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Alles Evolution 
Warum Zuwanderung eine schlechte Idee ist. Und wie würden es Antirassisten sehen, die edlen und noblen, wenn man in afrikanischer Folklore Schwarze durch Weiße ersetzen würde? Vor allem aber: Auch Männer können Feen sein!
Hier ist die nach meiner Einschätzung beste und strigenteste Erklärung von Rassismus auf biologisch/naturalistiascher Basis, die ich kenne. Sie stammt von Joseph Henrich (und seiner Frau Natalie).
https://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_Henrich
Natalie Henrich, Joseph Henrich, WHY HUMANS COOPERATE, A Cultural and Evolutionary Explanation, 2007
Henrich präsentiert Untersuchengen, nach denen Menschen eine genetisch fundierte Tendenz zu sozialem Lernen haben. D.h. sie lernen in ihre Gemeinschaften voneinander. Henrich schreibt:
„We know that there must be ‘‘human genes’’ that somehow allow for culturally acquired behavior, as chimpanzees reared (enculturated) alongside human children do not acquire anything approaching adult human behavioral patterns or social norms. Interestingly, although human-reared chimpanzees seem to acquire little from their human families via imitation, these families’ human children have been observed to readily acquire a number of behaviors from their physically more advanced chimpanzee ‘‘siblings,’’ including knuckle walking (even after achieving full bipedality), shoe-chewing, a habit of scraping their teeth against interior walls, excessive biting, and a range of stereotypical chimpanzee food grunts and hoots.”
Demnach sind also Menschen geneigt, von anderen zu lernen. Schimpansen nicht (oder weniger).
Er bezieht sich da auf ein Buch eines amerikanischen Psychologen aus den dreißger Jahren, der seinen kleinen Sohn während mehrere Jahre gemeinsam mit einem Schimpansen aufzog:
https://en.wikipedia.org/wiki/Winthrop_Kellogg#The_Ape_and_The_Child
Man kann das Buch hier herunterladen:
https://archive.org/details/apechildstudyofe00kell
Habe grade angefangen es zu lsesn, scheint sehr interessant zu sein.
Zurück zu Henrich und zum Rassismus. Er schreibt:
„Natural selection will favor the evolution of psychological mechanisms that allow cooperators to focus their benefits on other individuals who are likely to also be cooperators. From this perspective, our kin psychology, which is our innate preference to favor relatives over nonrelatives, and close relatives over more distant ones, represents a class of different proximate mechanisms that take advantage of the fact that some individuals in any population will tend to have the same genes by descent from a recent common ancestor (such as a parent). This fact of biology creates numerous evolutionary opportunities for natural selection to find reliable statistical regularities to exploit. ‘‘Blood relatives’’ have many characteristics in common in addition to the all-important cooperation gene(s), and natural selection can take advantage of these in building psychologies that can preferentially direct benefits at other individuals likely to have cooperation genes. For example, close kin, such as siblings, may have a similar appearance or smell that natural selection may use as cues to build a psychology such as ‘‘help those who look and smell like you.’’
Hilf denen, Die so aussehen und riechen wie du. Schon ziemlich rassistisch.
„These similarities may be related to sharing some of the same genes (ones not related to cooperation), or they may be related to having been reared by the same female in the same nest. Even proximity can provide an evolutionary opportunity to construct a psychological mechanism capable of maintaining stable cooperation (e.g., ‘‘help those who tend to hang around the female who feeds you’’). It is important to realize that natural selection does not care how a particular cue arises (i.e., it does not care about kinship per se), only that the cue is a stable and reliable predictor of who is likely to be a cooperator.”
Es geht also darum, Menschen zu finden, die bereit sind, zu kooperieren, und die Wahrscheinlichkeit, dass Leute, die so aussehen wie ich das sind, ist einfach größer.
„In a variety of species, many aspects of reproduction créate reliable statistical patterns on which natural selection can build. However, the details always depend on the specifics of the particular species. Natural selection might, for example, lead to a system that causes newborns to smell those around them during the first few days after birth, and subsequently direct benfits toward those individuals for life. This species must have a social structure that reliably places newborns among close kin, a physiology such that either individuals or close kin produce distinct (distinguishable) scents, and some way to exclude nonkin from sneaking into the nest during those first few days or faking the scent of other family members. The ‘‘exclusion’’ need not be foolproof for some cooperation to evolve, but the better it is, the greater the degree of possible cooperation. …If we assume that by using a variety of these cues, humans (and other animals) can assess their degree of relatedness, then we should be able to predict who they will be most likely to help. This suggests that individuals should cooperate with relatives according to their ‘‘coefficient of relatedness’’, which is the probability that they share the same gene by descent.“
Natalie Henrich, Joseph Henrich, WHY HUMANS COOPERATE, A Cultural and Evolutionary Explanation (p. 44/45)
Das bedeutet also, dass Menschen von früher Kindheit an geprägt werden, eher denen zu vertrauen und mit ihnen zu kooperieren, die „so aussehen und riechen wie sie selber“, weil diese wahrscheinlich eher kooperieren und nicht feindselig sind.
Das ist natürlich eine evolutionär geprägte Verhaltensweise, die nichts mit Rationalität zu tun hat. Ist ja nicht immer gesagt, dass die die so aussehen wie man selber eher kooperieren, als die, die es nicht tun. Und es ist auch nicht moralisch relevant, denke ich.
@el Mocho
Das wäre Ingroup- Outgoup bzw „us vs Them“
Alle Kriterien, die einen dazu bringen den anderen eher als „them“ anzusehen ist erst einmal etwas was mehr Mißtrauen erregt, vorsichtiger werden lässt. Natürlich kann man aber auch hier vertrauen aufbauen („die Angehörigen der Gruppe X sind ehrliche Händler“ bzw „der X ist ein ehrlicher Händler“)
„Othering“ wäre gewissermaßen biologisch verankert. Halte ich für eine realistische Einschätzung.
Wichtig erscheint mir vor allem die Einsicht, dass dies in einem vor-rationalen, emotionalen Bereich stattfindet. Für die Bekämpfung von Rassismus bedeutet das natürlich, ein wenig moralisierende Luft abzulassen. Als ich kleines Kind war, sah man so gut wie keine Schwarzen in meiner Umgebung, außer dem Sarotti-Mohr und Jim Knopf; bei Konfrontation mit größeren Gruppen von realen Schwarzen hätte ich sicher auch panisch reagiert. Glücklicherweise habe ich sie erst kennen gelernt als ich bereits rational reagieren konnte.
Für due heute aufwachsenden Kinder dürfte das schon ganz anders sein.
„Für die Bekämpfung von Rassismus bedeutet das natürlich, ein wenig moralisierende Luft abzulassen“
Rassismus kann man nur bekämpfen, wenn man die „wir“ Kategorie möglichst groß macht und die „die“ Kategorie möglichst klein.
Die intersektionalen Theorien machen ausdrücklich „wir“ und „die“ Kategorien auf und bauen die unterschiede in den Identitäten immer größer aus….
Rassismus kann man nur bekämpfen, wenn man die „wir“ Kategorie möglichst groß macht und die „die“ Kategorie möglichst klein.
Genauso gut könntest du sagen „die Kategorien verursachen Rassismus, daher müssen wir nur die Kategorien abschaffen“.
Das funktioniert nicht. Es ist im wesentlichen die „die Welt sollte ein einziges großes Dorf sein“-Illusion. Kategorien wird es immer geben. Ich würde sogar sagen, sie sind notwendig für gesunde Systeme. Kategorien sind nicht das Problem.
Was vermutlich helfen würde: Ein besseres Verständnis darüber entwickeln, ob und wieviel Ungleichheit bei zufälligen Prozessen (gleiche Ausgangsbedingungen) „von selbst“ entsteht.
Rassismus kann man nur bekämpfen, wenn man die „wir“ Kategorie möglichst groß macht und die „die“ Kategorie möglichst klein.
Dem stimme ich im Prinzip zu, wobei es allerdings nicht ausreicht, Kategorien aufzustellen, sondern man muss sie auch leben. Alle Beteiligten müssen sich quasi als gemeinsame Mitglieder der „In-Group“ begreifen. In einem funktionierenden Team ist die Herkunft der einzelnen Mitglieder in aller Regel völlig egal.
Nur ist es kaum möglich, das eigene Team unendlich groß zu machen. Generell werden wohl „Die“ immer wichtiger, je größer die „Wir“-Gruppe sein soll. Ein ganzes Land auch nur ansatzweise zu einen, selbst wenn nicht sonderlich divers, ist z.B. hauptsächlich in Kriegszeiten möglich.
Vielleicht brauchen wir die Gefahr eines Angriffs von Außerirdischen, um die Erdbevölkerung zu einen? 😉
Die intersektionalen Theorien oder auch generell sämtliche Ansätze, die konkret Unterschiede thematisieren, sind insoweit auf jeden Fall kontraproduktiv, weil sie ein gemeinsames „Wir“ erschweren.
„Dem stimme ich im Prinzip zu, wobei es allerdings nicht ausreicht, Kategorien aufzustellen, sondern man muss sie auch leben“
Das meinte ich mit „möglichst groß machen“. Die Leute müssen das Gefühl haben, dass sie alle in einer Gruppe sind. Das gelingt ja auch im persönlichen: Der schwarze Arbeitskollege/freund/Sportsmannschaftsmitglied/etc, mit dem man sich gut versteht, ist natürlich „wir“.
Der intersektionale POC, der einem vorhält, dass man aufgrund seiner Hautfarbe ein Rassist ist und beständig verlangt, dass man seine Privilegien hinterfragt und als Weißer abbitte leisten muss, der einen in ein Nullsummenspiel statt einem kooperativen Spiel verortet, der macht andere Gruppen auf und vermeidet das „wir“ zugunsten der klaren Gruppenidentität
@christian:
Die Leute müssen das Gefühl haben, dass sie alle in einer Gruppe sind.
Nein.
Gruppenbildung ist nicht das Problem.
Du ist doch evolutionsbegeistert. Kategorien, Gruppenbildung und Abgrenzung sind eine universale evolutionäre Konstante. Sie sind notwendig für gut funktionierende Systeme.
Ich habe dir vor einiger Zeit das Bild mit dem GPS Tracking von Wölfen gepostet, wo man die entsprechende Gruppenbildung und gegenseitige Abgrenzung sieht:
Ich sage nicht, dass jede Kategorie oder Abgrenzung richtig ist. Ich sage, das Kategorien und Abgrenzung notwendige Voraussetzung für gut funktionierende Systeme sind. Und dass deshalb das Ansinnen, Kategorien oder Gruppen abzuschaffen (bzw zu minimieren), von vornherein ein Irrweg ist.
Das gelingt ja auch im persönlichen: Der schwarze Arbeitskollege/freund/Sportsmannschaftsmitglied/etc
Größenmaßstäbe sind wichtig.
Das persönliche Umfeld ist eine ganz andere Größenordnung als ein Dorf, ein Landkreis, ein Bundesland.
Auf einer anderen Größenordnungen als dem persönlichen Umfeld benimmt sich die ganze Sache nicht „irgendwie ähnlich“. Es ist dann etwas grundsätzlich und systematisch anderes. Es ist ein völlig neues Problem.
Ich formuliere es noch einmal anders:
Wer Rassismus vermeiden/verringern will, der muss schauen, dass sich Leute zumindest als Teil einer (Ober-)Gruppe sehen und Gemeinsamkeiten betonen. Das hindert natürlich Leute nicht Teil diverser Untergruppen zu sein und die Erschaffung dieser gemeinsamen Gruppen kann schwierig sein.
Wer Rassismus fördern will, der muss Unterschiede betonen und möglichst in Gruppen einteilen, die in einem Nullsummenspiel gegeneinander arbeiten. Dann beginnen Anschuldigungen, Rechtfertigungen, Vorwürfe und es entsteht das Gefühl, dass man von dem anderen ungerecht angegriffen wird und sich verteidigen muss.
