Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 24. Mai 2016

Die Aktiven und die Bloggenden: Filterblasen und neue Möglichkeiten aktiv zu werden

Bei Arne gibt es über einen Leserbrief eine Fortsetzung von „Die Aktiven und die Bloggenden“. Er nimmt Bezug auf einen Artikel bei Heise, den er wie folgt zusammenfasst:

In ihrem Artikel Unbeholfenes Ansprechen als Auslaufmodell setzt sich Bettina Hammer auf Telepolis mit aktuellen Tendenzen zur Spaltung der Gesellschaft durch ein Sicherheitsdenken auseinander, das sie als „Darwinismus im Beziehungsreich“ bezeichnet.

Als Ursachen macht sie zum einen eine schleichende geistige und körperliche Gleichschaltung durch zunehmende Digitalisierung aus, die dazu führt, dass man sich sowohl privat wie auch öffentlich, sowohl im Internet wie auch in der Realität, nur noch in einer Filterblase aus Gleichgesinnten bewegt:

Ein Leser, der ihn auf den Artikel aufmerksam machte, meinte dazu:

Bettina Hammers Artikel schlägt im Grunde in dieselbe Kerbe, wie die gestern geäußerte Kritik an dem eigentlich in allen Punkten zutreffenden Artikel von Stephan Schleim: Solange sich die Männerbewegung ausschließlich im Netz manifestiert, solange es dabei bleibt, daß in einer abgeschotteten virtuellen Welt Gleichgesinnte in Filterblasen miteinander „Dampf ablassen“, wird sich in der realen Welt nur wenig ändern – weil der Feminismus in dieser realen Welt auch weiterhin alle Schlüsselpositionen in Politik und Medien besetzt hält. Es reicht also nicht, lediglich ein AndersDENKENDER zu sein. Man muss wohl auch anders HANDELN als bisher.

Interessant fand ich dazu auch einen Abschnitt aus dem Artikel bei Heise:

Eine Bekannte erzählte mir, dass sie vor kurzem auch nachts nach Hause gefahren sei, es sei kalt gewesen und jemand habe das Fenster dennoch geöffnet. Sie hatte dann per Whatsapp einer Freundin erzählt, wie kalt es sei und wie sehr es sie nerven würde, dass Leute dauernd die Fenster öffnen, die Freundin pflichtete ihr bei. Auch später, als sie dies bei einem persönlichen Treffen ansprach, hätten sich viele genervt darüber geäußert, wie Leute abends im Zug die Fenster öffnen, auch wenn es sehr kalt sei. Die direkte Kommunikation mit demjenigen, der das Fenster geöffnet hatte, habe sie jedoch nicht gesucht, da sie ja wusste, „dass das nichts bringt“.

Und da wird denke ich direkt der Unterschied deutlich: Blogs und Twitter stellen nämlich gerade keine streng getrennte Filterblase dar, aus der heraus man nicht mit der anderen Seite kommunizieren kann wie bei streng abgeschirmten Diskussionen in einem Chatkanal. Sie stellen Veröffentlichungen und Kommunikationsmittel dar, die gerade erlauben, dass man mit den anderen redet, in ihren Blogs kommentiert, sie bei sich kommentieren lässt und Antworten mit Pingbacks zu anderen Artikeln schreibt. Das Internet ist nicht per se eine geschlossene abgeschirmte Filterblase, auch wenn man sie, wie der Feminismus es vormacht, dazu machen kann. Es ist vielmehr eine der offensten Kommunikationsformen überhaupt, weil es nahezu weltweite Kommunikation ermöglicht.

Abseits vom direkten Gespräch ist man kaum näher an jemanden dran, wenn man ihn über Twitter anspricht. Denn dort ist es anders als bei einer Email öffentlich und er antwortet „Live“ und ebenso öffentlich.

Hier zeigt sich also ein enormes Potential dafür, jemanden zu sagen, er möge bitte „das Fenster zumachen“. Ich habe bereits wiederholt Journalisten angesprochen, einmal beispielsweise nachdem Genderama auf einen Fehler in einer Statistik hingewiesen hatte, der Fehler wurde auf dieses Ansprechen hin korrigiert („das Fenster zugemacht“). Als die Süddeutsche ankündigte, dass man eine Reihe zur Gleichberechtigung machen würde wurden dort diverse Vorschläge aus der hiesigen Szene unterbreitet (wir waren eigentlich die Einzigen, die dort Vorschläge gemacht haben) und auch auf männerrechtliche Blogs und Diskriminierungen von Männern hingewiesen. Ich vermute, dass man deswegen auch Arne angesprochen hatte und nicht nur „Werner Stahl“ in dem Artikel auftauchte. Es gab auch weitere Aktionen wie etwa „#tüpischtüpen“ und „#article7“ auf Twitter und es gab bei diversen feministischen Aktionen auch gerade auf Twitter einen gewissen Gegenwind.

Wenn Männerrechtler irgendwo wahrgenommen werden, dann im Netz. Das dort der Begriff „Maskus“ aufgekommen ist und die Feministinnen sich beschweren, dass „Maskuhorden sich zusammenrotten“ ist weitaus eher ein Zeichen dafür, dass hier eine mediale Wirkung erzielt wird. Was der Leserbriefschreiber wohl vergessen hat: Das Internet ist ein Medium, welches man besetzen kann, in dem man Aufmerksamkeit erhalten kann und indem andere einen wahrnehmen. Es ist dies weitaus mehr als jeder Kreis von Aktiven, der in guter Arbeit Männer berät, aber damit eben nur in der Blase derer bleibt, die solche Hilfe benötigen und diese Vereine aufsuchen. Ein Genderkongress bleibt weit eher in einer Filterblase als ein Blog oder ein beständiger Twitteraktivismus. Man wird dort eben auch weitaus eher „unter sich“ sein als im Netz.

Die Vorstellung, dass man hier im Netz nur in einer Filterblase hockt „Dampf ablässt“ und „unter sich“ bleibt, zeigt vielleicht eher den Generationenumbruch: Man ist dort noch nicht in der digitalen Welt angekommen und kann die kommunikative Art von Medien wie Twitter, Facebook und Blogs nicht erkennen. Sicher können digitale Medien, wie in dem Chatbeispiel mit dem offenen Fenster, die Kommunikation einengen, aber „Filterblasen“ oder „nur unter Seinesgleichen sein“ kann man natürlich auch in der Offline-Welt. Gerade Vereine, die nur unter sich diskutieren, stellen da durchaus ein gutes Beispiel dar. Es war unter anderem genau diese Abgeschlossenheit, die ich zuletzt beklagt habe. 

Ich sagte es an anderer Stellte schon: Wer in die Medien kommen möchte, der muss deutlich machen, dass eine Vielzahl von Leuten hinter ihm stehen und das ist eben nur möglich, wenn man Sammelpunkte bildet, den Leuten deutlich macht, dass man in den passenden Netzwerken präsent ist, wenn man genau diese Leute anspricht und sie einen wahrnehmen.

Ich möchte noch einmal mit meinem Schlusssatz aus dem letzten Artikel schließen:

Für die, die mit den „Bloggenden“ ein Problem haben: Wie wäre es mit einer neuen Perspektive? Statt aus einem „Nicht gut genug“-Aktivismus verächtlich auf die Bloggenden herabzuschauen solltet ihr euch bewußt machen, dass sie eben auf eine andere Weise an der gleichen Sache arbeiten. Dass sie Multiplikatoren und Öffentlichkeit für eure Aktionen sind.
Ich freue mich über jeden, der Aktiv etwas macht. Ich freue mich auch über jeden, der interessante Texte oder Kommentare schreibt, der unter Zeitungsberichten kritische Anmerkungen macht, der also daran mitarbeitet, dass die Ideen bekannter werden und man merkt, dass Leute es anders sehen. Auf welche Art sie das konkret machen oder machen können ist aus meiner Sicht da relativ egal. Alles hilft mit und an allen Bereichen kann man vieles erreichen.
Selbst wenn ihr davon ausgeht, dass euer Baustein größer ist, schadet ein weiterer Baustein an einer anderen Stelle auch nichts. Es ist ein (kleiner) Stein weniger, den ihr bauen müsst.
Tatsächlich glaube ich sogar, dass hier im Netz großartige Möglichkeiten auch für aktive Arbeit bestehen. Ich würde mir wirklich wünschen, dass zB Agens oder MANNdat das Internet für sich entdecken und ebenfalls anfangen Politiker und Journalisten auf Twitter direkt zu befragen oder auf männerrechtliche Probleme anzusprechen.
Ich glaube es ist eher ein Chance hier einmal tatsächlich aus der männerrechtlichen Blase herauszukommen und andere Leute auf männerrechtliche Arbeit aufmerksam zu machen.

 


Responses

  1. Zustimmung zu den größten Teilen Deines Textes und Deine (und anderer) Twitteraktion im Vorlauf der SZ-Reihe war wirklich toll und vorbildlich.

    Leider ist sie komplett gegen die Wand gefahren. Eine zweistellige Anzahl an Radfemartikeln, die nichts weiter beinhalteten als stumpfe feministische Positionen in all ihrer Einseitigkeit zu wiederholen. Und drei Absätze über Arne, die nicht ausschließlich verzerrend waren.

    Stadtmensch schrieb es glaube ich letztens. Man kommt nicht an indem man den Dialog mit ihnen sucht. Die sind komplett beratungsresistend.

    Trotzdem lese ich gerne die Kommentarspalten unter dem ganzen Unsinn in SZ, SpOn und Zeit (und manchmal sogar deren Kindergartenfeminismusablegern jetzt, bento und zett). Ich verlinke starke Artikel aus der Blase und finde zB Annes Reihe über Männerbenachteiligung extrem hilfreich. Sie stellen eine Gegenöffentlichkeit dar.

    • Komplett gegen die Wand gefahren? Wie hätte es denn vor drei Jahren ausgesehen? Da wusste niemand, dass es neben dem Feminismus überhaupt andere Standpunkt gibt. Maskus waren damals unbekannt.

      • Naja, richtig ist, daß es außerhalb des gelben Forums wenig gab.

        • @gerhard

          Eben. Es hat sich seit dem einiges getan.

        • Christian, ja und nein. Einerseits kann man allein schon an Deinem Patriarchatstwitterfeed sehen wie beeindruckend viele sich in unserem Sinne mit dem Thema beschätigen.

          Andererseits halte ich gerade die SZ-Reihe für ein Paradebeispiel dafür, daß die Medien immer feministischer werden. Die Kommentare unter den erwähnten Artikeln in SZ, Zeit und SpOn sind die eine Seite, auf der anderen Seite kommen jeden Tag mindestens drei Radfemartikel allein in diesen Magazinen. Erst heute habe ich auf Facebook gesehen, wie „Team Schweswig“ die 23% Genderpaygaplüge wiederholten.

        • @gerhard

          Es bleibt zu hoffen, dass es mehr Feminismus gibt, weil der Feminismus einen höheren Rechtfertigungsdruck ausgesetzt ist. Gleichzeitig bedeutet mehr Feminismus hoffentlich auch, dass die Leute häufiger merken, dass es da Widerstand gibt und sich das Wissen verbreitet, dass die 23% falsch sind.

          Der „der Kaiser ist nackt“-Effekt braucht Zeit. Und genug Leute, die darauf hinweisen.

          Dass man dort widerstand leistet war ja zu erwarten.

          Wir werden sehen wie es weiter geht

        • @gerhard
          „daß die Medien immer feministischer werden“

          Ein interessantes Phänomen, stimmt. Die „Welt“ gesellt sich langsam auch dazu, bspw.
          Doch wie gross ist der wirkliche Einfluss auf die Leser? Viele werden die vollkommene Realitätsfremdheit ihrer Zeitungen mit Einsparungen an dieser Stelle quittieren, allmählich und kontinuierlich. Und sich verwundert nach anderen Meinungen, vor allem im Internet umsehen. Und dann brauch eine Präsenz, die eine ganz andere und rationale Sichtweise drauf hat, auch nicht besonders gross sein…
          Davon mal abgesehen, dürfte das Thema bei den allermeisten gar nicht angekommen sein und für nebensächlich gehalten werden.

