Ein Einwand gegen die evolutionären Theorien, dass Männer aufgrund der hohen Kosten des Sex ein ungezwungeneres Verhältnis zu Sex haben ist, dass sie dann ja eigentlich keine Frau hässlich finden sollten.
Denn die Kosten des Sex sind ja für den Mann bezogen auf den reinen Sex immer sehr gering, er sollte also mit allem Sex haben wollen, was bei drei nicht auf den Bäumen ist, wenn diese Theorie nach diesem Gegenargument stimmt.
Auf Sex mit bestimmten Frauen zu verzichten, weil man sie hässlich findet, wäre dann sinnlos. Insofern wäre Hässlichkeit bei Frauen etwas, was nach den evolutionstheoritischen Bewertungen gar nicht bestehen könnte, demnach müsse Hässlichkeit ein soziales Konstrukt sein.
1. Folge der Schönheitshierarchie
Es ist allerdings nicht einfach Anzeichen für hohe Fruchtbarkeit höher zu bewerten und dabei ohne die Kategorien gut und schlecht auszukommen. Wenn wir etwas für ganz besonders gut halten, dann erscheint eben etwas anderes, was diesen Kriterien nicht entspricht, als schlecht im Vergleich.
2. Kosten aus der sozialen Ausrichtung
Das berücksichtigt aber nicht, dass wir soziale Wesen sind und unser Verhalten Rückschluss auf unseren Partnerschaftswert zulässt und dadurch indirekte Kosten entstehen.
Was signalisiert Sex mit einer unattraktiven Frau (also einer Frau mit geringer Fruchtbarkeit/geringen Partnerwert)?:
- er ist nicht interessant für bessere Frauen, sonst würde er Sex mit denen haben
- er hat entweder kein Interesse an ihr und will nur Sex, dann spricht das gegen seine Bindungsfähigkeit
- er hat Interesse an ihr über den Sex hinaus, dann spricht das dafür, dass er sich aus bestimmten Gründen einen niedrigen Wert zuweist.
- er hat möglicherweise schlecht entwickelte Attraktivivätsmerkmale, die seine Kinder erben könnten
- er könnte Kinder haben, zu denen er eine Bindung aufweist und es könnten Ressourcen dahin abgehen
- er könnte Kinder haben, zu denen er keine Bindung aufweist, was gegen seine Versorgereigenschaften spricht
Was dann auch erklären würde, warum viele Männer durchaus betrunken oder wenn niemand dabei ist mit hässlichen Frauen abstürzen, ihnen das dann aber peinlich ist und sie nicht wollen, dass man es mitbekommt.
Alles Evolution 
Cooles Thema. Da muß ich mal nachdenken.
Wenn schon alles mit Fruchtbarkeit zu tun hat, warum gefallen dann vielen Männern breite Becken bei Frauen nicht? Wie oft habe ich schon gehört „Die hat einen zu großen Arsch“ (nein, nicht bei dicken Frauen, sondern bei teilweise wirklich sehr schlanken)? So viele Männer bevorzugen ganz deutlich schmälere, beinahe knabenhafte Hüften (und dazu natürlich völlig überdimensionierte Brüste). Und warum stehen manche Männer wie unter anderem auch du auf einen Körperfettanteil <17%, der nachweislich die Empfängnis erschwert? Und warum haben teilweise wirklich auch von der breiten Öffentlichkeit als attraktiv bezeichnete Frauen Schwierigkeiten mit dem Schwangerwerden, während meine wirklich nicht dem Schönheitsideal entsprechende Nachbarin ein (ungewolltes) Kind nach dem Anderen in die Welt setzt (kein Einzelbeispiel – ich würde es nicht bringen, wenn es nicht so erschreckend häufig wäre). Schönheit und Fruchtbarkeit scheinen keinen so großen Zusammenhang zu haben, wie diuu das gerne hättest, kommt mir manchmal vor.
