„I mean, I would actually put them all in some kind of camp where they can all drive around in quad bikes, or bicycles, or white vans. I would give them a choice of vehicles to drive around with, give them no porn, they wouldn’t be able to fight – we would have wardens, of course! Women who want to see their sons or male loved ones would be able to go and visit, or take them out like a library book, and then bring them back.“
„I’m not gonna use any statistics, tonight, …“ und dann zaubert sie eine Statistik hervor.
Bezichtigt einfach so Milo mal global der Lüge, so was, Konzentrationslager-Bindel.
Julie Bindel ist die, die alle Männer in ein Lager stecken möchte:
Sie ist ohne Zweifel eine F*** 🙂
Trotzdem strategisch sehr geschickt von Milo, ihr ein bisschen Honig ums Maul zu schmieren und sie als mit das beste hinzustellen, was der Feminismus zu bieten hat.
Ich glaube er weiß, dass mit Gegnern alles besser wird und er scheint sie dafür zu schätzen, dass sie diskutiert, was bei Feministinnen ja eine große Seltenheit ist. In der Hinsicht ist ihm die Ansicht, die sie hat egal, solange sie sich auf Diskussionen einlässt
2-8%, je nach Studie.
Er ist gut erklärlich mit verschiedenen Variablen, die aber bisher nicht untersucht wurden.
Diskriminierung wäre nur dann eine dieser Variablen, wenn sie überhaupt eine gewisse Plausibilität hätte. Hat sie aber nicht, aus vielen oft ausgeführten Gründen.
Und dieser von Euch zur Belanglosigkeit erklärte “Rest”-Wert entspricht
Er ist überhaupt nicht belanglos, denn das ist (nur ein Teil des) der „Contribution Gap“. Der Mangel an Produktivität, den der männliche Steuerzahler ausgleichen muss. Die aber natürlich nicht nur pro Stunde 30% mehr erwirtschaften, sondern auch noch 30% (Zahl spontan erfunden) mehr arbeiten.
Und dieser wiederum ließe sich weitgehend mit unterschiedlichen Lebensentscheidungen von Männern und Frauen erklären.
Nicht einverstanden. Außer man ist so asozial, z.B. Suizide oder tödliche Arbeitsunfälle als „Lebensentscheidungen“ zu bezeichnen.
Gibt aber auch noch nen dicken biologischen Anteil.
„Wenn du mit dem Auto irgendwo hin fährst, machst du das, um von einem übermüdeten LKW-Fahrer in die Leitplanke gepresst zu werden?
Man lernt nie aus.“
Wenn ich beruflich viel mit dem Auto unterwegs bin, dann habe ich selbstverständlich ein erhöhtes Risiko, in Unfälle verwickelt zu werden.
Ist einfach so.
Deine asoziale Aussage lief aber darauf hinaus, dass die Lebensentscheidung ist, einen Arbeitsunfall zu haben.
Und die Situation „Bei meinem Ausbildungsstand bleibt mir nichts übrig, als einen riskanten Beruf zu ergreifen, wenn ich genug Geld zum Leben verdienen will“ als „Sein Arbeitsunfall war eine Lebensentscheidung“ zu verkaufen, das ist mindestens asozial.
„Deine asoziale Aussage lief aber darauf hinaus, dass die Lebensentscheidung ist, einen Arbeitsunfall zu haben.“
Es ist eine Lebensentscheidung, in einem beruf zu arbeiten, der mit einem erhöhten Risiko (tödlicher) Arbeitsunfälle einhergeht.
„Und die Situation “Bei meinem Ausbildungsstand bleibt mir nichts übrig, als einen riskanten Beruf zu ergreifen, wenn ich genug Geld zum Leben verdienen will” als “Sein Arbeitsunfall war eine Lebensentscheidung” zu verkaufen, das ist mindestens asozial.“
Ich bitte um einen Nachweis, dass mehr Männer in dieser Situation sind als Frauen.
Ein Suizid passiert in 99% der Fälle nicht, wenn eine Person Herr eines gesunden Willens ist.
Eine Berufsentscheidung ist keine Entscheidung für einen Arbeitsunfall.
Natürlich kann man jetzt lang und breit philosophieren, inwieweit freiwillige Entscheidungen und gegebene Eigenverantwortung einen Beitrag zu solchen Ereignissen leisten, aber ich finde es nicht nur zynisch, sondern ja, asozial, hier eine Analogie zum erreichten Verdienst zu ziehen.
Wir könnten auch weitermachen und in Zeiten, wo das Geschlecht (u. ggf. Umwandlung) zu einer Entscheidung geworden ist, auch erlebte Vergewaltigungen (Kleiderwahl sowieso) darunter zu fassen.
Dass der Zusammenhang zwischen Berufsentscheidung und Todesrisiko beim Formel 1 -Fahrer größer ist als beim Fabrikarbeiter, ist auch klar.
„Ein Suizid passiert in 99% der Fälle nicht, wenn eine Person Herr eines gesunden Willens ist.“
Gibt es da Unterschiede zwischen Männern und Frauen?
„Eine Berufsentscheidung ist keine Entscheidung für einen Arbeitsunfall.“
Eine Berufsentscheidung ist eine Entscheidung für ein höheres Risiko. Oder soll jetzt die feministische Forderung, dass Frauen von der Verantwortung für die negativen Folgen ihrer Lebens- und Berufsentscheidungen freigestellt werden sollen, jetzt auch für Männer gelten?