        • Alex, „Doch wie gross ist der wirkliche Einfluss auf die Leser?“

          Ich denke, er ist ganz massiv. Auch beim nur flüchtigen Leser verfestigt sich durch dieses Trommelfeuer der Eindruck, daß Frauen allesamt Opfer sind und gepampert werden müssen. Da wird doch gar nichts mehr kritisch hinterfragt.

        • @gerhard
          Ich denke eher, das „liest keiner“ und wird als „uninteressant“ einfach nicht wahrgenommen. Der Rekrutierungseffekt dürfte gegen 0 gegen. Anders als bei irgendwelchen Nachrichten, die über irgendwelche Begebenheiten weit weg berichten, wird jedem halbwegs neugierigem Leser die vollkommene Realitätsferne der Femi-Artikel aufstossen, denn dieses Thema lässt sich doch sehr einfach mit der eigenen Lebenswirklichkeit erden.

          Ich halte das mit dem Feminismus in allen Medien daher für das Hochziehen eines potemkinschen Dorfs, die eine Öffentlichkeit generieren und vortäuschen soll, die es gar nicht gibt.

          Die Zielgruppe dieser künstlichen Öffentlichkeit ist dabei wiederum die Öffentlichkeit, nämlich Entscheidungsträger in Politik und Wirtschaft („sollte meine Firma jetzt Frauen bevorzugt einstellen, die Öffentlichkeit will das ja so, Gesetze werden auf den Weg gebracht….) und nicht Leser, die sich informieren wollen.

          Wenn man gegen die Wirksamkeit dieser Femi-Propaganda etwas unternehmen will, wären die Ansätze von dir und mir grundverschieden. Du würdest jedermann aufklären wollen, ich nur gezielt besagte Entscheidungsträger.

          Natürlich haben viele Menschen diesen Feminismus auf irgendeine Weise aufgesogen, aber nie intellektuell. Sie meinen nur, eigentlich müssten die Männer ja mehr tun und die Frauen entlasten etc, eine reine und ganz unbestimmte Gefühlshaltung kommt da nur an. Fatal auch dies zwar, aber politisch von untergeordneter Bedeutung mMn.
          Letztere Menschen erreicht man aber durch rationale Argumente ohnehin nicht, da sie in einer narzisstischen Welt jenseits von Gut und Böse zu existieren scheinen. Denen ist idR der moralische Fanatismus der Feministinnen auch viel zu uncool.

  2. Leider hat die Maskulismus-Szene überhaupt das Problem, dass die diversen Flügel und Richtungen sich geradezu spinnefeind sind. Könnte man nicht zu einem Stand kommen, dass bei allen Differenzen in der Sache und den Tätigkeitsansätzen man den Bemühungen der anderen nicht zumindest wohlwollend gegenüber steht und diese nicht torpediert sondern fördert, auch wenn man sich selbst darin nicht 100% wiederfindet?

    Es ist ziemlich peinlich, sich Vorbilder beim Feminismus zu suchen. Aber es fällt doch auf, dass dort auch Richtungen, die intellektuell geradezu gegenteilig stehen, sich im Kampf für eine gemeinsame Sache ganz einig sind.

    Ich glaube dass es sinnvoll ist, im Maskulismus Differenzen auch streitig auszudiskutieren. Da gäbe es noch viele Erkenntnisse zu heben. Aber gegenüber allem „Außen“, von Mainstream bis Feminismus, wäre es hilfreich, wenn sich alle als der selben Sache zugehörig fühlen würden und nicht versuchen, sich beim Feind anzubiedern, indem andere Teile des Maskulismus ausgegrenzt und verurteilt werden. So würde man zu einer ganz anderen „effektiven Größe“ der Szene kommen.

    • „Leider hat die Maskulismus-Szene überhaupt das Problem, dass die diversen Flügel und Richtungen sich geradezu spinnefeind sind.“

      Würde ich nicht so sehen. Es gibt inzwischen eigentlich nur noch zwei Lager: die Irrationalen und die Rationalen. Und die gibt es auf allen Seiten – links, rechts, humanistisch, anti-humnistisch, biologistisch, anti-biologistisch … da gibt es eigentlich keine Ausnahmen. Damit hat der seit Anfang des Jahres Laufende Selbstreinigungsprozß in der männerbewegten bloggerszene sein erstes Teilergebnis eingefahren. Denn über diese Lagergrenzen hinweg herrscht unter den Rationalen in ziemlicher Pragmatismus: Man ist nicht einer Meinung, kann aber dennocch Projekte realisieren – was wir auch machen, aber wir hängen es im Lager der Irrationalen nicht an die große Glocke. Das würde den Projekten nur schaden.

      „Könnte man nicht zu einem Stand kommen, dass bei allen Differenzen in der Sache und den Tätigkeitsansätzen man den Bemühungen der anderen nicht zumindest wohlwollend gegenüber steht und diese nicht torpediert sondern fördert, auch wenn man sich selbst darin nicht 100% wiederfindet?“

      Mit den Irrationalen? Nein. Da geht es leider nur so, daß die eben den Beitrag abliefern, den sie abliefern wollen, und ansonsten muß man eben weiter nach den Schwacnstellen in der männerbewegten bloggerszene suchen, die einen Teil der Verantwortung für unserern kontinuierlich schwachen Erfolg tragen. Sowas ist ganz normal.

      „Es ist ziemlich peinlich, sich Vorbilder beim Feminismus zu suchen.“

      Vollkommen richtig.

      „Aber es fällt doch auf, dass dort auch Richtungen, die intellektuell geradezu gegenteilig stehen, sich im Kampf für eine gemeinsame Sache ganz einig sind.“

      Weil Feminismus zusammengehalten wird, durch eine Parteilichkeit, die für Moral gehalten wird. Um das zu verwechseln braucht es eine Ideologie und Ideologien versuchen wir im Maskulismus ja gerade ebenso rauszuschmeißen, wie wir Tendenzen zur Postmoderne hin zu korrigieren versuchen.

      „Aber gegenüber allem „Außen“, von Mainstream bis Feminismus, wäre es hilfreich, wenn sich alle als der selben Sache zugehörig fühlen würden und nicht versuchen, sich beim Feind anzubiedern, indem andere Teile des Maskulismus ausgegrenzt und verurteilt werden.“

      Würde es deiner Intention entgegenkommen, wenn es ein gemeinsames, versteckes Forum gäbe, in solche „bösen Sachen“ ausdiskutiert werden?

      • „Irrational“ sind immer die anderen. Das ist ja genau das Problem, was ich meine.

        Meiner Meinung nach kann man die streitigen Punkte problemlos in öffentlichen Foren oder Blogs diskutieren. Relevant ist nur, dass man gegenüber Dritten zusammensteht und auch in der Diskussion innerhalb des Maskulismus nicht außer acht lässt, dass wir doch alle am selben Strang ziehen, woraus sich ein gewisser Respekt für die Personen der anderen Seite ergeben sollte.

        • @lh

          „Irrational sind immer die anderen. Das ist ja genau das Problem, was ich meine.“

          Nein, da liegst du falsch. Mit dir habe ich mal eine sehr gute Diskussion über Biologismus geführt und ich habe mich danacch bei dir bedankt – obwohl du bekennender Biologist bist.

          Daran siehst du, daß es wirklich auf die Personen ankommt und nicht auf die Positionen.

          „Relevant ist nur, dass man gegenüber Dritten zusammensteht“

          Tut mir leid, aber das wirst von den ganz üblen Kerlen wie EvoChris und Arne Hoffmann, der auf lange Sicht ohne Not ja nun wirklich jedem auf die Füße tritt, niemals erwarten. Und es lohnt sich auch nicht, diese Tatsache zu leugnen.

          „woraus sich ein gewisser Respekt für die Personen der anderen Seite ergeben sollte.“

          Tut mir leid, Respekt muß man sich verdienen. Wer beständig alle nur in den Arsch tritt, braucht sich nicht zu wundern, wenn keiner auf Respekt mehr Lust hat.

          Und daran wird sich auch nie was ändern, wenn diese Leute ihr Verhalten nicht grundlegend ändern: Sieh dir an, wie das mit Leszek oder crumar klappt. Wir sind kaum je einer Meinung, aber wir helfen uns weiter.

          Es sind einzelne, wenige Personen, die die Supper versalzen. So ist das leider.

        • @ S elmar
          Du bist ein paranoider selbstverliebter Dummschwätzer.

        • Bei Deinem Streit mit Christian bin ich nicht Deiner Meinung. Der Erfolg von Christian beruht genau darauf niemanden auszugrenzen. Christian liefert hier nicht die großen revolutionären Überlegungen, dieses Blog ist relevant, weil hier alle mitdiskutieren können. Christian positioniert sich mal, setzt wo nötig Grenzen und achtet ansonsten auf die Anschlussfähigkeit überall hin. So macht man das, so entsteht Relevanz.

          Der Maskulismus kommt zu nichts, wenn alle das nur als Gockelei betrachten, wer der Größte, Beste, Vorzeigbarste oder was immer ist. Gruppenbildung basiert darauf, solche Detaildifferenzen nicht bestimmen zu lassen, sondern sich eines gemeinsamen Ziels einig zu sein. Wenn dagegen nur man selber Recht hat und alle anderen nicht, die deshalb ausgeschlossen werden sollen, dann steht man alleine da und bleibt irrelevant.

        • @lh

          „Der Erfolg von Christian beruht genau darauf niemanden auszugrenzen. Christian liefert hier nicht die großen revolutionären Überlegungen, dieses Blog ist relevant, weil hier alle mitdiskutieren können.“

          Das ist sicherlich einer der Faktoren. Aber ich denke schon, dass ich einige Theorien in die Debatte eingebracht bzw ihnen einen größeren Raum gegeben habe. Das ist zum einen natürlich die Biologie und die evolutionäre Psychologie, die vorher in der deutschen Geschlechterdebatte keine Rolle spielten und zum anderen Game und damit eine gänzlich andere Betrachtung des Geschlechterverhältnisses.

          Ein weiterer Punkt, der denke ich im wesentlichen durch meinen Blog in der deutschen Debatte auftauchte, ist das zitieren von Studien und der Verweis auf solche

        • @lh

          „Der Erfolg von Christian beruht genau darauf niemanden auszugrenzen.“

          Nein, er beruht auf Fleiß, darauf, daß hier jeden Tag was los ist. Und weil ihm seit einiger Zeit das Wasser im Arsch kocht, postet er jetzt 2-3x am Tag. Daran erkennst du, daß er, was die Gründe des Erfolges angeht, nicht deine Meinung teilt.

          „So macht man das, so entsteht Relevanz.“
          Dann wäre Relevanz eine inhaltsleere Methode. Bist du sicher, daß das deine Meinung ist?

          „Der Maskulismus kommt zu nichts, wenn alle das nur als Gockelei betrachten, wer der Größte, Beste, Vorzeigbarste oder was immer ist.“

          Das stimmt vollkommen. Aber C&A werden – wenn auch in unterschiedlicher Weise – genau von solchen Motiven getrieben, das mußt du nach so langer Beobachtungszeit doch sehen.

          „Gruppenbildung basiert darauf, solche Detaildifferenzen nicht bestimmen zu lassen, sondern sich eines gemeinsamen Ziels einig zu sein.“

          Na ja … da ist was dran, aber es geht auch darum, was wir denn alle gmeinsam sagen. Oder denkst du im Ernst, daß unser mangelnder Erfolg vom Einfluß böser Mächte stammt, anstatt damit zu tun zu haben, daß im Maskulismus eine Menge bullshit gelabert wird? Solange wir rational bleiben, kann es – wie MITM unten sagte – informativ oder interessant sein – uns zu lesen. Wenn es aber in die billige Rhetorik und ad-hominem-Vorgehensweise von C&A abgleitet, wird es immer Ärger geben.

          Ich bleibe dabei: Diese Leute müssen sich ändern – oder den Mund halten.

          „Wenn dagegen nur man selber Recht hat und alle anderen nicht, die deshalb ausgeschlossen werden sollen, dann steht man alleine da und bleibt irrelevant.“

          Rätst du mir gerade, meine Meinungen so anzupassen, daß diejenigen, die ihre Meinungen nicht anpassen, mich bei sich mitspielen lassen? Das kann doch nicht dein Ernst sein.

