Ich treffe mich mit einer Freundin um mal wieder bei ihrem Leben auf dem neusten Stand zu kommen. Sie ist gerade Single und flirtet mit ein paar Männern.
Zu einem Kontakt kam es als die besagte Freundin mit einer Studienaufgabe nicht weiter gekommen ist und deshalb auf Facebook um Hilfe bat. Der Kontakt, ein alter Schulfreund, meldete sich prompt und erklärte ihr eine Stunde lang das Thema über das Telefon.
Sie konnte daher die Aufgab abschließen und abgeben. Nachdem diese gut bewertet wurde chattete sie den Helfer an, teilte ihm mit, dass sie dank seiner Hilfe gut bestanden hätte, dass es aber auch so nett gewesen wäre, mal wieder von ihm zu hören und bedankte sich noch einmal.
Er chattetet zurück:
Er: Kein Problem, deine Stimme hören zu dürfen ist mir Dank genug
Sie: Schleimer 😉
Er: (nach einiger Zeit): Nein, wirklich, ich meine das ganz ernst.
Sie meinte zu mir: Irgendwie klingt das doch komisch oder? Ich dachte erst, er meint es als Scherz, aber so, wie er daran festgehalten hat… es klingt irgendwie unsexy.
Ich kann ihre Bedenken gut nachvollziehen. Er wirkt damit viel zu needy. Er kling, als sei er ihr schon vollkommen verfallen, nur weil er ihr helfen durfte. Er hat ihr nichts geliefert, was ihr wirklich verständlich macht, warum er sie mag. Abgesehen vielleicht von gutem Aussehen, aber das wird Frauen nicht wirklich überzeugen.
Deswegen rät Pickup dazu, zunächst den eigenen Wert darzustellen und auf Zeichen zu warten, dass sie einen gut findet. Und erst dann etwas an ihr zu finden, was erklärt, warum man sie gut findet. Also erst „Female-to-male-Attraction“ und dann „Male-to-Female-Attraction“, und das aus einem Grund, der nicht in ihrem Aussehen liegt.
Bei Mystery wären die klassischen Phasen eines Flirts so eingeteilt:
The attraction phase is divided into :
A1 – Approach
A2 – Attracting the HB or Female-to-male Interest
A3 – Male-to-Female Interest
The comfort phase is divided into :
C1 – Building rapport
C2 – Building emotional connection and physical connection
C3 – Intimacy
The seduction phase is divided into :
S1 – Foreplay
S2 – LMR
S3 – Sex
Es ist aber verständlich und ein häufiger Fehler von Männern, die eben die Attraktivität der Frau zunächst erst einmal über das Aussehen und damit sehr schnell aufbauen. Wobei der Satz in dieser Form wohl auch für einen Mann merkwürdig klingen würde.
Er war zu deutlich, zu stark und für sie nicht nachvollziehbar. All das läßt ihn merkwürdig klingen. Gerade weil er ihn noch nachträglich so bestätigt hat. Wenn er da einen Spruch nachgeschoben hätte, etwa „Nein wirklich, ihre rauchige Klanglage erinnert mich an meinen Opa, Gott hab ihn selig“ oder was weiß ich, wäre er denke ich besser gefahren als sie so offensichtlich auf ein Podest und sich in den Staub davor zu setzen.
Inzwischen gruselt es mich etwas, wenn ich so etwas erzählt bekomme. Dabei habe ich bestimmt so etwas früher auch gesagt und mich dabei für sehr romatisch gehalten, darauf gehofft, dass sie die Tiefe meiner Gefühle erkennt oder was auch immer.
Ich glaube, dass Frauen es hassen zu früh mit überzogenen Komplimenten angegangen zu werden, die keinerlei konkreten Bezug haben. Eben weil es beliebig wirkt.
Ich wette auch, dass er keine Ahnung hat, was ihr daran nicht gefällt. Würde er es verstehen, sein leben wäre einfacher. Deswegen würde ich sageen, dass Pickup Flirtvorgänge nicht komplizierter und technischer macht, sondern einem das Leben erleichert und Frustation reduziert.
Alles Evolution 
Ich würde einmal die Behauptung aufstellen, dass im Kontext von Pickup folgende Thesen eine grosse Wahrscheinlichkeit haben:
Bei einem Mann, der Pickup positiv bewertet und dies auch anwendet und einer Frau, die Pickup positiv bewertet und auch anwendet, ist der „Erfolg“ von Pickup am grössten.
Und:
Ein Mann, der Picup negativ bewertet, dies aber trotzdem anwendet und einer Frau, die Pickup negativ bewertet, dies aber trotzdem anwendet, ist der „Erfolg“ von Pickup am kleinsten.
Hat jedoch m.E. nicht einfach damit zu tun, dass im zweiten Fall die Akteure Pickup einfach schlecht anwenden oder nicht an ihren Erfolg glauben, was sicherlich auch ein Faktor sein kann, sondern weil sie aus einem sozialmoralischen Milieu (im engeren Sinne Schicht, Klasse, Ausstattung mit unterschiedlichsten Ressourcen, Kompetenzen, Kapitalarten, Wertüberzeugungen etc.) stammen, die ein solch offensichtlich auf Instrumentalisierung eines Menschen ausgerichtete Konzept wie Pickup für ziemlich bescheuert halten! 😀
Da hilft nur eins, wenn Frauen meinen, sie könnten es besser, sollen sie doch mal die ganze Arbeit beim Flirten machen, anstatt sich zurückzulehnen und den Affentanz zu geniesen. Was ihr euch für eine Arbeit unglaublich, mir wäre die Zeit dafür zu schade.
@ Imion
Du äußerst Dich häufiger kritisch zu PU.
Könntest Du Deine Kritik daran einmal etwas konkretisieren?
Es ist das komplette auf Frauen ausgerichtete, der Mann muss alles machen, die Frau kann sich zurücklehnen und geniest die show des Affen, spiel.
Ich schrieb ja schon einmal, das ich PU am anfang super fand, endlich ein Mittel für Männer, das es Männer ermöglicht, die gleichen Fäden bei Frauen zu ziehen, wie Frauen bei Männer ziehen. Aber im gegenteil, PU führt dazu, das der Mann noch mehr Arbeiten muss, sich noch mehr zum Affen macht.
Die ganze Arbeit wird auf den Mann abgewälzt, ein Mann muss sich darstellen, dann warten, wieder den nächsten schritt machen etc pp. Warum fragt sich eigenltich keiner: Was macht die Frau? Warum soll der Mann die ganze Arbeit machen?Warum kann die Frau nicht mal das geringste dazu beisteuern? Und dann noch der Hinweis für Männer, auf keinen Fall anzeigen, das Mann needy ist. Im PU macht der Mann die ganze Arbeit, macht sich permament zum Affen für die Frau, während diese den Abend geniest, und das soll nicht needy sein? Ne jungs, es wird Zeit, das Mann mal was von Frauen verlangt, das diese auch mal was tun müssen, sich beweisen müssen, viel zu lange schon werden Frauen wie Prinzesschen behandelt und permament auf ein Podes gehoben, obwohl sie nichts aber auch gar nichts geleistet haben, vor allem wenn ich mir PU so anschaue, gerade in dem obigen Text wird das sehr deutlich.
@imion
Frauen bei irgendetwas zu helfen ist sowieso der falsche Ansatz. So blöd war ich früher auch mal, mich von Frauen für Hilfe bei irgendwelchen Aufgaben ausnutzen zu lassen. Ich habe mich zwar nicht zu stundenlangen Erklärungen hinreißen lassen, aber es war dennoch mehr als eine Frau verdient, nämlich nichts.
Bei solchen Anfragen muss man sich einfach nehmen, was man will. D.h. per Telefon wird gar nichts gemacht. Man besucht die Frau gleich, klärt die Machtverhältnisse und dominiert sie erst mal. Wenn sie dann noch widerspenstig ist, taugt sie eh nichts. Sex ist auch für Frauen nichts Unangenehmes, ganz im Gegenteil. Das muss man immer im Hinterkopf behalten, wenn einen Gewissensbisse plagen, ob man noch richtig handelt oder schon Grenzen überschreitet. Sex ist ein sehr lustvoller Zeitvertreib für zwei Menschen. Dieses Vergnügen sollte man einer Frau nicht vorenthalten, bloß weil sie zu verklemmt ist, um ihr Bedürfnis zu artikulieren.
@zhen
„Sex ist auch für Frauen nichts Unangenehmes, ganz im Gegenteil. Das muss man immer im Hinterkopf behalten“
Dass ist es, was mir die ganze Zeit so sauer aufstösst, diese ganze herumschawenzeln, ausgeben, die Frau auf das Podest heben etc. das ist wie eine Entschuldigung dieser Männer an die Frauen, für das, was sie mit Sex den Frauen vermeintlich antun. Meiner Meinung sieht man hier sehr schön, wie erfolgreich die Jahrzentlelange abwertung der Männlichen Sexualtiät durch Feministinnen war, den meisten Männern fällt das noch nicht mal auf.
@Zhen
„Sex ist auch für Frauen nichts Unangenehmes,
ganz im Gegenteil. Das muss man immer im
Hinterkopf behalten.“
Das ist ja genau eines der wichtigsten
Axiome von denen man bei PU/Game ausgeht.
Gleichzeitig ist es wichtig, falsche
über Jahre antrainierte Gewissensbissen
abzulegen. Das ist zugegebenermassen der
schwierigste Teil der im allgemeinen
rel. viel Zeit in Anspruch nimmt.
Und mit Rückfällen in alte Muster muss
man immer wieder rechnen.
@red pill
„Das ist ja genau eines der wichtigsten
Axiome von denen man bei PU/Game ausgeht.“
Warum verhält man sich im PU dann nicht so?
imion, ich stimme Dir zu. Ein Affentanz. Wenn ich diese Checklisten sehe, was Männer alles beachten sollen, damit sie vom gottgleichen Wesen Frau überhaupt wahrgenommen werden – eine Albernheit und Entwürdigung sondergleichen.
@adrian
Und ein Spiel, das im Kreis läuft, denn je mehr Männer dieses Spiel mitmachen, desto mehr verlangen Frauen, siehe das Märchen vom Fischer und seiner Frau, bis am ende der Mann ruiniert ist. Der hilfreichste Tipp für einen Mann ist es, dieses Spiel nicht mitzuspielen.
Hallo Adrian, altes Haus.
Pickup rekurriert meiner Meinung nach auf ganz natürliche Seinsweisen von Mann und Frau. Es gibt natürlich trotzdem Kritikpunkte.
Aber was ist eigentlich mit dir los? Du hast doch mit Frauen nichts am Hut. Warum regt dich das alles so auf?
Ich habe den Eindruck, daß du mit deinen Kommentaren zum Mann-Frau-Verhältnis indirekt deine Kindheitserfahrungen mit deiner Mutter wiedergibst.
Aus meiner Sicht entsteht Homosexualität unter anderem durch eine inzestuöse Mutterbindung. Diese muß nicht explizit sexueller Natur sein. Es reicht ein emotionaler Mißbrauch als Kuscheltier.
Es gibt viele dieser Beispiele.
