Gender Studies und Ideologie III: Leserbriefe

Bei Artikeln zum Feminismus ist es recht amüsant die Kommentare darunter zu lesen, die meist recht kritisch sind. Diesen hier unter einem Artikel zu den Gender Studies fand ich recht interessant:

Das „Zentrum für interdiszipinäre Geschlechterstudien“ der HU Berlin wird von einem „Team“ und einem „Zentrumsrat“ geleitet. In letzterem gibt es keinen einzigen Mann und im „Team“ ganze zwei (von 19), die im PC-Pool arbeiten. (Penisbesitzer werden akzeptiert, wenn sie die Technik in Schuss halten.) Die Leitung der „Geschlechterstudien“ ist eine komplett männerbefreite Zone. Es ist das einzige Institut der HU, in dem Gleichstellungsziele de facto irrelevant sind. Ob in der Mathematik Professorinnen unverzichtbar sind, ist fraglich. Aber wenn es ein Fach gibt, in dem ein ausgewogenes Geschlechterverhältnis sachlich erforderlich wäre, dann doch wohl die Gender Studies. Ausgerechnet dieses Fach wird exklusiv von Frauen kontrolliert.
Das Zentrum wirbt mit dem Slogan „Ich will Gender studieren!“ Von mehreren Studienanfängern weiß ich, dass sie hier von der Verwaltung zwangseingeschrieben wurden, nachdem sie im gewünschten Studienfach keinen Platz erhielten. Kein triviales Problem, weil sie bis zum ersehnten Fachwechsel benotete Leistungen erbringen müssen und sowohl Studentinnen als auch Studenten mir berichtet haben, dass der Meinungskorridor hier äußerst schmal ist. Wer grundsätzlich widerspricht und Referate oder Hausarbeiten vorlegt, die vom feministischen Katechismus abweichen, riskiert Punktabzug.
Kein Universitätsfach schottet sich so rigide von allgemein akzeptierten Mindeststandards und Gepflogenheiten ab wie die Genderstudies. Wissenschaft sieht anders aus.

Das mit dem „Zwangseinschreiben“ würde ich noch interessant finden. Ich nehme mal an, damit ist gemeint, dass ihnen mitgeteilt wurde, dass sie sich da einschreiben können, bis sie einen Platz bekommen, weil da was frei war und sie man so vielleicht auch die Zahlen etwas hoch halten möchte. Wäre aber interessant, wenn da einer was zu hätte.

Diesen hier fand ich dazu auch interessant:

Der Artikel entlarvt die „Gender Studies“ an mehr als einer Stelle unfreiwilligerweise selbst als das was sie wirklich sind: Politisches Programm und eben KEINE Wissenschaft.

„dass es eine Menge Menschen gibt, die gar nicht befreit werden wollen?“

Es geht also um „Befreiung“? Politik. Keine Wissenschaft.

„dass die Dinge nicht so sein müssen, wie sie „immer“ (also seit den 1950ern) waren?“

Es geht also darum, ‚die Dinge‘ zu ändern? Politik. Keine Wissenschaft.

„Die Geschlechterordnung […] muss kritisiert werden, weil es neben vielen rundum mit dem Status quo Zufriedenen auch etliche Unzufriedene gibt. Dass die Diskussion darum, wer wir sein wollen und wie wir leben wollen,“

Es geht um die Diskussion, wie wir leben wollen? (zu beachten das Wörtchen ‚wollen‘) Es geht darum, „Unzufriedene“ zufriedenzustellen? Politik. Keine Wissenschaft.

In der Tat ist der „Befreiungsansatz“ etwas, was so ohne weiteres in einem Unistudiengang nichts zu suchen hat, weil es eine Wertung ist. Theoretisch sollten – wenn es ein nicht ideologischer Studiengang wäre – bestimmte Theorien zu Geschlechtern besprochen werden, auch Meinungen dazu dargestellt werden, aber das Ergebnis offen sein. Gerade bei einem Thema wie Geschlechterrollen und gerade bei einem Studiengang, der sich rühmt, dass es keine objektiven Wahrheiten gibt.

Ebenso wie diese hier:

Das Problem, das viele Menschen (auch ich) mit den Gender – Studies haben, lässt sich auf zwei Punkte zurückführen: Erstens lehnt die große Mehrheit die Aussagen dieser Theorie intuitiv ab. Zweitens werden die Erkenntnisse von vielen Anhängern als Faktum präsentiert und jede Kritik daran wird als wahlweise frauenfeindlich oder reaktionär abgetan.
Diese fundamentalistische Herangehensweise gegenüber jedweder Kritik an einer Theorie, die nicht bewiesen werden kann und einen kompletten Umbau unserer Gesellschaft anhand für vieler nicht nachvollziehbarer Kriterien anstrebt, sorgt für die mangelnde Akzeptanz derselben.
Ich persönlich halte die Gender – Studies für einen lächerlichen Irrweg, der unsere Sprache und unsere Gesellschaft feministisch umbauen möchte. Selbstverständlich bin ich für die Gleichberechtigung der Frau, das ist eine Frage der Gerechtigkeit und der Logik. Aber das Geschlecht als bloßes soziales Konstrukt? Nein, niemals. Hanebüchener Unsinn, nichts sonst.

Ich würde es ja auch nach wie vor interessant finden, wenn man erst einmal feministische Theorien kurz zusammenfasst, meinetwegen von Gender Studies Studenten etc und dann Leute dazu befragt, was sie davon halten. Ich glaube auch, dass es die meisten ablehnen würden. Und in der Tat ist eine sachliche Reaktion auf Kritik in der Hinsicht nicht zu erwarten.
Aber auch ruhigere Kommentare wie diesen hier:

Ich bin der Meinung, alle sollten erst einmal einen Schritt zurücktreten, tief Luft holen und einen Gang zurückschalten.

Diese pauschalisierende Hasstiraden gegen die Gender-Studies spielen nur den Vertreterinnen dieser Zunft in die Hand, die von den Kommentatoren hier benannt werden.

Kritik an den Gender-Studies ist notwendig, ansonsten droht die Gefahr, dass sich deren Vertreter völlig isolieren, aber sie muss sachlich geführt werden. Vor allem aber muss getrennt werden zwischen den Lautsprechern des Feminismus wie Alice Schwarzer und dieser Aufschrei-Frau, deren Name mir entfallen ist, und der wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit Geschlechterfragen.

Denn auf einer sachlichen Ebene kann man diesen immer noch am besten begegnen. So steht doch so einiges aus dieser Fachrichtung auf einer wirklich dünnen wissenschaftlichen Basis.

Im Grunde kann ich den Zorn auch ein bisschen verstehen. Sich ständig von irgendwelchen „Netzfeministinnen“ als rückwärtsgewand, sexistisch und frauenunterdrückend bezeichnen zu lassen, trägt nicht zur gesellschaftlichen Akzeptanz der Gender-Studies bei.
Und als Mann, der gleiche Rechte und Chancen für Frauen als Selbstverständlichkeit betrachtet, geht mir persönlich das ziemlich auf die Nerven.

Einen Aufruf zur sachlichen Kritik finde ich auch immer gut, ich bin auch dafür, dass dünne Fundament aufzuzeigen.

Oder auch dieser hier:

Gender und Feminismus haben zum Teil an ihrem schlechten Ruf mitgearbeitet. Geisteswissenschaften leben von Pluralismus und Diskurs innerhalb einer Wissenschaft.

Dieses geschah imho nicht. Radikale Meinungen wurden geduldet, oder die gemäßigten Vertreter haben sich nicht klar genug abgegrenzt oder Paroli geboten. In der Außenwirkung ist weder Gender noch Feminismus objektiv, und das gepaart mit einem postulierendem statt deskriptiven Selbstverständnis…das kann nicht gutgehen.

Auch ist die simple Reduktion von Problemen auf Mann vs./und Frau als monokausaler Lösungsansatz nicht gerade hilfreich. Stereotypen baut man nicht ab, indem man selbst pausenlos welche aufbaut.

An sich müsste innerhalb des Feminismus und der Genderwissenschaft ein kritischer Selbstreinigungsprozess stattfinden. Vielleicht kann dann irgendwann wieder der Ruf hergestellt werden objektiv zu sein.

Die Idee soziale Interaktion, das Entstehen von Rollen und Erwartungshaltungen unter dem Standpunt nurture and nature zwischen Menschen zu untersuchen, ist nötig.

Nur vielleicht ist die Soziologie und Psychologie dafür besser geeignet, als der Feminismus und die Genderwissenschaft, zumindest in der jetzigen Form. Und ich bezweifle, dass das in naher Zukunft besser wird.

Das fasst kurz zusammen, was man besser machen könnte. Ein kritischer Reinigungsprozess, in dem man sich tatsächlich bemüht, Forschung und nicht Politik zu betreiben, würde das Fach in der Tat durchaus interessant machen

Und dieses hier:

Schade. Bis vor wenigen Jahren hab ich dafür plädiert, dieser jungen Wissenschaft erstmal etwas Zeit zu geben, um sich zu etablieren zu können — oder eben zu verschwinden. Dass diverse Fachdisziplinen erst eine Weile brauchen, ist nun kein neues Phänomen und kennt man gerade im technischen Bereich. Bindestrich und großes I trägt der Dr.-Ing. nicht grundlos und das war keine Wahl der Ingenieure. Aber scheinbar kriegen die Genderwissenschaftler es nicht auf die Reihe, was wohl vor allem zwei Probleme sind:

a) sie stellen anfangs eine Konklusion auf und versuchen sich dann die Prämissen zurechtzubiegen. Da wissen sie im Vorfeld, dass sie mit Eingriffen in die Sprache andere bevormunden müssen, und überlegen sich erst anschließend, wie sie es begründen können.

b) sie ignorieren das gesamte Fundament wissenschaftlicher Vorgehensweisen. „Ich geh auf den Biologen und seine Argumente nicht ein, weil ich das Vorurteile pflege, dass Naturwissenschaftler gegen alles Geisteswissenschaftliche Vorurteile haben“ ist eben unwürdig und hat mit Wissenschaftlichkeit und ihrem Anspruch rein gar nichts zu tun. Wenn man Urteile und Aussagen für falsch hält, dann widerlegt man sie nach wissenschaftlichen Kriterien. Das kann ja falsch sein. Davon lebt die Wissenschaft! Aber die Genderforscher meißeln etwas in Stein und torpedieren Kritik mit Polemik statt Fakten. Das unterscheidet sie von anderen Geistes- und Sozialwissenschaftlern, ob Soziologie, Philosophie, Germanistik, Geschichte oder BWL.

Leider gehen die Gender Studies in der Tat so vor: Das Ergebnis steht fest, alles andere kann man ausblenden.

Die Frage nach dem „Standardwerk“  der Genderforschung finde ich gut.

Für Ingenieure ist ein Mathe-Standardwerk der Bronstein-Semendjajew, für Psychologen ist es der Zimbardo, für Informatiker bzgl. Algorithmik der Knuth, für Mediziner der Pschyrembel etc….

Wenn die Gender Studies wirklich wissenschaftlich sind – wo bleiben dann ihre „Standardwerke“, in denen die Grundlagen erklärt, erläutert und (Gott bewahre) bewiesen werden? Ein Buch, bei dessen Aussagen man einhaken, diskutieren, verifizieren oder falsifizieren kann? Ein Werk, das auf überprüfbare Studien und Sachverhalte referenziert?

Egal wo ich hinlese, ich finde immer nur extrem wenig Verweise hier, oft nur auf Judith Butler. Und so interessant deren Buch ist – es ist alles andere als eine historische oder gar wissenschaftliche Analyse des Status Quo.

Ein Wissenschaft, die mir noch nicht einmal ein Standardwerk zum Einlesen bieten kann? Ist für mich keine.

Aber hier sehe ich auch eine Chance für die Anhänger der Gender Studies: nennen Sie doch bitte ein solches Standardwerk, hinter dessen Aussagen Sie dann aber auch zu 100% stehen – vielleicht gibt es ja eines, nur wissen wir gender-unbewegten noch nicht davon. Es würde der Glaubwürdigkeit Ihres Fachgebietes jedenfalls enorm weiterhelfen.

Ein wissenschaftliches Grundlagenwerk, welches den Namen auch verdient, wäre in der Tat interessant. In dem man insbesondere auch bei den Grundlagen zur sozialen Konstruktion anführt, auf welche Studien man sich stützt. Man darf jedoch nicht damit rechnen: Ideologie verträgt sich damit eben nicht.

vgl. auch:

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344 Gedanken zu “Gender Studies und Ideologie III: Leserbriefe

  1. Dieser Tage habe ich an anderer Stelle die durchaus radikale These gefunden, dass „Wahrheit“ für Frauen immer das ist, was ihnen persönlich nützt. Das ist insofern radikal, als ein solcher Wahrheitsbegriff so ziemlich das Gegenteil des männlich-rationalen Wahrheitsbegriffs, bei dem die Unabhängigkeit von der subjektiven Perspektive wesentliche Voraussetzung ist, umfasst. Die These ist insofern Plausibel, als sie einiges von Falschbeschuldigungen bis zum Diskussionsverhalten von Frauen und den Aussagen von Frauen in konflikthaften Diskussionen gut erklären könnte.

    Aus dieser Perspektive jedenfalls ist der Angriff auf die Gender-Studies wegen ihrer „mangelnden Wissenschaftlichkeit“ nur ein „Gefangensein in der männlichen Perspektive“ oder eben Unterdrückung. Vielleicht sind die Gender-Studies insofern nur ein Prototyp „weiblicher Wissenschaft“, die eben anders funktioniert.
    Ich beschäftige mich ja im allgemeinen nicht mit feministischer Theorie. Aber gibt es in dem Bereich „wissenschaftstheoretische“ Überlegungen zur „Wahrheit“ und Wahrheitsfindung? Männliche Wissenschaft ist diesbezüglich ja ganz gut theoretisch fundiert.

    Natürlich gibt es gute, zivilisationsfundierende Gründe für den männlichen Wahrheits- und Wissenschaftsbegriff. „Weibliche Wissenschaft“ in dem oben skizzierten Sinne krankt dann nämlich daran, dass sie für jedes Subjekt außer der „Wissenschaftlerin“ erstmal irrelevant ist. Es wäre ein schwerer Fehler der Gesellschaft, Frauen generell und Genderistinnen im speziellen dieses Defizit nicht ständig unter die Nase zu reiben.

    • Dann ist es eben nicht Wissenschaft.

      Wissenschaft ist eine Erkenntnismethode mit ganz klaren Kriterien. Sie ist nicht männlich, nicht weiblich, nicht jüdisch, nicht deutsch. Sie ist am Montag nicht anders als am Donnerstag und bei Kälte, Eis und Regen nicht anders als bei Hitze und Sonnenschein. Sie ist universell. An der omnivalenten Fundierung der wissenschaftlichen Methode wurde jahrhundertelang gearbeitet.

      Deshalb wird sich dieses Genderzeugs genauso wenig durchsetzen wie der „wissenschaftliche“ Marxismus. Nicht, dass es keinen Zusammenhang von Erkenntnis und Interesse (Habermas) gäbe. Aber hat die Wissenschaft erstmal ihren Erkenntnisgegenstand gefunden, dann ist die Methode am Zug, und anhand derer lässt sich bestimmen, ob die Prämissen zutreffen.

      Welche bei Gennda völliger Tinnef sind.

      • Die wissenschaftliche Methode(n) sind doch wohl eher zufällig Entstanden, bzw. auch in diesem Zusammenhang darf man wohl die Evolutionstheorie auf die Entwicklung wissenschaftlicher Werkzeuge anwenden und diese als historisch gewachsen betrachten.
        Das wiederum schränkt aber die Stabilität und Erklärungskraft gewisser Methoden und Erkenntnisse ein, da Evolution ja nicht einfach aufhört.

        • @Christian

          Diese Theorien stimmen aber nicht, bzw. nicht zu 100%. Wissenschaftliche Theorien lassen sich nicht beweisen sondern mehr oder minder gut belegen. Wissen selbst, ist teilweise sozial konstruiert, daher teilweise abhängig von ‚weichen‘ Faktoren wie den Konsens von wissenschaftlern, politischen, ideologischen und wirtschaftlichen Faktoren.

          Diese Faktoren werden natürlich versucht zu minimieren, eben weil man weiß, das komplette Objektivität ein Wert ist, den man niemals zu 100% erfüllen kann.

          • @Leser

            natürlich bildet unser Wissen nicht per se die Wahrheit ab, es kann meist verfeinert werden. Die Theorie, dass „Wissen teilweise sozial konstruiert ist“ bedeutet aber im Umkehrschluss nur, dass man sich, wenn man das belegen will, eben bessere Versuche ausdenken muss, die das nach Möglichkeit darlegen.
            Es bedeutet nicht, dass man Erkenntnisse einfach ablehnen kann.

            Was eben leider der Ansatz der Gender Studies bzw. des poststrukturalistischen Feminismus ist.

            Sprich: Man bleibt dennoch in der Wissenschaftlichen Methode, man zitiert die Forschung, die der eigenen meinung nach einen zu hohen Anteil an Konstruktion hat, man beschreibt, wie man das belegen kann und aus welchen Faktoren sich das ergibt, dann führt man entsprechende Experimente durch und leitet aus deren Ergebnissen ab, ob tatsächlich eine Konstruktion vorlag. Dann stellt man sich der Kritik an seinen Experimenten

        • Und die Akzeptanz wissenschaftlicher Theorien ist stark von den in der Zeit akzeptierten Modellen abhängig. Auch Wissenschaftler hängen manchmal an dem was sie als Kind gelernt haben.

          Die französische Akademie der Wissenschaften hat es, glaube ich im 18-ten Jahrhundert einmal fertig gebracht eine Resolution heraus zu geben, nach der Meteoriten eindeutig irdischen Ursprungs und das Ergebnis von Blitzeinschlägen wären. Sie haben dann beschlossen keine Berichte mehr über abergläubischen Unsinn wie vom Himmel fallende Steine mehr entgegen zu nehmen. Durchaus verständlich, weil das damals gültige Modell keine Asteroidengürtel hatte.

        • Eine Wissenschaft, die nicht zu in die Praxis umsetzbaren Resultaten führt, könnte wohl kaum allgemein durchgesetzt werden.

          Ich denke Dawkins hat recht wenn er sagt: Jeder Relativist, der sich in ein Auto oder ein Flugzeug setzt, ist ein Heuchler.

        • Eine Wissenschaft, die nicht zu in die Praxis umsetzbaren Resultaten führt, könnte wohl kaum allgemein durchgesetzt werden.

          Wenn du unter Wissenschaft verstehst was an Universitäten betrieben wird, sagt die Empirie das du falsch liegst.

          Während ich bei Geisteswissenschaften wie Kunstgeschichte und Literatur noch die kulturelle Selbstreflexion schätze, sind die 20-30 theologischen Fakultäten im deutschsprachigen Raum ein deutlicher Hinweis darauf, das Wissenschaft nichts Produktives zu leisten hat, und trotzdem mit wesentlich mehr Geld gefördert werden kann, als unsere angegliederten Genderstudierenden sich in den nächsten Jahrzehnten erhoffen können.

          • @nachtschattengewächs

            Zumindest aber ist bei der Theologie klar, dass sie eine Glaubenswissenschaft ist. und damit natürlich eine Ideologie, die gar nicht erfordert, dass der Grundvoraussetzung „Gott“ beweisbar ist.

            (wobei man die meiner Meinung nach durchaus auch abschaffen könnte, da sollen die jeweiligen Kirchen eben eine eigene Ausbildung auf die beine stellen)

        • @leser, eines meiner lieblingsthemen: wie unterscheidet sich eine theorie von glauben?

          eine theorie, oder modell, oder bild das den anspruch erhebt unsere realität zu beschreiben, muss sich an der realität messen lassen. das ist falsifikation. man vergleicht aussagen/vorhersagen der theorie mit der realität. man wird nie „beweisen“ können, dass nicht morgen ein vergleich mit der realität die theorie lügen straft.

          glaube tätig aussagen, die sich nicht überprüfen lassen, wie beispielsweise, alle sünder kommen in die hölle und die djiaddisten kriegen 72 jungfrauen ab. eine theorie darf das nicht machen.

          diese erkenntnis wurde erarbeitet und ist nicht „sozial konstruiert“. es gibt, schau dir die mathematik an, ewige wahrheiten.

          versuch dir eine welt vorzustellen, in der dein bild der realität sagt „60% der menschen sind so“ und du stellst fest, dass es tatsächlich nur 10% sind und du anschließend behauptest in der realität sind es 60%, obwohl jeder weiß dass es nur 10% sind. das geht nicht. in diesem fall stimmt das bild nicht. unsere realität ist anders.

          zum schluss noch eine bemerkung zum bild. man muss sich klar sein, dass die wissenschaft immer nur bilder der realität liefert, es ist nie die realität selbst. beim messen, also vergleich mit der realität, vergleichen wir tatsächlich die logisch zwingenden konsequenzen unsere erfundenen größen wie IQ und elektrische ladung mit der realität. wenn dieser vergleich eine gute übereinstimmung zeigt, dann ist unser bild und die, wegen mir auch „sozial konstruierten“ größen, wie IQ und elektrische ladung gut geeignet uns ein, zutreffendes bild der realität zu vermitteln. komm halt mit besseren größen, wenn die dir nicht gefallen, aber sei dir bewusst, dass generationen damit beschäftigt waren größen zu definieren, die geeignet dind die realität gut zu beschreiben und sie verdammt gute ergebnisse haben – sprich falsifikation.

          • @Dummerjan

            Such‘ mal ein rechtwinkeliges Dreieck, bei dem – innerhalb der Messungenauigkeit – die Summe der Kathetenquadrate ungleich dem Hypotenusenquadrat ist.

            Solche Dreiecke gibt es. Nämlich die, die sich nicht auf einer ebenen Oberfläche (Euklid’sche Geometrie), sondern einer gekrümmten, z.B. auf einer Kugel (Sphärische Geometrie) befinden.
            Widerlegt dies den Satz des Pythagoras? Nein, es schränkt nur seinen Gültigkeitsbereich auf ebene Metriken ein.

            Der Satz des Pythagoras lässt sich auch auf einen Spezialfall des Kosinussatzes reduzieren, bei dem der rechte Winkel gegenüber allen anderen Winkeln privilegiert ist. (Welche Diskriminierung!)

      • @zip

        Falsch! Erkenntnis gründete sich zunächst (bei Homer) auf Gerücht, Eingebung und Alltagserfahrung, dann auf Spekulation und eine sehr strenge Logik, dann führte Aristoteles den Empirismus wieder ein, darauf kamen die mehr mathematischen Methoden des Descartes und Galilei, und um 1930 wurde mit der Kopenhagener Schule wieder ein ziemlich radikaler Empirismus die Grundphilosophie der Wissenschaften.

        • @ Leser

          Ziemliches Halbwissen. Ich darf die andere Hälfte nachreichen.

          Steinzeit: sokratische Mäeutik (skeptischer Ansatz)

          Mittelalter und frühe Neuzeit: Ockham, Spinoza, Bacon

          Neuzeit: Diderot, Leibniz, Berkeley, Hume (Empirismus!), Kant, Hegel, James, Mill (Experiment!), Peirce

          Im 20. Jahrhundert empfehle ich die gründlichen wissenschaftstheoretischen Überlegungen des Wiener Kreises (Logischer Empirismus v.a. Mach, Neurath und Carnap), Popper, Wittgenstein, Gödel, Bayes (Mathematik), Heisenberg, evolutionäre Erkenntnistheorie, Kuhn, Feyerabend, Habermas und den vielfach unterschätzten Ludwik Fleck.

      • @Christian

        Das Selbstverständnis der Sozialwissenschaften betrifft der Konstruktionsgedanke natürlich auch. Man ist sich bewußt, das man mit Kategorien und Beschreibungen hantiert, die keine realen Entsprechungen in der Wirklichkeit haben.
        Diese Selbstverständnis haben Naturwissenschaftler wahrscheinlich so nicht. Diese glauben vielleicht eher, tatsächlich etwas über die Natur, so wie sie tatsächlich ist, herauszufinden.

        @el mocho

        Dawkins Kritik am Konstruktivismus geht am Kern der Sache vorbei. Konstruktivisten sagen ja nicht, das die Erkenntnisse der Naturwissenschaften reiner Humbug sind, sondern, das Theorien, technische Geräte oder Gesellschaftsformationen auch anders sein könnten, als sie jetzt sind.

        Im Bezug auf den Feminismus, stellt dieser so eine Art feedbackloop zwischen Wissen im Bezug auf das Geschlecht und der Perfomance einzelner Individuuen fest. Menschen passen sich diesen oder jenen Kategorien an, von denen sie glauben, so oder so müssten sich Vertreter dieses oder jenes Geschlechts verhalten.
        Die ganze PICK UP Theorie, ist der beste Beweis für einen sozial Konstruktivismus. Warum würde es diese geben, wenn man nicht annimmt, persönliches Verhalten ändern zu können – und wenn es erstmal verändert worden ist, in wie weit ist dann mit wissenschaftlicher Methodik ergründetes Wissen über geschlechterspezifisches Verhalten, dann wirklich noch eine repräsentative Beschreibung der Natur?

    • Übrigens @lh

      sind Perspektivität und Subjektivität schon mal keine Kriterien der wissenschaftlichen Methode. Sie verlangt Intersubjektivität und Nachvollziehbarkeit.

    • „Dieser Tage habe ich an anderer Stelle die durchaus radikale These gefunden, dass “Wahrheit” für Frauen immer das ist, was ihnen persönlich nützt.“

      Diese These halte ich nicht in ihrer Absolutheit, aber der Tendenz nach, für durchaus richtig.

      Frauen sind halt einfach emotionaler und Männer rationaler, ist halt so, kann man nichts machen.

      • „Frauen sind halt einfach emotionaler und Männer rationaler, ist halt so, kann man nichts machen.“

        Gibt es dafür eigentlich irgendeinen Beleg? Diese Erfahrung durfte ich nämlich weder hier, noch in der Realität jemals machen.
        Was ich dafür in Massen kennengelernt habe, sind Männer, die das behaupten ohne diese Behauptung jedoch mit Leben füllen zu können.
        Außerdem wäre die Suizidrate bei Männern nicht so hoch, denn ein rationaler Mensch würde zum Arzt gehen. wenn er ein Problem hat.

        • „Gibt es dafür eigentlich irgendeinen Beleg?“

          Das ist einfach Alltagserfahrung.

          Typischerweise findet man in rationalen Ingenieurberufen und -studiengängen 80-100% Männer, in sozialen hingegen einen ähnlich großen Frauenanteil. Reicht das als Beleg?

        • „Das ist einfach Alltagserfahrung.“

          Nicht meine. Nicht dass mir nicht oft irrationale Menschen begegnen, aber ich kann nicht behaupten, dass das bei Männern seltener ist.

          „Typischerweise findet man in rationalen Ingenieurberufen und -studiengängen 80-100% Männer, in sozialen hingegen einen ähnlich großen Frauenanteil. Reicht das als Beleg?“

          Nein, wieso sollte ein Krankenpfleger weniger rational sein als ein Ingenieur?

        • „Nicht meine.“

          Dann haben wir offensichtlich unterschiedliche Erfahrungen gemacht.

          „Nein, wieso sollte ein Krankenpfleger weniger rational sein als ein Ingenieur?“

          Fragst du jetzt das ernsthaft? Bei Ings ist das rationale wichtiger als das emotionale, bei Krankenpfleger ist es eher umgekehrt. Ist das jetzt für dich eine neue Information?

        • „Fragst du jetzt das ernsthaft? Bei Ings ist das rationale wichtiger als das emotionale, bei Krankenpfleger ist es eher umgekehrt. Ist das jetzt für dich eine neue Information?“

          Für den engen Rahmen des beruflichen Alltages vielleicht, wobei auch das diskutabel ist. Der Ingenieur muss sich einfach nur berufsbedingt mehr mit Technik und Zahlen beschäftigen. Wieso ist man deshalb rationaler als ein Mensch, der das nicht tut?

          Zumal ein irrationaler Krankenpfleger sicher auch keine gute Wahl ist.

          • „Der Ingenieur muss sich einfach nur berufsbedingt mehr mit Technik und Zahlen beschäftigen.“

            Zum ingenieursmäßigen Arbeiten gehört ein wenig mehr, als sich „mit Technik und Zahlen“ zu beschäftigen.
            Dazu ist eine streng rationale Straightforward-Methodik notwenig, die sich meist auch auf private Bereiche fortsetzt.

            Der Krankenpfeger dagegen muss sich vor allem in seine Patienten einfühlen können. Dafür ist Rationalität eher hinderlich.

        • Der Krankenpfeger dagegen muss sich vor allem in seine Patienten einfühlen können. Dafür ist Rationalität eher hinderlich.

          Der Arzt wie auch der Krankenpfleger müssen vor allem ihre Emotionalität recht gut im Griff haben. Das wird gemeinhin aber als maskulin verstanden.

        • Die Aussage ist Quatsch.

          „Außerdem wäre die Suizidrate bei Männern nicht so hoch, denn ein rationaler Mensch würde zum Arzt gehen. wenn er ein Problem hat.“

          Diese Aussage ist allerdings auch so falsch, dass ich gar nicht weiß, wo ich anfangen soll. Möchte das überhaupt jemand lesen?

        • „Diese Aussage ist allerdings auch so falsch, dass ich gar nicht weiß, wo ich anfangen soll. Möchte das überhaupt jemand lesen?“

          Immerhin ist Suizid so mit das irrationalste was es gibt. Oder nicht?

          „Der Krankenpfeger dagegen muss sich vor allem in seine Patienten einfühlen können. Dafür ist Rationalität eher hinderlich.“

          Das Gegenteil von rational ist aber nicht emotional, sondern irrational.

        • „Zum ingenieursmäßigen Arbeiten gehört ein wenig mehr, als sich “mit Technik und Zahlen” zu beschäftigen.“

          Atacamas Frage könnte ich nicht sicher beantworten, obwohl ich seit über 25 Jahren als Ing in der F&E arbeite.
          Anne Nühm hat sicher recht mit ihrem Hinweis, beantwortet die Frage aber nicht.
          Also will ich es – nach meiner Erfahrung – ergänzen. Wissenschaftlich arbeiten verlangt in sehr großem Maße eine Selbstreflektion der gefundenen Erkenntnisse und die ständige Bereitschaft, sie zu hinterfragen.
          Vermutlich deutlich über 50% unserer „harten“ Wissenschaften der MINT-Fächer beruhen bei genauer Betrachtung auf Empirie. Aus meiner eigenen Berufserfahrung weiß ich, dass sogar einiges des wissenschaftlichen Wissens auf Annahmen aufbaut, die nie hinterfragt wurden, weil sie so einleuchtend erscheinen, dass ein Zweifel schon an Dummheit grenzt.

          Aber nichtsdestotrotz muss eine wissenschaftliche These JEDER Infragestellung widerstehen können, um für sich Allgemeingültigkeit zu verlangen.

          Die Gendas zitieren nur sich selbst und nehmen das als Beleg der Wissenschaftlichkeit. Sie hinterfragen auf gar keinen Fall ihre Thesen und wehren auch jede derartige Kritik als Blasphemie ab.
          Damit erfüllen sie vielleicht die Normen einer Glaubenslehre, nicht aber der der Wissenschaftlichkeit.

          Womit ich noch nicht behauptet haben will, dass Gender-Theorien unwissenschaftlich sind.
          Es fehlt einfach bisher jeder Beweis der Wissenschaftlichkeit.

          Das an Unterschieden in der Natur der Geschlechter festzumachen, halte ich aber auch für gewagt, wenn nicht unwissenschaftlich.

          • Vermutlich deutlich über 50% unserer „harten“ Wissenschaften der MINT-Fächer beruhen bei genauer Betrachtung auf Empirie.

            Genau. Und sie sind deshalb „hart“, weil sich die empirischen Beobachtungen quantifizieren und mathematisch beschreiben lassen.

            Jede wissenschaftliche Aussage muss sich mit der Messung bzw. der Realität in Einklang bringen lassen, sonst taugt sie nichts.