Natürlich entstehen immer Untergruppen. Und mitunter kann die Schaffung einer Obergruppe schwierig/unmöglich sein. Aber so vermeidet man nun einmal Hass und Konflikt und Fördert Kooperation und Good Will
Beispiel:
Wer sich als Fußballfan sieht, der wird sich vielleicht mit Fans von anderen Vereinen spielerisch kappeln, aber er ist sich bewußt, dass es ein Spiel ist und der andere auch nur ein Fan und das es Spass macht, wenn man sich mit einem Fan des anderen Bereiches auf eine freundschaftliche Art ein Spiel anschauen kann
Wer sich als Schalke Fan sieht und meint der Dortmundfan ist der Feind der ihm über den anderen Verein dank mehr Geld dominiert und Punkte wegnimmt und die übergeordnete Gruppe „wir sind Fußballfans“ ausblendet, der wird eher hass auf die andere Gruppe entwickeln.
„Auf einer anderen Größenordnungen als dem persönlichen Umfeld benimmt sich die ganze Sache nicht „irgendwie ähnlich“. Es ist dann etwas grundsätzlich und systematisch anderes. Es ist ein völlig neues Problem.“
Wir sind letztendlich ja nun alle Menschen. Und der Franzose und der Italiener und der Spanier und der Engländer mögen alle verschiedene Kulturen haben, aber wir können uns dennoch als Teil von Europa sehen. Oder mit den USA als Teil der westlichen Welt.
Auch in den USA wird es mehr Rassismus geben, wenn man schwarze gegen weiße stellt, behauptet die einen profitieren nach wie vor von der Unterdrückung der anderen und nehmen ihnen alle Chancen und müssen Abbitte und reparationen zahlen bzw alle Schwarzen als Verbrecher, tunichtgute und Vergewaltiger ansieht und weniger, wenn man darauf abstellt, dass erst einmal alle Amerikaner sind und man schauen muss, dass man den Menschen betrachtet und von Vorwürfen abstand nimmt, weil man die Gesellschaft besser machen kann. Deswegen ist ja Obama so gut angekommen: Er war zum einen schwarz, hat aber das nicht thematisiert und immer eine „Wir“ Botschaft vertreten: „Change we need“ „Yes, we can“ „Hope“ „Change We Can Believe In“. Damit war er gut darin zwischen den Gruppen zu vermitteln und beide anzusprechen.
Oder etwas kürzer:
Wer Rassismus verhindern will, der muss schauen dass die Menschen möglichst zusammenarbeiten und kooperieren.
Wer Rassismus fördern will, der muss schauen dass Menschen in einem nullsummenspiel gegeneinander arbeiten.
Es ist nicht notwendig, Gruppen, Gruppierungen oder gruppenzugehörigkeit ins Spiel zu bringen. Diese dinge sind nicht die relevanten Parameter des Problems. Schreibst du ja selber mit deinen diversen Beispielen, wo die Zusammenarbeit zwischen Gruppen manchmal funktioniert, manchmal nicht. Das ist ein Indiz, dass man „Gruppe“ aus der problemanalyse entfernen kann.
„Wer Rassismus verhindern will, der muss schauen dass die Menschen möglichst zusammenarbeiten und kooperieren. Wer Rassismus fördern will, der muss schauen dass Menschen in einem nullsummenspiel gegeneinander arbeiten. Es ist nicht notwendig, Gruppen, Gruppierungen oder gruppenzugehörigkeit ins Spiel zu bringen“
Es sei denn man sieht den Abbau von Gruppen als Werkzeug, welches eine Zusammenarbeit und Kooperation möglich macht. Ein Nullsummenspiel setzt ja erst einmal zwei Gruppen voraus, die sich in diesem befinden. Sonst kann nicht die eine Seite das Gefühl haben, dass die andere Seite etwas hat, weil sie es nicht haben. Kooperation braucht keine Gruppen.
„Schreibst du ja selber mit deinen diversen Beispielen, wo die Zusammenarbeit zwischen Gruppen manchmal funktioniert, manchmal nicht. Das ist ein Indiz, dass man „Gruppe“ aus der problemanalyse entfernen kann.“
Ich benenne ja Gründe dafür, warum die Zusammenarbeit klappt oder nicht und sie hat mit den Gruppen zu tun. In meinen Beispiel kann man diese Gruppen gerade nicht entfernen. Die Probleme bestehen daraus, dass „Them“ und nicht „us“ im Vordergrund steht.
https://scholar.google.de/scholar?hl=de&as_sdt=0%2C5&q=us+them&btnG=
Vielleicht solltest du zuerst einmal sagen, was konkret du unter „Rassismus“ verstehst.
„Es sei denn man sieht den Abbau von Gruppen als Werkzeug, welches eine Zusammenarbeit und Kooperation möglich macht.“
Kann man so sehen.
Man landet dann unter Umständen beim Genderfeminismus und dem Abbau der Gruppen „Mann“ und „Frau“ (aka Geschlechterstereotype).
Ist es nicht erstaunlich wie sehr sich die Argumentationen in diesem Punkt gleichen?
„Kooperation braucht keine Gruppen.“
Meine Rede.
@Pingpong – inwiefern spricht das dagegen, dass man Rassismus nur durch ein Gruppengefühl grundlegend beseitigen kann?
Ob es überhaupt möglich ist, ein funktionierendes System mit sehr großen „Wir“-Gruppen aufzubauen, ist doch eine ganz andere Frage. Meinst du, die verschiedenen Wolfsrudel diskriminieren Angehörige der anderen Gruppen nicht?
Meiner Meinung nach kann man Rassismus nur sinnvoll bekämpfen, wenn man ihn einfach leerlaufen lässt. Wenn Hautfarbe oder „Rasse“ kein Kriterium mehr sind, das in der Kommunikation unter Menschen eine Rolle spielt. Weder im Positiven, noch im Negativen.
Wenn Herkunft, Glaube oder Geschlecht nicht mehr herangezogen werden als Kriterien, ob jemand „strukturell“ benachteiligt ist oder besonders schutzbedürftig, dann zählen plötzlich reale Kriterien wie konkrete Hilfsbedürftigkeit oder faktische Benachteiligungen oder was ein Mensch macht.
Erbschuld und die kolonialistischen Taten irgendwelcher Vorfahren dürfen einfach keine Rolle mehr spielen. Nur dann werden sich Menschen wieder auf Augenhöhe begegnen können, egal, wie oder als was sie auf die Welt gekommen sind.
Das gilt auch für den Feminismus. Wenn die starke Olga zum Kriegsdienst eingezogen wird, der schwache kleine Horst jedoch nicht, dann ist der Geschlechter-Fetisch überwunden.
Aber leider läuft der Trend genau in die andere Richtung.
„Wenn Hautfarbe oder „Rasse“ kein Kriterium mehr sind, das in der Kommunikation unter Menschen eine Rolle spielt. Weder im Positiven, noch im Negativen.“
Das ist ja kompatibel mi dem was ich sagte. Um so weniger man die Unterschiede betont um so eher sind wir alle in der Gruppe Mensch
Ja. Aber wenn die Gruppe Mensch der zentrale Maßstab wird, wohin dann mit dem Feminismus?
„Wenn Hautfarbe oder „Rasse“ kein Kriterium mehr sind, das in der Kommunikation unter Menschen eine Rolle spielt. Weder im Positiven, noch im Negativen.“
Das ist ja kompatibel mi dem was ich sagte. Um so weniger man die Unterschiede betont um so eher sind wir alle in der Gruppe Mensch
Und nicht zu vergessen: Wunderschön kompatibel mit dem Feminismus!
„Wenn Geschlecht kein Kriterium mehr ist, das in der Kommunikation unter Menschen eine Rolle spielt…“
…führt direkt zum Genderfeminismus, Gendersprache etc.
Der Feminismus versucht ein nullsummenspiel zu kreieren, in dem Gruppen nebeneinander stehen. Quasi Schalke und Dortmund. Die Auflösung wäre, dass man natürlich sieht das ist Mann und Frau gibt das ist ja nicht zu überwinden) aber eine obergruppe Mensch wichtiger findet.
@christian:
Ich kann keine Hinweise erkennen, ob bzw. inwiefern du den Inhalt des Gedankens
„Gruppen sind nicht das Problem“
erfassen kannst.
So bleibt es im wesentlichen eine Diskussion um
HaarespaltenDefinitionsmacht:„Der Feminismus versucht ein nullsummenspiel zu kreieren, in dem Gruppen nebeneinander stehen.“
Der Feminismus würde dir da vehement widersprechen.
„Die Auflösung wäre, dass man natürlich sieht“
Das ist doch lediglich die andere Seite der Gruppendenk-Medaille.
Der Feminismus würde sagen, dass er natürlich(sic) genau jene Ansicht vertritt, die du als „Auflösung“ bezeichnest. Und nun? Wer hat die „richtige“ Definition von Feminismus und warum?
Darum geht es doch eigentlich überhaupt nicht.
Gruppenbildung ist nicht das Problem. Was vermutlich helfen würde: Ein besseres Verständnis darüber entwickeln, ob und wieviel Ungleichheit bei zufälligen Prozessen „von selbst“ entsteht. Das ist eine Frage nach der DYNAMIK des Prozesses, und damit notwendigerweise etwas völlig anderes als die statischen Gruppenbetrachtungen (die all die üblichen Probleme haben, weil sie ein dynamische Phänomen statisch betrachten).
Hier ist ein relevantes paper diesbezüglich, welches die Frage der Ungleichheit – die ja auch bei Rassismus dahintersteht – anhand von ökonomischen Parametern (Vermögen, Wohlstand) untersucht. Lässt sich aber auf andere Dimensionen der Ungleichheit übertragen.
Hier ist die Idee:
Es gibt die Annahme, dass Vermögensungleichheiten eine spezielle Erklärung erfordern. Z.b. Meritokratie, wo diejenigen die am meisten zum Wohlergehen der Gesellschaft beitragen reich sind, und diejenigen die nichts beitragen sind arm.
Ein anderer Ansatz ist es, folgende Frage zu stellen: Wenn alle im wesentlichen gleiche Voraussetzungen haben (gleich talentiert etc), und die Menschen lediglich unterschiedlichen zufälligen(!) Ereignissen im Laufe ihres Lebens ausgesetzt sind (Unfall, Lottogewinn, schwere Krankheit, Krieg, großes Erbe…), welche Vermögensungleichheit würde entstehen?
Die Antwort hängt davon ab, welches Modell der Vermögensdynamik man verwendet. Ein sehr simples (und sehr weit verbreitetes) Modell wäre multiplikatives Wachstum. Das führt zu einer log-normal Verteilung von Vermögen. log-normal ist eine sehr ungleiche Verteilung, aber eventuell nicht ganz so ungleich wie die Vermögensverteilung die wir in der Realität beobachten.
Man kann das einfache Modell erweitern, indem man Interaktionen zwischen Individuen zulässt: Die Individuen tragen bei und entnehmen aus einem gemeinsamen Pool von Vermögen (erinnert an das Steuersystem? Ja genau!). Diese Modell basiert auf dem „Reallocating Geometric Brownian Motion“ Prozess, eine Abwandlung des GBM. GBM ist DER Standardprozess, mit dem in vielen Bereichen der Wirtschaftswissenschaften gearbeitet wird.
Reallocating GBM erzeugt eine power-law Verteilung von Vermögen, das ist eine SEHR ungleiche Verteilung.
Das alles erklärt natürlich nicht die ökonomische Ungleichheit zwischen Rassen, weil Rasse nicht Teil des Modells ist. Es sagt uns aber, dass selbst wenn keine Unterschiede in den Möglichkeiten (Chancengleichheit!) bestehen, dass dann sehr wahrscheinlich ein Ausmaß an Ungleichheit entsteht(!), welches Demokratien destabilisieren kann. Die Daten legen nahe, dass wir zwischen Stabilisierung und Destabilisierung über den Lauf der Jahrzehnte und Jahrhunderte hin und her pendeln.
Nächste Erweiterung des Modells: Die Chancengleichheit muss dran glauben, angenommen es gibt kleine Unterschiede bei den Möglichkeiten und Chancen der Individuen. Das Modell sagt, dass diese kleinen Unterschiede durch die Dynamik des Prozesses exponentiell verstärkt werden. Wir müssten ziemlich viel Aufwand betreiben, um zu verhindern dass diese kleinen Ungleichheiten zu einer (fast vollständigen) Segregation innerhalb der Population explodieren.