        • @elmar

          „Nein, er beruht auf Fleiß, darauf, daß hier jeden Tag was los ist. Und weil ihm seit einiger Zeit das Wasser im Arsch kocht, postet er jetzt 2-3x am Tag. Daran erkennst du, daß er, was die Gründe des Erfolges angeht, nicht deine Meinung teilt.“

          Dein Framing ist ganz interessant. Aber wovon sollte mir „das Wasser im Arsch kochen“?
          Selbst das, was du als mein Alleinstellungsmerkmal benennst bleibt ja davon vollkommen unangetastet.
          Widerspruch führt üblicherweise lediglich zu einer Verbesserung meiner Stellung, nicht zu einer Verschlechterung, weil dann entsprechend diskutiert wird.
          Ich sehe allerdings auch nicht, dass deine Idee aufgegriffen und mir entgegengehalten wird. Du vertrittst sie nach wie vor vollkommen alleine und mein letzter Stand ist, dass noch nicht einmal du genau weißt, wie man schwerwiegende Probleme der Theorie beseitigen soll.

          „Rätst du mir gerade, meine Meinungen so anzupassen, daß diejenigen, die ihre Meinungen nicht anpassen, mich bei sich mitspielen lassen? Das kann doch nicht dein Ernst sein.“

          Es würde schon ausreichen, wenn du sie nicht nur mit Selbstherrlichkeit und dem Vorwürfen begründest, sondern dich den Gegenargumenten stellst, auf sie eingehst und die bekannteren Fälle aus der Geschlechterdiskussion aufgreifst.

          Ich bezweifele, dass hier irgendjemand deine wesentlichen Theorien und die Argumente, auf die sie sich stützten wiedergeben können. Ich bezweifele, dass du es in einer kurzen verständlichen Form kannst, die als Argument nicht einfach auf philosophische Theorien und Fremdwörter verweist ohne das eigentliche Argument dahinter zu nennen.

          Ich befürchte, du überschätzt die „bedrohung“ die du darstellst und die Wirkung, die deine Artikel haben, stark. Insofern liegt Adrian mit seiner … Kurzkritik schon durchaus richtig

        • Adrian, BITTE ….!!

        • „Dein Framing ist ganz interessant.“

          Kaum sind die Verrückten wieder auf dem Plan, wird’s abseitig…. na ja ….

          Adrian pöbelt ja gerne, aber trotzdem ist es ne ganz andere Liga als C&A.

          Ansonsten: q.e.d.

        • @elmar

          Ich frage mich wirklich, wie du da die interne Schlüssigkeit siehst. Wovor sollte ich genau Angst haben? Wie verschlechtert sich meine Stellung? Aus welchen Fakten abseits meiner Postingfrequenz, die ja nun durchaus Alternativerklärungen zulässt, ergeben sich deine Schlußfolgerungen?

        • Ja, ich weiß, daß deine Stellung dir am wichtigsten ist. Das ist ja das Problem.

        • @elmar

          Das beantwortet immer noch nicht die Frage, wovon „das Wasser im Arsch kochen soll“. Deine These hat leider das übliche Problem: Sie ist eine unausgegorene These, die noch nicht einmal rudimentär bezüglich auch nur der internen Logik zu Ende gedacht ist oder Abseits von Behauptungen Fakten enthält, die diese stützen. Sie trägt sich noch nicht einmal selbst.

        • Ohne Christians Arbeit kleinreden zu wollen vermute ich, dass einige Kommentatoren hier mehr Zeit in das Blog stecken als Christan selber. Das Blog lebt eben von der Diskussion, Christian schmeißt nur Aufhänger in die Runde.

          Dann wäre Relevanz eine inhaltsleere Methode. Bist du sicher, daß das deine Meinung ist?

          In einem Netzwerk sind die Knotenpunkte die Orte der Macht.

          Rätst du mir gerade, meine Meinungen so anzupassen, daß diejenigen, die ihre Meinungen nicht anpassen, mich bei sich mitspielen lassen? Das kann doch nicht dein Ernst sein.

          Ganz sicher rate ich das nicht. Ich rate aber dazu, aus einer Differenz in den Meinungen nicht in eine persönliche Schlacht um was auch immer zu machen.

          Das inhaltliche Problem des Maskulismus scheint mir zu sein, dass es an der emotionalen Ansprache mangelt. Eine politische Bewegung muss ein Gefühl von Leuten aufgreifen oder ihnen ein neues Gefühl ermöglichen. Die tatsächlichen Inhalte oder Positionen sind im Vergleich dazu ziemlich irrelevant.

          Und emotional bietet der Maskulismus einerseits Gejammer und andererseits Misogynie, was beides für die Masse der Männer da draußen nicht attraktiv ist. Meiner Meinung nach sollte Maskulismus eine unapologetische Männlichkeit und männliche Interessenvertretung bieten, die weder pöbelnd oder aneckend noch anbiedernd sein muss, aber anderen Männer trotzdem zeigt, dass Männer so sein können, dass es mehr Freiräume für Männlichkeit gibt als die meisten denken.

        • Ja, ich weiß, daß deine Stellung dir am wichtigsten ist. Das ist ja das Problem.

          Tut mir leid Dir das so direkt sagen zu müssen, aber an der Stelle projizierst Du.

        • @Christian:

          Du hast sicherlich einige Themenfelder in die Debatte eingeführt. Aber meistens besteht das nicht daraus, dass Du eigene Theorien ausführlich entwickelst, sondern Du zitierst mehr, verweist auf andere, setzt Mosaiksteine zusammen. Das ist jedenfalls mein Eindruck aus der Zeit, die ich von dem Blog kenne. Anders als bei anderen Blogs könnte man die Inhalte dieses Blogs nicht einfach zwischen Buchdeckel packen und es wäre etwas.

          Ich meine damit z.B. dass Du zwar Game/PUA-Quellen zitierst und verlinkst oder analysierst wie diese Dinge funktionieren können, aber mir wäre jedenfalls noch nicht aufgefallen, dass Du eine neue Game-Technik entwickelt und beschrieben hättest oder so was. Du berichtest mehr als dass Du selber entwickelst.

          Ich finde das auch gar nicht schlimm. Du ersparst Dir damit eine thematische Verengung, die zu Lasten der breiten Diskussion gehen würde.

        • @Lh

          Man muss nicht immer das Rad neu erfinden, gerade wenn es erst einmal um die Grundlagen geht. Allerdings würde ich vermuten, dass die Verbindung aus Pickup und Evolutionärer Psychologie so schon durchaus einiges neues ergeben hat.

          Aber das spielt auch letztendlich keine Rolle. Ich glaube nicht, dass ich per se neues erfinden muss, es reicht bekanntes zusammenzutragen, verständlich zu machen und zu verbinden.

        • @lh

          „Ich rate aber dazu, aus einer Differenz in den Meinungen nicht in eine persönliche Schlacht um was auch immer zu machen.“

          Ein guter Rat, dem ich folgen werde. Leider wird EvoChris das nicht zulassen.

          „Das inhaltliche Problem des Maskulismus scheint mir zu sein, dass es an der emotionalen Ansprache mangelt.“

          Ja, das ist ein interessanter Vorschlag. Geht er in dieselbe Richtung, wie die Ansichten von toxicvanguard zu Milo?

          „Und emotional bietet der Maskulismus einerseits Gejammer und andererseits Misogynie“

          Bei der Misogynie bin ich mir sehr im Zweifel, denn es hängt ja von den Tatsachen ab, was Verleumdung ist und was nicht. Und was die Handlungsgründe von Frauen angeht, besteht im Maskulismus keinerlei Einigkeit. Insofern müßte man das Thema mal systematisch angehen – was ja doch wieder an mir hängen bleibt und dann ewig dauert.

          „was beides für die Masse der Männer da draußen nicht attraktiv ist.“

          Kannst du diese Meinung begründen?

          „Meiner Meinung nach sollte Maskulismus eine unapologetische Männlichkeit und männliche Interessenvertretung bieten, die weder pöbelnd oder aneckend noch anbiedernd sein muss, aber anderen Männer trotzdem zeigt, dass Männer so sein können, dass es mehr Freiräume für Männlichkeit gibt als die meisten denken.“

          Scheint mir weitgehend, wenn auch nicht völlig mit MGTOW übereinzustimmen.

        • @elmar

          „Ein guter Rat, dem ich folgen werde. Leider wird EvoChris das nicht zulassen.“

          Wie sollte ich dich daran hindern? Üblicherweise ist es eher so, dass ich dich sogar dazu auffordere, doch einmal die Fakten darzulegen und auf Gegenargumente einzugehen

        • @Christian: Ganz einverstanden. Es ging mir wirklich nicht um Kritik.

          @Elmar: Gegen die Ansichten von toxicvanguard dazu habe ich jedenfalls nichts einzuwenden.

          Das Entscheidende bei Misogynie/Kritik ist gar nicht der Inhalt, sondern das Gefühl dabei. Man kann enorm kritisch mit Frauen sein ohne dabei misogynistisch zu werden. Die Frage ist, ob man das in einem sachlichen oder gar locker-spaßigen Tonfall tut oder ob es um verbissenen Hass oder Angst geht.

          Für Männer ist es meiner Meinung nach nicht attraktiv, Männer als Schwache, Leidende, Benachteiligte darzustellen. Das passt nicht zum Selbstbild der Masse der Männer (berechtigt oder nicht). Ebenso ist es nicht attraktiv, Hass auf Frauen darzustellen, denn die allermeisten Männer mögen Frauen und wollen mit ihnen zu tun haben.

          Was aus meiner Sicht ein Maskulismus aber leisten könnte und sollte ist, eine Stimme zu sein, dass Mann-sein und Männlichkeit nichts Schlimmes ist, dass kein Mann jemals sich dafür beschämen lassen muss, ein Mann zu sein. Und natürlich auch darüber nachzudenken und zu vertreten, was männliche Interessen sind und zwar im Zweifel ohne Rücksicht auf die anderen. Wenn ein Mann sagt „Eigentlich hätte ich nur gern jeden Tag 2 neue heiße Babes zum Vögeln und dann wäre mir der Rest ja ganz egal“, dann ist das eine legitime männliche Position. Ebenso wie wenn ein Mann sagt „ich will meine Kinder“. Maskulismus müsste hier nach meiner Vorstellung nicht nur vertreten, was die feminin dominierte Gesellschaft als akzeptable Männlichkeit („verantwortungsvolle Väter“) ansieht und dann nicht liefert, sondern er müsste eine genuin männliche Sicht darauf entwickeln, was (gute) Männlichkeit ist.

          MGTOW sehe ich bekanntlich als Durchgangsstation, bei der Männer lernen können sich selbst und die eigenen Bedürfnisse und Interessen ernst zu nehmen. Wenn man das mal kann, dann kann man sich auch in die Schlacht in den Betten schmeißen, wenn man denn will.

        • @lh

          „Die Frage ist, ob man das in einem sachlichen oder gar locker-spaßigen Tonfall tut oder ob es um verbissenen Hass oder Angst geht.“

          Nee, das richtet gar nichts aus – jedenfalls nicht mehr, als die Frage der Mäßigung wieder hochzukochen. Und damit haben wir uns bereits lächerlich gemacht, was ich nicht vorschlagen würde, zu wiederholen.

        • „Üblicherweise ist es eher so, dass ich dich sogar dazu auffordere, doch einmal die Fakten darzulegen und auf Gegenargumente einzugehen“

          Aber merkst Du denn nicht, wie unglaublich respektlos und persönlich beleidigend das gegenüber Elmar ist 😉

        • @adrian

          „Aber merkst Du denn nicht, wie unglaublich respektlos und persönlich beleidigend das gegenüber Elmar ist 😉“

          Stimmt allerdings 🙂 Wirklich sehr unsachlich von mir da nachzufragen und Elmar mit etwas so weltlichen und profanen wie Fakten zu belästigen 😦

    • (editiert: Bezieht sich auf gelöschten Kommentar)

      Sagen wir – es würde sehr helfen, wenn Maskulismus sich nicht mehr dem Primat der Politik würde unterordnen müssen.

      Darüber hinaus kann Arne Hoffmann von mir aus die politische Einstellung haben, die ihm beliebt.