„Natürlich kann man jetzt lang und breit philosophieren, inwieweit freiwillige Entscheidungen und gegebene Eigenverantwortung einen Beitrag zu solchen Ereignissen leisten, aber ich finde es nicht nur zynisch, sondern ja, asozial, hier eine Analogie zum erreichten Verdienst zu ziehen.“
Wer besser bezahlt werden will, weil er in einem gefährlicheren Beruf arbeitet, muss sich eben die Konsequenzen in Form einer kürzeren statistischen Lebenserwartung anrechnen lassen. Ist bei frauen ja letztlich auch so, wenn es um die Frage „mehr Lohn“ oder „mehr Freizeit“ geht.
Gibt es da Unterschiede zwischen Männern und Frauen?
Ich würde mal für die ca. 1% nicht darunter fallenden Suizide, also z.B. Selbstmordattentäter, einen klaren männlichen Überhang erwarten, ja. Aber die machen die Statistik nicht fett.
Eine Berufsentscheidung ist eine Entscheidung für ein höheres Risiko. Oder soll jetzt die feministische Forderung, dass Frauen von der Verantwortung für die negativen Folgen ihrer Lebens- und Berufsentscheidungen freigestellt werden sollen, jetzt auch für Männer gelten?
Viel zu kategorisch. Würdest du das bei einem an Asbest-Vergiftung verstorbenen Angehörigen auch sagen, selbst Schuld?
Wer sich für ein Risiko (das oft ja überhaupt nicht so transparent geschweige denn individuell wirklich hoch ist) entscheidet, trägt ganz sicher nicht automatisch die _Verantwortung_ für das Eintreten des Risikofalls. Das muss ja individuell bewertet werden und da ist die Berufsentscheidung nicht der wesentlich ursächliche Faktor, sondern eher z.B. der Arbeitsschutz.
Wer Kunstgeschichte studiert, entscheidet sich nicht für ein „Risiko“ eines niedrigen Gehalts, sondern trägt dafür vielmehr direkt die Verantwortung.
Diese Entscheidungen werden ja nicht als Gruppe getroffen, sondern individuell.
Außerdem gibt es noch einen entscheidenden Unterschied: Kunstgeschichtsstudentinnen und Heilpraktikerinnen braucht kein Mensch so wirklich. Die gefährlichen Männerjobs muss jeMannd machen.
Es geht hier nicht um Schuld oder Verantwortung für Arbeitsunfälle. Man kann m. M. n. nur nicht vertreten, dass Männer zurecht mehr verdienen, weil sie in gefährlicheren Berufen arbeiten, aber dann die Kehrseite in Form einer kürzeren statistischen Lebenserwartung auf Grund von tödlichen Arbeitsunfällen als unbeeinflusst von Lebensentscheidungen und damit ungerecht darstellen. Dies wäre nur dann der Fall, wenn Männer zu diesen gefährlichen Tätigkeiten gezwungen werden, was aber nicht der Fall ist.
Kleiner Nachtrag: ich hab gestern bei nem schweren Umzug eines Pärchens geholfen und heute ziemliche Rückenschmerzen. Vor ein paar Wochen das gleiche, da war es das Knie, was mir tagelang Probleme machte.
Bei beiden Umzügen waren -wie so oft – kaum Frauen zugegen. Die die da waren, haben leichte Sachen getragen oder sich um die Verpflegung gekümmert.
Wie würde denn ein Umzug zum Beispiel ablaufen, wenn Männer sich dagegen entscheiden würden, ihrem Körper die damit verbundenen Belastungen zuzumuten?
Eine „verkehrte“ Welt mit weiblichen Türstehern, mit Feuerwehrfrauen, Soldatinnen, Polizistinnen und Bergarbeiterinnen ist schlicht nicht möglich, sie können und wollen es nicht tun. JeMannd muss es machen!
Auch wenn der einzelne Mann sich dagegen entscheiden kann, haben Männer als Gruppe diese Wahl nicht. Das gilt natürlich dann auch umgekehrt fürs Kinderkriegen!
Ansosnten hinkt der Vergleich zu den weiblichen Karriereentscheidungen ganz gewaltig.
Abgesehen davon bin ich auch der Ansicht, dass die geringere Lebenserwartung von Männern auch nicht unwesentlich mit dem Beziehungsstress zusammenhängt, der von Frauen ausgeht.
Der Pay Gap wäre überhaupt nur dann relevant, wenn irgendjemand nachweisen könnte, dass eine Frau bei identischer Tätigkeit weniger Gehalt erhält als ein Mann. Das gibt es aber nicht.
Das werden die aber nicht zugeben. Das ist auch der Grund warum Bindel auf Statisiken verzichten will. Die würden gegen ihre Behauptung sprechen und sie noch offentsichtlicher als Lügnerin darstehen lassen.
>>> Ich hab aber auf diese Frage
>>> noch nie eine sachliche Antwort
>>> von einer Feministin gehört.
Nur auf diese Frage? Ich habe glaube ich bisher noch auf keine einzige Behauptung von Feministinnen eine sachlich Auseinandersetzung mit Gegenargumenten gehört.
Und das hat auch einen Grund, denn Feminismus bedeutet Lügen, Zahlenmanipulationen, Geschichtsverfälschungen und Betrügen. Und Betrüger werden garantiert nicht ihre Lügen diskutieren.
Es hat schon einen Grund, weshalb Feministinnen bei Femen und Twitter aktiv sind und sich auf Einzeiler bzw. Parolen beschränken. Sie können schlicht nicht mehr liefern. Weil jede sachliche Diskussion ihr Kartenhaus zum einstürzen bringen würde, brauchen sie ihre „safe-spaces“.