        • „Womit ich noch nicht behauptet haben will, dass Gender-Theorien unwissenschaftlich sind.“

          Darum geht es doch gar nicht, sondern um die im Raum stehende Behauptung, Männer hätten Frauen furchtbar viel voraus in Sachen Rationalität.
          Da kam dann als Gegenbeispiel nur die prozentuale Verteilung in bestimmten Berufen. Habt ihr da wirklich den Eindruck, global gesehen und „im normalen Leben“ ticken Männer überproportional rational im Vergleich zu Frauen?

        • @Atacama – „Habt ihr da wirklich den Eindruck, global gesehen und “im normalen Leben” ticken Männer überproportional rational im Vergleich zu Frauen?“

          Ja, definitiv.
          Wobei natürlich auch von Männern viel Schwachsinn verzapft wird, sei es wegen mangelnder Intelligenz, Uninformiertheit oder auch interessengeleiteter Wahrnehmung. Aber die Art und Weise, wie Männer ihre Ansichten bilden und vertreten, ist im Schnitt erheblich rationaler als bei Frauen.

        • „Frauen sind halt einfach emotionaler und Männer rationaler, ist halt so, kann man nichts machen.“
          In der Pauschalität, wie es da steht, ist es jedenfalls Unfug und lässt wieder mal außer 8, dass es da beträchtliche verteilungsunterschide gibt.

          Zudem lässt es außer acht, dass emotionale und technische Intelligenz sich durchaus nicht ausschließen, sondern durchaus zusammen fehlen oder auftreten können.

          Was bedeutet in dem Sinne „emotionaler“?
          Kann das auch sein: Emotional ausgeprägter, aber auf der auf einer Skala emotionaler Intelligenz dennoch „dümmer“?

          Was ist dann „rationaler“? Rational argumentierend, aber leider falsch, verrechnet, „pseudorational“, auf falsche Annahmen gestützt, vorurteilsbhaftet, aber trotzdem „rational“ folgernd?

          Die Skala der gesamtgewichtung zwischen rationalität und Emotionalität sagt nch rein nichts über die Qualität des rationalen oder emotionalen Anteils.

          In dem Sinne würde ich sagen:
          Da muss ich Gender studies und Feminismus in jeder nur denkbaren Hinsicht eine miserable Qualität becheinien.
          Rational und Intelektuell unredlich, sachlich falsch, argumentativ schwach, auf der emotionalen Schiene ohne jede Empathie für die andere Seite, egoistisch, emotional unredlich.

          Insofern würde ich sagen, dass es nicht richtig ist, die Fehler von Feminismus und gender studies mit einer „größeren emotionalität“ von Frauen begründen zu wollen.
          Feminismus und gender studies versagen intellektuell und emotional in erschreckendem Ausmaß und zeigen auf beiden Skalen keinerlei Qualität.

          Eine emotional authentische Frau oder Mann sollte insbes. in der Lage sein, rationale Qualität eines Gegenübers anzuerkennen und zu schätzen – und umgekehrt ebenso.

        • Paar Beispiele, wie ich sie einschätze, sehr subjektiv:

          Von den Rednern der Männerkonf in Detroit letztes Jahr würde ich sagen, dass Warren Farrell ein Redner war, der neben seiner rationalen Argumentation sehr viel stärker emotional geredet hat als die meisten andern. Farrell bringt eine sehr starke emotionale Qualität mit, ebenso Tom Golden.

          Karen Straughan argumentiert emotional authentisch, aber dennoch schwerpunktmäßig rationaler, auch rationaler als Farrell.

          Der schöne Antifeministische 6-Teiler von Christy O Misty finde ich ist eine besondere Perle, denn sie argumentiert genau andersrum, rational authentisch, aber noch viel stärker emotional. Und das kommt dabei heraus, wenn man dabei auch für Männer empathisch ist. Genau dafür bekommt v.a. sie diese vielen Kommentare, dass sie eine tolle Frau ist.

        • „Darum geht es doch gar nicht, sondern um die im Raum stehende Behauptung, Männer hätten Frauen furchtbar viel voraus in Sachen Rationalität.“

          Naja, statistische Äußerungen kann ich nicht machen, aber empirisch scheint da was dran zu sein.
          Nehmen wir die von den Geschlechtern bevorzugten Zeitschriften, dann sieht man deutliche Unterschiede bei den Interessen.
          Auch kenne ich nur Frauen, die heute – im 21. Jahrhundert – einem esoterischen Schnickschnack anhängen, für den sie vor 300 Jahren noch auf dem Scheiterhaufen gelandet wären.
          Pendeln, Numismantik, Astrologie, Tarot, heilende Steine, …
          es gibt keinen Hokuspokus, der nicht einen Haufen Frauen magisch 😉 ) anzieht.
          Einige Männer zwar auch, aber prozentual spielen sie keine Rolle.

          Ich bin also auch der Meinung, dass Frauen in Sachen Rationalität Mängel haben.
          Wie große, ob überhaupt und in welchen Bereichen entzieht sich aber meiner Kenntnis, weshalb ich den Stab nur über jeden Einzelfall brechen würde, nicht über alle Frauen.

          Immerhin zähle ich auch ein paar namhafte und wirklich rationale Wissenschaftlerinnen zu meinem Freundeskreis.

        • @Carnofis
          Willst Du wirklich meine Einschätzung der rationalen Qualität von Entscheidungen wissen, die mit Lottospielen verbunden ist?
          Oder mit praktisch jeder Form von Glücksspiel. Die „rationalisierungen“, mit denen Leute (in dem Fall häufiger Männer) sich hier ihre irrationalen Entscheidungen schönzureden versuchen, entbehren jeder rationalen Qualität und sind nicht besser als die Aussagen von Astrologen.
          Im Gegenteil würde ich die Trefferwahrescheinlichkeiten von Astrologen erheblich höher ansetzen als die Wahrscheinlichkeit dessen, worauf sich regelmäßig die Hoffnung eines Glücksspielers richtet.
          Die Aussagen des Astrologen sind ja wenigstens so gebaut, dass sie auf irgend eine Art fast immer zutrifft…

          Also, an der Stelle hat auch die „rationalität“ vieler Männer einen beträchtlichen qualitativen Knacks.

          Wie gesagt, neben dem Aspekt, dass die Entscheidungsfindung eher emotional oder rational gefärbt ist (Astrologe gegen Glüksspieler), sagt noch lange nichts über die emotionale oder rationale Qualität der Entscheidungsfindung (in beiden Fällen unterirdisch, aber bei Astrologie zumindest mit erheblich höherer Trefferquote.)

        • @maddes8cht

          Hmm, vielleicht hast Du recht. Aber ich will mal auf der Grundlage der Entscheidungsfindung anfangen.
          Eine Frau, die nur die YellowPress hoch und runter gelesen hat, hat bei technischen Fragen einen Mangel, kann Dich aber hinreichend darüber aufklären, was in den letzten drei Wochen im britischen Königshaus passiert ist (zumindest aus der Sicht des verantwortlichen Redakteurs ihrer „Fach“zeitschrift).

          Brennt im Flur besagter Frau die Glühlampe durch, ist sie ratlos, wenn nach Betätigen des zuständigen Schalters es kein Licht wird. Eine statistisch höhere Zahl von Männern kennt den Zusammenhang von Dunkelheit und durchgebrannter Glühlampe – zumindest vom Lesen oder Hören.

          Wenn ich eine meiner drei Weibsen beim Reparieren ihres Fahrrades losschicke, aus der Werkzeugkiste den „15er-Ringmaul“ zu holen, dann sehe ich über allen dreien ein riesiges unsichtbares Fragezeichen.
          Zumindest mein Großer wüsste, was er mir bringen müsste.

          Dass es auch unter Männern – vielleicht sogar zunehmend – Vollpfosten gibt, ändert nichts am generellen Mangel an technischem Verständnis bei den meisten Frauen, der für eine rationale Problemanalyse nötig ist.
          Also, die Fähigkeit, zwischen Ursache und Wirkung einen sachlichen Zusammenhang zu erkennen – oder zumindest aus ähnlichen Ereignissen heraus zu erarbeiten.

        • Na, an der Stele bin ich schon mal froh, dass meine Tochter da nicht schlechter drin ist als mein Sohn, wenn ich sie nach einem bestimmten Werkzeug schicke.

          Aber selbst insoweit wie es statistisch stimmen mag, dass nach wie vor mehr Jungen als Mädchen besser wissen, wofür bestimmtes Werkzeug da ist und wo es im Keller liegt: Sagt das unbedingt was über emotionale vs. technische Kompetenz aus?

          Wie sieht Dein Beispiel statistisch aus, wenn ein Knopf an der Hose ab ist?
          Eine gestrickte Mütze oder Handschuhe sachgerecht zu flicken?
          Beim Kochen irgend was schief gegangen – wie rette ich das geschmacklich? wie improvisiere ich mit dem was ich da habe?

          Geht es da nicht vielleicht eher um eine Interessenlage als um rationalität vs. emotionalität?
          Das ist doch nicht das selbe!

          Deine Beispiele klingen mir schon so, als wolltest Du Frauen für doof verkaufen. Ganz so hilflos erlebe ich die meisten Frauen in ihren eigenen Haushalten durchaus bei Weitem nicht.

          Gerade in Küchen gilt es alltäglich eine Vielzahl an technischen Entscheidungen und Handlungen auszuführen und zu koordinieren.
          Wären Frauen wirklich so hilflos in technischen Dingen, würde kein Mann seine Frau tagsüber alleine zu Hause lassen.
          Eine Frau, die keine Glühbirne eindrehen kann, hab ich jedenfalls dann doch noch eher selten erlebt.

          Eher schon Frauen, die angesichts einer Glühbirne die großen Augen machen und einen gaaanz groß angucken, ob man das machen kann bitte – aber wenn ich nicht da wäre, würd sie es halt selber machen. Und die Körpergröße ist dabei ja auch durchaus ein Faktor, der das meistens ein bisschen leichter für mich macht als für sie, also warum nicht.
          Wenn jetzt der Einwand kommt, dass ja aber Männer all die tollen Gerätschaften und Apparate erfunden hätten, die heute das Leben von Frauen leichter machen:
          Ja, das ist richtig. Aber das warst nicht Du. Das waren ganz bestimmte Männer. Das sagt alles nichts über die individuelle Frau.

          Die Haushaltserfindungen sind eine sich immer weiter akkumulierende Leistung vor allem von Männern, aber es sind eher die Männer aus dem obersten Ausläufer der berühmten Glockenverteilung – und nicht unbedingt Du.

          Manche Formen des Frauenbashings, wie es hier gelegentlich auftritt, erscheint mir jedenfalls mehr emotional gesteuert als rational.

        • Deine Aussage ist inkonsistent mit der Tatsache, dass der weitaus überwiegende Anteil der Beschäftigten in den Plegeberufen aus Frauen besteht.

          Eben. Ich denke dass man in den Pflegeberufen mit wesentlich mehr emotional belastenden Situationen konfrontiert wird, als zum Beispiel im Ingenieurswesen. Effizient arbeiten muss man aber in beiden Bereichen. Also würde ich das notwendige Maß an emotionaler Selbstkontrolle bei den Pflegeberufen spontan höher ansetzen.

          Gängige Klischees sprechen diese Kontrolle aber eher Männern zu, als Frauen, die ja im Gegensatz zu den stoischen und leidensfähigen Männern , näher am Wasser gebaut haben und gerne mal emotional überwältigt werden. Das scheint mir auch inkonsistent.

          • Unter der Prämisse, dass der überwiegende Teil der Menschen seinen Beruf nach seinen Neigungen und Interessen wählt, löst sich dieser scheinbare Widerspruch leicht auf.
            Viele Frauen wollen ja „etwas mit Menschen zu tun haben“. Berufsanfängerinnen gehen zunächst motiviert und engagiert an ihre Arbeit.
            Im Laufe der Zeit müssen sie dann lernen, ihre Emotionen in den Griff zu kriegen. AFAIK schaffen dies viele auch nicht, und geben dann desillusioniert ihren Beruf auf.

          • @breakpoint

            Viele berufe bringen einiges an Abhärtung mit sich. Ich kenne einige Sozphäd-Studentinnen, die motiviert einfach Leuten helfen wollten und alles für gestaltbar gehalten haben, bis sie dann als Sozialarbeiter in schwierige Familien rein sind in denen man allenfalls Schadenskontrolle betreiben konnte oder mit schwer erziehbaren Kindern gearbeitet haben, die sofort ihre Schwachstellen (eine war zB etwas dicker) erkannt und sie deswegen gnadenlos gemobbt haben.
            Man lernt denke ich immer etwas dazu, macht emotional etwas mehr zu, wird härter mit der Zeit. Es kommt sehr auf den Bereich an, in dem man arbeitet. Einige sind natürlich auch desillusioniert und suchen sich was anderes in dem Bereich, was weniger hart ist

        • @ ist deswegen inkosistent, weil wir nicht genau trennen.

          1. Attraktion – emotional-motivationale Neigung zu bestimmten Berufen
          2. emotionale Selbstregulation
          3. Stressregulation

          Zu Punkt 3 fiel mir spontan ein, dass Frauen oft auf andere Stressbewältigungsmechanismen als Männer zurückgreifen. Während Männer zu fight-flight neigen, bedienen sich Frauen auch des tend-and-befriend. Wer einmal schon eine Pflegerin unablässig auf die Patientin einquasseln gehört hat oder das (überwiegend weibliche) Pflegepersonal beim Klatschen, Tratschen, Kichern und Glucksen beobachtet hat, weiß, was ich meine.

        • „Außerdem wäre die Suizidrate bei Männern nicht so hoch, denn ein rationaler Mensch würde zum Arzt gehen. wenn er ein Problem hat.“
          Wegen solcher Behauptungen ist die Suizidrate ja so hoch.
          Frauen begehen mehr Selbstmordversuche als Männer.
          Männer bringen sich häufiger um.

        • „Naja, statistische Äußerungen kann ich nicht machen, aber empirisch scheint da was dran zu sein.
          Nehmen wir die von den Geschlechtern bevorzugten Zeitschriften, dann sieht man deutliche Unterschiede bei den Interessen.
          Auch kenne ich nur Frauen, die heute – im 21. Jahrhundert – einem esoterischen Schnickschnack anhängen, für den sie vor 300 Jahren noch auf dem Scheiterhaufen gelandet wären.
          Pendeln, Numismantik, Astrologie, Tarot, heilende Steine, …
          es gibt keinen Hokuspokus, der nicht einen Haufen Frauen magisch 😉 ) anzieht.
          Einige Männer zwar auch, aber prozentual spielen sie keine Rolle.“

          Ja, in DIESER Lebenslage. Dafür haben Männer Hobbys, die auf andere Art und Weise völlig irrational sind. Kampftrinken, jede Menge extrem gefährlicher Sportarten, überhaupt der Drang zu Wettbewerben, die sie im Leben absolut nicht weiterbringen, höchstens früher ins Grab.
          Und ich finde es auch nicht recht rational und stoisch, wenn man im Fußballstadium heult wie ein Schlosshund oder sich gar gegenseitig die Fresse einschlägt, weil die Lieblingsmannschaft gewinnt oder verliert.

        • @ maddes8cht
          „Aber selbst insoweit wie es statistisch stimmen mag, dass nach wie vor mehr Jungen als Mädchen besser wissen, wofür bestimmtes Werkzeug da ist und wo es im Keller liegt: Sagt das unbedingt was über emotionale vs. technische Kompetenz aus?“

          Nein, über die emotionale nichts, wohl aber über die technische.
          Ich bin eh nicht glücklich mit dem Vergleich von „emotional“ vs „technisch“. Es ist, als würde ich über darüber befinden solle, ob ein Apfel oder ein Ziegelstein besser sei. Dinge, die man nur im Einzelfall vergleichen kann, niemals aber pauschal.

          „Wenn jetzt der Einwand kommt, dass ja aber Männer all die tollen Gerätschaften und Apparate erfunden hätten, die heute das Leben von Frauen leichter machen:
          Ja, das ist richtig. Aber das warst nicht Du. Das waren ganz bestimmte Männer. Das sagt alles nichts über die individuelle Frau.“

          Über die individuelle Frau stelle ich auch keine Behauptungen auf. Ich schrieb ja, dass ich EMPIRISCH belegbare Unterschiede sehe. Und dann kann man das – auch gerade an Deinem Beispiel – an geschlechtsgebundenen Unterschieden festmachen. Es sei denn, Du lieferst andere, belastbare Gründe dafür, dass Frauen als technische Erfinder durch Abwesenheit glänzen.
          Außerdem darf ich mich sehr wohl in den Reigen der Erfinder (von Prozessen, nicht von Gegenständen) einreihen, kann ich doch zwei Patente und einige Veröffentlichungen mein eigen nennen 😉 .

          „Manche Formen des Frauenbashings, wie es hier gelegentlich auftritt, erscheint mir jedenfalls mehr emotional gesteuert als rational.“

          Nichts liegt mir ferner, als pauschales Frauenbashing zu betreiben. Ich lebe mit einer Frau zusammen, die ich trotz ( 😉 ) ihrer Weiblichkeit liebe und schätze.
          Nichtsdestotrotz lassen sich die benannten Unterschiede nicht wegdiskutieren.

          @ shark
          „Ja, in DIESER Lebenslage.“

          ?

          „Dafür haben Männer Hobbys, die auf andere Art und Weise völlig irrational sind. Kampftrinken, …“

          OK, Punkt für Dich.

          „… jede Menge extrem gefährlicher Sportarten, überhaupt der Drang zu Wettbewerben, die sie im Leben absolut nicht weiterbringen, höchstens früher ins Grab.“

          Wenn aber nicht ins Grab, dann machen diese Sportarten sie vielleicht berühmt und erhöhen ihre Auswahl besonders attraktiver Frauen.
          Das ist also zumindest evolutionär erklärlich.
          Den Hang zur Esoterik bei Frauen kann ich mir dagegen nicht sinnvoll erklären.

          „Und ich finde es auch nicht recht rational und stoisch, wenn man im Fußballstadium heult wie ein Schlosshund oder sich gar gegenseitig die Fresse einschlägt, weil die Lieblingsmannschaft gewinnt oder verliert.“

          Wie schon geschrieben, Emotionen sollte man nicht gegen Rationalität aufrechnen.
          Ansonsten – zweiter Punkt für Dich. Ein derartiges Verhalten kann ich auch nicht nachvollziehen.

        • Nur weil etwas evolutionär erklärbar ist, ist es noch lange nicht rational. Außerdem kann man unbewusst wegen „der Evolution“ ausgeübte Dinge eben gerade nicht als rational bezeichnen. Die meisten Männer, die diese Sportarten ausüben, tun das nicht, um „besonders attraktive Frauen“ zu bekommen, sondern sind süchtig nach dem Kick.
          Und welche dieser gefährlichen Sportarten macht denn berühmt? Mir fällt im Moment nur Schispringen ein.

          Und mir fallen einige Gründe ein, warum man sich für Esoterik interessieren könnte. Z.B. um die Illusion der Kontrolle über sich selbst und sein Leben zu erhalten. Oder schlicht als Hobby, als Gelegenheit, sich mit Gleichgesinnten auszutauschen. Warum sammeln manche Briefmarken und warum gehen andere auf VW Golf- oder Harley-Treffen? Auch reichlich „sinnlos“.

        • „Und mir fallen einige Gründe ein, warum man sich für Esoterik interessieren könnte.“

          Der Blogeigner meint z. B., dass man Menschen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ein „männliches“ oder „weibliches“ Gehirn attestieren könne, wenn man die Länge ihres Ring- und Zeigefingers miteinander vergleicht. XD
          Will aber wahrscheinlich gleichzeitig vom Handlesen insgesamt nix wissen. DAS wäre ja nicht wissenschaftlich (auch wenn es – wie auch die Astrologie – als Tradition auf Jahrtausende menschlicher Beobachtungsgabe aufbaut)…

          Und ansonsten, als Anmerkung hinsichtlich der gepriesenen Überlegenheit des männlichen Geistes und seiner praktischen Vernunft, erlaube ich mir den Verweis auf eins der lustigsten Meme-Themen aller Zeiten:

          Die Ähnlichkeit zu den Minions ist wirklich verblüffend.

        • Hi semi,

          danke für das Mem-Theme, hab mich wirklich amüsiert.

          Es zeigt mir wieder einmal:

          1. Männer sind kreativ

          2. Männer sind witzig (Der Besen-Sprung in den Pool mmd)

          3. Sie sind bereit, dafür auch mal was zu riskieren

          4. Einer muss ja die Drecksarbeit machen.

          5. Manchmal kann’s halt in die Hosen gehen.

        • „Die Vorstellung, dass Finger abhängig von bestimmten Hormonleveln wachsen und Gehirne ebenfalls von diesen Hormonen beeinflusst sind ist ja auch wissenschaftlich durchaus nachvollziehbar.“

          Die Vorstellung, dass ein wie-auch-immer-Endzustand dann aber als Marker für das „Gehirn-Geschlecht“ gilt, ist hochgradig Gender und kaum nachvollziehbar. Wofür diese Forschung nützlich sein könnte scheint sich auch niemand zu fragen.
          Weißt Du es?

          „Wie sich allerdings eine anscheinend festgelegte Zukunft auf die Linien der Hand auswirken soll“

          Erste Lektion: Handlinien können sich im Laufe des Lebens verändern. Schon bemerkt?

          • @semikolon

            „Die Vorstellung, dass ein wie-auch-immer-Endzustand dann aber als Marker für das “Gehirn-Geschlecht” gilt, ist hochgradig Gender und kaum nachvollziehbar“

            Wenn die Fingerknochen im Verhältnis zum pränatalen Testosteron wachsen und das Gehirn im Verhältnis zum pränatalen Testosteron maskulisiert wird, dann ist das eigentlich sehr einfach nachvollziehbar

            Was soll daran kompliziert oder mysteriös sein? (ob es so ist kann man natürlich gerne hinterfragen).

            „Erste Lektion: Handlinien können sich im Laufe des Lebens verändern. Schon bemerkt?“

            Und das soll dann ZUKÜNFTIGE Ereignisse erkennen lassen? Dazu müsste erst einmal die Zukunft fest sein, also nicht veränderbar im Wege eines Schicksals. Allein dafür gibt es keine Belege.

        • Handlinien können sich im Laufe des Lebens verändern. Schon bemerkt?

          Ja, meine verblassen immer mehr.

          Muss ich jetzt Panik schieben?

        • @ shark

          „Nur weil etwas evolutionär erklärbar ist, ist es noch lange nicht rational. “

          Ohne jeden Zweifel richtig. Der Leiervogelmann hat einen zum Flieg(h)en extrem unzweckmäßiges Schwanzgefieder.
          Aber die Hennen fahren da total drauf ab.
          Rational vollkommen idiotisch, aber evolutionär der Hit.

          Und genauso ist es beim Menschen.

          „Die meisten Männer, die diese Sportarten ausüben, tun das nicht, um “besonders attraktive Frauen” zu bekommen, sondern sind süchtig nach dem Kick.“

          Das wäre zumindest einer näheren Untersuchung wert.
          Der „Kick“ ist – rational betrachtet – nichts anderes, als eine hohe Ausschüttung von Adrenalin in einer Gefahrensituation.
          Darum geht es den meisten nicht allein. Sie wollen IHR Können möglichst perfekt beherrschen und vor den interessanten Frauen demonstrieren.
          Kunstsprünge mit dem Skateboard, Surfbrett, oder Fahrrad müssen lange und intensiv trainiert werden, bevor man damit an die Öffentlichkeit treten kann. Und dieses Training ist alles andere, als kickend. Meist ist es schmerzhaft und mit mehr oder weniger schweren Blessuren verbunden.

          Aber wenn die Sprünge perfekt klappen, dann steht den Könnern die Welt offen, dann sind sie DIE Cracks und haben die freie Wahl unter den schönsten Frauen am Platz.

          Oder glaubst Du, Boris Becker hätte ohne seine Tennis-Fähigkeiten ein Model vom Schlage einer Babs angeln können?

          Und um im Rennen um die besten Frauen vorne mitlaufen zu können, machen Männer gar manchen Scheiß.

          Viele Typen auf den – megageilen 🙂 – Bildern von Semikolon dürften dagegen eher in einer der nächsten Ausgaben der „Darwin Awards“ Erwähnung finden.

        • Ich würde Dir da zu mehr Meditation raten, ehrlich gesagt.
          Es sei denn, es gibt äußere Faktoren, die das für sich ausreichend erklären könnten.

        • @ zip

          Nicht zu vergessen die Typen, die wahrscheinlich gar keine andere Wahl hatten.
          In Entwicklungsländern sind die Männer zwar auch allein in der Ernährerrolle, aber noch mehr „Disposals“, als bei uns.
          Es gab mal ne Doku über nen Strand irgendwo in Indien, wo die abgetakelten Riesenpötte – Frachter und Tanker – auf Grund gesetzt werden, damit Einheimische sie zerlegen und kostenfrei entsorgen – sprich – mit dem Schrott ihr Auskommen bestreiten.

          Da wird schon mal ein Mensch von einer losgeschweißten Bordwand auf Nevercomeback in den Schlick genagelt.
          Auf dem ersten Blick sind diese Bilder auch amüsant, bei Kenntnis der Hintergründe aber gar nicht mehr.

          @ Semikolon

          „Die Vorstellung, dass ein wie-auch-immer-Endzustand dann aber als Marker für das “Gehirn-Geschlecht” gilt, ist hochgradig Gender und kaum nachvollziehbar. Wofür diese Forschung nützlich sein könnte scheint sich auch niemand zu fragen.“

          Ich teile Deine Skepsis. Aber angeblich sollen empirische Studien ja Zusammenhänge belegen.
          Warten wir ein paar Jahre, ob sie belastbar bleiben, oder nur Ergebnis einer opportunen Modewissenschaft waren. Derzeit gibt es mir zu viele „Wissenschaftler“, die Interesse an „politisch korrekten Erkenntnissen“ haben, bzw. glauben, diese widerlegen zu können.

          Wem nützt die Forschung?
          In diesem Fall allen. Denn, wenn sich tatsächlich eine geschlechtsabhängig unterschiedliche Wahrnehmung der Welt bestätigt und mit ihr eine unterschiedliche Problemlösungsstrategie verbunden ist, dann würden sich die beiden Geschlechter vielleicht besser verstehen und nicht gegenseitig als lebensunfähig bezichtigen.

          Aber bis dahin dürften noch einige Jahrzehnte ins Land gehen. Derzeit gibt es an objektiven Wahrheiten kein Interesse, läßt sich doch mit Stereotypen viel Geld verdienen.

        • @ Carnofis

          „Viele Typen auf den – megageilen 🙂 – Bildern von Semikolon
          dürften dagegen eher in einer der nächsten Ausgaben
          der “Darwin Awards” Erwähnung finden.“

          Die hier gezeigten Stunts sind zu wenig kreativ
          um in die Ränge zu kommen.
          Zudem muss sich der Anwärter ja definitiv aus
          dem Genpool verabschiedet haben ohne dass
          er diese schon weitergeben hat.
          Der Preis wird nur posthum verliehen.

        • @ Carnofis

          Zustimmung. Das meinte ich mit Punkt 4.

          Bei einige Bildern, dreht es sich darum, dass Männer mit untauglichen Mitteln versuchen, etwas zu bewerkstelligen/zu reparieren/in Ordnung zu bringen.

          Und keine Frau weit und breit.

        • „Wenn die Fingerknochen im Verhältnis zum pränatalen Testosteron wachsen und das Gehirn im Verhältnis zum pränatalen Testosteron maskulisiert wird, dann ist das eigentlich sehr einfach nachvollziehbar“

          Das … was? Man einer laut Anschein, Ausweiseintrag, Sozialisation und Selbstwahrnehmung „Frau“ sagt, ihr Gehirn sei „männlich“? Also „rein wissenschaftlich“ gesehen…

          „Und das soll dann ZUKÜNFTIGE Ereignisse erkennen lassen?“

          Ich kauf lieber auch nur den Teil, wo es um Selbsterkenntnis bzw. Charaktereinschätzung geht. Die Linien sind ja auch (ebensowenig wie die Fingerlängen btw) zwangsläufig beidseitig gleich. Bei mir z. B. verläuft in der linken Hand die Glücks-/Schicksalslinie durchgängig von Handwurzel bis Zeigefinger. Und rechts ist sie völlig unterbrochen zwischen Kopf- und Herzlinie. Jetzt kommt der Clou: eine Hand soll zeigen, womit man geboren wurde, die andere, was man bisher im Leben angesammelt hat. Soll bei Mann und Frau nur genau gegensätzlich sein.

          So gesehen hab ich nun also doch einen theoretischen, praktischen Nutzen der Gehirn-Geschlecht-Bestimmung für die Zukunft gefunden 😉

        • @ zip

          „Die hier gezeigten Stunts sind zu wenig kreativ
          um in die Ränge zu kommen.“

          Och, ich finde die teilweise wirklich schon sehr kreativ. Sich unter nen selbst aufgebockten tonnenschweren Bagger zur Schattennutzung zu setzen, da wäre ich auch in meinen kreativsten Stunden nicht drauf gekommen.

          Abgesehen davon zeigen die Bilder ja in erster Linie, was die Leute auf der Pfanne haben. Die nächste Idee ist vielleicht kreativer.?

          „Zudem muss sich der Anwärter ja definitiv aus
          dem Genpool verabschiedet haben ohne dass
          er diese schon weitergeben hat.“

          Also, der Typ mit dem Stein am oberen Rand der Grube wäre mit Sicherheit verabschiedet worden, wenn eine Stütze weggebrochen wäre. Von den Bagger-Arbeitern hätte auch nicht jeder überlebt, schätze ich. Bei den anderen ständen die Chancen 50:50, also, entweder Abschied, oder neues Spiel, neues Glück.

        • Sorry, ich meinte red pill.

          @ Semikolon

          „Wem ists aufgefallen? Es fehlte ein “nicht”…“

          Mir nicht. Ich hab auch noch nicht raus, wo es fehlte. Mir sagen nicht einmal die Begriffe Lebenslinie, Herzlinie u Co was.

          Aber – vielleicht ungewollt – verrätst Du damit genau das, was ich weiter oben schrieb.
          Kein normaler Mann würde auch nur ein Gramm Hirnschmalz an Handlesen verschwenden, das ist ein rein weibliches Refugium
          😀

        • Das stimmt so nicht.

          Und das nicht allein deshalb, weil Handlesen auch im PUA-Forum bereits erwähnt wurde als etwas, womit mann sich zumindest rudimentär beschäftigen könnte um sein „Game“ zu verbessern 😀

        • Kein normaler Mann würde auch nur ein Gramm Hirnschmalz an Handlesen verschwenden

          Naja, ich hab mittlerweile ein wenig Übung darin.

          Besonders bei jungen, hübschen Frauen.

          „Du wirst heute Nacht wilden, leidenschaftlichen Sex haben“

          Und das Wunderbare ist, das sehe ich bei mir auch immer.

          Das Handlesen hat was für sich.

          :–D

          • Oder: du triffst heute einen mysteriösen Mann, gutaussehenden… Mit einem grünen Hemd.. Ich sehe braune haere… Er wird dein leben verändern… Aber vorsichtig.. Du wirst dich anstrengen müssen, damit er dich will

        • @ semikolon und zip

          „Und das nicht allein deshalb, weil Handlesen auch im PUA-Forum bereits erwähnt wurde als etwas, womit mann sich zumindest rudimentär beschäftigen könnte um sein “Game” zu verbessern“

          Ich merk schon, ich bin kein besonders guter Gamer 😦
          Ich wäre wahrscheinlich nie auf die Idee gekommen, Handlesen zu lernen, um bei Frauen zum Schuss zu kommen.

          Das hättet Ihr mir vor 30 Jahren mal erzählen können 😦

          Was für eine vergeudete Zeit, welche Möglichkeiten 😦 😦

        • „Ja und was soll das beweisen?“

          Dass nicht nur Frauen sich damit beschäftigen.

          „Es ist relativ egal, ob die Vorhersage stimmt für den Zweck, den pickup erreichen möchte“

          Handlesen ermöglicht es, ein Gespräch auf eine persönliche Ebene zu bringen bei unverfänglichem, wichtigen Körperkontakt.
          Ich denke aber, wer sich damit beschäftigt kommt gar nicht drumrum, auch seine Selbsterkenntnis zu befördern.