@james
„Pickup rekurriert meiner Meinung nach auf ganz natürliche Seinsweisen von Mann und Frau. Es gibt natürlich trotzdem Kritikpunkte.“
Nein, definitiv nicht.
„Aus meiner Sicht entsteht Homosexualität unter anderem durch eine inzestuöse Mutterbindung. Diese muß nicht explizit sexueller Natur sein. Es reicht ein emotionaler Mißbrauch als Kuscheltier.“
Hallo Imion,
worauf bezieht sich denn dein „Nein, definitv nicht.“
Ich vermute auf die natürlichen Seinsweisen.
Ich denke schon, daß Pickup richtig liegt.
Die eigentlichen Kritikpunkte liegen im Wie.
Was versteht der einzelne darunter. Was wird propagiert.
Als Reflexionsgrundlage ist es durchaus hilfreich und legitim.
Das Problem liegt in der Anwendung, in den ethischen Maßstäben.
Christian sollte einmal auf die relevante Kritik eingehen:
Die unmenschliche Sprache.
Den Behaviorismus, Technizismus und Utilitarismus.
Es ist offensichtlich, daß Pickup auch mißbraucht wird ähnlich wie auch Erfolg, Karriere und Macht mißbraucht werden, um das Ego von manchen Leuten aufzubessern.
Diese problematischen Aspekte verraten sich auch in der Sprache.
Also, Christian: Laß mal mehr springen als bloße Abwehrargumente.
@james t. kirk
„Ich vermute auf die natürlichen Seinsweisen.
Ich denke schon, daß Pickup richtig liegt.“
PU kann hier nicht richtig liegen, da Frauen durch die Permamente Hormonkonzentration der Pille gar nicht in ihrer natürlichen Seinsweise sind. Lies dir mal die Beiträge von Muttersheera zu dem Thema durch.
„Es ist offensichtlich, daß Pickup auch mißbraucht wird ähnlich wie auch Erfolg, Karriere und Macht mißbraucht werden, um das Ego von manchen Leuten aufzubessern.“
PU kann nicht missbraucht werden, da alle Fäden in den Händen der Frauen liegen, und diese nutzen diese für ihre zwecke, um auf Kosten der Männer zu leben.
Kirk, Du bist ein Idiot.
Adrian, so langsam leidet mein Selbstbewußtsein unter deinen Attacken.
Aber verrate mir doch mal, warum dich unser Verhältnis zu Frauen so sehr interessiert. Mir scheint, daß du hier irgendein verborgenes Problem hast, wenn du dich über Frauenzentriertheit aufregst.
Da mußt du mir verzeihen, wenn ich einige tiefenpsychologische Überlegungen anstelle.
Es gibt viele männliche Homosexuelle, die ein sehr „intensives“ Verhältnis zur Mutter haben.
@imion
„Warum verhält man sich im PU dann nicht so“
Wie kommst du darauf, dass man sich im PU
entgegen diesem Axiom verhält oder kennst
du PU-Richtungen die nicht von diesem
oder einem ähnlichen Axiom ausgehen?
@red pill
Alles oben im Text beschriebene Verhaltensweisen halten sich nicht daran. Der Mann muss beweisen dass, der Mann muss zeigen dies, der Mann muss das für Frau machen etc. pp. sprich, der Mann muss es der Frau so angenehm wie möglich machen. Aber warum? Macht das die Frau auch? Nein. Das hat definitiv was von „Ich als Mann tu der Frau mit Sex was ganz schlimmes an, deshalb muss ich sie vorher, währenddessen und nachher auf Rosen betten, sie Tragen, sie in Samt und kuschelkissen einwickeln, damit ja nicht noch etwas anderes schlimmes, wie ein Kieselsteinchen, auf dem Weg zum Sex passiert“.
@chomsky
im Pickup würde man imions ansichten wohl unter „limiting beliefs“ einordnen und annehmen, das Gründe gesucht werden, dass es nicht zu ändern ist, weil das einfacher ist.
Pickup ist aus meiner Sicht ein ausformulieren dessen was die, die erfolgreich bei Frauen sind eh machen, unabhängig von Klasse et2
Dass Pickup widersprüchlich ist, habe ich dir in vielen Kommentaren und in einigen Artikeln in meinem Blog nachgewiesen. Leider bist du auf die Argumente nie eingegangen.
@christian
Was ist denn erfolgreich? Die, bei denen du das abschaust, haben zwar viele Frauen, nur haben sie eben auch das entsprechende Kleingeld, um sich diese anzahl von Frauen zu kaufen. Aus meiner sicht, nicht gerade erfolgreich, vor allem, wenn man sich dabei auch noch zum deppen macht, zum hündchen, das schwanzwedelnd hinter Madame herrennt.
Oder sind die erfolgreich, die es geschafft haben,deultich länger eine Beziehung am laufen zu halten als ein Jahr, die nicht für ihre Frau bezahlt haben, die sich nicht zum affen gemacht haben?
@Christian
Ich hatte bisher nie Probleme mit Frauen, und ich habe ganz sicherlich nicht irgendwelches dummes Zeugs von Pickup angewandt!
Und ich möchte auch keine Frau, die auf diesen schlichten Käse wie Pickup hereinfällt! Ich möchte eine Frau, die ein bisschen komplizerter gestrickt ist! 🙂
PS: Ich würde gerne eine Headline als Gastbeitrag schreiben, wäre das eben möglich? Wenn nicht, ist natürlich auch ok!
Genau das haben die Beiden gemacht. Er hat seinen Wert mehr als genug unter Beweis gestellt, indem er ihr erfolgreich bei einer Aufgabe geholfen hat. Als dann der Dank von ihr kam, sein Wert also von ihr gewürdigt wurde, erklärte er, was er an ihr gut findet.
Das war Pickup nach Lehrbuch. Wie immer ist Pickup höchst widersprüchlich. Es ist so widersprüchlich, dass sich für oder gegen jedes Verhalten eine passende Regel zitieren lässt. Ich schätze, Christian benutzt Pickup nur als nachträgliche Rationalisierung seiner Erfolge bei Frauen, weil er sich nicht eingestehen kann, dass er sich Frauen kauft, dass sie auf sein Geld stehen. Dazu mal zwei Fragen: Als du, Christian, noch wenig Erfolg bei Frauen hattest, Pickup noch nicht gelernt hattest, warst du da auch schon Kapitalist und so reich wie heute? Koinzidierte der Beginn deines Erfolgs bei Frauen mit einem Anstieg deines Vermögens?
@Zhen
„Das war Pickup nach Lehrbuch. Wie immer ist
Pickup höchst widersprüchlich. Es ist so
widersprüchlich, dass sich für oder gegen
jedes Verhalten eine passende Regel zitieren
lässt.“
War gerade nicht nach Lehrbuch.
Ausgehend von der konkreten Situation
wo man gemeinsam ein Problem erfolgreich
gelöst hat gibt es viele Varianten wie
man reagieren kann.
Ein wichtiges Element dabei ist die
Qualifikation der Situation aus deiner
Sicht.
Als Beispiel könnte seine Reaktion
wie folgt lauten:
Ich denke wir könnten ein gutes Team
zusammen sein, aber ich erwarte schon
dass du in Zukunft deine Hausaufgaben
etwas besser machst.
Und ehrlich nur weil du so eine
angenehme Stimme hast habe ich nicht
schon nach 5 Minuten aufgehängt.
Wieso? Ich habe doch gezeigt, dass es genau nach Lehrbuch war.
Da Pickup widersprüchlich ist, war es wahrscheinlich nach Lehrbuch und nicht nach Lehrbuch zugleich. So eine Inkonsistenz ist eigentlich der Todesstoß für jede Theorie.
Jetzt, da du weißt, dass das Vorgehen nach Lehrbuch bei diesem einen Typen nicht funktioniert hat, zauberst du ein alternatives Vorgehen aus dem Hut, das deiner Meinung nach funktionieren könnte. Pickup kann nur im Nachhinein Gründe liefern, warum eine Verführung gescheitert oder gelungen ist. Die wahre Kunst wäre aber, vorherzusagen, welches Verfahren funktioniert. Da Pickup das offensichtlich nicht leistet, ist es als Hilfe für Männer absolut untauglich, etwa genauso hilfreich wie Astrologie, die die aktuelle Lage eines Menschen im Nachhinein aus den Sternen „erklärt“. Pickup hilft höchstens denen, die es nicht brauchen, weil sie eh schon Erfolg bei Frauen haben.
@Zhen.
„Genau das haben die Beiden gemacht. Er hat seinen Wert mehr als genug unter Beweis gestellt, indem er ihr erfolgreich bei einer Aufgabe geholfen hat. Als dann der Dank von ihr kam, sein Wert also von ihr gewürdigt wurde, erklärte er, was er an ihr gut findet.“
Durch seine Hilfe hat er sich bei ihr
als vertrauenswürdige Person etabliert.
Sie wird also gerne auf ihn als Experten
zurückgreifen. Klar du würdest natürlich
sofort sagen ihn dafür missbrauchen.
Die ganze Interaktion hat aber bei
ihr ev. noch nicht die geringste sexuelle
Attraktion ausgelöst.
Er hat sich als Freund aber noch nicht
als Sexpartner qualifiziert.
Somit ist mit ihrer positiven Rückmeldung
erst die Möglichkeit geschaffen um mit
dem PU richtig anzufangen.
Das Leben ist halt nicht einfach. 🙂
Hier noch ein lustiger Link der die Unterschiede
im Paarungsverhalten von Mann und Frau
schön aufzeigt.
http://www.laddertheory.com/
@chomsky
ich würde vermuten, dass du die Elemente, die du verwendest nur nicht dem Pickup zuordnest.
Gastbeiträge sind immer Willkommen. Schick ihn mir vielleicht einfach als email?
@Christian
Ok, schick Dir die Sache per E-Mail!
Man hilft jemanden, weil man gerne anderen hilft, oder man läßt es.
Man hilft jemanden, weil der andere eine Frau ist und man hofft zum Zug zu kommen = weißer Ritter
Schön, dass er eine Abfuhr bekommen hat. Er wird trotzdem nichts draus lernen, sondern büffelt jetzt vielleicht seine Pickup-Regeln.
@Wolfgang
„Er wird trotzdem nichts draus lernen, sondern
büffelt jetzt vielleicht seine Pickup-Regeln.“
Ja was sollte er denn nach deiner Meinung
aus dem Vorfall lernen?
Das der weiße Ritter derjenige ist, der allein dem Sonnenuntergang entgegenreitet
Aus dem Vorfall? Gar nichts. Den Fehler hat er schon vorher gemacht. Das habe ich aber schon im ersten Satz geschrieben.
@ imion: so einfach ist es nicht. So dödelig sind weiße Ritter nun auch wieder nicht. Sie kommen schon regelmäßig zum Zug – auf Kosten ihrer Ehre/Selbstachtung/Moral (hier wahlweise weniger pathetisches Wort einsetzen). Der Preis ist zu hoch. Allerdings gibt es Frauen, die den Preis nicht verlangen und Männer, die nicht zahlen. Und trotzdem haben beide Partner. Offensichtlich ist in dem Beispiel eine solche Frau an an einen Mann geraten, der zahlen wollte.