*warum sollte man Männer einstellen, wenn Frau den gleichen Job für weniger Geld machen?*
Ich habe mal gelesen, dass in z.B. der Küche am Hof von Heinrich VIII ausschließlich Männer gearbeitet haben, während ansonsten Küchenarbeit ja auch damals klassische Frauenarbeit war.
Warum? Weil Frauen weniger Geld bezahlt worden wäre. Es geht um Prestige, um „Ich kann mir die besten und teuersten Mitarbeiter leisten, das ist das Unternehmen wert“
Ich habe es zwar schon im anderen Thread geschrieben, aber kopiere es hier noch einmal herein.
Denn insbesondere in Bezug auf Deutschland, liefert destatis Werte, die sich vollständig mit den unterschiedlichen freiverantwortlichen Lebensentscheidungen der Geschlechter erklären lassen:
Wenn man alle Arbeitnehmer, also auch die Verkäuferin ohne Ausbildung mit dem Bauingenieur, vergleicht, beträgt der Pay-Gap nach Destatis angeblich 22% (2014). Frauen wählen halt im Durchschnitt weniger qualifizierte, weniger benötigte (“Orchideenfächer”) und weniger anstrengende bzw. gefährliche Berufe (vgl. Arbeitsunfälle, Lebenserwartung, …).
Bei gleicher Qualifikation und Tätigkeit beträgt gemäß destatis der Gehaltsunterschied nur noch 7%. Als mögliche Gründe für diesen Gehaltsunterschied nennt destatis ausdrücklich “vermutlich die Unterschiede in den Erwerbsbiografien” und das Frauen häufiger “Teilzeit” arbeiten.
In diesen 7% stecken somit immer noch eine Reihe von Ursachen, die überhaupt rein gar nichts mit einer Geschlechterdiskriminierung zu tun haben (Vollzeit Teilzeit / Betriebszugehörigkeit / unterbrochene Biografie / Überstunden work-life-balance / unterschiedliche Bereitschaft, lange Arbeitswege in Kauf zu nehmen).
Mit anderen Worten: Einen Gender-Pay-Gap gibt es nur, weil Frauen nicht bereit sind (und es auch gar nicht nötig haben), den gleichen Ehrgeiz wie Männer zu zeigen. Denn aufgrund der unterschiedlichen Partnerwahlverhalten der Geschlechter können die Geschlechter völlig unterschiedliche Lebensentscheidungen treffen. So haben Frauen Möglichkeiten, die Männer im Regelfall gerade nicht haben. Die Frau braucht keinen beruflichen Ehrgeiz zu entwickeln, weil dieses auf ihre Attraktivität auf dem Partnermarkt keine maßgeblichen Einfluss hat. Auch die beruflich unterdurchschnittliche Frau findet ohne Probleme einen Partner. Die Frau hat somit die relativ freie Wahl, ob sie beruflich ehrgeizig sein möchte oder aber sich einen ranghöheren Partner sucht, der sie mitversorgt.
Männer haben diese Wahl in der Regel nicht, da diese in der Regel keine Frau finden werden, die bereit ist, den Mann mitzuversorgen. Ein Mann, der nicht ehrgeizig ist und sich eine Versorgung durch die Frau wünscht, vernichtet seine eigene Attraktivität auf dem Partnermarkt.
Der Gender-Pay-Gap ist somit nicht die Folge einer gesellschaftlichen Benachteiligung der Frau, sondern die Folge von Vorteilen auf dem Partnermarkt. Denn die Frau braucht nicht beruflich zielstrebig zu sein, sondern kann auch andere Prioritäten setzen (work-life-balance / Kinder / …). Nur die Frau kann es sich gewöhnlich erlauben, beruflich auszusetzen und sich einen geeigneten Partner dafür suchen.
Dass bei einer geringeren Zielstrebigkeit (Berufswahl, Ehrgeiz, Überstunden, …) geringere Löhne die Folge sind, ist geradezu logisch und auch völlig gerecht. Da erscheinen 7% schon ziemlich lächerlich und legen eher den Verdacht nahe, dass Frauen sogar eher übervorteilt werden.
Und darauf deuten ja auch die 11% hin, die nach der (von Semikolon im anderen Thread benannten) Untersuchung Lesben bei “vergleichbarer Bildung und Berufserfahrung” mehr als Frauen verdienen sollen, denn Männer verdienen bei vergleichbarer Ausbildung ja nur 7% mehr. Demnach verdienen Lesben mehr als Männer, so dass das Geschlecht ersichtlich keine maßgebliche Rolle in Bezug auf das Gehalt spielt.
Wer daher in Bezug auf den Gender-Pay-Gap immer noch die angeblichen Ursachen in einer frauenunterdrückenden Gesellschaft herbeifantasieren möchte, macht sich nur noch selber lächerlich. Aber Feminismus hatte ja noch nie den Ehrgeiz, seriös und inhaltlisch korrekt zu sein.
Nein, nicht einverstanden. Je nach Modell bleibt ein grösserer oder kleinerer Teil unerklärt. Dieser Teil ist nicht zuletzt eine Eigenschaft des Modells. Es ist nie möglich, alles zu berücksichtigen. Es müssen immer ähnliche, aber ungleiche Berufe zusammengefasst werden, damit man eine ausreichende Anzahl Einzelfälle pro Beruf bekommt. Männer nehmen öfter die gefährlicheren Berufe, leisten mehr unbezahlte Überstunden; wird das berücksichtigt?
