Traumfiguren und Männercharakter

Eine Freundin von mir hat ihre Ernährung umgestellt und ziemlich viel Sport gemacht. Sie hat etwa 20 kg Gewicht verloren und liebt ihren neuen Körper, jetzt in Kleidergröße 34. Ein Statement von ihr, nachdem ihr neuer Körper auch anderweitig bemerkt wurde, das ich so weitergeben möchte:

Früher dachte ich, dass Männer auch irgendwie auf den Charakter achten. Aber ich bin genauso wie vorher und plötzlich lieben mich alle! Ihr seid echt Schweine!

Ein Problem allerdings gibt es: An ihren Brüsten sind einige recht deutliche Dehnungsstreifen zurückgeblieben und der Busen hängt etwas. Neulich berichtete sie von einem neuen Kleid und führte es dann bei einem Kaffeetrinken bei ihr auch vor. Steht ihr gut. Aber der Ausschnitt zeigt etwas zu deutlich, dass der Busen hängt. Jetzt will ich ihr natürlich nicht die Freude an der endlich erreichten Traumfigur und ihr neues Selbstbewußtsein kaputt machen.

Soll man es dezent ansprechen („ein etwas geschlossenerer Ausschnitt ist gerade etwas mehr in Mode“) oder es einfach nicht ansprechen, wenn sie fragt, wie ihr das Kleid steht?

60 Gedanken zu “Traumfiguren und Männercharakter

  1. Ob ich es ansprechen würde oder nicht, hinge davon ab, eine wie gute Freundin sie ist.

    Eine andere Frage ist, wieso man ein Schwein ist, wenn einem das Aussehen einer Frau wichtig ist. Als wenn das Aussehen eines Mannes für Frauen unwichtig wäre. Wohl wäre sie auch nicht gerade erfreut, würde die neue Figur von Männern ignoriert. Die Frau, die den Satz: „Du hast einen so tollen Charakter, da ist es doch unwichtig, dass du nicht sexy bist.“ als Kompliment auffasst, muss auch noch geboren werden.

    Wenn sich Frauen diese dummen Sprüche (Hauptsache der Mund geht) über Männer mal verkneifen könnten, würden sie in meiner Achtung steigen.
    Eine Frau, die freundlich über Männer im Allgemeinen redet, würde bei mir weitaus mehr Punkte sammeln, als eine, die freundlich über mich redet. Ja, sie würde mich sogar positiv überraschen und das kommt nun wirklich nicht so oft vor 😉

  2. Auch ein schöner Hängebuse kann hübsch sein.

    Aber eine erwachsene Frau mit Kleidergröße 34? Das kann nicht gesund sein.

    Was „Männer sind SChweine“ betrifft, so ist ganz klar, daß – wenn man im Karpfenteich fischt, man wohl einen … Karpfen an der Angel hat.

    Es ist ein Auswahlproblem. Wer sich mit 3. Wahl oder nem Karpfen zufriedengibt, nun ja… tja… dann…

  3. @Salvatore

    Es war eben eine grundlegende Erkenntnis für sie, dass der Körper so viel ändert, dass musste sie erstmal verdauen.

    Ich sehe es eher als Beleg, dass Männer und Frauen doch recht verschieden sind. Aber es stimmt schon, häufig ist der Ton negativ. Vielleicht sollte man analog zur „Rape Culture“ von einer „Shit test Culture“ reden?

    @yerainbow
    Ein Hängebusen wird nicht als schön wahrgenommen, da bin ich ziemlich sicher.

    Warum sollte das nicht gesund sein? ich denke zu viel Sport passt das durchaus.
    Was wären denn deine Tipps an Frauen um sich einen guten Mann an Land zu ziehen?

  4. Mein Tip an Frauen wäre: Sei positiv! Dann sieht man auch meist automatisch besser aus. (Sport kann natürlich generell auch nicht schaden, auch wenn man keinen Partner sucht)

    Ich weiß von Frauen, die sich Nichts mehr wünschen, als einen Mann, gleichzeitig aber so negativ wie möglich über Männer reden. Deren Erfolgschancen sind klein.

    Frauen haben momentan wohl die Neigung, das Shittesten zu überziehen und sie sollten sich darüber im Klaren sein, dass sie selbst auch getestet werden. Ist ihr Shittest zu unsymphatisch, ist der Mann weg.

  5. unsinn. Hängebusen können schön sein.

    tip zum finden eines akzeptablen Mannes?
    kritischer auswählen.

    Ist die Planstelle mit einem weniger geeigneten besetzt, kann auch der Geeignetste den Job nicht mehr so ohne weiteres kriegen…

    Verzweifeltes Suchen ist ne Bankrotterklärung. Sollte man bedenken.

    Mehr STolz!
    Nötigenfalls gehts auch ohne Mann. Ich wäre ohne geblieben, hätte ich keinen vernünftigen gefunden – war aber gar kein Problem.

    Nur eben – nicht Karpfenteich. Und auch an der Uni ist nicht immer garantiert, daß es ein intelligenter und gutwilliger ist… 😉

  6. @Salvatore
    Ja, eine feindliche Einstellung bringt einen nicht weiter. Es gibt auch Frauen, die es einem einfach machen, indem sie einem Bälle zuspielen und solche, bei denen man das Gefühl hat gegen sie zu kämpfen.

    Aus den gleichen Gründen rate ich ja auch hier immer dazu kein „Feindbild Frau“ aufzubauen.

    @Yerainbow
    Worauf stützt du denn deine Vermutung bezüglich des Hängebusens. Meiner Meinung nach ist das Entstehen des Busens nur zu erklären, wenn er als costly signal jugend und damit Fruchtbarkeit anzeigen soll. Da wäre dann ein Nichthängen kontraproduktiv.
    Ich kenne auch noch keinen Frau über die gesagt wurde: „Normalerweise mag ich ja keine Hängebusen, aber ihrer steht ihr wirklich ausgezeichnet, gut, dass sie nicht weniger hängen!“

    Kritisch auswählen ist grundsätzlich kein schlechter Tipp. Was wären denn deine Auswahlkriterien für einen guten Mann?

  7. Hmm gute Frage. Mir sind Frauen und ihre Meinungen zu großen Teilen egal. Aber wenn mich eine beliebige Bekannte fragen würde dann würd ich ihr einfach sagen das sie nicht den Busen für so ein Kleid hat. Ich bin da auch nicht der Typ der da lange um den heißen Brei rumtanzt.

    Ich hab selber in den letzen 3 Monaten 23 kg abgenommen und mache mir keine Illusionen das ich jetzt besser aussehe aber Streifen hab ich auch. Facing reality…

    Muss aber auch sagen mir gefallen manchen Frauen besser wenn sie etwas mehr dran haben. Nach dem Abnehmen wird der Busen auch meist um einiges kleiner…

  8. 23 Kg? Nicht schlecht! Fühlt sich bestimmt gut an oder?

    „Etwas mehr dran haben“ muss nichts schlechtes sein, allerdings bin ich schon insgesamt für sportlich-schlank. Dürr ist natürlich nicht gut, aber das ist auch was anderes. Aus meiner Sicht muss ein Busen gar nicht so groß sein, dann lieber kleiner und fest (oder groß und fest, aber das ist über 25 selten). Bin aber eher ein Hintern-Mann, da sind die Geschmäcker ja verschieden.

  9. Ja man spart auch einiges an Kohle 😀 und ja auch Frauen sind da ziemlich oberflächlich… So viel Selbstbewusstsein bringts mir aber ehrlich gesagt auch nicht. War meinem Gewicht wegen eigentlich nie wirklich unsicher aber es ist ein interessantes Experiment 😉 hinsichtlich dem was man kann und wie beeinflussbar Leute wirklich sind in der Hinsicht. Sehr interessant für welche Leute man plötzlich interessant wird und um wieviel positiver andere darauf reagieren als ich selber. Mir ists hpts. gleichgültig. Ich kanns und das wars 😉

  10. Also, wenn sie nicht gerade die Sorte Frau ist, die überall in der Wohnung Plüschschweine sitzen hat, dann hat sie Dich (und mich und 3 Milliarden andere Menschen, aber mir ist es egal, ich kenne sie ja nicht) ganz offen beleidigt. Ja, bei der Formulierung auch Dich ganz persönlich!