          Dieser Aberglaube ist demnach nützlicher für die Persönlichkeitsentwicklung und das Miteinander als – sagen wir ruhig – das was z. B. die D2D4-gläubigen Evo-Psychos in ihren stillen Kämmerlein von der Allgemeinheit finanziert produzieren.

          Just sayin‘

        • @ Christian

          Deine Technik ist selbsredend ausgereifter ;–) Elegant ist der switch (let her chase you), den du eingebaut hast.

          und @ Carnofis

          Natürlich soll es nicht plump sein. Es geht ja in erster Linie darum, Körperkontakt zu haben, so dass sie sich an deine Berührungen gewöhnt. Sollte alles ganz selbstverständlich wirken, kein halbherziges Hintatschen.

          Und zu vorgerückter Stunde kann man damit auch herumalbern. Die Frau weiß zwar, dass du Blödsinn redest, aber man kann trotzdem jede Menge Spaß haben.

          Have fun!

        • von derartigem Klamauk würd ich eher abraten
          Man müsste schon so sehr daran glauben wie Du/ihr an das Konzept „Gehirngeschlecht“

        • ok, nein, nicht völlig sinnlos.
          Es soll womöglich Herrschaftsverhältnisse stabilisieren, indem jede/r von der wie auch immer ermittelten Norm-Abweichende … äh … sich als skurriler Sonderfall zu fühlen habe? Jeder nicht-mathematisch-begabte Mann z. B. langfristig um seine Geschlechtszuhörigkeit bangen soll etc.
          ?

        • Ich mein das nicht als Verschwörungstheorie.
          Die Erfinder dieser Idee müssen sich gar nichts weiter gedacht haben ursprünglich, sind höchstwahrscheinlich nur einem diffusen Gefühl gefolgt. Das uns aber nirgendwo hinzubringen vermochte, wie es scheint. Nur eine Runde im Kreis gedreht.
          Das ist nunmal Wissenschaft: größtenteils Mumpitz.
          Aber Alle tun wichtig…

        • Knock knock…

          Nochmal für Fußgänger:
          wenn einer fortpflanzungsfähigen Frau von Wissenschaftlern ein „männliches Gehirn“ bescheinigt werden darf (und andersrum), dann sagt einem schon die Logik, dass hier kein „natürliches“ Phänomen beschrieben werden kann, sondern eine andere als die naturwissenschaftliche Betrachtungsweise gewählt wurde.

          Und: dieses Verhalten ist immens übergriffig.

          Es ist zu akzeptieren, wenn ein Mensch seine Geschlechtsrolle wechseln will und sich um ein passing bemüht (oder auch nicht).

          Inakzeptabel ist es (für eine humane Wissenschaft), wenn Geschlechtsidentität willkürlich und entgegen dem Offensichtlichen von Forschern am Reißbrett neu konstruiert und die Einteilung danach den Menschen aufgezwungen wird als mögliche „objektive Wahrheit“. Und das geschieht hier bzw. wird durch die Finanzierung derartiger „Forschung“ vorbereitet.

          Gegenrede?

        • „Gegenrede?“

          Nur dahingehend, dass ich eine selbstgewählte Geschlechtsdefinition, bzw. -zugehörigkeit nicht akzeptieren würde, wenn damit der Anspruch verknüpft wäre, dass sie im Ausweis festgehalten werden soll.
          Ansonsten ist die fröhliche Aussage, eine Frau habe ein „männliches“ Gehirn in der Tat eine bodenlose Anmaßung.
          Es sei denn, es handelte sich um eine Transplantation (man kann ja nie wissen. Vielleicht ist ja auch das irgendwann möglich).

          Nichtsdestotrotz gibt es geschlechtgsgebundene empirisch nachweisbare Unterschiede bei Problembewältigungen, oder Interessen.

          Beispiel: Bis Mitte der 70er war Schreibmaschineschreiben eine rein weibliche Domäne, bedingt durch die Präferenz der Frauen für verwaltende Bürojobs.
          Von daher hätten sie beim Aufkommen der Computer einen uneinholbaren Vorsprung bei der Ausgestaltung der Technik haben müssen.
          Aber mit den Computern – vorab den elektrischen Schreibmaschinen – ergab sich eine neue, spielerische Komponente, an der Männer weitaus mehr interessiert waren, als Frauen.
          Die ersten Spiele, die ich noch erlebte, waren eine Art Schiffeversenken per Tastendruck.
          Es wurde eine Textzeile von Strichen automatisch getippt, unterbrochen von einzelnen Nullen.
          Dann wurde der Wagen zurückgefahren (Carriage Return) und wieder mit Dauerdruck auf die Leertaste über die Zeile geführt. Man musste dann im richtigen Moment auf die X-Taste hauen, damit sie eine der zuvor gesetzten Nullen traf – versenkte.
          Wer die meisten Nullen – sorry „Schiffe“ versenkte – hatte gewonnen.
          Obwohl das Verhältnis maschineschreibender Frauen zu Männern wahrscheinlich noch ungünstiger, als 100:1 war, entwickelte dieser eine die Technik zwecks Erweiterung der spielerischen Möglichkeiten weiter.
          Ich denke, wohl nur wenige Entwicklungen der letzten Jahrzehnte dokumentieren besser die unterschiedliche Nutzung und Weiterentwicklung von Technik.

          Kurz: Frauen sind anders – NICHT schlechter.
          Aber auch NICHT besser.

          An keiner Stelle.

        • Wie irritional ist denn, die aussage, dass die digit-ratio im einklang mit der gender-theorie ist:

          „Die Vorstellung, dass ein wie-auch-immer-Endzustand dann aber als Marker für das “Gehirn-Geschlecht” gilt, ist hochgradig Gender und kaum nachvollziehbar.“ ?

          Und dann lektionen über handlesen erteilen, wenn dieses in frage gestellt wird =:-o

          Was willst du uns mit diesem kommentar sagen, @semi? Dass du die studien um die digit-ratio, prenatalem testosteron und gehirnentwicklung nicht verstanden hast? Du glaubst, sie würden sich nahtlos ins gender-konzept einfügen und du keinen unterschied zum handlesen erkennen kannst? Das kann es nicht sein. Oder willst du uns sagen, dass dich diese themen ärgerlich machen. du wolltest dampf ablassen, deinen gefühlen freien lauf lassen und mal nicht nachdenken?

          Danke, dass du deine intimen gefühle mit uns geteilt hast, @semi. Mir geht es auch oft so, wenn ich sturz betrunken bin. ich kann dich gut verstehen.

        • Oder willst du uns sagen, dass dich diese themen ärgerlich machen. du wolltest dampf ablassen, deinen gefühlen freien lauf lassen und mal nicht nachdenken?

          Du hast es auf den Punkt erkannt, Albert.

          Morgen sieht die Sache wieder besser aus ;–)

        • „Das ist nunmal Wissenschaft: größtenteils Mumpitz.“

          So, so meine gutste. Du nimmst deine umwelt aber schon wahr, und hast eine wage vorstellung von der entwicklung des menschlichen kultur und gesellschaft und welche rolle dabei die wissenschaft – nein, gender-studies haben sich diesbezüglich noch nicht hervorgetan, weil sie keine wissenschaft sind – gespielt hat?

          Man füllt sich oft überfordert, mit dem ganzen technik kram, geht mir auch so, und das was du über die unterschiefliche bedeutung der hände bei männern und frauen gesagt hat, find ich ja endgeil! Ich stell mir gerade vor wie es bei den anderen 4.000 gendern voll vermischt ist, wie ein buntes sommerkleid. Alles fließt, jeder ist alles und alles ist liebe.

        • „Wie irritional ist denn, die aussage, dass die digit-ratio im einklang mit der gender-theorie ist:“

          Die digit-ratio-Spekulationen und auch Gehirn-Scans und was daraus abgeleitet wird SIND eine eigene Form von Gender-Theorie bzw. ein „doing gender“-Moment.

          Die hier Forschenden nennen das nicht so und sehen das vielleicht auch bei nochmaligem drüber nachdenken nicht so, sondern meinen womöglich, sie näherten sich mit ihrer Beschreibung tatsächlich der wirklich-wirklichen Wirklichkeit an … in der schlußendlich Männer und Frauen selbst nicht sicher wissen _können_, ob sie im Kopf Männchen oder Weibchen sind, dazu „brauchen“ wir Experten und Technik, ihrer Meinung nach.

          Das muss uns aber Null kümmern bei der Bewertung.

        • Handlesen hätte übrigens echtes Potential, auch mal in einem eigenen naturwissenschaftlichen Zweig (respektvoll) untersucht zu werden.
          Nach der Vorarbeit…

        • Die digit-ratio-Spekulationen und auch Gehirn-Scans und was daraus abgeleitet wird SIND eine eigene Form von Gender-Theorie bzw. ein “doing gender”-Moment.

          Ich wollte deine Ausführungen bislang nicht kognitiver Unzulänglichkeit zuschreiben, aber ich fürchte, du hast die wissenschaftliche Methode und die entsprechenden Studien nicht wirklich verstanden.

          dazu “brauchen” wir Experten und Technik, ihrer Meinung nach.

          Komischerweise funktioniert dein Handy, dein Internet läuft bestens. Nicht, dass das mit einer wirklichkeitsnahen Erkenntnis, die in die Technik umgesetzt wurde, zu tun hat.

          Must be…

          MAGICK

        • Beim Umgang mit und Verständnis von Unbelebtem, sehe ich Männer durchaus im Vorteil. Nur was sollte das nützen, wenn wir über Menschen sprechen?

        • Nun ja, du hast also auch keine Ahnung von den allgemeinen Gesetzen der Physik in belebter und unbelebter Natur.

          Ich hab wirklich keine keine Lust, mit jemandem zu diskutieren, der offensichtlich Bildungsstufe eins (bis zehn Jahre) mit Müh und Not überstanden hat.

        • Du gebärdest Dich gerad als sehr unangenehmer Zeitgenosse.
          Willst Du sachlich noch etwas beitragen, dann beantworte meine (unten stehende) Frage. Pronto por favor.

        • @ Semikolon

          Nun ja, die Argumente von zip sind nicht von der Hand zu weisen. Schon die Tatsache, dass hier ein halbes Dutzend Leute über ganz Deutschland verteilt in der Lage ist, miteinander zu kommunizieren, ist ein Beleg dafür, dass die „männliche“ Welt funktioniert.
          Und sie würde auch funktionieren, wenn uns Männern die Denke der Frauen vollkommen wumpe wäre (und anders herum).
          Der Vorteil der Technik ist nämlich, dass sie wertneutral ist, nicht gut, noch schlecht. sie dient dem Massenmörder gleichermaßen, wie dem Heiligen.

          Um ihren Sermon in die Welt zu posaunen, brauchen auch Alice Schwarzgeld und die #aufschrei-Tusse die „männlich“-technische Welt.
          Da beißt die Maus keinen Faden ab.

          Auch das Utopia der Feministinnen wird klare Normen fürs Funktionieren benötigen. Wenn in ihrer Welt ein/e TerroristIN gesucht wird, ist für die Fahndung eine eindeutige Zuweisung des Geschlechts unabdingbar.
          „Vor einem Jahr überwiegend weiblich, gelegentlich sächlich, in der Jugend männlich“ würde nicht weiterhelfen.

          Das soll kein Verbot sein, sich zu fühlen, als was auch immer.

          Und im Gegensatz zur technisch-naturwissenschaftlichen Welt mag Handlesen ein guter Einstieg für ein Date sein, mehr aber auch nicht.
          Es gibt – leider, wie ich manchmal denke – nicht den geringsten Hinweis, dass dieser Hokuspokus aus sich heraus hilft.

          Meine Frau ist eine begeisterte Anhängerin dieses esoterischen Schnickschnacks – weil es ihr guttut.
          Und meine Devise ist „Wer heilt, hat recht“. Deshalb kann ich gut damit leben.
          Aber leider hilft das nicht universell.
          Jahrhundertelang hat man versucht, Seuchen, wie die Pest, mit faulem Zauber und/oder religiösem Brimborium zu besiegen. Nach der Entdeckung der Krankheitsursachen dauerte es nur noch kurze Zeit, um dieser Geißel der Menschheit mit den Mitteln der naturwissenschaftlich basierten Medizin den Garaus zu machen.

          Wer also meint, aus den Händen etwas über die Zukunft lesen zu können, der ist nach unserem modernen naturwissenschaftlichen Ansatz beweispflichtig.

          Ich lege bei meinen Meinungen strenge Maßstäbe an und bin auch bereit, Dinge zu glauben, die andere in die Esoterik einstufen würden.
          Aber beim Handlesen ist mein Votum eindeutig: es ist Humbug.

        • @semi, dass, ich an einem „doing-gender moment“ mitwirken durfte, überrascht mich! Du bist dir sicher, dass sich die korrelation zwischen der pränatale hormonellen testosteron gabe und charaktereigenschaft, sich sozial konstruieren lässt? Weil schon judith butler meinte, dass das biologische geschlecht konstruiert ist?

          Ich will nicht länger wegschauen, während das patriarchat föten sozial manipuliert, um testosteron ausschüttungen zu steuern und frauen zu unterdrücken. Es widert mich an, dass wieder mal frauen opfer dieser patriarchalen gewalt sind und gezwungen werden ihre eigenen töchter hormonell zu benachteiligen und aus ihren söhnen machos zu machen, die die patriarchale unterdrückung fortführen.

          Was soll ich dazu sagen, dass du kenntnisse, methoden und wissen aus der unbelebten natur – ja, dazu gehört auch mathe und logik – nicht als hilfreich im umgang mit menschen empfunden hast?

        • „Du bist dir sicher, dass sich die korrelation zwischen der pränatale hormonellen testosteron gabe und charaktereigenschaft, sich sozial konstruieren lässt?“

          Stand jetzt denke ich, dass kein wissenschaftlicher Beweis existiert für die Annahme, pränatale Testosteronwerte ließen sich am relativen Fingerlängenverhältnis ablesen. Das ist zunächst mal die konstruierte Grundthese (für deren Plausibilität die Indizien zurückgehalten werden, wir sollen das einfach glauben).

          Jetzt hat sich irgendwie (und das „wie“ wäre sehr spannend!) die Vorstellung ergeben, dass das Gehirn einer z. B. weiblichen Person nicht-weiblich sein könne/müsse (vielleicht bei bestimmten angenommenen Charaktereigenschaften) – zumindest, wenn der Blick auf die Finger den „Verdacht“ gemäß Grundthese zu bestätigen scheint. Das ist ein autoritärer Gender-Ansatz, der u.U. die Spaltung EINES Menschen bewirkt in nunmehr ganze 2 _Körper_geschlechter!

          Naturwissenschaftlich betrachtet kann es da nix zu deuteln geben: jedes Gehirn im Körper einer biologischen Frau ist weiblich, jedes Gehirn im Körper eines biologischen Mannes ist männlich. Und wenn die un-unterscheidbar sein _können_ – ja, dann ist es halt so!

          „Ich will nicht länger wegschauen, während das patriarchat föten sozial manipuliert, um testosteron ausschüttungen zu steuern und frauen zu unterdrücken.“

          Puh! Du äußerst Dich echt häufig unverständlich.
          Aber ich assoziiere frei:

          Die große, ungeklärte Frage hinter allem ist doch, wie es biologisch möglich sein soll (welche Prozesse hier abgelaufen sind, welche Umweltfaktoren sie auslösten etc.), dass (damit) ein weiblicher Fötus in einem weiblichen Körper herangewachsen derart viel Testosteron abbekommen konnte, dass das Gehirn sich noch als Erwachsener für die Wissenschaft „männlicher“ lesen lässt als das eines waschechten Bio-Mannes.

          (Und nein: andersrum existiert dasselbe Erklärungsproblem nicht, weil Weiblichkeit nunmal das Standardmodell des Menschen, der Mann die Abweichung ist)

        • Ein Nutzen des von mir kritisierten Ansatzes ist mir noch eingefallen:
          er dient trans*-Personen als Rechtfertigung (als ob sie die bräuchten…)

        • Leider gerad erst gelesen:

          „Baron-Cohen benennt zwei seiner Ansicht nach wichtige Funktionen des Gehirns: Die Fähigkeiten zur Empathie und zum Systematisieren. Den Messwert zur Empathie nennt er EQ (Empathie-Quotient) und den zum Systematisieren SQ. Da nun der SQ bei Männern und Jungs im Durchschnitt etwas höher liegt und der EQ bei Frauen und Mädchen, definiert Baron-Cohen nun, dass Menschen, bei denen EQ höher ist als SQ, ein E-typ oder weibliches Gehirn (female brain) haben und Menschen mit SQ höher als EQ ein S-typ oder männliches Gehirn (male brain). Wenn die beiden Quotienten gleich sind, spricht Baron-Cohen von einem B-typ oder ausgeglichenen Gehirn (balanced brain). […] Eine Klassifizierung in zwei oder drei Gruppen würde nur Sinn machen, wenn sich bei der Messung klar abgegrenzte Gruppen ergeben würden. Von solchen empirisch gefundenen Gruppen fehlt in Baron-Cohens Buch jede Spur.
          Aber schlimmer ist, dass Baron-Cohen im Buch nicht weiter die Bezeichnungen S-typ und E-typ verwendet, sondern von Anfang an von „male brain“ und „female brain“ spricht. Diese Klassifizierung in männliche und weibliche Gehirne ist völlig unverständlich. Baron-Cohen selbst betont, dass Männer nur etwas häufiger dem S-typ zugeordnet werden können als Frauen und Frauen nur etwas häufiger dem E-typ als Männer. Die Klassifizierungen sind nur schwach mit dem Geschlecht korreliert und deshalb als neue Geschlechtsdefinition nicht zu gebrauchen. Baron-Cohen gliedert aber später im Buch den „Gehirntyp“ neben dem gentischen Geschlecht, dem gonadischen Geschlecht, dem genitalen Geschlecht und der Gender-Rolle als eine weitere Geschlechtsdefinition ein. Außerdem spricht er hier von dem Gehirntyp, obwohl die Messmethode gar nicht direkt das Gehirn im Fokus hat, sondern über Fragebögen und Fähigkeitstests mentale Fähigkeiten misst. Es würde also mehr Sinn machen, von einem „typ S mind“ als von einem „typ S brain“ zu schreiben.
          Kann Baron-Cohen wenigstens nachweisen, dass der Gehirntyp angeboren und das empathischere oder eher systematischere Denken nicht eher erlernt als geerbt ist? Nicht wirklich.“

          http://www.scilogs.de/quantenwelt/das-weibliche-und-das-maennliche-gehirn/

          Ja, ungefähr so hatte ich mir das auch vorgestellt.
          Einfach konstruierter Mist.

        • @ Semi

          Sobald es deinem Wohlfühl-Weltbild nützt, wirst du offensichtlich zum Studien-Freak.

          Die Studie von Baron-Cohen war nur ein Vortstoß in das bislang noch recht wilde Gebiet, in dem Kämpfe über geschlechtertypische Stereotypien und biologischer Grundlagenforschung dazu ausgetragen werden.

          Es ist kompletter Mist – da geb ich dir recht -, wenn man von den Mythen einer Gesellschaft ausgeht, etwa, dass einem weiblichen Gehirn Empathie entfleucht, während ein männliches Gehirn nur zu kühlem systematischen Denken fähig sei. Das sind Erzählungen über das Männliche und das Weibliche, keine Fakten. Möglicherweise sind weibliche Gehirne sogar berechnender und deshalb kühler und rationaler, was das Zwischenmenschliche betrifft? Die korrelierenden Parameter müssen noch gefunden werden.

          Tatsache ist, dass männliche und weibliche Gehirne strukturell verschieden sind.

          https://portal.hogrefe.com/dorsch/gehirn-strukturelle-und-funktionelle-geschlechtsunterschiede/

      • @ umgekehrter david

        Frauen sind halt einfach emotionaler

        Das möchte ich doch stark bezweifeln.

        Schon mal in der Kälte einer Frau, die dich verlässt, gebadet? Die Gefühllosigkeit miterlebt, mit der Frauen Männer, die’s nicht wert sind, abservieren? Die Coolness, mit der Frauen ihre Partner betrügen?

        Oho, junger Mann. Da wartet ein reicher Erfahrungsschatz darauf, gehoben zu werden.

        Das Wort, das du gesucht hast ist „irrationaler“.

        • >>Stimmt. Bin jetzt zu beschäftigt, auf das “Frauen sind emotionaler”-Märchen einzugehen.<<

          Emotionaler? Narzisstischer trifft es besser. Studien belegen (aufpassen jetzt, Christian, es gibt da eine Studie), dass die Durchschnittsfrau etwa 2 Jahre ihres Lebens vor dem Spiegel steht und sich selbst betrachtet. Keine Ahnung, ob das stimmt. Bin auch zu faul, um das rechnerisch auf Plausibilität abzuklopfen.

          klar ist aber, dass Frauen ausgesprochen narzisstisch agieren. Wenn Probleme angesprochen werden, die spezifisch männliche sind, dann ist das für die meisten Frauen ganz offensichtlich eine narzisstische Kränkung. Die übliche Reaktion lässt keinen anderen Schluss zu. Es ist für unsere Pastorentöchter unerträglich, dass einmal nicht sie im Mittelpunkt stehen. Diese Erfahrung hat doch jeder schon gemacht, der auch nur moderat im Ton darauf hinwies, dass manche Problemlagen keineswegs spezifisch weibliche sind und Männer ebenso betreffen.

          Aber die Scheissobdachlosen Privilegienpenisse wollen einfach nicht ihre Privilegien checken. zum Haareraufen, sowas! Da muss Mann auch mal Verständnis für den Ärger der gebeutelten Gender-studies-Tanten aufbringen, nachdem sie uns doch so oft mitgeteilt haben, per ordre de mufti – wer als Opfer gelten darf und wer nicht!

        • @Klaus T. @zip @maddesacht

          „Es wird Männern nun mal ausdrücklich schwer gemacht, zu diesem Innenleben zu stehen.“

          Es wird Männern von genau der Art von Frauen schwierig gemacht zu IHREM Innenleben zu stehen, von genau den Frauen, die das Erkenntnisprivileg bisher besaßen darüber zu entscheiden, was das Innenleben eines Mannes IST.

          Ein Großteil der Zuständigkeit einer klassischen Frauenrolle bestand darin, den emotionalen Gehalt einer männlichen Aussage greifbar zu machen, weil es der entsprechende Mann nicht konnte.
          Der Mann, der für sich selbst artikulieren kann, ihm ist unbehaglich, er empfindet Zwang, Angst und Druck ist die pure Hölle reiner Weiblichkeit.

          Wenn du diese SCHWÄCHEN selber artikulieren kannst, du dich REFLEXIV gegenüber den eigenen Gefühlen und Erwartungen an deine männlichen Rolle verhältst, dir „unmännliche“ Tätigkeiten suchst, die dich befriedigen.
          Wenn du deine eigene Behausung, dein Nest so schön gestaltest, wie es *bisher* nur reine Weiblichkeit vermochte, dann landest du schneller bei dem Stereotyp „schwul“ als es dir klar wird.

          Lieber haben es Frauen mit einem imaginierten Schwulen zu tun, als mit einem Mann, der ihre eigene (imaginierte) Weiblichkeit obsolet werden lässt,

          Bitte begreift es: Mit JEDEM Schritt, den wir HERAUS gehen aus unseren männlichen Rollenkäfigen, desto MEHR stellen WIR in Frage, was eigentlich noch Weiblichkeit ist.

          Um so mehr wir signalisieren, dass wir DIESE Weiblichkeit für uns selbst nicht mehr benötigen, desto MEHR versuchen diese FRAUEN uns auf eine Männlichkeit festzunageln, die wir längst verlassen haben.
          Und – so lange sie das können – werden sie versuchen uns zu zwingen.

          Die komplette Diskussion hat hohe – und nicht bewusste – projektive Anteile.
          Wenn wir bspw. bessere Köche sind und bessere Väter (als Mütter) – was BLEIBT dann eigentlich noch für Frauen?

          Außer im Kreis sitzen und gemeinsam menstruieren!?
          Aber wer will das bezahlen?

          Die Panik scheint mir die Erkenntnis zu sein: WOZU braucht man eigentlich noch FRAUEN?
          Wozu man Männer braucht ist in meinen Augen sonnenklar: Das Geschäftsmodell „Frau“ wird im Jahr von männlichen Steuerzahlern hier in D mir über 100 Milliarden Euro subventioniert. In jedem Jahr.

          Weigern sich die Männer, diesen Betrag zu bezahlen, dann ist für die holde Weiblichkeit SCHLUSS.
          Dann ist die VORBEI.

          Es macht zutiefst Sinn, dass PUA entstanden sind.
          Die sexuelle Revolution war in dem Augenblick gescheitert, als Frauen begriffen hatten, ökonomische Unabhängigkeit ist keine Frage der Wahl, sondern ein Zwang.
          Der bisher aber nur MÄNNER betraf.

          In dem Augenblick als sie begriffen, wie die ökonomischen Zwänge des Kapitalismus mit UNS verfahren – als Männer – hatten sie keine Lust mehr auf die Spielregeln.
          Am liebsten hätten sie eben eigene…
          Nur für, insbesondere für, ganz besonders für und eigentlich wirklich nur für: Frauen.
          Der feministische Ausredenkalender wurde geboren – alles, was Frauen adelt ist Resultat der Zwänge des Patriarchats ODER des Kapitalismus.
          In D. wo 80% der Medien von Liz Mohn und Friede Springer beherrscht werden ist es demzufolge nur das Patriarchat.
          Deshalb ist Laurie Penny hier auch so populär.

          Sie darf „Revolution“ sagen (natürlich nicht meinen), was sich für die anderen „radikalen“ Feministinnen in D quasi von selbst verbietet.
          Apropos „radikal“: Wie viele radikale Feministinnen fielen in Deutschland unter den „Radikalenerlass“?
          Antwort: NULL.

          Ist irgendwem eigentlich aufgefallen, dass unsere Top-Feministin Alice Schwarzer gleich mir zwei Bundesverdienstmedaillen und einem Börne-Preis vom „Patriarchat“ bestraft worden ist?
          Muss hart sein! 😉

          Der Feminismus versprach Rettung: Verschiebe das Spielfeld und erfinde neue Regeln.
          All dieser ganze Blödsinn wirklich nur, um sich selber und die eigene „Weiblichkeit“ nicht in Frage zu stellen.

          Der „Mein Feminismus“ ist das notwendige Resultat des oben genannten – verschiebe das Spielfeld und erfinde neue Regeln.
          Das Spiel funktioniert nicht mehr lange.
          Lasst uns ein Teil von dem sein, was dieses „Haus der Lüge“ zum Einsturz bringt!

          Schönen Gruß, crumar

        • @Crumar
          Den Bezug zu dem was Du sagst fasse ich mal in dem Zitat-Absatz zusammen:

          „Wenn du diese SCHWÄCHEN selber artikulieren kannst, du dich REFLEXIV gegenüber den eigenen Gefühlen und Erwartungen an deine männlichen Rolle verhältst, dir “unmännliche” Tätigkeiten suchst, die dich befriedigen.
          Wenn du deine eigene Behausung, dein Nest so schön gestaltest, wie es *bisher* nur reine Weiblichkeit vermochte, dann landest du schneller bei dem Stereotyp “schwul” als es dir klar wird.“

          Ich verstehe nicht, warum Du dir emotionale Kompetenz eines Mannes so vorzustellen scheinst, dass er automatisch permanent schwächen zu artikulieren hat, sich unmännliche Tätigkeiten sucht und weibliche Tätigkeiten imitiert bzw. weibliche Domänen besetzt.
          Schwächen eingestehen können hat sicher auch etwas mit emotionaler Kompetenz zu tun, aber ist doch nicht deren Hauptaspekt.
          Zu allererst gehört die Fähigkeit dazu, die emotionale Stimmung einer Situation angemessen zu erkennen und damit umzugehen.

          In Bezug auf sich selbst gehört in jedem Fall dazu, sich emotional nicht über den Tisch ziehen zu lassen und einer emotionalen Vereinnahmung etwas entgegen setzen zu können, wenn sie versucht wird.

          Zu einer starken männlichen Emotionalität gehört dann auch dazu, starke Emotionen in einer Form zum Ausdruck bringen zu können, ohne unangemessen die Kontrolle darüber zu verlieren.
          Und während das bei Trauer, Verlust und Schmerz ja durchaus auch mal Tränen sein können, wenn der Rahmen geschützt genug ist, dann durchaus den Kontrollverlust zulassen kann, was gegenüber der Beziehungspartnerin der Fall sein sollte, so ist ein adäquater Ausdruck von Wut und Zorn möglicherweise noch eine Nummer anspruchsvoller – aber auch diese Emotionen sollten einen angemessenen Ausdruck haben dürfen. In einer guten Beziehung sollte eine Frau dann z.B. akzeptieren, dass er jetzt nicht ansprechbar ist, er aber dafür Holzhacken muss, in den Wald rennt, auf den Punchingball eindrischt.
          Oder, was mir passieren könnte, da ich mich vergleichsweise gerne „künstlerisch“ ausdrücke (großes Wort): Dass es dann aber wirklich ein Stein sein muss, der bearbeitet wird, und dabei der Stein auch tatsächlich mit Kraft und Meißel und Raspeln malträtiert wird.
          Nein, besonders „weiblich“ muss auch ein „künstlerischer“ Ausdruck wirklich nicht werden – darf ich an der Stelle darauf verweisen, dass auch der größte Teil der großen Künstler und Kunstwerke Männer waren, und ich empfinde die samt ihrer emotionalen Ausdrucksstärke nicht als „feminin“ und auch nicht als „schwul“ im Sinne des Stereotyps.
          Emotional kompetent sollte aber möglicherweise beinhalten, sich dann später zu gegebener zeit dazu äußern zu können, in irgend einer Form, so dass der Partner nicht völlig im Regen stehen bleibt, was das nu war.

          Emotionale Kompetenz umfasst dann auch, einerseits dem Partner emotionale Stütze sein zu können, wen sie gebraucht wird (sowie sie in Anspruch nehmen zu können, wenn man sie nötig hat).
          Es gehört aber auch dazu, einen emotionalen Missbrauch zurückweisen zu können, ohne die Angst, dass die Frau da jetzt beleidigt sein wird. Das in angemessener Form zu leisten ist eine Kunst, die heute kaum an Männer vermittelt wird, was sich genau darin äußert, dass Männer sich kaum trauen, einer Frau zu widersprechen, sondern dann lieber ganz klein werden.
          Ich denke, Christian wird mir aus PUA Perspektive sicher zustimmen, dass es einen Mann durchaus eher attraktiver macht, der diese Kunst beherrscht und einer Frau an der Stelle eine Grenze zu ziehen vermag.

          Die Frau, die die eigenen emotionalen Grenzen nicht akzeptiert, sollte ohnehin eher früher als später in die Wüste geschickt werden.

        • @crumar:
          Der vorherrschende Feminismus ist die Antwort auf die Delegitimation von Weiblichkeit, die sich aufgrund zahlreicher tiefgreifender struktureller und kultureller Veränderungen in den 1960ern ergab.

