiheitliche und autoritäre Strömungen innerhalb der radikalen Linken undifferenziert einer negativen Kategorie zuzuordnen und dann mit Rechtsextremismus quasi auf eine Stufe zu stellen um dadurch linke Kritik am bestehenden Herrschaftssystem zu delegitimieren und potentiell zu kriminalisieren.

      Nanu, also ich dachte immer, Linke stehen auf so Zeug wie Revolutionen, „expropriiert die Expropriateure“, Klassenkampf usw.

      Andererseits meinte ein Bekannter, den ich als Linksgemäßigt verorten würde, dass der gute alte Karl Marx, hätte er den modernen Extremsteuer-, Sozial- und BAFÖG-Staat kennengelernt, diesen vermutlich für wahren Kommunismus gehalten hätte. Was insofern einleuchtend ist, als Linksextreme kaum vermitteln können, welche politischen Vorstellungen ihnen eigentlich vorschweben und weshalb man ihnen folgen sollte. Die Piratenpartei hat da durchaus erhellende Einblicke in die Infantilität der Utopien geliefert. Da fällt es natürlich schwer, Linksextrem zu sein. Nach meinem Eindruck behilft sich die Szene damit. zu einer identitären Ideologie zu werden, in der „Links“ auf eine gefühlig, romantische Art dazu dient, sich von „Rechts“ abzugrenzen und als Rechtsextrem gilt, wer Gendergekasper und die ungehinderte Zuwanderung aller Mühseligen und Beladenen dieser Welt nicht so toll findet. Auf diese Weise finden sich dann auch genügend Gelegenheiten für die Freunde des robusteren Meinungsaustauschs, bei denen man dann auch zu guter, alter Kämpferkameradenseligkeit finden kann.

    • Man könnte ja auch einfach sagen, es gibt einen demokratischen Bereich des Spektrums – so wie es ja auch sichtbares Licht gibt – und jenseits von beiden Enden gibt es undemokratische Bereiche. Also infrarot und ultraviolett.
      Beiden ist gemeinsam, dass man sie nicht sehen kann, und undemokratischen politischen Ideen ist gemeinsam, dass sie – surprise – undemokratisch sind.
      Was jetzt oben aufgezählt wird, sind un- oder antidemokratische Eigenschaften und Ziele von un- oder antidemokratischen politischen Gruppen.
      Tja, nun, was für eine neue Erkenntnis.

  2. Radfem – MGTOW

    Wusste gar nicht das man genug Haare haben kann um sowas herbei zu ziehen.

    Witterungsbedingter Unfall – Zeitungsbericht

  3. Eine Gemeinsamkeit zwischen radikalen (westlichen) Linken und radikalen Recht ist z.B. das beide eine bestimmte Gruppe Menschen verteufeln.

    Bei den einen sind es die Männer aus einem anderen Kutlturkreis und bei den anderen die Männer im eigenen Land und sogar eigenem Haus.

  4. Meiner Ansicht nach haben Linke einen Wertepräferenz für den Wert Gerechtigkeit, haben Liberale eine Wertepräferenz für den Wert individuelle Freiheit und haben Konservative eine Wertepräferenz für den Wert Sicherheit.

    Nun kann es allerdings auf Ebene politischer Unterströmungen und natürlich erst Recht auf Ebene des Individuums zu zahlreiche Mischformen zwischen diesen Wertepräferenzen kommen.

    Meiner Vermutung nach wird die Entstehung einer autoritären linken Strömung dadurch begünstigt, wenn sich die linke Wertepräferenz für Gerechtigkeit stark mit der konservativen Wertepräferenz für Sicherheit verbindet ohne aber die liberale Wertepräferenz für Freiheit ausreichend einzubeziehen.
    In eben diesem Sinne wird die Entstehung einer freiheitlichen linken Strömung dadurch begünstigt, wenn sich die linke Wertepräferenz für Gerechtigkeit stärker mit der liberalen Wertepräferenz für Freiheit verbindet. (Unter Umständen kann bei freiheitlich-linken Strömungen allerdings der Sinn für die konservative Wertepräferenz für Sicherheit zu gering ausgeprägt sein.)

    Die Einbeziehung der liberalen Wertepräferenz für Freiheit ist also sowohl für linke als auch für konservative Strömungen in diesem Sinne der zentrale Faktor um nicht ins Autoritäre abzugleiten.

    Allerdings bedeutet dies m.E. nicht, dass die liberale Wertepräferenz für individuelle Freiheit für sich genommen schon zu einer freiheitlichen Gesellschaft führen würde. Der reine Liberalismus ist m.E. im Allgemeinen zu wenig dazu in der Lage notwendige politischen und rechtlichen Maßnahmen zu treffen um Ausbeutungsverhältnisse wirksam zu bekämpfen und totalitären politischen Bewegung wirksam entgegenzutreten. Nicht zufällig haben sich manche Varianten des Liberalismus oft unkritisch mit dem Kapitalismus verbunden und fungier(t)en als Legitimationsideologie für die herrschende Kapitalistenklasse. Eine „rein liberale“ Gesellschaft ohne Gegengewicht durch Linke und Konservative wäre daher m.E. eine Gesellschaft, die von zahlreichen Ausbeutungs- und Herrschaftsverhältnissen durchzogen würde und am Ende entweder durch Großkapitalisten und Superreiche oder durch totalitäre politische Bewegungen zerstört würde.

    Dies ist m.E. ein interessantes Paradox: Ohne die liberale Wertepräferenz für Freiheit ist eine freiheitliche, menschenrechtlich-basierte Gesellschaft grundsätzlich unmöglich, nur mit reinem Liberalismus ist sie aber auch unmöglich. Denn negativen gesellschaftlichen Kräften mit der nötigen Konsequenz entgegentreten – das können Linke und Konservative eben POTENTIELL besser als Liberale.

      • Haidt belegt, dass „Gerechtigkeit“ für manche „Gleichheit“ und für andere „Proportionalität“ bedeutet. (Proportionalität: Wer mehr leistet, bekommt auch mehr.)

        • @only me

          Und da hat er vollkommen recht, dass dürfte auch einer der wesentlichen Konflikte zwischen „konservativ/rechts“ und „links“ sein

          Zu sagen, dass eine Richtung „gerechtigkeit“ wichtiger findet ist damit bereits eine Wertung, die dort nicht zu suchen hat

        • „Zu sagen, dass eine Richtung “gerechtigkeit” wichtiger findet, ist damit bereits eine Wertung, die dort nicht zu suchen hat“

          Nicht nur das.

          Alan Fiske belegt in Virtuous Violence, dass ein Großteil der Gewalt in der Welt von denen, die sie begehen, für moralisch Gut angesehen wird, mit anderen Worten: als „gerecht“.

          „Ich bin für Gerechtigkeit“ sagt also gar nichts. Es kann auch bedeuten: „Ich gehe über Leichen, um die Welt so zu machen, wie ich sie will“.

        • @only me

          Ja, das ist in der Tat eine der größten Gefahren. „Meine Ziele erfordern für ihre Umsetzung oder weil es widerstand dagegen gibt wegen ihrer höherwertigkeit drastische Maßnahmen“ dürfte hinter wohl allen Massentötungen und großen Unrechten stehen

        • „Ich bin für Gerechtigkeit“ sagt also gar nichts. Es kann auch bedeuten: „Ich gehe über Leichen, um die Welt so zu machen, wie ich sie will“.

          Und das haben Linke ja zur Genüge getan.

        • Alle Formen der früheren Definitionen von links-rechts, konservativ-liberal haben sich vermischt. Das Erstaunlichste ist, dass es überhaupt noch diese scheinbaren Dichotomien gibt. Alle wollen Gerechtigkeit, alle wollen Freiheit, alle wollen Sicherheit, alle wollen mehr oder weniger Wohlstand, aber einige wenige Extremisten verstehen es immer wieder Grabenkämpfe zu inszenieren und Gruppen von Menschen gegeneinander auszuspielen unter dem Vorwand dass der kleine Unterschied zwischen den Gruppierungen inakzeptabel ist. Es ist ein reines Affentheater. Der normale Bürger wünscht sich nur Frieden, Gerechtigkeit und einen akzeptables Minimum an Wohlstand, wobei die Freiheit ob Burkini akzeptabel ist oder nicht von einigen wenigen, und nicht zuletzt den Mainstreammedien so gehyped wird, dass wiederum Hass entsteht. Die neuen Nazis stehen schon wieder bereit das Affentheater am Leben zu erhalten immer wieder und wieder und wieder ….. 😦

        • Allein solche Diskussionen nerven nur noch. Kürzlich wurde wieder über den Terminus „Maskulist“ diskutiert, als wäre eine Definition eine Realität. Mensch, Mann, Freunde, diskutieren wir doch lieber über die Realität. Von mir aus legt eine Definition fest und dann reden wir darüber. Dieses scheinwissenschaftliche Definitionsmonopoltheater macht mich wahnsinnig.

          Ist Pluto jetzt ein Planet? WTF

        • „Alle wollen Gerechtigkeit, alle wollen Freiheit, alle wollen Sicherheit, alle wollen mehr oder weniger Wohlstand“

          Das mag so sein, aber diese Begriffe müssen halt mit Inhalt gefüllt werden. Und bei den Inhalten gibt es gravierende Meinungsunterschiede.

          Freiheit? Freiheit für wen? Für mich und auch für die, die ich nicht mag? Freiheit mit allen Konsequenzen?

          Gerechtigkeit? Was ist das? Ist es gerecht Singles höher zu besteuern, weil sie durch ihre Kinderlosigkeit nichts zur Rente beitragen? Ist es gerecht, dass Elern Kindergeld von der Allgemeinheit erhalten? Ist es gerecht, dass Frauen für Intinhygiene zahlen müssen? Und warum verdient mein Nachbar eigentlich mehr als ich, obwohl sein Beruf, meiner Meinung nach, gesellschaftlich überhaupt nicht notwendig ist?

          Sicherheit? Vor wem? in welchem Maße? Auch vor meinen eigenen Entscheidungen?

        • @ only me

          „Nicht nur das.
          Alan Fiske belegt in Virtuous Violence, dass ein Großteil der Gewalt in der Welt von denen, die sie begehen, für moralisch Gut angesehen wird, mit anderen Worten: als „gerecht“.“

          Dass Mitglieder sozialer Bewegungen/politischer Strömungen, die Gewalt anwenden, die Ziele der Bewegungen/Strömungen, denen sie angehören oft subjektiv für gerechtfertigt halten und dass gewaltsame soziale Bewegungen/politische Strömungen stets jeweils Legitimationsideologien für ihre Handlungen besitzen ist natürlich richtig, aber auch trivial.

          Des Weiteren muss hier klarer zwischen „gerechtfertigt“ und „Gerechtigkeit als Wertepräferenz“ unterschieden werden. Soziale Bewegungen/politische Strömungen, die Gewalt, Ausbeutung, Unterdrückung usw. praktizieren und/oder rechtfertigen können potentiell mit Bezugnahme auf jede der drei von mir genannten Wertepräferenzen (Gerechtigkeit, Freiheit, Sicherheit) ihre Sichtweisen und Handlungen zu rechtfertigen versuchen.