    Daß Du Dir da noch Gedanken um ihre Gefühle machst, ehrt Dich, macht Dich andererseits ihren Kriterien nach ja quasi unmännlich. Ich weiß natürlich nicht, inwieweit das für Dich ein Kriterium ist, aber irgendwie kannst Du bei der Sache wohl nur verlieren.

    Aber da Du gefragt hat: Die Erlaubnis dieses Schweins zum Zurückbeleidigen hast Du.
    (Denn daß sie sich nach so einer Ansage schlechter fühlen wird als vorher, halte ich für sehr wahrscheinlich. Und auch, daß sie ihr Leben nicht besser machen wird. Offenbar reagieren die Leute momentan ja auch mit Hängebusen gut auf sie, versteckt werden muß er also nicht. Vermutlich hat sie sich sowieso gründlich genug im Spiegel betrachtet, daß Du ihr gar nicht wirklich etwas Neues sagen wirst, sondern höchstens etwas verstärken, das sie eventuell verdrängt oder akzeptiert hat.)

  11. Dass die äußere Erscheinung für Männer bei der Partnerwahl eine wesentlich größere Rolle spielt als für Frauen ist wohl evident. Oder wie ist sowas zu erklären:

    • Und das ist nicht zufällig darauf zurückzuführen, dass sie weiß, dass der Alte bald stirbt, sie erbt (ob nun Ruhm oder Geld), ausgesorgt hat und sich ihrem jungen, schönen Lover widmen kann? Nein, da muss man natürlich irgendwo einen evolutionären Beweis suchen, warum Frauen bei der Partnerwahl nicht auf das Äußere achten. DER Beweis: junge, attraktive Frauen, die sich uralte Männer nehmen (wobei diese Frauen ja, das müsst selbst ihr hier bemerken, nicht ansatzweise die Regel sind). Warum einfach, wenn es kompliziert auch geht? Und ich dachte immer, Frauen würden komplizierter denken 😉 (sagen euresgleichen doch so gerne …)
      Eine dieser berühmtberüchtigten Langzeitwahlen (im Gegensatz zum vielgenannten Samenspender aka Alphamännchen) kann es ja nicht sein, zumindest nicht in dem Fall. Der Mann wird, so wie er aussieht, wohl nicht mehr lange unter uns weilen *fg* Hmmm … wenn man kaltberechnenden Verstand auch als evolutionsbedingte Wahlerleichterung bezeichnet (was er im Endeffekt ja durchaus ist), dann kann man das durchaus als Evidenz dafür sehen, dass Frauen nicht so sehr auf das Äußere achten. Zumindest nicht bei dem Partner, den sie als (für kurze Zeit) lebendige Geldquelle sehen.

  12. @galloway

    Interessant. Das gutes Aussehen auch die Meinung über die Person verändert ist ja auch in Studien ermittelt. Größere und als schön wahrgenommene Männer verdienen ja zB auch mehr Geld.
    Ich glaube, dass dieses „Ich kann nicht abnehmen, ich bin so“ häufig auch einfach eine Lüge ist, die aus der Bequemlichkeit geboren ist. Sein Essen umstellen und sich im Fitnessstudio anmelden führt meist schon zu einem Abnehmen. Aber man braucht natürlich Disziplin.

    @Onyx
    Also eine reine Vermutung aufgrund der Annahme, dass alles Geschmackssache ist, ohne weitere Argumente, persönliche Erfahrungen oder Beispiele, obwohl dagegen Theorien stehen, die die Entstehung der Brust erklären können, von Fachleuten vertreten werden und logisch in ein Theorienkonzept der Attraktivitätsforschung passen? Dann bin ich überzeugt.
    Klar, es gibt hübsche Frauen, die hängende Brüste haben, ich würde aber vermuten, dass man sie mit nicht hängenden Brüsten schöner finden würde. Klar, es wird irgendwo Leute geben, die hängende Brüste tatsächlich mögen, aber das sagt wenig aus.

    @Bombe20
    Finde ich etwas sehr harsch in der Reaktion. Du hast da einen sehr negativen Frame, wenn ich es mal so sagen darf. Aber ohne Kontext ist ihre Aussage natürlich auch schwer einzuordnen. Ich denke nicht, dass sie Männer oder mich beleidigen wollte, aus ihrer Sicht, die eben weniger optisch ausgerichtet ist, und aus ihrer bisherigen Hoffnung, dass es auf den Charakter ankommt und die ganzen „Tussen“ letztendlich auf Dauer für Männer uninteressant sind, war es eher eine Realisation als eine Beleidigung. Sie hätte vielleicht besser sagen sollen „Ihr Männer seid wirklich auf optische Kriterien fixiert, ich vermute, weil ihr Frauen mehr nach dem sexuellen Interesse, dass ihr an ihnen habt bewertet“ aber so war es kürzer und sagt im gesellschaftlichen Kontext, den diese Aussage hat, so ziemlich das selbe aus.

    @Robert Michel
    Gute Zusammenfassung!

    @El_Macho
    Ja, davon gibt es dutzende Beispiele.

  13. @ Christian

    „Klar, es wird irgendwo Leute geben, die hängende Brüste tatsächlich mögen, aber das sagt wenig aus.“

    Na wenn du das sagst…

    Nach deiner Argumentation haben alle Menschen also ein festes stereotypes Schönheitsideal mit lediglich marginalen Abweichungen. Was meiner Meinung nach so schon Quatsch ist, denn, ja, Geschmäcker sind nun mal verschieden. Auch wenn du das als Argument nicht gelten lassen willst. Was du attraktiv findest, ist für den Nächsten ein Abturner. Manche Frauen stehen auf Muskelberge. Ich finde das eklig. Warum lässt du diese Individualität nicht zu?
    Desweiteren: Wie kommt es dann, dass sich Schönheitsideale über die Zeitgeschichte hinweg immer wieder geändert hat und auch in verschiedenen Kulturkreisen Differenzen bestehen?

  14. @onyx

    ich wollte insbesondere mal die Grundlage hören, auf der sie ihre Vermutung anstellt. Ein „Unsinn“ bringt mich da nicht weiter.
    Ich gehe davon aus, dass es bestimmte Sachen gibt, die als schön angesehen werden. Dies ist bei Tieren anerkannt und ein wesentlicher Grundpfeiler sexueller Selektion. Warum diese nicht beim Menschen wirken soll, wenn dafür deutliche Anzeichen vorhanden sind, gerade beim Menschen, da wäre ich einfach an Argumenten interessiert.

    Allerdings sind diese Kriterien nicht so fest, dass dabei kein persönlicher Geschmack mehr berücksichtigt werden kann. Im Mensch können widerstreitende Interessen wirken, Kurzzeitstrategien und Langzeitstrategien, bestimmte Reize können mehr oder weniger wahrgenommen werden, auch gerade im Zusammenhang mit Kleidung. Ich habe dazu schon einmal etwas in „Schönheit: Kultur oder Biologie“ geschrieben.
    Dennoch ist es so, dass es wie Robert Michel richtig sagt, bestimmte Gruppen gibt, um die herum Schönheit definiert wird. Sportlich wird denke ich nie aus der Mode kommen, aber zuviel Muskeln können deswegen trotzdem grotesk wirken. ich glaube auch nicht, dass man sie in der Steinzeit in dieser Form hatte, weil das ein Konzept von Kraftsport voraussetzt. Vielleicht ist es auch eine Mischung aus Kurzzeit und Langzeitstrategie die dazu führt, dass dir Muskeln nicht gefallen. Muskeln sind sexuelle Anziehung und gute Gene. Aber ob solche Männer dann wieder treu sind und damit gute Versorger abgeben? An solchen Grenzen können sich dann persönliche Vorlieben entfalten. Die eine sieht die Sache sexuell, die andere braucht auch bei ihren Sexualpartnern eine gewisse Gleichwertigkeit und mehr Komfort um sich darauf einlassen zu können und wertet daher den Muskelmann ab. Es ist also eine Gewichtung der Signale, aber keine Änderung dieser.