          Frei nach Connell: Der hegemoniale Feminismus ist eine zentrale Praxis der gewandelten Konfiguration der Hegemonialen Weiblichkeit. Die hegemoniale Weiblichkeit wiederum ist für eine bestimmte gesellschaftliche Situation die durchsetzungsfähigste, wenn auch nicht einzige Antwort auf das Legitimitätsproblem der Sonderstellung von Weiblichkeit 😀

          Die Sonderstellung von Weiblichkeit erodierte Ende der 1960er geradezu:

          – aufgrund des Strukturwandels (z.B. Einbruch der Schwerindustrie) konnten Frauen wieder(*) leichter und auch in Massen in den Produktionsprozess eingebunden werden. Das impliziert schwer ausweichlich eine Entpflichtung DerMänner für die Versorgung der Frauen

          – aufgrund der neuen Verfügbarkeit von Verhütungsmitteln brach die Verknüpfung von weiblichem Sex mit Mutterschaft weg. Mutterschaft wurde so von einer Naturgegebenheit zu einer Lebensentscheidung, und Entscheidungungen implizieren nun mal schwer vermeidbar Verantwortung. Auch dabei drängt sich eine umfassende Entpflichtung DerMänner geradezu auf

          – der ursprünglich äußerst hohe „Tauschwert“ von weiblichem Sex kollabierte. In den 1950ern noch gab es Sex eigentlich nur gegen ein Eheversprechen, nun reichten ein bisschen Flirten und evtl. ein paar Getränke zur Enthemmung. Insbesondere entstand so ein „race to the bottom“: Die Frau, die sich allzu spröde gab wurde links liegen gelassen. Die Ansprüche an Schönheit stiegen enorm

          – der in den 1950ern wiederentdeckte Konservativismus hatte für Männer ein äußerst enges, geradezu erstickendes Korsett mit sich gebracht. Das rief so einige männliche Gegenbewegungen hervor, die in einer auf breiter Front getragenen „human potential movement“ kumulierten. Damit erodierte die Rolle der Hausfrau als Sachwalterin des männlichen Gefühlslebens. Männliche Selbstverwirklichung und -Entfaltung jenseits des Ökonomisierbaren entglitt dem Monopol des unter weiblicher Lufthoheit stehenden „trauten Heimes“

          Frauen waren damit auf den Status von Männern zurückgeworfen, das Einzige was sie noch in die Waagschale werfen konnten – was sie noch von Männern unterschied – war ihre Position als Gatekeeper für Sex. Diese Karte spielten sie reoidann auch ausgiebig, indem sie Sex per se als patriarchale Zumutung für Frauen framten.

          Die sexuelle Revolution war in dem Augenblick gescheitert, als Frauen begriffen hatten, ökonomische Unabhängigkeit ist keine Frage der Wahl, sondern ein Zwang.
          Der bisher aber nur MÄNNER betraf.

          Man hatte offenbar entdeckt, dass Freiheit auch einen Preis hat. Esther Vilar hat das sehr schön herausgearbeitet. Das Gras der männlichen Wiese entpuppte sich als eine ziemlich karge Ödnis, als man sie nicht mehr von der Ferne betrachtete, sondern tatsächlich auf ihr zu weiden versuchte.

          Man hatte dann nur noch die Wahl, entweder einzuräumen dass das Ganze doch nicht so toll war (und tatsächlich wurde zu der Zeit weiblicher Konservativismus wiederentdeckt) – oder man verkauft halt erzkonservativen Wein in „progressiven“ Schläuchen. Letzeres hat den Vorteil, dass man die Zwänge der konservativen Frauenrolle nicht in Kauf nehmen muss.

          Lieber haben es Frauen mit einem imaginierten Schwulen zu tun, als mit einem Mann, der ihre eigene (imaginierte) Weiblichkeit obsolet werden lässt,

          Der „Schwule Mann“ ist vermutlich gerade deshalb so unheimlich dufte, weil er vieles als „Ausnahme-Männlichkeit“ markiert. „Wer mit Frauen schlafen will, ist _nicht_ so“

          Es macht zutiefst Sinn, dass PUA entstanden sind.

          PU steht letztlich in der Tradition der Selbsthilfebewegung und des „human potential movement“. Man muss offenbar dort weitermachen, wo man in den 1970ern aufgehört hat.

        • *) In der Agrargesellschaft waren Frauen noch stark in die Produktion eingebunden. Erst die Industrialisierung brachte die Sonderstellung von Weiblichkeit, wie wir sie heute kennen, mit sich. Und natürlich haben nicht (alleine) Männer diese Sonderstellung „gemacht“.

        • @ Nick

          Interessante Theorie, aber ich glaube, andersrum wird ein Schuh daraus.

          Mach mal ein Gedankenexperiment. Setze überall dort, wo den Begriff „Entpflichtung“ verwendet hast, stattdessen den Begriff „Delegitimation“ ein.

          Etwa:

          – aufgrund des Strukturwandels (z.B. Einbruch der Schwerindustrie) konnten Frauen wieder(*) leichter und auch in Massen in den Produktionsprozess eingebunden werden. Das impliziert schwer ausweichlich eine Delegitimation DerMänner für die Versorgung der Frauen

          Die selbständige Versorgungsbasis für Frauen entwertet die traditionelle Funktion des Mannes als Versorger. Viele Männer hatten aber gerade durch diese Funktion Partnermarktwert.

          – aufgrund der neuen Verfügbarkeit von Verhütungsmitteln brach die Verknüpfung von weiblichem Sex mit Mutterschaft weg. Mutterschaft wurde so von einer Naturgegebenheit zu einer Lebensentscheidung, und Entscheidungungen implizieren nun mal schwer vermeidbar Verantwortung. Auch dabei drängt sich eine umfassende Delegitimatiom DerMänner geradezu auf

          Geschichtlich erstmalig war die Verbindung der Entscheidung zum Sex mit der Entscheidung zur Schwangerschaft für Frauen aufgehoben. Das gibt noch mehr Verfügungsgewalt, noch mehr Gatekeeping. Frauen konnten eben sagen: Das ist MEINE Entscheidung, mit wem ich Sex habe, ohne – im gesellschaftlichen Diskurs oder faktisch – mit den Konsequenzen der Entscheidung konfrontiert zu werden.

          usw.

          Alles in allem sehe ich keine Entpflichtung für Männer sondern eine Entrechtung und Funktionsminderung. Und auch keinen Verantwortungszuwachs für Frauen, sondern – ganz im Gegenteil – ein Beseitigung traditioneller Beschränkungen ihrer sexuellen Strategie.

        • @ Nick

          Formatierungsfehler. Der Absatz

          Die selbständige Versorgungsbasis für Frauen entwertet die traditionelle Funktion des Mannes als Versorger. Viele Männer hatten aber gerade durch diese Funktion Partnermarktwert.[…]

          sollte nicht kursiv. Ist ja kein Zitat mehr, sd. Kommentar.

        • @zip:

          Setze überall dort, wo den Begriff “Entpflichtung” verwendet hast, stattdessen den Begriff “Delegitimation” ein.

          Eine Pflicht ist selbstverständlich auch eine Aufgabe und eine Aufgabe impliziert auch die Legitimation der dafür geschaffenen Rolle. So herum betrachtet wurde natürlich auch Männlichkeit entwertet. Das mag auch durchaus eine männliche Motivation konstituieren, diesen Klemmkonservativismus als Profeminist zu unterstützen.

          Die selbständige Versorgungsbasis für Frauen entwertet die traditionelle Funktion des Mannes als Versorger. Viele Männer hatten aber gerade durch diese Funktion Partnermarktwert.

          ..unter der Prämisse, dass Frauen tatsächlich bereit sind, sich an die Ödnis der männlichen Wiese zu adaptieren: Ja.

          Letztendlich war der Effekt also wohl der, dass Frauen Abhängigkeiten verloren haben. Auch wenn sie sich gerne versorgen lassen, _müssen_ sie sich nicht versorgen lassen. Insofern unterliegt auch Männlichkeit einem „race to the bottom“, sie müssen sozusagen ihre Versorgerqualitäten immer billiger anbieten.

          Geschichtlich erstmalig war die Verbindung der Entscheidung zum Sex mit der Entscheidung zur Schwangerschaft für Frauen aufgehoben. Das gibt noch mehr Verfügungsgewalt, noch mehr Gatekeeping.

          Nicht ganz, denn Frauen treten ja auch gegeneinander in Konkurrenz. Dadurch, dass die „Gestehungskosten“ für ihr Produkt geringer werden, können sie es „billiger“ anbieten. Bald _müssen_ sie es dann auch „billiger“ anbieten, weil sich schnell mal eine andere findet die es eben „billiger“ anbietet.

          Das ganze „Verfügbarkeit des Weiblichen Körpers-“ und Objektifizierungsgedöns spricht für mich Bände: Dabei wird eigentlich besagter race to the bottom beklagt. Denn Frauen können ja nach wie vor immer noch selbst entscheiden, ob sie Sex zulassen oder nicht. Sie fühlen sich „strukturell vergewaltigt“..

          Alles in allem sehe ich keine Entpflichtung für Männer sondern eine Entrechtung und Funktionsminderung.

          Der Feminismus war eben recht erfolgreich darin, die Verpflichtung der Männer von der Privaten/Beziehungsebene wegzuführen und stattdessen zu institutionalisieren. Die Verknüpfung von Pflicht und Ehre wurde so aufgehoben. Aber dass _kann_ auf Dauer nicht funktionieren, man kann Menschen nicht dauerhaft dumm halten.

          Wir brauchen endlich Institutionen, bei denen Männer nur noch für ihre Kinder verantwortlich sind. Und zwar nicht nur als Versorger.

          Und auch keinen Verantwortungszuwachs für Frauen, sondern – ganz im Gegenteil – ein Beseitigung traditioneller Beschränkungen ihrer sexuellen Strategie.

          Naja, in den 1950ern war eine Frau ab Standesamt (also: regelmäßig ab ca. 20) nur noch für das traute Heim und für die Kinderaufzucht verantwortlich. Die traditionelle Beschränkung ihrer Sexualität war in erster Linie der Tatsache geschuldet, dass man immer einen ökonomisch potenten Mann für die Versorgung ihrer Person und ihrer Kinder verhaftbar machen musste. Insofern wurden auch Männer in ihrer Sexualtität weit stärker eingeschränkt als heute.

          Man kann es natürlich so sehen, dass früher(tm) mehr Menschen glücklicher waren, aber dann muss man eben Verhütungsmittel und Sex vor der Ehe verbieten. Das kann man leicht haben, man muss sich nur irgendwelchen Religiongemeinschaften anschließen. Die meisten Menschen wollen das aber auch nicht.

        • Viele Männer hatten aber gerade durch diese Funktion Partnermarktwert.

          Naja, und wer keine Familie versorgen konnte hatte nicht die geringste Chance auf eine Beziehung oder auf einfach nur Sex.

          All die Harz4-Empfänger heutzutage hätten vermutlich noch nie im Leben Sex gehabt.

          Aus Gründen des sozialen Friedens hätte man sich zwar wohl keine so hohe Sockelarbeitslosigkeit leisten können, ebensowenig wie Löhne unter dem berühmten Familienlohn – aber das ist eine andere Geschichte.

          • @Nick

            „All die Harz4-Empfänger heutzutage hätten vermutlich noch nie im Leben Sex gehabt.“

            Sie hätten aber vermutlich irgendetwas machen müssen, da es ja keinen Sozialstaat in diesem Sinne gegeben hat und von irgendwas müssen sie ja leben.

        • „All die Harz4-Empfänger heutzutage hätten vermutlich noch nie im Leben Sex gehabt.“

          Es gibt ein Kuriosum in der englischen Folk-Musik: Dutzende von Songs erzählen die Geschichte eines jungen Mädchens, das sich einem Landstreicher hingibt, als sei er ein Rockstar.

          Ich weiß nicht, ob es irgendwo eine sinnvolle Abhandlung darüber gibt, was dafür der Hintergrund ist.

          Ich habe allerdings mal gelesen, dass The Tramp, die Figur von Chaplin, u.a. deswegen so erfolgreich war, weil Landstreicher als Aussteiger aus dem harten System einen gewissen Sympathie- oder gar Heldenstatus genossen.

          MaW: Status muss nicht Geld sein. Alpha fux, Beta bux funktioniert auch mit Hartz IV. Zielgruppe sind dann vielleicht eher verheiratete Frauen, die schon jemanden haben, dem sie den Balg unterschieben können.

        • @ Nick

          Weitestgehend Zustimmung.

          Dennoch einige Anmerkungen.

          Letztendlich war der Effekt also wohl der, dass Frauen Abhängigkeiten verloren haben. Auch wenn sie sich gerne versorgen lassen, _müssen_ sie sich nicht versorgen lassen.

          Zweiter Satz: mir ist nicht klar, wie die Aussage einzuordnen ist – von welcher Zeit sprichst du?

          Evolutionsgeschichtlich war es wegen der Kindsfürsorge (geringere Mobilität; weniger Mglkt., Ressourcen zu beschaffen; Erfordernis, die Ressourcen auf die Kinder aufzuteilen…) überlebensnotwendig für Frauen, sich versorgen lassen zu können.

          Kann natürlich auf verschiedene Arten geschehen.

          Heute, das stimmt, müssen sie sich nicht mehr über persönliche Bindungen und Abhängigkeiten versorgen lassen, weil Super-Ehemann Staat das ganze Ding institutionalisiert und übernommen hat.

          Nicht ganz, denn Frauen treten ja auch gegeneinander in Konkurrenz. Dadurch, dass die “Gestehungskosten” für ihr Produkt geringer werden, können sie es “billiger” anbieten.

          Wer ist das Zielpublikum des Produkts?

          Ich halte das für einen wichtigen Punkt, weil dadurch klar wird, dass es „die Männer“ nicht gibt, dass Männer für Frauen keine homogene Gruppe sind, dass „die Anbieterinnen“ noch nicht einmal die gesamte „Kundschaft“ wahrnehmen.

          Da gibt es die „Männer“, denen frau Sex niemals anbieten würde, auch wenn sie ihn völlig „kostenfrei“ verscherbeln müssten. Diese potenziellen Kunden sind für Frauen unsichtbar.

          Dann die Männer, denen frau Sex anbieten würde, wenn die Bezahlung stimmen würde. Doch wie du selbst schon erläutert hast: viele Männer, die nur Versorgung als Bezahlung anbieten können, befinden sich durch die modernen Entwicklungen (Pille, ökonom. Selbständigkeit der Frauen,..) auf dem „race to the bottom“. Ihre Versorgung hat, wenn Super-Hubbie Staat alles übernimmt, keinen Marktwert mehr.

          Zum dritten gibt’s Männer, die Versorgung und Status anbieten können. Ein ziemlich gleichwertiges Tauschgeschäft.

          Und schließlich gibt’s die, die gute Gene und/oder überdurchschnittlich guten Status und Versorgung als Bezahlung aufbieten können. Hier kippt plötzlich der Markt. Konnte frau gegenüber Gruppe 1, 2 und 3 noch verknappen und damit den Gegenwert für Sex in die Höhe treiben, so herrscht hier plötzlich ein Überhang der Nachfrage von seiten der Frau. Hier muss sie es „billig“ geben und der Feminismus scheint sich stark auf dieses Marktgeschehen zu fokussieren.

          Fazit: die Ökonomie-Analogie ist sinnvoll und bringt jede Menge Erkenntnisgewinn. Wir müssen jedoch Parameter miteinbeziehen, die auf den Partnermärkten besonders berücksichtigt werden müssen (und eher mit inernationalen Barter-Märkten verggleichbar sind): etwa, dass es verschiedene Zielgruppen gibt, verschiedene „Währungen“, die je nach Kundengruppe zur Verfügung stehen und unterschiedliche Kaufkraft haben, um in der Analogie zu bleiben.

        • Alpha fux, Beta bux funktioniert auch mit Hartz IV.

          Der freche Hartz4ler hat jedenfalls definitiv bessere Karten als der duckmäuserische und graue Sachbearbeiter – wenn man mal rein von der sexuellen Anziehung ausgeht.

          Kommt mir jetzt wie ein gängiges Drama aus den 1950er vor: Die junge Frau verliebt sich hoffnungslos in einen Taugenichts und Tunichtgut, und muss leider zu der bitteren Erkenntnis kommen, dass das keine Zukunft haben kann.

          Bald kommt sie zur Vernunft und „verliebt“ ssich dann in den grundanständigen und grundsoliden Hans und am happy end ist sie dann glückliche Mutter 😀

        • ich habe einen Freund, der schon lange arbeitslos ist. Seit er seine Arbeit verlor, hat er keine Partnerin mehr gehabt, etliche Jahre.

          Er sieht nicht schelcht aus, kann so nett sein wie er will und auf sein Äußeres achten. Sowie die Frauen merken, dass er arbeitslos ist, ziehen sie sich zurück.

          • Hier mal meine persönliche Meinung (aber ich bin nicht unbedingt repräsentativ), warum arbeitslose Männer unsexy sind:

            Wenn ein Mann – trotz Bemühungen – keinen Arbeitsplatz findet, dann liegt das seinen fehlenden Fähigkeiten.
            Warum bildet er sich nicht weiter?

            Wenn er qualifiziert ist – warum macht er sich nicht selbständig? Oder sucht sich eine sinnvolle, evtll. auch ehrenamtliche Beschäftigung? Er muss auch bereit sein, seinen Wohnort zu wechseln (statt in Hotel Mama untätig herumzusitzen).

            Ein Mann, der lieber herumjammmert und sich resignierend in sein Schicksal ergibt, anstatt Anstrengungen zu unternehmen, seine Situation zu verbessern, IST unattraktiv.

            Diese Inaktivität, die Art und Weise mit dem Problem umzugehen (anstatt wenigstens zu versuchen, es zu lösen) macht unsexy – nicht das (temporär) fehlende Geld.

          • @breakpoint

            Nicht in allen Bereichen macht man sich ohne weiteres selbständig. Und er muss ja auch noch nicht einmal jammern. Ich könnte mir aber vorstellen, dass da viele unterbewußte Umstände reinspielen, die bestehende Gefühle abmildern: Das Zukunftsszenario stimmt irgendwie nicht, weil das Risiko besteht, dass er arbeitslos bleibt. Das er sparen muss macht es vielleicht komisch. Dass sich assoziationen wie versager, jammert, resigniert etc einstellen halte ich auch gut für möglich. Und es wird sicherlich auch abfärben, dass er sich selbst schlecht dabei fühlt.

            die unterbewußte Wertung könnte dadurch verstärkt werden, dass es so etwas wie arbeitslos noch nicht so lange gibt. Ein Jäger und Sammler kann ja quasi nicht arbeitslos sein. Er kann höchstens erfolglos sein. Wenn ihn keiner aus dem Stamm mit auf die Jagd nehmen will, dass wäre wahrscheinlich echt ein schlechtes Zeichen.

            Eine gewisse Zeit kann man das glaube ich auch faken: „ich mach mir gar keine Sorgen, in meinem Bereich gibt es immer was, gerade für jemanden wie mich, ich möchte aber nicht das erst beste Angebot annehmen, sondern such lieber etwas“. Aber nach einiger Zeit wirkt das natürlich auch eher unglaubwürdig

          • @Christian
            Dass Selbständigkeit nicht für jeden eine Alternative ist, ist schon klar.
            Optionen wie eine Umschulung oder ein Umzug sollten wahrgenommen werden.

            Wer nach mehreren Jahren immer noch arbeitslos ist (das wird ja auch Gründe haben, die im Zweifel zu seinen Lasten gehen), hat den Nimbus des Losers.

            Das ist – wie gesagt – nur meine persönliche Meinung, ich glaube aber schon, dass die meisten Frauen lieber einen Problemlöser wollen als einen Jammerlappen – gerade auch in Hinblick auf die eventuelle Weitergabe der gemeinsamen Gene.

          • @breakpoint

            „Wer nach mehreren Jahren immer noch arbeitslos ist (das wird ja auch Gründe haben, die im Zweifel zu seinen Lasten gehen), hat den Nimbus des Losers.“

            Ja, da würde ich zustimmen. Bei mehreren Jahren erwartet man, dass derjenige irgendwas macht, und sei es ein überbrückungsjob

        • @zip:
          Zweiter Satz: mir ist nicht klar, wie die Aussage einzuordnen ist – von welcher Zeit sprichst du?

          post-1970er.

          Heute, das stimmt, müssen sie sich nicht mehr über persönliche Bindungen und Abhängigkeiten versorgen lassen, weil Super-Ehemann Staat das ganze Ding institutionalisiert und übernommen hat.

          Für eine Hartz4-Empfängerin mag das attraktiv sein, ansonsten ist die alleinerziehende Mutti, die von Stütze lebt nicht gerade ein erstrebenswert erscheinender Lebensentwurf.

          Latte-Macciato-Mutti am Kollwitzplatz schon eher, aber den passenden ausnehmbaren Kindsvater dazu muss man sich auch erstmal angeln. Und da regelt der Staat auch eher als dass er versorgt.

          Wer ist das Zielpublikum des Produkts?

          Ich halte das für einen wichtigen Punkt, weil dadurch klar wird, dass es “die Männer” nicht gibt, dass Männer für Frauen keine homogene Gruppe sind, dass “die Anbieterinnen” noch nicht einmal die gesamte “Kundschaft” wahrnehmen.

          Das muss ja auch nicht so sein. Es genügt ja schon, wenn nur zwei Frauen um einen Mann konkurrieren. Wenn Gatekeeperin A für Sex weniger Bedingungen stellt als Gatekeeperin B, dann macht A das Rennen und B ist draußen. Stell dir nur eine Frau vor, die heutzutage keinen Sex vor der Ehe will.

          Da gibt es die “Männer”, denen frau Sex niemals anbieten würde, auch wenn sie ihn völlig “kostenfrei” verscherbeln müssten.

          Du meinst sicher: auch wenn sie ihn kostenfrei verscherbeln könnten. Es ist natürlich kein klassischer Markt, die Anbieter sind meistens auch gleichzeitig Nachfrager. Sonst wäre es Prostitution. Diese Männer haben eben kein attraktives sexuelles Angebot.

          Dann die Männer, denen frau Sex anbieten würde, wenn die Bezahlung stimmen würde.

          Das wäre ja letztlich Prostitution. Bei nicht-Prostitution ist die Bezahlung für Sex Sex. Damit das Geschäft zustande kommt wollen allerdings Frauen natürlich oft ihre Risiken geteilt sehen.

          viele Männer, die nur Versorgung als Bezahlung anbieten können, befinden sich durch die modernen Entwicklungen (Pille, ökonom. Selbständigkeit der Frauen,..) auf dem “race to the bottom”.

          Richtig. Weil Frauen nicht mehr auf Versorgung angewiesen sind, ist versorgt-sein für sie nicht mehr notwendige Voraussetzung für Sex, sondern ein angenehmes Nebenprodukt. Die Ansprüche werden dann enstprechend höher, und wer dieses Produkt dafür verwenden will um eine Frau – nennen wir es mal so – Empfänglicher zu machen, der muss immer mehr auffahren als seine Konkurrenz.

          Ich behaupte: Früher haben Frauen einfach weit weniger Wert darauf gelegt, einen Mann auch sexuell attraktiv zu finden. Sie mussten eben den Partner fürs Leben wählen. Natürlich hatten es da gutmütige und grundsolide Männer leichter. Weil die Versorgung notwendige Vorraussetzung für die Frau war (das meinte ich mit „Gestehungskosten“) waren sexuell attraktivere Männer auch weniger eine Konkurrenz. Oder zumindest keine dauerhafte, denn die attraktiveren Männer waren ja schnell unter einer anderen Haube. (Allerdings gilt letzteres auch für Frauen, ab Standesamt konnten sie es sich ohne weiteres leisten, sich hemmungslos fettzufressen)

          War halt nicht viel mit Sex, in den 1950ern.

          Ihre Versorgung hat, wenn Super-Hubbie Staat alles übernimmt, keinen Marktwert mehr.

          Ja. Wenn der Staat die Grundversorgung garantiert, dann hat die Bereitschaft eines Mannes, diese Grundversorgung zu übernehmen, keinen Wert mehr. Damit ist die materielle Grundlage des tradierten Geschlechterverhältnisses obsolet.

        • Er sieht nicht schelcht aus, kann so nett sein wie er will und auf sein Äußeres achten. Sowie die Frauen merken, dass er arbeitslos ist, ziehen sie sich zurück.

          Ein Arbeitsloser muss eben schon sehr attraktiv sein und die meisten Frauen, die eine Beziehung suchen, werden auch den eher kategorisch ausschließen.

          Am Ende steckt das „er muss mich versorgen können, wenn ich Schwanger werde“ tief im Blut, denke ich.

        • Wer nach mehreren Jahren immer noch arbeitslos ist (das wird ja auch Gründe haben, die im Zweifel zu seinen Lasten gehen), hat den Nimbus des Losers.

          Er steckt halt sehr wahrscheinlich in der Depressionsfalle.

          Nach der x-ten Absage hört man auf, an sich zu glauben und das spüren AG natürlich sofort. Mit dem Ergebnis, dass die Chancen gegen Null tendieren. Zur Vermeidung von noch tieferer Frustration wird dann bald überhaupt nichts mehr gemacht. Mit dem Ergebnis, dass man nun überhaupt keine Erfolgserlebnisse hat, auch nicht die kleinen im Alltag.

          Natürlich wäre es besser, eine ehrenamtliche Arbeit oder einen unterqualifizierten Job anzunehmen, aber das produizert halt auch eine dann schwer zu ertragende Frustration.

          Wenn man einmal in die Depressionsfalle geraten ist, kommt man nur sehr schwer wieder heraus.

          Arbeitslosigkeit kann auch die stärksten Menschen kaputt machen.

          • @nick

            „Arbeitslosigkeit kann auch die stärksten Menschen kaputt machen.“

            Das stimmt. Es ist auch schwer sich den Statusverlust einzugestehen, der mit einem neuen Job verbunden ist.

            Aber natürlich wäre den Frauen dann auch durchaus recht zu geben: Niemand muss sich mit einem kaputten Menschen einlassen. Auch wenn der nichts dafür kann.

        • @Christian:

          Aber natürlich wäre den Frauen dann auch durchaus recht zu geben: Niemand muss sich mit einem kaputten Menschen einlassen. Auch wenn der nichts dafür kann.

          Zwingen mal sowieso nicht. Es geht ja um die moralische Bewertung. Aber ich finde es durchaus verständlich, dass man auf Abstand geht wenn man Probleme wittert. Dann sollen sich halt Frauen nur nicht beschweren, wenn man auf Abstand geht wenn man mitkriegt dass sie Opfer einer Vergewaltigung wurde. Ich erinnere mich an das empörte Gezeter von Maren & Co, als du das mal für dich beansprucht hast.

          Es ist auch die Frage, ob der Begriff „Loser“ nicht ziemlich dumm ist, wenn es doch jeden treffen kann. (Insbesondere gerade diejenigen, die sich stark mit ihrer Arbeit identifizeren, also „Erfolgsmenschen“)

          In einer bestehenden Beziehung ist die Sache nmE etwas anders gelagert. Aber auch da gibt es natürlich einen Punkt, ab dem man sich selbst schützen muss. Es hat keinen Sinn, wenn man mit-kaputtgeht.

          Ich habe es allerdings nicht selten erlebt, dass der arbeitslose Mann recht schnell abserviert wurde – ein Messer im Rücken von der eigenen Freundin ist doch etwas, was man in so einer Situation braucht.

          • @Nick

            „Ich habe es allerdings nicht selten erlebt, dass der arbeitslose Mann recht schnell abserviert wurde – ein Messer im Rücken von der eigenen Freundin ist doch etwas, was man in so einer Situation braucht.“

            Ist immer die Frage, wie es passiert. Wenn er sich eine Trophäenfrau mit Geld und Status angelockt hat, dann wäre es auch eher verständlich, wenn sie ihn verlässt. Es war sozusagen die Basis ihrer Beziehung.

            Aber klar gibt es da auch tragische Fälle, wo er dachte sie liebt ihn richtig und es dann ein „Schlußmachen zur unzeit“ ist. Es dürfte auch alle Varianten dazwischen geben, etwa die, bei der sie sich vorher schon nicht so wohl gefühlt hat, aber Geld das zumindest überdeckt hat

          • @Nick

            Es ist auch die Frage, ob der Begriff „Loser“ nicht ziemlich dumm ist, wenn es doch jeden treffen kann.

            Es stimmt, dass vorübergehende Arbeitslosigkeit jeden Arbeitnehmer treffen kann. Wer allerdings nach mehreren Jahren immer noch arbeitslos ist, ist definitiv kein „Erfolgsmensch“ (mehr).

            Wenn sich durch (Langzeit-)Arbeitslosigkeit die Persönlichkeit des Mannes verändert, ist es nachvollziehbar, dass die Partnerin auf Abstand geht.

        • Es ist auch die Frage, ob der Begriff “Loser” nicht ziemlich dumm ist, wenn es doch jeden treffen kann. (Insbesondere gerade diejenigen, die sich stark mit ihrer Arbeit identifizeren, also “Erfolgsmenschen”)

          Das stimmt allerdings.

          Habe eine Zeitlang recht viel mit Burn-Out-Leuten gearbeitet (Diagnose nach ICD 10 – F 32.xx, also irgendne Depro-Form).

          Das sind durchwegs Menschen gewesen, die sich über ihre Leistung und Arbeit definiert haben, und zwar die allermeisten aus biographischen Gründen: weil sie nur über Leistung und Arbeit Anerkennung und Zuwendung erhalten hatten.

          Zum Schluss haben sie dann nicht mal mehr die Zehen über die Bettdecke bekommen. Wochenlang.

          Viele wurden übrigens von ihren „treusorgenden“ Partnerinnen, Lebensgefährtinnen, Ehefrauen – whatever – im Stich gelassen/verlassen/an der Schwelle zum KH abgesetzt.

          @ Nick

          Noch etwas zu den markttheoretischen Überlegung

          Bei nicht-Prostitution ist die Bezahlung für Sex Sex.

          Und eben das ist auf dem menschlichen Partnermarkt nicht der Fall.

        • Ich kenne das auch anders herum. Ein Kumpel von mir hatte damals seine Freundin verlassen, da diese nachdem sie arbeitslos wurde, sich für lange Zeit nicht wirklich um einem neuen Job gekümmert hat.

          Aber ich denke auch das die Uhr für arbeitlose Männer deutlich schnell tickt.

          • @matze

            Es kann ja auch in beiden Fällen ein guter Grund sein, gerade wenn der andere meint, dass er dann ausgehalten werden muss. Bei einer Beziehung (also noch nicht mal Ehe, wo man ja noch den Steuervorteil hätte) würde ich das auch problematisch finden.

            Ich kenne auch gerade eine Beziehung, bei der er ganz deutlich gemacht hat, dass sie, nachdem das Arbeitslosengeld ausläuft, nunmehr eben annehmen muss, was da ist, auch einen Job, der nicht zu ihrem Studienabschluss passt, weil er das sonst nicht fair findet.

            Das kann ich auch gut nachvollziehen

        • @anne:
          Wer allerdings nach mehreren Jahren immer noch arbeitslos ist, ist definitiv kein “Erfolgsmensch” (mehr).

          Iss ’n bisschen tautologisch, nech 😉

          Wenn sich durch (Langzeit-)Arbeitslosigkeit die Persönlichkeit des Mannes verändert, ist es nachvollziehbar, dass die Partnerin auf Abstand geht.

          Ja, ebenso verständlich wie die Frau austauschen, wenn sich das Gesicht durch Falten verändert.

          • @Nick

            Iss ‘n bisschen tautologisch, nech 😉

            Ganz recht.

            Ja, ebenso verständlich wie die Frau austauschen, wenn sich das Gesicht durch Falten verändert.

            Der Unterschied besteht darin, dass vorauszusehen ist, dass jeder einmal älter wird.
            Krasse, negative Persönlichkeitsveränderungen dagegen nicht.

        • ebenso verständlich wie die Frau austauschen, wenn sich das Gesicht durch Falten verändert.

          Ich finde, jeder Mann sollte das tun. Das steigert die Reproduktionsrate und ist vernünftig, logisch und nachvollziehbar.

        • Viele wurden übrigens von ihren “treusorgenden” Partnerinnen, Lebensgefährtinnen, Ehefrauen – whatever – im Stich gelassen/verlassen/an der Schwelle zum KH abgesetzt.

          Dass sich da oft „die Richtigen“ finden glaube ich gerne. Man sollte eben beim Flirten lieber nicht mit seinem tollen Job prahlen und Frauen, die in der Hinsicht zuviel wissen wollen sowieso gleich dumpen.

          Ansonsten ist eine Beziehung heutzutage eben einfach nicht mehr das, was früher eine Ehe war. Man sollte damit rechnen, dass die „moderne Frau“ einen dumped wenn man mal richtig auf dem Boden liegt.

        • @ Nick

          Dass sich da oft “die Richtigen” finden glaube ich gerne.

          Da ist oft eine recht komplexe Psycho- und Beziehungsdynamik am Werke. Viele leistungs- und arbeitswütige Männer wählen zielsicher einen Partner, der auf ihre Arbeitsleistung in irgendeiner Form angewiesen ist.