          „„Ich bin für Gerechtigkeit“ sagt also gar nichts. Es kann auch bedeuten: „Ich gehe über Leichen, um die Welt so zu machen, wie ich sie will“.“

          „Ich bin für Freiheit“ sagt auch gar nichts. Falls damit primär schrankenlose Freiheit für das Großkapital gemeint ist, können daraus ebenfalls Leichenberge resultieren.

          „Ich bin für Tradition“ (Wertepräferenz für Sicherheit) bedeutet auch gar nichts. Wenn es sich um autoritäre und menschenrechtswidrige Traditionen handelt, können daraus ebenfalls Leichenberge entstehen.

          So kommen wir also zu dem Ergebnis, dass die drei genannten Wertepräferenzen auch als Legitimationsideologien für politische Praxen verwendet werden können, die zu Leichenbergen führen. Das stimmt, aber ist eben eine triviale Aussage.

        • @leszek,

          „Ich bin für Gerechtigkeit“ lässt sich nicht trennen von „Ich will, dass Ungerechte bestraft werden“

          Das gilt für „Ich bin für Freiheit“ und „Ich will Bewährtes nicht leichtfertig über Bord werfen“ nicht.

      • Linke einen Wertepräferenz für den Wert Gerechtigkeit, haben Liberale eine Wertepräferenz für den Wert individuelle Freiheit und haben Konservative eine Wertepräferenz für den Wert Sicherheit.

        Klingt ja ganz schön. Liberale und Freiheit ist schon mal ein Pleonasmus. Linke haben sich in den verschiedensten Ländern zu Diktaturen entwickelt wo „Sicherheit“ über allem stand, auch u.a. Stasi genannt. Konservative, wahrscheinlich sind katholisch-protestantisch Konservative gemeint, sind für den Erhalt der Werte der Bibel (nur einige dieser Werte), wobei die neuen Konservativen oft konfessionslos sind. Es geht ihnen um den Erhalt der westlichen Kultur, des Lebensstandards usw… wobei die Grünen allmählich konservativer werden als ihre eigenen Mitglieder die früher IM’s für die Stasi waren oder schlimmeres getan haben. Ich fühle mich jetzt eht getriggert un mikroagressiert 😉

        • „wobei die neuen Konservativen oft konfessionslos sind. Es geht ihnen um den Erhalt der westlichen Kultur, des Lebensstandards usw“

          Trifft auf mich zu. Ich bin gegen die Transformierung des Westens in eine Gesellschaft in der muslimische Lebensweisen und linke Denkverbote herrschen, weil ich die hedonistische Freiheit des Westens schätze. Ich will diese bewahren. Linke sind da momentan der Hauptgegner, da ihr Bemühren intuitiv darin besteht, das System zu zerstören, welches ihre Lieblingsutopie Sozialismus/Kommunismus besiegt hat.

        • „wobei ich Linke wie Arne z.B. da nicht als „Linken“ ansehe“

          Und das ist ein typisches Zeichen dafür, dass man keine Ahnung vom politischen Spektrum hat, oder es nicht sehen will. Linke sollen offenbar immer die Guten sein, egal was in ihrem Namen für Unsinn veranstaltet wird.

          Warum sind diese Linken in Deinen Augen nicht links?

      • @ Christian

        „Ich würde Gerechtigkeit durch Gleichheit ersetzen,“

        Ich denke Gerechtigkeit ist schon der richtige Begriff.

        Ich gebe Jaques Derrida in diesem Fall Recht, wenn er schreibt:

        „Ich würde gerne mit einem minimalen Grundsatz beginnen: Auf der Linken findet sich der Wunsch, die Zukunft zu bejahen, zu verändern. Und zwar zu verändern im Sinne der größten möglichen Gerechtigkeit. Ich würde nicht sagen, jede Rechte sei unsensibel gegenüber dem Wandel und der Gerechtigkeit. Das wäre ungerecht. Aber die Rechte macht daraus nie das erste Ziel oder das Axiom ihrer Handlungen.“

        Das linke Verständnis von Gerechtigkeit ist m.E. nicht in jedem Fall identisch mit Gleichheit, es beinhaltet m.E. allerdings etwas, das man mit einer Formulierung des linksliberalen Philosophen Stefan Gosepath als „Vorrangregel der Gleichheit“ bezeichnen könnte. Das meint also: Dem Gerechtigkeitsempfinden von Linken zufolge ist Gerechtigkeit Gleichheit – es sei denn, es spricht begründet etwas dagegen bzw. es lässt sich begründet zeigen, dass ein bestimmtes Gleichheitsstreben zu Ungerechtigkeit führt.

        Nehmen wir ein Beispiel: Wenn man Linke durch beständige Propaganda davon überzeugt, dass es keine durchschnittlichen biologisch disponierten Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt und dass Frauen diskriminiert werden, dann werden sie durchschnittliche unterschiedliche geschlechtsspezifische gesellschaftliche Verteilungen stets als Resultat von Diskriminierung wahrnehmen.

        Dies kann sich aber nach meiner Erfahrung in vielen persönlichen Gesprächen mit Linken schnell ändern, wenn man glaubwürdig vermitteln kann, dass – was ja nunmal dem tatsächlichen Forschungsstand entspricht – viele durchschnittliche gesellschaftliche Ungleichverteilungen zwischen Frauen und Männern nachweislich das Resultat durchschnittlicher Unterschiede hinsichtlich der Präferenzen von Frauen und Männern sind und dass es außerdem viele Diskriminierungen gibt von denen Jungen und Männer betroffen sind.

        Die unkritische Haltung vieler Linker zum heute vorherrschenden Feminismus resultiert also einerseits aus dem Ansprechen der Wertepräferenz für Gerechtigkeit PLUS Fehlinformationen.

        Um ein andere Beispiel zu nehmen: Es gibt zwar unter Kinderrechtlern eine radikale Minderheit, die anstrebt Kindern in jedem Alter in allen Bereichen vollständig die gleichen juristischen Rechte zuzugestehen wie Erwachsenen, aber diese Gleichheitsposition hat sich bei der Mehrheit der Linken nie durchgesetzt, einfach weil hier für die meisten Menschen erkennbar ist, dass eine solche Regelung zum Schaden von Kindern ausfallen würde bzw. zu Ungerechtigkeit gegenüber Kindern führen würde.

        „den Gerechtigkeit ist ja bereits eine Wertung,“

        Nein, Gerechtigkeit ist eben der Wert auf den sich die primäre Wertepräferenz von Linken bezieht.

        „viele Bestrebungen nach Gleichheit sind ungerecht“

        Manche linke Gerechtigkeitsbestrebungen führen zu Ungerechtigkeit genauso wie manche liberale Freiheitsbestrebungen zu Unfreiheit führen und manche konservative Sicherheitsbestrebungen zu Unsicherheit.

        Wie schon gesagt: Man muss hier unterscheiden zwischen den Wertepräferenzen einerseits und daraus abgeleiteten spezifischen Theorien und deren gesellschaftlichen Auswirkungen andererseits.

        • Mit anderen Worten: Es braucht viel Überzeugungsarbeit und eine überwältigende Faktenlage (oder triviale Fälle wie Kinderrechte), um einen Linken dazu zu bringen, „Verdienst“ in Punkto Gerechtigkeit höher zu werten als „Ergebnis“.

          Das ist nicht gut.

        • „Nein, Gerechtigkeit ist eben der Wert auf den sich die primäre Wertepräferenz von Linken bezieht.“

          Gerechtigkeit ist auch der Wert auf den sich konservative beziehen. Todesstrafe ist Gerechtigkeit, das hohe Leistung mehr gezahlt wird ist Gerechtigkeit, das einem der Staat sein hart erarbeitetes Geld nicht wegnimmt ist gerechtigkeit
          Gerechtigkeit ist nur ideologisch abgrenzbar

      • „Ich würde Gerechtigkeit durch Gleichheit ersetzen, den Gerechtigkeit ist ja bereits eine Wertung, viele Bestrebungen nach Gleichheit sind ungerecht“

        Die Gleichsetzung von Gleichheit mit Gerechtigkeit ist die linke Ursünde, von der fast alles andere abgeleitet werden kann.

        • Die Gleichsetzung von Gleichheit mit Gerechtigkeit ist die linke Ursünde, von der fast alles andere abgeleitet werden kann.

          Diese Weisheit hast Du in einem Glückskeks gefunden, nehm ich mal an. Ich war auch beim Chinesen:

          „Die Unfähigkeit zwischen Wert und Preis zu unterscheiden ist die Ursünde des Kapitalisten“.

        • @ Pjotr

          „Diese Weisheit hast Du in einem Glückskeks gefunden, nehm ich mal an.“

          Ja, solche Weisheiten findest du aber nur in liberal-kapitalistischen, antiegalitären Glückskeksen, nicht in den sozialistischen chinesischen. 🙂

        • @Adrian

          „Kapitalismus hat keine Ursünde. Er funktioniert bestens.“

          Ich frage mich bei JC Denton und dir immer, auf welchem Planeten ihr die letzten acht Jahre Urlaub gemacht habt.
          Könnt ihr mich auch mit raufbeamen?

          „Deutsche Steuerzahler haben seit 2008 insgesamt 236 Milliarden Euro für die Bankenrettung bezahlt. Diese Zahl geht aus einer Mitteilung der Deutschen Bundesbank hervor.“

          Völlig der Linken unverdächtige Quelle:
          https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/08/13/gier-unfaehigkeit-propaganda-ein-zorniger-oekonom-rechnet-mit-der-eu-ab/

          Und der Kampf des Kapitals geht natürlich weiter, Adrian:

          „Der Finanzstabilitätsrat, von den G20-Staaten 2009 eingerichtet, schätzte das Finanzvolumen der Schattenbanken im November 2012 auf 67 Billionen US-Dollar (2002 waren es noch 26 Billionen).

          Die BIZ beziffert die jährlich umlaufenden Derivate 2012 weltweit auf 648 Billionen Dollar; täglich werden in den Devisenbörsen der Welt 4 Billionen Dollar umgesetzt, während zur Abdeckung der internationalen Waren- und Dienstleistungsgeschäfte nur 80 bis 100 Milliarden Dollar nötig wären, also nur 1/40stel dieser Summe! PwC schätzt den Anteil „unsicherer“ Kredite in europäischen Banken auf 50%, also 1,2 Billionen von 2,4 Billionen Euro, davon allein 200 Milliarden Euro in spanischen Banken; europäische Banken sind in den aktuell schwierigen „Schwellenländern“ mit 3,4 Billionen US-Dollar involviert; auf ca. 300 Milliarden Euro wird der Finanzbedarf der Euro-Banken beim aktuellen Stress-Test geschätzt, 720 Milliarden bei den EU-Banken insgesamt, unter anderem in Ost-Europa (Berenberg-Bank). Dies sind nur einige aktuelle Zahlen zum Gefährdungspotential „Finanzwirtschaft“.“

          Zum Vergleich das *Welt BIP* wird nach UNCTAD für das Jahr 2014 bei 77.451 Milliarden US-Dollar.