  15. ja, bei Euch schwirrt noch Desmond Morris mit herum…

    die Entstehung des Busens…
    Testet mal, jeder von Euch hat Drüsengewebe.
    Nicht viel, aber ist ja auch weniger wichtig.
    und vom Körper eingelagertes Fettgewebe setzt sich auch ganz gern in der Ecke an – nicht nur bei Frauen.
    Bei denen ist es aber normgerecht..

    Morris ist für mich nicht überzeugend.
    Da gibts heute bessre ERklärungsmodelle: gleichmäßig an passenden Stellen verteilte Fettpölsterchen als REserve.

    Eigentlich ist der Hängebusen bei der Frau sogar das Normale, und daß Männleins gerne KEINEN sehen wollen, hat wohl mehr mit dem Besonderen (meinetwegen auch dem Unberührten) zu tun.
    Ich halte das für eine kulturelle Konvention.

    Eine schwangere Frau kriegt einen größeren, eine stillende Frau hat einen Hängebusen.
    Ds ist NORMAL, und wenn Ihr das nicht wißt, so zeigt das nur, daß ihr da etwas weniger Erfahrungen (erlebtes Wissen…) habt.

    Daß nach der laktationsphase der Busen (genauer die Brust, denn der Busen ist nur die STelle zwischen beiden Brüsten) sich nicht wieder in den jungfräulichen Zustand zurückbildet, ist eigentlich nix unerwartetes.

    Oder erwartet ihr das ernsthaft?
    tja, dann…

  16. @yerainbow

    Gleichmäßig verteilte Fettpölsterchen? Warum sollte der Körper sie nur um Fett zu speichern da speichern? Sie behindern die Frau beim Laufen etc mehr als an anderen Stellen und werden auch nicht genutzt um zB zu isolieren. Zudem wäre das ja ein Geschlechtsunabhängiger Grund, so dass man sich fragen müßte, warum sie es da speichern, Männer aber nicht. Welchen Vorteil bot es gerade für Frauen dort Bindegewebe abzulagern, der sich für Männer nicht bot? Nach meiner Theorie würde man darauf abstellen, dass einmal eine Reizübertragung Hintern – Brüste stattgefunden hat und zum anderen die Ausgestaltung der Brüste ein gutes Signal für Jugend sein konnte.

    Der Hängebusen ist normal – ab einem gewissen Alter. Deswegen ist er ja ein Costly Signal. Aber eben für Jugend und damit für Fruchtbarkeit.

    Schönheit muss biologisch nicht von jedem erreichbar sein. Die Abstufungen machen das Signal ja nur zuverlässiger und zeigen seine Kosten an.
    Mit Normalzuständen zu argumentieren geht also an der Sache vorbei.

    Zu Desmond Morris:
    Meinst du, dass wir Menschen biologisch keine Tiere sind? Wo besteht der wesentliche Unterschied?

  17. Nein, in dem Satz hat Morris recht.
    Aber der Rest…
    Selbst das, was er da über Hunde fabrizierte (ich bin Hundefachmann – Kommunikationsprobleme von HSS und Canis Lupus Familiaris war mein Diplomthema), naja.
    Aber das war auch die Strömung seiner Zeit… mehr war halt nicht.

    und, mit hoher Wahrscheinlichkeit ist es östrogenabhängig, wie sich die Verteilung der Fettpolster gestaltet.
    einerseits.
    Andererseits brauchen Männlein weniger REserven. Die schwer energiezehrenden Anteile der Fortpflanzung betreffen ihn nicht…
    Schwangerschaft, Stillen und so weiter SIND sehr kräftezehrend, während frau in der zeit auch weniger fähig ist zur Selbstversorgung – und dabei BESONDERS viel Energie BENÖTIGT…

    Dennoch gibts ausreichend häufig Männer mit Fettpölsterchen genau DA, grad passionierte Biertrinker setzen gern mal auch echte Möpse an – Wirkung von Phytoöstrogenen im Hopfen.

    Ich darf mich verabschieden, Euch empfehle ich einen Grundkurs Biologie, Physiologie und Wissenschaftstheorie.

    und viel Großmut, wenn dann Eure Holde nach dem hypothetischen Kinderkriegen (ihr seid noch nicht so weit, wetten – kommt aber noch) nicht mehr so richtig in Form zurückkommt.
    Kleiner Hinweis – passiert auch, wenn sie nicht stillt, da alles mit der SChwangerschaft schon gelaufen ist, die Veränderungen sind durch. Auch dann, wenn man medikamentös den Milcheinschuß verhindern würde.

  18. @yerainbow

    Die Situation, die du geschildert hast trifft auf alle Säugetiere zu, dennoch lagern diese kein Fett in der Nähe der Drüsen ab und haben demnach keiner Brüste.

    Östrogenabhängig, klar, eben weil es nur bei Frauen entstehen soll. Es ist ja, wie man an den anderen Tieren, bei denen die Weibchen auch mehr Östrogene haben als die Männchen, keine grundlegende Folge von Östrogen, das sich Brüste entwickeln, eher andersrum: Östrogen wird als Marker benutzt, weil Frauen davon mehr haben und nur für sie Brüste sinnvoll sind.

    Das Argument mit der Holden kommt so häufiger. Nur weil man feststellt, dass etwas schöner ist als das andere bedeutet ja nicht, dass das andere keinen Wert hat.

  19. Seufz….

    Vierfüßige Säuger haben andere günstige Stellen für Fettpölsterchen – und müssen schneller und wendiger sein. Andere Voraussetzungen, anderer Bedarf.

    Drüsengewebe entsteht NICHT nur bei Frauen.
    Und kriegen Männer ne höhere Dosis an Östrogenen ab (häufiger durch die Ernährung, gelegentlich durch Fehlregulation der entsprechenden organe), so nennt man das Gynäkomastie.
    Übrigens gar nicht so selten… Guck Dich mal genauer um.

    Und Frauen haben NICHT mehr Östrogene, sondern verarbeiten diese nicht im gleichen Maß zu Androgenen weiter.
    Ist ne komplexe Angelegenheit.

    Abgesehen davon ist es durchaus recht pubertär, sich in ausgesprüchen schöne Schönheiten zu verlieben (und ist ja auch abhängig vom gängigen SChönheitsideal… also kulturell determiniert).
    Ein erwachsener Mensch hingegen verliebt sich in eine Persönlichkeit, oder aber er ist selbst keine richtige Persönlichkeit (in der Pubertät steckengeblieben…). Gibts übrigens auch nicht so selten, auch ein kulturelles Phänomen… (Lerngeschichte).
    Gibt übrigens n Fotoband über nackte alte Menschen, hab den letztens gesehen – wäre vielleicht interessant für euch.

    Ich hab momentan grad die Playboy-einleger-Veröffentlichung in der Hand, und da kann man die veränderte Sicht auf SChönheit innerhalb der letzten Jahrzehnte ganz gut sehen.
    Die schönsten nackten sind da mE die aus den ersten 20 jahren Playboy (noch ohne Silikon und kein einheitstyp).