Abgesehen davon finde ich diesen Artikel ein bisschen … eklig (ebenso solche, die "hässliche" Männer so schlecht reden). Es wirkt, als hätten Menschen, die deinem optischen Ideal nicht entsprechen, einen geringeren Wert. So sehr kannst du das gar nicht "sachlich" relativieren. Dafür wirkt deine Wortwahl zu wertend.
Übrigens kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass jeder Mann, der eine weniger schöne Frau hat, mit ihr nicht zufrieden ist und lieber eine hübschere hätte.
„Es wirkt, als hätten Menschen, die deinem optischen Ideal nicht entsprechen, einen geringeren Wert.“
gleichwertigkeit ist eine moralische wunschvorstellung.
Mit dem Argument kommst du nur solange dich die „Wertminderung“ nicht selbst betrifft.
jeden betrifft die wertminderung in irgendeiner form.
Mag sein. Aber was bringt diese Rückbesinnung zum Tier? Ich frage mich, woher diese Abwertung aufgrund von Körperlichkeiten kommt, und warum sie in letzter Zeit so verbreitet ist. Möchte man damit eigene Unzulänglichkeiten kompensieren?
„Wenn schon alles mit Fruchtbarkeit zu tun hat, warum gefallen dann vielen Männern breite Becken bei Frauen nicht?“
Weil auch breite Becken ein Optimum haben, gerade im Zusammenspiel mit anderen Faktoren. Beispielsweise schränkt IMHO ein zu breites Becken eher die Lauffähigkeiten ein.
Der Vorteil des breiteren Beckens ist ja, dass ein größerer Kopf durchpasst. Aber es hat eben auch Nachteile.
„Abgesehen davon finde ich diesen Artikel ein bisschen … eklig (ebenso solche, die „hässliche“ Männer so schlecht reden). Es wirkt, als hätten Menschen, die deinem optischen Ideal nicht entsprechen, einen geringeren Wert. So sehr kannst du das gar nicht „sachlich“ relativieren. Dafür wirkt deine Wortwahl zu wertend.“
Sie haben natürlich keinen geringeren Wert als Mensch, aber sie sprechen einen eben weniger an auf einer sexuellen Basis. Das wird dir bei Männern nicht anders gehen. Klein und dick mit Halbglatze zB finden die meisten Frauen auch nicht attraktiv.
Darüber muss man meiner Meinung nach reden können. Den Bereich auszuklammern erscheint mir eher merkwürdig als über ihn zu reden.
„Übrigens kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass jeder Mann, der eine weniger schöne Frau hat, mit ihr nicht zufrieden ist und lieber eine hübschere hätte.“
Zufrieden kann er ja durchaus sein. Gerade weil er weiß, dass er ein hübschere nicht bekommt und auch nicht halten könnte. Es kann für ihn das beste Ergebnis sein und er kann damit auch vollends zufrieden sein. Das wird zudem noch durch diverse Bindungshormone gestützt und ausgebaut.
Männer neigen denke ich eher dazu, Schönheit abstrakt zu sehen. Sie müssen ihre Freundin nicht für die hübscheste halten, aber sie können sie dennoch lieben.
Was signalisiert Sex mit einer unattraktiven Frau (also einer Frau mit geringer Fruchtbarkeit/geringen Partnerwert)?:
Rex hat es zwar schon ausführlich dargelegt, aber trotzdem auch von mir die Frage: Was veranlasst Dich zu behaupten, dass das „gängige Schönheitsideal“, die von Dir immer wieder behaupteten „abgespeicherten Attraktivitätsmerkmale“, also Attraktivität mit Fruchtbarkeit positiv korreliert? Das ist einfach nur Dein Glaube, den Du propagierst, weil er so schön alles erklärt. Hat nur einen kleinen Haken: Stimmt nicht.
@ Genosse Pjotr Wladimirowitsch!
Vorbilldlich, wie Sie nimmermüde gegen diese präfaschistische Biologistenpropaganda ankämpfen.
Schon längst haben Sie sich das Goldene Fallbeil im Ährenkranz über Hammer und Sichel verdient.