Durch weibliche Mitarbeiter könnte eine Firma viiiieeeeel Geld sparen, gäbe es einen Pay Gap. Welche Firma würde darauf verzichten?
Die Mythe um den Gender Pay Gap wird auch vorerst nicht sterben. Notfalls wird eben irgendwelches Cherry-Picking betrieben und irgendein Fall konstruiert bei dem es so aussieht also ob Frauen für die gleiche Arbeit weniger Geld bekommen. Das es in 99% der Fälle nicht so ist oder sogar anders herum, wird wie üblich ignoriert.
Man muss sich das mal vor Augen führen. Die Feministinnen tischen den Menschen den GPG schon seit jetzt bald einem halben Jahrhundert als Frauendiskriminierung auf:
Die Zahl sagt heute nicht das aus was Feministinnen behaupt und tat es auch schon in den 70iger Jahren nicht.
Es ist auch immer wieder ernüchternd wenn irgendeine neue Feministin den Männerhasserinnen den Kampf ansagt und dann anfängt rumzufaseln von wegen das „Frauen immer noch nicht das gleiche Geld für die gleich Arbeit bekommen“ – natürlich dabei völlig ignorierend das die Durchschnittfrau erstmal 33% mehr Erwerbsarbeit leisten müsste um überhaupt erst auf die gleichen Wochenarbeitszeiten von Durchschnittsmännern zu kommen.
Hab kaum noch Lust da noch gegen zu argumentieren. Wenn die besser fühlen wenn sie GLAUBEN können das alle Männer sie schlecht behandeln/bezahlen und wissentlich diskriminieren, dann ist das eben so. Wenn ich irgendwo neu anfangen würde zu arbeiten, wäre das für mich aber nicht gerade ein toller Einstieg.
Dass Feministinnen immer wieder die Zahlen unseriös verwenden, beweist halt, dass Feminismus inzwischen nur noch als ein Synonym für übelst asoziales Verhalten verstanden werden kann. Denn es geht ersichtlich nicht um Gerechtigkeit und Übernahme von gleicher Verantwortung, sondern um bewussten Betrug. Denn mir kann keiner erzählen, dass z.B. Schwesig so dumm ist, dass sie die Zahlen nicht seriöser verwenden kann. Schwesig will vielmehr im Stile eines kriminellen Gebrauchtwagenverkäufers Ziele erreichen, die mit Gerechtigkeit und Fairness nichts zu tun haben.
„Feminismus ist Lobbyismus; nicht mehr, nicht weniger.“
Sehe ich im Grund auch so. Würden Feministinnen aufhören zu behaupten für die Gerechtigkeit von allen Menschen (auch WHMs) zu kämpfen wäre das Empörungpotential deutlich geringer.
„I’d love to start a company, hire only feminists and only pay them 79% of their field equivalents. When they bring up it’s unfair or illegal I’ll ask them if it’s illegal just here or everywhere.“
Es wird echt mal Zeit feministische Theorie in der Praxis mit solche Test zu validieren. Oder mal ein paar Feministinnen/SJWs auf irgendeiner Insel 100 Jahre leben lassen und sehen was passiert.
„I’d love to start a company, hire only feminists and only pay them 79% of their field equivalents“
Der Fehler liegt im Versuchsaufbau: Welche Aufgabe gibt es, die man Feministinnen übertragen kann, für die man bereit wäre 79% zu zahlen (egal von was)?
Eine Frauenquote wird dazu führen, dass es einen Pay Gap zugunsten der Frauen geben wird. Wenn damit Frauen in Führungspositionen gepusht werden, muss man ihnen mehr bezahlen. Damit es aber auch eine halbwegs akzeptable Auswahl an Frauen gibt, muss man auch Frauen der zweiten Führungsebene pushen und besser bezahlen und den Männern vorziehen. Und damit es für dort eine akzeptable Auswahl gibt, muss man letztlich auf allen Positionen die Frauen bevorzugen und besser bezahlen.
Die Frauen bekommen den gläsernen Fahrstuhl, die Männer den gläsernen Dolchstoß.
Alles Evolution 
Julie Bindel ist die, die alle Männer in ein Lager stecken möchte:
https://hequal.wordpress.com/2015/09/05/hateful-guardian-writer-julie-bindel-proposes-feminazi-concentration-camps-for-all-men/
http://www.radfemcollective.org/news/2015/9/7/an-interview-with-julie-bindel
„I mean, I would actually put them all in some kind of camp where they can all drive around in quad bikes, or bicycles, or white vans. I would give them a choice of vehicles to drive around with, give them no porn, they wouldn’t be able to fight – we would have wardens, of course! Women who want to see their sons or male loved ones would be able to go and visit, or take them out like a library book, and then bring them back.“
„I’m not gonna use any statistics, tonight, …“ und dann zaubert sie eine Statistik hervor.
Bezichtigt einfach so Milo mal global der Lüge, so was, Konzentrationslager-Bindel.
Julie Bindel ist die, die alle Männer in ein Lager stecken möchte:
Sie ist ohne Zweifel eine F*** 🙂
Trotzdem strategisch sehr geschickt von Milo, ihr ein bisschen Honig ums Maul zu schmieren und sie als mit das beste hinzustellen, was der Feminismus zu bieten hat.