Solche Überlegungen sind nützlich, weil sie das Verständnis über die Natur der Ungleichheit vertiefen. Sie sagen uns, was wir in Bezug auf Ungleichheit „natürlicherweise“ (bedeutet NICHT dass es richtig ist!) erwarten können und erlauben eine bessere Abwägung darüber, wieviel Aufwand wir betreiben wollen oder sollen, um Ungleichheit zu minimieren.
Diese Überlegungen sagen auch, dass „Die Auflösung wäre, dass man natürlich sieht…“ viel zu simplistisch ist.
„„Der Feminismus versucht ein nullsummenspiel zu kreieren, in dem Gruppen nebeneinander stehen.““
„Der Feminismus würde dir da vehement widersprechen.“
Ist das wesentlich, wenn sie es dennoch machen? Das Feminismus ein Nullsummenspiel sieht ist ja nicht zu bestreiten oder deiner Ansicht nach doch?
„Der Feminismus würde sagen, dass er natürlich(sic) genau jene Ansicht vertritt, die du als „Auflösung“ bezeichnest. Und nun? Wer hat die „richtige“ Definition von Feminismus und warum?
Darum geht es doch eigentlich überhaupt nicht.“
ich gestehe ihnen ja sogar zu, dass sie in eine Art kooperatives Spiel wechseln wollen, in dem die Gruppen aufgelöst sind, das feministische Paradies. Aber das ändert ja nichts daran, dass sie zunächst ein Nullsummenspiel sehen. Das wird ja schon daran deutlich, dass Männer privilegien haben, die sie ablegen sollen, damit die anderen nicht benachteiligt sind.
„Gruppenbildung ist nicht das Problem. Was vermutlich helfen würde: Ein besseres Verständnis darüber entwickeln, ob und wieviel Ungleichheit bei zufälligen Prozessen „von selbst“ entsteht. Das ist eine Frage nach der DYNAMIK des Prozesses, und damit notwendigerweise etwas völlig anderes als die statischen Gruppenbetrachtungen (die all die üblichen Probleme haben, weil sie ein dynamische Phänomen statisch betrachten)“
Ungleichheit muss nicht unbedingt zu Rassismus führen, er kann das meiner Auffassung nach sogar nur, wenn man Gruppen hat, die man nach Rassegesichtspunkten bildet.
„Hier ist ein relevantes paper diesbezüglich, welches die Frage der Ungleichheit – die ja auch bei Rassismus dahintersteht – anhand von ökonomischen Parametern (Vermögen, Wohlstand) untersucht. Lässt sich aber auf andere Dimensionen der Ungleichheit übertragen.“
Es ist sicherlich interessant, wie Ungleichheit entsteht. Aber kannst du noch mal erklären, wie das dann mit Rassismus und Sexismus zusammen hängt?
Das wird ja in dem Paper nicht angesprochen.
„Das alles erklärt natürlich nicht die ökonomische Ungleichheit zwischen Rassen, weil Rasse nicht Teil des Modells ist. Es sagt uns aber, dass selbst wenn keine Unterschiede in den Möglichkeiten (Chancengleichheit!) bestehen, dass dann sehr wahrscheinlich ein Ausmaß an Ungleichheit entsteht(!), welches Demokratien destabilisieren kann. Die Daten legen nahe, dass wir zwischen Stabilisierung und Destabilisierung über den Lauf der Jahrzehnte und Jahrhunderte hin und her pendeln.“
Ich verstehe auch nicht, wie das im Widerspruch zu Gruppen steht. Wenn Ungleichheit entsteht, dann kann man das erst einmal hinnehmen und zB darauf abstellen, dass es einem okay geht und man auch zB nicht die Ausbildung oder die Intelligenz hatte um nach oben zu kommen.
Richtig brisant wird es doch aber letztendlich, wenn man meint, dass DIE DA OBEN nur reich sind, weil WIR HIER UNTEN ausgebeutet werden. Oder DIE DA OBEN alle Vorteile an sich gerissen haben und verhindern, dass WIR nach oben kommen, DIE OBEN also UNS kleinhalten wollen.
(oder DIE ELITE auf DIE VERSAGER herabblickt, die nichts machen und nur auf ihre Kosten leben).
Wenn man es in einen Rasse-Kontext bringt, dann wird es auch erst brisant (was ja gerade passiert) wenn DIE WEISSEN alle unverdiente Privilegien haben, die sie durch die Versklavung UNSERER VORFAHREN aufgebaut haben und für die sie UNS Reparationen und den Abbau ihrer Privilegien schulden.
Oder umgekehrt „DIE SCHWARZEN alle kriminell sind, Drogen verkaufen und unsere Frauen vergewaltigen, während WIR WEISSEN die Arbeit machen und dafür auch noch beschimpft werden“
Worauf die Ungleichheit tatsächlich beruht dürfte da auch nur eine eingeschränkte Rolle spielen. Rassismus ist ja nichts rationales (auch wenn mir da vielleicht BLM Aktivisten in der Hinsicht widersprechen würden, dass sie den Hass auf Weiße sehr rational finden, auch wenn sie es nicht Rassismus nennen würden). Ich bezweifele auch, dass dein Paper da die Leute überzeugen würde: „Ungleichheit“, würden sie vielleicht erwidern, mag so oder so eintreten, aber warum gerade bei den Schwarzen? während die Weißen alle Privilegien haben?“ Was kann dein Paper darauf erwidern?
Faszinierend.
Findest du, so etwas wie „das ist ja kompatibel mit dem was ich sage“ oder „Ich sehe nicht wie das im Widerspruch zu dem steht was ich sage“ ist ein sinnvoller und konstruktiver Diskussionsbeitrag? Mir fehlt da jedes Anzeichen dafür, den Inhalt dessen was das Gegenüber sagt, wahrnehmen zu wollen. Es geht lediglich darum, den eigenen Standpunkt abzusichern. Letztlich geht es lediglich darum, Recht zu behalten. Man braucht nur ein partikuläres Beispiel oder eine Interpretation finden, die es ermöglicht, das was das Gegenüber sagt in den eigenen Standpunkt zu integrieren. Dann braucht man diesen nicht ändern und kann es abhaken, „ist ja kompatibel mit dem was ich sage“.
Interesse und Neugier für ein tiefergehendes systematisches Verständnis? Fehlanzeige.
„Ist das wesentlich, wenn sie es dennoch machen? Das Feminismus ein Nullsummenspiel sieht ist ja nicht zu bestreiten oder deiner Ansicht nach doch?“
Ist das Satire wie fehlgeleiteter Reduktionismus und übertriebenes Gruppendenken aussehen kann?
Klassische feministische Anliegen sind u.a.:
* gleiche Rechte für Frauen
* gleicher Zugang zu allen gesellschaftlichen Bereichen
* bessere und mehr Möglichkeiten für Kinderbetreuung
* mehr Frauen in MINT Fächer
Egal was man von diesen Anliegen hält: Keines ist ein Nullsummenspiel. Niemanden werden Rechte weggenommen, wenn Frauen gleiche Rechte haben. Niemand hat Nachteile, wenn es mehr Möglichkeiten für Kinderbetreuung gibt. Kein einziger Mann wird daran gehindert, einen MINT-Beruf zu ergreifen.
Mir scheint, du konzentrierst dich sehr auf die Unterschiede zwischen DENEN (Feministen) und UNS (Maskulisten). An dieser Stelle passt ein Zitat aus einem deiner eigenen früheren Beiträge:
„Wer Rassismus fördern will, der muss Unterschiede betonen und möglichst in Gruppen einteilen, die in einem Nullsummenspiel gegeneinander arbeiten. Dann beginnen Anschuldigungen, Rechtfertigungen, Vorwürfe und es entsteht das Gefühl, dass man von dem anderen ungerecht angegriffen wird und sich verteidigen muss.
Das ist im wesentlichen, was du hier machst.
Dabei wäre es ganz einfach: du müsstest nur die Unterschiede weniger betonen und sehen, dass alle in einer gemeinsamen Gruppe sind, die Kooperation anstrebt. Natürlich gibt es hier und da einmal ein übertriebenes Nullsummenspiel beim Feminismus, aber die Auflösung wäre natürlich, dass man das gemeinsame Ziel der Kooperation wichtiger findet. 😉
„Ungleichheit muss nicht unbedingt zu Rassismus führen.
Es ist sicherlich interessant, wie Ungleichheit entsteht. Aber kannst du noch mal erklären, wie das dann mit Rassismus und Sexismus zusammen hängt?“
Ich schrieb: „die Frage der Ungleichheit – die ja auch bei Rassismus dahintersteht“
Ohne Ungleichheit kein Rassismus. Ungleichheit ist notwendige – nicht: hinreichende! – Bedingung (für Gruppenbildung übrigens auch).
Du kannst ja gerne darlegen, wie deiner Ansicht nach Rassismus ohne Ungleichheit aussieht.
Im übrigen hängt die Diskussion etwas in der Luft, weil du die Frage aus einem früheren Beitrag noch nicht beantwortet hast: was konkret verstehst du unter „Rassismus“?
„Wenn Ungleichheit entsteht, dann kann man das erst einmal hinnehmen und zB darauf abstellen, dass es einem okay geht und man auch zB nicht die Ausbildung oder die Intelligenz hatte um nach oben zu kommen.“
Ja, das ist genau das was ich schrieb:
„Es gibt die Annahme, dass Vermögensungleichheiten eine spezielle Erklärung erfordern. Z.b. Meritokratie, wo diejenigen die am meisten zum Wohlergehen der Gesellschaft beitragen reich sind, und diejenigen die nichts beitragen sind arm.“
Diesen Gedanken kannst du abhaken. Es wäre hilfreich, wenn du versuchst dem weiteren Text zu folgen. Er beginnt so: „Ein ANDERER ANSATZ ist es, folgende Frage zu stellen“
Ich kann keine Anzeichen erkennen, dass du den Inhalt des längeren Textes der dann folgt, erfasst hast. Deine „Antwort“ besteht darin, das zu wiederholen, was ich ganz am Anfang in expliziter Abgrenzung zu dem was dann folgt geschrieben habe.
„Richtig brisant wird es doch aber letztendlich, wenn man meint, dass DIE DA OBEN nur reich sind, weil WIR HIER UNTEN ausgebeutet werden.“
Du verwechselst Ursache und Wirkung.
Ich schrieb: „[Das Modell erklärt,] dass dann sehr wahrscheinlich ein Ausmaß an Ungleichheit entsteht(!), welches Demokratien destabilisieren kann.“ Ein großes Ausmaß an Ungleichheit IST bereits das Problem. Dass die Armen und Abgehängten sich gegen das Arm-sein und Abgehängt-sein wehren und das auch entsprechend verbalisieren (mitunter mit ungeeigneten Pauschalisierungen) ist lediglich eine Folgewirkung der Ungleichheit.
Oder meinst du, große Ungleichheit wäre an sich schon ganz in Ordnung, solange nur die Armen und Abgehängten schön still sind und sich brav mit ihrer Situation arrangieren? So viel Zynismus möchte ich dir nicht unterstellen.
Deshalb ist die Frage worauf Ungleichheit beruht nicht wie du schreibst „nebensächlich“, sondern wichtig für ein besseres und tiefergehendes Verständnis der gesamten Problematik. Aber auch das schrieb ich bereits in meinem vorigen Beitrag.
@Chris
„Ungleichheit muss nicht unbedingt zu Rassismus führen, er kann das meiner Auffassung nach sogar nur, wenn man Gruppen hat, die man nach Rassegesichtspunkten bildet.“
Das ist die Crux allen Rassismus-es! Toll gesagt!
@Pingpong – Findest du, so etwas wie „das ist ja kompatibel mit dem was ich sage“ oder „Ich sehe nicht wie das im Widerspruch zu dem steht was ich sage“ ist ein sinnvoller und konstruktiver Diskussionsbeitrag? Mir fehlt da jedes Anzeichen dafür, den Inhalt dessen was das Gegenüber sagt, wahrnehmen zu wollen.
Das Problem ist, dass du – wie leider in vielen Diskussionen – einfach irgendwelche Sachen bringst und so tust, als ob sie deine Position stützen und/oder Christians widerlegen, ohne jedoch zu erläutern, woraus sich das ergeben soll.