    • „Aber es fällt doch auf, dass dort auch Richtungen, die intellektuell geradezu gegenteilig stehen, sich im Kampf für eine gemeinsame Sache ganz einig sind.“

      Ich würde eher sagen, sie sind sich im Kampf GEGEN etwas einig. Was am Ende auch der einzige gemeinsame Nenner sein dürfte. Und da dies herzlich wenig ist, ist es umso leichter, die Flügelchen gegeneinander auszuspielen.

      Und zu Maskulisten: Da sind die MGTOW die einzigen, die aus der reinen gelebten Präsenz etwas erreichen könnten, wenn sie denn eine signifikante Größe erreichen würden.

      Allerdings – sorry – die Schwanzsteuerung der Männer ist insgesamt dann doch zu stark.

      • Es geht nicht nur um eine gelebte Präsenz, das ist eine Individuallösung. Aber eine Männerbewegung sollte den dafür nötigen Geist (der übrigens keineswegs Verweigerung ist oder so) auch in sich tragen. Männlichkeit ist eine Kunst, die gelernt und gelehrt werden will.

        • „Männlichkeit ist eine Kunst, die gelernt und gelehrt werden will.“

          Dann können das auch Frauen lernen? 😉

        • Wenn sie das Testosteron irgendwo her bekommen, vielleicht geht das sogar? Aber auch als Mann muss man eben lernen damit umzugehen, es zu nutzen um immun gegen emotionale Manipulationen zu werden.

        • „Männlichkeit ist eine Kunst, die gelernt und gelehrt werden wil.“

          Aha. Und wie definiert dich diese Männlichkeit?

        • Es geht um Testosteron und die Selbstsicherheit, die es gibt.

        • Hä?

        • Präzisier mal was Du wissen willst.

        • Ja, da ist schon was dran. So manche Feminista schreit ja geradezu nach einer Diagnose E29.1 nach ICD-10.

          Heilen kann man das zwar nicht, aber die Symptome lassen sich medikamentös lindern. Das Testogel dazu gibts in der Apotheke 😄

        • „Präzisier mal was Du wissen willst.“

          Wie Du Männlichkeit definierst und was daran zu lernen ist.

        • Als das Thema war habe ich vorgeschlagen, Männlichkeit über Testosteron zu definieren. Alles, was Ausfluss eines hohen (typisch männlichen) Testosteronspiegels ist und alles, was eine konkrete Testosteronausschüttung bewirkt, ist demnach männlich.

        • Und wie soll man Testosteron lernen?

        • Testosteron bewirkt nicht nur bestimmte Handlungen, Verhaltensweisen und Einstellungen, es wird auch bei der Praxis bestimmter Handlungen, Verhaltensweisen und Einstellungen ausgeschüttet. Testosteron ist eine Art Verstärker. Und diese Handlungen, Verhaltensweisen und Einstellungen kann man lernen und üben.

  3. „Ein Genderkongress bleibt weit eher in einer Filterblase als ein Blog oder ein beständiger Twitteraktivismus.“

    Ein Genderkongress kann – wenn es nicht nur mit Leuten aus der Filterblase besetzt wird – durchaus die Filterblase durchbrechen.

    • Kommt jemand, der nicht aus der Szene ist, den auf die Idee, einen genderkongress zu besuchen?

      (Er schaut sich eher das Video dazu im Internet an, wenn es das gibt)

      • Dann lassen wir uns mal überraschen, wie viele da hingehen werden:
        http://www.avoiceformen.com/international-conference-on-mens-issues-detroit-june-26-28-2014/

        Ist ja auch ein Genderkongress.

        Wenn mann immer nur die Unmöglichkeit an erster Stelle setzt, wird es tatsächlich nicht möglich.

        • Du verstehst mich vielleicht falsch:

          ich finde den genderkongress gut und richtig.

          Ich glaube nur, dass er sich eher in einer Blase bewegt als das Internet. Es geht eben niemand auf einen Kongress, der mra nicht kennt.

          Wobei er vielleicht auf das Video stößt

        • @Christian
          „Ich glaube nur, dass er sich eher in einer Blase bewegt als das Internet“
          Wenn dadurch die Blase größer wird, ist es mir egal ob man sich in der Blase bewegt ;-).

    • „Ein Genderkongress kann – wenn es nicht nur mit Leuten aus der Filterblase besetzt wird – durchaus die Filterblase durchbrechen.“

      Sehe ich auch so. Da müssen wir unbedingt dranbleiben.

    • „Ein Genderkongress kann – wenn es nicht nur mit Leuten aus der Filterblase besetzt wird – durchaus die Filterblase durchbrechen.“

      Damit er aber nicht mit Leuten nur aus der Filterblase besetzt ist, muss aber erst mal die Filterblase durchbrochen werden. Und das gelingt am Besten durchs Internet. Hier kleibt kein Artikel einer Feministin unwidersprochen, hier hat keine Feministin auf Twitter die Gewähr, sich in ihrer eigenen Großartigkeit suhlen zu können.

      Und was macht man überhaupt auf nem Genderkongress? Da muss schon wa sganz Großes geboten werden, damit Leute sich aufraffen, die Zeit nehmen und dort hinreisen.

      • Es soll Weltkonzerne geben, die in einer Hinterhofgarage ihren Start hatten.

  4. Wir wollen mit unseren Themen gehört und verstanden werden, also müssen wir uns auf unsere Zielgruppe(n) einstellen. Es gilt immer die Devise: konsequent in der Sache, verbindlich und höflich im Ton.

    Es gibt einige Dinge, die generell im Netz und speziell bei der Mehrheit der Frauen überhaupt nicht ankommen: das endlose Nachhaken, eine unflätige/zotige Ausdrucksweise, die ganz platten Stereotypen, das verbale Vernichten von Kontrahenten und das Verbreiten reißerischer Meldungen ohne Prüfung. Einiges davon sollte selbstverständlich sein, anderes lehrt die Erfahrung (ja, ich darf das mit Ende 40 sagen ;-).

    Schaut Euch einfach die Leute an, die mit ihrer Kommunikation Erfolg haben. Arne Hoffmann hat sich einen Ruf als moderater Vertreter von Männerrechten aufgebaut, der ihn überhaupt erst zum Ansprechpartner der SZ gemacht hat. Frau Erzählmirnix ist vielfältigen Anfeindungen ausgesetzt – sie hat aber einen Stil entwickelt, der die Angriffe wie in der japanischen Kampfkunst in Energie für den Sieg umwandelt.

    Es gibt viel mehr solche Beispiele. Man macht Erfahrungen, man kann aus eigenen Fehlern lernen, und man kann die Erfolgsmethoden anderer Leute adaptieren.

    • „Arne Hoffmann hat sich einen Ruf als moderater Vertreter von Männerrechten aufgebaut, der ihn überhaupt erst zum Ansprechpartner der SZ gemacht hat.“

      Ja und das ist ein grosser Nachteil. Moderat war auch schon Warren Farrell und das ist trotzdem alles im Sand verlaufen. Anschlussfähigkeit und Appeasement führen nur zu den immer gleichen, sich wiederholenden Mustern und Strategien, die schlussendlich versagen. Ich würde sagen, wenn die SZ mit einem über Genderthemen reden will, dann hat man explizit alles falsch gemacht, was man nur falsch machen kann.

      Personen/Bewegungen wie Milo, Trump Gamergate und zu einigen Teilen sicher auch Alt-Right richten in sehr viel kürzeren Zeit mehr Schaden am Feminismus/Frauen an, als Männerrechtler in den letzten 50 Jahren. Einer ihrer Kernpunkte ist, dass sie Anschlussfähigkeit an das Establishment verachten und als Schwäche sehen.

      • Da vermischt du zwei Punkte, die so nichts miteinander zu tun haben.
        Man kann sachlich und vernünftig sein und dennoch kontroverse Positionen vorbringen. Positionen ablehnen, weil sie mainstream sind, bringt gar nichts.
        Milo hat zudem einen schwulen bonus, der ihm erlaubt mit Sachen durchzukommen, die Arne so nicht bringen könnte

        • Sicherlich hat Milo einige Vorteile, dennoch ist seine Argumentationsstrategie vollkommen anders; er gibt sich regelrecht Mühe um als sexistisch und frauenverachtend dazustehen (natürlich nicht zu plump), indem er immer wieder z.B. bei Gender Pay Gap anfügt, dass Frauen zu wenig leisten (Auch wenn der natürlich korrekterweise auf die Statistiken verweist.) Milo hat da z.B. verstanden, dass der Gender Pay Gap ein emotionales Argument ist und die Statistik dahinter für Frauen vollkommen irrelevant ist, weil 80% sowieso kein Prozentrechnen beherrschen oder niemals akzeptieren dass ihre Arbeit weniger wichtig ist als die eines Mannes.

          Deutsche Männerrechtler haben das Gefühl, dass es reicht die Statistik zu wiederholen. Und wenn immer noch so argumentiert wird, verweisen sie nochmals auf die Zahlen, man solle sie doch bitte, bitte anschauen, denn das stimme ja so nicht. Was ihnen fehlt ist das explizit Verletzende; wenn Milo z.B. einer Fettaktivistin gegenüber steht, dann verletzt er immer und immer wieder auf subtile indem er antönt, dass fette Frauen eigentlich hässlich sind und das ja nur zu Gesundheitsproblemen führt etc. Das fehlt linken Männerrechtlern vollkommen; dort denkt man sich, dass Punkte schon gehört werden, indem man sie in linke Textblöcke und Argumentationsmuster einsetzt.

          Darum sind z.B. Leszeks Texte über Genderfeminisumus inhaltlich meistens richtig, nur halt absolut zahnlos.

        • @toxic

          „Was ihnen fehlt ist das explizit Verletzende; wenn Milo z.B. einer Fettaktivistin gegenüber steht, dann verletzt er immer und immer wieder auf subtile indem er antönt, dass fette Frauen eigentlich hässlich sind und das ja nur zu Gesundheitsproblemen führt etc. Das fehlt linken Männerrechtlern vollkommen; “

          Ich glaube es wäre auch ein Gesprächstil, der ihnen nicht stehen würde. Milo hat eine bestimmte Persona, über die er Angriffe wunderbar abgleiten kann. Er ist eben als schwuler nicht an Frauen interessiert und es wäre sinnlos ihm vorzuwerfen, dass er einfach keine abbekommt und deswegen frustriert ist. Würde Arne das selbe sagen würde man es ihm definitiv anhängen.
          Auf Fakten verweisen kann einen ebenso groß machen. Hoff-Sommers beispielsweise kommt ja auch durchaus gut an und beleidigt nicht. Und weil sie gute Fakten darstellen kann ergänzt sie sich auch sehr gut mit Milo.

        • @toxic

          „Darum sind z.B. Leszeks Texte über Genderfeminisumus inhaltlich meistens richtig, nur halt absolut zahnlos.“

          Finde ich alles super, was du sagst. Aber was soll ich tun, wie soll ich darauf richtig reagieren?

      • Milo ist doch eher ein Beispiel für meine These: Er tritt in eleganter Kleidung und grundsätzlich mit guten Manieren auf. Abgesehen davon ist er ein Kommunikationstalent und kann auch sachlich mit Kontrahentinnen diskutieren. Gleichzeitig polarisiert er im Netz mit sehr eindeutigen Positionen.

        Milo hätte als grober, ungehobelter Klotz niemals eine gebildete und konservative Gleichheitsfeministin wie Prof. Sommers davon überzeugt, mit ihm gemeinsam aufzutreten. Schau Dir mal an, wie sich die beiden die Bälle zuspielen.

        Auch in Sachen Gamergate werden die Stimmen respektiert, die hart in der Sache und anständig im Ton bleiben.

        • Die Vorstellung, Milo habe Hoff-Sommers „überzeugt“ halte ich für eine grobe Verkennung der Zusammenhänge, die Deinen Denkfehler aber schön zeigt. Hoff-Sommers hat Milo und Gamergate überzeugt, dass sind nämlich richtig viele und richtig schwer zu erreichende Wähler. Und genau dadurch hat sich Hoff-Sommers Popularität und politische Relevanz erobert. Vorher hat die keiner beachtet.

      • @toxic@stefanolix

        „Ja und das ist ein grosser Nachteil. Moderat war auch schon Warren Farrell und das ist trotzdem alles im Sand verlaufen.“

        Das stimmt, aber z.B. Pirincci wird eigentlich fast überall abgelehnt.