Ich würde ja mal behaupten diese „Needyness“ und die Abneigung dagegen ist eine von der Mann-Frau Beziehung ganz unabhängige Sache. Generell mag ich nämlich auch keine Menschen, die mich auf ein Podest stellen wollen und dabei den Verdacht erregen, dass sie das nur als Mittel zum Zweck für etwas anderes machen, dabei aber aus Feigheit ihre wahren Motive verschleiern.
Generell mag ich nämlich auch keine Menschen, die mich auf ein Podest stellen wollen und dabei den Verdacht erregen..
Ich denke auch: Falsche oder unbegründete Komplimente erregen generell sofort ein Verdachtsmoment, dass da jemand Nebelkerzen anzündet. „Honig um den Bart schmieren“ hat ja nicht gerade eine weibliche Konnotation..
Ich denke aber auch, dass hier ein fehlgeleitetes Verständnis von „kultivierter-Gentleman-sein“ im Spiel ist. Der Begriff „weißer Ritter“ kommt ja nicht von ungefähr.
Möglicherweise war er zu Schulzeiten heftig in sie verknallt, während sie ihn kaum wahrgenommen hat. „Kein Problem, deine Stimme hören zu dürfen ist mir Dank genug“ ist vielleicht ein etwas schwülstig ausgedrücktes „Es war mir eine Freude, mal wieder von dir zu hören“ – verbunden mit der „Gentleman-Distinktion“, die sich stets mit größter Bescheidenheit unterwürfigst in den Dienst der edlen Frau stellt, und in der Vergangenheit so Status markiert hat.
Im geschilderten Fall war das aber kein Mittel zum Zweck, sondern von dem Mann wahrscheinlich ehrlich so gemeint. Er sagt ja selbst, dass er es ernst meint. Pickup hingegen ist durchweg nur ein verlogenes Mittel zum Zweck. Man darf der zu Verführenden nicht sagen, wie toll man sie findet, um damit einen verschleierten Zweck zu erreichen. Frauen wollen eben belogen werden. Damit wäre dann auch das Konzept der „Direktheit“ und „Offenheit“ im Pickup erledigt. Viel bleibt nicht mehr übrig.
Im geschilderten Fall war das aber kein Mittel zum Zweck, sondern von dem Mann wahrscheinlich ehrlich so gemeint.
Das vermute ich ja auch. Nur hat er sie gleichzeitig auf ein Podest gestellt, mit dem die hohe Frau im Feudalismus noch ganz gut zurecht kam, und auf welches die Bürgersdame gerne gestellt sah, weil sie so der Adelsdame ähnlich erschien.
Für die moderne Bürgersdame demonstriert er so eher, dass er antiquiert ist, kei Gespür für aktuell verhandelte Konventionen hat.
Ausserdem hat ein Mann, den sie nicht mehr in irgend einer From „gewinnen“ muss generell weniger Reiz – Simple Hirnchemie, die bei allen Menschen wirkt.
Ergänzung:
Im zitierten Fall würde ich von einer ziemlichen sozialen Inkompetenz und mangelnden emotionalen Intelligenz bei der Frau ausgehen, was ja der Normalfall bei Frauen ist. Sie ist so beschränkt, dass sie nicht mal die Motive des Mannes erkannt hat. Wir brauchen keine Pickup-Schulungen für Männer, sondern Schulungen für Frauen im Umgang mit Betas (80% der Männer!). Frauen müssen lernen, wie sie erkennen können, was ein Mann von ihnen will, damit sie einem schüchternen Mann entgegenkommen können.
Eine passende Antwort in dem Fall wäre gewesen:
Er: Kein Problem, deine Stimme hören zu dürfen ist mir Dank genug
Sie: Komm doch mal eben vorbei. Dann kannst du noch mehr von mir hören (und sehen) 😉
Aber dieses kleine Bisschen an kommunikativer Kompetenz, das dafür nötig gewesen wäre, darf man von kognitiv beschränkten Leuten wie Frauen halt nicht erwarten. Deshalb müssten sie umerzogen werden, nicht die Männer!
@Zhen
„Im zitierten Fall würde ich von einer ziemlichen sozialen Inkompetenz und mangelnden emotionalen Intelligenz bei der Frau ausgehen, was ja der Normalfall bei Frauen ist. Sie ist so beschränkt.“
Dein Frauenbild ist schon irgendwie bizarr.
Klar verhalten sich Frauen beim Paarungsspiel
scheinbar völlig unlogisch teilweise auch
kindisch und wechselhaft. Sie deshalb
in Bezug auf emotionale Intelligenz als
Beschränkt zu bezeichnen ist nicht
angebracht.
„Frauen müssen lernen, wie sie erkennen können,
was ein Mann von ihnen will, damit sie einem
schüchternen Mann entgegenkommen können.“
Was kann eine Frau von einem schüchternen
Beta erwarten?
Bist du wirklich so naiv oder tust du nur
so? Frauen müssen gar nichts und auch wir
Männer müssen nichts.
Begreifen wie real existierende Frauen
funktionieren und das Beste daraus Machen,
oder sich halt komplett von ihnen fernhalten.
Wie kann man sich selbst als männliche Lesbe bezeichnen (also sich als Frau im Körper eines Mannes fühlen, die auf Frauen steht) und gleichzeitig deutlich machen, dass man keine Ahnung hat wie Frauen denken und fühlen?
Der „sexualisierte Blick“, der alles und jeden erstmal bewusst sexuellen Punkten abcheckt ist, aus meiner Sicht, zumindestens kein typisch weiblicher.
Frauen müssen allenfalls lernen Blender von wirklich interessierten zu unterscheiden. Das gilt auch für Männer: dass die erkennen lernen wann eine Frau interesse hat und wann nicht. (Klar, und man darf noch lernen wie man sich interessant macht).
Mehr nicht: wenn kein Interesse da ist, kann man es auch nicht erzwingen.
Kommunikative Kompetenz? Die besteht für mich darin zu erkennen, dass Kommunikation NIEMALS eindeutig ist, sondern dass es immer verschiedene Ebenen gibt, auf denen man kommunizieren kann. Und dass zur Kommunikation immer mindestens zwei gehören, die sich gegenseitig Ver- oder Missverstehen können. Ich erwähne nur mal Schulz von Thun bzw Watzlawick.
Natürlich ists beim Flirten kacke, wenn die falsche Message rüber kommt. Aber liegt das dann nun am Sender oder am Empfänger? Man muss erstmal wissen dass es sich um einen Flirt handelt. Der Flirt ist ein Spiel, da geht es nicht um korrekte Datenübertragung sondern gerade darum, vieles offen zu lassen und die Fantasie anzukurbeln.
@Unkraut
Du schreibst:
Der “sexualisierte Blick”, der alles und jeden erstmal bewusst sexuellen Punkten abcheckt ist, aus meiner Sicht, zumindestens kein typisch weiblicher.
Kommentar:
Wie kommst Du auf diese Aufassung?
@chomsky:
Okay, ich kann da nur von mir persönlich ausgehen.
Aber wenn ich so Umfragen traue à la „worauf achtest du als erstes bei einem potentiellen Partner“, geht der Blick bei Männern häufig eher auf Hintern und Hupen, wärend Frauen eher auf Händer oder Augen achten.
Klar, man muss diesen Umfragen nicht unbedingt trauen.
Zum anderen kann es Frauen vielleicht auch peinlich sein zuzugeben, wenn sie beim Mann zuerst auf Hintern und Schwanz gucken, wärend Männer viel eher dazu stehen sexuellen Merkmale abzuchecken (weil genau das als „typisch männlich“ erlernt sein kann und die männliche Gruppenzugehörigkeit/Identität festigt).
Ich kann nicht in andererleute Köpfe gucken, aber wenn ich jemanden kennenlerne will ich erstmal wissen, ob die Person mir sympathisch ist. Attraktivität mach ich, wenn es schon um physische Merkmale geht, primär am Gesicht fest, den Körper inspiziere ich nur so weit dass ich dessen grobe Form sehe.
Wichtig wär für mich eher, die person erstmal kennenzulernen, bevor ich sie einordnen kann in „attraktiv (für mich)“ und „unattraktiv (für mich)“.
Ich geh nicht davon aus dass das bei anderen Frauen auch so extrem ist. Also dass andere in optische Merkmale mehr Charaktereigenschaften hineinprojizieren als ich.
Oder dass es Frauen gibt denen Charaktereigenschaften erstmal egal sind, solange es nicht zu viele Reibungspunkte gibt.
Aber dennoch glaube ich nicht, dass Frauen alleine auf Aussehen, Stimme, Bewegungen und Duft eines Mannes stehen, was für mich in dieser Kombination rein sexuelle Merkmale sind.
andererseits grübel ich gerade, ob es nicht vielleicht auch einfach der Unterschied zwischen Intraversion und Extraversion ist.
Oder der Unterschied, ob man nach einer kurzen Liebelei/ONS/Affäre oder nach einer richtigen Partnerschaft sucht.
(Okay, mal von sozialer Vorprägung abgesehen)
Wenn das so ist, wäre es Geschlechtsunabhängig.
@Unkraut
Also ich kann nun mal auch von mir ausgehen, natürlich spielen ev. Busen und Hintern bei der Partnerwahl auch eine Rolle, aber wenn das Gesicht und andere Faktoren nicht passen, dann ist das ein „nooo gooo“. Also Gesicht und andere Sympathiewerte haben bei Vorrang.
Anders ist es vielleicht, wenn es quasi nur eine sexuelle Beziehung sein soll, dann spielt Gesicht und andere Sympathiewerte ev. eine untergeordnete Rolle. Aber auch hier würde ich eine Frau mit hübschem Gesicht und Sympathie den Vorzug geben. Weil ohne Sympathie und ein sympathisches Gesicht ist es doch schon fast trostlos! 🙂
Die meisten Männer gucken erstmal ins Gesicht. Frauen übrigens auch.
wenn es so ist, ists gut
zum glück denken die meisten Männer auch nicht, dass Frauen sie blos finanziell ausnutzen und faul sind
vielleicht spring ich hier im Blog auch zu negativ auf die „Extremmeinungen“ an
Trotzdem geb ich zu, dass ich ein Problem damit hab, wenn man mich auf meine körperlichen und/oder sexuellen Eigenschaften reduziert. Ich sage nicht, dass das alle machen, aber doch nicht wenige. (Okay, wenn man sich nur mit mir abgibt weil man es auf mein Geld abgesehen hat, find ich auch kacke.)
Hier noch mal was zum drüber sinnieren: http://www.heise.de/tp/artikel/36/36916/1.html
„Der Mann hat in Vorleistung zu gehen, seine Integrität, seine Gefühle, seine Verletzlichkeit, also all jenes, das ihm in Abrede gestellt wird, zu offenbaren und in die Hand der Frau zu legen. Sie möchte ohne Vorleistung, ohne Vertrauensvorschuss die Intimität erlangen, über die sie dann richtet. Der Feminismus hat gut daran getan, das Werbeverhalten der Männer als einengend zu kritisieren, die Sache blieb aber fiktiv. Frauen sind aus ihrer Passivität kaum herausgekommen. Nur wenn Männer ihren Aktionismus einstellen, tun sie es doch, wie ich aus Erfahrung sagen darf. „
Hi, die Analyse stimmt, nicht aber die Schlussfolgerungen. Das Problem ist tatsächlich Befdürftigkeit (Neediness), die Lösung ist aber nicht, Bedürftigkeit zu verstecken, sondern überhaupt nicht (und zwar wirklich nicht) needy zu sein.