In der aktuellen Diskussion sehe ich insbesondere nicht, inwiefern deine umfangreichen theoretischen Ausführungen zu Ungleichheiten bedeutsam sein sollen für a) die (Nicht-)Relevanz von Gruppen, und b) das Entstehen von Rassismus.
Sehr wenig zum eigentlichen Thema zu schreiben, stattdessen umfangreich Nebenschauplätze ohne ersichtliche Relevanz zu eröffnen, und dennoch dem Diskussionspartner mangelnde Konstruktivität vorzuwerfen, das ist schon eine Leistung. 😉
sehe ich insbesondere nicht
Ich glaube dir sofort dass du einiges nicht siehst. Du scheinst Probleme mit der Tatsache zu haben, dass nicht alles mittels reduktionismus erklärt werden kann.
In der wirklichen Welt sind Abhängigkeiten und Interaktionen wesentlich, um das Verhalten von Systemen zu verstehen:
Bin grad mal wieder auf diese Grafik gestoßen:
Man kann also zusammenfassen: Wenn man was gegen Rassismus unternehmen will, sollte man die anderen Rassen dazu motivieren, so drauf zu sein wie die Weißen.
Black Culture is shit.
Und es zeigt nohc etwas anderes: Es hiilft nicht, das „Wir“ besonders groß zu machen, sondern das Ich wichtiger als das Wir.
Ob es den Preis wert ist, für etwas weniger Rassimus die Gemeinschaft zu opfern, bezweifle ich, aber die meisten Weißen sind offensichtlich der Meinung.
Mit diesen Argumenten kann man irgendwie alle Arten von Herdentieren begründen. Was nun das Spezielle beim Menschen ist, wird mir nicht ganz klar.
Henrichs These ist, dass der Mensch absolut einzigartig ist, in der Art und Weise, wie Menschen voneinander lernen und wie daraus Kultur entsteht.
Quasi alles, was z.B. ein Eskimo zum Überleben wissen muss, ist nicht angeboren, sondern gelernt. Das Angeborene ist – wie bei Sprache – die Fähigkeit zu lernen selbst. Und zu dieser Fähigkeit gehört sehr viel mehr als „A macht was, B sieht das und macht das auch“.
Zum Beispiel: Ein Junge sieht, wie all die Männer in seinem Stamm Sachen machen, teilweise auf unterschiedliche Art und Weise. Auf wen richtet er seinen Fokus? Antwort: Auf den mit dem größten Renommee. -> Hierarchie und Respekt sind angeborene Voraussetzungen dafür, dass Wissen von einer zur nächsten Generation effizient weitergegeben werden kann.
Was Mocho oben beschreibt, ist also nicht nur „Wem traue ich“ sondern ganz wichtig auch: „An wem orientiere ich mich“.
Kultur ist viel komplizierter als alles, was du bei Herdentieren findest.
Ja, sehr gut erklärt, danke.
Wir hatten das schon ansatzweise im letzten SMS:
Die SPD Berlin-Mitte hat einen Beschluss zur Pornografie gefasst, in dem u.a. gefordert wird
…dass die Online Mediatheken der öffentlich-rechtlichen Sender… antirassistische und feministische Pornograpfien ankaufen und verfügbar bzw. abrufbar machen.
https://kdv.spd-berlin-mitte.de/cvtx_antrag/auf-in-die-neue-pornozeit/
Derartige Pornos sollen u.a. beinhalten:
– Die Darstellung von Vielfalt an Körperformen, Geschlechtern, ethnischer Herkunft,
Sexualität und Sexualpraktiken
…
– Die explizite Darstellung von Konsens und Kommunikation
– Regisseur*innen und Produzent*innen, die die Vielfalt der Gesellschaft abbilden
Was mich daran stört, ist das hier wieder mit Steuergeldern Leute bezahlt werden sollen, die ein Produkt herstellen, für das es keinen nennenswerten Markt gibt.
Einzige Begründung für die Forderung:
Da vor allem im Internet kostenlose Pornographie konsumiert wird, muss auch feministischer Porno gebührenfrei, dauerhaft und niedrigschwellig verfügbar sein.
Frage – WARUM muss feministischer Porno verfügbar sein?
Frage – WARUM muss feministischer Porno verfügbar sein?
Was ist denn überhaupt feministischer Porno? Gehört da ernsthaft zu, wenn Männer sich gegenseitig auf der Streckbank foltern? Aber nur, wenn sie vorher den Konsens dokumentiert haben? Und dafür feministisch angemessenes Salär bekommen? Weil so die sexuelle Vielfalt dokumentiert wird? Sind die Arbeitsbedingungen denn gerecht, wenn der eine auf der Streckbank liegt und der andere immer fester dreht? Oder ist es gerecht, dass sich Frauen offenbar daran aufgeilen?
Feministische Pornographie lässt mich ähnlich fassungslos zurück wie feministische Außenpolitik, die primär aus schweren Waffenlieferungen und dem Vorsatz besteht, ungeliebte Nationen so fertig zu machen, dass die nie wieder über die eigenen Grenzen hinausgehen können.
Für mich bei den Aussagen viel interessanter: „… gebührenfrei…“
Gebührenfrei… in den Mediatheken des ÖRR… finde den Fehler. Oder deuten die Sozen damit ganz subtil an, dass sie sich auch für eine Abschaffung der Zwangsfinanzierung unfähiger Journalistendarsteller, vollverblödeter Aktivisten und Lebensversagern aussprechen??? DIESE NAZIS!!!
Aber schon echt dreist. Die Angebote im Netz sind kostenlos, weil da Videos zu finden sind, die sich Leute angucken wollen, die geklickt werden und die Betreiber mit dem Argument des Traffics ordentlich Knete für ihre Werbebanner und eingespielten Werbeclips verlangen können.
Diese Spinner aber wissen, dass sich ihren Scheiß keine Sau reinziehen will, weil es bis auf ein paar Freaks niemand geil findet, dabei zuzuschauen, wie es eine adipöse, beinamputierte asiatische Lesbe einer mongoloiden, schwarzen, präoperativen Transfrau besorgt. Und wenn es offensichtlichst keinen ohne Mikroskop auffindbaren Markt für ihre Spleens gibt, was liegt dann näher, als alle Bürger zu zwingen, den Müll, den außer Aktivisten keiner will, königlich zu finanzieren.
Gebührenfrei… in den Mediatheken des ÖRR… finde den Fehler
Naja, es ist halt dasselbe wie „kostenlos“ für andere Angebote wie z.B. ÖPNV. Gemeint ist damit immer, dass der Staat/die Gemeinschaft zahlen soll, um die eigenen Vorlieben zu finanzieren.
Dass alles Geld, was „kostenlos“ ist, von irgendjemand anderem bezahlt werden muss, verstehen sie nicht bzw. wollen sie nicht verstehen. Das ganze gipfelt ja in der „Modern Monetary Theorie“, wonach der Staat quasi beliebig Geld drucken kann.
Petition für einen Ausstieg aus dem Atomausstieg:
Mit der Petition „Stuttgarter Erklärung“ vom 25.07.2022 fordern 19 erstunterzeichnende aktive Professorinnen und Professoren deutscher Universitäten, vor dem Hintergrund der sich verschärfenden Energiekrise sowie der vom IPCC und der EU als CO2-arm und nachhaltig eingestuften Kernenergie, die sofortige Aufhebung der Atomausstiegs-Paragraphen (insbesondere § 7 Atomgesetz) und eine Prüfung der sicherheitstechnischen Betriebserlaubnis, um deutschen Kernkraftwerken den Weiterbetrieb zu ermöglichen.
Begründung
Mit einseitiger Ausrichtung auf Sonne, Wind und Erdgas wurde Deutschland in Energienot manövriert. Steigende Energiepreise und sinkende Versorgungssicherheit gefährden Wettbewerbsfähigkeit und Wohlstand. Das Festhalten am deutschen Atomausstieg verschärft diese Gefahren und bremst – zusammen mit anhaltender Kohleverstromung – den internationalen Klimaschutz. Der Weltklimarat IPCC bezeichnet die Kernenergie als ein Instrument des Klimaschutzes. Die Europäische Union ordnet Kernenergie als nachhaltige Energiequelle ein. Auf dieser Grundlage plädieren wir für den Weiterbetrieb der deutschen Kernkraftwerke als dritte Klimaschutzsäule neben Sonne und Wind. Wir fordern die sofortige Aufhebung der Atomausstiegs-Paragraphen (insbesondere § 7 Atomgesetz) und eine Prüfung der sicherheitstechnischen Betriebserlaubnis, um deutschen Kernkraftwerken den Weiterbetrieb zu ermöglichen.
https://epetitionen.bundestag.de/petitionen/_2022/_07/_26/Petition_136760.nc.html
Und sich immer klarmachen: die Grünen haben gleichzeitig absolut nichts gegen eine Wiederherstellung des Iran Deals, der dafür sorgen soll, dass Iran Atomkraft zu zivilen Zielen nutzt ….
Die Grünen können also nicht grundsätzlich was gegen die Atomkraft haben.
Der Iran-Deal geht ja weit über die Erlaubnis für den Iran Atomkraft zu nutzen heraus. Zudem nutzen sie die Atomkraft ja eh, es geht nur darum ob sie sich auch dabei überwachen lassen
Sowie auf eine zu starke Anreicherung verzichten und dafür Sanktionen fallen.
Das durch die Verstaatlichung Unipers auch ausländische Kernkraftwerke im deutschen Portfolio gelandet sind ist ein Nebeneffekt der sich nicht verhindern ließ. Ist dann halt so, ich sehe den Zusammenhang zur Laufzeit deutscher Kernkraftwerke nicht.
Die Atomkraftnutzung ist immer das Kernstück aller Verhandlungen gewesen, offiziell von westlicher Seite aus, um dem Iran den Bau einer Bombe zu verwehren. Und deshalb muss man dem Iran die Atomnutzung ermöglichen, so die „Logik“.
„ausländische Kernkraftwerke im deutschen Portfolio gelandet sind“
Ist ja völlig belanglos. Interessant wäre zu klären, ob die Leute von EON nicht irgendwas wussten, als sie ihr scheinbar hochprofitables Gasgeschäft abgestossen und als „Uniper“ ausgelagert haben, vor wenigen Jahren. Das stinkt zum Himmel….. Aber einen Untersuchung dieser Vrgänge ist sicher kein Thema für die völlig korrumpierte deutsche Politik, deren Erbhof EON schliesslich ist.
Protect Children’s Innocence Act
https://timcast.com/news/congresswoman-greene-holds-press-conference-with-former-trans-kid-while-discussing-protect-childrens-innocence-act/
Hörenswert:
Artikel ist frei, wenn man vom twitter-link kommt …..
„Asteriti beklagt, dass die Universität sie angesichts der Rufmordkampagne kaum unterstützt habe. Tatsächlich weist die Universität auf Nachfrage dieser Zeitung die Verantwortung von sich. Der Nachfrage, ob für sie die Unterscheidung zweier biologischer Geschlechter ein menschenfeindlicher Akt ist, weicht sie ebenfalls aus.“
“ … wer möchte schon in einem Umfeld arbeiten, in dem man zum Unmensch erklärt werden kann, den man meiden soll, und der Arbeitgeber meint, dass ihn das kaum etwas angeht?“
„von dessen Nähe große Gefahr für Studenten ausgehe“
Welche Gefahr? Das sich jemand ein Beispiel an Asteriti nimmt?
Diese Leute brauchten (in Universitäten) Safe Spaces mit Kuscheldecken, Hündchen und Blümchen sowie Psychiater nur weil „orange man bad“ gewählt wurde.
Was glaubst du was biologische Tatsachenbehauptungen, auch noch komplett ohne Triggerwarnung, drölfzig unterwürfige vorauseilende Entschuldigungen und die mitgelieferte Gegendarstellung der Transenlobby, bei solch zarten Gemütern anrichtet? Das ist fast Mord!