        „Milo hätte als grober, ungehobelter Klotz niemals eine gebildete und konservative Gleichheitsfeministin wie Prof. Sommers davon überzeugt, mit ihm gemeinsam aufzutreten. Schau Dir mal an, wie sich die beiden die Bälle zuspielen.“

        Warren Farrell war auch sehr vorzeigbar. Aber warum hat es ihm nicht geholfen?

        @both

        Ihr sprecht wichtige Punkte an, aber es muß komplizierter sein.

    • Wie schon oben gesagt sollte sich der Maskulismus vor allem nicht auseinanderdividieren lassen.

      Deine Beobachtungen teile ich nicht. Arne hat sich natürlich große Verdienste erworben und dafür viele viele Jahre hart gearbeitet, zahlreiche Bücher geschrieben etc. Natürlich ist so jemand eine Autorität, mit dem man reden muss, wenn man sich mit dem Thema beschäftigt. Aber in dem SZ-Artikel hat „Werner Stahl“ mehr Aufmerksamkeit bekommen. Und wie toxicvanguard richtig anmerkt gehen die größten Erfolge der Männerrechtsbewegung in den letzten Jahren auf das Konto von Leuten wie Milo oder Gamergate, deren Methode darin besteht, gerade nicht vernünftig oder anbiedernd zu sein.

      Wo ist das Problem beide Methoden anzuerkennen und zusammenzuarbeiten?

      • Die Fehler, die ich oben aufgezählt habe, schrecken die große Mehrheit der neutralen Frauen ab, die grundsätzlich gern mit Männern zusammenarbeiten und gleichberechtigt leben wollen.

        • Die neutralen Frauen sind aber nicht das Zielpublikum. Die sind völlig irrelevant und schwimmen sowieso mit dem Strom.

          Ich gebe Dir recht, dass Milo von Charisma, Habitus und Intelligenz lebt. Jemand mit diesen Voraussetzungen könnte das meiner Meinung nach auch dann machen, wenn er nicht schwul wäre.

        • Die neutralen Frauen sind die wichtigste Zielgruppe überhaupt. Gemeinsam mit ihnen hast Du eine große Mehrheit der Vernünftigen – gegen die Ideologie des Gender-Radfem-Komplexes …

        • Maskulismus wird für Frauen nie eine Interessenvertretung sein und man setzt seine Interessen nicht dadurch durch, dass die anderen einem aus Mitleid etwas abgeben. Als politische Strömung wird Maskulismus nur dann zu etwas kommen, wenn er Männer überzeugt und hinter sich sammelt. Deren Frauen folgen dann schon, die interessieren sich ohnehin nicht für Politik.

        • Ich glaube nicht, dass die Mehrheit der Frauen in dieser Frage neutral ist; jemand hat sicher Zeit das Video von GWW rauszusuche bei dem es genau um dieses Thema geht. Die Grundaussage ist dort, dass Frauen eine starke Affinität zu feministischer Gesetzgebungen haben, die Frauen auf Kosten der Männer bevorteilt. Sie gibt dafür relativ viele Beispiele. Unsere aktuellen Gesetze wurden auch von nicht feministischen Frauen mitbestimmt.

          Sollte dies stimmen, dann ist die Einbeziehung von „neutralen“ Frauen natürlich schädlich, was aber gleichzeitig auch bedeutet, dass man die Überzeugung von demokratisch gestützten Reformen aufgeben muss.

  5. Die Gefahr bei all diesen Aktivitäten ist die Einsamkeit und die damit zusammenhängende Hoffnungslosigkeit:

    „Nach langen Jahren stelle ich fest: Das dient alles nur dazu, dass sich die Leute mit solchen treubraven Beschäftigungen abarbeiten. Es kanalisiert Energie in die Irrelevanz hinein. Während wir jahrelang Statistiken besprechen, beschliesst der Bundestag völlig unberührt von jeder Kompetenz wie in einem Wahntraum die nächste Verschärfung von der Verschärfung der Verschärfung des Sexualstrafrechts: “

    http://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/Vergewaltigung-Spiel-mit-den-Zahlen/Die-Zahlen-sind-eine-Sackgasse/posting-28644864/show/

    So lange sich die Akteure nur virtuell betätigen, bleibt auch deren Ergebnis oft nur virtuell. Daher sind auch die Aktionen im wirklichen Leben wichtig: Ein Genderkongress da, ein Besuch bei einer feministischen Veranstaltung mit entsprechenden Fragestellungen dort, usw.

    • Auch dort muss Protest stattfinden, den Leute wahrnehmen. Was im Netz wesentlich mehr der Fall war als sonstwo.
      Gab es überhaupt ein statement der Vereine?
      Und auch da bietet das Internet die Möglichkeit zum andern und größer werden. Zum ansprechen von Politikern. Zum kommentierten unter Artikeln

      • Der Generationenwechsel findet nur langsam statt, aber er findet statt. Vor 10 Jahren hast Du kaum Kommentare unter feministische Artikel im Online-Angebot der Zeitungen gefunden.

        Mittlerweile hat sich einiges geändert. Ich fürchte allerdings, dass wirtschaftliche Zwänge, wie z. B. eine Wirtschaftskrise, zu weitaus umfangreicheren Veränderungen führen werden, als unsere Kommentare unter den Artikeln ;-).

        Wie es Frau Doris Lessing so schön sagte: „Elektrische Haushaltsgeräte haben den Frauen wesentlich mehr gebracht, als jeder Ismus.“

        So wird auch den Männern, die erhöhte Produktivität in der Wirtschaft vielleicht die Erkenntnis bringen, dass es sinnvoller wäre, nur 20h/Woche sinnvoll zu arbeiten und mehr Zeit für die Familie zu haben, als 40h/Woche um dann bei der nächsten Produktivitätssteigerung arbeitslos zu werden und nach einer sinnlosen Tätigkeit zu suchen. Zum Beispiel.

        Vielleicht entdecken die dann das, was ihnen abhanden gekommen ist: Die männliche Solidarität!

        • @Michael Baleanu

          Meine Vermutung ist, daß die männliche Solidarität nicht geweckt wird, weil wir nicht die richtigen Themen diskutieren: Es wäre einigermaßen weltfremd zu glauben, daß wir alles richtig machen, aber die Männer trotzdem träge bleiben.

        • @elmardiederichs
          Die Männerakademie sollte eben die Themen besetzen ;-).

    • @michael

      „So lange sich die Akteure nur virtuell betätigen, bleibt auch deren Ergebnis oft nur virtuell“

      Das ist eine These, die ich nicht für richtig halte. Gedanken bleiben nie im Netz, sie bleiben in Köpfen. Sie schaffen Bewußtsein. Sie stellen Gegenargumente in einer Diskussion dar. Sie bewirken einen „der Kaiser ist nackt“ und ein „warum erzählen die so etwas, das ist doch falsch“ effekt.

      “ Daher sind auch die Aktionen im wirklichen Leben wichtig: Ein Genderkongress da, ein Besuch bei einer feministischen Veranstaltung mit entsprechenden Fragestellungen dort,usw“

      Ohne Zweifel. Ich wollte auch den Genderkongress gar nicht schlecht reden. Eine solche veranstaltung kann sehr positive Anreize setzen und Leuten erlauben persönlichere Beziehungen aufzubauen oder zB auch über die Grußworte die Politik auf sich aufmerksam machen.
      Man sollte sich eben nur nicht einreden, dass er nicht auch im wesentlichen in einer Blase stattfindet, die es eben auch in der Offlinewelt gibt.

      • Ich hatte doch gesagt: „oft nur virtuell“. Das spricht nicht dagegen, dass das Ergebnis oft „in den Köpfen bleibt“. Es ging mir nur um die Parallelität und der Diversität der Aktionen.

  6. „Die Vorstellung, dass man hier im Netz nur in einer Filterblase hockt „Dampf ablässt“ und „unter sich“ bleibt“

    … ist Unfug. Ich habe im Internet und dieser „Blase“ in wenigen Jahren mehr über das Geschlechterverhältnis gelernt als in 20 Jahren ZEIT- und Mainstreampresse-Lektüre davor. Man muß natürlich lernen, zu bewerten und zu filtern, wenn schon der Tonfall rüpelhaft ist, sehe ich mir den Inhalt gar nicht mehr an, es gibt genug besseres.

    Gesellschaftliche Debatten sollten an der Basis anfangen, indem einzelne die Themen diskutieren und ihre Wahrnehmungen und Meinungen gegenseitig kritisieren, nur so wird man fachlich irgendwann in der Lage sein, fundiert zu argumentieren.

    Leszek hat es irgendwann einmal nach meiner Erinnerung so formuliert: politische Macht besteht auch darin, eigene Standpunkte durchdacht zu haben und sie qualifiziert dem Meinungsgegner gegenüber vertreten zu können. Daß wir heute unten den Auswüchsen eines wuchernden Feminismus leiden, liegt genau daran, daß dieser lange Zeit überhaupt keinen ernstzunehmenden Meinungsgegner hatte, sozusagen einem argumentativen Vakuum gegenüber stand.

    • „Leszek hat es irgendwann einmal nach meiner Erinnerung so formuliert: politische Macht besteht auch darin, eigene Standpunkte durchdacht zu haben und sie qualifiziert dem Meinungsgegner gegenüber vertreten zu können. Daß wir heute unten den Auswüchsen eines wuchernden Feminismus leiden, liegt genau daran, daß dieser lange Zeit überhaupt keinen ernstzunehmenden Meinungsgegner hatte, sozusagen einem argumentativen Vakuum gegenüber stand.“

      Volle Zustimmung.

  7. Tut mir leid, das hier nur kurz einzustreuen und mich sonst aus dieser so fruchtlosen Debatte rauszuhalten: Christian, Deine Themen sind immer spannend, aber hstl des hiesigen Themas lässt Du angesichts vorangegangener Debatten null Reflexion oder gar Weiterentwicklung erkennen. Projektion ist das, was ich hier wahrnehme. Ich bezweifle, dass diese Projektion und klinische Abgeschlossenheit auch nur einem Betroffenen zugute kommt. Und nein: multiplikatorische Effekte konnte ich bislang weder selbst erkennen noch bestätigten mir andere AKTIVE dergleichen. Wenn jemand multipliziert, dann Arne Hoffmann; dank dessen Berichterstattung tatsächlich auch Spenden bei uns ankamen.

    • Was ist denn dein inhaltlicher Einwand?
      Natürlich ist Arne einer der besten multiplizierer – weil er einen guten blog hat. Ohne seinen blog wäre seine Reichweite weitaus geringer.
      Ich sehe ihn daher eher als Beleg für die Wichtigkeit des Internets.

      Und mit Verlaub: ob ihr etwas mehr spenden bekommt ist für Fortschritte der Männerbewegung relativ egal, es vergrößert die Außenwirkung nicht wesentlich.

    • @tristan

      „Ich bezweifle, dass diese Projektion und klinische Abgeschlossenheit“

      Wo soll denn eine klinische Abgeschlossenheit vorliegen? Du siehst doch selbst wie problemlos man hier mitdiskutieren und Ideen einbringen kann. Und wie oft auf Vorfälle außerhalb des Blogs direkt bezug genommen wird.

      „auch nur einem Betroffenen zugute kommt“

      Wie willst du denn einen Effekt wie „Gesteigerte Wahrnehmung des Themas und Sensibilisierung anderer sowie bereitstellung von Gegenargumenten und Hinweis auf Fehler“ genau bewerten? Was muss denn dabei bei einem „Betroffenen“ passieren? Und können nicht auch Leser meines Blogs betroffene sein, die hier vielleicht eine andere Perspektive bekommen oder beispielsweise dann selbst in Blogs, auf Twitter oder auch nur in ihrem persönlichen Umfeld aktiv werden?

      „Und nein: multiplikatorische Effekte konnte ich bislang weder selbst erkennen noch bestätigten mir andere AKTIVE dergleichen“

      1. Sind zB Twitteraktionen oder das Ansprechen von Journalisten mit etwa dem Ziel, dass diese Fehler in einem Artikel beheben, kein Aktivismus?
      2. Mulitplikatorische Effekte müssen auch nicht bei denen ankommen, die du als Aktiv ansiehst, um echt zu sein
      3. Warum solche Effekte bei den Aktiven nicht ankommen hatte ich ja auch schon mal dargestellt: Kaum einer weiß, was ihr eigentlich macht.