  20. @yerainbow

    Wenn es nur an der Zweibeinigkeit liegt, dann wäre die Fetteinlagerung dort auch für Männer interessant. Zumal die Fettanlagerung im Busen ja auch anders erfolgt als zB am Bauch. Ginge es um reines Fett, dann wäre kein Anlass für die Busenform vorhanden.

    Was genau gefällt dir eigentlich nicht an dem Gedanken der Sexuellen Selektion auf Jugend?

    Das Männer auch Brüste enwickeln, wenn sie eine übernormale Dosis Östrogene haben liegt ja an der Art, wie das Geschlecht ausgebildet wird. Es ist eben im wesentlichen eine Hormonsteuerung, die erfolgreich ist, weil die Level (freier) Hormone im Körper von Mann und Frau verschieden sind.

    Frauen haben mehr freie Östrogene. Das ist ja das wesentliche. Auf die nicht wirksamen Zwischenschritte abzustellen macht wenig Sinn. Es folgt ja auch logisch aus dem was du oben dargelegt hast: Hätten Männer genauso viel Östrogene, dann hätten sie Busen, also haben sie, da sie diese nicht haben, weniger Östrogen.
    Sie hätten mit mehr Östrogen auch keinen Bartwuchs, würden nicht in den Stimmbruch kommen, hätten weniger Muskeln und würden auch ansonsten körperlich femininer werden.

    Die Pubertät ist eine weitere interessante Sache. Passend zur Geschlechtsreife verändert sich ja vieles am Körper von Mann und Frau. Das Gesicht erhält weiblichere bzw. männlichere Konturen, die Stundenglasfigur der Frau wird gebildet, ebenso der Busen, die Schultern der Männer werden breiter, ihr Gesicht kantiger etc. Wenn es beim Busen nur um Fettablagerung geht wäre das wenig verständlich. Mit sexueller Selektion leuchtet es unmittelbar ein. Gerade die Merkmale im Gesicht, zB die „Wangenknochen“ der Frau, ergeben eigentlich nur in diesem Zusammenhang Sinn.

    Vielleicht verliebt sich eine erwachsene Frau in eine Persönlichkeit. Männer reagieren sehr stark auf den Körper. Natürlich ist die Persönlichkeit nicht unbedeutend. Aber Männer können wesentlich weniger über den Körper hinwegsehen als Frauen. Du magst das oberflächlich finden, aber die Auswahlkriterien der Frauen sind auch keineswegs besser. Schließlich heißt Persönlichkeit mitunter auch einfach Status. Massenmörder erhalten ja bekanntlich die meisten Heiratsanträge in das Gefängnis geschickt und der Prozentsatz an Frauen im dritten Reich, die gerne mit Eva Braun getauscht hätten, war sicherlich auch nicht zu verachten.

    Alte Frauen können für ihr Alter gut aussehen, aber sie sind sexuell für Männer uninteressanter als Frauen zwischen 18-35. Heute ist die Altersgrenze vielleicht dank den Segnungen von Botox etc. etwas höher, aber all diese Mittel und auch Schminke imitiert ein jugendliches Aussehen einer Frau mit hohem Östrogenspiegel. bei Männer

  21. Mal back to topic:

    Mit Kleidergröße 34 hat sie noch Busen?
    Ich muss immer an einen Ausspruch von Bette Midler denken, wenn ich Klamotten in der Größe im Laden seh: „Wer soll das anziehen, ein Fötus?“

    Ich bin der Meinung, dass KG 34 auf keinen Fall gesund sein kann. (Es sei denn, sie trägt ausschliesslich Sachen mit hohem Stretchanteil)

    Und BTW, welche Größe trug sie denn vorher?

  22. yepp.

    nun, ich kann hier nicht das aktuelle Grundwissen in den relevanten Sparten aufbereitet darbieten – müßt schon selbst lernen…

    Die Verhaltensbiologie postuliert sowieso schon länger die weiblcihe partnerwahlstrategie. nachdem viele äußere Zwänge inzwischen nicht mehr so gut greifen, kommt diese wieder zum Tragen.

    In dem Zusammenhang ist es witzigerweise sogar bemerkenswert unwichtig, was pubertäre Jungmänner über gewisse Frauenbilder so sich zusammenreimen, im Gleichklang mit alten (bewußt oder halbbewußt) Chauvis.

    Wen es wirklich interessiert, der lese Dr. Möbius, „Über den physiologischen SChwachsinn des Weibes“.
    Wer da beim Lesen häufiger mit dem Kopf nickt, möge sich gleich auf ein kurzes Sexualleben einstellen – oder auf eine physiologisch minder interessierte Partnerin 😉

    Wer nicht dauernd nickt, ist in der Lage, die Argumentationsstränge zu erkennen, die heute vom Tisch sind. Nun, nicht bei jedem. Aber ist nur ne frage der Zeit.

  23. @Maren

    Ja, sogar einen gar nicht so kleinen. Ob nun allerdings die Kleidungsstücke, in die sie in 34 gepasst hat, gerade sehr groß ausgefallen sind kann ich auch nicht sagen. Mir wurde nur davon berichtet und das neue Kleid vorgeführt. Ich habe weder die Schilder kontrolliert noch sonst irgendwas. Allerdings ging es ihr eben gerade um die Freude, da jetzt reinzupassen, insofern denke ich, dass ihre Angaben stimmten.
    Ich kenne auch Frauen mit 32 und großen Busen, ich vermute allerdings, dass da die Kleider oben noch etwas angepasst werden müssen.

    Kleidergrößen in Gewicht umzurechnen ist relativ kompliziert. Aber ein Beispiel im Internet war 1,69 und 55 kg, also ein BMI von 19,6, was noch vollkommen normal ist. Zu bedenken ist sicherlich, dass Muskeln schwerer sind als Fett aber weniger Platz in Anspruch nehmen, so dass bei einer sportlicheren Figur andere Kleidergrößen bei gleichem Gewicht passen.
    Jessica Alba hat meines Wissens nach eine Kleidergröße von 32/34 und scheint mir sehr gesund zu sein und einen schönen Busen zu haben.

    Die Größe vorher kann ich dir nicht sagen. Merkwürdigerweise teilen es einem Frauen lieber mit, wenn sie Kleidergröße 34-36 haben als dadrüber. Aber ich denke mal sie hatte etwa 20 kg mehr

  24. @yerainbow

    Ich hatte ja eine Quelle beispielsweise benannt. Benenne doch auch einfach eine. (abstrakte Verweise behindern eine Diskussion und erwecken zudem den Eindruck, dass man keine Argumente hat)

    [weibliche Partnerwahl]
    ach und du meinst, dass es den Männern innerhalb dieser weiblichen Partnerwahl ganz egal ist, welche Frau sie 8insbesondere bei einer Langzeitstrategie wie einer dauerhaften Beziehung) wählt? Dann würde ja insoweit überhaupt kein Druck auf die Frauen diesbezüglich bestehen. Und ich dachte bisher unerreichbare Schönheitsstandards setzen den Frauen erheblich zu…

    Wen es wirklich interessiert, der lese Dr. Möbius, „Über den physiologischen SChwachsinn des Weibes“.
    Wer da beim Lesen häufiger mit dem Kopf nickt, möge sich gleich auf ein kurzes Sexualleben einstellen – oder auf eine physiologisch minder interessierte Partnerin

    Möbius Werk ist aus dem Jahr 1900. Wenn das deine Quellen sind, dann solltest du dringend neue lesen. Sofern du damit nur anführen willst, dass Möbius Schwachsinnige Begründungen hatte und deswegen alle anderen biologischen Forschungen über Unterschiede von Mann und Frau unabhängig von ihrem Inhalt falsch sind ist handelt es sich um einen klassischen Logikfehler. Weil das erste Auto nicht über 20 kmh fahren konnte können Autos niemals schneller als 20 kmh fahren?