Ich werde alles in meiner Macht stehende unternehmen, um zukünftig solche Studien,
http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/271/1545/1213.short
die wie Sie sehen von reaktionären Vorfeldorganisationen („Royal“, da fehlen mir die Worte!) zu demagogisch-propagandistischen Zwecken gestreut werden, schon im Ansatz durch Sabotage ihrer Finazierungsgrundlagen.
Warum das Budget nicht in Slibowitz und dem Studium des Taillen-Hüfte-Verhältnisses bei der komosmolwilligen weiblichen Jugend, die in der gesunden Bergluft der Zentralschweiz aufgewachsen ist, anlegen?
Sollte es keinen Zentralschweizer Komsomol geben – nun, das soll uns nicht hindern, Slibowitz wird es geben und ansonsten ist ja auch die Willigkeit das Entscheidende.
Und die Verhinderung solch skandalöser Studien natürlich.
Mit sozialistischem Gruß,
Ihr Alexander Roslin, im Herzen so rot wie die Morgenröte über dem Luzerner See oder den Türmen des St. Galler Münsters
Die Kurzfassung (nebst Beantwortung von 9 weiteren Fragen, die kaum ein Soziologe auch nur zu stellen wagt):
http://www.psychologytoday.com/articles/200706/ten-politically-incorrect-truths-about-human-nature
@ Ihre Durchlaucht Graf von Beilstein
Schon längst haben Sie sich das Goldene Fallbeil im Ährenkranz über Hammer und Sichel verdient.
Endlich kriege ich die wohlverdiente Anerkennung, die mir sonst so oft versagt bleibt!
Christian hat immer noch nicht die Frage beantwortet, warum sich sowohl regional wie global betrachtet die Menschen, die über wenig Ressourcen verfügen, weit mehr fortpflanzen als diejenigen, die über reichlich materielle Ressourcen verfügen, was seiner Universaltheorie widerspricht. Dieser Befund stützt sich nicht auf Studien aus reichlich dubiosen Quellen („Adel forscht“) wie jene des Grafen, sondern darf als unumstössliche Tatsache gelten.
Die hier vertretenen Thesen, die alles auf biologische Dispositionen zurückführen sind nur deshalb plausibel, weil sie in ihrem Wesen meist tautologisch sind. Wir sehen Phänomene, erklären diese als Resultat der Selektion und behaupten die Phänomene als Beweis der Gültigkeit der Thesen.
Immer im Kreis herum. Ist wie ein konservatives Vektorfeld hier. Einmal im Kreis herum, aber keine (geistige) Arbeit verrichtet 🙂
@ Genosse Pjotr Wladimirowitsch
„Hat nur einen kleinen Haken: Stimmt nicht.“
Beweise das doch mal. Verhaltensbiologisch bzw. evolutionspsychologisch gesehen passt das schon, ist schon plausibel erklärbar. Ein bloßer Glaube ist das nicht einfach.
„evolutionspsychologisch gesehen passt das schon, ist schon plausibel erklärbar“
durch kartenlegen auch.
Was? Was „passt schon“? Etwa dass die Reichen und Schönen die meisten Kinder kriegen? Oder dass Fruchtbarkeitssymbole (z.B. breite Hüften) auf alle Männer attraktiv wirken?
Und die Evolutionspsychologie wird von kaum einem Biologen ernst genommen.
@Rex
„Etwa dass die Reichen und Schönen die meisten Kinder kriegen?“
Unter steinzeitlichen Bedingungen erhöht beides die Chancen.
„Oder dass Fruchtbarkeitssymbole (z.B. breite Hüften) auf alle Männer attraktiv wirken?“
es gibt regionale Unterschiede, aber es gibt ja auch regionale Unterschiede in der Fruchtbarkeit und den dafür erforderlichen Hormonen.
Überall auf der Welt wird aber ein anderes Hüftverhältnis bei Frauen als bei Männern attraktiv gefunden, ob dies nun 0,7 oder 0,8 oder 0,6 sind.