    • @tristan

      Noch ein Zusatz:

      Ich glaube es würde sehr helfen, wenn du den Internetbereich nicht als etwas sehen würdest, was nur untergeordnet zum offlinebereich existieren kann und nur dann eine Berechtigung hat, wenn es in einem bestimmten Offlinebereich, nämlich der vereinsbasierten Männerarbeit, Auswirkungen zeigt.

      Es ist stattdessen eher ein vollkommen anderer Bereich, der auch in sich selbst eine Berechtigung hat und gesellschaftliche Wirkung entfalten kann.

    • Defätismus ist aber leider wohl auch typisch für einige Leute. Es bewegt sich unstreitig sehr viel.

      Nur kriegt der entsorgte Vater dadurch eben nicht gleich seine Kinder zurück.

      Vielleicht sollt man einfach mal von Egozentrik auf Objektivität umschalten: Es hat sich sehr viel getan, auch wenn das nicht jeder gleich an seinen eigenen Problemen merkt.

      Die ganze Sache wird sowieso noch Jahrzehnte dauern. Das ist der Lauf der Dinge. Schau mal in die Geschichte. Es ist völlig naiv, hier schnelle legislative Fortschritte zu erwarten.

      Gesellschaftliche Verdummung ist eine Frage von Generationen.

  8. „Ein Genderkongress bleibt weit eher in einer Filterblase als ein Blog oder ein beständiger Twitteraktivismus.“

    Vor allem, wenn man noch berücksichtigt, dass „Filterblasen“ auch aus ganz handfesten ökonomischen Interessen entstehen.
    Die Leutchen auf diesem Kongress haben zum nicht unerheblichen Teil berufliche Interessen, die bei einer Durchsetzung von „Männerrechten“ zur Entfaltung kommen sollten. Besonders bei einem „linken Maskulismus“, der vermutlich in zahllosen sozialstaatlichen „Projekten“ sich niederschlagen dürfte.

    • @alex

      „Die Leutchen auf diesem Kongress haben zum nicht unerheblichen Teil berufliche Interessen, die bei einer Durchsetzung von „Männerrechten“ zur Entfaltung kommen sollten. Besonders bei einem „linken Maskulismus“, der vermutlich in zahllosen sozialstaatlichen „Projekten“ sich niederschlagen dürfte.“

      Wäre das per se schlimm?

      • „Wäre das per se schlimm?“

        Das hängt davon ab, wie weit man von der, von Danisch und ScienceFiles wahrgenommenen, Spaltung der Gesellschaft in wertschöpfende und nutznießende Leute besorgt ist.

        Sieht man das als Problem, dann will man sicher nicht noch ein neues riesiges Fass öffnen, in das öffentliche Gelder fließen.

        Sieht man das nicht als Problem, dann sollte man sagen können, wie das finanziert werden soll.

        Ich habe keine Ahnung, ob das ein Problem ist oder nicht, aber ich kann verstehen, warum manche davon überzeugt sind.

        • @only me

          Wären Leute, die beruflich mit der Verbesserung von Männerrechten beauftragt sind, sagen wir mal bei der Schulung von Jugendamtsmitarbeitern im Bereich Väterrechte oder als Gleichstellungsbeauftragte für Männer und Frauen oder als Forscher an Universitäten denn per se „nutznießende“?
          Warum soll da keine Wertschöpfung vorhanden sein?

        • „…per se “nutznießende”?“
          Nicht per se.
          Ich selbst sage ja nicht mal, dass das nicht sinnvoll wäre.

          „Warum soll da keine Wertschöpfung vorhanden sein?“

          Worin würde die denn bestehen?

        • @only me

          Gut, wertschöpfung im wirtschaftlichen Sinne vielleicht nicht. Aber das pauschal auf Nutznießer herunterzubrechen finde ich etwas überholt. Es kann immerhin einen hohen Wert für die Gesellschaft haben, wie andere staatliche Leistungen auch.

        • Hast du die derzeitige Reihe bei ScienceFiles gelesen?

          Ich weiß noch nicht, was ich davon halten soll. Ich bin zu wenig Politologe, um das richtig einschätzen zu können.

          Aber das Gefühl, dass die Solidargemeinschaft zunehmend am Bröckeln ist, weil immer mehr Mitglieder den Eindruck bekommen, dass immer mehr Mitglieder nicht mitspielen, das habe ich durchaus auch.

        • „Ich bin zu wenig Politologe, um das richtig einschätzen zu können.“

          Ich denke, ein wenig ökonomisches Denken und common sense reicht hier völlig aus. Vernebelt werden könnte das allerdings von der Ideologisierung von „Bildung“ die ja angeblich so entscheidend wichtig wäre. Deutschlalnd müsste ja längst das Silikon Valley der Welt sein, wenn man die „liberale“ Presse so liest. Aber hier läuft ja gar nichts. Seltsam, nicht?

        • Mir scheint das ist das selbe Phänomen, was David Graeber von links als das der „Bullshit Jobs“ kritisiert hat:

          http://strikemag.org/bullshit-jobs/

          Und das Problem hat sehr viel damit zu tun, dass wir allenfalls noch 20% der Arbeitskräfte brauchen, um die Dinge am Laufen zu halten, aber niemand den übrigen 80% (neben all denen, die gar nicht arbeiten können oder wollen) in dem Sinne „frei“ geben will, dass sie trotzdem ein Einkommen haben und Konsumieren können. Deshalb werden alle möglichen Formen vollkommen ineffizienter (Markt-)Bürokratie erfunden, um Arbeitsplätze zu schaffen.

        • @Ih
          Das von Graeber ist doch infantiler bullshit und letztlich wieder mal so eine antikapitalistische Generalabrechnung mit unserer Gesellschaft, gipfelnd zB in diesem Kommentar:

          „It’s as if someone were out there making up pointless jobs just for the sake of keeping us all working.“

          Hundwäscher und Pizza-Auslieferer mögen zwar für manche sich besser Wähnenden „bullshit jobs“ sein, doch die werden tatsächlich von konkreten Kunden mit ihrem eigenen Geld bezahlt.

          Währenddessen werden Professoren bei der „London School of Economics“ angestellt (zB der Autor selbst), die uns nur erzählen, wie beschissen unsere Gesellschaftsordnung ist. Ist das nicht der eigentliche bullshit job hier?

        • „Hundwäscher und Pizza-Auslieferer mögen zwar für manche sich besser Wähnenden „bullshit jobs“ sein, doch die werden tatsächlich von konkreten Kunden mit ihrem eigenen Geld bezahlt.“

          Korrekt. Dagegen kann niemand was haben, dem Privatautomie und individuelle Freiheit wichtig sind.

        • Lies den lieber nochmal genau. Das sind nicht die Bullshit-Jobs. Seine Beobachtung ist sogar, dass die tatsächlich wichtigen Jobs, wo wirklich wichtige Funktionen erfüllt werden, in unserer Gesellschaft meistens sehr schlecht bezahlt werden und die sinnlosen meistens verdammt gut.

        • Der prototypische Bullshit-Job ist wahrscheinlich Investmentbanker. Aber auch viel im Bereich Marketing, Gleichstellungsbeauftragte natürlich auch.

          Marketing ist ein gutes systematisches Beispiel: Je mehr der eine in Marketing investiert, umso mehr muss der Konkurrent nachziehen. Bis Marketing alles ist. Und weil die Ausgaben des einen die Einnahmen des anderen sind, entsteht Wachstum, wenn sich nur 2 auf diese Art ineinander verkeilen und in Wirklichkeit gar nichts passiert.

        • @Ih
          also nochmal genau. Erst setzt Gaertner den Ton durch:

          „Huge swathes of people, in Europe and North America in particular, spend their entire working lives performing tasks they secretly believe do not really need to be performed.“

          „Grosse Mengen an Leuten“ seien also in bullshit jobs. Diese bullshit jobs seien aus „Konsumismus“ (consumerism) zurückzuführen, sonst wäre Keynes Utopie der 15-Stunde Woche Realität. Aber wir wollen ja angeblich (die pöhse Madison Avenue aka Werbeindustrie betimmt) „Sushi, iPhones und lustige Puschen“ statt unserer wahren Bestimmung zu folgen, der Musse.

          Die „Hundebader“ und „Pizza-Leute“ sind dabei die absoluten Spitzen dieses Konsumentenwahns nach Gaertner, wie er klarmacht:

          “ ….the whole host of ancillary industries (dog-washers, all-night pizza deliverymen) that only exist because everyone else is spending so much of their time working in all the other ones.

          These are what I propose to call “bullshit jobs.”“

          Deshalb habe ich die auch überhaupt ausgewählt, als die nach Gaertner Überflüssigen der Überflüssigen.

          Es wundert mich nicht, dass du das überlesen hast, man kann es eigentlich kaum glauben, dass jemand so was schreibt, vor allem wenn er von einer „renomierten“ Ökonomieschule kommt. Wenn man die kennt, dann erwartet man das allerdings schon….

        • Wichtig um sein Argument zu verstehen ist aber, dass er nicht den Pizza-Boten an sich meint, sondern fragt, warum der auch um 3 Uhr nachts arbeiten muss.

        • „Der prototypische Bullshit-Job ist wahrscheinlich Investmentbanker.“

          Erst seit neuester Zeit. Und nur insoweit ein bailout für den Mist, den der bauen kann, im Raume steht…

          Ansonsten ein extrem anstrengender Job, du must geradezu eine Glaskugel haben und extrem kenntnisreich sein. Dann kannst du Sachen mit auf die Schiene bringen, die es sonst nicht schaffen und vollkommen zu recht viel Geld dran verdienen.

        • „dass er nicht den Pizza-Boten an sich meint, sondern fragt, warum der auch um 3 Uhr nachts arbeiten muss.“

          Noch wichtiger: die ganze Nacht, nicht nur bis 3:00!

        • Der Punkt beim Investmentbanker ist, dass es keinen volkswirtschaftlichen Nutzen von Finanzmarktgeschäften gibt. Du könntest genau so Leute fürs Lotto-Spielen oder Würfeln bezahlen.

        • @lh

          gibt es denn privatwirtschaftlichen Nutzen davon?

        • Graeber ist übrigens von Haus aus Anthropologe und einer der Vordenker von Occupy. Damit Du das einordnen kannst. Sein Buch „Debt – the first 5000 years“ ist trotzdem eines der besten Werke zu den Wurzeln und Hintergründen des Kapitalismus.

        • @Christian:

          Klar. Investmentbanker bekommen Geld für Nutten, Koks und Ferraris.

          Innerhalb der Systemlogik kann man natürlich einen Sinn konstruieren, sonst würden die kein Geld verdienen. Aber wenn man eine Ebene weiter schaut und sich fragt, ob diese Systemlogik wirklich nötig ist und ob man das nicht alles viel einfacher, billiger und effizienter organisieren könnte, dann stellt man da und an vielen anderen Punkten fest: ganz klar könnte man das. Aber man hätte weniger Wachstum und weniger Arbeitsplätze.

        • Konkret was die Investmentbanker angeht, gibt es die in Wirklichkeit, weil der Staat das Geld via Notenbank und Finanzmärkte in die Wirtschaft pumpt und Investmentbanker das gewissermaßen verteilen oder vielleicht auch nur als erste an der Quelle sitzen. Der Staat könnte auch einfach die Hartz4 Regelsätze erhöhen, wenn er die Konjunktur stimulieren will, das wäre viel einfacher, billiger und effektiver.

          Graebers Punkt ist, den Mythos der kapitalistischen Effizienz zu erschüttern. Der Zweck des Kapitalismus ist nicht die Versorgung der Leute mit Waren und Dienstleistungen, sondern die Ausdifferenzierung einer Status- und Machthierarchie.

        • „keinen volkswirtschaftlichen Nutzen von Finanzmarktgeschäften gibt“

          Das ist eine der elensten Lügen, die es überhaupt gibt.
          Spekulationsgeschäfte sind das Gleitmittel allen Handelns. Das Geschäft da ist kein Vergnügen und der Nutzen für die Gesellschaft ungeheuer, denn es sorgt für günstigste Preise und ist ursächlich am wachsenden Wohlstand beteiligt.
          Wenn man diese Aussage aber sehr einschränkt auf unsere heutige Situation ist leider schon was dran. Das liegt aber nur an den Regularien und der fehlenden oder viel zu laxen Strafverfolgung.