    Die Argumentationsstränge unterscheiden sich grundlegend. 1900 war das Verständnis von Hormonen und Hirnstrukturen noch kaum vorhanden.

  25. „Ich kenne auch Frauen mit 32 und großen Busen, ich vermute allerdings, dass da die Kleider oben noch etwas angepasst werden müssen.“

    Najaaa…. Entweder erzählst du Märchen, oder das sind keine echten Brüste, was man von den Proportionen her dann auch leicht sehen kann.

    http://www.inside-in.de/Service/Ma%DFtabellen%20f%FCr%20Damen.pdf

    Wie du hier sehen kannst, entspricht 32/34 einer XS (manchmal sogar einer XXS) das ist ein Brustumfang von 74-77cm (Claudia Schiffers BU ist 89). Dann muss man natürlich auch bedenken, dass diese Frau auch einen Brustkorb haben sollte, in dem ihre Organe Platz haben müssen. 🙂

    Bzgl. Frau Alba: In einem Forum las ich letztens, das ihr Hüftmaß 91,… betragen solle. Das wurde mit den Worten kommentiert: „Aber so breit ist die doch gar nicht um die Hüften“… Also mit nem Hüftumfang von 93 ist man dann also fett…

    Fr. Alba achtet lt. Aussagen von diversen Boulevardblättchen auch sehr darauf ihre Tochter kalorienbewusst zu ernähren, damit diese nicht fett wird (das Kind ist 3).

    Ich kann mich noch an Zeiten erinnern, wo eine 38 für eine erwachsene (!),gesunde Frau völlig normal war… Those were the days…

  26. Was hat denn deiner Meinung nach eine sehr zierliche schlanke Frau mit Körbchengröße D für eine Kleidergröße? Wahrscheinlich müsste man eigentlich für die Oberweite eine andere Kleidergröße nehmen, aber was wäre damit für meinen Artikel oder die Argumentation gewonnen? Nichts würde ich sagen.

    Es gibt eben „relative breite“. Niemand würde sie fett nennen, aber man kann trotzdem der Auffassung sein, dass man gedacht hatte, dass sie schmaler ist. Genauso wie man einer Frau, die Topmodel werden will und schlank ist sagen kann, dass sie um die hohen Anforderungen im Modelbereich zu erfüllen noch weiter abnehmen muss und (lediglich insoweit) zu dick ist.

    Warum sollte man bei seinem Kind nicht darauf achten, dass es nicht zu fett wird? Das bedeutet ja nicht, dass sie nicht auf eine gesunde Ernährung achtet. Ich denke auch hier wird ein relativer „Fettheitsbegriff“ anzuwenden sein. Gibt es Bilder von dem Kind? Dann könnte man mehr sagen.

  27. Die Sache ist die: es GIBT keine von Natur aus sehr zierlichen schlanken Frauen mit Körbchengröße D! 🙂
    Das ist unnatürlich, meistens siehts auch eher lächerlich (wenn künstlich herbeigeführt) aus, weil die Proportionen absolut nicht mehr stimmen.

    Wir sprechen hier von einem Kleinkind!
    Die sind von Natur aus moppelig, da sie Wärme nicht so gut wie ältere Kinder speichern können, ausserdem wachsen sie in Schüben, dafür will vorgesorgt werden. Ausserdem, was denkst du, was dieses Mädchen für ein Körperbewusstsein entwickeln wird, wenn es von frühster Kindheit an auf Diät gesetzt wird?

  28. Also wenn man die Treffer bei einer Internetsuche nach Körbchengröße D und schlank durchgeht, dann scheint es da durchaus einige zu geben.

    „Darauf achten, dass es nicht zu dick wird“ ist ungleich „das Kind ist zu dünn um vernünftig zu wachsen“. Solange wir nichts über das konkrete Gewicht oder aussehen ihres Kindes wissen ist da schwer was zu zu sagen. Aber Jessica Alba hat meines Wissens nach einen Ernährungsberater. Ich denke auch, dass sie für ihr Kind nur das beste will und einen Kinderarzt oder einen Spezialisten für Kinderernährung hinzugezogen hat. Das viele Kinder heute zu fett sind ist ja eine Tatsache und das ist für sie ebenfalls ungesund. Vielleicht ist ja ihr Kind einfach vernünftig ernährt. Deine bisherigen Angaben lassen den Schluss auf eine Unterernährung jedenfalls nicht zu.

  29. Dann geh mal zu H&M oder C&A, oder guck mal bei Ebay, wieviele BHs es in Größe 70D gibt.

    Mir geht es auch nicht um eine Unterernährung.
    Es geht mir darum, das dem Kind vom Babyalter an mitgegeben wird, du musst auf dein Gewicht achten, sonst wirst du fett. Und fett ist ja, wie man der Diskussion hier ja auch gut entnehmen kann, bereits Kleidergröße 38. Da sich das Ganze in Hollywood abspielt, und ihre Mutter eine Frau ist, die weniger durch ihr Talent, sondern eher ihre äusseren Attribute berühmt geworden ist (und ausgesprochen unzufrieden mit ihrer Schwangerschaft und der Gewichtszunahme war,hab ich zumindest mehrfach gelesen), befürchte ich, dass dem Mädchen ein sehr ungesundes Verhältnis zum eigenen Körper mitgegeben wird.

    Und übrigens: Kannst du dir deine Kindheit ohne Süßigkeiten vorstellen? 🙂

  30. Wo habe ich denn behauptet, dass 70D ein häufiger Fall ist?

    Aber egal.
    Ich hatte ja bereits ein Beispiel angeführt, bei dem Kleidergröße 34 einem BMI im Normalbereich entsprach. Wie wäre es, wenn du ein Gegenbeispiel bringst, dass deine Theorie, dass man mit 34 bereits krank ist, wiedergibt?

    Ich denke als Kind eines Promis wird man wahrscheinlich eh den ein oder anderen Knacks bekommen. Andererseits erfahren dicke Kinder auch viel an Stichelei und werden vielleicht dadurch noch dicker, weil das Essen dann der Liebesersatz ist. Süßigkeiten und keine Diät = glückliche Kindheit ist denke ich falsch.
    Da ich die Ernährungsregeln für ihr Kind nicht kenne kann ich auch nichts dazu sagen, wie streng sie sind. Hast du da neben dem Grundgerücht einen Verweis, der etwas mehr Informationen enthält? Sonst ist es eine Diskussion ohne Basis, die ich nicht weiter führen möchte.

  31. Ich halte es für schwierig, die Kleidergröße mit BMI zu errechnen, da sie ja auf Maßen basiert,da würde mich interessieren, wie du das gemacht hast?

    Ok, Fakt ist, dass bestimmte Kleidergrößen als Norm angesehen werden.
    Wenn man sich von 40 auf 38 hungert, ist es aber was anderes, als wenn man sich von einer 40 auf eine 34 oder gar 32 hungert, weil diese Größe grad als Norm gilt.
    Du schreibst oft, dass du sportlich-schlank schön findest, und stellst diese Körperform als Ideal dar. Soweit so gut.
    Dass dieses Ideal aber überschrieben wird mit Größe 32/34, halte ich für sehr bedenklich, da diese Größe von wenigen „ausgewachsenen“ Frauen getragen werden kann, es sei denn, sie hungern sich zum Skelett, oder sind sehr klein.