          Prahlerei ist dabei noch nicht einmal das hauptsächliche Motiv. Es geht um die Bedienung von Ersatz-Bedürfnissen, sowohl bei Mann als auch Frau.

          Männer, die gelernt haben, dass Zuwendung durch Versorgungsleistung, Übernahme von Verantwortung etc. „erworben“ werden kann, versuchen eben, durch dieses Verhalten die Liebe einer Partnerin zu gewinnen, die möglicherweise komplementär gelernt hat, dass sie Zuweisung nur bekommt, wenn sie das versorgungsbedürftige Dummchen oder Prinzesschen darstellt.

          Ansonsten ist eine Beziehung heutzutage eben einfach nicht mehr das, was früher eine Ehe war. Man sollte damit rechnen, dass die “moderne Frau” einen dumped wenn man mal richtig auf dem Boden liegt.

          So isses. Das ist die moderne Beziehungsrealität.

        • Ich kenne auch gerade eine Beziehung, bei der er ganz deutlich gemacht hat, dass sie, nachdem das Arbeitslosengeld ausläuft, nunmehr eben annehmen muss, was da ist, auch einen Job, der nicht zu ihrem Studienabschluss passt, weil er das sonst nicht fair findet.

          Das kann ich auch gut nachvollziehen

          Ja, und das ist auch für sie am besten. Eben damit sie nicht in die Depressionsfalle kommt. Und wenn sie gar nichts findet?

          Nee, ich kann es tatsächlich verstehen dass ein Mann oder eine Frau ein gewaltiges Problem mit einem Langzeitarbeitslosen hat. Nicht, wer er oder sie ein „Loser“ ist, sondern weil man einfach nichts machen kann, um die Situation zu verbessern. Da geht man mit vor die Hunde, wenn man sich nicht trennt.

        • Der Unterschied besteht darin, dass vorauszusehen ist, dass jeder einmal älter wird.
          Krasse, negative Persönlichkeitsveränderungen dagegen nicht.

          Nein, aber die Bewertung einer solchen Persönlichkeitsveränderung als „krass“ und „negativ“ durch die moderne Frau ist ziemlich gut vorauszusehen.

          • @zip
            Ach ja?
            Ich schrieb hier allgemein von „krasser und negativer Persönlichkeitsveränderung“. Die könnte natürlich auch andere Ursachen haben als Arbeitslosigkeit.

            Als beispielsweise Anfang des Jahres mein Mann einen grippalen Infekt hatte, war er absolut unausstehlich. Gar nichts war ihm recht zu machen.
            Auf Dauer hätte ich solch einen Zustand nicht ausgehalten.
            Wer mehr Geduld und Leidensfähigkeit hat, werfe den ersten Stein.

        • @Adrian:
          Ist das der Grund, weshalb so viele Maskulisten gegen die Erwerbstätigkeit von Frauen wettern?

          Wird wohl so sein. Die Familie hat eben ihre materielle Grundlage verloren. But it’s economy, and not feminism.

          Außerdem könnten die doch ganz einfach sich z.B. einer erweckungschristlichen Gemeinde anschließen. Dort hätten sie ihre 1950er. Das wollen sie dann auch nicht.

        • Es reicht völlig aus, männlich und über 40 zu sein, um dauerhaft arbeitslos zu bleiben. Wenn man darüber hinaus kein Studium sondern nur eine Berufsausbildung vorzuweisen hat, um so mehr.

        • @Anne:

          Krasse, negative Persönlichkeitsveränderungen dagegen nicht.

          Es ist ja gar keine Persönlichkeitsveränderung, sondern nur die andere Seite der Medaille.

        • Das eine schließt das andere nicht aus.

          Im Gegentum.

          Ende der 1960er waren die Messen gelesen – da war noch nicht viel mit Feminismus.

        • @ breakpoint

          Nein, du schrübst nicht allgemein. Was du im Kontext des Threads beschrieben hast, war die Auswirkung von Arbeitslosigkeit.

          Im übrigen bewundere ich die moderne Frau (TM) ohnehin für ihre nicht enden wollende Geduld und Leidensfähigkeit.

          Wie hieß es nochmal im traditionellen Eheversprechen? „In guten wie in schlechten Zeiten“.

        • Ende der 1960er waren die Messen gelesen – da war noch nicht viel mit Feminismus.

          Leider sehr falsch. Die Anfänge des Feminismus reichen bis ins 19. Jhdt. zurück.

        • Es reicht völlig aus, männlich und über 40 zu sein, um dauerhaft arbeitslos zu bleiben. Wenn man darüber hinaus kein Studium sondern nur eine Berufsausbildung vorzuweisen hat, um so mehr.

          Ja, es gilt nicht immer „wer Arbeit sucht, der findet welche“. Wir haben eben eine recht hohe Sockelarbeitslosigkeit.

          Dann muss man sich eben eine andere Beschäftigung suchen. Sonst geht man früher oder später vor die Hunde.

          Ich finde es mittlerweile auch nicht mehr richtig, dass man einfach so Hartz4-Geld gibt. Man sollte sich etwas einfallen lassen, damit diese Menschen ein Chance haben etwas sinnvolles und nützliches zu tun.

        • Die Anfänge des Feminismus reichen bis ins 19. Jhdt. zurück.

          Das ist mir durchaus bewußt. Allerdings verlor Feminismus in den 1930ern gewaltig an Einfluß, und tauchte als Einflußfaktor erst ende der 1960er wieder auf.

          Ich verstehe den Punkt auch nicht: Weil Frauen nicht mehr in ökonomischer Abhängigkeit gehalten wurden, brach die Familie zusammen? Sry, das finde ich nicht nur ziemlich unterkomplex, es ist 1:1 das feministische Narrativ.

          Und was soll dann so eine „Familie“ wert sein? Dann wurde sie doch zurecht abgeschafft. Also ich will jedenfalls keine Nutte als Mutter meiner Kinder.

        • “In guten wie in schlechten Zeiten”.

          Meines Wissens konnte auch früher(tm) eine Frau sich scheiden lassen, wenn der Mann nicht mehr in der Lage war, sie zu versorgen. Und das wird auch nicht selten vorgekommen sein.

          Ich denke, dass es früher für Männer nicht unbedingt besser war. Da wird sehr viel verkitscht.

        • @ Nick

          Der Punkt den du nicht verstehst, ist dass eindimensionale Erklärungen dir nicht weiterhelfen werden.

          Die Ursachen für den Zusammenbruch der Familie sind vielfältige und es gab und gibt Synergien. Wechselwirkungen zwischen Ökonomie und Feminismus.

          btw. Simone de Beauvoir war sowas von 50er. „Das andere Geschlecht“ –> 1949

        • Der Punkt den du nicht verstehst, ist dass eindimensionale Erklärungen dir nicht weiterhelfen werden.

          „Wenn Frauen nicht arbeiten würden, wäre die Welt noch in Ordnung“ soll also eine multikausale Erklärung sein? Sicher nicht.

          Wechselwirkungen zwischen Ökonomie und Feminismus.

          Feinismus hat jedenfalls sicher keinen nennenswerten Einfluß auf die Ökonomie der 1960er gehabt.

          btw. Simone de Beauvoir war sowas von 50er.

          Sie entfaltete allerdings erst ende der 1960er eine nennenswerte Massenwirkung. Sicher hat man sie zuvor in irgendwelchen „avantgardisischen“ Kreisen wahrgenommen, aber damals waren diese Kreise noch nicht auf EU-Ebene als Gendermainstreaming installiert..

          Natürlich war Feminismus immer irgendwie präsent. Aber vor den späten 1960ern war Feminismus niemals nicht eine einflußreiche soziale Bewegung.

        • Aha, früher.

          vor der Abschaffung des Schuldprinzipes [für Frauen] bei der Ehescheidung.

          Ein Mann konnte also, meines Wissens, _schuldhaft_ geschieden werden, wenn er die Familie nicht versorgen konnte.

        • “Wenn Frauen nicht arbeiten würden, wäre die Welt noch in Ordnung” soll also eine multikausale Erklärung sein? Sicher nicht.

          Wie meinen?

          So etwas wirst du von mir nirgendwo geschrieben finden.

          Mein lieber Schwan, du kämpfst gegen deine eigenen Projektionen.

        • @Nick

          Ein politisches Bonbon als Erklärung: Mit Mccarthy und der Systemkonkurrenz in den 50ern war die kapitalistische Welt darum bemüht, ein Gegenmodell zum „real-sozialistischen“ Frauenbild zu erschaffen.

          In bewusster Abgrenzung zu einer arbeitenden, unabhängigen Frau im realen Sozialismus, die sich die materiellen Grundlagen der eigenen Existenz erwirtschaftet.
          Und es sich leisten kann zu gehen, wenn ihr die Partnerschaft/Ehe nicht mehr in den Kram passt.

          Es wurde – nach langer Zeit (siehe Marx bzw. Engels) – wieder geboren: Der Mann, dessen *eigenes* Einkommen ausreicht, um seiner Frau (und den Kindern) die Mühsal der Erwerbsarbeit zu ersparen (Gersterkamp in seinen hellen Augenblicken als Motiv für den *proletarischen* Antifeminismus).

          Warum ich Marx bemühe: Für die Mehrzahl der proletarischen Familien war es die Katastrophe, dass genau dieses Einkommen des Mannes nicht mehr ausreichte, um ein Familie zu ernähren, was dazu führte, dass Frauen UND Kinder in den kapitalistischen Fabriken arbeiten MUSSTEN.
          Das ist das komplette GEGENTEIL der Erfahrung bürgerlicher Frauen, auf denen der heutige Feminismus basiert – proletarische Frauen (85% aller Frauen) MUSSTEN arbeiten.

          Wann auch immer Feministinnen mit dem „Ausschluss von Frauen“ aus der Öffentlichkeit und dem Arbeitsleben argumentieren: Sie meinen BÜRGERLICHE Frauen.
          Nur für diese 15% aller Frauen *existierte* überhaupt diese Option.
          Die gesamte feministische Geschichtsschreibung ist ein schlechter, bürgerlicher Scherz.

          Eine der ersten Maßnahmen gewerkschaftlicher Kämpfe im Interesse von Männern (damals waren „Interessen von Männern“ = Familienvätern deckungsgleich) war es, dies wieder rückgängig zu machen; ihre Frauen und Kinder zu schützen.
          Die Losung „Frauen und Kinder zuerst!“ kam nicht umsonst aus England und nicht umsonst landeten Frauen in der „Klasse“ der besonders Schutzwürdigen zuerst.

          Und zurück zu den 50ern: Wie viel Männer blieben hier – in D – eigentlich noch übrig?
          Wie war eigentlich die Verteilung von Frauen und Männern 1946?
          Glaubt irgendwer ernsthaft, Adenauer und die CDU hätten sich gegen FRAUENinteressen – die Mehrheit der Wähler – durchsetzen können?
          Eine konservative Politik hat sich durchsetzen können OHNE die Mehrheit von Frauenstimmen, die diese AKTIV unterstützt haben?
          Kann mir jemand kurz dieses Wunder erklären?
          Die Mehrheit der Frauen wählt heute wieder CDU!
          Skandal! Nö.
          Nur wenn ich unterstellt habe – gegen die empirische Realität – Frauen wären per se „links“.
          Waren sie nie und werden sie niemals sein.

          Die Leichtigkeit, mit der sich eine bürgerlich-feministische Ideologie verbreiten ließ zeigt mir, dass die Mehrzahl der Frauen nicht mit ihrer sozialen Realität in Übereinstimmung sind, sondern mit der sozialen Realität, in der sie sein KÖNNTEN, wenn eine Mann ihnen diese ermöglichte.

          Hier ist er: Der stolze Ritter in schimmernder Rüstung auf seinem Schimmel, der herangaloppiert kommt, um die Krankenschwester zu erretten (durchschnittliche Ausbildungszeit 3,5 Jahre, durchschnittliche Verweildauer im Beruf 3 Jahre).

          Viel Spaß noch in deinem Leben!
          Mann.

          Schönen Gruß, crumar

        • @zip:

          So etwas wirst du von mir nirgendwo geschrieben finden.

          Stimmt, du hast _gar keine_ Begründung benannt für deine Behauptung, ich sähe das zu eindimensional. Da musste ich leider raten.

          Die ökonomischen Vorbedingungen sind recht einfach zusammengefasst:

          1) Die traditionelle Ehe ist in erster Linie eine Zeugungsgemeinschaft

          2) Die Zeugungsgemeinschaft impliziert eine Schicksalsgemeinschaft

          3) Die Zeugungsgemeinschaft impliziert eine Versorgungsgemeinschaft

          4) Kinder bringen Opportunitätskosten mit sich

          5) In der Industriegesellschaft stehen diesen Opportunitätskosten keine ökonomischen Vorteile entgegen

          Die Ökonomie „arbeitet“ also gegen die traditionelle Ehe. An diesem grundlegendem Tatbestand kann Feminismus oder Nicht-Feminismus auch nichts ändern.

          Die Ökonomie macht insbesondere Weiblichkeit obsolet.

        • @crumar:

          In bewusster Abgrenzung zu einer arbeitenden, unabhängigen Frau im realen Sozialismus, die sich die materiellen Grundlagen der eigenen Existenz erwirtschaftet.
          Und es sich leisten kann zu gehen, wenn ihr die Partnerschaft/Ehe nicht mehr in den Kram passt.

          Zu diesem Paket des Realsozialismus gehörte eben auch die Kollektivierung der Kinderbetreuung – und damit eine massive Senkung der Opportunitätskosten von Kindern. Damit wurde aber eine in der bürgerlichen Gesellschaft lange tradierte Aufwertung von Weiblichkeit obsolet: DieFrau als unvezichtbare Erzieherin ihrer Kinder.

          Der realsozialistische Staat konnte sich diese Politik nur leisten, weil a) die Geburtenraten dennoch nicht zusammenbrachen und b) er auf das Votum der Frauen pfeifen konnte

          Im Westen der 1950er wäre das vollkommen undenkbar gewesen. Hier schuf man den Nutzen „trautes Heim, Glück allein“, um die Opportunitätskosten zu kompensieren. Selbstverständlich mit sehr breiter Unterstützung der weiblichen Bevölkerung.

          Trautes Heim mit Frau und Kindern waren das „Luxusgut“, für das sich Männer abrackerten. Natürlich stand da das Essen auf dem Tisch und natürlich waren da die Kinder artig, wenn Pappi nach Hause kam – man konnte Pappi wohl kaum anders dazu bringen, die ganze Veranstaltung als Luxus zu betrachten.

          „Erstaunlicherweise“ waren es Männer, die schon in den 1950ern Subkulturen gründeten und sich gegen die Ochsentour dieses Lebensentwurfes wendeten. Was immer mehr an Moment gewann und sehr wesentlich dazu beitrug, dass Ende der 1960er eine ganze Jugend rebellierte.

          Das passte wiederum sehr vielen Frauen ganz und gar nicht. Aus Gründen.

          Feminismus kam zunächst in einer Form auf, die von Männern unterstützt wurde. Männer hatten zu der Zeit absolut nichts gegen die ökonomische Unabhängigkeit von Frauen einzuwenden, im Gegenteil: Sie wussten nämlich nur allzu gut um die Nachteile des „trauten Heim“-Entwurfes ihrer Väter.

          Bald merkten aber Frauen, dass so letztlich Weiblichkeit entwertet und seiner Sonderstellung beraubt wurde. Feminismus machte eine 180°-Kehrtwende und wurde zur geschlechterkonservativsten Kraft in westlichen Industrienationen. Mit tatkräftiger Unterstützung eben der Konservativen.

          Glaubt irgendwer ernsthaft, Adenauer und die CDU hätten sich gegen FRAUENinteressen – die Mehrheit der Wähler – durchsetzen können?

          _Weil_ Weiblichkeit bzw. die Fähigkeit, Kinder zu Gebären in der Industriegesellschaft tendenziell obsolet ist (es gibt einen ökonomischen Nutzen nur für den Staat bzw. für das Kapital, welches dieser vertritt), haben Frauen ein materielles Interesse an Konservativismus.

      • Ich würde es so formulieren: Frau stehen eher zu ihren Gefühlen und zu ihrem gesamten Innenleben, nehmen das (bewusst) wahr und leben es aus. Männer verdrängen gerne oder „sublimieren“, indem sie sich bei Ärger oder Stress körperlich betätigen, saufen oder raufen. Da ich, obwohl Mann, selbst diesbezüglich eher „weibliche Anteile“ habe, glaube ich das ganz gut beurteilen zu können. Man sieht es z.B. bei der Wahl der Freizeitbeschäftigungen. Alles was mit Gefühlen, Selbstreflexion, Körperwahrnehmung zu tun hat, wird überwiegend oder mehrheitlich von Frau gemacht: Chorsingen, Yoga, Psychotherapie, Tanzen, Schauspielerei – fast alles (außer Yoga) praktiziere ich. 🙂

        • Nein, Klaus, das ist ein Märchen. Das ist BS.

          Frauen machen nur aus jeder Laune ein Riesendrama, sie sind ungleich expressiver, posaunen jedes Zwicken im Finger gleich raus, deshalb entsteht der Eindruck, sie seien „emotionaler“.

          Ich habe aber schon des öfteren die Beobachtung gemacht, dass Männer sogar tiefer und länger in ein Gefühl hineingehen.

        • @KlausT
          Würd ich auch widersprechen.
          Es wird Männern nun mal ausdrücklich schwer gemacht, zu diesem Innenleben zu stehen.
          Denn wenn ein Mann gegenüber einer Frau tatsächlich zu seinem innenleben steht, dann ist es ziemlich schnell icht „das richtige“ was sie hören wollen.
          Damit gewöhnt man es einem Mann ab, darüber zu sprechen.

          In vielen Beziehungen geschieht das, und ich empfinde es als falsch, das immer den Männern anzulasten. Es gehören normalerweise zwei dazu, und der Anteil der Frau an dysfunktionalen kommunikationsmustern wird all zu gern ausgeblendet. Dagegen hat dann aber auch ein gutwilliger, empathischer und eigentlich gesprächsbereiter Mann keine Chance.

          P.S.
          Chorsingen, Psychotherapie, Tanzen, Schauspielerei, Malen, Skulptur – alles durchaus emotionale Asudrucksformen (deshalb habbich Yoga rausgenommen). Alles, bis auf Chorsingen, praktiziere ich.
          Bei nichts davon fühle ich mich irgendwie „unmännlich“, in jede dieser Betätigungen bringe ich mich durchaus mit meiner männlichen Identität ein und finde, dass ich es vermutlich deutlich anders ausfülle als eine Frau. Da versuche ich auch nicht, irgendwelchen Frauen irgendwas nachzumachen.

          P.P.S. dabei komme ich beruflich aus der naturwissenschaftlichen Ecke.

      • Die digit-ratio-Spekulationen und auch Gehirn-Scans und was daraus abgeleitet wird SIND eine eigene Form von Gender-Theorie bzw. ein “doing gender”-Moment.

        Ich wollte deine Ausführungen bislang nicht kognitiver Unzulänglichkeit zuschreiben, aber ich fürchte, du hast die wissenschaftliche Methode und die entsprechenden Studien nicht wirklich verstanden.

        • Vor Jahren fragte ich – zum Einstieg in das Thema – woher und in welchem Umfang MESSUNGEN pränataler Hormonwerte überhaupt stammen sollen.
          Wusste bisher aber noch keiner.
          Du?

        • Komm schon, das kann Dich doch jetzt nicht bereits überfordern?

          Ich geb Dir netterweise noch was als Countdown:

          Wenn Du danach noch immer nicht geantwortet hast, lach ich mich einmal kräftig schlapp über Dich und gut is.

          Frau kann ja nicht endlos auf den Alpha-Kevin warten.

        • „Pränatale Testosteronwerte hat zB auch udry direkt gemessen“

          Wann, wie, und wieviele Proben wurden entnommen?

          Wenigstens die ersten beiden Fragen solltest Du beantworten können, da Fundament Deines Glaubens.

          Und darauf folgt dann wieder (wie damals) die Frage, ob _wirklich_ jemand diese Proben sagen wir 20 Jahre beiseite gelegt hat, um dann im Erwachsenenalter Zusammenhänge mutmaßen zu können. Oder – falls nicht (mein Tipp) – wie sonst man irgendeine Aussage hätte tätigen sollen…

        • „Die direkte Messung intrauteriner Sexual­hormon­konzentrationen und die anschließende Langzeitbeobachtung zur Erfassung des Erkrankungsrisikos sind nur schwer möglich. Aus diesem Grund basieren unsere Beobachtungen auf Biomarkern wie das relative Zeige-/Ringfingerlängenverhältnis (2D:4D) (Kornhuber et al. 2011, 2013) und das Modell des pränatalen Testosterontransfers bei Zwillingen (Lenz et al. 2012).“

          http://www.psychiatrie.uk-erlangen.de/forschung/arbeitsgruppen/psychoneuroendokrinologie/

          HAHAHA

        • „Schau dich einfach in die Studie, da steht es“

          Glaubst Du, nimmst Du an, oder weißt Du?

          Nein, eigentlich hoffst Du bloß, dass wenigstens irgendwer irgendwann mal in diesem Zusammenhang wissenschaftlich gearbeitet hat. Muss doch einfach…

        • Ich such tatsächlich immernoch in Deinem Blog oder sonstwo nach irgendwas Gehaltvollem. Totale Fehlanzeige bisher, abgesehen von einer Grafik, die zu suggerieren scheint, es wäre mal irgendwas gemessen worden. Nur dafür fehlt jeglicher Beweis.

          Aber wenn Du es doch so genau weißt:
          WIE (welche Substanz wie entnommen) soll er denn gemessen haben?

    • @lh
      > Aber gibt es in dem Bereich “wissenschaftstheoretische” Überlegungen zur “Wahrheit” und Wahrheitsfindung?

      Zu ‚weiblicher Epistemologie‘ gibt es Women’s ways of Knowing, welches auch (als epistemologischer Beitrag) von Koertge und Patai besprochen wird

      > Männliche Wissenschaft ist diesbezüglich ja ganz gut theoretisch fundiert.

      🙂 ‚Männliche‘ Wissenschaft, soso. Da würden Dir einige Wissenschaftlerinnen aber an die Gurgel gehen, wenn Du die auf das Entdecken intersubjektiver, reproduzierbarer Erkenntnisse ausgerichtete ‚Methodik‘ als ‚männlich‘ vereinnahmen möchtest. Den Schuh, den uns die Genderista da hingeworfen hat, sollten wir uns nicht anziehen…

      Ob es eine wissenschaftliche Methodik in geschlossener Formulierung gibt, ist umstritten (Feyerabends ‚Against Method‘ z.B.). Die beste Darstellung habe ich bei Alan Sokal in ‚Beyond the hoax‘ gefunden, die knappste bei Max Tegmark (‚Our mathematical universe‘):

      1. Make predictions from assumptions
      2. Compare predictions with reality.
      3. Adjust assumptions
      4. GOTO 1.

      • Den Beschreibungen bei Amazon nach ist das nicht, wonach ich suche. Es geht mir nicht um weibliches Denken generell, sondern speziell um den Weg zu oder die Erkenntnis von Wahrheit. Außerdem macht mich sehr skeptisch, dass es auf Interviews basiert. Selbstbeschreibungen von Frauen sind (vielleicht wegen des anderen Wahrheitsbegriffs) meiner Erfahrung nach selten zu irgendwas zu gebrauchen.

        Die von Dir aufgezählten 4 Schritte, vor die ich noch setzen würde 1. beobachte die Realität und versuche Muster zu erkennen, 2. mache daraus eine Theorie und dann 3. mache Vorhersagen aus der Theorie (und dann weiter wie bei Dir), entsprechen auch meinen Vorstellungen von rationaler Wahrheitssuche. Die von @zip genannten Kriterien Intersubjektivität und Nachvollziehbarkeit sind dann notwendige Voraussetzungen dieser Wahrheit.

        Ich nenne diese Methodik u.a. deshalb männlich, weil der Beitrag von Frauen zur Wissenschaft, insbesondere natürlich in den „harten“ Wissenschaften, sich faktisch auf Einzelfälle beschränkt. Auch alle hier genannten Wissenschaftstheoretiker sind Männer. Es geht mir dabei nicht einmal darum, Frauen davon abzuhalten. Meine Eltern haben sich im Labor kennengelernt, um mal auf den armen Herrn Hunt anzuspielen.

        Aber für (männliche) Wissenschaft ist es sehr hilfreich, auch ein Gefühl für Wahrheit zu haben, welches die Intersubjektivität bereits umfasst. Ich könnte mir vorstellen, dass wenn das eigene Gefühl von Wahrheit die Intersubjektivität nicht gleich mitberücksichtigt, die Theoriebildung sehr viel schwerer ist und die mangelnde Vertretung von Frauen in der Wissenschaft damit zu tun haben könnte. Ich glaube nicht an die Gleichheit der Geschlechter, falls das noch unklar sein sollte.

        Darüber hinaus könnte die Einordnung von Genderismus als einer Art originär weiblicher Wissenschaft hilfreich sein, das eigentliche Anliegen dahinter zu verstehen. Denn wir sind uns ja wohl ganz einig, dass Genderismus mit den Methoden und Zielen der Wissenschaft wenig bis nichts zu tun hat. So verstanden wäre Genderismus dann eine Art von Wissenschaft, bei der Frauen sich nicht den männlichen Wahrheitsmethoden anpassen müssen (wobei sie wahrscheinlich immer schlechter blieben), sondern eine „Wissenschaft“ bekommen, die ebenso ihrem Denken und ihren Methoden entspricht, wie die klassische-männliche Wissenschaft dem Denken der Männer.

    • >>Wenn die Gender Studies wirklich wissenschaftlich sind – wo bleiben dann ihre “Standardwerke”, in denen die Grundlagen erklärt, erläutert und (Gott bewahre) bewiesen werden? Ein Buch, bei dessen Aussagen man einhaken, diskutieren, verifizieren oder falsifizieren kann? Ein Werk, das auf überprüfbare Studien und Sachverhalte referenziert?<<

      Weiss einer von euch, ob es irgendwo eine universitäre Vorlesung in Gender studies online gibt? Die Literatur – Beauvoir, Bordieu, Butler, Derrida u.a – ist mir bekannt. Für so ziemlich alle Wissenschaftsbereiche finden sich im Netz aufgezeichnete universitäre Vorlesungen. Gender studies? Ich finde da nichts, nur Literaturhinweise und allgemein gehaltene Beschreibungen des Fachs.

    • @ Ih – „…dass “Wahrheit” für Frauen immer das ist, was ihnen persönlich nützt.“

      Ganz so weit würde ich nicht gehen. Aber was ich persönlich für sehr einleuchtend halte, ist die Theorie, dass Frauen (im Schnitt) „Wahrheit“ nicht durch rationale Schlussfolgerungen ermitteln, sondern schlicht „erfühlen“. Kurz gesagt: Wenn etwas mit ihrer Gefühlslage vereinbar ist, sieht frau es als „wahr“ an, ohne dass Fakten bei dieser Beurteilung irgendeine Rolle spielen. Die Fakten kann frau sich erforderlichenfalls nachträglich zurechtbiegen, s. den berühmten „Rationalisierungshamster“.

      Das Problem (für Männer) dabei ist, dass Ansichten, die gebildet wurden, ohne dass eine Ermittlung und sachliche Beurteilung der Fakten als relevant angesehen wurde, verständlicherweise durch korrekte Darstellung der Faktenlage kaum zu korrigieren sind. Diese Erfahrung hat wohl jeder Mann schon mehr oder minder häufig gemacht – wenn eine Frau sich emotional einem Narrativ angeschlossen hat, ist sie auch durch die beste rationale Argumentation hiervon kaum abzubringen. Eine Meinungsänderung kann vielmehr idR nur dadurch herbeigeführt werden, dass man(n) diesbezüglich andere Emotionen weckt.
      Aus diesem Grund halte ich auch sachliche Kritik, z.B. um „das dünne Fundament aufzuzeigen“, gegenüber Frauen nur für sehr begrenzt wirksam. Erfolgversprechender wäre, darauf abzuzielen, die betreffenden Sachen (Gender, Feminismus etc.) irgendwie negativ zu konnotieren. Wie man das schafft, kann ich allerdings leider nicht sagen…

      • Wenn etwas mit ihrer Gefühlslage vereinbar ist, sieht frau es als “wahr” an […]
        wenn eine Frau sich emotional einem Narrativ angeschlossen hat, ist sie auch durch die beste rationale Argumentation hiervon kaum abzubringen.

        This!

        Das ist besonders in Wissenschaften mit Frauenparität und sehr aufreibend und führt zu unnötigem Einsatz und Verlust von Zeit und Ressourcen.

    • deine hypothese, dass wahrheit bei frauen einen subjektive, oder zumindest subjektivere, komponente hat, als bei männer deckt dich erstaunlich gut mit meiner persönlichen beobachtung. ebenso waren früher erst zwei weibliche zeugen, gleichwertig zu einem männlichen. auch die feministische tatenlosigkeit gegenüber so absolutem schwachsinn (lösch bitte nur absolut, @Christian 😉 wie harroways, oder wie auch immer sie heißt, behauptung, dass die maximalität der lichtgeschwindigkeit alle anderen geschwindigkeiten diskriminiert, erschüttert mich. auch die hysterie um rape-culture und gleichzeitigem totschweigen von falschbeschuldigungen, einer straftat, die ganz überwiegend von frauen, deutlich häufiger bei vermeintlichem sexuellen mißbrauch, begagnen wird, als jedwede andere falschbeschuldigung, so dass erfahrene ermittler von 50-80% prozent falschbeschuldigungsrate ausgehen, ist schockierend.

      man kann mit einer dummen hypothese, so viel erklären. occam’s racer favorisiert diese als korrekt. es mag in 1.000 jahren anders aussehen oder eher 10.000 oder 100.000 jahren, aber jetzt ist es wie es ist. evolutionsbiologisch lässt sich sich auch begründen, allein die implikation entsprechen so ganz und gar nicht dem zeitgeist.

      falls ich bereits gesagtes wiederhole, so bitte ich um entschuldigung. außer @lh’s post habe ich noch nichts gelesen.

  2. Gender Studies ist der neue Marxismus. Eine Ideologie, die auf falschen Prämissen beruht, von der man sich aber die Lösung aller Menschheitsprobleme erhofft.

        • „Beiden ist gemein, dass es unwissenschaftliche Ideologien sind.“ … und dass sie die Gesellschaft umkrempeln wollen, die Gegner (mund)tot machen wollen und kritikophob sind.

        • >>Deshalb schrieb ich: der neue Marxismus.
          Beiden ist gemein, dass es unwissenschaftliche Ideologien sind.<<

          Und Hitler wie auch Stalin gingen ab und zu aufs Töpfchen! Noch eine Parallele! Damit ist wohl alles klar. Das kann doch kein Zufall sein!

      • @ Adrian

        „Gender Studies ist der neue Marxismus.“

        Eindeutig nein:

        https://allesevolution.wordpress.com/2013/03/17/feminismus-und-kommunismus/

        „Eine Ideologie, die auf falschen Prämissen beruht, von der man sich aber die Lösung aller Menschheitsprobleme erhofft.“

        Es gibt mehrere freiheitlich-marxistische Strömungen, deren Prämissen ich als Anarchist ZUM TEIL durchaus teile (z.B. Rätekommunismus, Kritische Theorie, Operaismus, Postoperaismus, Wertkritik) und die m.E. in der Tat auch gewisse Beiträge zur Lösung von „Menschheitsproblemen“ leisten könnten – was man von den Gender Studies nicht behaupten kann.

        Zudem gibt es außerhalb der Gender Studies wohl niemanden, der von den Gender Studies die „Lösung aller Menschheitsprobleme“ erhofft.
        Und selbst ob dies innerhalb der Gender Studies der Fall ist, wäre zu hinterfragen, immerhin besteht dort eine Fokussierung auf eine einseitig und falsch angelegte Diskriminierungstheorie, aber „Menschheitsprobleme“ außerhalb von poststrukturalistischen Diskriminierungsthemen spielen dort in der Regel keine Rolle.