„Und die Evolutionspsychologie wird von kaum einem Biologen ernst genommen.“
Das ist falsch. Viele Aussagen der Evolutionspsychologie sind weithin akzeptiert. Natürlich gibt es dort auch viele Spekulationen, die nicht bewiesen sind. Aber das ändert nichts daran, dass man in dem Bereich einiges an guter Forschung hat.
Aber vielleicht kannst du ja mal ein Beispiel dieser umfassenden Ablehnung aus dem biologischen Schrifttum aufzeigen?
„Was veranlasst Dich zu behaupten, dass das “gängige Schönheitsideal”, die von Dir immer wieder behaupteten “abgespeicherten Attraktivitätsmerkmale”, also Attraktivität mit Fruchtbarkeit positiv korreliert?“
Sie müssen nicht zwangsläufig mit Fruchtbarkeit korrelieren, werden das aber meist. Aber dank sexueller Selektion ist es nicht erforderlich per se.
Zu vielen klassischen Schönheitsmerkmalen gibt es aber entsprechende Forschung. Die Schönheitsmerkmale enstehen bei Frauen meist in Verbindung mit zB Östrogen oder anderen Hormonen, die wiederum in einer Verbindung mit der Fruchtbarkeit stehen.
„Was signalisiert Sex mit einer unattraktiven Frau (also einer Frau mit geringer Fruchtbarkeit/geringen Partnerwert)?“
Die Argumentation ist so weit ok, allerdings sollte man noch berücksichtigen, was dies an andere Männer und insbesondere an einen selbst signalisiert. Ersteres umso mehr, da hier ja ständig behauptet wird, es sei vorwiegend die innergeschlechtliche Konkurrenz, die Frauen dazu bringt, sich für Männer attraktiv zu machen.
Ich will mal ein paar Punkte im Artikel kritisieren.
Wenn wir etwas für ganz besonders gut halten, dann erscheint eben etwas anderes, was diesen Kriterien nicht entspricht, als schlecht im Vergleich.
Das ändert aber nichts daran, dass jeder Sex den Anteil eigener Gene im Genpool potentiell erhöht. Eine Ausschluss der besonders Hässlichen wäre nur sinnvoll bei einem nicht mehr zu „bewältigendem“ Überfluss an Frauen. Wenn Nahrungsmittel knapp sind, werden ja auch die nicht ganz so leckeren gegessen.
• er ist nicht interessant für bessere Frauen, sonst würde er Sex mit denen haben
Wenn er mit jeder Sex hat, egal ob schön oder hässlich, bedeutet das: Er ist für j e d e Frau interessant.
• er hat entweder kein Interesse an ihr und will nur Sex, dann spricht das gegen seine Bindungsfähigkeit
Dürfte bei schönen Frauen um so mehr gelten.
• er hat Interesse an ihr über den Sex hinaus, dann spricht das dafür, dass er sich aus bestimmten Gründen einen niedrigen Wert zuweist.
Man müsste es vielleicht so ausdrücken: Es gibt Frauen, die sind so hässlich, dass der damit einhergehende Statusverlust des Mannes schwerer wiegt als evtl. nicht gezeugte Kinder. 😕
• er hat möglicherweise schlecht entwickelte Attraktivivätsmerkmale, die seine Kinder erben könnten
Du meinst sicher „Sinn für (weibliche) Attraktivivätsmerkmale“. Man könnte auch entgegengesetzt argumentieren: Wenn es die Söhne – so wie der Vater – mit jeder treiben, wird es viele Nachkommen geben.
• er könnte Kinder haben, zu denen er eine Bindung aufweist und es könnten Ressourcen dahin abgehen
• er könnte Kinder haben, zu denen er keine Bindung aufweist, was gegen seine Versorgereigenschaften spricht
Mir ist nicht klar, wo hier eine Abhängigkeit von der Attraktivität der Mutter besteht. Gelten die dargestellten Zusammenhänge nicht immer? Außerdem kann ein Mann durchaus guter Versorger sein und gleichzeitig weitere Kinder haben, die er nicht versorgt, von denen er vielleicht nicht einmal weiß. Genau das scheint sogar eine erfolgreiche männliche Strategie zu sein.