@david
Ich glaube er weiß, dass mit Gegnern alles besser wird und er scheint sie dafür zu schätzen, dass sie diskutiert, was bei Feministinnen ja eine große Seltenheit ist. In der Hinsicht ist ihm die Ansicht, die sie hat egal, solange sie sich auf Diskussionen einlässt
Zu ihren Camps sagt sie sogar etwas:
^^
https://www.youtube.com/watch?v=jLc7Iab0vtk das ist das ganze Panel..
Das Video hab ich nich geklickt, aber weil Adrian im Selbermach-Mittwoch eben gerad auch schrieb:
„Der Fakt ist: Der Pay Gap erklärt sich ausnahmslos aus unterschiedlichen Lebensentscheidungen von Männern und Frauen.“
Hier die Antwort:
Fakt ist, dass es einen unerklärlichen Pay-Gap-„Rest“ von 8-15% gibt (je nach Studie).
Und dieser von Euch zur Belanglosigkeit erklärte „Rest“-Wert entspricht oder übertrifft den Geschlechterunterschied in der Lebenserwartung.
Und dieser wiederum ließe sich weitgehend mit unterschiedlichen Lebensentscheidungen von Männern und Frauen erklären.
Joa… Alle einverstanden?
Das Video hab ich nich geklickt
Mach doch mal, hilft sicher.
8-15% gibt (je nach Studie)
2-8%, je nach Studie.
Er ist gut erklärlich mit verschiedenen Variablen, die aber bisher nicht untersucht wurden.
Diskriminierung wäre nur dann eine dieser Variablen, wenn sie überhaupt eine gewisse Plausibilität hätte. Hat sie aber nicht, aus vielen oft ausgeführten Gründen.
Und dieser von Euch zur Belanglosigkeit erklärte “Rest”-Wert entspricht
Er ist überhaupt nicht belanglos, denn das ist (nur ein Teil des) der „Contribution Gap“. Der Mangel an Produktivität, den der männliche Steuerzahler ausgleichen muss. Die aber natürlich nicht nur pro Stunde 30% mehr erwirtschaften, sondern auch noch 30% (Zahl spontan erfunden) mehr arbeiten.
Und dieser wiederum ließe sich weitgehend mit unterschiedlichen Lebensentscheidungen von Männern und Frauen erklären.
Nicht einverstanden. Außer man ist so asozial, z.B. Suizide oder tödliche Arbeitsunfälle als „Lebensentscheidungen“ zu bezeichnen.
Gibt aber auch noch nen dicken biologischen Anteil.
„Nicht einverstanden. Außer man ist so asozial, z.B. Suizide oder tödliche Arbeitsunfälle als “Lebensentscheidungen” zu bezeichnen.“
Ich bin dann mal so asozial. Warum sollten Suizid und Berufswahl keine freiwilligen Lebensentscheidungen sein?
Ein Suizid ja, ein Arbeitsunfall eher nicht.
Arbeitsunfälle stehen in einem gewissen Zusammenhang zum ausgeübten Beruf.
„Arbeitsunfälle stehen in einem gewissen Zusammenhang zum ausgeübten Beruf.“
Wenn du mit dem Auto irgendwo hin fährst, machst du das, um von einem übermüdeten LKW-Fahrer in die Leitplanke gepresst zu werden?
Man lernt nie aus.
„Wenn du mit dem Auto irgendwo hin fährst, machst du das, um von einem übermüdeten LKW-Fahrer in die Leitplanke gepresst zu werden?
Man lernt nie aus.“
Wenn ich beruflich viel mit dem Auto unterwegs bin, dann habe ich selbstverständlich ein erhöhtes Risiko, in Unfälle verwickelt zu werden.
Ist einfach so.
Deine asoziale Aussage lief aber darauf hinaus, dass die Lebensentscheidung ist, einen Arbeitsunfall zu haben.
Und die Situation „Bei meinem Ausbildungsstand bleibt mir nichts übrig, als einen riskanten Beruf zu ergreifen, wenn ich genug Geld zum Leben verdienen will“ als „Sein Arbeitsunfall war eine Lebensentscheidung“ zu verkaufen, das ist mindestens asozial.
„Deine asoziale Aussage lief aber darauf hinaus, dass die Lebensentscheidung ist, einen Arbeitsunfall zu haben.“
Es ist eine Lebensentscheidung, in einem beruf zu arbeiten, der mit einem erhöhten Risiko (tödlicher) Arbeitsunfälle einhergeht.
„Und die Situation “Bei meinem Ausbildungsstand bleibt mir nichts übrig, als einen riskanten Beruf zu ergreifen, wenn ich genug Geld zum Leben verdienen will” als “Sein Arbeitsunfall war eine Lebensentscheidung” zu verkaufen, das ist mindestens asozial.“
Ich bitte um einen Nachweis, dass mehr Männer in dieser Situation sind als Frauen.
Ein Suizid passiert in 99% der Fälle nicht, wenn eine Person Herr eines gesunden Willens ist.
Eine Berufsentscheidung ist keine Entscheidung für einen Arbeitsunfall.
Natürlich kann man jetzt lang und breit philosophieren, inwieweit freiwillige Entscheidungen und gegebene Eigenverantwortung einen Beitrag zu solchen Ereignissen leisten, aber ich finde es nicht nur zynisch, sondern ja, asozial, hier eine Analogie zum erreichten Verdienst zu ziehen.
Wir könnten auch weitermachen und in Zeiten, wo das Geschlecht (u. ggf. Umwandlung) zu einer Entscheidung geworden ist, auch erlebte Vergewaltigungen (Kleiderwahl sowieso) darunter zu fassen.