          Aber weiter mit Ausblick:

          „Ein neuer Finanzcrash ist also wahrscheinlich (der alte lebt ja auch immer noch, zum Beispiel im weiterhin gestörten Interbankenmarkt, vor allem in Südeuropa, was Draghi ja zu seiner „Dicken Bertha“ und „Bazooka“ verleitete).

          Da dann die Staaten keine Luft mehr haben, wie 2008/10 den Crash mit Billionen-Summen abzustützen und die dann einbrechende Wirtschaft mit Investitionsprogrammen, wird es in der Neuauflage direkt die normalen Arbeitnehmer und Sparer treffen.“

          https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/08/13/gier-unfaehigkeit-propaganda-ein-zorniger-oekonom-rechnet-mit-der-eu-ab/

          Das wird wohl so sein.

          Gruß crumar

        • Sie verstehen aber nicht, dass es ohne steigende Schulden kein Wachstum und keine „In-Summe-Gewinne“ der Unternehmen gibt.

        • „Sie verstehen aber nicht, dass es ohne steigende Schulden kein Wachstum und keine „In-Summe-Gewinne“ der Unternehmen gibt.“

          Wachstum gibt auch ohne Schulden; man muss nur genug eigene Ersparnisse bilden. Ist allerdings nicht sonderlich effizient.
          Man könnte Verschuldung als eine Art Doping bezeichnen, und genau wie beim Doping im Sport ist der Wettbewerbsdruck die Ursache.

        • Das Finanzsystem ist tatsächlich ein Nullsummenspiel. Alles, was mit Geld zusammenhängt sind im Prinzip verknüpfte Bilanzen. Und alle Bilanzen müssen auf 0 aufgehen.

          Und deshalb kann man nur „Ersparnisse bilden“, was sich ein anderer verschuldet. „Ersparnisse bilden“ bedeutet nichts anderes als eine Gläubigerstellung in dem Spiel einzunehmen. Beim „Ersparnisse bilden“ leiht man anderen Geld.

          Du kannst daher im Gesamtsystem nur mehr „Ersparnisse bilden“, wenn jemand anderes mehr Schulden macht.

        • „Jemand muss sich immer verschulden:“
          „Ohne Schulden kein Wachstum etc.“

          Nein. Wenn genug eigene Ersparnisse vorhanden sind, muss man sich nicht verschulden.

        • „Und deshalb kann man nur „Ersparnisse bilden“, was sich ein anderer verschuldet. „Ersparnisse bilden“ bedeutet nichts anderes als eine Gläubigerstellung in dem Spiel einzunehmen. Beim „Ersparnisse bilden“ leiht man anderen Geld.“

          Ganz im Gegenteil: Um Geld zu verleihen, muss man selbst erstmal Ersparnisse haben. Ersparnisse wiederum entstehen durch Lohneinkommen oder unternehmerischen Gewinn (natürlich auch durch Zinsen, aber die gibt es in meinem Modell ja nicht) und Konsumverzicht.

        • @lh

          Man muss sich Angesichts der Zahlen für die Bankenrettung *nur in Deutschland* doch einmal fragen: „Welche Gewinne?“

          Die Commerzbank machte 2003 einen Verlust von 2,3 Milliarden, 2004 einen *Gewinn* von 400 Millionen, 2005 einen von 1,2 Milliarden Euro, 2006: 1,6 Milliarden, 2007: 1 Milliarde.

          Macht zusammen 1,9 Milliarden Euro Gewinn für das Jahrfünft.

          Dagegen für die Periode von 2008-2013:

          „Von den 18,2 Milliarden Euro schweren Hilfen hat die Bank inklusive Zinsen und Ausgleichszahlungen gerade mal 14,5 Milliarden zurückgezahlt. Das Aktienpaket, das dem Bund noch bleibt, ist nur noch rund 1,8 Milliarden Euro wert. Bleibt also eine Lücke von knapp zwei Milliarden Euro, die nur dann einigermaßen geschlossen werden kann, wenn sich der Wert der Commerzbank-Aktie in Zukunft verdoppelt.“

          http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/commerzbank-nach-rueckzahlung-der-staatshilfen-bleibt-ein-verlust-a-888695.html

          Macht einen Verlust von 5,7 Milliarden für dieses Jahrfünft.
          Der Verlust dieses Jahrfünfts ist drei Mal so hoch, wie alle Gewinne des Jahrfünfts zuvor.

          Der Verlust der Jahre 2008-2013 entspricht dem akkumulierten Gewinn der letzten 15 Jahre zuvor (wenn ich das einmal grob verallgemeinern darf.
          Oder anders herum: ALLE Gewinne von 1993-2007 wären damit weg, als hätten sie nie existiert.

          So betrachtet wären die Jahre von 1993-2013 nämlich eine nette Nulllinie, den „Gewinn“ betreffend.
          Nur durch den magischen Transfer von „Bankenrettung“ in „Staatsschulden“ wird die Illusion aufrecht erhalten, es hätte diese Gewinne wirklich gegeben.

          Gruß crumar

        • Ersparnisse wiederum entstehen durch Lohneinkommen oder unternehmerischen Gewinn (natürlich auch durch Zinsen, aber die gibt es in meinem Modell ja nicht) und Konsumverzicht.

          In Deiner Bilanz stimmt das. Aber dazu kommt es nur, wenn andere Bilanzen genau das Gegenteil machen. Im Idealfall der Wirtschaftswunderzeit haben Unternehmen Lohneinkommen gezahlt und ihre Gewinne investiert und dazu noch kräftig Schulden gemacht um noch mehr zu investieren. Nur so funktionierte „Ersparnisse bilden“ für den kleinen Mann. Aber die Unternehmen investieren nicht mehr ordentlich, zumindest nicht in Deutschland.

        • „In Deiner Bilanz stimmt das. Aber dazu kommt es nur, wenn andere Bilanzen genau das Gegenteil machen.“

          Wieder falsch. Alle können es genauso machen wie ich, indem sie sowohl auf Verschuldung als auch auf Kreditgewährung verzichten. Dieses System ist aber extrem ineffizient.

        • @Crumar: Ja, die ganze Ära des Neoliberalismus und des „entfesselten Kapitals“ war eine einzige Zockerbudenblase, bei der nichts rausgekommen ist. Das sieht man auch auf anderen sehr langfristigen Datenreihen.

          Wollen wir hoffen die Eliten kapieren mal, dass ihre Unternehmen nur das Geld verdienen können, was sie den Lohnempfängern vorher in die Hand gedrückt haben.

        • indem sie sowohl auf Verschuldung als auch auf Kreditgewährung verzichten. Dieses System ist aber extrem ineffizient.

          Das wäre die Abschaffung des Geldes und des Kapitalismus und der arbeitsteiligen Gesellschaft an sich.

          Also: Lieber doch Schulden?

        • @JCD
          „Wachstum gibt auch ohne Schulden; man muss nur genug eigene Ersparnisse bilden.“

          Des einen Ersparnisse sind des anderen Schulden. Diese sind monetär miteinander eine Einheit.
          Zeitüberdauernde Herstellung von Ausgleich, der Kapitalismus macht es möglich.

          Sobald sich Leute dieser Mechanismen bedienen, breitet sich Korruption und Vetternwirtschaft aus, wie im Kommunismus und Sozialismus.

          @crumar

          Die „Deutschen Wirtschaftnachrichten“ sind wirklich eine irre fake news Schleuder 😀

        • @ lh

          „Wollen wir hoffen die Eliten kapieren mal, dass ihre Unternehmen nur das Geld verdienen können, was sie den Lohnempfängern vorher in die Hand gedrückt haben.“

          Hatte ich dir nicht schonmal erklärt, dass nicht nur Lohnempfänger Nachfrage ausüben?

          „Das wäre die Abschaffung des Geldes und des Kapitalismus und der arbeitsteiligen Gesellschaft an sich.“

          Abschaffung des Geldes und der arbeitsteiligen Gesellschaft sicher nicht. Abschaffung des Kapitalismus, wie wir ihn kennen: Ja.

          „Also: Lieber doch Schulden?“

          Natürlich. Hatte ich nicht erwähnt, dass ein System ohne Verschuldung extrem ineffizient ist?

        • Dann sind wir uns ja weitgehend einig. Könnten wir uns vorsorglich auch noch darauf verständigen, dass es sinnvoller ist, wenn die Griechen einen Schuldenschnitt bekommen, damit sie wieder neue Schulden machen und sich etwas aufbauen können?

          Hatte ich dir nicht schonmal erklärt, dass nicht nur Lohnempfänger Nachfrage ausüben?

          Die Lohnempfänger sind aber neben dem Staat die einzigen, denen es nicht nur darum geht, aus Kapital mehr Kapital zu machen. Sie sind der einzige Ausbruch aus dem Nullsummenspiel. Die einzige Möglichkeit nicht nur Schuldenpyramiden (=Investitionsblasen) zu bauen, die irgendwann wieder zusammenbrechen und vom Staat gerettet werden müssen.

        • „Dann sind wir uns ja weitgehend einig. Könnten wir uns vorsorglich auch noch darauf verständigen, dass es sinnvoller ist, wenn die Griechen einen Schuldenschnitt bekommen, damit sie wieder neue Schulden machen und sich etwas aufbauen können?“

          Ja, und nicht nur die Griechen.

          „Die Lohnempfänger sind aber neben dem Staat die einzigen, denen es nicht nur darum geht, aus Kapital mehr Kapital zu machen. Sie sind der einzige Ausbruch aus dem Nullsummenspiel. Die einzige Möglichkeit nicht nur Schuldenpyramiden (=Investitionsblasen) zu bauen, die irgendwann wieder zusammenbrechen und vom Staat gerettet werden müssen.“

          Ich sehe da keinen Ausweg. Mehrkonsum führt zu höheren Güterpreisen, nicht zum Ende von Schuldenpyramiden.

        • „Mehrkonsum führt zu höheren Güterpreisen“

          Mehrkonsum durch Lohnempfänger führt zu höheren Güterpreisen, was den Konsum durch Nichtlohnempfänger (die nicht mehr Geld haben) verringert. Ständige Lohnerhöhungen gibt es also nur auf Kosten der Kaufkraft von Rentnern und Arbeitslosen.

    • „haben Linke einen Wertepräferenz für den Wert Gerechtigkeit, haben Liberale eine Wertepräferenz für den Wert individuelle Freiheit und haben Konservative eine Wertepräferenz für den Wert Sicherheit.“

      Das hätte ich so aus dem Bauch vor dem Siegeszug des Multikulturalismus in den Reihen der Linken auch gesagt. Doch der Multikulturalismus vortiert ja gerade für Gerechtigkeitsverletzungen, um gleiche Freiheit für alle mit unterschiedlichen Zugangsbedingungen zur kulturellen Selbstverwirklichung durchzusetzen. Und daraus würde ich nicht den Schluß ziehen, daß die Neo-Linken nun liberal geworden wären – im Gegenteil, sie sind autoriär geworden.