        • @Leszek

          Er sagt nicht, dass die Theorien darauf beruhen, sondern nur, dass sie eine ähnlich unwissenschaftliche Ausgangsbasis haben.

          Die Gender Studies bzw der Feminismus sollen natürlich auch die Lösung der Menschheitsprobleme bringen. Ohne Diskriminierung wäre aus deren Sicht die Welt ein Paradies. Schwarze, Behinderte, Frauen, alle würden respektiert werden und hätten gleiche Möglichkeiten. Es gäbe keine Vergewaltigungen und keine Ausbeutung mehr.

          Ob das nur innerhalb der Gender studies passiert halte ich dabei auch für relativ unwesentlich. Außerhalb kommunistischer Gruppen will auch keiner die von dort angebotene Lösung haben. Die leute wollen viel lieber Luxus etc

        • @ Christian

          „Er sagt nicht, dass die Theorien darauf beruhen, sondern nur, dass sie eine ähnlich unwissenschaftliche Ausgangsbasis haben.“

          Und das stimmt ja schonmal nicht. Karl Marx war einer der bedeutendsten Soziologen und Wirtschaftswissenschaftler seiner Zeit. Selbst der konservative Marxismuskritiker Kolakwoski räumt ein:

          “Das alles bedeutet jedoch nicht, dass die von Marx vorgeschlagenen Grundsätze der Geschichtsforschung nutz- oder bedeutungslos wären. Im Gegenteil! Marx hat unser Geschichtsverständnis maßgeblich beeinflusst, und man kann nicht leugnen, dass die Geschichtsforschung ohne Marx nicht nur anders wäre, sondern auch ärmer und schlechter. Es ist in der Tat ein wesentlicher Unterschied, ob man beispielsweise die Geschichte des Christentums als Geschichte der Dogmenstreite, als eine Gruppe von Argumenten für oder wieder verschiedene Kanoninterpretationen, ob man alle diese Prozesse als einen Kampf der Geister behandelt oder ob man sie als Erscheinungsformen des Lebens der christlichen Gemeinschaften untersucht, die allen geschichtlichen Gebrechen unterworfen waren, abhängig vom Gesamt der gesellschaftlichen Kämpfe und Konflikte ihrer Zeit. Es darf daher gesagt werden, dass Marx, (…) eine Arbeit geleistet hat, die von immenser Bedeutung für die Kultur ist. Er hat die ganze geschichtliche Denkweise verändert.”

          (Leszek Kolakowski – Die Hauptströmungen des Marxismus Band 1, S. 418)

          Und ähnlich wertschätzend bezüglich der Errungenschaften der marxistischen Analyse für die Sozial- und Geschichtswissenschaften äußert sich auch der stärkste Verfechter der Wichtigkeit der Einbeziehung von Forschungsergebnissen und Theorien der Evolutionären Psychologie in linke politische und soziologische Strömungen, Peter Singer in “A Darwinian Left”:

          “In directing our attention to the links between a society’s economic base and its laws, religion, politics, philosophy and culture generally, Marx shattered the illusion of the independence of ideas and culture, and opened up new and
          very fruitful areas of research. We should not abandon Marx’s insight, but we should make it part of a much larger picture.”

          (Peter Singer – A Darwinian Left, S. 32)

          „Die Gender Studies bzw der Feminismus sollen natürlich auch die Lösung der Menschheitsprobleme bringen. Ohne Diskriminierung wäre aus deren Sicht die Welt ein Paradies.“

          Du gehst also davon aus, dass die Gender Studies behaupten, die einzigen Menschheitsprobleme seien die aus ihrer Sicht vorhandenen Diskriminierungen?

          „Ob das nur innerhalb der Gender studies passiert halte ich dabei auch für relativ unwesentlich. .“

          Es lässt sich aber nicht bestreiten, dass in ideen- und sozialgeschichtlicher Hinsicht tatsächlich ein nennenswerter Anteil innerhalb der Linken marxistische Theorien als potentielle Lösungen für viele Menschheitsprobleme ansah. Das ist bezüglich der Gender Studies innerhalb der Linken bei weitem nicht in gleichem Ausmaß der Fall und wird es auch nie sein.

          „Außerhalb kommunistischer Gruppen will auch keiner die von dort angebotene Lösung haben“

          Die Unzufriedenheit mit dem kapitalistischen System nimmt Jahr für Jahr zu, warten wir mal ab.

          „Die leute wollen viel lieber Luxus etc“

          Luxus ist gemäß Forschungsergebnissen der Glücksforschung für die Lebenszufriedenheit ziemlich irrelevant.

          • @Leszek

            Die Lobpreisungen für Marx sind aber relativ unbeachtlich, wenn er dennoch letztendlich unrecht hat. Du wirst ähnliche Aussagen über Butler finden.

            Kommunismus und Marxismus mögen nette Theorien sein, sie klappen nur leider nicht.

            „Du gehst also davon aus, dass die Gender Studies behaupten, die einzigen Menschheitsprobleme seien die aus ihrer Sicht vorhandenen Diskriminierungen?“

            Klar, welche werden denn nicht gelöst? Natürlich wird uns eine Befreiung von der weißen Männerherrschaft auch zB eine ökologisch bessere Wirtschaft bringen, die die Erderwärmung verhindert (es sei denn die Männer haben schon zuviel kaputt gemacht).
            Nenn mal ein Menschheitsproblem, welches du nach deren Ansatz nicht für lösbar hältst.

            „Es lässt sich aber nicht bestreiten, dass in ideen- und sozialgeschichtlicher Hinsicht tatsächlich ein nennenswerter Anteil innerhalb der Linken marxistische Theorien als potentielle Lösungen für viele Menschheitsprobleme ansah. Das ist bezüglich der Gender Studies innerhalb der Linken bei weitem nicht in gleichem Ausmaß der Fall und wird es auch nie sein.“

            Die Grundtheorie des Marxismus ist Gleichheit im Kriterium Klasse. Die Grundlage des intersektionalen Feminismus ist Gleichheit in allen Kategorien. Ob sie in linken Kreisen gleich akzeptiert sind ist ja erst einmal vollkommen irrelevant für die Vergleichbarkeit.

            „Die Unzufriedenheit mit dem kapitalistischen System nimmt Jahr für Jahr zu, warten wir mal ab.“

            Und du meinst die mit einem kommunistischen System steigt? Allenfalls wollen die Leute eine sozialere Marktwirtschaft. Wirklichen Kommunismus will kaum einer, einen Rätekommunismus noch weniger. Er ist meines Wissens nirgendwo auf der Welt auch nur ansatzweise im aufsteigen.

            „Luxus ist gemäß Forschungsergebnissen der Glücksforschung für die Lebenszufriedenheit ziemlich irrelevant.“

            Dann errichte mal ein Regieme bei dem die einen einen Trabbi haben und die Völker jenseits der Mauer einen BMW bzw auch nur einen skoda. Schau dir an, was passiert, wenn man die Mauer wegnimmt. In welchen Bereich strömmen die Leute?
            Klar, wenn du Luxus als Bugatti definierst, dann ist er relativ egal. Wenn du Luxus als Markenklamotten, IPhone, neuste Technik und nicht hinterherhinken definierst, dann sieht es eben anders aus.

        • „Luxus ist gemäß Forschungsergebnissen der Glücksforschung für die Lebenszufriedenheit ziemlich irrelevant.“

          Trotzdem haben viele Menschen ein Bedürfnis danach. Wer hätte nicht gerne eine Villa in Strandnähe, einen Ferrari in der Garage und eine Rolex am Arm?
          Was passiert eigentlich mit den ganzen Luxusgütern nach der anarchosozialistischen Revolution? Bekommt dann jeder seinen eigenen Privatjet, oder werden sie im Interesse der allgemeinen Gleichhheit zerstört? Ich vermute letzteres.

          • @JC Denton

            Und selbst wenn sie nicht die Villa wollen: Sie wollen dennoch ein schönes Haus nach ihren Möglichkeiten. Vielleicht etwas besser als der Nachbar.
            Und sie hassen das Geühl, dass sie es besser hätten als jetzt, wenn sie ein paar Hundert Kilometer weiter westlich leben würden. gerade wenn sie meinen, dass sie etwas besonderes leisten, was dort wesentlich mehr anerkannt wäre. Dass sie dann einfach in einen Laden gehen und eine Banane kaufen könnten. Dass sie dann in beliebige Länder reisen könnten. Dass sie dann angesehen und respektiert wären und die (relativen) Luxusgegenstände das auch deutlich machen würden. (Und das vielleicht heißere Frauen auf sie stehen würden, wenn sie erst im Westen wären)

          • @JC Denton

            „Was passiert eigentlich mit den ganzen Luxusgütern nach der anarchosozialistischen Revolution? Bekommt dann jeder seinen eigenen Privatjet, oder werden sie im Interesse der allgemeinen Gleichhheit zerstört? Ich vermute letzteres.“

            Die müssten in das Gemeinschaftseigentum überführt werden, was natürlich bedeutet, das irgendjemand sie verwaltet. Oder man müsste sie verkaufen.

        • „Was passiert eigentlich mit den ganzen Luxusgütern nach der anarchosozialistischen Revolution?“

          Die reißen sich die Anführer der anarchosozialistischen Revolution unter den Nagel. Ja, ich weiß, das ist ein Widerspruch in sich, aber Revolutionen sind eben widersprüchlich.

          • @umgekehrter David

            Die Vorstellung, dass man bei so etwas ohne eine Hierarchie auskommt und/oder keiner Macht ansammeln kann, weil Räte alles kontrollieren und abwählbar sind, erscheint mir auch unglaublich naiv.

            Wenn das klappen soll, dann produziert es enorme Zusatzkosten für Abstimmungen bei jedem Vorgang und damit Reibungsverluste an allen Ecken. Man stelle sich Deutschland mit einem Vetorecht auf jeder Ebene vor. Man würde schlicht nichts mehr schaffen und jede Entscheidung wäre durch das kleinste Glied erpressbar („ihr habt die Autobahnstrecke fertig geplant aber ihr braucht noch meine Zustimmung damit sie so gebaut werden kann. Tja, was machen wir denn da…“) (natürlich auch gerne in der Version der Ratsmitglieder „was machen wir denn da FÜR UNS RATSMITGLIEDER?“ die Idee, dass die dann eben abgewählt werden bremst die Sache auch nicht. Entweder die Beschlüsse bestehen fort, dann kann man ihnen auch Vorteile versprechen, nach denen sie trotzdem ausgesorgt haben oder sie bestehen nicht fort, dann wird jedes Projekt unplanbar)

            Wenn man aber Hierarchien schafft, dann wird es auch nicht besser. Dann hat man eben recht schnell Machtmißbrauch. Es wäre schon interessant, wie eine Räteanarchie ein Gerichtssystem, eine Polizei oder ähnliches schaffen möchte und ihre Funktion sicherstellen möchte.

        • Der Marxismus leistet definitv nicht das, was er beansprucht:

          1) Ein wissenschaftliches Weltbild zu liefern

          2) Ein brauchbare Basis für politische Praxis zu liefern

          3) Eine moralisch überlegene Position zu begründen.

          Er bietet aber eine gute Alternative für Leute, die sich gerne im Besitz absoluter Wahrheiten fühlen möchten.

        • @ Christian

          „Und selbst wenn sie nicht die Villa wollen: Sie wollen dennoch ein schönes Haus nach ihren Möglichkeiten. Vielleicht etwas besser als der Nachbar.“

          Ich würde mich nicht wundern, wenn in einer anarchosozialistischen Gesellschaft ein eigenes Haus schon als überflüssiges Luxusgut angesehen wird.

          „Und sie hassen das Geühl, dass sie es besser hätten als jetzt, wenn sie ein paar Hundert Kilometer weiter westlich leben würden. gerade wenn sie meinen, dass sie etwas besonderes leisten, was dort wesentlich mehr anerkannt wäre.“

          Die Auswanderung qualifizierter Arbeitskräfte dürfte ein ernstes Problem werden.

          @ pıʌɐp

          „Die reißen sich die Anführer der anarchosozialistischen Revolution unter den Nagel. Ja, ich weiß, das ist ein Widerspruch in sich, aber Revolutionen sind eben widersprüchlich.“

          Aber das würden die Anführer der Revolution doch nieeeeeeeeee tun! 🙂

          • @jc Denton

            „Ich würde mich nicht wundern, wenn in einer anarchosozialistischen Gesellschaft ein eigenes Haus schon als überflüssiges Luxusgut angesehen wird.“

            Das Problem ist ja: Es gibt immer etwas zu verteilen. Beim Leben in Mehrparteienhäusern eben die etwas besser geschnittene Wohnung, die, die etwas mehr Licht bekommt oder die neuere, frischer renovierte. oder die, in der andere bessergestellte Wohnen oder die näher an einem Badesee ist.
            es gibt keine gleiche Gesellschaft. Es gibt immer Vorteile.

            „Die Auswanderung qualifizierter Arbeitskräfte dürfte ein ernstes Problem werden.“

            Ja, und der übliche Weg dagegen ist eben:
            – Verhinderung von Ausreisen
            – Verhinderung von Informationen über das bessere Leben außerhalb.

            dazu braucht man natürlich wieder ein Militär oder eine Staatspolizei. Und die haben dann Macht.

            In einer „anarchistischen Rätegemeinschaft“ kann außerdem die „bessere Welt“ schon in der Nachbargemeinde lauern, wenn diese etwas skrupelloser sind in der Wahrung ihrer Interessen und sich etwas kapitalistischer ausrichten.

        • @ Christian

          „Die Vorstellung, dass man bei so etwas ohne eine Hierarchie auskommt und/oder keiner Macht ansammeln kann, weil Räte alles kontrollieren und abwählbar sind, erscheint mir auch unglaublich naiv.“

          Leszek ist ernsthaft der Ansicht, dass Politiker in einem sozialistischen System nicht ihrer eigene Interessen verfolgen. „Unglaublich naiv“ trifft es ganz gut.

        • @ Christian

          „Die Lobpreisungen für Marx sind aber relativ unbeachtlich, wenn er dennoch letztendlich unrecht hat.“

          Inwiefern hat Marx denn mit der in dem Zitat von Kolakowski beschriebenen geschichtswissenschaftlichen Perspektive Unrecht? Was ist an dieser Sichtweise falsch? Warum stellt sie keine geschichtswissenschaftliche Errungenschaft dar?

          „Du wirst ähnliche Aussagen über Butler finden.“

          Von konservativen oder evolutionär-psychologisch orientierten Butler-Kritikern?

          „Kommunismus und Marxismus mögen nette Theorien sein, sie klappen nur leider nicht.“

          Libertärer Sozialismus klappt ausgehend von den vorhandenen Befunden zu egalitären Gesellschaftsformen auf verschiedenen Kulturstufen durchaus.
          Darüber hinaus ist es für eine wissenschaftliche Beurteilung des Werkes von Karl Marx aber komplett irrelevant, ob irgendein sich auf Marx berufendes politisches System klappt oder nicht, schließlich hat Marx kaum etwas dazu geschrieben, wie er sich ein kommunistisches politisches System vorstellte. Seine Schriften befassen sich vielmehr mit soziologischen, wirtschaftswissenschaftlichen, geschichtswissenschaftlichen und philosophischen Themen.
          Welche Teilwahrheiten oder Irrtümer sich diesbezüglich in seinem Werk finden, muss in wissenschaftlicher Perspektive daher unabhängig davon beurteilt werden, ob ein sich auf Marx berufendes politisches System klappt oder nicht.
          Wenn z.B. die oben von Kolakowski beschriebene geschichtswissenschaftliche Perspektive eine Bereicherung für die Geschichtswissenschaft darstellt, dann ist sie dies völlig unabhängig von irgendwelchen politischen Systemen und ihrer Funktionsweise.

          „Klar, welche werden denn nicht gelöst?“

          Ich würde sagen, dass die Genderisten sich innerhalb der Linken schnell unglaubwürdig machen würden und Kritik auf sich ziehen würden, wenn sie tatsächlich postulieren würden, dass ihr Ansatz – über die von ihnen behandelten Diskriminierungsthemen hinaus – die Lösung für alle Menschheitsprobleme besäße.

          Als klassische Radikalfeministinnen vor Jahrzehnten eine radikalfeministische Haupt-Nebenwiderspruchstheorie entwickelten, also postulierten, dass die Mehrheit gesellschaftlicher Mißstände durch die Überwindung des von ihnen behaupteten Patriarchats aurtomatisch mitverschwinden würden, hatte dies eine verstärkte Entfremdung von der Linken zur Folge, denn solche Ansprüche kommen in der Linken nicht gut an.

          „Natürlich wird uns eine Befreiung von der weißen Männerherrschaft auch zB eine ökologisch bessere Wirtschaft bringen, die die Erderwärmung verhindert (es sei denn die Männer haben schon zuviel kaputt gemacht).“

          Ich bezweifle, dass solche Theorien im Gender-Feminismus verbreitet sind.

          „Die Grundtheorie des Marxismus ist Gleichheit im Kriterium Klasse.“

          Das ist nicht die Grundtheorie des Marxismus, sondern ein (berechtigtes) Ziel. Dies wird aber im Denken von Marx nicht so gefasst, dass alle Menschen genau das Gleiche bekommen sollen, sondern dass eine klassenlose Gesellschaft so weit wie möglich gemäß dem Leitbild organisiert sein sollte, dass die VERSCHIEDENEN Bedürfnisse der Menschen in gleicher Weise berücksichtigt werden.

          „Die Grundlage des intersektionalen Feminismus ist Gleichheit in allen Kategorien.“

          Das ist zweifelhalt: Männliche Diskriminierungen werden ignoriert, Diskriminierungen und Menschenrechtsverletzungen gegenüber Christen in mehreren nicht-westlichen Ländern werden ignoriert (von konservativen Christen werden diese allerdings auch meist ignoriert).
          Außerdem tendiert die mit dem Gender-Feminismus verbandelte Ideologie des kulturrelativistischen Multikulturalismus dazu die Idee der Gleichwertigkeit der Menschen durch die Idee der Gleichwertigkeit der Kulturen zu ersetzen, was wünschenswerte soziale Gleichheit gerade behindert.
          In diesem Sinne ist eine Kritik des Gender-Feminismus aus einer Gleichheitsperspektive sowohl möglich als auch geboten.

          Und dort wo der Gender-Feminismus tatsächlich von Gleichheit spricht, müsste man sein Gleichheitsverständnis erstmal systematisch herausarbeiten, wenn man es mit dem marxistischen Gleichheitsverständnis ernsthaft vergleichen wollte.

          „Ob sie in linken Kreisen gleich akzeptiert sind ist ja erst einmal vollkommen irrelevant für die Vergleichbarkeit.“

          Aber nicht, wenn man wie Adrian in dem Zitat andeutet, die Gender Studies hätten den Marxismus quasi ersetzt.

          „Und du meinst die mit einem kommunistischen System steigt? Allenfalls wollen die Leute eine sozialere Marktwirtschaft. Wirklichen Kommunismus will kaum einer, einen Rätekommunismus noch weniger.“

          Du meinst also Menschen wäre ein autoritärer Staatskommunismus (besser: Staatskapitalismus) lieber als ein direktdemokratischer Kommunismus, in dem sie mitentscheiden können? Das glaube ich nicht.

          „Er ist meines Wissens nirgendwo auf der Welt auch nur ansatzweise im aufsteigen.“

          Vielleicht nicht direkt der Rätekommunismus, aber freiheitlich-sozialistische Strömungen an sich sind weltweit in den Protestbewegungen auf dem Vormarsch. Wenn ökonomische Krisen und Armut zunehmen, werden sich immer mehr Menschen vom kapitalistischen System abwenden und dann ist es wichtig, dass freiheitlich-sozialistische Strömungen vorhanden sind und die Unzufriedenhgeit der Menschen auffangen können.

          „Dann errichte mal ein Regieme bei dem die einen einen Trabbi haben und die Völker jenseits der Mauer einen BMW bzw auch nur einen skoda. Schau dir an, was passiert, wenn man die Mauer wegnimmt.“

          Ich bin als libertärer Sozialist nicht an Mauern interessiert. Des Weiteren sind freiheitlich-sozialistische Gesellschaftsmodelle so konzipiert, dass die Bevölkerung selbst darüber bestimmen kann, was produziert werden soll und was nicht, insofern ergibt sich das Problem nicht.

          • @leszek

            „Inwiefern hat Marx denn mit der in dem Zitat von Kolakowski beschriebenen geschichtswissenschaftlichen Perspektive Unrecht? Was ist an dieser Sichtweise falsch? Warum stellt sie keine geschichtswissenschaftliche Errungenschaft dar?“

            Was genau macht sie denn so wertvoll? wofür genau ist sie wichtig?

            „Von konservativen oder evolutionär-psychologisch orientierten Butler-Kritikern?“

            Ich bin sicher, dass es da zumindest stimmen gibt, die sagen werden, dass Beauvoir und Butler wertvolle Diskussionen angestoßen haben und auch bestimmte Strukturen aufgedeckt haben, wenn sie auch im großen vollkommen falsch lagen

            „Libertärer Sozialismus klappt ausgehend von den vorhandenen Befunden zu egalitären Gesellschaftsformen auf verschiedenen Kulturstufen durchaus.“

            Wo denn?

            „Darüber hinaus ist es für eine wissenschaftliche Beurteilung des Werkes von Karl Marx aber komplett irrelevant, ob irgendein sich auf Marx berufendes politisches System klappt oder nicht, schließlich hat Marx kaum etwas dazu geschrieben, wie er sich ein kommunistisches politisches System vorstellte. Seine Schriften befassen sich vielmehr mit soziologischen, wirtschaftswissenschaftlichen, geschichtswissenschaftlichen und philosophischen Themen.“

            Was bleibt denn dann von ihm übrig?

            „Wenn z.B. die oben von Kolakowski beschriebene geschichtswissenschaftliche Perspektive eine Bereicherung für die Geschichtswissenschaft darstellt, dann ist sie dies völlig unabhängig von irgendwelchen politischen Systemen und ihrer Funktionsweise.“

            Ob sie eine Bereicherung darstellte wäre ja die Frage. Das mag er meinen, aber der genaue Vorteil scheint mir schwer bestimmbar zu sein.

            „Ich würde sagen, dass die Genderisten sich innerhalb der Linken schnell unglaubwürdig machen würden und Kritik auf sich ziehen würden, wenn sie tatsächlich postulieren würden, dass ihr Ansatz – über die von ihnen behandelten Diskriminierungsthemen hinaus – die Lösung für alle Menschheitsprobleme besäße.“

            Die Genderisten sind Teil der Linken. Andere Flügel werden sie natürlich kritisieren, aber ich vermute mal, dass die Genderisten inzwischen wesentlich zahlreicher sind als die Kommunisten. Immerhin kann eine Genderisten es heute zur Bundesverfassungsrichterin oder Ministerin bringen und es dürften auch mehr Genderistinnen für linke Parteien im Bundestag sitzen als Kommunisten.

            „Als klassische Radikalfeministinnen vor Jahrzehnten eine radikalfeministische Haupt-Nebenwiderspruchstheorie entwickelten, also postulierten, dass die Mehrheit gesellschaftlicher Mißstände durch die Überwindung des von ihnen behaupteten Patriarchats aurtomatisch mitverschwinden würden, hatte dies eine verstärkte Entfremdung von der Linken zur Folge, denn solche Ansprüche kommen in der Linken nicht gut an.“

            Das hängt doch sehr davon ab, wie du links definierst. Die klassischen Radikalfeministinnen stehen da ja nicht außerhalb. Welche Gruppen haben sich denn abgewandt und wie zahlreich waren diese?

            „Ich bezweifle, dass solche Theorien im Gender-Feminismus verbreitet sind.“

            nach einer minute suchen habe ich zumindest das gefunden:

            http://www.oekom.de/zeitschriften/politische-oekologie/archiv/archiv/heft/34.html

            „Was bitte schön ist dieses Gender und was hat das Ganze mit Nachhaltigkeit zu tun?“ – Das fragen sich mittlerweile auch außerhalb von Fachzirkeln einige. Beide Begriffe wirken auf den ersten Blick abstrakt und unhandlich. Das mag daran liegen, dass sie eigentlich Analysekategorien sind, die sehr komplexe Sachverhalte verdeutlichen sollen: Beim Gender-Thema geht es um nichts weniger als die komplizierte Beziehung zwischen dem biologischen und dem sozialen Geschlecht eines Menschen und dem nicht minder kniffligen Verhältnis zwischen Frauen und Männern.

            Damit ist das Gender-Thema ein zentrales Element der Nachhaltigen Entwicklung, die ja darauf abzielt, ein Gleichgewicht zwischen ökonomischen, sozialen und ökologischen Prozessen herzustellen und dauerhaft zu erhalten. Gender und Nachhaltigkeit hängen auch deshalb im Innersten zusammen, weil die gesellschaftliche Aneignung der Natur nie geschlechtsneutral war oder ist, sie ist aber auch nicht einfach ‚weiblich‘ oder ‚männlich‘. Allerdings ist das Verhältnis unserer modernen Gesellschaft zur Natur stark von patriarchalen Strukturen geprägt, die spezifische Differenzen zwischen Männern und Frauen beinhalten.

            „Das ist nicht die Grundtheorie des Marxismus, sondern ein (berechtigtes) Ziel.“

            Dann ist es eben Teil der Theorie, dass dieses Ziel berechtigt ist.

            „Dies wird aber im Denken von Marx nicht so gefasst, dass alle Menschen genau das Gleiche bekommen sollen, sondern dass eine klassenlose Gesellschaft so weit wie möglich gemäß dem Leitbild organisiert sein sollte, dass die VERSCHIEDENEN Bedürfnisse der Menschen in gleicher Weise berücksichtigt werden.“

            Und wie sind die Bedürfnisse da definiert? hat jemand der mehr leistet mehr bedürfnisse?

            „Das ist zweifelhalt: Männliche Diskriminierungen werden ignoriert, Diskriminierungen und Menschenrechtsverletzungen gegenüber Christen in mehreren nicht-westlichen Ländern werden ignoriert (von konservativen Christen werden diese allerdings auch meist ignoriert).“

            Ach komm. Das mag die Realtität sein, aber in der Theorie gibt es keine Diskriminierungen. Du kannst nicht dem Genderismus die Praxis entgegenhalten, dem Kommunismus aber nicht.

            „Außerdem tendiert die mit dem Gender-Feminismus verbandelte Ideologie des kulturrelativistischen Multikulturalismus dazu die Idee der Gleichwertigkeit der Menschen durch die Idee der Gleichwertigkeit der Kulturen zu ersetzen, was wünschenswerte soziale Gleichheit gerade behindert.“

            Wobei sie davon ausgehen, dass das Gleichwertigkeit des Menschen bringt, da mögen sie sich irren, aber das tut der Theorie ja keinen Abbruch

            „In diesem Sinne ist eine Kritik des Gender-Feminismus aus einer Gleichheitsperspektive sowohl möglich als auch geboten.“

            Ja, aber das ist unerheblich für die Betrachtung auf theoretischer Ebene nach dem, was sie wollen

            „Und dort wo der Gender-Feminismus tatsächlich von Gleichheit spricht, müsste man sein Gleichheitsverständnis erstmal systematisch herausarbeiten, wenn man es mit dem marxistischen Gleichheitsverständnis ernsthaft vergleichen wollte.“

            Muss man ja gar nicht. Es reicht, wenn sie recht abstrakt gleichheit wollen.

            „Aber nicht, wenn man wie Adrian in dem Zitat andeutet, die Gender Studies hätten den Marxismus quasi ersetzt.“

            Du wehrst schon wieder den Kulturmarxismus ab. Er hat aber eher angeführt, dass es das neue Spielzeug ist, und das muss nicht dem alten gleichen.

            „Du meinst also Menschen wäre ein autoritärer Staatskommunismus (besser: Staatskapitalismus) lieber als ein direktdemokratischer Kommunismus, in dem sie mitentscheiden können? Das glaube ich nicht.“

            Nein, sie wollen beides nicht. Aber ich würde mal vermuten, dass ein Rätekommunismus noch weniger funktioniert. Du meinst, dass Leute sich an allem beteiligen wollen. Schau dir mal ein Verfahren mit Bürgerbeteiligung an. Da kommt kaum einer. Es interessiert in der Regel keine Sau. Die Leute haben ihr eigenes Leben.

            „Vielleicht nicht direkt der Rätekommunismus, aber freiheitlich-sozialistische Strömungen an sich sind weltweit in den Protestbewegungen auf dem Vormarsch. Wenn ökonomische Krisen und Armut zunehmen, werden sich immer mehr Menschen vom kapitalistischen System abwenden und dann ist es wichtig, dass freiheitlich-sozialistische Strömungen vorhanden sind und die Unzufriedenhgeit der Menschen auffangen können.“

            was verstehst du denn unter freiheitlich-sozialistisch?

            „Ich bin als libertärer Sozialist nicht an Mauern interessiert“

            Klar, aber sie werden zwangsläufig kommen. Wie verhinderst du denn das abwandern von Spezialisten?

            „Des Weiteren sind freiheitlich-sozialistische Gesellschaftsmodelle so konzipiert, dass die Bevölkerung selbst darüber bestimmen kann, was produziert werden soll und was nicht, insofern ergibt sich das Problem nicht.“

            Und dann dürfen sie auch darüber bestimmen, wie teuer sie es verkaufen, wie sie produzieren, wen sie anstellen und wie sie diese entlohnen? Also statt einem Kapitalisten einfach ein Kapitalistenkollektiv?
            Wie wären denn VW oder BASF in diesem Zusammenhang denkbar? Wie werden die gewinne verteilt bei solchen Unternehmen?

        • @ JC Denton

          „Leszek ist ernsthaft der Ansicht, dass Politiker in einem sozialistischen System nicht ihrer eigene Interessen verfolgen. “Unglaublich naiv” trifft es ganz gut.“

          Nein, der Anarchismus sagt das genau Gegenteil: nämlich dass Politiker immer dazu neigen ihre eigenen Interessen zu verfolgen und daher direktdemokratisch kontrolliert werden müssen.

          „Nimm den radikalsten Revolutionär und setze ihn auf den Thron von Russland und innerhalb eines Jahres wird er schlimmer als der Zar geworden sein.“ – Michael Bakunin.

        • @ Christian

          „In einer “anarchistischen Rätegemeinschaft” kann außerdem die “bessere Welt” schon in der Nachbargemeinde lauern, wenn diese etwas skrupelloser sind in der Wahrung ihrer Interessen und sich etwas kapitalistischer ausrichten.“

          Das scheint mir ein ganz grundsätzliches Problem zu sein: Je autonomer die Gemeinden, desto wahrscheinlicher, dass sie sich durch Abweichungen von der anarchosozialistischen Linie Vorteile verschaffen.

        • @ Leszek

          „Nein, der Anarchismus sagt das genau Gegenteil: nämlich dass Politiker immer dazu neigen ihre eigenen Interessen zu verfolgen und daher direktdemokratisch kontrolliert werden müssen.“

          Tut mir leid, ich hatte dich da falsch in Erinnerung. Du meintest, dass in einem kapitaltischen System Politiker eher zweckrational handeln. Ich sehe aber nicht, wieso das in einem sozialistischen anders sein sollte.

        • >>Die Gender Studies bzw der Feminismus sollen natürlich auch die Lösung der Menschheitsprobleme bringen. Ohne Diskriminierung wäre aus deren Sicht die Welt ein Paradies. Schwarze, Behinderte, Frauen, alle würden respektiert werden und hätten gleiche Möglichkeiten. Es gäbe keine Vergewaltigungen und keine Ausbeutung mehr.<<

          Du verwechselst da was. Mutter Theresa war keine Feministin und wird von Feministen i.d.R auch nicht zitiert. Feministen sind keineswegs gegen Diskriminierung, sofern die Diskriminierung eine positive ist, d.h andere betrifft und für die eigene Klientel Vorteile verspricht.

          Deine Naivität, Christian, ist erfrischend.

          • @peter

            Ich gebe nur deren Weltsicht wieder. Und wenn die feministische Revolution erfolgt ist, dann gibt es ja auch keine toxische Männlichkeit mehr, also muss man Männer nicht mehr diskriminieren äh ich meine ihre Privilegien zurechtstutzen.