Dazu mal folgender Vergleich: Stell Dir vor, Du triffst auf einer Party einen Typen, mit dem Du viel gemeinsam hast und der Dir sympathisch ist. Er interessiert sich genauso wie Du für Evolution und Flirten, hat den gleichen Humor, macht schlaue Bemerkungen, steht auf ähnliche Musik und Filme, hat zudem noch ein paar Seiten an sich, die Du bei Dir vermisst – er wiederum sieht die an Dir. Kurzum: Dir ist klar, ihr könntet richtig gute Freunde werden.
Das alles und die Freundschafts-Perspektive freut Dich sehr – was würdest Du tun? Du würdest Dich sicher gut mit ihm unterhalten, sicher irgendwie zeigen, dass er Dir sympathisch ist. Du würdest ihm aber wahrscheinlich keine „Komplimente“ machen, also etwas sagen und es bewusst als Kompliment meinen, gar noch mit dem Gedanken im Hinterkopf, dass er Dich dann mehr mögen könnte. Nein, Deine Feststellungen, dass Ihr viel gemeinsam hat, dass dir sein Humor gefällt, das wären einfach simple Feststellungen, die Dir in den Sinn kommen und die ganz einfach wahr sind. Und die Du gerne ihm sagst, weil Du Dich gerade wohl fühlst.
Und jetzt nimm an, später am Abend wird der Typ schlagartig komisch, redet nicht mehr mit Dir, meidet Dich und verschwindet auch irgendwann. Wahrscheinlich bist Du dann etwas verwirrt, vllt. auch enttäuscht, vllt. wirst Dich auch fragen, ob Du was Missverständliches gesagt hast. Aber Du würdest nicht anzwefeln, ob mit Dir als Person was nicht stimmt. Du würdest auch nicht tiefgehend Dein Verhalten an dem Abend analysieren. Du würdest vielmehr schnell zu dem Schluss kommen, dass mit dem Typen was nicht stimmen muss. Dein Selbstwertgefühl ist unabhängig von der Sympathie oder Antipathie dieser neuen Bekanntschaft.
Hier noch super-Lektürezu Neediness, überhaupt kriegt von postmasculine.com alles einen Lesebefehl, gerade für Pickup-Interessierte. Das Blog hebt einen Haufen PU-Konzepte auf eine „höhere Ebene“.
1.) Du musst zwischen Freundschaft und heterosexueller Mann-Frau-Beziehung trennen. Wenn man sich mit einer Frau gut versteht, ihr Freund (nicht im Sinne von boyfriend) sein könnte, hat man romantisch und sexuell schon keine Chancen mehr. Also auf keinen Fall sich mit einer Frau anfreunden!!! Freundschaft ist das Ende der Liebe, noch bevor sie überhaupt anfangen konnte. Erst recht nicht sollte man sich mit einer Frau über Evolution und Flirten unterhalten!!!! Da könnte sie zu viele unangenehme Wahrheiten erfahren, die alle Chancen zunichte machen. Man muss wissen, dass Frauen nicht logisch denken, in absolut jedem Moment extreme Heuchlerinnen sind und ansonsten in kindlichen Kategorien denken.
2.) Diese Analyse teile ich nicht:
Es kann sehr wohl sein, dass man, da man sich so gut verstanden hat, wissen will, was mit dem Anderen los ist. Man wird ihn anrufen und versuchen, sich wieder mit ihm zu treffen. Einen schlechten Tag kann jeder mal haben. Aus dem Verhalten würde ich nie darauf schließen, „dass mit dem Typen was nicht stimmen muss“. Für sein Verhalten kann es tausende ganz harmlose Gründe geben. Menschen verhalten sich oft in nicht nachvollziehbarer Weise. Wenn man sie aber nach ihren Gründen fragt, kann man fast immer ihre Handlungen verstehen.
3.) Nicht needy sein ist totaler Blödsinn. Bedürfnisse hat jeder Mensch. Beziehungen zu anderen Menschen zu haben ist, in unterschiedlichem Maße, das Bedürfnis aller Menschen. Jeder ist bedürftig. Das kann man nicht abstellen und braucht man auch nicht verbergen. Eine Frau, die einen eiskalten Psychopathen sucht, der die Gesellschaft anderer Menschen meidet, wäre zumindest für mich keine Frau, mit der ich eine Beziehung haben will. Pickup ist in dem Punkt der Needyness mal wieder total widersprüchlich. Denn natürlich ist auch der extremste Alpha bedürftig, wahrscheinlich noch mehr als der durchschnittliche Beta. Ein Alpha braucht seine vielen männlichen Freunde, er braucht täglich Sex mit einer seiner Haremsdamen. Ohne seine Freunde und Bitches wäre er ein Nichts. So gesehen sind Betas viel weniger needy. Sie haben es gelernt, lange ohne weibliche Gesellschaft auszukommen. Ich z.B. als männliche Lesbe kenne es mein ganzes Leben nicht anders. Ein Alpha hielte so eine erzwungene Abstinenz gar nicht aus. Da ich es gar nicht anders kenne, ist meine Bedürftigkeit auch recht gering. Ich wüsste gar nichts anzufangen mit einem Haufen Schlampen, die ja auch durchgefüttert werden wollen.
Vorneweg: Natürlich sind Freundschaften und sexuelle Beziehung zwei verschiedene Dinge und ich kenne auch das Konzept der Friend-Zone (wobei ich nicht alle Aspekte bzgl. Ursachen teile..) Mir ging bei dem Vergleich erstmal nur um einen Denkanstoss bzgl. Bedürftigkeit und Selbstwertgefühl.
Ähm.. ahja….. Da drängt sich mir die Frage auf: Warum „flirtest“ Du überhaupt und suchst Beziehungen (falls du es tust)? Wenn es nur um Sex geht, könntest Du doch einfach zu Prostitutierten gehen.
Yep. Und diese Sichtweise stimmt oft bei allen Menschen, „sogar“ Frauen.
Stimmt, das hab ich vllt. etwas falsch formuliert. Die Frage ist: Brauche ich für meine Bedürfnisse unbedingt diese (oder eine andere) unbekannte Frau, die ich gerade kennen lerne? Oder kann ich viele Bedürfnisse wie z.B. Geborgenheit, Spaß, Verständnis, Lebenssinn etc. nicht auch bei Freunden oder in mir selber finden.
Ach sei doch froh…
bzw. hat er auch was für die Frauen
Alles vieeeel zu anstrengend, da zock ich lieber Diablo 3 mit Kumpels, anstatt mich da krum zu legen…=) Sollen sich andere zum Trottel machen. Außerdem wirkt eher die Etablierung einer ganzen „Wissenschaft“ rund um das Thema Flirt needy…..
Als wäre PU irgendwie besser:
This is the pedestal created by PUAs:
• You have to game women, figure out what
they really want, and then give it to them. Yes,
it’s a lot of work but who cares, since that’s the
man’s job. And besides, women are not
supposed to pursue, since men are the ones
with the „balls“.
• Women evolved powerful screening
mechanisms to discern worthy guys from
unworthy, and women are very good at filtering
out men that don’t measure up.
• Women shit test men and you have to learn to
pass their tests or you’re out.
• Nice guy behaviour is a turn off, so you need
to learn to be alpha using cocky/funny, various
seduction methods, dominant body language,
etc.
• There are numerous attraction switches that
women need to have switched on before they
will want to be with you.
• You always have to be on the alert because
women are always testing you to see what kind
of man you are.
• Only a select few men can become very good
with women (most men are betas, or AFC).
Getting attractive women is an elite
achievement.
• Women naturally throw obstacles in the way of
sex. It is the man’s job to figure out how to
overcome them.
• Women will always cheat with the most alpha
guy. Unless you are alpha women won’t respect
you. In other words, a woman is only justified in
respecting you if she is attracted to you.
• Be wary of giving women compliments, buying
dinner, or being „nice“ because she can interpret
that as weakness on your part.
http://lifestylejourney.blogspot.com/2010/02/pua-scam.html?m=1
@BasementBoi
Inwiefern wird die Frau da auf ein Podest gestellt? Wenn eine Fußballmannschaft die Stärken und Verhaltensweisen des Gegners bespricht und eine STrategie für ein Spiel entwickelt, stellt sie dann diese andere Fußballmannschaft auf ein Podest?
Dort wird nicht vergöttert (du bist so toll, ich bin so froh überhaupt mit dir reden zu können), sondern Handlungsoptionen aufgezeigt (wenn du gut mit Frauen werden willst, dann musst du auf Shittests vorbereitet sein (in der Übertragung auf Fußball: Wenn du das Spiel gewinnen willst, dann musst du auf schnelle Konter vor bereitet sein))
Inwiefern setzen sich denn Frauen mit irgendwelche PU oder Flirt-Techniken auseinander? Das haben die in den seltesten Fällen nötig. Irgendein Typ wird sich schon erbarmen.
Nein, der Mann muss beweisen das er was drauf hat, das er zivilisiert ist und die zwischenmenschliche Anstandsregeln rudimentär beherscht.
Er muss sich also würdig erweisen, und befindet sich somit in einer unterlegenen Stellung, auch wenn einem durch PU etwas anderes weis gemacht wird.
Tatsächlich haben die Frauen die Männer auf diese Weise zivilisiert. Als Mann musste man also den Ansprüchen einer Frau orientieren um z.b. politischen Einfluß im Mittelalter zu gewinnen. Das ist die klassische Figur des Ritters und seiner Weiterentwicklung des Kavaliers.
@BasementBoi
„Tatsächlich haben die Frauen die Männer auf diese Weise zivilisiert.“
Ah, wie genau haben sie das denn gemacht? Was war ihr Mittel dazu?
„Als Mann musste man also den Ansprüchen einer Frau orientieren um z.b. politischen Einfluß im Mittelalter zu gewinnen. Das ist die klassische Figur des Ritters und seiner Weiterentwicklung des Kavaliers.“
Gerade Ritter haben hauptsächlich gegen Männer gekämpft. Und wer mehr Ritter hinter sich hatte konnte bestimmen. Klassische intrasexuelle Konkurrenz im Hierarchiekampf. Die Hand der Frau war da nicht das bestimmende Element, zur Not fiel da sicherlich eine politische Hochzeit ab.
Aber gerade die Zurschaustellung extremer Brutalität und Gewalt mit einem weichen Kern ist eigentlich klassisches Pickup: Attraction über den Kampf und dann Komfort im Minnebereich. Da darf man etwas weicher und schwärmerischer sein, wenn man gerade in voller Gestechrüstung einen anderen vom Pferd gestoßen hat und zudem eh über Adelstitel keine Probleme hat, leader of men darzustellen.
„Tatsächlich haben die Frauen die Männer auf diese Weise zivilisiert.“
Selbst als geschichtlich sehr interessierter Mensch ist mir eine große, organisierte Erziehungsmaßnahme an Männern durch Frauen unbekannt.