Mir ist noch eine andere Sache nicht ganz klar geworden. Einerseits scheinst du dich mit der Frage zu beschäftigen, warum es überhaupt Attraktivitätsmerkmale gibt:
Insofern wäre Hässlichkeit bei Frauen etwas, was nach den evolutionstheoritischen Bewertungen gar nicht bestehen könnte
Andererseits setzt du in allen deinen Ausführungen Attraktivitätsmerkmale bereits voraus. Es scheint dir um etwas anderes zu gehen: dass Männer bezüglich Sexgelegenheiten zwar nicht sehr wählerisch sind, aber aus Prestigegründen schöne Frauen bevorzugen müssen. Was dann sogar dazu führt, dass Männer manchen Sex ablehnen, selbst wenn sie ihn scheinbar umsonst bekommen, da die sozialen Kosten zu hoch sind. Ich würde diese indirekten Kosten nicht so betonen.
Die weibliche Schönheit im Zusammenhang mit männlichem Signalling zu sehen, ist gewissermaßen eine männliche Sichtweise. Vor allem sind es die Frauen, die signalisieren. Nämlich ihre Vorzüge im Konkurrenzkampf um die besten Männer. Körperlich schwache Männer könnten sie einfach abweisen und sich stattdessen alle vom Alpha-Männchen begatten lassen. Aber wenn sie einen Mann für sich haben wollen, müssen sie den Männern etwas besonderes bieten. Man könnte einfach sagen, dass der Mann bei der schöneren und sozialkompetenteren Frau mehr geboten kriegt (gesündere Kinder in besseren sozialen Verhältnissen). Gleichzeitig stellt die Frau Ansprüche an die Treue des Mannes, der deshalb seinen Frauenkonsum tendenziell verheimlichen und „auf das nötigste“ beschränken muss. Er kann es also nicht mit jeder Frau treiben und wird schon deshalb eine Auswahl treffen müssen. Die Statusfrage kommt natürlich hinzu – der Mann der eine von vielen begehrte Frau anbaggert, signalisiert damit natürlich seinen eigenen Partnerwert, und weil eine Abfuhr droht, ist es costly signaling. Aber das ist lediglich ein Verstärker-Effekt.
@Rex
„Wenn schon alles mit Fruchtbarkeit zu tun hat […]“
Ich glaube nicht, dass weibliche Schönheit ein reiner Fruchtbarkeits- und Östrogenspiegelanzeiger ist. Ich vermute mal, dass es auch ein costly signal für Gesundheit ist (etwa die feinere, empfindlichere Haut). Es ist auch die Frage, ob sich die konkreten Attraktivitätsmerkmale des Gesichts zufällig entwickelt haben. (Geoffrey Miller: „Positive-feedback systems are very sensitive to initial conditions. Often, they are so sensitive that their outcome is unpredictable. For example, take two apparently identical populations, let them undergo sexual selection for many generations, and they will probably end up looking very different.“) Ich könnte mir vorstellen, dass hier auch das Kindchenschema eine Rolle spielt: Männer, die Frauen mit kindlichem Gesicht und kindlichem Lächeln attraktiv finden, haben vielleicht auch eine höhere Bindung zu Kindern.
Es gibt auch den Spruch „Gefallen macht schön“
Man verknüpft auch häufig optische Werte mit inneren Werten.
Wenn man jemanden als „guten Partner“ kennengelernt hat, wirkt dieser schon ein bisschen hübscher als wie wenn man die gleiche Person als „schlechten Partner“ kennengelernt hat.
Es könnte also zumindestens teilweise eine Wahrnehmungssache sein. Vor allem wo es auch immer wieder heißt, dass man Schönheit nicht mit Ausstrahlung verwechseln soll.
kleine Anmerkung: die „Schönheit des Mannes“ ist ja quasi sein Status. Signalisieren von Wahllosigkeit reduziert Status.