            Vom Feminismus kann keine Diskriminierung von Männern ausgehen. Wie denn, wenn Männer die Macht haben? Es ist nur Machtbeschneidung und nehmen von unberechtigten Vorteilen.

            Sieht man ja auch in dem Artikel, zu dem die Kommentare sind. Sie sagt ja recht deutlich, dass es ungerecht ist, wo sie doch nur für alle das beste wollen und das leider nicht eingesehen wird.

        • @ pıʌɐp

          „Die reißen sich die Anführer der anarchosozialistischen Revolution unter den Nagel.“

          Wohl kaum, denn diese unterliegen basisdemokratischer Kontrolle und einem imperativen Mandat, können also jederzeit abberufen werden.
          Zudem hätte ein Anführer im Anarchismus, der Entsprechendes versucht, einen erheblichen Ansehensverlust zu befürchten.
          Mir wäre auch kein historisches Beispiel für anarchistische Aufstände und Revolutionen bekannt, bei dem dergleichen jemals vorgekommen wäre.

          „Ja, ich weiß, das ist ein Widerspruch in sich, aber Revolutionen sind eben widersprüchlich.“

          Der Widerspruch erscheint bislang als selbst konstruiert, deine Aussage ist komplett unbelegt.

          • @Leszek

            „Wohl kaum, denn diese unterliegen basisdemokratischer Kontrolle und einem imperativen Mandat, können also jederzeit abberufen werden.“

            Wie soll das denn praktisch laufen? Was passiert, wenn sie eine Entscheidung treffen, die nachträglich nicht gefällt. wird die dann rückwirkend aufgehoben? oder bleibt die Bestehen und nur diejenigen fliegen aus dem Amt? Wird über alles vorher abgestimmt oder haben sie eine gewisse Vertretungsmacht?

            „Zudem hätte ein Anführer im Anarchismus, der Entsprechendes versucht, einen erheblichen Ansehensverlust zu befürchten.“

            Dazu müssen sie es ja erst einmal merken. Natürlich muss man ihnen eine Entscheidung verkaufen können. Nehmen wir die Autobahn durch ihr Gebiet: Da kann man dafür sein und etwas extra bekommen und den Leuten dann sagen, dass sie 23% mehr Waren in die Kommune bringen wird (tatsächlich kommen aber keine Waren, die Abfahrt geht in einer Änderungsplanung doch woanders hin, dafür erheblicher Lärm). Leider haben seine Pläne nicht geklappt. Schade aber auch. Hätte er das nur gewusst.

            „Mir wäre auch kein historisches Beispiel für anarchistische Aufstände und Revolutionen bekannt, bei dem dergleichen jemals vorgekommen wäre“

            Welche Versuche gab es denn das über eine gewisse Zeit mit sagen wir mal 80 Millionen Leuten durchzuziehen? Eigentlich gibt es keine anarchistischen Revolutionen, die in einer Friedenszeit erfolgreich gewirtschaftet und funktioniert haben oder?

        • Basisdemokratische Kontrolle und imperatives Mandat, klingt beeindruckend. Lässt sich ein rechter Revolutionär davon aufhalten? Nachdem er schon die herrschende Ordnung über den Haufen geschmissen hat?

          „Nimm den radikalsten Revolutionär und setze ihn auf den Thron von Russland und innerhalb eines Jahres wird er schlimmer als der Zar geworden sein.” – Michael Bakunin.“

          Das wird wohl auch das Ansichraffen von (Luxus-)Gütern aller Art betreffen.

          „Der Widerspruch erscheint bislang als selbst konstruiert, deine Aussage ist komplett unbelegt.“

          Der Widerspruch bezieht sich auf anarcho- und Führer, also der Führer einer Nichtherrschaft.

        • @ pıʌɐp

          „Der Widerspruch bezieht sich auf anarcho- und Führer, also der Führer einer Nichtherrschaft.“

          Da ist überhaupt kein Widerspruch. Dass es in anarchistischen Gruppen, Organisationen und Gesellschaften „Anführer“ gibt, ist unvermeidbar, schließlich besitzen nicht alle Menschen gleichermaßen viel Wissen, Erfahrung oder Motivation zum Engagement.

          Du hast aber behauptet in anarchistischen Revolutionen hätten anarchistische Anführer Luxusgüter an sich gerissen. Mir ist kein Beispiel dafür aus der Geschichte anarchistischer Aufstände und Revolutionen bekannt. Zu den größten anarchistischen Revolutionen in der Ukraine und Spanien existiert ja nun auch inzwischen einiges an Material. Da dieses auch von anarchistischer Seite stets mit dem Blick auf gemachte Fehler ausgewertet wird, vermute ich, dass ich wohl davon gehört hätte, wenn es zu entsprechenden Phänomenen wie von dir behauptet gekommen wäre.
          Also frage ich nochmal: Wo sind die Belege für deine Anschuldigung?

          • @leszek

            Das war jeweils im Krieg. Wohl kaum repräsentativ, da man jeweils ums Überleben kämpfte. Das man da andere Gedanken als Luxusgüter hatte ist jetzt nicht so unwahrscheinlich, zumal sie jeweils verloren haben.

            Gab es keine friedlichen Experimente?

            Haben sie jemals größere Bauvorhaben geplant und durchgeführt?

            Ich kann mir vorstellen, dass so etwas unter dem Druck eines Krieges klappt: Alles ist eh einem Ziel untergeordnet und das stärkt das Gemeinschaftsgefühl. Aber außerhalb eines solchen bei Frieden? Wenn es wirklich etwas zu verteilen gibt und nicht alles in kriegswichtige Produktion gesteckt werden muss?

        • marxisten, sjw, syndikalische-anarchisten, gendersens, kritische theorethiker, feministen, linke gutmenschen und linke wohlmeinende sind alle kulturmarxisten; kulturzerstörrende gleichmacher. mehr sag ich dazu nicht @leszek, alles wurde bereits hinreichend belegt 😀

        • @Leszek

          Ich finde deine Anstrengungen in diesem Forum mehr als beachtlich.
          Gar keine Frage.
          Mehr erscheint es aber – unabhängig von deinem Aufwand – verschwendete Liebesmüh zu sein.

          Ich stelle in Frage, ob deine „Kritiker“ jemals auch nur eine Zeile Marx gelesen haben.
          D.h. aus meiner Sicht, du hast es hier mit Narzissten_innen zu tun, die ihre Meinung über Marx im VORTÄUSCHEN einer Leistung verdanken, die sie niemals selber erbracht haben.
          Narzissten, eben.

          Was ich damit sagen will: Hier kultiviert sich m.E. nicht nur das Pflegen von Stereotypen, Klischees oder Vorurteilen über „Marx“ und „Marxismus“ – den sie weder gelesen, noch verstanden haben.
          Sondern du gibst der *narzisstischen* Seele Zucker, die meint, ohne Bildung, ohne Auseinandersetzung, auf niedrigstem, verblödetem Niveau, seine Vorurteile herausrotzen zu dürfen und dabei noch Ernst genommen zu werden.

          ICH hingegen nehme diese einfach nicht Ernst.
          Ich bin der Meinung, die existieren zu meiner persönlichen Bespassung – sie sind ein Witz.

          Ich muss diesen Quatsch auf BILD-Niveau nicht Ernst nehmen und DU auch nicht.

          Sie genügen noch nicht einmal einem konservativen Bildungsprogramm – über was wollen wir hier eigentlich debattieren?!

          50 shades of UNGENÜGEND?
          Das ist eine LACHNUMMER.
          Die sind ein WITZ – lach drüber und verschwende deine Kräfte nicht.

          Schönen Gruß, crumar

      • Gender Studies und Marxismus verbinden beide eine politische Zielsetzung (die Befreiung der Menschen) mit einem zweifelhaften wissenschaftlichen Anspruch.
        Und die Sozialdarwinisten hatten einiges mit der Evolutionstheorie zu tun.

  3. Noam Chomsky sagte ja mal so schön: Wenn es männliche und weibliche Wissenschft gibt, kann es ja eigentlich auch jüdische Wissenschaft geben, wie die Nazis es behaupteten.

    Als Kommentar eigentlich ausreichend.

    • Lol, ich hatte sowas ähnliches mal als Fangfrage zu Diskriminierung bei Nobelpreisen, die meistens an Männer gehen:

      „Wenn eine Gruppe übervertreten ist, sagt uns dass dann, dass diese Gruppe sich gegen die anderen Verschworen hat? Ja? Dann hätten wir also eine Jüdische Verschwörung bei den Nobelpreisen?“

  4. Eine Berichterstattung mitten aus den Gender studies heraus wäre einmal sehr interessant.
    Gibt es eigentlich keine Youtube-Videos von Vorlesungen?
    Sowas gibt es doch in anderen Fächern auch immer mal wieder.
    Studenten, die von forderster Fornt berichten, was da abläuft, was und wie geprüft wird, wer da prüft.

    • Dort wird tatsächlich so gegen Männlichkeit, Männer etc agitiert wie es auch feministische Blogs, Webseiten etc erkennen lassen.

      Es ist aber trotzdem verwunderlich, dass da so gut wie nichts offen nach aussen ist. Auch das so gut wie niemand Mitschnitte ins Netz stellt.

      Angst?

    • Es wäre doch informativ, spannend und vermutlich auch entlarvend, wenn Journalisten undercover – wie früher Wallraff – sich in „Gender“ einschreiben würden und Vorlesungen, Seminare usw. besuchen und darüber berichten würden. Vergleichbar mit dem, was Danisch im Bereich Vorträge und Tagungen macht. Es wundert mich, dass es keine einzige journalistisch ausgebildete/geschulte junge Frau gibt, die so etwas machen würde. Vielleicht liegt es daran, dass die feministischen Leitmedien diesbezügliche Reportagen nicht veröffentlichen würden?

      • @klausT

        Es gibt ja genug Berichte von entsprechenden Seminaren oder Tagungen. Vielleicht wäre es mal interessant, die entsprechend hier zu sammeln. Dann könnte ich einen Artikel daraus machen, den man dann entsprechend ergänzen kann und auf den man entsprechend verlinken kann.
        Hier wäre schon mal was als anfang:
        https://allesevolution.wordpress.com/2013/07/07/biologen-ihr-musst-euch-das-so-vorstellen-als-wurde-man-das-wort-regelrecht-ausspucken/
        https://geschlechterallerlei.wordpress.com/2015/05/19/antifeministische-gewalt-und-feministische-double-standards/
        https://bonjourtristesse.wordpress.com/2015/03/30/ein-satz-mit-x-das-war-wohl-nix/

        Danish hatte hatte auch noch welche.

        Ansonsten wäre es ja interessant, wenn sich Leute einfach mal in Vorlesungen setzen würden und Berichte schreiben würden. Wer in einer entsprechenden Uni-Stadt wohnt, der kann das ja mal angehen, ich veröffentliche es gerne als Gastartikel

        • Ansonsten wäre es ja interessant, wenn sich Leute einfach mal in Vorlesungen setzen würden und Berichte schreiben würden. Wer in einer entsprechenden Uni-Stadt wohnt, der kann das ja mal angehen, ich veröffentliche es gerne als Gastartikel

          Gute Idee.

          Zumal ja heutzutage die meisten Leute leistungsfähige Audio/Video-Recorder mit genug Kapazität zumindest für einen Audiomitschnitt von Vorlesungen haben, und Hosting für das Materialnicht wirklich problematisch ist.

          Wie ist denn die rechtliche Situation für das Mitschneiden von Hochschulvorlesungen?

          Warum es so wenig davon gibt: Bisher hatte ich angenommen, das es für die breite Masse ein eher esoterisches Thema ist, und dass das Ansinnen an einen Kritiker von Gender Studies sich tatsächlich in entsprechende Vorlesungen zu setzen, und diese zu dokumentieren, ähnlich dem Ansinnen an einen Filmkritiker wäre, sich den Film tatsächlich (möglicherweise gar mehrmals) anzusehen, anstatt einige griffige Szenen aus dem Trailer zu nehmen und wild los zu schwadronieren.

          • @nachschattengewächs

            „Wie ist denn die rechtliche Situation für das Mitschneiden von Hochschulvorlesungen?“

            Dürfte problematisch sein ohne Einwilligung.
            Aber man muss ja auch nicht das Video veröffentlichen. Man kann anhand des Videos einen Bericht schreiben. Auch ansonsten gäbe es sicherlich genug Möglichkeiten, dass ganze recht anonym zu gestalten

        • Aber man muss ja auch nicht das Video veröffentlichen. Man kann anhand des Videos einen Bericht schreiben. Auch ansonsten gäbe es sicherlich genug Möglichkeiten, dass ganze recht anonym zu gestalten

          Ok. Das ärgerliche an zusammenfassenden Berichten gegenüber einem Audiomitschnitt ist nur immer, dass sie durch einen Selektionsfilter mehr gegangen sind.

          • @nachschattengewächs

            Da bin ich bei dir. Aber andererseits geht es eben nicht anders. Vor laufender Kamera wird man sich sicherlich zurückhaltender ausdrücken. Interessant wäre dann wohl ein größerer Maßstab a la Harald Eia „Brainwash“, bei denen man ihnen das Gefühl gibt, einer der ihren zu sein.

        • Ich seh schon, wir brauchen einen Masku-Wallraff, der sich in die Gender Studies einschmuggelt. Wär das was für dich, Christian? Lass dir zwei Titten montieren und geh da als Gasthörix hin. Auf den Beitrag von dir wär ich dann echt gespannt!

          • @peter

            Ich würde wirklich gerne mal eine Gender Studies vorlesung besuchen. Wenn man mehr Zeit hätte…
            Neulich habe ich zu spät von einer Diskussionsveranstaltung einer Gender Studies Professorin gehört deren Titel so ungefähr war „warum biologische Theorien alle falsch sind und Geschlecht sozial konstruiert“. Das hätte mich echt gereizt

            Ich hätte Lust in Gender Studies zu promovieren, zu habilitieren und dann den Lüdemann zu machen. Aber es ist dann doch etwas aufwändig

        • Das Problem ist, dass solches Schreiben dann zweifellos den Charakter eines Münkler-Watch besitzt. Was ich eigentlich ablehne.
          In einem Videomitschnitt macht ein Dozent sich ausschließlich selbst lächerlich, indem er sich eben selbst lächerlich macht.

          Man kann natürlich argumentieren, dass ein gender studies Watch sich ja gerne namentlich outen könne, dann wäre es was anderes.
          Allerdings ist dann zu vermuten, dass dann mit den Berichten sofort zu Ende sein wird,weil die Person dann nicht mehr reinkommt oder gemobbt oder gar körperlich angegriffen wird.

        • ät Peter
          Ich denke, mich als Homos würden sie auch hineinlassen, wenn ich hoch und heilig verspreche, keine Frauen sexy zu finden, bzw. dann doch, wenn es einer bestimmten Frau genehm ist.

        • ch denke, mich als Homos würden sie auch hineinlassen, wenn ich hoch und heilig verspreche, keine Frauen sexy zu finden, bzw. dann doch, wenn es einer bestimmten Frau genehm ist.

          Käme auf den Versuch an, aber als schwuler Cis-Mann replizierst du vermutlich heteronormativ maskuline Rollemodelle. Wenn du betont fem präsentiert gingest du vielleicht durch, aber wenn du zu tuckig bist könnte dir das als Appropriation, analog zum Blackfacing ausgelegt werden. Eine androgyne Präsentation wäre als Spion am sichersten. 😛

          • @nachschattengewächs

            „als schwuler Cis-Mann replizierst du vermutlich heteronormativ maskuline Rollemodelle“

            Er könnte natürlich dennoch die Homosexualitätskarte spielen. Er ist ja eindeutig in dem Bereich diskriminiert. Da soll ihm mal eine Hete vorhalten, dass er sich klischeehafter verhalten soll. Anscheinend denkt derjenige zu heteronormativ, wenn er verlangt, dass Schwule sich gefälligst auch schwul verhalten müssen.

            Hier gibt es weitere Munition:
            https://allesevolution.wordpress.com/2014/04/01/cis-bis-das-gegenteil-bewiesen-ist/

            Ihr feiert Leute, die dem Genderbild entkommen wollen und von diesem abweichen. Aber ihr macht sie trotzdem kaputt. Ihr seid trotzdem unvorsichtig, unachtsam. Wenn ihr geschlechterspezifische Bezeichnungen benutzt, dann achtet doch bitte drauf, dass ihr damit auch nur die anspricht, die diese Bezeichnungen akzeptieren. Alles andere ist scheiße. Richtig scheiße. Und nichts-sagen ist keine Akzeptanz. Nie.

            Und damit meine ich nicht, dass ihr die Leute anguckt, eure Sterotypenschablone drüber legt und guckt, ob es ein bisschen passt. Damit meine ich nicht, dass ihr in die Bio guckt und schaut, ob da irgendwas mit Trans* steht und wenn nicht, dann wird es sich da wohl um eine Cis-Person handeln. Ihr reproduziert damit einen gesellschaftlichen Standard, eine Norm. Cis until proven otherwise. Das ist Scheiße.

        • Ich habe mich schon oft gefragt, wie maskulin oder feminin ich eigentlich so rüberkomme…

          Das kann ich von deiner Schreibe her nicht wirklich sagen. 🙂

        • >>Das Problem ist, dass solches Schreiben dann zweifellos den Charakter eines Münkler-Watch besitzt.<<

          Wären die Gender studies nichts weiter als eine universitäre wissenschaftliche Vorlesungsreihe wie alle anderen Geisteswissenschaften – d.h ohne unmittelbaren Bezug zu gender mainstreaming, einer politischen Doktrin, die sich Richtlinienkompetenz ("gesellschaftliche Querschnittsaufgabe") anmasst, diese politische Doktrin zudem top-down, also ohne angemessene demokratische Legitimation in den Institutionen implementieren will – dann gäbe ich dir recht.
          Da sie aber diese Richtlinienkompetenz fordern und politisch agieren, ist Transparenz unerlässlich. Davor scheinen die sich aber zu fürchten. Wenn sie diese Transparenz nicht selber schaffen, dann eben anders.
          Soll die Humbug Universität zu Berlin doch mal ihre Vorlesungen zu gender studies aufzeichnen. Wo liegt das Problem? Gibt es etwas zu verbergen?

          • Das erinnert mich daran, dass es mich vor nicht allzu langer Zeit mal wahnsinnig gestört hat, dass alle denken, ich sei hetero. Ich glaube, das wa sogar noch zu meiner Zeit hier im Blog.
            Mittlerweile interessiert mich das nicht mehr. Natürlich denken sie das. Die Wahrscheinlichkeit ist einfach am Höchsten. Und überhaupt alle Weiber stehen auf mich. Wie könnten sie also nicht denken, ich sei hetero 🙂

        • >>Ich habe mich schon oft gefragt, wie maskulin oder feminin ich eigentlich so rüberkomme…<<

          Schwer zu sagen, zumal du dich hier geoutet hast. Da ist immer die Gefahr des confirmation bias gegenwärtig ("jetzt zickt er wieder rum …"). Aber solange du ab und zu einen vernünftigen Gedanken äusserst, gehst du hier als ganzer Kerl durch

          🙂

        • „Aber solange du ab und zu einen vernünftigen Gedanken äusserst, gehst du hier als ganzer Kerl durch“

          Ab und zu? Das sollten wir ausdiskutieren. ich kenne da ein hübsches kleines Apartment…

        • @Adrian

          Hmmm. Bier?

          Bestimmt mal. 🙂

          @Chris

          Anscheinend denkt derjenige zu heteronormativ, wenn er verlangt, dass Schwule sich gefälligst auch schwul verhalten müssen.

          Naja. bezüglich des sozialen Geschlechts ist man ja immer Objekt des interpretativen Wahrnhemungshandelns (gibt es den Begriff schon?) der Umwelt. Das sicherste dürfte sein eindeutig genderqueere Signale zu senden, also z.b. Lidschatten und Vollbart zu kombinieren und dadurch den oppositionellen Sexismus zu unterlaufen.

        • “Das sicherste dürfte sein eindeutig genderqueere Signale zu senden”

          Ja, aber wie sieht so ein Signal aus? Ich weiß nicht mal was „genderqueer“ genau ist. Zu meiner Zeit hat man uns alle nur Schwuchteln genannt…

          • @adrian

            Berechtigte Frage. Genderqueer ist vielleicht eher „schwuchtel“ für Heteros?

            Hier aus der Wikipedia:
            https://en.wikipedia.org/wiki/Genderqueer

            Genderqueer (GQ; alternatively non-binary) is a catch-all category for gender identities that are not exclusively masculine or feminine—identities which are thus outside of the gender binary and cisnormativity.[1] Genderqueer people may identify as one or more of the following:

            having an overlap of, or indefinite lines between, gender identity;[2]
            having two or more genders (being bigender, trigender, or pangender);
            having no gender (being agender, nongendered, genderless, genderfree or neutrois);
            moving between genders or having a fluctuating gender identity (genderfluid);[3] or
            being third-gender or other-gendered, a category which includes those who do not place a name to their gender.[4]

        • Ja, aber wie sieht so ein Signal aus? Ich weiß nicht mal was “genderqueer” genau ist. Zu meiner Zeit hat man uns alle nur Schwuchteln genannt…

          Jap. 🙂

          Genderqueer ist einfach. Es gibt ja genügend Signale die als vorwiegend weiblich angenommen werden und solche die als vorwiegend männlich angenommen werden. Also suchst du dir eines aus das für Frauen gesellschaftlich unakzeptabel ist, z.B. einen Volllbart ( gibt nicht ganz so viele ) und eines das für Männer unakzeptabel ist ( greller Lippenstift, hübsche heels, etc. ) und kombinierst die.

          Damit setzt du ein klares Zeichen gegen die Heteronormativität, weil du dich offensichtlich einer klaren Zuordnung zu einer der beiden Rollen verweigerst. Zusätzlich kann niemand ohne Nachfrage feststellen, wo du dich gerade im männliche/weiblichen Spektrum verortest.

        • „Damit setzt du ein klares Zeichen gegen die Heteronormativität, weil du dich offensichtlich einer klaren Zuordnung zu einer der beiden Rollen verweigerst.“

          Heteronormativität heißt, der Mann gehört zur Frau. Ist es da nicht eher ein Zeichen gegen Heteronormativität, wenn man als dezidierter Mann mit dezidierten Männern Beziehungen eingeht?

        • Heteronormativität heißt, der Mann gehört zur Frau. Ist es da nicht eher ein Zeichen gegen Heteronormativität, wenn man als dezidierter Mann mit dezidierten Männern Beziehungen eingeht?

          Ich glaube das läuft unter Zwangsheterosexualität. Heteronormativität bezeichnet, wie ich es verstanden, diejenigen sozialen Einflüsse, die darauf hinwirken dass wahrgenommenes biologisches Geschlecht, soziales Geschlecht und sexuelle Orientierung sich alle eindeutig einem Rollenkonzept, also männlich oder weiblich zuordnen lassen. Das ist etwas umfassender als nur Heterosexualität.

          Die Serano (als Transfeministin) bezeichnet das als oppositionellen Sexismus. Im Gegensatz zum traditionellen Sexismus, der das Maskuline gegenüber dem Femininen privilegiert und femininen Selbstausdruck abwertet, basiert der oppositionelle Sexismus auf der Annahme, dass ‚männlich/weiblich‘ rigide und sich gegensätzlich ausschließende Kategorien sind.

          Entsprechend kann also, wenn ‚Stärke‘ als männlich eingeordnet wird, eine ‚richtige Frau‘ nur schwach sein. Und umgekehrt, wenn Empathie als weiblich eingeordnet wird, ein ‚richtiger Mann‘ nicht empathisch sein.

          Das hat zur Folge dass z.B. wenn bestimmtes Auftreten als männlich eingeordnet wird, wird jemand die als weiblich wahrgenommen wird Sanktionen erleben, wenn sie bestimmt auftritt, z.B, wird ihr Zickigkeit vorgeworfen. Umgekehrt wird jemand der als männlich eingeordnet wird Sanktionen erleben, wenn er Eigenschaften präsentiert die als weiblich eingeordnet werden.

          Wahrgenommen deshalb, weil ich bei den meisten Leuten auf der Straße nicht wirklich überprüfen kann welche Sorte Keimzellen sie produzieren oder was sie für eine Installation haben. Und soweit ich es sehe sind eine Menge Leute angezogen nur etwa ein Jahr HRT und ein Make-Over davon entfernt als das Gegengeschlecht eingeordnet zu werden.

        • „weil ich bei den meisten Leuten auf der Straße nicht wirklich überprüfen kann welche Sorte Keimzellen sie produzieren oder was sie für eine Installation haben.“

          Ich schon.

        • @Adrian

          Ich schon.

          Das bezweifle ich. Du profitierst nur von einer hohen Korrelation zwischen wahrgenommenem und Körpergeschlecht.

        • Die hohe Korrelation ist alles was man benötigt. Ich muss die Zweigeschlechtlichkeit nicht dekonstruieren nur weil es Ausnahmen gibt. Das gleiche gilt für Heterosexualität.

        • Die hohe Korrelation ist alles was man benötigt. Ich muss die Zweigeschlechtlichkeit nicht dekonstruieren nur weil es Ausnahmen gibt. Das gleiche gilt für Heterosexualität

          Och mit Dekonstruktion kann ich gut leben, mit stören, dass sie etwas weniger ernst genommen wird, auch. Wenn jemand den Untergang des Abendlandes kommen sieht, weil die Jungs für ein Schulprojekt mal einen Tag Röcke und die Mädels falsche Schnurrbärte hatten, finde ich das dann doch zu verkrampft. Aber da denke ich sind wir schon auf einem guten Weg.

          Und Abschaffen wäre eher unpraktisch. Wir bräuchten zum Beispiel neutrale Pronomen, wenn wir das täten. Und es führt zu Verwirrung. Ich erinnere mich da an einem Abend an dem ein Kumpel unheimlich frustriert war, weil er dreimal hintereinander erst beim Ansprechen gemerkt hat, dass er an eine Butchlesbe geraten war. Die Beleuchtung war aber auch wirklich schlecht. 😀

    • In vielen US Unis müssen sich ja Studienanfänger die Parolen anhören. Da gib’s schon hier und da ‚mal Photos von Projektorscreens. Und die zeigen eben die extrem agitatorischen Hetzinhalte, die auch von z.B. Jezebel bekannt sind.

      Aber auch das sehr dünn.

      Offenbar ein westlich weltweites Phänomen. Scheint irgendwo auch das Level der Konspiration zu spiegeln. Es gibt wohl Gründe das so zu verstecken. Und die sind sicherlich nicht in Richtung Ehrlichkeit oder Harmlosigkeit.

      Trotzdem ist der Mangel an Mitschnitten bei der institutionalisierten Breite und Masse in diesem Ausmaß sehr ungewöhnlich. Kenne nichts Vergleichbares.

    • Der Danisch versucht ziemlich verzweifelt raus zu finden was da läuft, speziell was die Humbug Universität anbetrifft aber auch er hat nichts raus gefunden, obwohl er schon länger prozessiert.

      • Er wollte doch mal in deren Bibliothek und die wollten wissen warum und haben dann versucht irgendeine Begründung zu finden, ihn nicht reinzulassen.

        Das kann ich mir von keiner anderen Universitätsbibliothek vorstellen. Das widerspricht einfach zu viel von dem, was ich unter Wissenschaft verstehe und selbst erlebt habe.

        • Es fällt auf, dass zwar immer wieder Feministen de Weg hier her zu Alles Evolution finden, um mitzudiskutieren, niemals aber tatsächlich jemand aus Gender Studies.
          Dabei sollte es davon doch mittlerweile eine ganze Menge geben.

          Die Anweisung: „Mit dem ‚Feind‘ wird nicht verhandelt“ scheint, nach allem was man mitbekommt, dort deutlich Bestandteil der reinen Lehre zu sein. Wer sie missachtet, ist wohl eine Art Hochverräter.
          Schön zu sehen z.B. auch an diesen Fragekatalogen, wie sie Sciencefiles oder Günter Buchholz an Genderprofessixe gestellt hatten. Günter Buchholz erzählt, wie als Reaktion offenbar der Gender Buschfunk sofort Warnungen an Kolleginnen versandt hat, sich darauf auf keinen Fall einzulasen.

          Die Abschottung wird also sehr konkret betrieben und kann keinesfalls als Schwäche individueller Professixe gesehen werden, sondern ist Systemimmanent.

          Während eine Feministin aus Sicht ihrer Schwestern dabei zwar möglicherweise einen Fehler macht, so ist sie dennoch keine Verräterin, denn sie vertritt ja immer noch deren Ideologie dabei.

          Die Frage ist natürlich, warum nicht mehr „Ungläubige“ aus dem Nähkästchen erzählen, Leute, die wie oben beschrieben eine Zwangsrunde in Gender Studies einlegen oder einfach feststellen, dass das eben doch zu extrem ist im Vergleich zu dem, was sie sich vorgestellt hatten.
          Ob es da interne Druckmittel oder Drohungen geben könnte, was dann passiert, kann man sich nur all zu gut vorstellen und würde natürlich bestens ins Bild passen.
          Ein investigativer Report wäre also sicher spannend aus den Innereien dieses Sumpfes. Offenbar gehört allerdings auch eine Menge Mut dazu, sich dem tatsächlich zu stellen.

        • Ob es da interne Druckmittel oder Drohungen geben könnte, was dann passiert, kann man sich nur all zu gut vorstellen und würde natürlich bestens ins Bild passen.

          Was für Druckmittel stellst du dir gegen einen Studenten vor, der sein Gender-Modul abgeschlossen und seinen Schein hat?

        • Das widerspricht nicht nur einfach den wissenschaftlichen Prinzipien. Eine Universitätsbibliothek steht per se allen Menschen offen, egal ob Ausländer, Deutscher, Schüler, Student oder Rentner. Der Sinn und Zweck ihres Daseins ist es wissenschaftliche Erkenntnisse dem Volke zugängig zu machen. Und zwar Ausnahmslos allen aus dem Volk, die es wünschen. Alles andere, wie Lernplätze für Studenten etc. ist nettes Beiwerk.

          Wenn sie tatsächlich versucht haben, jemanden nicht reinzulassen (befragen, was er will, ist da grenzwertig aber noch legal) verlieren sie genau diese Daseinsberechtigung.

        • @Nachtschattengewächs
          War Tim Hunt oder Matt Taylor irgendwie in gender studies aktiv?
          Die Drohung, von Genderista mit Dreck beworfen und sozial exekutiert zu werden ist nicht auf die Beteiligung in gender studies begrenzt.

        • Wenn das so einfach mit einem renommierten Wissenschaftler auf dem Gipfel seines wissenschaftlichen Erfolgs (Taylor) oder einem Nobelpreisträger (Hunt) funktioniert, welche Skrupel sollte man da mit einem kleinen Studenten haben?

        • War Tim Hunt oder Matt Taylor irgendwie in gender studies aktiv?
          Die Drohung, von Genderista mit Dreck beworfen und sozial exekutiert zu werden ist nicht auf die Beteiligung in gender studies begrenzt.

          Das funktioniert aber nur wenn du entweder generell oder zumindest in der Debatte eine gewisse Prominenz hast, so dass du eine Breitenwirkung erwarten kannst. Wenn du jeden Studenten der etwas Böses über das Fach sagt, an den Pranger stellst, nimmt es auch in den eigenen Reihen niemand mehr ernst. Und im Gegensatz zu Frauenfeindlichkeit beschuldigt dich Antifeminismus nur der Verletzung eines eher schwachen Tabus, wenn es überhaupt noch eines ist.

        • Ich habe mal ein Video gesehen, ein verwackelter Mitschnitt in einem Fahrstuhl, wo einer Frau in einem dieser abgeschotteten Frauenzentren gedroht wird.

          Erinnerte an dieses Colonia Dignidad in Chile.

        • @Nachtschattengewächs
          „Und im Gegensatz zu Frauenfeindlichkeit beschuldigt dich Antifeminismus nur der Verletzung eines eher schwachen Tabus, wenn es überhaupt noch eines ist.“

          Weiß jetzt nicht, ob ich den Satz richtig verstehe.
          Der Vorwurf der Frauenfeindlichkeit gegen alles und jedes, das gender studies oder Feminismus mit der zartesten Andeutung von Kritik herausfordert, ist jedenfalls immer sehr schnell bei der Hand.
          Und dieser Vorwurf ist einer der vernichtendsten, den man heutzutage einem Mann stellen kann. Ein Frauenfeind zu sein, bedeutet Abschaum zu sein, ein Ewiggestriger, ein Nazi. Ich würde sagen, es ist eines der stärksten Tabus unserer Zeit.