Dass der Zusammenhang zwischen Berufsentscheidung und Todesrisiko beim Formel 1 -Fahrer größer ist als beim Fabrikarbeiter, ist auch klar.
„Ein Suizid passiert in 99% der Fälle nicht, wenn eine Person Herr eines gesunden Willens ist.“
Gibt es da Unterschiede zwischen Männern und Frauen?
„Eine Berufsentscheidung ist keine Entscheidung für einen Arbeitsunfall.“
Eine Berufsentscheidung ist eine Entscheidung für ein höheres Risiko. Oder soll jetzt die feministische Forderung, dass Frauen von der Verantwortung für die negativen Folgen ihrer Lebens- und Berufsentscheidungen freigestellt werden sollen, jetzt auch für Männer gelten?
„Natürlich kann man jetzt lang und breit philosophieren, inwieweit freiwillige Entscheidungen und gegebene Eigenverantwortung einen Beitrag zu solchen Ereignissen leisten, aber ich finde es nicht nur zynisch, sondern ja, asozial, hier eine Analogie zum erreichten Verdienst zu ziehen.“
Wer besser bezahlt werden will, weil er in einem gefährlicheren Beruf arbeitet, muss sich eben die Konsequenzen in Form einer kürzeren statistischen Lebenserwartung anrechnen lassen. Ist bei frauen ja letztlich auch so, wenn es um die Frage „mehr Lohn“ oder „mehr Freizeit“ geht.
Gibt es da Unterschiede zwischen Männern und Frauen?
Ich würde mal für die ca. 1% nicht darunter fallenden Suizide, also z.B. Selbstmordattentäter, einen klaren männlichen Überhang erwarten, ja. Aber die machen die Statistik nicht fett.
Eine Berufsentscheidung ist eine Entscheidung für ein höheres Risiko. Oder soll jetzt die feministische Forderung, dass Frauen von der Verantwortung für die negativen Folgen ihrer Lebens- und Berufsentscheidungen freigestellt werden sollen, jetzt auch für Männer gelten?
Viel zu kategorisch. Würdest du das bei einem an Asbest-Vergiftung verstorbenen Angehörigen auch sagen, selbst Schuld?
Wer sich für ein Risiko (das oft ja überhaupt nicht so transparent geschweige denn individuell wirklich hoch ist) entscheidet, trägt ganz sicher nicht automatisch die _Verantwortung_ für das Eintreten des Risikofalls. Das muss ja individuell bewertet werden und da ist die Berufsentscheidung nicht der wesentlich ursächliche Faktor, sondern eher z.B. der Arbeitsschutz.
Wer Kunstgeschichte studiert, entscheidet sich nicht für ein „Risiko“ eines niedrigen Gehalts, sondern trägt dafür vielmehr direkt die Verantwortung.
Diese Entscheidungen werden ja nicht als Gruppe getroffen, sondern individuell.
Außerdem gibt es noch einen entscheidenden Unterschied: Kunstgeschichtsstudentinnen und Heilpraktikerinnen braucht kein Mensch so wirklich. Die gefährlichen Männerjobs muss jeMannd machen.
Es geht hier nicht um Schuld oder Verantwortung für Arbeitsunfälle. Man kann m. M. n. nur nicht vertreten, dass Männer zurecht mehr verdienen, weil sie in gefährlicheren Berufen arbeiten, aber dann die Kehrseite in Form einer kürzeren statistischen Lebenserwartung auf Grund von tödlichen Arbeitsunfällen als unbeeinflusst von Lebensentscheidungen und damit ungerecht darstellen. Dies wäre nur dann der Fall, wenn Männer zu diesen gefährlichen Tätigkeiten gezwungen werden, was aber nicht der Fall ist.
Kleiner Nachtrag: ich hab gestern bei nem schweren Umzug eines Pärchens geholfen und heute ziemliche Rückenschmerzen. Vor ein paar Wochen das gleiche, da war es das Knie, was mir tagelang Probleme machte.
Bei beiden Umzügen waren -wie so oft – kaum Frauen zugegen. Die die da waren, haben leichte Sachen getragen oder sich um die Verpflegung gekümmert.
Wie würde denn ein Umzug zum Beispiel ablaufen, wenn Männer sich dagegen entscheiden würden, ihrem Körper die damit verbundenen Belastungen zuzumuten?
Eine „verkehrte“ Welt mit weiblichen Türstehern, mit Feuerwehrfrauen, Soldatinnen, Polizistinnen und Bergarbeiterinnen ist schlicht nicht möglich, sie können und wollen es nicht tun. JeMannd muss es machen!
Auch wenn der einzelne Mann sich dagegen entscheiden kann, haben Männer als Gruppe diese Wahl nicht. Das gilt natürlich dann auch umgekehrt fürs Kinderkriegen!
Ansosnten hinkt der Vergleich zu den weiblichen Karriereentscheidungen ganz gewaltig.
Abgesehen davon bin ich auch der Ansicht, dass die geringere Lebenserwartung von Männern auch nicht unwesentlich mit dem Beziehungsstress zusammenhängt, der von Frauen ausgeht.
Der Pay Gap wäre überhaupt nur dann relevant, wenn irgendjemand nachweisen könnte, dass eine Frau bei identischer Tätigkeit weniger Gehalt erhält als ein Mann. Das gibt es aber nicht.
Semikololon, warum sollte man Männer einstellen, wenn Frau den gleichen Job für weniger Geld machen?
Weil Männer Frauen hassen.
Das hättest dir auch sparen können.