Left-wing anti-Semitism broke up the Women’s March, not Russia
https://www.jns.org/opinion/left-wing-anti-semitism-broke-up-the-womens-march-not-russia/
„The Times’s obsession with Russian bots shows that it still hasn’t accepted that much of what it published in the first two and a half years of the Trump administration about Russian collusion and the 2016 election was a farrago of lies and half-truths.“
Wie bequem, dass dies von den wirklichen Russenconnections ablenkt, in good ol´Germany, wie Schröder, Merkel & Scholz! Die womens march Ikone Angela Davis wäre diesbezüglich bestimmt auch ergiebig, wie überhaupt die ganze progressive Bewegung und ihre Financiers.
„The Times won a Pulitzer Prize for its Russia-conspiracy reporting in 2018. But, like its articles denying the reality of the terror famine in Ukraine in the 1930s by Stalin apologist Walter Duranty—for which it also won an underserved Pulitzer—the newspaper isn’t giving it back.“
…. es wird immer besser:
„This must also be placed in the context of a century of Times downplaying of anti-Semitism that included the Holocaust, as well as its consistent opposition to Zionism and Israel. Right now, the Times doesn’t think an epidemic of attacks on Orthodox Jews in the greater New York region is worthy of much coverage. But at a moment when even the ADL is prepared to acknowledge that left-wing anti-Semitism is a growing problem, this feature about Russian bots shows that the paper is also now determined to defend progressives who are behind a surge in Jew-hatred. That’s a disgrace worthy of the legacy of Duranty.“
Scholz, der ja gerade in NY ist, hat auf diesem Trip auch den Besitzer der New York Times getroffen, wie die „Welt“ berichtete, „birds of a feather“ …..
Pocahontas ist jetzt auch divers. Wurde auch Zeit:
https://boriquagato.substack.com/p/kitten-corner-casting-couch
Es wäre lustig, wenn man Hollywood nicht zutrauen müsste, dass sie schon eine Neuverfilmung mit z.B. Florence Kasumba (https://www.imdb.com/name/nm0441042/?ref_=nmls_hd) in der Hauptrolle und einem all-female Cast in Planung hätten. Dann wäre es endlich richtig divers 😉
Ich bin dafür das wir Frauen die ganze schwere körperliche Arbeit machen lassen. Die essen dann ganz klimaneutral drei Löwenzahnblätter und haben alle Kalorien wieder aufgefüllt und dadurch das Männer sich dann nicht mehr so anstrengen müssen, brauchen sie auch weniger Kalorien. Außerdem wäre es dann viel glaubhafter wenn mal wieder behauptet wird wir leben in einem Patriarchat.
Aber Peta ist natürlich schlauer. Männer essen Fleisch allein aus einem Grund: um ihre Männlichkeit zu beweisen! Was sonst!
Frauen machen ja anscheinend nichts um ihre Weiblichkeit zu beweisen und wenn doch, dann ist das wohl alles nicht problematisch.
Was ein Sex- oder Fortpflanzungsverbot dabei bringen soll, weiß ich nicht? Und wieso das nur für Männer. Frauen essen auch Fleisch. Wahrscheinlich ist Fleischessen ein Frauenrecht und die darf man niemals einschränken.
Wenig überraschend verbreitet auch Peta feministische Ideologie.
Da lohnt sich ja wirklich der Blick ins Original, die PETA-Pressemitteilung:
https://www.peta.de/presse/peta-fordert-sexverbot-fuer-alle-fleischessenden-maenner-speiseplan-von-maennern-verursacht-41-prozent-mehr-treibhausgase-als-der-von-frauen/
„Fortpflanzungsverbot“. Irgendwie passt das ja gut in eine Zeit, in der sich Deutschland wiederbewaffnet, in der wieder Hautfarbe und nun auch Geschlecht wieder zentrale Bewertungsmaßstäbe sind.
Ist das eigentlich ein animalistisch-feministischer Eugenik-Ansatz? Oder warum sollen Fleischesser keinen Nachwuchs bekommen dürfen? Das sagt doch nichts darüber aus, ob der Nachwuchs auch Fleisch essen wird.
Und wozu gibt es eigentlich den Paragraphen 130 „Volksverhetzung“, wenn nicht für den PETA-Pudel?
Wieso eine Fleischsteuer nur für Männer? Wenn Männer dann genau so viel Fleisch essen wie Frauen, sollen die trotzdem mehr bezahlen? Das ist völlig unlogisch und einfach nur dazu da Männer zu bestrafen weil sie Männer sind.
Und wie soll das dann in Familien funktionieren? Soll dann zweimal Essen zubereitet werden, einmal mit Fleisch für Frauen/Mädchen und einmal mit Fleisch für Männer/Jungen? Muss dann die Mutter an der Kasse angeben wie viele Kinder sie hat oder ob das Fleisch auch für den Ehemann ist?
Frauen sind natürlich tadellos, weil diese Sexisten niemals auf die Idee kommen irgendwas zu thematisieren, bei dem Frauen mehr Schaden anrichten (geh in ein beliebiges Kaufhaus und schaue wer hier mehr konsumiert). Aber diese Sexisten haben natürlich rein gar nichts gegen Männer.
So absurd und einfach nur dazu gedacht Männer schlecht zu machen und ihnen nach Möglichkeit ein schlechtes Gewissen einzureden. Aber Männer werden ja nicht diskriminiert.
Also meine Frau isst als Südamerikanerin mehr Fleisch als ich, besonders Gegrilltes schätzt sie sehr. Während ich als Fan der italienischen Küche auch gerne Pasta mit frischer Tomatensoße oder Pizza Margherita u.ä. esse.
Auch ein Sex- oder Fortpflanzungsverbot für alle fleischessenden Männer wäre in diesem Kontext zielführend. Schließlich spart jedes nicht geborene Kind 58,6 Tonnen CO2-Äquivalente pro Jahr ein.
Mich würde mal interessieren, wie dieses Statement aufgenommen werden würde, wenn er lebensnah gefordert hätte, es solle ein Sex- oder Fortpflanzungsverbot für muslimische und afrikanische Männer geben, weil diese häufig sehr viele Kinder zeugen. Den Aufschrei dagegen hätte er wohl nicht überstanden. Aber allgemein gegen Männer hetzt es sich völlig risikolos…
„wenn er lebensnah gefordert hätte, es solle ein Sex- oder Fortpflanzungsverbot für muslimische und afrikanische Männer geben“
Aus diesem Geiste der Eugenik kommt die gesamte Ökologismus und Klimabewegung und wenn sie nicht aufpassen, verraten sie ihre Abstammung mitunter.
Popolismus… fleischessende Frauen, gibt es nicht. CO2 verursachendes Verhalten dass zwar beide aber Frauen mehr als Männer betreiben, auch nicht. Weil die Welt so sein zu hat wie es die große Geschichtenerzähler darstellen.
Auf der anderen Seite, wieviele Männer würden wohl eher auf Sex verzichten als auf ihr Stück Fleisch am Tag.
„wieviele Männer würden wohl eher auf Sex verzichten als auf ihr Stück Fleisch am Tag.“
Ich vermute das die dummen Männer eher den Sex wählen, da dieser das Belohnungssystem wahrscheinlich mehr triggert. Wir würden uns also immer mehr Idiocrazy nähern.
Kommt wahrscheinlich sowieso drauf an wie oft man zum Schuss kommt.
Es ist auch keine keine Wahl für die Ewigkeit.
Ich hab kürzlich einen Film gesehen (~20min), der all die Behauptungen der Veganer aufgreift und abklopft.
Ich hab die wesentlichen Beobachtungen mal rausgeschrieben:
Ich wette, in der PETA-„Studie“ wird nicht einer der Punkte berücksichtig. Was halt passiert, wenn missionarisch bewegte Frauen „Wissenschaft“ treiben.
„80% aller Tieremissions passieren in Entwicklungsländern. 1st World Länder sind bereits ausgesprochen gut darin, das zu reduzieren. In Amerika ist Livestock für 3.9% der Emissions verantwortlich. Getreideanbau für 4.7%.“
Alles interessant.
Wie werden die denn reduziert? Sind in den USA die Tiere für weniger % verantwortlich weil sie pro Tier weniger emissionen haben oder weil sie auf anderen wege wesentlich mehr produzieren?
Mein Expertentum beschränkt sich darauf, den Film gesehen und vor einiger Zeit zwei Artikel in die Richtung gelesen zu haben.
Im Film wird ein „Professor für die Messung der Umweltschädlichkeit von Livestock“ (oder was auch immer sein tatsächlicher Titel ist) interviewt.
Das bedeutet in meinen Augen, dass ich die Zahlen nicht auf die Goldwaage lege, aber zur Kenntnis nehme, dass die Vegan-Kreuzritter nicht im Ansatz das ganze Bild zeigen.
„Wie werden die denn reduziert?“
Vermutung: Bis du 1kg Fleisch im Topf hast, sind eine große Menge von Schritten nötig, die alle effizient oder ineffizient passieren können. Das geht davon, wie du die Nahrung für die Tiere bereitstellst über die Wasserversorgung über die Frage, wieviele Tiere dir wegsterben bis zu wie effizient du den Weg vom Stall auf den Tisch hinkriegst.
Spätestens wenn die mit dem Unsinnsargument „Wasser“ kommen, steige ich aus, wir haben in Deutschland mehr als genug Wasser. Das Wässern von Pflanzen „verbraucht“ durch Verdunstung wesentlich mehr, aber selbst das ist vielleicht ein Thema im mittleren Westen der USA, wo sich die Farmer um die Wasserrechte prügeln, aber kaum bei uns, nichtmal in einem heißen Sommer (und sollte es jemals eines werden, müssen wir halt entsalzen und mit Pipelines nachhelfen, Deutschland ist vergleichsweise winzig und leicht zu versorgen).
Wenn es um so etwas ginge, dann müssten Veganer sich auf Produkte aus dem Allgäu stürzen: glückliche Kühe auf Hochweiden, Heumilch, gut gereifter Käse usw. Tun sie aber nicht, weil Veganer m.E. die grüne Form von Linksextremisten sind, sie lehnen die „Ausbeutung“ von Tieren ab. Ohne die hätte Nordeuropa aber nie besiedelt werden können, ohne Leder, Daunen, Talg, Eier, Honig, Milch etc. und entsprechende Tiere, die nutzloses faseriges Grünzeug in Eiweiß und Fett verwandeln können, würde es uns nicht geben. All die Zuchtrassen sind zudem eine menschliche Leistung die man kaum ermessen kann und die verschwinden würde, hielte man keine Tiere mehr.
Ich halte Veganismus nur für eine weitere Zerfallserscheinung einer urbanisierten, dekadenten, arbeitsteiligen Gesellschaft. Zu große Teile der Gesellschaft haben vollkommen das Gefühl für die Grundlagen verloren, von denen wir leben und sie sind (zu Recht) abgeschreckt von den Exzessen der industriellen Landwirtschaft. Ich kann das alles verstehen, aber es ist nur eine Fehlentwicklung in ein neues Extrem.
Ich hab was über ein neues Colttaine-Video zum SMV geschrieben: https://aggregato-deluxe.blogspot.com/2022/09/colttaine-entwickelt-ein-neues-model.html
Ob diese Antisemitin von Putin bezahlt wird? Oder von Soros?
Danisch hat einen kurzen Film mit einer sehr interessanten Beobachtung ausgegraben.
Lego wollte wissen, wie sie mehr Lego an Mädchen verkaufen können (früher war ein massiver Teil der „Kunden“ Jungs, die damit gebaut haben). Also haben sie viele Kinder ins Labor geholt und sie dabei beobachtet wie sie mit Spielzeug spielen.
Die Beobachtung:
Wenn Max mit einer Batman Figur spielt, wird Max zu Batman.
Wenn Susi mit einer Barbie-Figur spielt, wird Barbie zu Susi.
Das erklärt einen Großteil der von weiblichen oder für weibliche produzierten Medien: Weibliche Figuren auf der Leinwand dürfen keine Eigenschaften haben, die Susi daran hindern zu fühlen, dass Susis Alter Ego durch die Handlung führt.
Die Protagonistin soll bitteschön toll sein, aber keine Eigenschaften haben, die das Wohlgefühl stören.
Wenn Max hingegen John McLane sieht, denkt er nicht, dass Max den Büroturm aufräumt, sondern er stellt sich vor, dass Max (irgendwann) auch so stark und mutig ist.