  32. @Maren

    Ich denke Frauen sind eher auf die Kleidergrößen fixiert als Männer. Wir reden selten über die Kleidergröße von Frauen, wenn wir eine beschreiben, dann nicht in „sie hatte Kleidergröße X, die ist zu dick“ sondern einfach in „sie ist zu dick“ ob eine Frau Kleidergröße 34 oder 38 hat ist dann eher Typsache. Wer es gerne ausladender mag, der wird wohl eher bei 38 dabei sein. Aber unanbhängig von der Kleidergröße sind Männern denke ich Formen viel lieber, Wenn eine einfach nur mager ist und keinen Arsch mehr in der Hose hilft ihr ihre Schlankheit wenig. Es sollten schon ein paar Muskeln den Hintern schön rund machen und auf den Muskeln noch etwas fett vorhanden sein.
    Meiner MEinung nach ist es auch für ein Schönheitsideal nicht relevant, ob alle es erreichen können. Es haben auch nicht alle ein hübsches Gesicht, egal was sie mit ihrem Körper machen.
    Mit einem BMI von 18,5 hat man noch ein Normalgewicht. Das wird häufig in solchen Diskussionen bereits als zu Tode hungern ausgewiesen.

  33. @Maren

    Bei den meisten nicht. Es ist mir auch recht egal. Ich glaube aber, dass für die oben genannte Bekannte das erste Mal, dass ihr 34 paßte etwas besonderes war (was ich verstehen kann, wenn man abnimmt ist eine neue Kleidergröße immer etwas gutes).
    Bei anderen weiß ich es durch Zufall, bei Exfreundinen auch meist. Aber ich schaue nicht bei jeder Frau, die ich kenne erst einmal die Größenzettel (heißen die so) nach (zumal die ja auch viele Frauen rausschneiden, weil sie sie stören)

  34. Also ich weiß es bei einer. Aber ich denke die Körper lassen sich vergleichen. Meine Erfahrung ist, dass sich Frauen, wenn sie die Auswahl aus einer Gruppe haben, die groß genug ist, gerne Frauen als Freundinnen suchen, die einen ähnlichen Körper haben. Wahrscheinlich weil es damit weniger Konflikte in der Gruppe gibt.

    Ich habe die Daten laut Wikipedia zugrundegelegt:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Body-Mass-Index
    Kategorie BMI (kg/m²)
    Starkes Untergewicht < 16 Untergewicht
    Mäßiges Untergewicht 16 – 17
    Leichtes Untergewicht 17 – 18,5
    Normalgewicht 18,5 – 25
    Präadipositas 25 – 30 Übergewicht
    Adipositas Grad I 30 – 35 Adipositas
    Adipositas Grad II 35 – 40
    Adipositas Grad III ≥ 40

    Untergewicht bedeutet im übrigen auch nicht gleich krank.

  35. Untergewicht bedeutet aber in jedem Fall ziemlich dünn und auf jeden Fall unter der Norm

    Achso, Frauen suchen sich ihre Freundinnen nach der Figur aus. War mir neu, die meisten Frauen die ich kenne wählen nach Sympathie, da ist dann alles sehr gemischt.
    Aber wenn man sich, um seine 34er nicht zu verlieren hauptsächlich von Salat ernährt, möchte man vielleicht nicht mit Leuten Zeit verbringen, die mit Genuss Pizza genehmigen.
    (Erzähl mir jetzt bitte nicht, dass deine Freundinnen auch noch mit Genuss Fast-Food essen, dann glaub ich dir gar nix mehr :D)

  36. Es ist eine Beobachtung, die auch auf dicke Frauen zutrifft, es setzt wie gesagt voraus, dass die Gruppe groß genug ist um dort solche zu finden, die auch von den sonstigen Einstellungen zu einander passen. Ganz ausformuliert ist die Theorie noch nicht, aber um so unterschiedlicher die Körper um so eher werden sie sich in einer kleinen Gruppe kennengelernt haben. Vielleicht ist es nur eine zufällige Häufung, aber wenn es heißt, dass man in einem Semester war ist die Chance höher als wenn sie in einer Schulklasse waren oder Nachbarn sind.

    Ich kenne schlanke Frauen, die erstaunliches essen können, gerade solche aus einem Land mit einer anderen Esskultur. Griechinnen zB können mitunter erstaunliche Mengen essen, und das bei hohen Fettgehalt der Speisen, ohne das sich das wesentlich auszuwirken scheint (zumindest in jungen Jahren). Natürlich nicht jeden Tag. Aber mit einer Kleidergröße von 34-36 und Interesse am Sport können einige noch ganz gut essen. Die mit der Kleidergröße 32 ist wenig, aber Pommes oder auch Pizza habe ich sie auch schon mal essen sehen. Sie ist dann eben nach weniger Essen satt und es geht (angeblich) nichts mehr rein. Sie fährt aber auch sehr viel Rennrad.

    Interessant ist es mit einer Gruppe Männer loszugehen, die ihren Sixpack behalten wollen und richtig Kraftsport machen. Da muss man dann schon Eiweißshakes oder gekochte Putenbrust rumreichen statt Chips wenn man was loswerden will. Männer können ja glaube ich auf 2-3% Körperfettanteil runtergehen.

  37. 1. ich hbe den Möbius empfohlen, gerade WEIL die Argumentationslinie noch heute dieselbe ist.
    Der zeitliche Abstand läßt einem die Chance, das Abstruse dabei zu erkennen.
    Besonders interessant sind die Leserbriefe, die als letzter Abschnitt in den aktuellen Auflagen dabei sind (die lassen tief blicken).

    2. Aktuelle Forschung: Verhaltensbiologie/EThologie
    Beispielhaft Max-Planck-Institut für evolutionäre antropologie
    beispielhaft Abteilung Verhaltensbiologie Uni Freiburg

    (selbst kümmern!!!)

    3. Ich kann zum Thema Untergewicht mitreden, ich habe selbst langjährig einen BMI von knapp 16 gehabt.
    allerdings ohne Diäten und sowas (atypische anorexie, würd ich meinen).
    Untergewicht hat einige problematische Folgen:
    Konzentrationseinschränkungen (man „läuft“ auf Adrenalin-Schüben), Immunsystem-einschränkungen (man ist anfälliger), insgesamt bissl geringer belastbar (bzw alles ist viel anstrengender als für andere…)
    Inzwischen hab ich einen BMI von knapp 20, was ich für Normalgewicht halte, und entsprechend auch minimal größere Brüste (behauptet der Mann, der muß es wissen).
    Mir persönlich schnuppe, da ich eh kein Geschirr trage (mir zu umständlich und unbequem).
    Übrigens ist auch mein Hinterteil etwas runder geworden, seit ich Normalgewicht habe (zur Freude meines Mannes, der sich über meinen Knabenhintern immer etwas lustig gemacht hat).

    Natürlich ist Anekdote keinerlei wissenschaftlicher Nachweis, allerdings zeigt es, SO kann es auch sein.
    Auch darf der GEschmack ganz individuell sein, aber wo es die Gesundheit gefärdet, ist es nicht unbedenklich.

    Bei Untergewicht viel essen zu können ist keine Kunst, da Adrenalin einen höheren Grundumsatz anregt.
    allerdings ist auch klar, wenn oben viel eingefüllt würde, gewohnheitsmäßig, und zu wenig an Energie abgezogen wird – setzt es an.
    Das ist evolutionär so entwickelt, und wer Übergewicht hat, ist bis zu einem bestimmten Punkt Erfolgsmodell der Evolution.
    Erst bei heftigerem Übergewicht (und persönlicher Prädisposition) wirds wieder ungesund. Ist aber unmöglich, eine Pauschalaussage dazu zu treffen.
    Es gibt Leute mit nem BMI von um die 40, die sind beweglich, sportlich und gesund (und dick).
    Es gibt leute mit Normalgewicht oder geringerem Übergewicht, die schon Arteriosklerose und Diabetes haben.

  38. Hier mal ein interessanter Beitrag, wobei es mir primär nicht um die Lichtnahrung geht, sondern um den Gewichtsverlust bei dokumentierten 10 Tagen Nulldiät (nur flüssigkeit) im Fall Michael Werner.
    Ganze 2,6 Kilo!

    Und gleichzeitiger Entkräftung.
    Sollte zu denken geben.