Ich hab aber auf diese Frage noch nie eine sachliche Antwort von einer Feministin gehört.
Weil es keine gibt. *Küsschen* 🙂
Das werden die aber nicht zugeben. Das ist auch der Grund warum Bindel auf Statisiken verzichten will. Die würden gegen ihre Behauptung sprechen und sie noch offentsichtlicher als Lügnerin darstehen lassen.
>>> Ich hab aber auf diese Frage
>>> noch nie eine sachliche Antwort
>>> von einer Feministin gehört.
Nur auf diese Frage? Ich habe glaube ich bisher noch auf keine einzige Behauptung von Feministinnen eine sachlich Auseinandersetzung mit Gegenargumenten gehört.
Und das hat auch einen Grund, denn Feminismus bedeutet Lügen, Zahlenmanipulationen, Geschichtsverfälschungen und Betrügen. Und Betrüger werden garantiert nicht ihre Lügen diskutieren.
Es hat schon einen Grund, weshalb Feministinnen bei Femen und Twitter aktiv sind und sich auf Einzeiler bzw. Parolen beschränken. Sie können schlicht nicht mehr liefern. Weil jede sachliche Diskussion ihr Kartenhaus zum einstürzen bringen würde, brauchen sie ihre „safe-spaces“.
*warum sollte man Männer einstellen, wenn Frau den gleichen Job für weniger Geld machen?*
Ich habe mal gelesen, dass in z.B. der Küche am Hof von Heinrich VIII ausschließlich Männer gearbeitet haben, während ansonsten Küchenarbeit ja auch damals klassische Frauenarbeit war.
Warum? Weil Frauen weniger Geld bezahlt worden wäre. Es geht um Prestige, um „Ich kann mir die besten und teuersten Mitarbeiter leisten, das ist das Unternehmen wert“
Nur mal nebenbei.
Und meinst du dass das auch heute, ca. ein halbes Jahrtausend später, Relevanz hat und zwar nur bei Männern?
Ich habe es zwar schon im anderen Thread geschrieben, aber kopiere es hier noch einmal herein.
Denn insbesondere in Bezug auf Deutschland, liefert destatis Werte, die sich vollständig mit den unterschiedlichen freiverantwortlichen Lebensentscheidungen der Geschlechter erklären lassen:
Wenn man alle Arbeitnehmer, also auch die Verkäuferin ohne Ausbildung mit dem Bauingenieur, vergleicht, beträgt der Pay-Gap nach Destatis angeblich 22% (2014). Frauen wählen halt im Durchschnitt weniger qualifizierte, weniger benötigte (“Orchideenfächer”) und weniger anstrengende bzw. gefährliche Berufe (vgl. Arbeitsunfälle, Lebenserwartung, …).
Bei gleicher Qualifikation und Tätigkeit beträgt gemäß destatis der Gehaltsunterschied nur noch 7%. Als mögliche Gründe für diesen Gehaltsunterschied nennt destatis ausdrücklich “vermutlich die Unterschiede in den Erwerbsbiografien” und das Frauen häufiger “Teilzeit” arbeiten.
In diesen 7% stecken somit immer noch eine Reihe von Ursachen, die überhaupt rein gar nichts mit einer Geschlechterdiskriminierung zu tun haben (Vollzeit Teilzeit / Betriebszugehörigkeit / unterbrochene Biografie / Überstunden work-life-balance / unterschiedliche Bereitschaft, lange Arbeitswege in Kauf zu nehmen).
Mit anderen Worten: Einen Gender-Pay-Gap gibt es nur, weil Frauen nicht bereit sind (und es auch gar nicht nötig haben), den gleichen Ehrgeiz wie Männer zu zeigen. Denn aufgrund der unterschiedlichen Partnerwahlverhalten der Geschlechter können die Geschlechter völlig unterschiedliche Lebensentscheidungen treffen. So haben Frauen Möglichkeiten, die Männer im Regelfall gerade nicht haben. Die Frau braucht keinen beruflichen Ehrgeiz zu entwickeln, weil dieses auf ihre Attraktivität auf dem Partnermarkt keine maßgeblichen Einfluss hat. Auch die beruflich unterdurchschnittliche Frau findet ohne Probleme einen Partner. Die Frau hat somit die relativ freie Wahl, ob sie beruflich ehrgeizig sein möchte oder aber sich einen ranghöheren Partner sucht, der sie mitversorgt.
Männer haben diese Wahl in der Regel nicht, da diese in der Regel keine Frau finden werden, die bereit ist, den Mann mitzuversorgen. Ein Mann, der nicht ehrgeizig ist und sich eine Versorgung durch die Frau wünscht, vernichtet seine eigene Attraktivität auf dem Partnermarkt.
Der Gender-Pay-Gap ist somit nicht die Folge einer gesellschaftlichen Benachteiligung der Frau, sondern die Folge von Vorteilen auf dem Partnermarkt. Denn die Frau braucht nicht beruflich zielstrebig zu sein, sondern kann auch andere Prioritäten setzen (work-life-balance / Kinder / …). Nur die Frau kann es sich gewöhnlich erlauben, beruflich auszusetzen und sich einen geeigneten Partner dafür suchen.
Dass bei einer geringeren Zielstrebigkeit (Berufswahl, Ehrgeiz, Überstunden, …) geringere Löhne die Folge sind, ist geradezu logisch und auch völlig gerecht. Da erscheinen 7% schon ziemlich lächerlich und legen eher den Verdacht nahe, dass Frauen sogar eher übervorteilt werden.