Da kartscht nichts in meinem Weltbild. Jungs müssen (in der Menschheitsgeschichte) von ihren Vorbildern ganz andere Dinge lernen als Mädchen.
„Wie funktioniert das“ vs „Wie würde ich mich verhalten“.
So? ^^
Ah nee, das Meme ist komplett anders herum.
Sehr schön!
Die Beobachtung:
Wenn Max mit einer Batman Figur spielt, wird Max zu Batman.
Wenn Susi mit einer Barbie-Figur spielt, wird Barbie zu Susi.
Das ist ja stark. Ist das womöglich eine Erklärung dafür, woher diese massive Femozentrik stammt?
Männer gehen nach außen, orientieren sich an Vorbildern und wollen auch so werden.
Frauen hingegen möchten, dass ihre Ideale zu ihnen kommen, wobei sie sich selbst nicht verändern.
„Wenn Susi mit einer Barbie-Figur spielt, wird Barbie zu Susi.“
Das leuchtet mir nicht ein und scheint eine Fehlinterpretation zu sein.
Frauen machen Frauen nach und zwar welche, die sie kennen oder aus Filmen, die ins weibliche Emotionalprofil passen. So etwas tun sie ja auch bei „Vater, Mutter, Kind“ etc. und sie lernen dabei eine Menge. Kaum jemand wird bezweifeln, dass Frauen in der Pubertät den Männern, was Sozialverhalten angeht, idR. mindestens eine Nasenlänge voraus sind.
Was sie nicht tun, ist, Verrücktheiten nachahmen, weil das nicht zu ihrem psychischen Profil passt. Sie streben das Aufgehen in Familie und Gesellschaft an, das spricht die meisten an und das machen die meisten später zum Beruf. Frauen sind Beziehungsmenschen, was Beziehungen zu Tieren usw. mit einschließt.
Männer sind hingegen Draufgänger und Techniker, sie ahmen Verrücktheiten nach, weil sie aus Sozialbeziehungen nicht den selben Saft ziehen können, wie Mädchen, Männer brauchen Kicks und Reize und phantasieanstachelnden Unsinn, um sich wohlzufühlen.
Und es ist gut und richtig so, wie es ist.
„scheint eine Fehlinterpretation zu sein.“
Ja, von dir 😉 (SCNR)
Weibliche Identifikationsfiguren, bei Spielzeug wie bei Filmen, haben keine Eigenschaften. Barbie, Isabella in Twilight, Aastasia in 50 Shades, Carol in Captain Marvel, Rita in Täglich grüßt das Murmeltier: Sie haben alle eins gemeinsam: So wenig Eigenschaften, Ecken und Kanten wie möglich und so gut wie keine Charakterentwicklung. Es geht immer nur darum, dass sie unerklärlich (und ohne vorherige eigene Leistung) toll sind und ihnen aller Lohn der Welt zusteht.
colttaine interpretiert das als „Female Power Fantasy“: Sie können machen, was sie wollen und trotzdem haben sie alle lieb.
https://odysee.com/@colttaine:d/The-Power-Fantasy:2
Aber das Lego Experiment scheint das tiefer zu verordnen.
Hier geht es allerdings NICHT darum, wie Mädchen mit (weiblichen) Menschen umgehen (was dein Einwand ist), sondern mit fiktiven.
Das Referendum in den russisch kontrollierten Teilen der Ukraine wird ja bald anlaufen und vermutlich wird sich die Mehrheit für Russland entscheiden. Der Westen wird fluchen und vermutlich weiter militärisch eskalieren, aber das ist nicht anders zu erwarten gewesen.
Aber bei der ganzen Sache habe ich zumeist den Eindruck, dass der Elefant im Baum übersehen wird. Denn hier verliert ein von Nationalsozialisten durchsetzter Staat Gebiete an Leute, die keine Nazis mögen. So weit erst mal die Realität. Der letzte große Nazistaat hat ebenfalls Gebiete verloren. Ich habe mich gefragt, ob ein Aufblühen des Nationalsozialismus generell dazu führt, dass Staaten verlieren und da ist es mir klar geworden. JEDER Staat der seine Ideologie faschistisch umsetzt, wird auf Dauer verlieren, das geht gar nicht anders, da der Interessensausgleich fehlt. Und dabei ist es egal, ob es sich um einen rechten, linken, theologischen oder grüßen Faschismus handelt. Egal ob Hakenkreuz, roter Stern oder Regenbogenflagge, jeder Staat, der keine Gegenmeinungen mehr zulässt, verliert. Zum einen, weil ein Teil der Bevölkerung dagegen arbeiten wird und sei es nur durch die innere Immigration und zum anderen, weil fremde Staaten in dieser Bevölkerung immer einen guten Ansatz für Rebellionen finden werden.
Zum dritten, weil er nicht flexibel auf sich ändernde Bedienengen reagieren kann, da er sich sklavisch an seiner Ideologie festhalten muss, um nicht auf die Unterstützung der pro-faschistischen Kräfte zu verlieren.
Ein Staat, der nicht mehr pragmatisch handeln kann, ist damit im Prinzip über kurz oder lang ein toter Staat.
„Das Referendum in den russisch kontrollierten Teilen der Ukraine wird ja bald anlaufen und vermutlich wird sich die Mehrheit für Russland entscheiden“
Das wird sicherlich das Ergebnis sein, aber meinst du, dass es die Entscheidung der dortigen Leute tatsächlich abbildet? Ich bezweifle das eher
„Das wird sicherlich das Ergebnis sein, aber meinst du, dass es die Entscheidung der dortigen Leute tatsächlich abbildet? Ich bezweifle das eher“
Keine Ahnung, würdest du gerne in einem Staat leben, der dir die Benutzung der deutschen Sprache verbietet, dich mit rassistischen Gesetzen drangsaliert, dich seit Jahren mit schweren Waffen beschießt und Freunde, Verwandte und Bekannte getötet hat?
Und wo du zudem außer wenig Gehalt auch noch sehr hohe Lebenshaltungskosten hast?
Nationalismus wie du ihn offenbar als gegeben voraussetzt hat man üblicherweise nur, wenn es einem gut geht, man sicher ist und es sich für einen lohnt. Für die meisten Ukrainer ist ein Beitritt zu Russland eine deutliche Verbesserung, sowohl materiell als auch sicherheitstechnisch.
Das erinnert mich immer an diese Szene in „Im Westen nichts neues“ wo die alten Männer dem Protagonisten „gute Ratschläge“ geben und ihren Nationalismus ausleben, von dem an der Front nichts zu spüren ist.
Abgesehen davon gab es bereits 2 Referenden, einmal zum Beitritt zu Russland direkt nach dem Zerfall der UdSSR, welches von Jelzin ignoriert wurde, und eines zur Unabhängigkeit von der Ukraine 2014 welches von Putin ignoriert wurde.
Sie verleugnen die Tatsache, dass hier Rußland einen Angriffskrieg führt, der ungeachtet möglichen Fehlverhaltens der ukrainischen Regierung nicht zu rechtfertigen ist. Und schaut man sich das bisherige Rekrutierungsverhalten der russischen Armee an, sind eben die eigentlichen Russen nur mäßig daran interessiert, die Großmachtgelüste von Herrn Putin und seiner Entourage persönlich zu unterstützen.
Abgesehen davon hat die russische Armee es immer noch nicht geschafft, ihre Rekruten und Soldaten der unteren Dienstränge vernünftig zu behandeln. Oder haben sie Bilder gesehen, in denen die aus ukrainischer Gefangenschaft zurückkehrenden Soldaten mit offenen Armen empfangen werden?
Russland führt keinen Angriffskrieg, Russland hat sich in einen Bürgerkrieg eingemischt und unterstützt die eigene Seite. Das Geplapper aus der Tagesschau ist die übliche Propaganda, die seit Jahrzehnten die gleiche ist. Wenn du einen Angriffskrieg sehen möchtest, dann schau in den Irak oder nach Libyen, welche tatsächlich überfallen wurden.
„Abgesehen davon hat die russische Armee es immer noch nicht geschafft, ihre Rekruten und Soldaten der unteren Dienstränge vernünftig zu behandeln.“
Nun, dann muss sich die Ukraine ja keine Sorgen machen, oder?
Immer wieder lustig, wie die Pro-Ukraine Fraktion versucht die Russen als unfähig darzustellen, aber gleichzeitig über deren Gefährlichkeit schwadroniert. Entscheidet euch, nur eines kann wahr sein.
„Oder haben sie Bilder gesehen, in denen die aus ukrainischer Gefangenschaft zurückkehrenden Soldaten mit offenen Armen empfangen werden?“
Ich habe vor allem Bilder von ukrainischen Soldaten gesehen, die desertiert sind und von solchen die übergelaufen sind. Von Russen hab ich das weder gesehen noch gehört.
„Russland führt keinen Angriffskrieg, Russland hat sich in einen Bürgerkrieg eingemischt und unterstützt die eigene Seite.“
Ernsthaft?
Warum macht man in der Ostukraine nicht einfach eine (international überwachte) Abstimmung darüber, ob die Mehrheit der dort lebenden Menschen lieber zu Russland oder zur Ukraine gehören möchte? Ich bin mir ziemlich sicher, dass nicht mehr Ostukrainer nach Russland gehen werden, als seinerzeit Litauer oder Esten.
„Warum macht man in der Ostukraine nicht einfach eine (international überwachte) Abstimmung darüber, ob die Mehrheit der dort lebenden Menschen lieber zu Russland oder zur Ukraine gehören möchte?“
Wäre in der Tat eine gute Idee, damit wären alle Fragen geklärt. Nur leider würde die Abstimmung, wenn sie gegen den Westen ausfällt nicht anerkannt werden. Das hat man bei der Euro-Einführung in Irland gesehen. Da wurde mehrfach dagegen gestimmt und anschließend hat man den Euro dann doch eingeführt.
Demokratie ist es halt immer nur, wenn das Ergebnis der dominierenden Gruppe gefällt.
Ob Russland dabei ein besserer Verlierer wäre kann ich nicht sagen, vermute mal nicht.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass nicht mehr Ostukrainer nach Russland gehen werden, als seinerzeit Litauer oder Esten.
Woher nimmst Du die Sicherheit? Kennst Du Dich in den entsprechenden Regionen aus, hast Du Kontakt zu Personen von allen Seiten der betroffenen Ethnien und Sprachgruppen? Wenn nicht, würde ich lieber davon ausgehen, dass wir uns hier hinter einer Nebelwand aus „Fog of War“ befinden.
@El_Mocho – Ich bin mir ziemlich sicher, dass nicht mehr Ostukrainer nach Russland gehen werden, als seinerzeit Litauer oder Esten.
Worauf stützt du diese Vermutung? Die Situation in der Ostukraine scheint mir doch sehr verschieden zu sein von der im Baltikum. Die Balten waren lange Zeit unabhängig, und selbst zu Sowjetzeiten lag der Bevölkerungsanteil der Russen bei, glaube ich, nur ca. 10 %. Und die Vorherrschaft der Russen unter dem Zaren und den Sowjets wurde von weiten Teilen der Bevölkerung der baltischen Staaten als Besatzung empfunden.
Die Ostukraine dagegen war immer in weiten Teilen russisch, auch heute noch liegt der Bevölkerungsanteil ethnischer Russen dort sehr hoch. Und diese haben von der Ukraine in ihrer jetzigen Form nicht viel zu erwarten. Ich halte es deswegen keineswegs für unplausibel, dass die Mehrheit der Bevölkerung sich für Russland entscheidet. Zumindest in den „Volksrepubliken“. Wie die Situation in den während des Kriegs besetzten Gebieten ist, kann ich schlecht beurteilen.
Wobei ich damit nicht sagen will, dass die jetzigen Referenden legitim oder aussagekräftig sind. Zudem gibt es ja Berichte über Verschleppungen viele Einwohner. Ich halte diese teilweise für ukrainischer Propaganda, aber es liegt auch nicht fern, dass die Russen in den betreffenden Gebieten die ukrainefreundlichen Bevölkerungsteile bewusst ausgedünnt haben, nicht zuletzt auch im Hinblick auf das Referendum und die geplante Annektion.
Auf der Krim jedenfalls wollten fast alle zu Russland.