  39. @Yerainbow
    Meinst du dies hier?:
    http://ngiyaw-ebooks.org/ngiyaw/moebius/schwachsinn/schwachsinn.htm

    Also über Gewichtsmessungen des Gehirns sind wir doch längst hinaus. Sicher, er erwähnt auch sprachliche Fähigkeiten, aber da gibt es ja auch tatsächlich Unterschiede in der Leistung. Die einzige Frage ist hier eigentlich, ob diese auf Unterschieden im Gehirn oder einer kulturellen Ausrichtung beruhen. Ebenso zB im dreidimensionalen Denken.
    Er scheint zudem nicht zwischen dem Schnitt und der Einzelperson zu differenzieren.

    2. Das ist ein Institut und kein Buch. Das bringt die Debatte nicht weiter sondern ist ein Ausweichen.

    Ich gehe mal mit gutem Beispiel voran: autenbacher/Güntürkün/Hausmann, Gehirn und Geschlecht, Springer Medizin Verlag, 2007

    3. Ein BMI von 16 ist sicherlich sehr niedrig. Aber man muss keinen BMI von 16 haben um dem heutigen Schönheitsideal zu entsprechen. Das kann man durchaus auch mit einem Normalgewicht (BMI von 18,5-20). Vieles ist auch eine Typsache. Der BMI ist ja sehr allgemein. Eine eher zart gebaute Frau kann auch mit leichtem Untergewicht vollkommen gesund sein.

    Ich hatte ja schon einmal in dem Artikel „Schönheit: Kultur oder Biologie“ ein paar BMI dargstellt:
    Nathalie Portman: BMI 18,8
    Megan Fox: BMI 18,6
    Jessica Alba: BMI 19,7
    Eva Longoria: BMI 19,5

    Rihanna hat eine Größe von 1,72 und ein Gewicht von 57 kg, also einen BMI von 19,3

    Laufstegmodels haben im Schnitt weniger.
    Sasha Grey, um mal eine Frau zu nehmen, die Männern nackt gefällt, hat eine Größe von 1,68 und ein Gewicht von 50 kg (laut Wikipedia) und damit einen BMI von 17,7. Also leichtes Untergewicht, was bei einer sportlichen Figur durchaus noch gesund sein kann.
    Stoya ist 1,70 groß und wiegt laut Wikipedia 54 kg, hat also einen BMI von 18,7, Normalgewicht.
    Taylor Rain ist 1,63 groß und wiegt 48 kg, liegt also bei einem BMI von 18,1, also nur knapp unter normal.

  40. @ Christian

    „Ich gehe davon aus, dass es bestimmte Sachen gibt, die als schön angesehen werden.“

    Und ich gehe davon aus, dass der Begriff Schönheit keine fest definierte Größe ist, sondern eine Variable, in die mehrere Faktoren einfließen. Ein Blick in andere Kulturen oder in die Kunstgeschichte hilft dabei zu erkennen, was alles als schön gilt und schon als schön galt.

    „Dies ist bei Tieren anerkannt und ein wesentlicher Grundpfeiler sexueller Selektion. Warum diese nicht beim Menschen wirken soll, wenn dafür deutliche Anzeichen vorhanden sind, gerade beim Menschen, da wäre ich einfach an Argumenten interessiert.“

    Ich auch. Ich hatte nämlich Fragen gestellt, die du ignoriert hast.

  41. Den Möbius LESEN. Nicht nur Über ihn und sein Buch.

    Mir geht es nicht um den einzelnen Fakt, die unangebrachte methode (die war seiner Zeit entsprechend), sondern um die Argumentationsketten und die Denkschemata…

    und schon richtig, ich habe 2 Institute aufgezählt, bei denen Du genügend Publikationslisten findest.

    Wissenschaft ist mitnichten der Weisheit letzter Schluß, sondern eine methode des Erkenntnisgewinns – und die Kunst der Korrektur alter Irrtümer.

    Bestätigungstendenz und der Dunninger-Kruger-Effekt sind anzeichen für das Gegenteil von wissenschaftlicher Erkenntnismethode.

    für mich wars das jetzt.
    Fachwissen mußt du dir schon selbst erarbeiten.
    Meinung ist das Gegenteil von Fachwissen…

  42. @onyx

    Ich bin davon ausgegangen, dass die Fragen beantwortet sind. Ich erkenne Individualität durchaus an, aber auch, dass sich diese in bestimmten bahnen bewegt und daher Aussagen über Schönheit im Schnitt zulässig sind.

    Vielleicht mache ich es an einem Beispiel fest, dass von Schönheit losgelöst ist:
    Ich sage quasi, das alle Menschen Zucker, Fette, Vitamine und Kohlenhydrate essen und du sagst „in moslemischen Ländern wird kein Schwein gegessen, in hinduistischen Ländern kein Rind und einige Leute mögen keine Schokolade, einige essen sogar Insekten, während es uns davor graut, die Leute sind vollkommen verschieden, warum akzeptierst du das nicht“

    ZB das Hüfttailienverhältnis von 0,7 bei Frauen gilt überall als schön, ist also quasi Zucker, Symmetrie gilt überall als schön, junge Frauen werden überall auf der Welt als schöner als alte Frauen bewertet, männlicher Status gilt als attraktiv (unabhängig davon ob er sich nach der Anzahl der goldenen Schallplatten oder aber des Jagderfolgs berechnet, was quasi der Gegensatz Schwein-Rind ist).

    Dicke Frauen wurde zB mit Korsetten ein flacher Bauch gemacht. Der Körper der Frau war hier anders, aber die Merkmale, die als attraktiv galten, waren teilweise dennoch die selben.

    Insgesamt kann man sagen, dass ein Frauenkörper, der durch einen hohen Östrogenspiegel entsteht, als schön gilt. Ebenso macht Männer Testosteron attraktiv.
    Weil die Merkmale aber selbst einprogrammiert werden kann es natürlich auch dazu führen, dass sie bei einigen Menschen nicht deutlich abgespeichert sind und diese daher asexuell sind oder Mischformen bei anderen Leuten interessant finden. Dieser Anteil an der Gesamtbevölkerung ist aber so gering, dass er sich beim Schnitt nicht auswirkt.

    Vielleicht kannst du mir einfach noch einmal ein Beispiel nennen, bei dem du meinst, dass die Schönheitsideale über die Zeit nicht in Einklang zu bringen sind. Dann werde ich konkret zu diesem Stellung nehmen.

  43. @yerainbow

    Das ist ein Link zum Volltext.

    Die dortigen Publikationslisten habe ich durchgeschaut. Sie beschäftigen sich nicht mit dem hier besprochenen Thema. Welche Publikation meinst du denn?

    Natürlich ist der gegenwärtige Stand der Wissenschaft hinterfragbar. Das muss aber auch für die Annahme im Feminismus gelten, dass Frauen und Männer biologisch gleich sind oder?

    Und auch diese Einschätzung der Gleichheit unterliegt der Bestätigungstendenz und dem Dunninger-Kruger-Effekt oder?

  44. selbstverständlich.

    die Annahme, daß mann und Frau biologisch (nun, nicht gleich, aber doch in enorm hohem Maße ähnlich) vergleichbar sind, ist keine aus dem Feminismus (der ist ne geistige Strömung, keine wissenschaftliche Sparte).

    ZB ist eine Mutter mit ihrem Sohn geringfügig enger verwandt (da sie mehr genetisches material mitgibt als der Vater).

    Wie ich schon erwähnte, nicht trivial.
    Und wo grundlegendes Wissen noch fehlt, ist es mit EINEM paper nicht getan.
    Ich bin auch nicht in der Pflicht, Dir da aufzuhelfen.
    Da hätte ich wahrlich viel zu tun…

    Das ist DEINE sache.
    Ich sag Dir nur, du hast massive Wissenslücken, die Dir auch offensichtlich recht gut in den Kram passen.
    Damit sind wir wieder bei Meinung.
    Das ist NICHT Fachwissen.