      Und dieser Aussage:

      „Meiner Vermutung nach wird die Entstehung einer autoritären linken Strömung dadurch begünstigt, wenn sich die linke Wertepräferenz für Gerechtigkeit stark mit der konservativen Wertepräferenz für Sicherheit verbindet ohne aber die liberale Wertepräferenz für Freiheit ausreichend einzubeziehen.“

      muß ich ganz klar widersprechen: Indem man autoritär wird, strebt man sich unbedingt nach Sicherheit. Die wird mehr durch Gleichheit erlangt, z.B. ökonomische Gleichheit, weil man vielen Leuten ihren Grund nimmt, kriminell zu werden.

      Mit Mischformen von Wertpräferenzen hat der das Ganze auch wenig zu tun. Wenn wir also nicht sagen wollen, daß die Neo-Linken konservativ, weil autoritär geworden sind, dann muß es ein weiteres Merkmal geben, daß sie unterscheidet, das noch fehlt. Du kommst also mit einer 2D-Graphik nicht aus, du brauchst 3D – mindestens, um alle Klassifikationen korrekt vorzunehmen.

      Damit sollten die anderen Aussagen deines Kommentars ebenfalls falsch werden.

      • @ Elmar

        „Das hätte ich so aus dem Bauch vor dem Siegeszug des Multikulturalismus in den Reihen der Linken auch gesagt. Doch der Multikulturalismus vortiert ja gerade für Gerechtigkeitsverletzungen, um gleiche Freiheit für alle mit unterschiedlichen Zugangsbedingungen zur kulturellen Selbstverwirklichung durchzusetzen. Und daraus würde ich nicht den Schluß ziehen, daß die Neo-Linken nun liberal geworden wären – im Gegenteil, sie sind autoriär geworden.“

        Man sollte m.E., wie oben bereits angedeutet, versuchen die jeweiligen Wertepräferenzen einerseits und deren jeweilige Ausformungen im Rahmen konkreter Theorien sowie ihre spezifischen gesellschaftlichen Auswirkungen andererseits auseinanderzuhalten.

        Linke, Liberale und Konservative sind alle drei im Schnitt jeweils auf Grundlage ihrer spezifischen Wertepräferenzen potentiell manipulierbar, so sind z.B. linke, liberale und konservative/rechte Formen der Political Correctness bzw. Propagandastrategien stets auf die jeweiligen Wertepräferenzen ihrer Zielgruppe abgestimmt, es wird stets ein extremer Angriff auf den jeweiligen Grundwert vermittelt, um auf diese Weise zu versuchen das entsprechende Lager anzusprechen.

        Die irrationale Bejahung einer autoritären Ideologie wie des kulturrelativistischen Multikulturalismus wurde bei Linken m.E. durchaus wesentlich durch das Ansprechen der Wertepräferenz für Gerechtigkeit hergestellt. Der entsprechende Appell an die Wertepräferenz für Gerechtigkeit läuft in diesem Fall eben darüber, dass Angehörige nicht-westlicher Kulturen undifferenziert als diskriminierte/unterdrückte Gruppen dargestellt werden, denen mit Hilfe des Multikulturalismus zu mehr Gerechtigkeit im Kontext moderner westlicher Gesellschaften verholfen werden soll.

        Da die multikulturalistische Ideologie allerdings dazu tendiert die Idee der Gleichwertigkeit aller Menschen durch die Idee der Gleichwertigkeit aller Kulturen zu ersetzen und Kulturrelativisten im Allgemeinen jegliche entwicklungspsychologische und psychodynamische Kenntnisse über die Auswirkungen der Sozialisationsformen in prämodernen kulturellen Kontexten fehlen, erreicht der Multikulturalismus in der Praxis das Gegenteil des Angestrebten.
        Durch ihn werden gerade die autoritären und menschenrechtswidrigen Traditionen in prämodernen kulturellen Kontexten gestärkt und eine erfolgreiche Integration behindert.

        Es gibt aber nicht nur linke, sondern auch liberale Multikulturalisten und diese bejahen den Multikulturalismus primär aufgrund ihrer Wertepräferenz für Freiheit, nach dem Motto: es soll doch jeder leben wie er will. Nur können Menschen, die in autoritären prämodernen Kontexten sozialisiert wurden, oft gar nicht herausfinden, wie sie wirklich leben wollen, weil ihnen von klein auf eine bestimmte prämodern-religiöse autoritäre Ideologie als irrationale Über-Ich-Funktion in den Kopf gesetzt wird, über die nicht hinausgedacht werden darf und Abweichungen von den entsprechenden prämodernen Werten und Normen sanktioniert werden. So führt die Bejahung des Multikulturalismus „um der Freiheit willen“ in der Praxis nur dazu, dass Menschen in prämodernen Kontexten oft nicht aus diesen Verhältnissen herauskommen können, selbst wenn sie es eigentlich wollten.

        Wie es die linksliberale Multikulturalismus-Kritikerin H.E. Baber m.E. treffend formuliert:

        “Does multiculturalism make us more or less free? The answer seems obvious at first: multiculturalism, which supports the coexistence and equal dignitiy of diverse cultures, expands the range of cultural options and therefore enhances human freedom. But there´s a logical trick here, a fallacy. Even if there is a wide range of cultural options available within a multicultural society, it does not follow that there is a wide range of cultural options to any given individual within that society. Indeed, multiculturalism restricts freedom by locking individuals into unchosen identities, affiliations and social arrangements, some of which are themselves highly restricitive. Liberals value individual freedom. Multiculturalism restricts individual freedom. That is the liberal case against multiculturalism.“

        (aus: H.E. Baber, The Multicultural Mystique. The Liberal Case against Diversity, Prometheus Books, 2008, S. 17)

        „Und dieser Aussage:
        muß ich ganz klar widersprechen: Indem man autoritär wird, strebt man sich unbedingt nach Sicherheit. Die wird mehr durch Gleichheit erlangt, z.B. ökonomische Gleichheit, weil man vielen Leuten ihren Grund nimmt, kriminell zu werden. Mit Mischformen von Wertpräferenzen hat der das Ganze auch wenig zu tun.“

        Doch, ich meine bei autoritär-linken Strömungen auffällig häufig ein starkes Streben nach Sicherheit wahrzunehmen.

        Anhänger autoritärer marxistisch-leninistischer Strömungen, also z.B. ideologisch überzeugte MLPD´ler oder DKP´ler erweisen sich nach meiner Erfahrung oft als Personen, die spezifische Ähnlichkeiten mit z.B. Anhängern religiös-konservativer Sekten haben: sie suchen nach meinem Eindruck oft ein geschlossenes Weltbild, das nicht hinterfragt werden soll sowie Halt, Orientierung und Identität in einer autoritären Gruppe, wobei der große Unterschied zwischen solchen autoritären linken Politsekten und konservativ-religiösen Sekten aber m.E. darin besteht, dass bei ersteren eben durchaus auch ein stärkeres Streben nach Gerechtigkeit vorhanden ist.

        Und speziell bei den autoritären politisch korrekten postmodernen Linken ist ja m.E. sehr auffallend, wie sie die ganze Welt in ein „Safe-Space“ für die von ihnen als diskriminiert angesehenen Gruppen verwandeln wollen.

        Sehr offensichtlich ist dieser Aspekt m.E. auch bei vielen radikalen Varianten des Feminismus: einerseits versuchen diese die Wertepräferenz für Gerechtigkeit von Linken anzusprechen, in dem Frauen als „unterdrückte Klasse“ dargestellt werden, andererseits verbindet sich dies oft mit spezifischen Forderungen nach Sicherheit für Frauen, die, würden sie ernsthaft umgesetzt, unweigerlich in einer Diktatur enden würden.

        Also diese Verbindung der Wertepräferenz für Gerechtigkeit, die für Linke typisch ist mit einer Wertepräferenz für Sicherheit (die eigentlich für Konservative typisch ist) erscheint mir persönlich tatsächlich ein verbreitetes Merkmal bei autoritär-linken Strömungen zu sein.

        Umgekehrt kann bei freiheitlich-linken Strömungen das Element der Sicherheit manchmal zu stark fehlen, was auch zu unrealistischen und kontraproduktiven Sichtweisen führen kann.
        Wenn z.B. einige meiner libertär-sozialistischen Genossen immer noch glauben, man könne eine freiheitlich-sozialistische Gesellschaft organisieren, die ganz ohne Strafrecht und Gefängnisse auskommt (Abolitionismus nennt man das in der Rechtstheorie), dann zeigt sich z.B. in dieser Sichtweise m.E. ein Defizit hinsichtlich der Einbeziehung der konservativen Wertepräferenz für Sicherheit.

        Jede politische Theorie sollte m.E. idealerweise versuchen sich dieser drei Wertepräferenzen bewusst zu sein und sie in ein ausgewogenes Gleichgewicht zu bringen.
        In diesem Sinne würde ich jeder politisch interessierten Person empfehlen einmal darüber nachzudenken, welche die eigenen Wertepräferenzen sind und wo eventuell eine zu starke Betonung eines Wertes und eine zu starke Ausklammerung eines anderen Wertes gegeben ist.

        • @Leszek

          „Die irrationale Bejahung einer autoritären Ideologie wie des kulturrelativistischen Multikulturalismus wurde bei Linken m.E. durchaus wesentlich durch das Ansprechen der Wertepräferenz für Gerechtigkeit hergestellt.“

          Na ja … vielleicht steckt doch mehr dahinter. Vielleicht das ein systematischer Hinweis darauf, daß Gerechtigkeit eben nicht – wie offenbar von den Linken einstmals angenommen – ganz im Sinne des Rawlsschen Egalitarismus auf Gleichheit reduzierbar ist, sondern mehr dahinter steckt – was es eben gerade erlaubt, daß Gleichheit zu Nicht-Gerechtigkeit führt.

          „Da die multikulturalistische Ideologie allerdings dazu tendiert die Idee der Gleichwertigkeit aller Menschen durch die Idee der Gleichwertigkeit aller Kulturen zu ersetzen“

          Ich glaube nicht, daß der Multikulturalismus darauf angewiesen ist. Denn unabhängig von Kulturbegriff kann er argumentieren, daß die Menschen untereinander eben nur dadurch gleiche Freiheit erlangen, daß ihre Kulturen, durch welche diese gleiche Freiheit realisiert wird, als gleichwertig behandelt werden. Von einer Substitution kann ich in dem Gedankengang nichts erkennen.

          „Even if there is a wide range of cultural options available within a multicultural society, it does not follow that there is a wide range of cultural options to any given individual within that society.“

          Das stimmt.

          „Doch, ich meine bei autoritär-linken Strömungen auffällig häufig ein starkes Streben nach Sicherheit wahrzunehmen.“

          Ich hättee jetzt „links-autoritär“ nicht unbedingt mit „SJW“ oder intersektionalem Feminismus identifiziert, die die Gefühle von Minderheiten mit Gewalt schützen möchten. Oder dachtest du an was anderes?