Bist du sicher, dass du nicht einfach nur sexistische Vorurteile auslebst?
@Christian
„Ah, wie genau haben sie das denn gemacht? Was war ihr Mittel dazu?“
Das Patriachat.
Der Zusammenhang zwischen Geschlechtsverkehr und der Geburt eines Kindes war damals nicht so offensichtlich wie heute. Es lagen ja 9 Monate dazwischen.
Irgendwann sah man dann doch einen Zusammenhang, und das führte zur Erfindung der Vaterschaft.
Die Unsicherheit der Vaterschaft (Stichwort: Kuckuckskinder) war die Keimzelle unserer Zivilisation.
Der Mann wurde nun mit Priviligien ausgestattet. Er durfte sich als Herr aufspielen, kontrollierte die Sexualität der Frau, Vaterschaft wurde institutionalisiert.
Dafür musste er arbeiten und sich um die Kinder kümmern.
Die Frau zivilisierte also den Mann indem sie sich von ihm beherschen ließ.
„Gerade Ritter haben hauptsächlich gegen Männer gekämpft. Und wer mehr Ritter hinter sich hatte konnte bestimmen. Klassische intrasexuelle Konkurrenz im Hierarchiekampf.“
Der König unterwarf sich den kämpferischen Adel. Das geschah dadurch das er sich das Gewaltmonopol an sich riss.
Wollten die Adligen jetzt an der Macht teilhaben, mussten sie ihre Burgen verlassen und zum Hofe, dort gab es dann Ämter und Aufträge.
Bei Hofe trafen sie dann auch Menschen die ihnen sozial übergeordnet waren. Darunter auch Frauen. Über die konnten sie nicht mehr einfach herfallen, sie mussten sich höflich und Galant benehmen, da diese Einfluß beim König hatten.
Dabei ist ein Typ herausgekommen der Grundlage vieler Heftchenromane ist. Der Kavalier.
Schlachtet der nicht gerade seine Feinde ab, unterhält er galant die Damen bei Hofe oder hilft ganz selbstloß in allen Lebenslagen.
PUA ist eine besonders raffinierte Art, Frauen aufs Podest zu stellen, alles auf ihre Bedürfnisse abzustimmen. Im PUA wird ein klares Top-Down-Modell vorgestellt: Du passt dich ihr an und tust alles, was sie will, deine Wünsche sind unwichtig.
Der Vergleich mit den Fußballmannschaft griffe also nur, wenn eine Mannschaft das Recht hätte, mitten im Spiel die Regeln nach Belieben zu ändern.
@Haselnuss
„Du passt dich ihr an und tust alles, was sie will, deine Wünsche sind unwichtig.“
Sehe ich nicht so. Es geht darum, attraktiv zu sein, aber nicht darum, dass zu machen, was sie will. Häufig genug geht es gerade darum, dadurch attraktiv zu sein, dass man nicht das macht, was sie will zB indem man nicht durch „die von ihr hingehaltenen Reifen springt“ http://www.pualingo.com/pua-definitions/hoop-theory/
„Der Vergleich mit den Fußballmannschaft griffe also nur, wenn eine Mannschaft das Recht hätte, mitten im Spiel die Regeln nach Belieben zu ändern.“
„Attraction is not a choice“ geht ja gerade davon aus, dass die Frauen die Regeln nicht ändern können.
@Haselnuss
Mich würde auch noch interessieren, wie du deinen „Sieh gut aus-Ansatz“ in diese Kritik einbeziehst. Das wäre dann ja auch (wie jegliche Tätigkeit mit der man meint bei Frauen besser anzukommen) ein aufs Podest stellen.
Im Gegenzug wäre auch schminken und sexy anziehen ein weibliches „Männer aufs Podest stellen“
@christian
„“Attraction is not a choice” geht ja gerade davon aus, dass die Frauen die Regeln nicht ändern können.“
Machen sie aber andauernd, und Männer sind so blöd und machen das mit.
@christian
„Im Gegenzug wäre auch schminken und sexy anziehen ein weibliches “Männer aufs Podest stellen”“
Nein, das kann man nicht vergleichen, denn das Schminken und sexy anziehen erhöht die Kosten für Sex für Männer, umgekehrt wird Sex aber nicht billiger, wenn der Mann sich attraktiv macht. Und deshalb ist es auch immer ein „Frauen aufs Podes stellen“, weil sich der Mann immer verbiegen muss, und sich immer der Frau anpasst, was sie möchte.
@imion
„umgekehrt wird Sex aber nicht billiger, wenn der Mann sich attraktiv macht“
Klar, wird er. Ein attraktiver Mann bekommt wesentlich leichter Sex und ein Mann mit Game ebenso.
@Haselnuss
„PUA ist eine besonders raffinierte Art, Frauen aufs Podest zu stellen, alles auf ihre Bedürfnisse abzustimmen. Im PUA wird ein klares Top-Down-Modell vorgestellt: Du passt dich ihr an und tust alles, was sie will, deine Wünsche sind unwichtig.“
Wichtige Methoden im PU/Game bestehen
ja gerade darin Frauen, das Podest unter
denn Füssen weg zu reissen.
„“die von ihr hingehaltenen Reifen springt”
Letzten Endes springst der PUA. Er schüttelt sich, er zickt rum, er macht Terz, aber letzten Endes springt er durch den Reifen. Er springt natürlich elegant und wunderschön, aber er springt. 🙂
„Wichtige Methoden im PU/Game bestehen
ja gerade darin Frauen, das Podest unter
denn Füssen weg zu reissen.“
– to discern worthy guys from unworthy
– Women shit test men and you have to learn to
pass their tests or you’re out.
– There are numerous attraction switches that
women need to have switched on before they
will want to be with you.
– You always have to be on the alert because
women are always testing you to see what kind
of man you are.
– Getting attractive women is an elite
achievement.
– Women naturally throw obstacles in the way of
sex. It is the man’s job to figure out how to
overcome them.
– Women will always cheat with the most alpha
guy. Unless you are alpha women won’t respect
you. In other words, a woman is only justified in
respecting you if she is attracted to you.
Nach was klingt das denn bitteschön? Klingt verdammt nach: Sie darf alles, sie setzt die Standards und du strengst dich besser an, alles zu erfüllen. Da wird Frauen ein mittelgroßes Podest weggezogen, nur um ihnen mittels der ewigen Wahrheiten der Evolutionspsychologie das größte Podest aller Zeiten zu bauen.
@Haselnuss
„Letzten Endes springst der PUA. Er schüttelt sich, er zickt rum, er macht Terz, aber letzten Endes springt er durch den Reifen. Er springt natürlich elegant und wunderschön, aber er springt. “
Nach deiner Definition scheint jedes verhalten, welches darauf abzielt für Frauen attraktiv zu sein, ein Springen zu sein. Die Abgrenzung ist dann in der Tat sinnlos. Das ist meiner Meinung nach aber nicht der Fall. Die Haltung im Pickup ist ja gerade, dass das Nichtspringen einen attraktiver macht. Wenn du diese Anpassung dann wieder als Springen ansiehst, dann ist letztendlich nur vollkommenes Desinteresse an Frauen ein nicht springen.
Meine Definition von „Auf ein Podest stellen“ wäre: Frauen einen höheren Wert zuweisen als Männern.
„- to discern worthy guys from unworthy“
Deine Liste ist ja negativ als PUA-Kritik formuliert. Es geht natürlich darum seinen Wert darzustellen (das macht die sexy gekleidete Frau, die viel Sport macht ja auch) aber das bedeutet nicht, dass man Frauen einen höheren Wert per se zuweist. Es ist vollkommen in Einklang damit zu bringen, dass man den Frauen, die einen hohen Wert haben, zeigt, dass man ebenfalls einen hohen Wert hat, also Gegenseitigkeit und kein Podest.
„- Women shit test men and you have to learn to
pass their tests or you’re out.“
Auf den Fußball übertragen:
Man muss lernen 11-Meter zu schießen, sonst ist man raus (wie Bayern ja auch nachhaltig gezeigt hat)
Das Frauen shit test verwenden macht sie nicht besser als Männer. Aber den Fakt zu leugnen, dass sie es machen, wäre auch Blödsinn. Gerade im Shittestbereich geht es ja viel darum, einen eigenen Willen zu zeigen, ihr deutlich zu machen, dass sie nicht besser ist und man sich das nicht bieten läßt, dass ihre Tests einen kalt lassen. Die Frau wird durch den korrekten Umgang mit Shittests gerade nicht aufs Podest gestellt.
„- There are numerous attraction switches that
women need to have switched on before they
will want to be with you.“
Auch das bedeutet nicht, dass Frauen besser sind, auch wenn es hier so formuliert ist, um es so aussehen zu lassen. Natürlich haben Frauen Anforderungen. Genau wie Männer auch nicht eine Beziehung mit jeder eingehen. Das man diese attraction switches kennt und bedienen kann (die ja beispielsweise „leader of men“ etc sind) bedeutet nicht, dass sie besser ist.
„- You always have to be on the alert because
women are always testing you to see what kind
of man you are.“
oder du entwickelst dich zu jemanden, der selbstbewußt, mit eigenen Kopf, dem Wissen darum, was Frauen attraktiv finden und und dem eigenen Selbstverständnis, dass du nichts machen musst, was du nicht willst und die Tests werden automatisch bestanden. Das ist im Prinzip klassisches Inner Game und Alphamannverhalten.
Ohne Pickup testen die Frauen natürlich auch. Und lassen den Mann vielleicht frustriert und verärgert zurück, weil er nicht versteht, was sie da eigentlich machen. Soziale Regeln zu verstehen ist immer hilfreich, sie auszublenden selten. Man kann dann immer noch selbst überlegen, inwiefern man ihnen folgt.
„- Getting attractive women is an elite
achievement.“
Nein, Pickup kann jeder lernen. Und auch ja, es gibt ja schließlich ein begrenzte Anzahl von sehr attraktiven Frauen. Sie sind so gesehen ein knappes Gut. Aber das stellt Frauen an sich nicht auf das Podest. Es gibt nur die alte Regel wieder: Wer ganz oben mitspielen will, der muss eben auch ein attraktives Produkt anbieten (aber: stellt Porsche in diesem Wissen seine reichen Kunden aufs Podest? Oder Apple?)
„- Women naturally throw obstacles in the way of
sex. It is the man’s job to figure out how to
overcome them.“
Ich nehme an, darüber, dass sie das tatsächlich tun, jedenfalls im Vergleich zu Männern, werden wir uns kaum streiten oder? Dein Weg wäre ja, dem auszuweichen, indem du dafür plädierst die eigene körperliche Attraktivität zu erhöhen, wenn ich dich richtig verstehe. Das hat dann den Effekt, dass sie darüber Attraction aufbaut und demnach auch bei einem schlechteren Umgang mit den Hindernissen Sex will. Damit würdest du nach deiner Definition Frauen aufs Podest stellen. Pickup meint, dass das einer der Wege ist, ein anderer wäre es, ihr deutlich zu machen, dass man mit Hindernissen umgehen kann und dadurch andere attraction switches zu bedienen (leader of men etc), aber evtl. auch im Comfortbereich deutlich zu machen, dass man auf eine ihr angenehme Art damit umgehen kann, also nicht ausrastet oder ähnliches.