          Genau das Thema, was solche Pappnasen wie Graeber eigentlich in der Tiefe behandeln sollten. Aber stattdessen ziehen sie wohl (wie ich grade durch deinen letzten post erfahr) als antikapitalistische Aktivisten umher, natürlich mit dem Lieblingsthema „debt“, wen wundert´s.

          Genau diese Leute wie Graeber sind nichts als Drohnen dieses neuen völlig korrumpierten Kapitalismus, die ihren Anhängern die Politik legitimieren, die sie nur weiter in wirtschaftliche Bedrängnis führen wird. Typisch SJW halt….

        • „Der Staat könnte auch einfach die Hartz4 Regelsätze erhöhen, wenn er die Konjunktur stimulieren will, das wäre viel einfacher, billiger und effektiver.“

          Das geht überhaupt nicht gut, da das Geld nur in den Konsum fliessen würde. Schau mal nach Japan, die haben das im Godzilla Massstab gemacht und machen es immer noch, Brücken nach nirgendwo….

        • „Graebers Punkt ist, den Mythos der kapitalistischen Effizienz zu erschüttern. Der Zweck des Kapitalismus ist nicht die Versorgung der Leute mit Waren und Dienstleistungen, sondern die Ausdifferenzierung einer Status- und Machthierarchie.“

          Der Kapitalismus hat sich keinen Zweck gesetzt, er ist lediglich eine Folge aus dem freien Handeln. Und kein ideologisches System (kann man natürlich draus machen), im Gegensatz zu den Meinungen von Graeber, die nach einem einfallslosen, foucaultschen, sjw- Neuaufguss kommunistischer Vorstellungen stinken.

        • @ lh

          „Der Punkt beim Investmentbanker ist, dass es keinen volkswirtschaftlichen Nutzen von Finanzmarktgeschäften gibt. Du könntest genau so Leute fürs Lotto-Spielen oder Würfeln bezahlen.“

          Jetzt mal ehrlich, lh: Wie ignorant muss man sein, um Krediten den volkswirtschaftlichen Nutzen abzusprechen? Wenn ich mir anschaue, was für Klöpper du gelegentlich produzierst, muss ich echt mit dem Kopf schütteln.

          „Der Staat könnte auch einfach die Hartz4 Regelsätze erhöhen, wenn er die Konjunktur stimulieren will, das wäre viel einfacher, billiger und effektiver.“

          Der Staat könnte uns allen auch ein bedingungsloses Grundeinkommen in Höhe von einer Million Euro pro Jahr zahlen, dann bräuchte niemand mehr zu arbeiten. Der Effekt auf die Konjunktur dürfte gewaltig sein…

        • „Seine Beobachtung ist sogar, dass die tatsächlich wichtigen Jobs, wo wirklich wichtige Funktionen erfüllt werden, in unserer Gesellschaft meistens sehr schlecht bezahlt werden und die sinnlosen meistens verdammt gut.“

          Der wichtigste Job in unserer Gesellschaft ist der des Bauers, denn ohne ihn hätten wir nichts zu essen (Selbstversorgung mal ausgenommen). Nun kann man sich natürlich fragen, wieso dann die Bauern keine Multimillionäre sind, obwohl deren Funktion so überaus wichtig ist. Eine kleine Anregung:
          https://de.wikipedia.org/wiki/Klassisches_Wertparadoxon

        • An Finanzmärkten werden keine Kredite vergeben, das ist ja der Punkt. Da werden nur Kreditverhältnisse gehandelt. Man braucht eigentlich nur Banken mit klassischem Kreditgeschäft, wie das auch in der Wirtschaftswunderzeit hindurch war.

          Wie auch schon öfters gesagt sind 0% Zinsen ein Zeichen für Überinvestment. Es fehlt an genau an Konsum. Und ja, das BGE wäre durchaus eine vernünftige Lösung um die fehlende Nachfrage zu schaffen.

        • „Nun kann man sich natürlich fragen, wieso dann die Bauern keine Multimillionäre sind“

          Ist letztlich lediglich nur eine Folge von Angebot und Nachfrage und null paradox. Bei erhöhter Nachfrage geht der Preis nicht unbedingt mit, im Gegensatz zu Luxusprodukten.

        • „An Finanzmärkten werden keine Kredite vergeben, das ist ja der Punkt. Da werden nur Kreditverhältnisse gehandelt. Man braucht eigentlich nur Banken mit klassischem Kreditgeschäft, wie das auch in der Wirtschaftswunderzeit hindurch war.“

          Die Ausgabe einer Anleihe ist ein Kreditvergabe. Abgesehen davon hat auch der Handel mit Krediten einen volkswirtschaftlichen Nutzen, genauso wie der Handel mit einem anderen Vermögenswert.

          „Wie auch schon öfters gesagt sind 0% Zinsen ein Zeichen für Überinvestment. Es fehlt an genau an Konsum. Und ja, das BGE wäre durchaus eine vernünftige Lösung um die fehlende Nachfrage zu schaffen.“

          Ich würde ja vorschlagen, die EZB schenkt jedem EU-Bürger eine eigene Gelddruckmaschine. Das steigert erstmal die Nachfrage nach Gelddruckmaschinen und dann nach allem anderen. 🙂

        • „An Finanzmärkten werden keine Kredite vergeben, das ist ja der Punkt.“

          Für diese werden sie überhaupt erst kreiert!

          „Man braucht eigentlich nur Banken mit klassischem Kreditgeschäft“

          Der Handel damit gehört dazu.

          Dein Vorschlag läuft darauf hinaus, dass jede Bank Kreditschöpfung für sich und völlig abgeschlossen macht, was auf die Produktion von funny money hinausläuft. Das mit den vielen Nullen. Aber hauptsache keine Null läuft voran.

          Ohne Preis des Kredits kein Wert.

        • Du musst aber nur dann eine Anleihe begeben, wenn Du damit handeln willst. Technisch passiert das bei Staatsanleihen auch genau so, dass eigentlich die Bank dem Staat den Kredit gibt, aber dafür eine Anleihe verkaufen darf um den sofort wieder zu tilgen.

          Der Nutzen des Handels mit Vermögenswerten ist keineswegs unumstritten. Es sind vor allem bankennahe Ökonomen, die dem das Wort reden. Andere, insbesondere Anhänger von Minsky, halten genau diesen Handel für eine Quelle der größten Instabilitäten im System. Aber daran verdienen Investmentbanker eben prächtig.

          Dann hätte man ja kein Gelddruckmonopol mehr und das Papier wäre sofort wertlos. Man muss das ein bisschen cleverer machen: Die EZB überweist jedem Bürger 1 Mrd. Euro und danach streicht man ein paar Nullen. Das würde sehr viele Probleme lösen.

        • Die Banken schaffen das Geld, so oder so, Alex. Dafür sind Banken da.

        • so sind aber noch keine sicherheiten geschaffen, ih.

        • Richtig. Aber es gibt eine Menge anderer Sicherheiten als Finanzmarktpapiere.

        • „Der Nutzen des Handels mit Vermögenswerten ist keineswegs unumstritten. Es sind vor allem bankennahe Ökonomen, die dem das Wort reden. Andere, insbesondere Anhänger von Minsky, halten genau diesen Handel für eine Quelle der größten Instabilitäten im System. Aber daran verdienen Investmentbanker eben prächtig.“

          Bank A benötigt Liquidität. Dafür verkauft sie Kredite an die Banken B, C und D, die sich über zusätzliches Einkommen freuen. Alle sind glücklich, niemand ist schlechter dran.
          Der Handel mit Öl oder Mais ist auch eine Quelle von Instabilität. Das macht ihn nicht nutzlos.

          „Dann hätte man ja kein Gelddruckmonopol mehr und das Papier wäre sofort wertlos. Man muss das ein bisschen cleverer machen: Die EZB überweist jedem Bürger 1 Mrd. Euro und danach streicht man ein paar Nullen. Das würde sehr viele Probleme lösen.“

          Ok, die EZB überweist jedem Bürger 1 Mrd. Euro und streicht dann 9 Nullen. Welche Probleme werden dadurch gelöst?

        • „Du musst aber nur dann eine Anleihe begeben, wenn Du damit handeln willst.“

          viele werden gar nicht gehandelt.

          “ Technisch passiert das bei Staatsanleihen auch genau so, dass eigentlich die Bank dem Staat den Kredit gibt, aber dafür eine Anleihe verkaufen darf um den sofort wieder zu tilgen.“

          Der Staat kreiert Geld mit Hilfe der Anleihe und bezahlt die Bank dafür, mit den Zinsen. In diesem Fall wird eine Anleihe eher zu einem Finanzinstrument als zu einem Schuldschein, auf den man Geld bekommt. Setzt die Zinsen am „langen Ende“.

        • Die Bank kann sich immer Liquidität bei der EZB holen. All diese Verschiebereien verschleiern nur Risiken und erhöhen das Leverage.

          Wenn die EZB jedem 1 Mrd. überweisen würde, würde es in Bezug auf geldnahe Finanzanlagen das „Spielfeld Leveln“. Man würde quasi Finanzvermögen auslöschen – oder Schulden streichen, das ist dasselbe. Und der Charm dieser Lösung ist, dass es bilanziell völlig harmlos und keine Katastrophe ist. Niemand würde dabei Pleite gehen (außer vielleicht ein paar Vermögensverwalter). Und es würde vermutlich auch einen heftigen Nachfrageschub auslösen, weil die Preise nicht sofort springen (es weiß ja niemand wohin genau, das muss neu ausgehandelt werden). Danach könnte dann alles mit bereinigten Bilanzen weitergehen. Inhaber von Unternehmen mit Realwirtschaft wären immer noch reich.

        • „Der Nutzen des Handels mit Vermögenswerten ist keineswegs unumstritten.“

          Er ist unbestreitbar. Ebenfalls unbestreitbar ist die nicht absolute Stabilität dieser Ökonomie mit Vermögenswerten. Genau deshalb müssen Vermögenswerte aber frei handelbar sein. Der Wert entsteht erst so. Vielleicht kapierst du es ja diesmal.

        • Vermögenswerte bekommen ihren Wert durch die zukünftigen Einnahmen, zu denen sie berechtigen. Alles andere ist Zockerei, „Blase“.

        • „Vermögenswerte bekommen ihren Wert durch die zukünftigen Einnahmen, zu denen sie berechtigen.“

          das ist schon richtig, aber nur ein teil des ganzen. Sie erhalten den Wert auch als sicherheit, wie allein schon negative renditen zeigen. ansonsten sind sicherheiten letztlich doch materiell, häuser, unternehmen, produkte

        • „Die Bank kann sich immer Liquidität bei der EZB holen. All diese Verschiebereien verschleiern nur Risiken und erhöhen das Leverage.“
          Banken sind nicht die einzigen Finanzmarktakteure. Leverage ist in der Tat ein Problem, was durch die gegenwärtig niedrigen Zinsen noch verstärkt wird. Ich bin gespannt, wie lange das Schulden-Kartenhaus noch hält.

          „Wenn die EZB jedem 1 Mrd. überweisen würde, würde es in Bezug auf geldnahe Finanzanlagen das „Spielfeld Leveln“. Man würde quasi Finanzvermögen auslöschen – oder Schulden streichen, das ist dasselbe. Und der Charm dieser Lösung ist, dass es bilanziell völlig harmlos und keine Katastrophe ist. Niemand würde dabei Pleite gehen (außer vielleicht ein paar Vermögensverwalter). Und es würde vermutlich auch einen heftigen Nachfrageschub auslösen, weil die Preise nicht sofort springen (es weiß ja niemand wohin genau, das muss neu ausgehandelt werden). Danach könnte dann alles mit bereinigten Bilanzen weitergehen. Inhaber von Unternehmen mit Realwirtschaft wären immer noch reich.“

          Sag doch gleich, das du eine Währungsreform willst; darauf läuft dein Vorschlag nämlich hinaus. Natürlich wird dabei Finanzvermögen vernichtet, Aktien aber wären immer noch wertvoll. Und die Preise werden sofort springen, wenn die Massen mit zehntausenden Euro in der Tasche die Geschäfte stürmen.