  45. Natürlich bist du nicht in der Pflicht mir aufzuhelfen. Aber jeder Diskussionsteilnehmer ist in der Pflicht seine Position darzulegen. Alles andere ist schlechter Stil.
    Wenn du das verkürzt machen würdest, zB mit Meine These ist X, siehe Theorie Y, vertreten durch Autor Z oder hier dargestellt auf der Wikipedia Seite für einen Einstieg, dann könnte man erwidern. Ebenso wenn du einfach mal mitteilen würdest, gegen welche Punkte du dich wendest.

    Das Mann und Frau körperlich ungleich sind, habe ich hier behandelt.
    Das auch das Gehirn eine Menge Unterschiede aufweist hier (unter Punkt b)
    Weitere Unterschiede finden sich über den Blog verteilt.

    All dies sind in der Biologie von Fachleuten vertretene Theorien. Es mag gegenteilige Meinung geben, aber was du genau vertrittst, müsstest du schon sagen.
    Dann werde ich dir auch gerne sagen, warum ich es für falsch halte.
    „Ich muss dich nicht belehren, ich muss dir noch nicht einmal sagen, was du eigentlich falsch machst oder was ich stattdessen vertrete“ ist klassisches Derailing. Ich kann schließlich keine Gedanken lesen.

  46. ja, wie soll ich Dir das klarmachen…

    Ich werde mich hüten, deine weiteren Abhandlungen zu lesen.
    Und zu korrigieren ist für einen schlicht zu viel.
    Das wäre n Vollzeitjob!

    Du erwartest eine Diskussion auf wissenschaftlichem Niveau? seufz…
    In allen Ehren, spricht ja für dich – aber nee. Unmöglich.
    Abgesehen vom fehlenden Grundwissen ist da auch nix neues zu finden…
    Möbius hat es schon gewußt, und Aristoteles sowieso…
    Da befindest du dich in allerbester Gesellschaft.

    also, machs gut und so.
    Ich glaub nicht, daß Du den Sprung zum Fachwissen schaffst, aber wer weiß. Mit viel Mühe vielleicht – iss aber anstrengend.
    Selbst solche Leute wie Hüther schreiben ab und an Kokolores, oder Roth (regt mich viel mehr auf, die KÖNNTEN es nämlich besser).

  47. Nein, ich erwarte kein wissenschaftliches Niveau. ich erwarte nur, dass du einmal deine Meinung sagst. Meinetwegen kurz und unter Verweis auf eine exemplarische Stelle.
    Oder vertritt kein Forscher deine Auffassung,, den du konkret benennen kannst?
    Es wird doch einen Forscher geben, der ebenfalls die Ansicht vertritt, dass „Hängebusen als schön angesehen werden können“ und das „Männer und Frauen gleich sind“ den du hier exemplarisch als deiner Denkrichtung nahe stehend benennen kannst?

  48. jaul… hätt ich mal meine Fresse gehalten.
    Und würd ich mal ingorrieren, was ein netter aber pubertärer Knabe von sich gibt.

    Ja, das ist die Strafe dafür. Reden ist Silber, hm…

    Ok. haug-Schnabel (nachlesen ihre Arbeiten über Beobachtungen im Kindergartenalter, geschlechtsübergreifend).

    Hängebusen? hmmmm…. medizinische Grundlagenliteratur… Pschyrembel! Such dort. Falls Du nichts findest, Stichwot Mastoptose (aber ob du es verstehen wirst, hm…)

    Zur Qualität von „Auffassungen“ (Qualitätsansprüche an wiss. Arbeiten) der methoden-Bortz, kann den nur wärmstens empfehlen. Verständlich geschrieben.

    Und daß Männer und Frauen GLEICH sind, würde ich nie behaupten. Das hast Du gesagt. Jedoch die ganzen dümmlcihen Vorurteile, die biologistisch begründet wurden (eine Hochzeit dieser Behauptungen war übrigens die Aufklärung, allerdings hat Voltaire himself meines Wissens weniger solchen Unfug behauptet… – hm, springt also für mich doch noch was raus aus dieser Diskussion, mir fällt jetzt nämlich ein, voltaire müßte ich mal etwas genauer lesen… – würde sich auch für Dich lohnen, falls Du wirklich dazulernen willst).

    Ach, und Goldstein, Wahrnehmungspssychologie. Auch Grundlagenwissen, um nämlich zu begreifen, wie anfällig die eigenen Wahrnehmung ist, liest sich übrigens prima. Da begreifst du vielleicht auch, was es mit subjektiver Wertung auf sich hat (bzw mit kulturellen Vorgaben, die auf subjektiver Ebene kritiklos übernommen werden)

    So, und ich hab nun noch zu tun, und werde also künftig die Schnauze halten. Hofft man.

  49. Mastoptsoe ist das Hängen der Brüste. Tritt mit dem Alter auf. Unter Mastophatie versteht man gewisse Prozesse, die zu einem Hängebusen führen. Sie treten üblicherweise bei Frauen ab 30 auf und hängen mit Hormonellen Dysbalancen von Progesteron und Östrogenen zusammen. Sie ist nicht immer von der normalen Brusterschlaffung abzugrenzen, die altersbedingt auftritt.

    Verstärkt meine These eher, dass eine junge Frau mit einem normalen Hormonhaushalt (=erhöhte Fruchtbarkeit) eher keinen Hängebusen hat. Damit wird deutlich, dass es ein honest Signal (costly signaling Theory) ist und sich damit für die sexuelle Selektion anbietet und damit auch für ein Schönheitskriterium.

    Welche konkreten „dümmlichen Vorurteile“meinst du denn oder sind einfach alle biologischen Erklärungen dumm? Ich hätte anzubieten: Testosteron und Libido, Sprache und Gehirn (Borca Area etc), Gehirnunterschiede an sich (oben schon verlinkt), Testosteron und anabole Wirkung, Testosteron und androgene Wirkung, Testosteron und Geschlechteridentität, Organisation des Gehirns durch Testosteron beiM Fötus (zB nach Baron-Cohen), allgemeine Unterschiede durch Evolution, zB nach Geoffrey Miller etc
    Trau dich ruhig konkret zu werden.

  50. Zu Hauke-Schnabel:

    http://www.kindergartenpaedagogik.de/138.html
    „So entsteht beispielsweise immer mehr Geschlechtsbewußtsein: Jungen spielen mit Jungen, ihre Pläne und Vorhaben orientieren sich an Jungen. Das gleiche gilt für Mädchen. Bis zur Pubertät überwiegen (wohlgemerkt für die statistische Mehrheit) getrennte Wege.“

    http://www.socialnet.de/rezensionen/8216.php
    „Im vorletzten Abschnitt, der ansprechender vor das Praxiskapitel hätte platziert werden können, schneidet Gabriele Haug-Schnabel konkrete Fragen zur Geschlechtsthematik an und kommt u.a. zu dem Schluss, dass die jeweiligen Verhaltensweisen von Mädchen oder Jungen zwar immer eine biologische Basis haben, aber nicht losgelöst von den Auswirkungen von Sozialisation und Erziehung gesehen werden können.“

    Ihr Schwerpunkt scheint mir Kinderentwicklung an sich zu sein, nicht unbedingt der Geschlechterunterschied. Aber auch sie sieht ja biologische Grundlagen bei den Kindern und verschiedene Verhalten nach Geschlecht.

    Breite Schultern sieht sie zB als sexuell anziehend für Mädchen an, weswegen ältere Jungs gegenüber Jungs die gerade in die Pubertät gekommen sind, schlechte Karten haben. Ich kann mir vorstellen, was sie da über Brüste sagt.

  51. Pingback: Naomi Wolf: The Beauty Myth « Alles Evolution

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