Unsere ÖRR-Medien haben sich aber schon auf den Begriff „Scheinreferenden“ geeinigt, natürlich ohne auch nur einen einzigen Korrespondenten in den betroffenen Gebieten vor Ort zu haben, der sich einen Eindruck verschaffen könnte, wie es wirklich aussieht.
„Worauf stützt du diese Vermutung? “
Auf die Erfahrung in den baltischen Ländern. Das sind empirische Daten, und ich sehe keinen Grund für die Annahme, dass die Ostukrainer wesentlich anders ticken als die Balten. Zumindest wenn es um die Alternative geht, in einem EU-Land zu leben oder in einer armseligen Tankstelle mit Atomwaffen, in der man sie zwingt, sich für die Mafia-Bosse totschießen zu lassen.
„Keine Ahnung, würdest du gerne in einem Staat leben, der dir die Benutzung der deutschen Sprache verbietet, dich mit rassistischen Gesetzen drangsaliert, dich seit Jahren mit schweren Waffen beschießt und Freunde, Verwandte und Bekannte getötet hat?“
https://de.wikipedia.org/wiki/Russisch-Ukrainischer_Krieg
Der seit dem Jahr 2014 andauernde Konflikt wurde in deutschsprachigen Medien häufig als Ukraine-Konflikt bezeichnet.[18] Auch die Bezeichnung russisch-ukrainischer Konflikt lässt sich nachweisen,[19] je nach Aktualität wurde auch Ukraine-Krise verwendet.[20] Die Bezeichnung Russisch-Ukrainischer Krieg wurde unter anderem von dem Historiker Andreas Kappeler schon ab 2014 verwendet, aber auch von Andreas Umland.[21] Zum Teil wurde der Konflikt vor dem Einmarsch Russlands im Februar 2022 als Bürgerkrieg bezeichnet,[22] diese Bezeichnung entsprach auch der offiziellen russischen Sichtweise und russischer Propaganda, die jegliche Beteiligung Russlands abstritt[23] und auch dessen offene Intervention im Frühjahr 2022 lediglich als „Spezial-Operation“ bezeichnete.
Der Konflikt begann Ende Februar 2014 mit der russischen Besetzung der unter ukrainischer Hoheit stehenden Schwarzmeer-Halbinsel Krim; dies erfolgte unter Einsatz russischer Streitkräfte ohne Hoheitszeichen („Grüne Männchen“).[2] Der russische Einmarsch stellte einen eklatanten Bruch der europäischen Friedensordnung gemäß der Charta von Paris von November 1990 bzw. dem Budapester Memorandum von Dezember 1994 dar. Auch der russisch-ukrainische Freundschaftsvertrag von 1997 sollte die Souveränität der Ukraine in ihren Grenzen garantieren. Im Anschluss annektierte Russland die gesamte Krim und betrieb anti-ukrainische Agitation und Propaganda mit dem Ziel der Destabilisierung[24] der Ukraine vor allem in den Städten Charkiw, Odessa, Mariupol, Luhansk und Donezk.
Während die Lage in Charkiw, Odessa und Mariupol wieder unter ukrainische Kontrolle kam, wurden in den Oblasten Donezk und Luhansk bewaffnete sogenannte Volksmilizen aktiv, unterstützt durch Interventionen paramilitärischer russischer Gruppen.[25] Auch nach Einschätzung eines Kommandanten einer solchen Einheit gingen die kriegerischen Handlungen in der Ostukraine nicht von Donbass-Bewohnern selbst, sondern wie auf der Krim von diesen russischen Sondertruppen[26] sowie Söldnern wie der Gruppe Wagner aus. Russland unterstützte diese seit Beginn der Kampfhandlungen zudem durch Lieferungen auch von schweren Waffen.[27][28] Aufgrund der vielfältigen Indizien dementierten auch die staatsnahen russischen Medien ab September 2014 nicht mehr die Anwesenheit russischer Soldaten, sondern verbreiteten das Narrativ, die Soldaten würden „in ihrer Freizeit“ dort kämpfen.[29]
„Und wo du zudem außer wenig Gehalt auch noch sehr hohe Lebenshaltungskosten hast?“
Es steht ihnen ja frei nach Russland auszureisen. Aber ein Pseudoreferendum abzuhalten nachdem man das Gebiet annektiert hat ist wohl kaum Demokratie
„Es steht ihnen ja frei nach Russland auszureisen. Aber ein Pseudoreferendum abzuhalten nachdem man das Gebiet annektiert hat ist wohl kaum Demokratie“
Das Argument ist halt das übliche „geh doch nach drüben“ Argument. Ist aber vom Westen selbst nicht anerkannt worden, wie wir beim Kosovo gesehen haben. Am Ende führt dein Argument zu den wohlbekannten ethnischen Säuberungen, die immer so böse sind, wenn sie von der Gegenseite gemacht werden.
Abgesehen davon ist die Ukraine genauso das Land der Ostukrainer wie das der Westukrainer. Nur weil die eine Seite glaubt, die andere unterdrücken zu müssen, heißt das noch lange nicht, dass die Westukrainer einen größeren Anspruch darauf hat.
Ob das Zitieren eines politischen Wikipedia Artikels irgendwen beeindruckt, glaube ich übrigens auch nicht. Wie wir bei den Frauen-Männer Themen gesehen haben, ist die Wikipedia weit davon entfernt politisch neutral zu sein. Warum sollte sie es in irgendeinem anderen politischen Thema mehr sein? Alleine schon den Beginn des Konflikts willkürlich auf 2014 zu verlegen zeigt, dass es offenbar nicht klar ist, dass das Thema im Prinzip auf einen Jahrhunderte alten Konflikt zwischen Polen, Westeuropa und dem russischen Reich zurückgeht. Im 1. und 2. Weltkrieg ist das Thema dann noch einmal brisant geworden und natürlich 1994 beim Zerfall der UdSSR. Tatsächlich haben nur die Kampfhandlungen innerhalb der Ukraine 2014 begonnen.
Das Thema wird nach der Teilung und dem Anschluss eh unwichtig werden, da die Westukraine kaum Industrie, Bodenschätze oder Landwirtschaft hat. Dann wird Europa dieses Land entweder dauerhaft alimentieren müssen oder es wird einen rechtsradikalen Unruheherd innerhalb Europas haben. Und was diese Rechtsradikalen mit Leuten machen, die sie nicht mögen, hat man beim Massaker von Wolhynien gesehen. Ich wünsche den Polen viel Spaß mit ihren neuen, alten Freunden.
Um Demokratie geht es schon nicht mehr, seit der 2010 gewählte Präsident Janukowytsch im Rahmen des Euromaidan 2014 vom buchstäblichen Mob aus dem Amt gejagt wurde. An seiner Wahl 2010 gab es meines Wissens keine ernstzunehmende Kritik.
https://web.archive.org/web/20100211070439/http://derstandard.at/1263706987978/OSZE-Wahl-war-eindrucksvolle-Darstellung-von-Demokratie
Hier übrigens eine Karte der Verteilung seiner Wähler, deren demokratischer Wille durch seinen Sturz 2014 mit Füßen getreten wurde:
Hier eine ausgwogenere Analyse zum Referendum auf der Krim:
https://www.noz.de/deutschland-welt/politik/artikel/stimmts-eigentlich-die-annexion-der-krim-war-voelkerrechtswidrig-22589326
Das ist imho das eigentliche Argument. Wenn wir das Prinzip der territorialen Integrität aufgeben, öffnen wir die Büchse der Pandora. „Wir“ im „demokratischen Westen“ sind da allerdings einer von vielen Akteuren, die im Glashaus sitzen und mit Steinen werfen.
„Wenn wir das Prinzip der territorialen Integrität aufgeben, öffnen wir die Büchse der Pandora. “
Was ganz anderes:
Es lohnt sich daran zu erinnern, wer vor ein paar Jahren die territoriale Integrität der Länder Europas wegen der Migration grundsätzlich in Frage gestellt hat ……
Was ganz anderes:
Es lohnt sich daran zu erinnern, wer vor ein paar Jahren die territoriale Integrität der Länder Europas wegen der Migration grundsätzlich in Frage gestellt hat ……
Du kannst ruhig Klartext schreiben: Der völkerrechtwidrige westliche Überfall von 2003 auf den Irak hat vorhersehbar den nahen Osten ins Chaos gestürzt. In dessen Folge kam es zu einer ebenso vorhersehbaren Migrationswelle, die 2015 die EU vor eine Zereißprobe gestellt hat. Ein gutes Beispiel für das Öffnen der Büchse der Pandora.
@Christian
Ein Wikipedia-Artikel, der die Lieferung schwerer Waffen durch Russland aufführt, aber nicht erwähnt, dass die Rebellen ihre schweren Waffen in der Hauptsache von ukrainischen Verbänden haben, die bataillonsweise zu den Rebellen übergelaufen sind, weil sie nicht auf ihre eigene Bevölkerung schießen wollten, ist in seiner Darstellung erkennbar unausgewogen.
Anders als der Artikel es darstellt glaube ich persönlich nicht, dass Russland den Bürgerkrieg vom Zaun gebrochen hat. Sie haben die Rebellen nicht hängen lassen, als er da war, aber ihn angestrebt? Wozu? Ein Bürgerkrieg direkt hinter der eigenen Grenze ist immer scheiße, und hätten die Russen damals schon den Donbass haben wollen, hätten sie ihn damals auch einfach besetzen können wie die Krim. (Wahrscheinlich hätten sie damals sogar die ganze Ukraine im Handstreich nehmen können.) Auf der Krim haben sie ihre Soldaten nämlich vielleicht ohne Hoheitszeichen agieren lassen, aber da wusste trotzdem jeder, dass es reguläre russische Soldaten waren. In der Ostukraine sah das völlig anders aus.
@Lord
„westliche Überfall von 2003 auf den Irak hat vorhersehbar den nahen Osten ins Chaos gestürzt. In dessen Folge kam es zu einer ebenso vorhersehbaren Migrationswelle, die 2015 die EU vor eine Zereißprobe gestellt hat.“
Das wirkliche Chaos hat erst der syrische Bürgerkrieg durch die skrupellose syrische Regierung angerichtet, woran die Russen massgeblich beteiligt waren. Die Flüch-linge vor allem davon hat Erdogan als Waffe gegen Europa in Marsch gesetzt. Der Westen hat tatenlos zugeschaut und das begünstigt, genauer gesagt, Präsident Obama mit seinem Taktieren mit „roten Linien“, die ihn aber nicht geschert haben.
@Alex
Der Höhepunkt der Flüchlingskrise war im Spätsommer 2015 ausgelöst durch das Auftreten des von den USA im Irak herangezüchteten IS seit 2014. Die Russen haben im Spätsommer 2015 erst angefangen in den Bürgerkrieg einzugreifen.
Ich habe mich mit einigen ukrainischen Flüchtlingen unterhalten. Das sind ganz normale Leute, die durch diesen Krieg gezwungen wurden, ihr Land zu verlassen. Die haben Angst um ihre Männer, die dort kämpfen. Völlig normal. Die sind logischerweise weder auf Putin noch auf Russland gut zu sprechen. Wer vorher nur in der Ukraine gewohnt hat, ist spätestens jetzt Ukrainer. Und die sind durchaus stolz auf die Entwicklung die ihr Land in den letzten Jahren gemacht hat (im Gegensatz zu Russland).
In den abtrünnigen Provinzen lebten eh ein großer Teil Russen, die ja auch bewusst angesiedelt wurden. Und so wirklich hat die Ukraine nicht versucht, diese Gebiete militärisch zu besetzen. Das ist scheinbar eher die Methode Russland.
Zur Krim-Abstimmung hatte man m.W. ausländische Beobachter geladen, aber der Westen ignorierte das, sprach der Sache von vornherein jegliche Legitimitation ab und schwatzte weiterhin verlogen von Annektion.