NichtPickup wäre häufig ein „sie wollte halt nicht, erst macht sie mich heiß, dann rudert sie zurück, verstehe einer die Frauen“ Das stellt sie meiner Meinung nach viel eher auf ein Podest, weil es das verhalten als absolut setzt und nicht hinterfragbar macht, ihn von ihrer Gunst abhängig macht. Hingegen ist es meiner Ansicht nach kein „Auf das Podest stellen“ , wenn man sagt „Ah, da will sie mich testen, da will sie etwas spielen, sie will erobert werden, mach ich mit weil ich es lustig finde/lasse ich sein, weil es mir zu sehr auf die Nerven geht“. Und nach Pickup kann eben auch gerade das nicht mitmachen dann wieder attraktiv sein. Es ist eben im Pickup eine Spielart, sie damit auflaufen zu lassen, indem man sagt „auf die Spielchen habe ich keine lust, wenn du gerade keine Lust hast, dann suche ich mir eine andere/trink in Ruhe ein Bier mit meinen Freunden“. Aber dieses Handeln erfolgt dann aus einem Wissensstand und nicht aus Frustation.
„- Women will always cheat with the most alpha
guy. Unless you are alpha women won’t respect
you. In other words, a woman is only justified in
respecting you if she is attracted to you.“
Ja, nette Schwarzfärberei. Aber im Pickup ist den Leuten durchaus klar, dass man nicht jede Frau bekommen kann (zB wenn sie frisch verliebt ist) und das Frauen verschiedene Formen von Alphamann attraktiv finden. Und natürlich ist es auch relativ zu ihrem eigenen Partnerwert. Alpha sein ist eine Form Attraction aufzubauen, die meisten Männer werden sie eher über Aussehen aufbauen. Daneben gibt es dann noch den Comfortbereich.
Natürlich kann eine Frau einen Mann auch respektieren, wenn sie ihn nicht attraktiv findet. Aber dann doch meist eher in einem beruflichen Umfeld. Meine Erfahrung ist: Eine Frau, die dich attraktiv findet oder zumindest annimmt, dass andere Frauen dich attraktiv finden, wird dir in der Tat einen anderen Respekt entgegenbringen.
Ich denke die meisten Männer werden eine Frau, die attraktiv ist auch anders behandeln als eine unattraktive Frau. Die Bewertung nach Attraktivität ist eine sehr wesentliche Komponente unser Einschätzung der anderen Person. Bei Männern spielen da eben mehr soziale Faktoren mit hinein als bei Frauen, eben zB Status.
„Nach was klingt das denn bitteschön? Klingt verdammt nach: Sie darf alles, sie setzt die Standards und du strengst dich besser an, alles zu erfüllen“
Nein, es sagt das gerade nicht. Sie darf nicht alles. Es ist dein gutes Recht jederzeit nicht so zu handeln, wie sie will. Aber das macht einen (und sie selbst) nicht frei davon, dass sexuelles Interesse nach gewissen Regeln aufgebaut wird. Bei beiden Geschlechtern. Weil man sein Verhalten optimiert um möglichst gut darzustehen (weil man trainiert um eine bessere Fußballmannschaft zu werden) bedeutet das nicht, dass man dem „Gegenspieler“ alle karten in dem Spiel lässt oder nur nach seinen Regeln spielt. Es kann auch einfach bedeuten, dass man innerhalb der bestehenden Regeln, denen auch sie unterliegt, besonders gut in dem Spiel ist. Und man muss es nicht spielen, um ihr zu gefallen, sondern weil man gerne spielt oder eben weil man den damit verbundenen Erfolg will.
„Da wird Frauen ein mittelgroßes Podest weggezogen, nur um ihnen mittels der ewigen Wahrheiten der Evolutionspsychologie das größte Podest aller Zeiten zu bauen.“
Nur nach der Definition, die du verwendest. Darin ist aber eine sinnvolle Abgrenzung zwischen „aufs Podest stellen“ und „trainieren, um besser zu werden“ nicht möglich.
Im besagten Artikel steht es ja:
This is the pedestal created by mainstream society
This is the pedestal created by PUAs
http://lifestylejourney.blogspot.de/2010/02/pua-scam.html?m=1
Dieses wunderschöne Zitat will ich euch nicht vorenthalten:
As you can see, PUAs are merely a more sophisticated type of woman pleaser; bolstered by a unique mix of fatalistic, evolutionary psychobabble, where women are concerned. It’s a more advanced form of ass kissing, but behind the scenes instead of out in the open.
Ich könnte schwören, dass ich das eben fast genauso geschrieben habe.
@Haselnuss
„PUAs are merely a more sophisticated type of woman pleaser;“
Richtig. Man sollte versuchen, möglichst gar nicht so zu machen, dass es Frauen gefällt, denn das ist alles nur Anbiederung. Also möglichst fett sein und sich im Videospielkeller vergraben.
Wie kann man auch auf die Idee kommen, dass man, wenn man selbst Frauen mit hohen Wert haben will, ein Mann mit hohem Wert sein sollte?
Unverständliche Frauenanbiederung!
Wenn jede Art der Ansprache einer Frau mit Aufs-Podest-stellen gleichgesetzt wird, bleibt eben nichts mehr als sich Frauen gleichgültig gegenüber zu verhalten. So wird man aber nie irgendeine Beziehung bekommen, weil Frauen nicht von sich aus tätig werden. Sie sprechen attraktive Männer nicht an und werden sich schnell abwenden, wenn man sich keine Mühe gibt, attraktiv zu sein oder auf die Frau einzugehen. Wozu sollte sie sich mit jemandem abgeben, der offensichtlich nicht an ihr interessiert ist?
@Haselnuss
Was du über Frauen zitierst, sind einfach Fakten. Man kann sie in seiner Strategie zur Kenntnis nehmen oder nicht. Wer sie berücksichtigt, stellt Frauen nicht auf ein Podest. Er wird es nur leichter haben, zu erreichen, was er will, weil er sachgerechter (fraugerechter) vorgeht. Wer eine Schraube herausdrehen will, wird auch nicht mit einem Hammer darauf einschlagen. Es braucht die passenden Instrumente. Ich will hier nicht speziell PU verteidigen, weil ich es für extrem widersprüchlich, unwirksam und in mancher Ausprägung für rassistisch halte. Aber seine Zielsetzung ist vernünftig.
Alle Zitate Christian:
„Nach deiner Definition scheint jedes verhalten, welches darauf abzielt für Frauen attraktiv zu sein, ein Springen zu sein. Die Abgrenzung ist dann in der Tat sinnlos.“
Das wäre für dich natürlich schön, würde ich das so definieren, tue ich aber nicht. Ich kritisiere eine ganz spezifische Form des Pussybeggings und du schließt daraus, ich würde alles ablehnen, was darauf abzielt Frauen zu bekommen. Roissy argumentiert ähnlich: Wer nicht pro-Pua ist, ist ein muschiloser Loser.
„Die Haltung im Pickup ist ja gerade, dass das Nichtspringen einen attraktiver macht. Wenn du diese Anpassung dann wieder als Springen ansiehst, dann ist letztendlich nur vollkommenes Desinteresse an Frauen ein nicht springen.
Meine Definition von “Auf ein Podest stellen” wäre: Frauen einen höheren Wert zuweisen als Männern.“
Ich habe ausführlich argumentiert, dass PUAs a) sehr wohl springen und b) sie Frauen auf ein Podest stellen – auch nach deiner Definition. Nur weil dieses Podest verschieden ist vom anderen Podest, macht es das noch lange nicht weniger podestig. Ein Hund, der beim Betteln den Kopf schief stellt oder Kunststückchen aufführt, bettelt immer noch.
„dass man Frauen einen höheren Wert per se zuweist.“
Wenn du dich aus dem niedrigen Abstraktionsniveau lösen würdest, würdest du erkennen, dass sich alle Punkte auf der Liste durch einen gemeinsamen Faktor, den vermuteten höheren Grundwert von Frauen, erklären lassen.
Um das zu erkennen, würde es bereits helfen, wenn du den von mir zitierten Artikel mit einer offenen Grundhaltung liest.
„Das Frauen shit test verwenden macht sie nicht besser als Männer. Aber den Fakt zu leugnen, dass sie es machen, wäre auch Blödsinn.“
Auf die restlichen Punkte gehe ich nicht ein, da aus ihnen auf einem zu niedrigen Abstraktionsniveau nichts gewonnen werden kann.
Einen Punkt will ich jedoch behandeln: Ich „leugne“ shittests. Ich weigere mich Unhöflichkeit und mangelnde Erziehung schönzureden.
Und bevor irgendetwas unklar bleibt: ich leugne auch die sogenannten „attraction switches“.
„Nur nach der Definition, die du verwendest. Darin ist aber eine sinnvolle Abgrenzung zwischen “aufs Podest stellen” und “trainieren, um besser zu werden” nicht möglich.“
Selbstverständlich gibt es einen dritten Weg. Nur hast du den Köder Pickup schon so willig geschluckt, dass du jetzt die Hand des Anglers im Mund hast und siehst ihn einfach nicht. Bei dir bleibt nur die false dichotomy: PUA oder keine Pussy. Was auf seine Art wieder sehr traurig ist.
@Haselnuss
„Selbstverständlich gibt es einen dritten Weg. Nur hast du den Köder Pickup schon so willig geschluckt, dass du jetzt die Hand des Anglers im Mund hast und siehst ihn einfach nicht. Bei dir bleibt nur die false dichotomy: PUA oder keine Pussy. Was auf seine Art wieder sehr traurig ist.“
Einer der Unterschiede scheint mir zu sein, dass du Pickup als losgelöst von anderem Flirtverhalten siehst, während ich es lediglich als Beschreibung von Flirtverhalten an sich sehe, mit einem Fokus auf das was klappt. Daneben kann es natürlich keinen dritten Weg geben. Es gibt nur verschiedene Formen des Flirtens, effketivere oder weniger effektivere, technkiklastigerer oder weniger techniklastigere. Auch deine Ansätze lassen sich da ja problemlos einordnen und benennen, was an ihnen klappt und was nicht.
Du baust damit aus meiner Sicht einen Widerspruch auf, der nicht besteht, meiner Ansicht nach, weil du bestimmte Elemente des Pickups herausgreifst und sie als „das Pickup“ ansiehst. Diese Elemente sind insbesondere spezielle Techniken, die eben Teil des Pickups sind, aber nicht den ausschließlichen Umfang abdecken, sie sind nur Ausprägungen verschiedener anderer Grundkonzepte.
Mich würde nach wie vor interessieren, ob du deinen Weg als „Nicht Frauen auf ein Podest stellen“ ansiehst und wie du da die Abgrenzung vornimmst.
„Ein Hund, der beim Betteln den Kopf schief stellt oder Kunststückchen aufführt, bettelt immer noch.“
Und in dem Wissen, dass gutes Aussehen bei Frauen ankommt zu trainieren wäre dann betteln?