        • @JC
          „Sag doch gleich, das du eine Währungsreform willst“

          Ih ist bestimmt bei der EZB 😉
          Das mit einer Währungsreform wäre ein prima Ausweg, der vielleicht schon in Kürze beschritten werden wird.

          „Aktien aber wären immer noch wertvoll.“

          Vorsicht, im Szenario „Währungsreform“ wird bestimmt alles Fremd- und Hybridkapital zum Eigenkapital gemacht, was eine ungeheure Verwässerung bedeuten würde.
          Der Vorschlag von Ih dürfte aber erstmal zu einer enormen Inflation der Verbraucherpreise führen, viel weniger von Vermögenswerten. Aber dazu wird es ja ohnehin nicht kommen, ganz sicher 😉

      • „Wäre das per se schlimm?“

        Also, so ein weltfremder Idealist bin ich nicht. Aber den ökonomischen Hintergrund sollte man schon beachten. Und dann natürlich den breiteren, ideologischen oder weltanschaulichen, in dem das ausgestaltet werden soll. Und hier fangen die wirklichen Probleme dann an. Denn diese Konzepte für die Männer sollen ja zweifelsohne in diesen links-progressiven Kontext gestellt werden, der sich schon für den Feminismus so überaus „regressiv“ erwiesen hat…

        Mit der Argumenation von Seiten wie „Science Files“ kann ich mich übrigens gar nicht identifizieren (@onlyme).

        • „Mit der Argumenation von Seiten wie „Science Files“ kann ich mich übrigens gar nicht identifizieren“

          Ah, interessant. Warum nicht? Was hältst du an der Argumentation für fadenscheinig?
          Wäre ja nicht das erste Mal, dass SF Unsinn verbreitet.

        • So ganz allgemein sind die immer so schrecklich platt und viel zu polemisch. Dazu noch diese Selbstbeweihräucherung.
          Das heisst gar nicht, dass sie immer falsch liegen würden oder darauf aus sind Unsinn zu verbreiten. Aber der Stil gefällt mir gar nicht.

        • Ah, du hast was gegen den allgemeinen Stil (der tatsächlich oft ins unterirdische abrutscht), nicht gegen konkret diese Beobachtung, dass das Land sich grad in Steuerzahler und von-Steuern-bezahlte teilt.

        • Nein, grundsätzlich stimmt das natürlich. Überlege mal zB wieviel Stunden du arbeiten musst, um eine Stunde einer ungefähr gleichweitigen Arbeit von jemandem anderen zu zahlen. Und welcher Anteil an Leitung in die Umverteilungsmachine kommt.
          Das meiste des Geldes landet dort, wo nichts anderes gemacht wird, wie dir das Leben mit Regularien schwer zu machen, dass du ja kein Geld verdienst …

        • Science Files sind Bullshit, letztens erst einen Kommentar von mir nicht veröffentlicht, weil zu kritisch. Poste ich am besten mal.

          Dazu noch diese schwachsinnige Freiheitsideologie.

          Und noch ein bißchen Genialität von mir zum Thema Wertschöpfung: Ohne die vielen sogenannten sozialen, frauen-, staatlich bezahlten Berufe würde unsere Gesellschaft ziemlich scheiße funktionieren, und zusätzlich sähe es dann auch alt aus in Sachen „echter“, total wichtiger, männlicher Wertschöpfung.

          Dieser „individualistische“, „liberalistische“ Reduktionismus sollte mal psychisch behandelt werden.

          Am besten mit dieser Seite, falls ich sie noch nicht verlinkt haben sollte:

          http://alice-miller.com

          Lest euch da doch mal ein paar Texte von Thomas Gruner durch, wenn manche hier eine Millerphobie haben.

          Es ist nie zu spät, seinen Horizont zu erweitern.

        • konkret diese Beobachtung, dass das Land sich grad in Steuerzahler und von-Steuern-bezahlte teilt.

        • „Es ist nie zu spät, seinen Horizont zu erweitern.“

          Vielleicht fängst du mal bei so simplen Sachen wie „Wertschöpfung“ an.

          @Ih
          Staatquote sagt nicht alles.
          Da kommt eigentlich noch mehr dazu, alles was indirekt per Gesetz erzwungen wird, Krankenkasse zB. Auch ein völlig aufgeblasener Sektor mit miesestem Kosten/Nutzenverhältnis für den Nutzer.

          Ausserdem ist die Stagnation dieser Quote (seit 1980 etwa) auf eine relativ zur „Realwirtschaft“ unproportional aufgeblasene Gesamtbilanz zurückzuführen und damit sehr trügerisch.

        • Alex möchte sich also in einem System der privaten Krankenkassen möglichst menschenverachtend als Patient Profitobjekt in den Krankenhäusern ausbeuten lassen, indem ihm sinnlose „Behandlungen“ appliziert werden. .

          Halten wir das mal fest.

          Intelligente Menschen begreifen irgendwann, daß der Totalitarismus der Profitlogik der Gesellschaft Schaden zufügt und uns deutlich teurer kommt als die vordergründigen Milchmädchenrechnungen von zynischen und emotional deformierten Marktfetischisten.

        • „in einem System der privaten Krankenkassen“

          Kannst du mir mal den Unterschied zwischen diesen „privaten“ und den anderen KKs verrraten? Da bin ich nämlich noch nicht drauf gekommen. Aber wahrscheinlich meinst du nur, dass man bei den sogenannten „privaten“ noch mehr verarscht wird, oder?

          „Marktfetischisten“

          Die einzigen solchen sind die, die vorgeben besagten Markt so genau zu kennen, dass sie ihn überflüssig erachten.

        • „Alex möchte sich also in einem System der privaten Krankenkassen möglichst menschenverachtend als Patient Profitobjekt in den Krankenhäusern ausbeuten lassen, indem ihm sinnlose „Behandlungen“ appliziert werden. .“

          Eine gewinnorientierte, private Krankenkasse dürfte so ziemlich die letzte Einrichtung sein, die sinnlose „Behandlungen“ bezahlen möchte.

  9. Ich bin seit Mitte der 80er mit computergestüzter Kommunikation als politisches Werkzeug vertraut und hatte damals ein Team mit CCC zusammengestellt, um für die Grünen im Bundestag eine Studie zur Einführung von ISDN und Computertechnik zu erstellen. Wir haben diese Kommunikationstechnik damals ohne Internet verwendet (Modem/Mailboxnetz).

    Wir haben schon damals erkannt, dass der Nutzen von dieser Form der Kommunikation seine natürlichen Grenzen hat. Eine Lobbyarbeit sprich Diskurs mit Politikern – wie hier von AGENS gefordert – ist jenseits dieser Grenze, d.h. nicht effektiv zu bewerkstelligen.

    Tatsächlich ist die Vermutung, man können über Twitter Politiker zu irgendwas bewegen, eine Selbstüberschätzung von Blog/Twitter/FB/sonstwas-Begeisterten.

    Letztendlich helfen hier nur persönlich Gespräche, damit sich tatsächlich politisch etwas verändert.

    Das Internet dient m.E. primär und am besten folgenden Zwecken:

    1. Aufklärung/Information/Berichtgerstattung
    2. Meinungsbildung
    3. Vernetzung

    Veränderungen im Politischen geht nur über live Diskussion und Entscheidungsfindung.

    Herzliche Grüße

    • „Tatsächlich ist die Vermutung, man können über Twitter Politiker zu irgendwas bewegen, eine Selbstüberschätzung von Blog/Twitter/FB/sonstwas-Begeisterten.“

      Aber sie können einen wahrnehmen, man kann sie auf Probleme hinweisen, sie können merken, dass man eine gewisse Gefolgschaft hat.

      Man kann vielleicht auch einen Erstkontakt herstellen und man macht sich leicht ansprechbar. Etwa wenn jemand etwas liked oder einem folgt.

      ich glaube gerade Vereine wie Agens könnten hier auch wirklich eine gute Sammelstelle bilden

    • Tatsächlich ist die Vermutung, man können über Twitter Politiker zu irgendwas bewegen, eine Selbstüberschätzung von Blog/Twitter/FB/sonstwas-Begeisterten.

      Verglichen womit?

      Klar, die erwartungshaltung „Ich hab doch @merkel in meinen Tweet link auf meinen Blog geschrieben, warum ist das noch nicht umgesetzt!?!!!einself“ ist quark.

      Verglichen aber mit den Methoden die sonst so als Politische Teilhabe durchgehen, wie z.B. „Brief an den Abgeordneten“, „Demo vorm Rathaus“ oder auch „Kritischer Artikel in Printmedium“ sehe ich nicht, warum ausgerechnet die „neuen Medien“, über deren shitstorms regelmäßig Karrieren geschaffen und vernichtet werden, als so wirkungslos gelten.

      Man muss sich schon klar machen, dass wenn man sich nicht ein oder zwei eigene Abgeordnete leisten kann, der eigene Einfluss einfach mal verschwindend gering IST (und demokratisch gesehen auch sein MUSS) egal ob nun über Twitter oder sonstwie: wir sind in einem Land von 80+ Mio menschen.
      Ein Einfluss auf die Politik von über 0,00000125% wäre eine Überrepräsentation. Selbst ein einzelner Abgeordneter hat, wenn man nur seine Stimme im Bundestag misst, nur ein Gewicht von 0,16% auf die Entscheidung (und das ohne „Fraktionszwang“).

      Vielleicht nicht das sympatischste Beispiel, aber die Politik gibt es doch selbst die ganze Zeit beim Thema AfD zu, für wie wirkungsmächtig sie selbst orthographisch und grammatisch fragwürdige „Hasskommentare“ auf Facebook hält.

  10. Das Internet hat potential vor der Bildung von Filterbubbeln zu schützen.

    Das Problem ist, dass manch ein Fascho völlig anmaasend reagiert, und gerade dafür sorgt, dass „normales“ Internetverhalten innerhalb einer kontrollierten Filterbubbel stattfindet.
    Hierbei ist das Internet wesentlich angreifbarer – da der angegriffene Normalo das nicht einmal bemerken wird – als es direkte Kommunikation sein kann.

    Bei einer (öffentlichen) Veranstaltung kann man hingehen, aufstehen und sagen „Der Vortragende spinnt“ – und jeder auf der Veranstaltung wird das mitbekommen.
    Im Internet ist es potentiell möglich, dass der Tweet, Blogping, Kommentar dank der Maasvollen Zensur eben nicht mehr gesehen wird (außer bei denen, die es nicht sehen müssten)

  11. Will hiermit einmal an den enormen Fortschritt in Beurteilung und Loslösung der feministischen Klammerung erinnern.

    Ua auch durch die Internationalisierung. Da auch andernorts mit diesen Themen konfrontiert ist und darüber diskutiert.

    Ich finde, dass da ein großer Entwicklungssprung stattgefunden hat. Aufdeckung von Mechanismen, Taktiken, Übersicht, Vergleichbarkeit, … etc.

    Gleichzeitig hat sich ja auch die Manossphere vergrößert bzw. Gruppirt und von überall kommen Impulse.

    Da ist mE sehr viel mehr an Transparenz entstanden.

  12. Schoppe hat über seinem Blog die schöne Devise „Erziehung ist nicht Vorbereitung auf das Leben, Erziehung ist das Leben selbst“. Dies sollte man durchaus auch auf andere Lebensbereiche übertragen. Es gibt nicht bloggen hie und Leben da. Bloggen ist Teil des Lebens und gestaltet es. Umgekehrt hat auch die Lebensgestaltung seine Rolle. Diese Forderung sich „der Sache“ zu widmen ist doch wenig sinnvoll. Mancher wird sich dem ganz widmen können und darauss seinen Lebensunterhalt bestreiten. Für andere ist es weniger Lebensmittelpunkt. Aber wie könnte es auch anders sein. Irgendwie muss man ja sein Geld verdienen um Arnes Bücher kaufen zu können. Im Gegensatz zum staatlichen Feminismus gibt es keine steuuerfinanzierte Förderung.

  13. […] zusammen, dass diese Bewegung sich weitgehend im Internet organisiert. Christian Schmidt macht bei Alles Evolution zwar darauf aufmerksam, dass das Netz die Möglichkeiten vergrößert habe, Politiker oder […]

  14. […] Es gab Diskussionen über „die Aktiven“ und „die Bloggenden„ […]


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