          Ein Antifeminist dagegen kann dich „nur eines schwachen Tabus“ beschuldigen – öhm – eigentlich fällt mir gar keines ein?

          „Männerfeindlichkeit“ ist kein Tabu, sondern Volkssport.
          Es blieben: Unwissenschaftlichkeit, Wissenschaftsfeindlichkeit, Lügen, untergraben der Meinungsfreiheit, der Menschenwürde.
          Okay, das sind starke Vorwürfe, „Tabus“ würde ich sie nicht nennen, sie entfalten keineswegs die Abwehrreaktion wie der Vorwurf eines Tabus, sondern durchaus zuerst einmal Skepsis – was sogar ganz in Ordnung ist, denn so sollte man einem unbelegten Vorwurf zunächst begegnen, anstatt blindlings in Furor zu verfallen, wie das die Genderista standardmäßig tut.

          „Das funktioniert aber nur wenn du entweder generell oder zumindest in der Debatte eine gewisse Prominenz hast“

          Wenn durch eine Veröffentlichung deinerseits diese Prominenz gegeben ist, bist du sofort im Fokus. Und als kleine Nummer bist du auch schneller vernichtet als ein Tim Hunt. Die Chance, dass sich andere Nobelpreisträger zumindest im Nachhinein vor dich stellen, sind eher vernachlässigbar, wenn man mit dir fertig ist. Wenn du vernichtet bist, vergisst man dich. Allein wenn irgendwer jemals auf die Idee kommt, deinen Namen zu Googeln, z.B. ein potentieller Arbeitgeber vor einem Vorstellungsgespräch, stößt man wieder darauf. Was dann sichtbar wird, ist der ganze Schlamm, mit dem man dich beworfen hat.

        • Weiß jetzt nicht, ob ich den Satz richtig verstehe.

          Er war auch ungenau formuliert. Sorry. Was ich meinte ist: Hunt und Taylor wurden unmittelbar der Frauenfeindlichkeit beschuldigt. Das ist gesellschaftlich ein starkes Tabu, nicht nur wegen des Feminismus, sondern auch weil Frauen traditionell als schwächer und schutzbedürftiger angesehen werden.

          Der Vorwurf des Antifeminismus beschuldigt dich aber nur der Opposition zum Feminismus, der in weiten Teilen der Bevölkerung wenn überhaupt nur schwach positiv wahrgenommen wird. Nicht einmal die Mehrzahl der Frauen bezeichnet sich als Feministinnen. Feminismuskritisch zu sein ist ein wesentlich schwächeres Tabu, und ich würde sagen es ist inzwischen sogar in der Linken weitgehend gesellschaftsfähig.

          Der Vorwurf wird auch nicht direkt mit Frauenfeindlichkeit verknüpft. Selbst in der Rosenbrockschrift, die schon etwas älter ist, waren die primären Assoziationen konservativ, rückwärtsgewandt und in der Nähe des Rechtsextremismus. Die Diskreditierung (soweit beabsichtigt) wurde also über die politische Schiene versucht. Das ist immer noch Schlamm der kleben bleiben könnte, aber längst nicht verdammend. Und da inzwischen auch in der FAZ und im Spiegel und der Zeit gelegentlich Feminismuskritik auftaucht, habe ich so meine Zweifel dass jemand eine Zuordnung zum Rechtsextremismus noch ernsthaft versuchen würde.

          Das Ärgerlichste was ich erwarten würde, wäre dass mich jemand mit Kelle, von Storch, Kuby, Matussek oder von Beverfoerde assoziiert. Das wäre zwar rufschädigend, aber da bin ich zuversichtlich, dass ich das schnell aus der Welt räumen könnte. 😀

        • @Nachtschatten
          Also dass Rosenbrocks Schlammwerferei nicht „verdammend“ sei, dass er nicht jeden Ansatz von Antifeminismus (neben dem Umstand, dass er das als rechtsextrem, Nazi etc. bezeichnet) als Frauenfeindlich sieht – dazu mus man schon auf beiden Augen blind sein, um das zu behaupten.
          Das ganze Pamphlet ist eine einzige Aneinanderreihung von unbelegten Unterstellungen, und „Frauenfeindlich“ gehört zu diesen Unterstellungen definitiv dazu.

          Und:
          Es mag inzwischen zwar möglich sein, feminismuskritische Äußerungen zu tätigen, ohne sofort von der allgemeinen Öffentlichkeit als Frauenfeindlich gesehen zu werden. Das ist schon mal ein Fortschritt.
          Es ist dennoch weiterhin so, dass dies von feministischen und Gender-Kreisen anders gehandhabt wird, und dort wird weiterhin jeder kleinste Hinweis auf Feminismuskritik mit dem Label „Frauenfeindlich“ gebrandmarkt.
          Von dort wird sogar jeder Versuch, überhaupt nur etwas positives über Männer zu sagen, oder auch nur Hilfe für Männer in Notsituationen zu wünschen, sofort als Frauenfeindlicher Akt bezeichnet und aggressiv angegangen.

          Es ist vollkommen unmöglich, irgend etwas für Männernanliegen zu sagen oder politisch zu fordern, ohne dass Feministinnen dies nicht als „Fraueneindlich“ angreifen würden. Man kann keine Männerpolitik betreiben, ohne sich mit Feministinnen anzulegen, es bleibt einem nichts übrig, als sich gegen deren Angriffe zu verteidigen.

    • Es wäre allein schon mal hilfreich zu erfahren, welche Ergebnisse Gender-Studies überhaupt liefert. Eine offene Forschung sollte die Prozesse der Wissens-Schaffung und ihre Ergebnisse sichtbar machen, tut auch so ziemlich jede Wissenschaft, außer Gender-Studies.

      Ich habe neulich, ich glaube bei Danisch, mal darüber was gelesen, dass er selber nach Ergebnissen der „Forschung“ recherchierte, und nichts gefunden hat, was auch nur ansatzweise einem wissenschaftlichen Maßstab genügt.

      Vielleicht weiß ja hier jemand was genaueres, denn mich würde das auch brennend interessieren.

      • @mindhuk

        Ich glaube, dass die da durchaus subjektive Ergebnisse liefern können.

        Immerhin decken sie eine weltweite Verschwörung der hegemonialen Männlichkeit auf und weisen überall Machtstrukturen nach. Das sind doch sehr wertvolle Ergebnisse.

        Zudem natürlich auch „interne Wissenschaftlichkeit“. Wie verhält sich Butler zu Cornell etc oder wie kann man Butlers lehren auf irgendwas anwenden.

        Das einer Revision zu unterziehen wäre natürlich hoch interessant. Könnte aber auch ansonsten in der Philosophie interessant sein.

        • Subjektiv kann ich aber auch, ohne Professur. Ich kann auch subjektive Nachweise liefern, dass der Mond aus Käse ist und die Sonne eine Apfelsine. Allerdings ist das dann wohl selten wissenschaftlich.
          Wie gesagt, Danisch wollte das auch mal wissen.
          http://www.danisch.de/blog/2015/05/01/gender-studies-inhalte-verzweifelt-gesucht/
          Interessant auch, den Scan einer Ausschreibung, den er dazu verlinkt: Lehraufträge aus „feministischer_queerer_postkolonialer_rassismuskritischer_…er Perspektive“ [sic] (wtf). Das ist, so als „Lehrauftrag“, alles nichts als politischer Agitprop, keine Forschung. Stellt aber auch niemand in Frage, weil Feminismus ist ja grund-gut. Die haben mehr Freiheiten im Larifari feiern, als Theologen, und schon da ist die Wissenschaftlichkeit oft fraglich…

        • Und dann gibt es natürlich noch solche Ergebnisse, dass die spezielle Relativitätstheorie sexistisch ist, weil darin die Lichtgeschwindigketi privilegiert sei (Luce Irigaray) – oder fluid dynamics nicht deshalb weniger gut verstanden sind als die Mechanik starrer Körper oder auch der Festkörperphysik, weil daran irgend etwas mathematisch komplzierter sein könnte, sondern weil da die männliche Wissenschaft starre bzw. steife Körper gegenüber weiblichen Menstrationsflüssigkeiten privilegiert habe.

          Und ähnlicher hahnebüchener Unfug.

          P.S.
          Wäre es umgekehrt – wären fluiddynamiks gegenüber Festkörperphysik deutlich weiter – so wäre dies mit Sicherheit Ausdruck des voyeuristischen männlichen Blicks auf das weibliche, Ausdruck der Unterwerfung und Kontrolle des weiblichen. Es ist immer egal, wie das Ergebnis ist, entscheidend ist immer die feministische Interpretation,warum das nun Frauenunterdrückend ist.

  5. Wenn das hier stimmt:

    „Das “Zentrum für interdiszipinäre Geschlechterstudien” der HU Berlin wird von einem “Team” und einem “Zentrumsrat” geleitet. In letzterem gibt es keinen einzigen Mann und im “Team” ganze zwei (von 19), die im PC-Pool arbeiten. (Penisbesitzer werden akzeptiert, wenn sie die Technik in Schuss halten.)“

    Dann passt das hier einfach zu gut

    XD

    • Das Traurige ist, dass das tatsächlich so ist. Wir haben im Frauenprojektbereich bei uns an der Uni mal über die unterschiedliche Verteilung in MINT Studiengängen gesprochen. Und alle außer mir waren der Meinung, Mädchen müssten mehr dafür begeistert werden. Alle außer mir. Alle außer mir studierten selbst kein MINT. Sie wollen also andere zu Studiengängen überzeugen, die sie sich selbst nicht interessieren.

    • @Leser

      Natürlich gibt es wertungen und interessen in der Wissenschaft. Aber der Prozess ist darauf ausgerichtet, sie herauszufiltern. Eben indem Kausalitäten überprüft werden, indem Reproduzierbarkeit verlangt wird, indem man den Erkenntnisprozess und die Basis dafür darlegt.

      Wenn man sich diesem Prozess verschließt, dann kann man das eben auch gerade nicht mehr herausfiltern.

      Wenn man ein abstrakt behauptetes Interesse ausreichen läßt, um einem nicht genehme Forschung abzulehnen, dann umgeht man ebenfalls diesen Filter.

      Das ist aus meiner Sicht auch ein Problem in den Gender Studies: Dort kann man ganze Wissenschaftszweige mit der Behauptung ablehnen, dass ihnen ein patriarchisches Konzept zugrunde liegen wird. Ein Nachweis oder gar eine Entkräftung durch gegenteilige Studien wird nicht verlangt.

      Das war gerade auch wieder schön in einer Diskussion mit Lightyear zu sehen. Es war eines seiner Lieblingsargumente gegen von mir zitierte Studien. ich habe dann hauptsächlich Studien von Frauen zitiert und da kam nur als Antwort „auch Frauen können patriarchisch denken“. Auf die Frage, woran er das denn nun festmacht und welche Kriterien dafür gelten, dass man das behaupten kann, kam nichts.

      • „Auf die Frage, woran er das denn nun festmacht und welche Kriterien dafür gelten, dass man das behaupten kann, kam nichts.“

        Die korrekte Antwort wäre wohl so etwas wie „weil es der feministisch-genderistischen Theorie widerspricht“, aber das wäre dann natürlich zu offensichtlicher Blödsinn gewesen.

    • „Letztendlich ziehlt man auch in der Naturwissenschaft auf eine Verwendbarkeit des erschlossenen Wissens ab.“

      Nein, das ist ein fundamentaler Denkfehler, der leider vielen Geisteswissenschaftlern passiert. Alleine der Begriff „Wissen“ ist in den großen Wissenschaftsgebieten grundsätzlich anders. Ich habe das
      hier ausführlicher dargestellt.

      Für seriöse Gender Studies ist das ein großes Problem, denn die kann man nur interdisziplinär gut machen, und dann muß man die kollidierenden Wissenschaftstheorien gleichzeitig beherrschen.

      • >>Für seriöse Gender Studies ist das ein großes Problem, denn die kann man nur interdisziplinär gut machen, und dann muß man die kollidierenden Wissenschaftstheorien gleichzeitig beherrschen.<<

        Seriöse Gender Studies? Ist etwa so wie mit dem Yeti. Es gibt Leute, die behaupten, ihn gesehen zu haben und Stein und Bein schwören, es gäbe ihn.

        • @Christian: richtig, das hatte ich gemeint.

          Es ist absolut sinnvoll, nach Ursachen zu forschen, warum Männer und Frauen sozial verschieden sind oder welche Konsequenzen aus biologischen Verschiedenheiten folgen. Das wird doch auch hier in diesem Blog ständig thematisiert.Und wie schwierig die Themen sind, weil sehr viele Aspekte einfließen, zeigt sich ja deutlich an den oft endlos langen Diskussionen hier.

        • >>Mitm stellt denke ich theoretische Überlegungen an, wie man ein solches Fach ausrichten müsste, damit es Sinn macht.<<

          Das habe ich schon verstanden. Das wird aber ein Wunschtraum bleiben, solange Feminismus gesellschaftspolitischen Einfluss hat. Also gilt es – als notwendige Bedingung – die Hassideologie Feminismus zu entsorgen. Danach besteht vielleicht die Möglichkeit, Geschlechterforschung an Universitäten zu etablieren, Geschlechterforschung, die den Namen Forschung auch verdient.

          • @peter

            Das eine schließt das andere ja nicht aus. Wenn man Leuten aufzeigt, wie eine vernünftige Forschung auf dem Gebiet aussehen müsste, dann erkennen sie natürlich auch eher die Fehler einer unvernünftigen „Forschung“

    • >>Das Wissenschaft frei von irgendwelchen Wertungen oder Interessen ist, bzw. sein sollte bezweifle ich.<<

      Dieser Befund kann aber nicht als Freibrief für hemmungslose, partikularinteressengeleitete (boah, wasn Wort) politische Agitation genommen werden. Sowas hat an einer Universität nichts verloren. Man kann sich zumindest um Objektivität bemühen, indem man sich z.B der Kritik stellt anstatt zu diffamieren.

  6. „Nur vielleicht ist die Soziologie und Psychologie dafür besser geeignet, als der Feminismus und die Genderwissenschaft,“

    Wieso „vielleicht“? Feminismus ist eine Ideologie und eine politische Bewegung, keine Wissenschaft. Die können zwar untersuchen was sie wollen, aber das hat nichts in einem Wissenschaftsbetrieb zu suchen.
    Und dass es in dieser Form keine Genderwissenschaft gibt, wurde ja bereits im Kommentar bestätigt.

  7. Wieder eine Menge bei, was ich unterschreiben würde!
    Generell ist gegen Gender Studies nichts einzuwenden (denn ob Geschlecht nun sozial konstruiert ist oder nicht, Geschlechterrollen sind es zumindest zum Teil recht eindeutig, also darf man da auch forschen), aber sie müssen eben nach den Regeln echter Wissenschaft spielen, statt zu behaupten. Sonst sind sie, wie C.H. Sommers richtig sagte, das geisteswissenschaftliche Äquivalent zum Kreationismus.

    Gerade den Teil, wo soziale Ziele und Ideale benannt werden, was ja völlig ungeachtet, wie man zu ihnen steht, nicht wissenschaftlich ist, fand ich erhellend und auch den Punkt, dass die Wissenschaft, bei eine Geschlechterquote sinnvoll erschiene, gerade keine Männer aufweist, ist mir so noch gar nicht aufgefallen.

  8. Oh, oder um mich selbst wieder einmal zu zitieren:

    Man kann Marxist, Feminist oder Christ und Wissenschaftler sein und es ist vollkommen unproblematisch, aber man darf keine marxistische, feministische oder christliche Wissenschaft betreiben, denn solche ist keine.

  9. Hehe, die ZEIT-Artikel-Kommentare sind ja geil! Fast 100 Seiten (Rekord?).
    Und nach Querlesung fast alle vernichtend.

    Den fand ich gut:
    *****In der Praxis sehen Genderwissenschaften und Feminismus meistens so aus:

    1. Die Frau ist ein Opfer des Mannes.
    2. Der Mann ist ein Täter und unterdrückt die Frau.
    3. Bevorzug man deshalb Frauen, ist das gerecht.
    4. Benachteiligt man Männer, ist das auch gerecht.
    5. Frauen können eh fast alles besser.
    6. Männer sind dumm und können sich nur durch das Patriarchat an „der Macht“ halten.
    7. Feminismus ist progressiv, alle anderen Ansichten veraltet.********

    Daß eix Journalix so etwas stramm verteidigt, ist bei der ZEIT nicht ungewöhnlich. Die haben sich geistig wirklich vom Rest des Vokkes abgekoppelt.

    • >>“Hehe, die ZEIT-Artikel-Kommentare sind ja geil! Fast 100 Seiten (Rekord?).
      Und nach Querlesung fast alle vernichtend.“

      Was glaubst du, warum ich gleich nach dem dritten Absatz als erster kommentiert habe. Als ich die ersten Absätze gelesen wusste ich, das Ding wird durch die Decke gehen…

      • ät Teardown:

        „Als ich die ersten Absätze gelesen wusste ich, das Ding wird durch die Decke gehen…“
        – Ich hoffe nur, daß ein solcher Agitprop-Artikel nicht nur von Maskulisten und Genderverabscheuern wie uns durch die Info von Seiten wie AE solch enorme Kritik erntet.
        Wäre interessant, herauszufinden, wie viele Kommentatoren aus der „normalen“ Leserschaft von Zeit&Co. stammen. Hoffe, daß es über 50% sind.

  10. Hier kommt bald Nachschub:

    Die wahnsinnige Antje Schrupp erklärt uns, warum Frauen besonders von der Eurokrise betroffen sind:

    http://www.zeit.de/kultur/2015-07/feministische-oekonominnen-gegen-austeritaetspolitik-iaffe?commentstart=1#cid-5012777

    Mit UNGLAUBLICHEN Aussagen. Teaser:

    „Unter den prekärer werdenden wirtschaftlichen Verhältnissen leiden ja auch Männer: Zwar sind bestimmte Gruppen von Frauen besonders stark betroffen, im Durchschnitt aber sei die Armut unter Männern seit der Finanzkrise sogar stärker gestiegen, was sich mit einer gewissen Portion Zynismus als Trend zu mehr Gleichheit interpretieren lässt.“

    Prognose: 300 Kommentare. Also Christian, der Blogpost morgen ist gesichert.

    Diese ekelhafte Schrupp. Das ist unfassbar!

    • „dass Sparen der einzige Weg aus der Krise sei, dass vor allem im sozialen Bereich gespart werden müsse, bei Löhnen, bei Renten, an Schulen, Krankenhäusern, bei der Sozialhilfe, an öffentlicher Infrastruktur. Den Wohlfahrtsstaat der siebziger und achtziger Jahre, so predigen ja längst auch sozialdemokratische Parteien, könnten wir uns „nicht mehr leisten“. Die feministische Ökonomie ist da anderer Ansicht.“

      Sparen ist nicht der einzige Weg aus der Krise, aber den Wohlfahrtsstart leisten? Hahaha… gibt wohl keinen Zusammenhang zwischen Einnahmen und Ausgaben. Feministische Ökonomie… ist das eine neues Comedy-Programm?

      • „Die feministische Ökonomie ist da anderer Ansicht“
        Die ist gar keiner Ansicht. Die st der Meinung Männer sind schuld, und nur mehr Careökonomie führt aus der Krise.

    • „was sich mit einer gewissen Portion Zynismus als Trend zu mehr Gleichheit interpretieren lässt.“

      – Klingt ein bißchen nach „Tote für die Quote“. Immerhin ein bißchen „Zynismus“.
      Es bleibt die Hoffnung, daß der offene Männerhaß der (lesbischen) Genderradfems die ganze Bewegung alsbald ordentlich diskreditiert.
      Tatsache ist, daß die meisten Frauen im Lande ihre Brüder, Söhne, Gatten lieben und sich von der Haßrhetorik abgestoßen fühlen dürften.

      • @ Axel

        „Es bleibt die Hoffnung, daß der offene Männerhaß der (lesbischen) Genderradfems die ganze Bewegung alsbald ordentlich diskreditiert.“

        Und gegen Männerhass von heterosexuellen Genderradfems hast du nichts einzuwenden?

        • @ Adrian

          „Das war nun ein Strohmann zuviel. Selbst bei Axel nicht angemessen“

          Finde ich nicht. Mir geht die latente Lesbenfeindlichkeit bei manchen Antifeministen und Gender-Kritikern auf den Senkel.

        • ät Leszek und Adri:

          Warum sollte ich was gegen Lesben haben? OK, das ist ne rhetorische Frage, weil viele L, die in der Öffentlichkeit stehen, radikale fiese Sozialkriegerinnen sind.

          Worauf es mir ankam, ist, daß in der männerhassenden Szene tatsächlich wesentlich mehr Sapphikerinnen sind, als es ihrem Bevölkerungsanteil entspricht.
          Heterogenderistas können natürlich auch männerfeindlich sein, wie Annelein W. Im Vergleich zu ihrer lesbischen Kollegin Strick, die WHM in einer Firma gar nicht oder nur zuletzt einstellen würde, ist sie aber noch retardiert. Wenn sie mit WHM schläft und zusammenlebt, kann ihr Haß halt nicht richtig raus.

          Bei den Sapphis schon, weil sie nicht auf Männer angewiesen sind. Zumindest nicht amourös.

    • Ein Kommentar:

      „Wenn es weltweit einen Gipfel für exklusiv männliche Ökonomen gäbe, in dem Frauen aufgrund ihres Geschlechts ausgeschlossen werden, könnte man das Geschrei bis in die Antarktis hören.““

      Sie sind doch schon der zweite der schreit, nur weil sich eine Minderheit trifft die immer noch nicht die gleichen Rechte haben. Und dabei haben sie noch nicht einmal die durchaus ansprechende Analyse erwähnt. Oder finden sie die nicht erwähnenswert, nur weil sich dort Frauen und Feministinnen getroffen haben?

      Gäbe es mehr Sachlichkeit unter den Männern, würde solche Treffen tatsächlich unnötig werden. Aber ihr Kommentar zeigt, dass wir noch einen weiten Weg vor uns haben.“

      Frauen eine Minderheit? – LOL

      mehr Sachlichkeit unter den Männern? – Gerade! Gerade Antje Schrupp fordert doch immer das der weiblichen Subjektivität mehr Bedeutung beigemessen werden soll.

      • >>“Entfernt. Bitte verzichten Sie auf wiederholtes posten von bereits beantstandeten Kommentaren. Die Redaktion/lh“

        Geil…zu dem Zeitpunkt war der gar nicht beanstandet…und er war auch „nicht ausgefüllt“…da stand na klar auch was drin.

        Was passiert hier…

        Bei einem anderen:

        >>“Gekürzt. Kritik ist bei uns willkommen, bitte formulieren Sie dieses jedoch konstruktiv und differenziert. Pauschalurteile führen nicht zu einer spannenden Debatte. Die Redaktion/lh“

        Bei mir:

        >>“Gekürzt. Bitte bemühen Sie sich um einen unaufgeregten Kommentarstil und einen sachlichen Ton. Das Thema des Artikels ist obendrein nicht der Geschlechterkampf, deswegen bitten wir, auf solche Beiträge zu verzichten. Zukünftig werden sie von der Moderation entfernt. Danke, die Redaktion/lh“

        >>“Entfernt. Bitte verzichten Sie auf sture Wiederholungen Ihrer Argumente. Die Redaktion/lh“

        Immerhin stehen noch meine Link- und Zitate Sammlung…warum eigentlich?

        🙂

        • wie primitiv! ich fand deine kommentare auch etwas zu allgemein und gewollt, aber das sei dahingestellt, @petpanther.

          im kopf haben sie es sich schon zurechtgebogen 😀

        • Es ist eher der Ärger, dass so eine radikalfeministische Männerhasserin tatsächlich so ein Medium bekommt um solche Sätze in einen Artikel zu schreiben:

          >>“Denn die ständigen Sparrunden zur Konsolidierung von Staatsfinanzen wirken sich in vielen Fällen besonders auf Frauen gravierend aus.“

          >>“Unter den prekärer werdenden wirtschaftlichen Verhältnissen leiden ja auch Männer: Zwar sind bestimmte Gruppen von Frauen besonders stark betroffen, im Durchschnitt aber sei die Armut unter Männern seit der Finanzkrise sogar stärker gestiegen, was sich mit einer gewissen Portion Zynismus als Trend zu mehr Gleichheit interpretieren lässt.“

          Das ist für mich einfach unfassbar. Insbesondere die Thematisierung der Eurokrise als Geschlechterthema.

          Im Griechenland begehen täglich Dutzende ausweglose Selbstmord, darunter auch Menschen die sich Medikamente nicht mehr leisten können (Aids-Patienten zB.) und so eine Ekelfeministin darf da schreiben, dass Frauen besonders betroffen seien.

          Und dabei sind sie es gar NICHT. Das schreibt sie sogar selbst. Der Artikel hat noch nicht mal eine Grundlage!

          Renter sind klar betroffen, weil die wenig EInkommen haben. Logisch! Und wenn Frauen älter werden, sind Männer auch öfter betroffen, klar!

          Aber das Männer jung sterben interessiert doch keine Gleichstellende Feminstin, ABER jetzt schon, DA man darauf eine BESONDERE Benachteilgung von Frauen basteln kann.

          Bei so viel Verachtung geht mir die Hutschnur hoch. Ist nicht das klügste ich weiß. Muss aber raus…sonst platze ich…

          🙂

        • @ Teardown

          Ein weiterer Beleg zu den unzähligen, die es gibt, der belegt, dass wir es mit einem bösartigen Narzissmus zu tun haben.

        • Die „progressive“ Nomenklatura hat sich halt jahrzehntelang buchstäblich in Sch**ße verrannt und versucht nun, jede einzelne Stimme, die feststellt dass es stinkt unterm Deckel zu halten.

        • „Die “progressive” Nomenklatura hat sich halt jahrzehntelang buchstäblich in Sch**ße verrannt und versucht nun, jede einzelne Stimme, die feststellt dass es stinkt unterm Deckel zu halten.“

          Klappt nicht mehr. Selbst ich habe so langsam die Schnauze voll >:)

        • Klappt nicht mehr. Selbst ich habe so langsam die Schnauze voll >:)

          Keine Ahnung, was die sich denken. Ich denke: Denken ist etwas, was sie gerade nicht tun.

          Sie sitzen auf ihren Pöstchen und meinen, dass das Spielchen ewig so weitergeht weil sie auf ihren Pöstchen sitzen und sich einig darin sind, die Sch**ße nicht zu riechen.

          Print stirbt. An Suizid.

  11. Bei jeder etwas hitzigen Diskussion treten immer die Männer auf den Plan, die zu mehr Sachlichkeit mahnen, die sich von kühlem, vernünftigen Argumentieren den größeren Erfolg versprechen. Die Erfolglosigkeit dieses Standpunktes sehen wir Tag für Tag, seit Jahrzehnten. Wenn wir dem Krieg der Feministinnen etwas wirkungsvolles entgegensetzen wollen, brauchen wir ausser kühlem Verstand auch Emotion ! Witz und Wut, Wortgewalt und Mut , das brauchen wir jetzt.

  12. @Nick

    „Ja, ebenso verständlich wie die Frau austauschen, wenn sich das Gesicht durch Falten verändert.“

    Ein Mann der dynastisch denkt und seine Frau immer noch
    als Partnerin für das managen der Familie schätzt, die
    bereits in der übernächsten Generation angekommen ist,
    wird das eher nicht tun. Aber es ist eigentlich verständlich,
    dass er sich ab und zu Sex mit einem raffligen jungen
    Ding gönnt. Er ist immer noch potent aber seine Frau ist
    selbst wenn sie etwas jünger ist post wall. Also CLC zero.

    • @Red Pill

      „Aber es ist eigentlich verständlich, dass er sich ab und zu Sex mit einem raffligen jungen Ding gönnt. Er ist immer noch potent aber seine Frau ist selbst wenn sie etwas jünger ist post wall. Also CLC zero.“

      Die meisten Männer sind in dem Alter auch „Post wall“ wenn es dem Aussehen nach geht und Fortpflanzen werden sich auch die wenigsten mit einem „jungen Ding“ wollen, so dass eine eingeschränkte Fortpflanzungsfähigkeit auch vollkommen egal ist.
      Dieses „extreme red Pill denken“ klingt echt immer extrem asozial.
      Klar werden auch viele ältere Männer rein sexuell eine junge Frau ansprechend finden. Aber diese sie eben nicht. Und die meisten werden nach wie vor eine Partnerschaft mit ihrer Frau haben, die über das reine „Managen der Familie“ hinausgeht und trotz „post wall“ auch noch mit ihr schlafen wollen. Die junge Geliebte ist insofern für die meisten Männer vollkommen außerhalb jeder Frage, allenfalls vielleicht die junge Prostituierte. Es hier als den Normalfall darzustellen geht da doch sehr an der Sache vorbei

      • „Dieses “extreme red Pill denken” klingt echt immer extrem asozial.“

        Hier geht es ja eben gerade nicht um das Denken.
        Hier kommt die tierische Natur des Menschen
        voll ins Spiel.
        Jeder muss das selber mit sich ausmachen.
        Es ist nicht in jedem Fall klar, was für alle Beteiligten
        schlimmer ist, das teilweise Ausleben dieser
        Neigungen, oder das komplette Unterdrücken
        derselben..

        • @red Pill

          Auch da greifst du meiner Meinung nach zu kurz. Denn die tierische Natur kennt auch Bindung und Liebe, Partnerschaft und Vertrauen und nicht nur schlichten Sex. Diese verschiedenen Bedürfnisse stehen nebeneinander und wir würden nicht so alt werden, wenn wir trotz Memopause nicht noch beispielsweise auch die Kinder und Enkel unterstützen würden.

          Diesen gesamten Anteil unsere Natur blendest du anscheinend aus

        • @Christian

          „Memopause“

          Handelt es sich hier um einen Freudschen
          Verschreiber im Sinne von Aussetzen des
          Erinnerungsvermögens?

          Falls Du in Bezug auf Menopause von wir
          sprichst, möchte ich das doch auf die
          Fraktion der Manginas begrenzen.

          „Diesen gesamten Anteil unsere Natur
          blendest du anscheinend aus“

          Keineswegs meine Gene sind schon in
          der übernächsten Generation angekommen
          und ich teile immer noch das Bett mit
          meiner ersten Liebe.

      • @ Christian

        Die meisten Männer sind in dem Alter auch “Post wall”

        Sind sie nicht, das ist ja der Clou an der Sache. Die meisten Männer knallen gut zwei Jahrzehnte später an die Wand.

        Das bringt einige Dynamik in das Geschlechterdingens. Rollo Tomassi hat viel zu dem Konzept der Sexual Market Value (SMV) – Curve.

        • „Sind sie nicht, das ist ja der Clou an der Sache. Die meisten
          Männer knallen gut zwei Jahrzehnte später an die Wand.“

          Viele Männer haben eine Krise in der Mitte des Lebens
          weil ihre Frauen an die Wand fahren.

          „Das bringt einige Dynamik in das Geschlechterdingens.
          Rollo Tomassi hat viel zu dem Konzept der Sexual Market
          Value (SMV) – Curve.“

          Gerade in unserer femiverseuchten Zeit sollte Mann
          sich diese Kurven immer wieder ansehen.

          • Diese Kurven haben allerdings keine Grundlagen außer seiner Fantasie. Man sollte sie nicht mit exakten ermittelten Kurven verwechseln.

            Die Tendenz ist natürlich vorhanden. Aber sonst würde ich nicht viel darauf geben

        • Ich wollte damit sagen, dass die meisten Männer vielleicht noch zeugungsfähig sind, aber deswegen wollen dennoch die wenigsten jungen Frauen nur diesen sch schlafen. Die wenigsten Männer schlafen mit 20 Jahre jüngeren Frauen. Sie sind vielleicht nicht tatsächlich, aber faktisch postwall.

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