          „sie suchen nach meinem Eindruck oft ein geschlossenes Weltbild, das nicht hinterfragt werden soll sowie Halt, Orientierung und Identität in einer autoritären Gruppe,“

          Ich dachte, wir reden von öffentlicher Sicherheit, nicht von psychologischer.

          „Sehr offensichtlich ist dieser Aspekt m.E. auch bei vielen radikalen Varianten des Feminismus“

          Nach meiner Analyse sind Feministen Faschisten und das Meiste, was sie sagen, einfach nur Propaganda, die Linke zur Solidarität bewegen soll, wo keine herrschen dürfte. Feminismus ist daher ein schlechtes Beispiel.

          „erscheint mir persönlich tatsächlich ein verbreitetes Merkmal bei autoritär-linken Strömungen zu sein.“

          Dann muß ich wohl selbst über eine andere Klassifizierung nachdenken. Denn SO ist die ganze Sache unverständlich.

        • @Leszek @Elmar

          Elmar zuerst:

          Einen besseren Marketing-Trick, hätten sich SJW gar nicht ausdenken können, als sich als Kämpfer für *soziale* Gerechtigkeit auszugeben bzw. als solche wahrgenommen zu werden.

          Aber gerade soziale Gerechtigkeit interessiert sie einen feuchten Kehricht. Man muss sich klar machen, was die Ignoranz gegenüber Armut bedeutet, so lange sie die *Gruppe der Weißen* betrifft:

          Von 42,7 Millionen Menschen in den USA, die 2011 unterhalb der Armutsgrenze lebten, waren 18,9 Millionen (non hispanic) White und 9,5 Millionen African American. Rechnet man die *Gesamtgruppe* „White“, dann handelt es sich um 25,7 Millionen.

          Es ist richtig, dass die Gruppe der „Black or African American“ ÜBERPROPORTIONAL (im Verhältnis zum Bevölkerungsanteil) von Armut betroffen ist, aber *nicht in absoluten Zahlen*.

          Bestraft man die Armen mit der *FALSCHEN Hautfarbe* durch Ignoranz und suggeriert mit der *nur leicht abgewandelten* neoliberalen Propaganda, dass sie mit der *privilegierten* Hautfarbe geboren, aber dummerweise aus diesem Privileg nichts gemacht haben, demnach an ihrer Armut selber Schuld sind – dann ist das unbezahlbar.
          Das offensive und legitimierte verhöhnen dieser Gruppe kommt u.a. in dem Begriff „white trash“ zum Ausdruck – hier mal kurz Hautfarbe getauscht: „black trash“ wäre völlig unvorstellbar.

          So aber korrigiert man die Armutsstatistik (im eigenen Weltbild) mal eben um satte 44,3%, respektive 60,2% nach unten.

          Man muss sich das wirklich vor Augen führen:
          Das Resultat dieser Identitätspolitik lässt die objektive Mehrheit der Armen in absoluten Zahlen *verschwinden*.

          Dadurch werden Gruppen von armen Menschen gegeneinander ausgespielt und hierarchisch *nach Hautfarbe* positioniert, wobei der *größten Gruppe dieser Armen* jede Empathie verweigert werden soll, weil sie es *wegen ihrer Hautfarbe* einfach nicht verdient hat.

          Und hier setzt meine Frage ein: Wieso konnte diese Politik jemals für links gehalten werden?
          Wenn die Ideologie und Praxis dieser „SJW“ so offensichtlich jeder linken Vorstellung von (sozialer) Gerechtigkeit ins Gesicht spuckt?

          Ich weiß, es werden wieder Einwände kommen a la „true scotsman“ (nicht von dir, Elmar).
          Es kann wirklich jeder behaupten, es handle sich bei den „SJW“ um Linke, das kann aber nur gelingen, wenn es keinerlei Kriterien dafür gibt, was „links“ ist.
          Oder anders herum: Wer sich „linksrelativistisch“ als „links“ *empfindet*, der ist „links“ und das sehe ich anders.

          Wer einen neo-Rassismus gegen Menschen weißer Hautfarbe etabliert, ist ein Rassist, kein Linker.
          Wer selektiv Gruppen aus der Gruppe aller Armen aus der gesellschaftlichen Wahrnehmung tilgen will, ist ein necon, kein Linker.
          Das Kernproblem ist m.E. ist nicht, dass es sich hier um „autoritäre Linke“ handelt, es sind *überhaupt keine* Linken.
          Sicherlich, sie wollen eigene Vorstellungen autoritär durchsetzen – aber die Vorstellungen SELBST sind das Problem.

          @Leszek

          „Anhänger autoritärer marxistisch-leninistischer Strömungen, also z.B. ideologisch überzeugte MLPD´ler oder DKP´ler erweisen sich nach meiner Erfahrung oft als Personen, die spezifische Ähnlichkeiten mit z.B. Anhängern religiös-konservativer Sekten haben“

          Ok, also das schmerzt jetzt wirklich.
          Ich war nie Mitglied der DKP, aber die mit der MLPD zu vergleichen und beide *gleichermaßen* einer Sekte zuzuordnen ist doch ein wenig übertrieben.

          Die MLPD verteidigt „im Gegensatz zu nahezu allen anderen kommunistisch orientierten Gruppen in Deutschland auch das politische Wirken von Josef Stalin und Mao Zedong.“ (Wikipedia)
          Neben Marx, Engels, Lenin und Thälmann.
          Wie auch immer das gehen soll.
          Auf meiner Hit-Liste durchgeschallerter „radikaler Linker“ stehen die weit oben.

          Gruß crumar

        • @ Crumar

          Die MLPD ist in der Tat eine ganze Ecke krasser, sowohl in ihrem Sektierertum als auch in ihrer inhaltlichen Ausrichtung, das stimmt schon.

          Und die DKP war ja ursprünglich eine DDR-gesteuerte Organisation gewesen, deren Finanzierung dann mit dem Ende der DDR zusammengebrochen ist.
          Mir ist bekannt, dass in der DKP inzwischen zumindest offen über Demokratiedefizite in der DDR als Mitursache für ihren Niedergang diskutiert werden kann, aber eine konsequente Umorientierung hin zu einem freiheitlichen Marxismus sehe ich bei denen nicht. Das ist natürlich auch eine relativ überalterte Partei, überwiegend ältere Leute, größere geistige Umbrüche sind da wohl eher unwahrscheinlich.

          Das freiheitliche bzw. Anarchismus-nahe Spektrum im Marxismus hat sich im Verlaufe der letzten beiden Jahrzehnte m.E. aber vergrößert.

        • @Leszek

          Danke für deine Klarstellung; das konnte ich so nicht stehen lassen!
          Ich habe viele offene Menschen aus dem DKP-Spektrum kennengelernt und eben solche Wissenschaftler.

          Dann: Wie gehst du eigentlich mit der „Hausse“ anarchistischer Vorstellungen um, die z.B. in Griechenland und den USA offensichtlich ist?
          Und mit den problematischen Aspekten von einigen anarchistischen Gruppierungen vor allem in Sachen Positionierung zur Anwendung von Gewalt?

          Gruß crumar

        • @crumar,

          „Wieso konnte diese Politik jemals für links gehalten werden“

          Weil sie unter dem linken Schlachtruf: „Die sind nicht gleich, das ist nicht fair.“ gefühlt und propagiert wurde.

          Dass die dahinter liegende Gesellschaftsanalyse nicht nur Scheuklappen trägt, sondern vollständig blind ist, ist ein technisches Detail, das an der Motivation nichts ändert: Gerechtigkeit durch Gleichheit. (Nur für bestimmte Leute? Geschenkt)

        • @only_me

          An deiner Argumentation finde ich ebenso richtig, wie auch perfide:

          „Dass die dahinter liegende Gesellschaftsanalyse nicht nur Scheuklappen trägt, sondern vollständig blind ist, ist ein technisches Detail, das an der Motivation nichts ändert:“

          dass diese Reformulierung von „Gesellschaftsanalyse“ die *Blindheit* als *Voraussetzung* hat.
          Die eigentliche „Motivation“ zu dieser Art von „Gesellschaftsanalyse“ beinhaltet bereits nicht irgendwelche „blind spots“, sondern es einfach nicht so genau wissen zu WOLLEN.
          Und das ist m.E. echtes Kennzeichen einer interessengeleiteten IDEOLOGIE.

          Was du hier sagst:

          „Gerechtigkeit durch Gleichheit. (Nur für bestimmte Leute? Geschenkt)“ läuft auf das Orwellsche „Alle sind gleich, einige sind gleicher!“ hinaus.
          Wenn ich explizit als Voraussetzung angebe, dass leider einige Gruppierungen aus meiner „Inklusion“ herausfallen, wenn ich sie also von vorne herein „exkludiere“ aus meinen Bemühungen für Gerechtigkeit, dann ist das eine Preisgabe einer universalistischen Vorstellung von Gerechtigkeit.
          Eine partikularistische Vorstellung von „Gerechtigkeit“ hat ein Manko: Sie ist INEXISTENT.

          Wer das teilt, kann definitiv nichts mit „links“ zu tun haben.

          Gruß crumar

        • @crumar,

          ich muss mich als erstes korrigieren. Der Beisatz „Nur für bestimmte Leute? Geschenkt“ war falsch und drehte versehentlich ins Gegenteil, was ich schreiben wollte.

          Wenn du sagst:
          „ sondern es einfach nicht so genau wissen zu WOLLEN. Und das ist m.E. echtes Kennzeichen einer interessengeleiteten IDEOLOGIE.“
          kann ich dir nicht zustimmen.

          Kahnemann wird nicht müde zu betonen, dass „What you see is all there is“ und dass das mindestens für die satte Mehrheit der Menschen gilt, wenn nicht gar für alle.
          Mit anderen Worten: menschliches Denken zielt darauf, aus den wahrgenommenen Sachverhalten eine konsistente Geschichte zu konstruieren. Sobald die Geschichte *konsistent genug* ist, wehrt sich der Mensch dagegen, diese Geschichte ändern zu müssen.
          Was man wahrnimmt, ist auch schon alles, was es überhaupt gibt.

          Alle nachträglichen Informationen werden mit einer von zwei Fragen untersucht: MUSS ich das glauben? (Wenn die Information nicht in die Geschichte passt) oder KANN ich das glauben? (Wenn die Information die Geschichte bestärkt).
          Die erste Frage kann ganz leicht verneint werden.

          Der Mensch hat gemeinsame Vorfahren mit Affen? Muss ich das glauben? Nein, dass kann ja gar nicht sein, denn Menschen sind ja gottgleich. Ende des Nachdenkens.

          Das waren sehr intelligente Menschen, die so dachten.

          Mit anderen Worten: Hinter der oben festgehaltenen Blindheit steckt m.E. ganz normale Menschlichkeit, kein besonderes „nicht wollen“ und keine besondere Ideologie.

          Alle die Feministinnen, die seit Jahren den Untergang der Schallplatte beschleunigen, indem sie den Sprung in derselben reinszenieren mit ihrem Sprüchlein: „Feminism is just Equality.“, die lügen nicht. Die sind auch nicht absichtlich blind. Die sind wirklich wirklich überzeugt davon.