PS: die Schönheit einer Frau wird m.M.n. auch ganz stark von ihrem Wesen, ihrer „inneren Schönheit“ beeinflusst. Es ist für einen Mann trotzdem (aus Staus-Gesichtspunkten) nicht leicht, zu einer „von allen“ als hässlich beurteilten Frau zu stehen.
Ne. Ein Mann kann noch so viel Status haben, wenn er hässlich ist, dann ist er hässlich. Fass ich nicht an.
Wenn er gewisse Mindestanforderungen an das Aussehen erfüllt, geben die inneren Werte den entscheidenden Boost. Je vertrauter Dir eine Person ist, weil Du ihre Persönlichkeit schätzt und Dich gerne mit ihr umgibst, umso stärker relativiert sich auch Aussehen.
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Ich denke, Attraktivität ist zum einen sehr subjektiv, weder Männer noch Frauen haben als Gruppe homogene Vorlieben. Außerdem setzt sie sich nicht nur aus optischen Gründen zusammen,sondern auch aus Auftreten,
Charme ect. Das Auftreten einer Person hat aber wiederum viel mit seinen Erfahrungen und meist den bisherigen Umweltreaktionen auf einen selbst (bei Heterosexualität vom anderen Geschlecht) zusammen.
Zum einen finde ich den Denkansatz vieler Männer falsch, dass sie sich einer Frau die sie nicht als attraktiv wahrnehmen, nicht mal um eine Grundhöflichkeit bemühen. Auch wenn mir persönlich Leute optisch nicht gefallen, versuche ich nicht, denen ihre Meinung, ihre Komfortzone ect. abzusprechen. Wie oft kommt, gerade von jungen Männern, wenn ich sie sachlich kritisiere, das Nicht-Argument bzw. die Abkürzung „Du bist häßlich, Du hast mir gar nichts zu sagen!“.
Ich bin seit einigen Jahren gezwungen, Antidepressiva zu nehmen und habe dadurch ziemlich zugenommen. Das zieht meine Stimmung teilweise sowieso zusätzlich runter, zusätzlich kassiere an besonders an schlechten Tagen oft doofe, abschätzige Kommentare. Bei Männern jedweder eigener Attraktivität und Gepflegtheit kommt dann allermeistens eine Art abschätziges Luftausstoßen in Vorbeigehen. Als wäre Ihnen von mir ein Grundrecht genommen, dass ich ihnen keinen reizvollen Anblick biete. Davon ab, dass ich selbst an gar keiner Wertung oder Kontakt mit ihnen interessiert wäre. Andererseits höre ich von Bekannten und Freunden oft ungefragt, ich wäre sehr sehr hübsch und charmant. Wenn ich nie in einen Spiegel schauen würde und nur von fremden Reaktionen auf mein Aussehen schließen würde, dürfte ich überspitzt gar nicht mehr aus dem Haus.
Die Autorin von „Bauchgefühle“ hat die These aufgestellt, dass Männer, die so auf dicke Frauen reagieren eigentlich von sich selbst enttäuscht sind, weil sie sich grundsätzlich in der Lage fühlen wollen, theoretisch mit allen Frauen Sex haben zu können, die so rumlaufen. Und dass sie sich von dicken und häßlichen Frauen irritiert fühlen, weil sie bei denen keinen hochkriegen würden. Für mich klang das als ich es vor einigen Jahren gelesen habe, sehr biologistisch, aber inzwischen bin ich mir nicht sicher, ob da grundsätzlich nicht was dran ist.
Hier hast Du natürlich einen wichtigen Aspekt übersehen: Preselection. Ein Mann wird umso attraktiver, je attraktiver die Frauen sind, mit denen er etwas hat. Und umgekehrt.
„Preselection. Ein Mann wird umso attraktiver, je attraktiver die Frauen sind, mit denen er etwas hat. Und umgekehrt.“
ich glaube ein Mann, der mit 10 einsen geschlafen hat, der erwirbt keine Preselection. Deutlich zu machen, dass man hässlichere Frauen ablehnt, weil man genug schöne Frauen hat, die mit einem schlafen wollen, also nicht „needy“ ist, scheint mir da von höherem Wert