„Das wäre für dich natürlich schön, würde ich das so definieren, tue ich aber nicht. Ich kritisiere eine ganz spezifische Form des Pussybeggings und du schließt daraus, ich würde alles ablehnen, was darauf abzielt Frauen zu bekommen.“
Dann schreib doch einfach mal deine ganz konkrete Definition. Dann können wir unter diese subsumieren.
„Roissy argumentiert ähnlich: Wer nicht pro-Pua ist, ist ein muschiloser Loser.“
Aus seiner Sicht ist Pickup die effektivste Art das Spiel zu spielen. Aber auch Roissy geht davon aus, dass es „Naturals“ gibt (also Leute, die noch nie von Pickup gehört haben, aber nach genau diesen Prinzipien vorgehen, weil sie sie ebenfalls erkannt haben). Er ist weniger technikverliebt als es glaube ich dein Bild von PUA vorgibt, sondern sieht Game ebenso wie ich als eine Grundhaltung, die unabhängig von speziellen Techniken existiert und erfolgreich ist.
Ich bezweifele, dass du einen „dritten Weg“ bezeichnen kannst, der sich nicht in „Game“ einordnen lässt und einen bei Frauen erfolgreich sein lässt.
@christian
„Klar, wird er. Ein attraktiver Mann bekommt wesentlich leichter Sex und ein Mann mit Game ebenso.“
Bezahlt aber trotzdem den gleichen Preis. Siehe z. B. VW Manager.
@Imion
Er sieht ja auch nicht gut aus und hatte eben nur „Versorgergame“. Wer auf diese Variante setzt, der darf sich nicht beschweren.
Interessanter ist da zB der italienische Hotelpage, der angeblich auf 3.000 Frauen gekommen ist und dafür nichts gezahlt hat. Oder Rockstars, die mit Groupies schlafen.
@Haselnuss
Ein Shittest kann ja einfach die Zurückweisung einer Einladung sein, mit der die Frau die Entsschlossenheit, die Willensstärke des Mannes testet. Die Zurückweisung kann auch sehr höflich erfolgen. Man kann sehr leicht zwischen einer allgemeinen Unhöflichkeit, die es bei Männern genauso geben kann, und den gezielt eingesetzten Tests differenzieren.
Dann verrate doch endlich deinen dritten Weg, hilf uns Unwissenden.
@christian
Frauen werden ja schon dadurch auf das Podest gestellt, das Männer dieses Spiel mitspielen sollen. All das was du oben beschreibst, sind Regeln, die die Frauen aufstellen, und der Mann soll sich bitte daran halten, das mitmachen. Das ist der Affentanz den ich meinte. Wofür? Für fünf minuten spass? Auf keinen Fall, dann doch lieber in einen Pauschalclub. PU macht es nicht besser, PU zeigt lediglich, wo die Regeln sind, wie sie funktionieren, dran halten, soll sich der Mann trotzdem.
„Dann verrate doch endlich deinen dritten Weg, hilf uns Unwissenden.“
Ich habe ihn doch schon verraten. Mein auf dich zugeschnittener Tipp war, deinen Frauenhass zu überwinden. Hast du ihn befolgt?
@Haselnuss
Da sind wir mal einer Meinung: Das wäre das effektivste, was Zhen machen könnte. Will er natürlich nicht.
@christian
„Wie kann man auch auf die Idee kommen, dass man, wenn man selbst Frauen mit hohen Wert haben will, ein Mann mit hohem Wert sein sollte?
Unverständliche Frauenanbiederung!“
Ich glaube, du missverstehst hier etwas. Es geht meiner Ansicht darum, das: Frauen holen sich ihren Status durch Sexy auftreten schminken etc. Männer durch Arbeit, Geld, auftreten etc. bis hierhin sind beide „gleich“ (Männer müssen mehr arbeiten um Status zu bekommen als Frauen, aber das lass ich mal unter den Tisch fallen). Jetzt kommt aber der knackpunkt: Der Mann muss jetzt noch mal zusätzlich Arbeit und Geldmittel aufwenden, um die Dame zu überzeugen, die Frau nicht, die Frau lehnt sich zurück, geniesst die show und die Gooddies. Und das kann nicht sein, es kann nicht sein, das es immer nur der Mann ist, der sich zum deppen macht, der die ganze Arbeit macht. Es ist zu einseitig, und PU ändert daran auch nichts.
@christian
„Interessanter ist da zB der italienische Hotelpage, der angeblich auf 3.000 Frauen gekommen ist und dafür nichts gezahlt hat. “
Ja, an ausgehungerte fünfzigerinnen. Der Punkt aber hier ist: Die Frau musste nichts bezahlen, ein Mann hätte das gemusst.
„Oder Rockstars, die mit Groupies schlafen.“
Auch die Rockstars geben ihren Groupies goodies etc.
@Haselnuss
Ich hasse Frauen nicht. Aber wie dann weiter? Kommen dann die Frauen von selbst zu mir oder was? Muss ich nicht trotzdem Frauen ansprechen?
@zhen
„Ich hasse Frauen nicht.“
Natürlich tust du das. Du merkst es nur nicht mehr, weil du ihn so tief verinnerlicht hast, dass du ihn als gerechtfertigte Beschreibung ansiehst
„Aber wie dann weiter? Kommen dann die Frauen von selbst zu mir oder was? Muss ich nicht trotzdem Frauen ansprechen?“
Es reicht dann häufig schon, sich in Situationen zu begeben, in denen du eh in Kontakt mit Frauen kommst. Wenn sie dich sympathisch finden und nicht durch deinen Hass und die Auffassung, dass sie eh nur interessiert an dir sind, weil sie dich ausnehmen wollen, abgeschreckt werden, dann finden sie dich vielleicht sogar interessant. Insbesondere weil du dann auch aus deinem Abwehrschneckenhaus herauskommen könntest.
Dann habe ich zwei Tipps für dich: 1. Suche dir einen Sport, den du gerne ausführst; gerne auch Mannschaftssport. 2. Suche dir ein soziales Hobby, welches dir Spaß macht.
„Ich hasse Frauen nicht.“
Selbstverständlich tust du das.
@chrisitan
„Es reicht dann häufig schon, sich in Situationen zu begeben, in denen du eh in Kontakt mit Frauen kommst.“
Und dann? Frauen kommen dann auch nicht auf Männer zu, quatschen sie an etc. auch dann ist es der Mann, der den ersten schritt macht, der die ganze Arbeit macht.
„Einer der Unterschiede scheint mir zu sein, dass du Pickup als losgelöst von anderem Flirtverhalten siehst, während ich es lediglich als Beschreibung von Flirtverhalten an sich sehe, mit einem Fokus auf das was klappt.“
Tja, da sind wir wohl sehr unterschiedlicher Ansicht. Denn ich bezweifle a) PUA ist Flirtverhalten (es lässt den Anwender eher gruselig wirken) b) es klappt. Was ist den Game deiner Meinung nach.
Wenn ich genauer darüber nachdenke, dann gibt es nichts, was weniger Flirten ist, als ein „Technik“-PUA der seine Attraction-Switches herunterspult, weil er überzeugt ist, das tun zu müssen. (Ich habe da mal ein Video von Mystery gepostet.)
Was ist denn Pickup für dich, Christian? Was ist das Ziel? Wie geht man vor? Wie stehen die „Schulen“ von Game zueinander? Widersprechen sich manche Schulen von Game etwa? (Mystery sieht sein Phasen-Konzept ja als ziemlich starr und unveränderlich an. Wie verträgt es sich also mit freieren Konzepten?)
„Mich würde nach wie vor interessieren, ob du deinen Weg als “Nicht Frauen auf ein Podest stellen” ansiehst und wie du da die Abgrenzung vornimmst.“
Du tust Dinge für dich. Du gehst zum Sport, weil du zum Sport gehen willst, du übst ein Hobby aus, weil du dieses Hobby haben willst.
Ich mache Sport, weil ich Sport machen will, ich mache nicht Sport, weil ich dann einen schönen Körper habe, der Frauen gefällt.
Was automatisch das Gegenteil von dem ist, was PUAler propagieren.
„Und in dem Wissen, dass gutes Aussehen bei Frauen ankommt zu trainieren wäre dann betteln?“
Shittests zu bestehen ist betteln, sich durch schwierige Anfangsphasen „durchzukämpfen“ ist betteln, Hindernisse überwinden, die einem die Frau absichtlich in den Weg stellt ist betteln. Wenn du in diesen Phasen weggehst, das Gespräch verlässt, wirst du etwas entdecken, das sich Selbstachtung nennt.
Betteln heißt, Dinge nur zu tun, um Frauen zu gefallen.
@Christian
Das ist offensichtlich Blödsinn. Du kannst keine Gedanken lesen. Wen ich hasse, musst du schon mich selbst entscheiden lassen.
Du lieferst die Erklärung für deinen Irrtum gleich mit: Du begreifst einfach meine „gerechtfertigte Beschreibung“ der weiblichen Natur und des Feminats nicht. Dann solltest du dich in die Theorie, die du nicht verstehst oder aufgrund deiner PU-Verblendung nicht verstehen willst, einarbeiten statt mir Hass zu unterstellen. Und mit dieser Theorie stehe ich nicht alleine. Imion bringt zur Stützung der Ausbeutungshypothese immer reichlich Belege und Argumente, die du leider nicht zur Kenntnis nimmst. Es geht hier nicht um meinen angeblichen Frauenhass – was umso absurder ist, da ich Frauen begehre und als Lesbe gewissermaßen selbst gerne eine Frau bin – sondern nur um eine theoretische Differenz zwischen uns, die du dir nicht erklären kannst.
@zhen
Imion und du stehen alleine auf weiter Flur in der sehr radikalen Ecke, was die Ansichten über Frauen angeht.
„Das ist offensichtlich Blödsinn. Du kannst keine Gedanken lesen. Wen ich hasse, musst du schon mich selbst entscheiden lassen.“
Es gibt ja einen einfachen Test: Sag doch mal etwas positives, was du mit Frauen verbindest.
„Es geht hier nicht um meinen angeblichen Frauenhass“
Er ist die Wurzel einer Vielzahl deiner Probleme. Der ganze Lesbenkram bleibt meiner Meinung nach weit dahinter zurück. Es gibt genug schüchterne Männer mit Freundin.
„da ich Frauen begehre“
Der Fuchs begehrte auch die hochhängenden Trauben. Deswegen musste er sie ja abwerten.
@Christian
Ich verbinde viel Positives mit Frauen. Ich will überhaupt nur mit Frauen zusammen sein, weil ich fast alle Männer in jeder Hinsicht abstoßend finde.
Die Einschätzung wundert mich, sind doch Abweichungen im Gehirngeschlecht in der biologischen Theorie der Geschlechter vorgesehen und auch gut als Folge hormoneller Exposition belegt. Die Geschlechtsidentität der männlichen Lesbe scheint mir die plausibelste Erklärung für den Zustand von Männern wie mir zu sein. Schließt du es aus, dass es männliche Lesben geben kann?
@Zhen
„Ich verbinde viel Positives mit Frauen.“
Werde ruhig mal konkret. Was schätzt du an Frauen?