          What you see is all there is.

          Und sie sehen halt, dass manche Prestige-Bereiche überwiegend von Männern besetzt sind und dass sie persönlich anders behandelt werden als manche Männer, die sie kennen.
          Alles andere *müssen* sie nicht glauben oder auch nur wahrnehmen, weil ihre Geschichte ja nicht nur ausreichend konsistent, sondern auch noch Konsens ist.

          Was bleibt als Mitgliedsnachweis für die Linke?

          Haidt zufolge die moralische Konzentration auf „Kein Leid“ und „Gerechtigkeit durch Gleichheit“.

          KEINE Einstellungsvoraussetzung sind Intelligenz oder aufrichtiges Bemühen um ein umfassenderes Weltbild.

          Das ist m.E. die schwierigste Aufgabe für jedes linke Gesellschaftskonzept: Der Umgang mit den Dummen. Der Umgang mit denen, die sich allzu schnell mit ihrer Story zufrieden geben und nicht weiter hinschauen. Denn AUCH DIE sind in eurem Team, sind Teil der Linken. Auch wenn sie gefühlt keine echten Schotten sind.

          Falls du sie verstößt, reduzierst du die Linke auf eine elitäre, irrelevante Spielerei im Elfenbeinturm.

          Leszeks Lösungsansatz, die Dummen einfach schlauer zu machen, funktioniert nicht.
          Was er aber natürlich nicht glauben MUSS. (Weil Piaget und Kohlberg, oder so)

        • @ Crumar

          Wichtige Fragen. Ich komme erst heute dazu in angemessener Ausführlichkeit zu antworten

          „Wie gehst du eigentlich mit der „Hausse“ anarchistischer Vorstellungen um, die z.B. in Griechenland und den USA offensichtlich ist?“

          Also, der Aufschwung des Anarchismus in Griechenland und den USA hat ja dort jeweils verschiedene Strömungen hervorgebracht, die sich als anarchistisch verorten.

          Speziell in den USA ist leider ein gewisser Teil dieser Strömungen regressiv und ist mit libertärem Sozialismus bzw. traditionellem Sozial-Anarchismus nicht vereinbar, z.B. Sachen wie Anarcho-Primitivismus (lehnen moderne Gesellschaften und Technologien ab) oder Post-Left-Anarchy (lehnen die sozialistische Tradition im Anarchismus ab).
          Oder wenn die Curious George Brigade, ein Kollektiv aus dem CrimethInc.-Netzwerk in einem ihrer Bücher schreibt: „Wenn du dich für Anarchie interessierst, dann vergiss den Spanischen Bürgerkrieg und all die alten Männer mit ihren langen Bärten und ermüdenden Theorietraktaten!“, dann würde ich demgegenüber eher sagen, dass man doch lieber die Curious George Brigade vergessen sollte.

          Der US-amerikanische libertäre Sozialist
          Murray Bookchin bezeichnete diese regressiven Strömungen abwertend mit dem Begriff „Lifestyle-Anarchismus“. Andere bekannte libertär-sozialistische Autoren wie Lucien van der Walt und Michael Schmidt vertreten die Ansicht, traditionelle Anarchisten sollten diesen „Lifestyle-Anarchismus“ überhaupt nicht als anarchistisch anerkennen.

          Daneben gibt es in den USA aber auch einen Aufschwung des traditionellen Anarchismus. Ich persönlich halte es so, dass ich mit sozial-anarchistischen Strömungen solidarisch bin sowie mit solchen individual-anarchistischen Strömungen, die begründet als libertär-sozialistisch klassifiziert werden können.

          Der sogenannten Anarcho-Kapitalismus/Libertarianism, der leider auch in den USA stark ist, wird von traditionellen Anarchisten grundsätzlich nicht als anarchistisch anerkannt mit Ausnahme einiger Strömungen seines linken Flügels, die faktisch marktsozialistisch/mutualistisch sind.

          Dann gibt es in den USA – allerdings primär auf der Theorie-Ebene – auch noch den Postanarchismus, der französischen Poststrukturalismus und Anarchismus miteinander verknüpft. Obwohl es m.E. im französischen Poststrukturalismus – im Gegensatz zum politisch korrekten US-amerikanischen Poststrukturalismus – durchaus noch originelle Teilwahrheiten gibt, sehe ich den Postanarchismus eher kritisch, da er leider manchmal dazu tendiert auch den Hang zum Relativismus im französischen Poststrukturalismus mit zu übernehmen und dann wesentliche Aspekte der klassischen anarchistischen Tradition zu verwerfen. Davon abgesehen finden sich aber bei postanarchistischen Theoretikern auch hin und wieder interessante Gedanken. Im Gegensatz zum „Lifestyle-Anarchismus“ verwerfe ich den Postanarchismus also nicht völlig.

          Was Griechenland angeht, sind die kritisierten regressiven Strömungen dort meinem Kenntnisstand nach weitaus seltener. Neben traditionell-anarchistischen Orientierungen sind dort auch die Theorien des nicht-anarchistischen griechisch-französischen libertären Sozialisten Cornelius Castoriadis einflussreich, dieser wird auch von mir geschätzt.

          Was konkrete anarchistische Aktivitäten angeht, so bejahe ich vor allem solche, die darauf abzielen mit der normalen Bevölkerung in Kontakt zu treten, ihre Interessen und sozialen Problemlagen ernst zu nehmen und die Menschen zu Selbstorganisation und Widerstand gegen Herrschaft und Ausbeutung zu ermutigen und zu ermächtigen. Entsprechend stehe ich in dieser Hinsicht anarchistischen Strömungen wie Syndikalismus, libertärer Kommunalismus, Plattformismus und Especifismo nahe.

          Solche anarchistische Aktivitäten, die sich nur oder primär darauf beschränken anarchistische Subkulturen zu schaffen und zu bewahren, sind dagegen pragmatisch betrachtet m.E. keine sinnvollen Strategien.

          „Und mit den problematischen Aspekten von einigen anarchistischen Gruppierungen vor allem in Sachen Positionierung zur Anwendung von Gewalt?“

          Das spielt in Deutschland keine große Rolle. In Deutschland lässt sich relativ klar zwischen traditionellem Anarchismus einerseits und den Autonomen andererseits differenzieren. Bei den Autonomen gibt es leider einen gewaltbereiten Flügel, der irrationale Gewaltaktionen begeht, aber von traditionellen Anarchisten wird dies weit überwiegend abgelehnt.

          Im Anarchismus im deutschsprachigen Raum ist die gewaltfrei-anarchistische Strömung stark. Unterschiedliche Positionen zur Gewaltfrage bei traditionellen Anarchisten beschränken sich hier primär darauf, ob im Falle einer zukünftigen, von großen Teilen der Bevölkerung getragenen sozialen Revolution ausschließlich gewaltfreie Aktionsformen zum Ziel führen können oder ob es nicht eine realistischere Perspektive ist, dass eine revoltierende Bevölkerung u.U. gegenüber gewaltbereiten konterrevolutionären Kräften gezwungen sein wird Gewalt anzuwenden. Die zweite Position bezieht sich auf den Grundsatz des Anarchisten Errico Malatesta „So viel Gewalt wie für den Sieg nötig, aber keinen Millimeter mehr.“
          Beide Positionen lehnen aber gewaltsame Angriffe auf Polizisten oder Andersdenkende ab, wie sie bei einem Teil des gewaltbereiten Flügels der Autonomen leider vorkommen.

          In den USA und Griechenland gibt es diese beiden Positionen auch, dort gibt es aber auch Gruppen, die Krawalle initiieren und dabei viel stärker als die deutschen Autonomen für sich beanspruchen in anarchistischer Tradition zu stehen. Diese Strömung wird auch als Insurrektionalismus bezeichnen. Die konträre Position zum Insurrektionalismus wird als Massen-Anarchismus bezeichnet, diesem geht es wie oben bereits erwähnt, darum nicht Subkultur zu bleiben, sondern eine große und wirkungsvolle Bewegung aufzubauen. Anhänger des Massen-Anarchismus – die Mehrheit anarchistischer Aktivisten und Theoretiker – lehnen den Insurrektionalismus aus ethischen und pragmatischen Gründen ab. Die pragmatische Begründung lautet u.a., dass solche Gewaltaktionen zwangsläufig zu einer Entfremdung von der Mehrheitsbevölkerung führen, dass sie eher Verrohung begünstigen als die Schaffung ernsthaft revolutionärer Mentalitäten, dass sie die Bewegung in Verruf bringen und konstruktive Aktivitäten, die potentiell wirksam sind, behindern.

          Ein Artikel zu einer Kritik des Insurrektionalismus aus Perspektive des Massen-Anarchismus findet sich hier:

          https://www.direkteaktion.org/214/die-militarisierung-der-revolte

        • und die Menschen zu Selbstorganisation und Widerstand gegen Herrschaft und Ausbeutung zu ermutigen und zu ermächtigen.

          Das reaktionäre Blog „unqualified reservations“ http://unqualified-reservations.blogspot.de/ beschreibt Anarchismus aus der Perspektive der Staatstheorie von vor dem Anbruch der Pax Americana ganz richtig als „militärische Unmöglichkeit“.

          Denn jede echte Anarchie ist eine Einladung an jeden Mächtigen, dieses Territorium und seine Bewohner unter die eigene Macht zu unterwerfen.
          Und in dem Augenblick, wo sich dessen Bewohner organisieren um sich dem zu widersetzen, werden sie selbst zu einem Staat – egal wie sie sich dabei organisieren.
          Wenn man das mal verstanden hat wird klar, dass das, was Du „Anarchismus“ nennst, bei Licht betrachtet „Nationalismus“ ist.

        • „Und in dem Augenblick, wo sich dessen Bewohner organisieren um sich dem zu widersetzen, werden sie selbst zu einem Staat – egal wie sie sich dabei organisieren.“

          „Leaderless Resistance“ ist kein Staat.

          „Wenn man das mal verstanden hat wird klar, dass das, was Du „Anarchismus“ nennst, bei Licht betrachtet „Nationalismus“ ist.“

          Das, was Leszek „Anarchismus“ nennt, ist im Grunde eine sozialistische Schweiz.

        • @only me

          Ich komme leider erst jetzt dazu, dir zu antworten:

          „Mit anderen Worten: menschliches Denken zielt darauf, aus den wahrgenommenen Sachverhalten eine konsistente Geschichte zu konstruieren. Sobald die Geschichte *konsistent genug* ist, wehrt sich der Mensch dagegen, diese Geschichte ändern zu müssen.
          Was man wahrnimmt, ist auch schon alles, was es überhaupt gibt.“

          Das beschreibt m.E. recht genau ein *vor*wissenschaftliches, ein *unkritisches Bewusstsein*.
          Den Aspekt der „Wahrnehmung“ relativierst du auch beiläufig, indem du dieses Beispiel verwendest:

          „Der Mensch hat gemeinsame Vorfahren mit Affen? Muss ich das glauben? Nein, dass kann ja gar nicht sein, denn Menschen sind ja gottgleich. Ende des Nachdenkens.