Und darauf deuten ja auch die 11% hin, die nach der (von Semikolon im anderen Thread benannten) Untersuchung Lesben bei “vergleichbarer Bildung und Berufserfahrung” mehr als Frauen verdienen sollen, denn Männer verdienen bei vergleichbarer Ausbildung ja nur 7% mehr. Demnach verdienen Lesben mehr als Männer, so dass das Geschlecht ersichtlich keine maßgebliche Rolle in Bezug auf das Gehalt spielt.
Wer daher in Bezug auf den Gender-Pay-Gap immer noch die angeblichen Ursachen in einer frauenunterdrückenden Gesellschaft herbeifantasieren möchte, macht sich nur noch selber lächerlich. Aber Feminismus hatte ja noch nie den Ehrgeiz, seriös und inhaltlisch korrekt zu sein.
Nein, nicht einverstanden. Je nach Modell bleibt ein grösserer oder kleinerer Teil unerklärt. Dieser Teil ist nicht zuletzt eine Eigenschaft des Modells. Es ist nie möglich, alles zu berücksichtigen. Es müssen immer ähnliche, aber ungleiche Berufe zusammengefasst werden, damit man eine ausreichende Anzahl Einzelfälle pro Beruf bekommt. Männer nehmen öfter die gefährlicheren Berufe, leisten mehr unbezahlte Überstunden; wird das berücksichtigt?
Durch weibliche Mitarbeiter könnte eine Firma viiiieeeeel Geld sparen, gäbe es einen Pay Gap. Welche Firma würde darauf verzichten?
Die Mythe um den Gender Pay Gap wird auch vorerst nicht sterben. Notfalls wird eben irgendwelches Cherry-Picking betrieben und irgendein Fall konstruiert bei dem es so aussieht also ob Frauen für die gleiche Arbeit weniger Geld bekommen. Das es in 99% der Fälle nicht so ist oder sogar anders herum, wird wie üblich ignoriert.
Man muss sich das mal vor Augen führen. Die Feministinnen tischen den Menschen den GPG schon seit jetzt bald einem halben Jahrhundert als Frauendiskriminierung auf:
Die Zahl sagt heute nicht das aus was Feministinnen behaupt und tat es auch schon in den 70iger Jahren nicht.
Es ist auch immer wieder ernüchternd wenn irgendeine neue Feministin den Männerhasserinnen den Kampf ansagt und dann anfängt rumzufaseln von wegen das „Frauen immer noch nicht das gleiche Geld für die gleich Arbeit bekommen“ – natürlich dabei völlig ignorierend das die Durchschnittfrau erstmal 33% mehr Erwerbsarbeit leisten müsste um überhaupt erst auf die gleichen Wochenarbeitszeiten von Durchschnittsmännern zu kommen.
Hab kaum noch Lust da noch gegen zu argumentieren. Wenn die besser fühlen wenn sie GLAUBEN können das alle Männer sie schlecht behandeln/bezahlen und wissentlich diskriminieren, dann ist das eben so. Wenn ich irgendwo neu anfangen würde zu arbeiten, wäre das für mich aber nicht gerade ein toller Einstieg.
Hier dann nochmal in kurz:
Dass Feministinnen immer wieder die Zahlen unseriös verwenden, beweist halt, dass Feminismus inzwischen nur noch als ein Synonym für übelst asoziales Verhalten verstanden werden kann. Denn es geht ersichtlich nicht um Gerechtigkeit und Übernahme von gleicher Verantwortung, sondern um bewussten Betrug. Denn mir kann keiner erzählen, dass z.B. Schwesig so dumm ist, dass sie die Zahlen nicht seriöser verwenden kann. Schwesig will vielmehr im Stile eines kriminellen Gebrauchtwagenverkäufers Ziele erreichen, die mit Gerechtigkeit und Fairness nichts zu tun haben.
Feminismus ist Lobbyismus; nicht mehr, nicht weniger.
„Feminismus ist Lobbyismus; nicht mehr, nicht weniger.“
Sehe ich im Grund auch so. Würden Feministinnen aufhören zu behaupten für die Gerechtigkeit von allen Menschen (auch WHMs) zu kämpfen wäre das Empörungpotential deutlich geringer.
„I’d love to start a company, hire only feminists and only pay them 79% of their field equivalents. When they bring up it’s unfair or illegal I’ll ask them if it’s illegal just here or everywhere.“
Es wird echt mal Zeit feministische Theorie in der Praxis mit solche Test zu validieren. Oder mal ein paar Feministinnen/SJWs auf irgendeiner Insel 100 Jahre leben lassen und sehen was passiert.
„I’d love to start a company, hire only feminists and only pay them 79% of their field equivalents“
Der Fehler liegt im Versuchsaufbau: Welche Aufgabe gibt es, die man Feministinnen übertragen kann, für die man bereit wäre 79% zu zahlen (egal von was)?
Eine Frauenquote wird dazu führen, dass es einen Pay Gap zugunsten der Frauen geben wird. Wenn damit Frauen in Führungspositionen gepusht werden, muss man ihnen mehr bezahlen. Damit es aber auch eine halbwegs akzeptable Auswahl an Frauen gibt, muss man auch Frauen der zweiten Führungsebene pushen und besser bezahlen und den Männern vorziehen. Und damit es für dort eine akzeptable Auswahl gibt, muss man letztlich auf allen Positionen die Frauen bevorzugen und besser bezahlen.
Die Frauen bekommen den gläsernen Fahrstuhl, die Männer den gläsernen Dolchstoß.