Meine Vermutung wäre, dass da so etwas kommt wie „Frauen könnten gut sein, wenn sie sich wie folgt ändern“, aber du gegenwärtig wenig gutes sagen kannst.
Ich lasse mich aber natürlich gerne vom Gegenteil überzeugen.
„Die Einschätzung wundert mich, sind doch Abweichungen im Gehirngeschlecht in der biologischen Theorie der Geschlechter vorgesehen und auch gut als Folge hormoneller Exposition belegt. Die Geschlechtsidentität der männlichen Lesbe scheint mir die plausibelste Erklärung für den Zustand von Männern wie mir zu sein. Schließt du es aus, dass es männliche Lesben geben kann?“
Ich kann mir vorstellen, dass es sehr weibliche Männer gibt. Was ich meinte ist, dass der Umstand, dass du ein sehr weiblicher Mann bist nichts primär zu deinen Problemen mit Frauen führt. Dafür würde ich eher deine negative Grundhaltung, deinen Frauenhass, deine Flucht in Schuldzuweisungen an die Frauen verbunden mit limitierenden Denken verantwortlich machen. Sie stellen ein größeres Problem dar als eine gegebenenfalls angeborene starke Schüchterheit etc.
@imion
„Der Mann muss jetzt noch mal zusätzlich Arbeit und Geldmittel aufwenden, um die Dame zu überzeugen, die Frau nicht, die Frau lehnt sich zurück, geniesst die show und die Gooddies.“
Das klassische 50er Jahre Ernährermodell gibt es doch heutzutage so gar nicht mehr. Frauen verdienen selbst oder lassen den Staat für die Kinder aufkommen, können abtreiben und benutzen die Pille um so selbstimmt über Ihre Sexualität zu entscheiden.
Status-Heber wie teure Autos & Kleider, Geld, Villen, Jachten sagen nichts über den eigentlichen Inneren Status aus. Kleider machen Leute, aber irgendwann entwickelt man auch mal die Fähigkeit, diese Status-Heber herauszufiltern und das eigentliche Status-Thema zu erkennen.
Darauf kommt es nämlich an: auf den Teil des Wesens und Charakters von Menschen, die sich nicht über Statussymbole kommunizieren lassen.
Und dieser Status ist frei verfügbar – man nimmt ihn sich einfach.
Noch mal: Es geht nicht um Hass. Meine lesbische Geschlechtsidentität ist der Schlüssel zu einer kohärenten Erklärung meines Verhältnisses zu Frauen. Ich will kein Alpha sein, ich spüre nicht das geringste Verlangen, Frauen irgendwelche Vorzüge zukommen zu lassen oder sie zu versorgen. Mir ist sogar Sex relativ gleichgültig. Sonst wäre ich schon längst zu Amateurnutten (also jenen, die ihr Gewerbe offen und ehrlich betreiben) gegangen. Aber Sex ohne persönliche Bindung ist völlig bedeutungslos. Und der Gedanke, dass ich von Nutten (den ehrlichen wie den Freundinnen und Ehefrauen) erstmal finanziell ausgepresst werde, verdirbt mir schon gleich jede Freude an Sex oder einer Beziehung. Das ist entwürdigend, so nach der Pfeife eines anderen Menschen zu tanzen, bloß weil der weiblich ist.
Ich hoffe, du siehst jetzt, dass ich keine Abneigung gegen Frauen habe – ganz im Gegenteil. Ich mag ihr Aussehen, ihre Stimme, ihre Bewegungen, ihren Duft. Ich sehe mich jedoch als gleichberechtigter Partner, eine Lesbe eben. Ich werde nicht vor Frauen kriechen, mich zum Zahltrottel machen lassen.
@zhen
Also kurz zusmmegfasst:
Du findest sie körperlich anziehend, bist aber der Meinung, dass Frauen von dir ein entwürdigendes Verhalten fordern?
Das klingt natürlich in der Tat frauenfreundlich….
Und wie frauenfreundlich das ist! Ich verlage ja auch nicht, dass mir Frauen Geschenke machen, Kosten von Dates übernehmen, mich bei sich kostenlos wohnen lassen, mein Privatchauffeur sind und mich aus Dankbarkeit für den guten Sex bezahlen. Wenn sie mir Zuwendungen beharrlich genug aufdrängen, würde ich sie wohl nicht abschlagen. Ich mache sie aber nicht zur Bedingung und erwarte solche bedingungslose Zuneigung auch von meiner Partnerin. Denn was unterschiedet sie sonst von einer Nutte? Du solltest dich mal fragen, wieso du das Kriechertum des Mannes zur idealen Norm erklärst und meine Verweigerung dieser Entwürdigung als frauenfeindlich diffamierst.
@zhen
Deine Grundeinstellung ist doch, dass Frauen diese Bedingungslose Zuneigung gegenwärtig nicht zu geben bereit ist, sondern ausbeuten wollen.
und das ist genauso frauenfeindlich, wie es männerfeindlich wäre zu sagen, dass Männer eben gegenwärtig nur Vergewaltigungssex machen und man männerfreundlich ist, weil man will, dass sie damit aufhören. Es sei schließlich keine Vergewaltiger zu wollen.
„Du solltest dich mal fragen, wieso du das Kriechertum des Mannes zur idealen Norm erklärst und meine Verweigerung dieser Entwürdigung als frauenfeindlich diffamierst.“
Du begreifst nicht, dass Frauen mich und andere Männer gar nicht per se ausbeuten und ich auch deswegen kein Kriechertum fordere. Diese Liebesunfähigkeit der Frauen existiert eben hauptsächlich in deiner frauenfeindlichen Welt. Deswegen lehnen die meisten die von dir propagierten Gegenmaßnahmen ab.
Zhen, es wird lächerlich. Auch nach mehrmaliger Aufforderung kannst du keine Eigenschaft von Frauen nennen, die irgendjemand außer dir als positiv einschätzen würde. Sieh der Realität doch einfach ins Auge.
@Haselnuss
Hast du das überlesen: „Ich mag ihr Aussehen, ihre Stimme, ihre Bewegungen, ihren Duft.“
@Christian
Was soll denn „Vergewaltigungssex“ sein?
Die Kategorie der Ausbeutung hat den Vorteil, dass sie vielfältig operationalisierbar ist. Man könnte z.B. einfach den Geldtransfer vom Mann zur Frau messen. Nun wirst du mir wahrscheinlich entgegnen, dass du (oder andere PUler, Alphas) gerne ihre Freundinnen versorgen und dass man sich so eine positive Einstellung zur Ausnutzung eben zulegen muss, sich solange in die Tasche lügen muss, bis man sich die objektive Ausnutzung zum höchsten Lebensglück verklärt hat. Das ist mir schon klar, dass die meisten Männer ihre Knechtsstellung verinnerlicht haben, entweder weil sie unter dem Stockholmsyndrom leiden, zu naiv sind oder sich von der weiblichen Betörung haben einlullen lassen.
Ich will es eben nicht so halten. Was ist daran Hass oder frauenfeindlich? Ich will mir die Zuneigung einer Frau nicht kaufen. Ist das nicht auch sehr respektvoll?
@Zhen:
Du bist rallig auf sie, verachtest sie sonst aber in jedem Einzelaspekt ihrer Existenz. Warum klappt’s nur nicht mit ihnen? (Die Antwort darauf sollte sich dir jetzt von selbst ergeben.)
@ Christian
Was hast du gegen Videospiele? Zu uncool? Zu nerdy? Zu wenig Anerkennung durch Frauen? Needy?
@Tit4toe
Gar nichts. Aber man kann wenig Frauen kennenlernen, wenn man nur Videospiele spielt. Natürlich könnte man auch das kulturell mit Status aufladen, etwa in Korea, aber allein im Keller bringt es einem nichts.
Und? Ganz ehrlich, die geilsten Erlebnisse hatte ich in reinen Männerrunden. Sobald Frauen dazukommen ändert sich das ganze Verhalten, es wird irgendwie verkrampfter, nicht mehr Frei, der Fokus liegt dann nur noch auf den Frauen, anstatt einfach nurz spass zu haben.
Ganz ehrlich? Wenn Männer sexuell unabhängig wären von Frauen, wären sowieso viele, viele Frauen alleine. Ich hatte bislang schon immer mehr Spaß mit Freunden als mit einer Freundin. Freunde bedeuteten für mich immer eine Bereicherung, wohingegen Frauen fast immer eine Einschränkung darstellten.
Sei mal ganz ehrlich Christian: Wenn du sagen wir mal überhaupt kein sexuelles Interesse an Frauen hättest, hättest du überhaupt noch ein Interesse an Ihnen? Und wenn ja, unter welchen anderen Umständen, was genau würde dich dann interessieren?
@Christian
„Es geht darum, attraktiv zu sein, aber nicht darum, dass zu machen, was sie will. Häufig genug geht es gerade darum, dadurch attraktiv zu sein, dass man nicht das macht, was sie will..“
Da sehe ich keinen Widerspruch. Sie mag sich außerdem einen Selbstbewußten Typen wünschen.
Selbstbewußtsein auf der einen Seite, muß man kombinieren mit Hilfsbereitschaft auf der anderen Seite, sonst wird Selbsbewußtsein zum Egoismus.
Selbsbewußtsein wäre dann auch zu seinen Wünschen & Bedürfnissen zu stehen und diese zu artikulieren.
Die Balance zwischen diesen beiden Wertepolen zu finden ‚Selbstbewußtsein – Hilfsbereitschaft‘ mache ich doch in erster Linie aus dem Antrien heraus mich weiterzuentwickeln und nicht um damit attraktiver für Frauen zu werden.
@BasementBoi
„Die Balance zwischen diesen beiden Wertepolen zu finden ‘Selbstbewußtsein – Hilfsbereitschaft’ mache ich doch in erster Linie aus dem Antrien heraus mich weiterzuentwickeln und nicht um damit attraktiver für Frauen zu werden.“
Meine Vermutung ist eher, dass viele Männer ihr Selbstbewußtsein einschränken, weil sie meinen, damit für Frauen attraktiver zu sein, eben in dem sie wie in dem Artikel schleimen und diese aufs Podest heben. Wenn sie dann lesen, dass sie einfach mit Selbstbewußtsein besser zurechtkommen, dann legen sie dieses verhalten ab.
Andererseits finde ich es auch nicht schlimm sich gerade deswegen in eine Richtung entwickeln zu wollen, weil man in dem Bereich „Partnerschaft und Frauen“ besser aufgestellt sein will. Solange man sich dazu nicht verbiegt und es etwas ist, was man als unangenehm empfindet ist das ein sehr nachvollziehbarer Grund.
Denn Partnerschaft, Liebe und Sex sind wichtige Bereiche unseres Lebens. Warum sollte man in diesen nicht investieren können, in diesem nicht besser werden können?
Problematisch daran finde ich, das damit das zwischenmenschliche Verhältnis der Geschlechter und die eigene Entwicklung zu einer Erziehung der Leute, zu Anstrengungen in Sachen Konkurenz wird.
Die setzt sich dann in Bereichen der Politik, Gesellschaft, Wirtschaft fort.
Warum beschweren sich Männer dann über den Feminismus wenn sie untereinander so miteinander umgehen, und sich das auch noch gefallen lassen?
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