          Das waren sehr intelligente Menschen, die so dachten.“

          Denn hier handelt es sich nicht um den Abgleich mit einer beliebigen menschlichen „Wahrnehmung“, sondern die Überprüfung einer Tatsache nach *Maßgabe der Religion*.

          Niemand nimmt (unmittelbar) wahr, Menschen wären gottgleich, sondern die Wahrnehmung ist das Resultat einer (vormals) „konsistenten Geschichte“ namens Religion.
          Die intelligenten Menschen, die dazu übergingen, sich gegen die Idee zu verwahren, Menschen stammten von Affen ab, verteidigten nicht ihre Wahrnehmung, sondern die Konsistenz einer religiösen Geschichte.

          Es ging nicht darum, aus „wahrgenommenen Sachverhalten eine konsistente Geschichte zu konstruieren“, sondern die „konsistente Geschichte“ *diktierte*, wie die „wahrgenommenen Sachverhalte“ *wahrgenommen* werden.

          D.h. die wissenschaftliche Erkenntnis, dass der Mensch gemeinsame Vorfahren mit Affen hat, musste sich gegen eine religiöse Geschichte durchsetzen.

          Wie du schreibst: „Sobald die Geschichte *konsistent genug* ist, wehrt sich der Mensch dagegen, diese Geschichte ändern zu müssen.“, hat sich im Laufe der Zeit die wissenschaftliche Erkenntnis als „konsistente Geschichte“ durchgesetzt.

          „Mit anderen Worten: Hinter der oben festgehaltenen Blindheit steckt m.E. ganz normale Menschlichkeit, kein besonderes „nicht wollen“ und keine besondere Ideologie.“

          Die wirkliche Ideologie dieser Aussage besteht darin, Ideologie zum Kennzeichen „normaler Menschlichkeit“ zu machen.
          Sicher, es gibt die Möglichkeit, den Vorhang der Erscheinungen, die ich mit einem ideologischen geprägten Bewusstsein wahrnehme, für das Wesen einer Sache zu halten.
          Aber irgendwann kommt immer ein Spaßverderber, der neugierig hinter diese Vorhänge linst und die „konsistente Geschichte“ der „normalen Menschlichkeit“ in Frage stellt.

          Die historische Kontinuität dieser Unvermeidlichkeit stellt Kahnemanns pessimistischen Aussagen ein Armutszeugnis aus.

          „Alle die Feministinnen, die seit Jahren den Untergang der Schallplatte beschleunigen, indem sie den Sprung in derselben reinszenieren mit ihrem Sprüchlein: „Feminism is just Equality.“, die lügen nicht. Die sind auch nicht absichtlich blind. Die sind wirklich wirklich überzeugt davon.“

          Was UNS – komischerweise – auf Dauer nicht überzeugt hat.
          Dabei ist das eine so hübsche und konsistente Geschichte…

          Es hilft immer, die göttlichen Texte, die auf die man sich beruft, selber geschrieben zu haben – auf dass sie einem nützen.
          Und dann zu vergessen, dass man sie selber geschrieben hat mit dem Ziel, dass der Nutzen für einen selbst daraus besteht, allen anderen zu versprechen, er würde *auch ihnen nützen*!

          Die Gegenfrage lautet immer, wenn es dem Feminismus primär um Gleichheit geht, warum heißt er dann Feminismus?
          Und nicht „Equalismus“?
          Als Maskulist habe ich nie auch nur einen Gedanken daran verschwendet, die Interessen von Männern zu vertreten *beinhalte* zeitgleich auch die Interessenvertretung von Frauen.
          Bullshit.
          Die haben *ihre* und wir haben *unsere*

          Das macht die IDEOLOGIE des Feminismus aus,
          Die knallharte Interessenvertretung für Frauen, von Frauen sei eine für beide Geschlechter und im Zweifelsfall „he for she“, wie seit Anbeginn aller Zeiten.

          Die Frauen sind *absichtlich blind* und sie sind davon *überzeugt*, nicht blind zu sein, weil genau diese Ideologie ihnen nützt.
          Die Religionsvertreter sind gegen Darwin zu Felde gezogen, weil er die Grundfesten ihres Weltbildes in Frage gestellt hat und der daraus resultierenden Wahrnehmung der Welt.
          Die Grundfesten dieses Weltbildes waren die *Grundfesten ihrer Macht*.

          So wie Feministinnen IHR Weltbild verteidigen, sind die Parallelen unverkennbar und so wie die Pfaffen, so werden auch sie mit ihrer Ideologie untergehen.

          Gruß crumar

        • „Das beschreibt m.E. recht genau ein *vor*wissenschaftliches, ein *unkritisches Bewusstsein*.“

          Das beschreibt das Bewusstsein von ca. 99% aller Menschen bei ca. 99% aller Themen. Der kritisch-wissenschaftliche Denker ist die absolute Ausnahme, nicht die Regel; er wird es wohl auch immer sein.

          „D.h. die wissenschaftliche Erkenntnis, dass der Mensch gemeinsame Vorfahren mit Affen hat, musste sich gegen eine religiöse Geschichte durchsetzen.“

          Die wissenschaftliche Erkenntnis, dass der Mensch gemeinsame Vorfahren mit Affen hat, ist für den Menschen genausowenig wahrnehmbar wie dessen Gottesgleichheit. Es hat sich die wissenschaftliche Geschichte gegen die religiöse durchgesetzt.

          „Die wirkliche Ideologie dieser Aussage besteht darin, Ideologie zum Kennzeichen „normaler Menschlichkeit“ zu machen.“

          „Ideologie“ ist Kennzeichen normaler Menschlichkeit. Ist leider so.

          „Was UNS – komischerweise – auf Dauer nicht überzeugt hat.
          Dabei ist das eine so hübsche und konsistente Geschichte…“

          Unterschiedliche Menschen glauben unterschiedliche Geschichten. Die einen glauben die hübsche und konsistente Geschichte A, andere nicht. Dafür glauben diese dann die hübsche und konsistente Geschichte B. Weil Menschen unterschiedlich sind.

          „Es hilft immer, die göttlichen Texte, die auf die man sich beruft, selber geschrieben zu haben – auf dass sie einem nützen.
          Und dann zu vergessen, dass man sie selber geschrieben hat mit dem Ziel, dass der Nutzen für einen selbst daraus besteht, allen anderen zu versprechen, er würde *auch ihnen nützen*!“

          Das hört sich nach Selbsttäuschung an. Ist ebenfalls eine sehr menschliche Eigenschaft.

          „Die Gegenfrage lautet immer, wenn es dem Feminismus primär um Gleichheit geht, warum heißt er dann Feminismus?“

          Wenn es den Marxisten um die Abschaffung der Klassen geht, warum inszenieren sich sich als Vertreter einer Klasse?

          „Die Frauen sind *absichtlich blind* und sie sind davon *überzeugt*, nicht blind zu sein, weil genau diese Ideologie ihnen nützt.“

          Ich behaupte mal, die allerwenigsten Feministinnen nehmen das Gerede von „Feminismus nützt auch den Männern“ ernst. Das ist reine PR, um die Männer einzulullen.

          „So wie Feministinnen IHR Weltbild verteidigen, sind die Parallelen unverkennbar und so wie die Pfaffen, so werden auch sie mit ihrer Ideologie untergehen.“

          Gut möglich. Die interessante Frage lautet dann: Was löst den Feminismus ab? Die „Wahrheit“?

        • @Leszek

          Ich danke dir für deine ausführliche Darstellung!
          Insgesamt – so stellt es sich mir dar – eine sich sehr differenziert habende Szene(politische Bewegung.
          In der man ebenfalls große Probleme hat, das Original von der schlechten Kopie zu unterscheiden. 😉

          Gruß crumar

        • @JC Denton

          Ich schrieb:

          „Das beschreibt m.E. recht genau ein *vor*wissenschaftliches, ein *unkritisches Bewusstsein*.“

          Und du antwortest:

          „Das beschreibt das Bewusstsein von ca. 99% aller Menschen bei ca. 99% aller Themen. Der kritisch-wissenschaftliche Denker ist die absolute Ausnahme, nicht die Regel; er wird es wohl auch immer sein.“

          Das erste Problem haben alle Menschen – dazu gehöre ich – die sich einer Theorie verschrieben haben, die für sich in Anspruch nimmt, auf einem wissenschaftlichen Fundament zu basieren.

          Diesen *Anspruch* muss man (individuell) einlösen, ergo ihm gerecht werden. Es reicht nicht, ihn als „wissenschaftlichen xxx“ vor sich her zu tragen wie eine Monstranz.

          In den „goldenen Zeiten“ unserer Bewegung war es möglich, ein Werk zu verfassen, wie „Die Frau und der Sozialismus“ von August Bebel und dieses Werk mit 92 Tabellen zu füllen, die nichts anderes sind, als empirische Darstellung der Verhältnisse.
          Es war der Arbeiterklasse (und nicht nur den Intellektuellen) zumutbar, einen theoretischen Text zu lesen, inklusive der Ergebnisse empirischer Sozialforschung – das Werk erreichte in 30 Jahren immerhin 50 Auflagen. Und gehörte zum Kanon der (gewerkschaftlichen) Arbeiterbildung.

          Was hat sich verändert?

          Man liest heute bspw. Texte von T. Konisz, der auf „telepolis“ veröffentlicht, in der „konkret“, in der „Jungen Welt“, der die allersteilsten Thesen zur Entwicklung des Kapitalismus veröffentlicht, ohne sich in der Lage zu sehen, für diese Thesen empirische Belege zu liefern (was er auch nicht kann, weil diese seinen Thesen widersprechen).
          Er ist in der Lage so vorzugehen, weil es niemand mehr von ihm VERLANGT.
          Das ist die Crux. Er muss im Text nur die richtigen Buzzwords unterbringen und du hast eine Horde von Trottelinnen, die sich beglückwünschen, im Text wiederzufinden, was sie schon immer gedacht haben. Diese Form von „confirmation wanking“ hat TLP so beschrieben: „Wenn du es liest, dann ist es für DICH geschrieben worden!“

          Die/unsere Standards sind mit dem Anstieg der formalen Qualifikation der Mehrheitsbevölkerung nicht etwa gewachsen, sondern sie befinden sich in einem allgemeinen „dumbing down“.

          Ich habe mir die 1994er von „Die Frau und der Sozialismus“ Ausgabe neu kaufen müssen, weil mir ein Arsch meine geklaut hat. Es gibt in dieser Ausgabe *kein Verzeichnis der Tabellen* mehr, weil irgendein Kasper bei Dietz dies für *überflüssig* gehalten hat; ich musste also per Hand durch den Text gehen und eigenhändig die Tabellen nummerieren.

          Es war der französischen Arbeiterklasse zumutbar, „Die Ordnung des Diskurses“ von Foucault zu lesen, als es 1971 erschien.
          Die haben den Text mit in den Sommerurlaub genommen.
          Heute würde ein durchschnittlicher Bachelor-Student vor der Herausforderung kapitulieren.

          Deine „99%“ sind *keine* historische Größe, sie sind ein Zeichen *unserer Zeit*.
          Was du also schreibst, ist in meinen Augen eine rückwärts gewendete KAPITULATION.

          Ich hingegen sage dir, dass ich das niemals akzeptieren werde.
          Jede Maßnahme, um diesen Verfall aufzuhalten ist gerechtfertigt.
          Lasst uns diese Spinner*innen beschämen!
          Lasst uns zusammen neue Standards setzen!

          Ja, WAHRHEIT verteidigen – auch wenn wir zu völlig unterschiedlichen Schlussfolgerungen kommen.

          Gruß crumar

  5. Der Witz bei diesen politischen Eindordnungsschmas ist meist, dass sie die Mitte als das Positivste einordnen und alles, was von der Mitte abweicht, eher negativ. Vor allem wird vielfach der Zuordnungsprozess vergessen: Ist z.B. Ausstieg aus dem Atomausstieg in der Mitte oder rechtsaussen zu kodieren. Wie steht es mit dem Einstieg in den Atomausstieg – wo ist dieser zu codieren? Wo steht Ausstieg mit einer Laufzeit von 20 Jahren? Wo steht Ausstieg nach Beendigung der Laufzeit? Wo steht Ausstieg plus Turbo auf erneuerbare Energien? Wie gesagt: Diese politischen Standpunkte müssen codiert werden und wie diese codiert werden, kann im Prinzip ganz unterschiedlich vorgenommen werden.

    • @Mark

      „Der Witz bei diesen politischen Eindordnungsschmas ist meist, dass sie die Mitte als das Positivste einordnen und alles, was von der Mitte abweicht, eher negativ.“

      Wobei dies natürlich dann äußerst schmeichelhaft ist, wenn ich mich selber als „Mitte“ ansehe oder definiere.

      In dem Fall sind zwei Gruppen existent:

      – die „Linksabweichler“ und die
      – „Rechtsabweichler“

      von der reinen Lehre.
      Man kann nun die rechten und linken Gruppierungen befragen und wird feststellen, die sehen das genauso! 😉

      Gruß crumar

  6. Ich finde die Moral Foundations Theory von Jonathan Haidt überzeugender.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Moral_foundations_theory

    „Researchers have found that people’s sensitivities to the six moral foundations correlate with their political ideologies. While all three of the political camps studied by Haidt are sensitive to the Fairness foundation, progressives are particularly sensitive to the Care foundation, libertarians to the Liberty foundation, and conservatives roughly equally sensitive to all six foundations.“

    Das erklärt auch die spezifischen Kommunikationsprobleme zwischen den politischen Lagern und und begeht nicht den Fehler der Gleichsetzung von rechts uns links. Und sie ist solide evolutionstheoretisch fundiert.

  7. Pingback: Globaler Rechtsrutsch – Der lange Weg zum ersten Mal

  8. especially the conspiracy theory that there is some deliberate effort to destroy morality

    Sorry wenn ich hier gleich dazwischen grätsche, aber heute ist wohl alles eine „conspiracy theory“.

    Sobald jemand sagt, dass es eine bestimmte gesellschaftliche Denkrichtung gibt, oder eine Art von ideologischer Verblendung, ist der jemand sogleich ein Verschwörungstheoretiker. Der Terminus wird so sehr überstrapaziert, dass sogar echte Verschwörungen, solche wie z.B. die Edward S.-dokumente belegen, immer noch als conspiracy theory abgetan werden.

    Moslems radikalisieren sich in Deutschland – Verschwörungstheorie
    Linke Mainstreammedien verbreiten bewusst „Fakenews“ – Verschwörungstheorie, weil Putin und die AFD mehr Fakes verbreiten
    Polizei wird daran gehindert die Wahrheit über die Kriminalität von Ausländern zu veröffentlichen – Verschwörungstheorie obschon Köln genau gezeigt hat wer hier faked und wer nicht

    • @Yeph

      Vielleicht ist diese Art von Überhitzung auch ein gutes Zeichen. Wenn auf diese Weise alle Diskussionen abgewürgt werden, dann wird die Leute sehr schnell anfangen, die entsprechend Anheizer nicht mehr ernst zu nehmen – für eine sehr lange Zeit.

  9. so ein unglaublicher blödsinn …

    radfems = MGTOW??

    während die einen ihre kaputte human-verachtende ideologie menschen aufzwingen wollen hauptsächlich durch lügen,halbwahrheiten und propaganda, sind die anderen schlicht und ergreifend auf sich selbst projeziert und zeigen den „gegenern“ lediglich ihren mittelfinger.

    und warum MGTOW in irgendeinem politischen spektrum (hier irgendwas mit rechts, nazi bla etc.) angesiedelt sein soll, müsste bitte auch noch erklärt werden…

    und das schreibe ich als jemand der dies für sich! vollkommen ablehnen würde.

  10. Zwei weitere Beispiele für die Hufeisentheorie wären auch noch:
    kulturelle Aneignung vs. Pegida
    -> Beide „Arten“ versuchen den kulturellen Austausch einseitig (von der angenommen schlechteren/marginalisierten Kultur in die angenommen überlegene/priviligierte) zu unterbinden.

    Nicht genug Frauen in X vs. Ausländer nehmen uns die Arbeitsplätze weg.
    -> In beiden Fällen werden Menschengruppen nach Geburtsmerkmal festgelegt, die gegenüber einer anderen Gruppe ausgespielt werden was die Berufschancen angeht.

    • „Zwei weitere Beispiele für die Hufeisentheorie wären auch noch:
      kulturelle Aneignung vs. Pegida“

      Was willst du am Islam „kulturell aneignen“?
      Das sind doch nur die üblichen Phrasen.

      „Beide „Arten“ versuchen den kulturellen Austausch einseitig (von der angenommen schlechteren/marginalisierten Kultur in die angenommen überlegene/priviligierte) zu unterbinden.“

      Schon die Sichtweise ist falsch, nur weil man Fremdes als potentielle (und sehr wahrscheinliche) Störquelle erachtet, bedeutet das nicht, dass man sich selbst als überlegen sieht.

      Inwieweit es bei entsprechend hoher und einseitiger Zuwanderung überhaupt noch zu einem „Austausch“ kommt, oder nicht vielmehr zu einer (durchaus berechtigten) Abschottung, um eigenes zu erhalten, muss man auch mal noch erörtern.

      „Nicht genug Frauen in X vs. Ausländer nehmen uns die Arbeitsplätze weg.“

      ?

      „In beiden Fällen werden Menschengruppen nach Geburtsmerkmal festgelegt, die gegenüber einer anderen Gruppe ausgespielt werden was die Berufschancen angeht.“

      So ein Unsinn. Sozialisation ist kein Geburtsmerkmal, Bildungsstand auch nicht. Das Geschlecht bei der Zuwanderung nicht zu berücksichtigen, ist nicht etwa progressiv, sondern schlicht dumm und absolut unverantwortlich. Wenn schon Zuwanderung, dann muss sie ausgewogen sein und nicht einen Männerüberschuss auch noch vergrößern.

      Und die Berufschancen sind bei der aktuellen Debatte allenfalls eine kleine Randnotiz. In rechten Kreisen hält man (vermutlich nicht ganz zu Unrecht) einen Großteil der Zuwanderer für ungebildet und chancenlos. Die werden von uns durchgefüttert, mit ihren potentiellen Großfamilien. DAS erzeugt den Hass.

  11. „Autoritär und liberal scheinen mir dabei durchaus sinnvolle Abgrenzungen zu sein“

    Abgrenzungen zu was?

    Bei Licht betrachtet ist es kein Gegensatzpaar und daher eher ungeeignet.

    Sinnvolle Gegensatzpaare wären:

    autoritär demokratisch
    liberal kollektivistisch
    konservativ progressiv
    kosmopolitisch national

    um nur einige zu nennen (macht euch das klar! über Begriffsbesetzung wird nicht nur im Genderismus manipuliert! da muss man höllisch aufpassen, nicht in begriffliche Fallen zu tappen!)

    Diese Eigenschaften fächern sich dann auch noch thematisch. So kann man z.B. in der Familienpolitik konservativ sein, in der Wirtschaftspolitik liberal, beim Genderismus kollektivistisch, bei der geostrategischen Ausrichtung kosmopolitisch und in der Sicherheits- und Regierungspolitik autoritär. So würde m.E. eine ganz gute Beschreibung der aktuellen Herrschereliten ausfallen.

    Aber rechts- bzw. linksradikal?

    Die klassischen Definitionen von links und rechts unterscheiden sich in diesen Punkten überhaupt nicht. Beide wären autoritär und kollektivistisch in der Führung und beide müssten national sein, um überhaupt Wirkung entfalten zu können. Da es beides schon gegeben hat, könnte man auch keines der Systeme „progressiv“ nennen.

    Neurechts ist noch intensivst dabei sich selbst zu verorten. Betrachten wir die AfD, dann schätze ich sie als regierungspolitisch demokratisch (Demokratie nach Schweizer Vorbild), wirtschaftspolitisch liberal und familienpolitisch konservativ ein. Darüberhinaus eher national als kosmopolitisch, wobei das ein Stück weit im Widerspruch zu ihrem Wirtschaftsliberalismus steht.

    Aber machen wir uns nichts vor, ich halte allein die Diskussion darüber für teile und herrsche. Jeder hat eigene Meinungen zu jedem Thema, wird aber über die Parteien genötigt, sich verschubladen zu lassen.

    Parteien sind DER große historische Fehler unserer Zivilisationsepoche, wenn man Verschwörungstheorien mag, sind sie nichtmal Fehler, sondern volle Absicht…

  12. Denke die Hufeisenform bildet sich aus zwei Gründen in vielen Bereichen fast schon natürlich heraus, einerseits weil viele Leute ihre Ansichten unbedingt durchdrücken wollen aber das Gefühl haben sie können dies nicht mit „fairen“ Mitteln erreichen und andrerseits wegen der Vorstellung die „Feinde“ würden ebenso handeln also ist es für uns ebenfalls eine legitime Aktion.

    Deswegen schwankt Extremismus schnell in den autoritären Bereich. Leute die sich gegen den eigenen Standpunkt aussprechen stören die Verbreitung der eigenen Sichtweisen, besonders wenn man meint sie verwenden unmoralische, aber möglicherweise effektive Methoden dafür. Damit sind dann die eigenen fragwürdigen Aktivitäten gerechtfertig, schließlich zieht man ja nur „gleich“.

    Aus diesem Grund gelten dann auch plötzlich gemäßigtere als Feinde, selbst wenn sie die eigenen Vorstellungen größtenteils teilen. Da sie mit ihren Bedenken, ebenfalls ein Hindernis für die „Umwandlung“ der Gesellschaft werden. Aufrufe zur Solidiarität sollen soetwas unterbinden und es gleichzeitig ermöglichen die Opposition im Bestfall durch reine Masse zu überrollen (Leute die dabei nicht mitmachen wollen, werden damit ebenfalls schnell zu Feinden).

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