So wird es auch diesmal sein, von daher spielt es eigentlich keine Rolle mehr, was die Bewohner eigentlich wollen. Es findet lediglich der Form halber statt (und um den Westen vorzuführen, der sich zwar demokratisch nennt, aber es nicht ansatzweise ist), vielleicht noch für die Bewohner selbst, die ja in den entsprechenden Gebieten zu einem Großteil Russen sind und die sich von einer Angliederung Stabilität und Versorgungssicherheit erhoffen können, die sie in der Ukraine schon lange nicht mehr haben.
https://en.wikipedia.org/wiki/2014_Crimean_status_referendum
OSCE and UN absence
On March 10, 2014 the de facto Prime Minister of Crimea, Sergey Aksyonov, made an unofficial verbal invitation to the Organization for Security and Co-operation in Europe (OSCE) to monitor the plebiscite.[104][105] However, later in the day, an OSCE spokeswoman said that Crimea did not have the authority to invite the organization into the region as it is not a fully-fledged state and, therefore, incapable of requesting services provided exclusively to OSCE members. OSCE observers currently in the Crimea were asked to leave by the Russian authorities in the area.[105] On March 11, the OSCE chair, Switzerland’s Foreign Minister Didier Burkhalter, declared the referendum as unconstitutional and therefore the OSCE would not send observers.[106] OSCE military observers attempted to enter the region four times but were turned away, sometimes after warning shots were fired,[107][108] which was another reason given for not dispatching referendum observers.[109]
OSCE also published a report about their observations which „produced significant evidence of equipment consistent with the presence of Russian Federation military personnel in the vicinity of the various roadblocks encountered“.[110]
The UN Human Rights Envoy Ivan Šimonović had to cancel his trip to Crimea as the current situation did not permit his travel. He intended to observe the human rights situation which was Russia’s explanation for its engagement in Crimea.[111] Reports from the UN criticised the circumstances surrounding the referendum, especially the presence of paramilitaries, self-defence groups and unidentifiable soldiers.[112]
Non-OSCE observers
Russian-controlled media and referendum organizers said that from nearly 70[citation needed] to 135[citation needed] international observers monitored the referendum without reporting any violations,[citation needed] but the objectivity of these has been questioned, because many of them had ties to far-right extremist groups.[113][114][115]
According to Yale historian Timothy Snyder, the Russian government invited individuals belonging to European far-right, anti-semitic and neo-Nazi parties to serve as observers.[116] At least some of the international observers were managed and financed by the Eurasian Observatory for Democracy & Elections (EODE),[109][117] a far-right, NGO international election-monitoring organization.[118]
Shaun Walker from The Guardian reported that during a press conference on the eve of the referendum, some of the aforementioned observers „went on political rants against U.S. hegemony in the world“, describing the press conference as „rather bizarre“.[e]
Exit-polls were allowed only for the Republican Institute of Sociological Research since, according to Russia-24, no other organizations have applied for accreditation for exit polls.[120]
Allegations of fraud
A Russian journalist claimed that she was allowed to vote even after admitting she was a Russian citizen with only a temporary one-year permit to live in Crimea.[121] „According to all the laws, this is illegal,“ she said in one interview. „I am a foreign citizen. How can I decide the destiny of the Crimean Autonomous Republic of Ukraine?“[121]
The chairman of the electoral campaign of the Mejlis of the Crimean Tatar People claimed officials did not check carefully whether voters‘ names were on the electoral register and that some voters were bussed in to Bakhchysarai to increase participation rates in the city.[122] Mejlis also stated that only 34.2% of Crimea residents participated in the referendum.[123][124]
There were a few reports of people confiscating identification documents before the voting day. Simferopol city administration confirmed these claims and declared these actions unlawful.[125]
A senior US official claimed there was „concrete evidence“ of some ballots having been pre-marked.[126][127]
According to three Czech observers funded by the pro-Russian far-right[118][128] non-governmental organization Eurasian Observatory for Democracy & Elections,[129][109] deputy Stanislav Berkovec reported that the voting was free and the foreign deputies could move freely. According to his discussions with people, even the Tatars inclined towards Russia.[130] Another deputy Milan Šarapatka reported that the referendum was formally regular and that there was no evidence of pressure on voters.[131] According to Miloslav Soušek (the Vysoké Mýto mayor), the course of the referendum was comparable to the elections in the Czech Republic, he saw no soldiers in the town.[129]
Ähm, ja?
Geschwafel, welches man als nicht-Jurist ohnehin nicht einschätzen kann.
Am 10. März 2014 richtete der De-facto-Premierminister der Krim, Sergej Aksjonow, eine inoffizielle mündliche Einladung an die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE), die Volksabstimmung zu beobachten.[104][105] Später am Tag erklärte eine OSZE-Sprecherin jedoch, die Krim sei nicht befugt, die Organisation in die Region einzuladen, da sie kein vollwertiger Staat sei und daher nicht in der Lage sei, Dienstleistungen anzufordern, die ausschließlich OSZE-Mitgliedern zur Verfügung stünden. Die OSZE-Beobachter, die sich derzeit auf der Krim aufhielten, wurden von den russischen Behörden aufgefordert, das Gebiet zu verlassen.[105] Am 11. März erklärte der OSZE-Vorsitzende, der Schweizer Außenminister Didier Burkhalter, das Referendum für verfassungswidrig, weshalb die OSZE keine Beobachter entsenden werde.“
Das klingt wie üblich: so als würde die Hälfte der Geschichte fehlen (was für Wikipedia durchaus normal wäre), ich würde gerne mal beide Seiten dazu hören, aber das werden wir im Imperium der Lügen natürlich nicht serviert bekommen (solange man nur eine Seite zu hören bekommt, wird man manipuliert, kapiert das doch endlich!)
Aber ehrlich gesagt, spielt es sowieso keine Rolle. Kein internationales Gremium und keine Presse wird die Globalisten jemals für irgendetwas verurteilen (egal welche Verbrechen DIE begehen), kein internationales Gremium und keine Presse wird jemals einen Feind der Globalisten fair behandeln.
Die abgrundtiefe Doppelmoral hat sich in alle Strukturen gefressen, das hat man doch beim Globalistenfeind Trump gesehen, er behauptet Wahlfälschung, also lügt er, denn die guten Globalisten würden sowas NIE tun, seriöse Überprüfung nicht notwendig. Behauptet ein globalistischer Kandidat Wahlfälschung in Russland, dann MUSS es Wahlfälschung gegeben haben, denn Globalisten und ihre Freunde würden nie lügen, Putin, die Neu-Verkörperung Hitlers, also Satans, also des Bösen, würde hingegen nie die Wahrheit sagen… beweisen muss man das nicht, die Glaubensfrage erledigt das dauerpräsente mediale Framing und eine sorgfältige Auswahl der Indizien.
Will ich nicht! Mittlerweile hasse ich dieses westliche Lügentheater, die el-Mochos und die Alex, die es verteidigen, die Doppelmoral und die Halbwahrheiten, die „demokratischen“ Eliten, die beanspruchen, in meinem Namen zu agieren (mich aber in Wirklichkeit zensieren und gegen meine Interessen agieren), mehr, als ich Putin jemals hassen könnte. Ich wünsche mir, all das möge untergehen, für mich ist Russland Hoffnung, nicht Bedrohung! …zumindest als reinigender Besen, nicht unbedingt um hier aufzbauen.
Und die westlichen Lügen sind nicht eingebildet, sonst wären unsere Medien ehrlicher, aber sie verschweigen und manipulieren, IMMER UND IMMER UND IMMER wieder, bei der Migration, bei der AfD, beim Feminismus, bei Corona, beim Ukrainekrieg. Welchen Grund sollte ich haben UNSERER Seite auch nur eine Silbe zu glauben? Selbst Wikipedia wird von Linksradikalen wie „schwarze Feder“ (alias Andreas Kemper) manipuliert, von den Diensten sowieso. Suggestionen, Halbwahrheiten, Zensur, Tabus und wenn man nicht mitspielt, wird man mundtot gemacht, hunderte Mal ist mir das schon passiert! Soll die Scheiße verdampfen! Ich hasse, hasse, hasse all das! Ich will nicht Teil davon sein und genötigt sein, es zu finanzieren! Ich kann diese Hackfressen im ÖR nicht mehr hören, ich kann die verlogenen gendernden Redaktionen nicht mehr hören, ich kann die transatlantischen Kriegshetzer nicht mehr hören, sollen sie alle verrecken, soll Putin eine seiner Hyperschallraketen drauf schießen! Und bitte recht bald!
Das wars, ich mag das Thema nicht weiter diskutieren, es frustriert mich. Überzeugen kann man euch ohnehin nicht, ihr seid einfach noch nicht so weit. Aber das kommt schon noch, die Zumutungen werden Runde um Runde angezogen, die 20iger sind das Jahrzehnt des Wandels und der Entscheidung…
@Androsch Kubi
„die 20iger sind das Jahrzehnt des Wandels und der Entscheidung…“
Ein wichtiger Punkt der hier von den meisten übersehen wird die sich auf Zelensky einen runterholen. Dieser Krieg und die Reaktion des Westens wird die geopolitische Landschaft auf der Erde so stark verändern wie zuletzt der 2. Weltkrieg. Das Zentrum der Wirtschaft wird nun endgültig nach Asien rüberrutschen. Russland wird mit seinen Rohstoffen und seiner Industrie eine wichtige Rolle spielen, ebenso China und Indien. Auch der Nahe Osten wird sich weiterentwickeln. Europa hingegen wird sich wieder in der Kleinstaaterei befinden wie dies schon immer der Fall gewesen ist. Kriege innerhalb der heutigen EU Staaten sind dabei nicht ausgeschlossen, gibt es doch jede Menge Bruchlinien.
Israel wird sich auf einem einsamen Posten befinden, spätestens mit dem Niedergang Europas wird es sich auf sich selbst stützen müssen und das wird nicht leicht werden, denn auch wenn es offiziell Frieden gibt, so werden doch viele Staaten es eher ignorieren als angreifen, es wird nur noch eine Nebenrolle spielen.
Die USA werden mit den inneren Problem zu kämpfen haben die sie bisher benutzten um ihre Bürger gegeneinander aufzuwiegeln. Rassismus und Wokismus werden es für die USA schwer machen eine geschlossene Front zu bilden. Auch der militärisch-industrielle Komplex, wird sich immer weiter zu einem Problem entwickeln, da er immer mehr Staatsgelder verschlingt. Der Einsatz dieser Waffen hingegen ist oft gar nicht vorgesehen. Das Geld wird für etwas Sinnloses verschwendet, so wie früher die Stammesfürsten die erarbeiteten Reichtümer für aufwändige Begräbnisse verschwendet haben.
Für Deutschland sehe ich jedenfalls schwere Zeiten herauf ziehen. Die Zeit des Industrielandes Deutschland ist jedenfalls vorbei, keine Rohstoffe, keine günstigen Energieträger und immer weniger junge Menschen, die dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen, werden es schwer machen das bisherige Niveau zu halten.
@androsch
Im menschlichen Zusammenleben gibt es einige Grundkonstanten. Die beschreibst Du in Deinem Post sehr bunt, emotional und plastisch. Eine weitere Grundkonstante ist die Hoffnung auf Erlösung durch ein reinigendes Gewitter, die Sintflut, den „Besen“, die Revolution, whatever …
Die Geschichte lehrt, dass die menschlichen Grundkonstanten sich dadurch nicht ändern. Ist also besser seine eigenen Probleme und Schwierigkeiten in der Welt so wie sie ist zu lösen, als darauf zu hoffen, dass sie durch ein Jahrzehnt der Entscheidung gelöst werden.
Ich kenne einige Ukrainer (ich würde tippen, dass auch die Mehrheit die gleiche Meinung vertritt), die der Meinung sind, dass die Wahlen in der Vergangenheit durchaus nicht deren Willen repräsentiert haben. (So viel anders ist es ja auch bei uns nicht.)
Aber auch der Krieg ist eher ein Krieg der Oligarchen und weniger der kleinen Leute. Ganz berüchtigt ist da Ihor Kolomyjskij, ein direkter Rivale und Gegner des Petro Poroschenko. Ihor war (und ist es wieder) der maßgebliche Geldgeber des Bataillon Azow (einer ziemlich üblen aber militärisch organisierten Bande). Doch jeder der Oligarchen unterhält seine eigene Privatarmee, die mal mehr mal weniger übel ist. Das ist auch das große Übel der Ukraine, da dadurch die Oligarchen sich der Rechtsprechung entziehen. Selenskij ist mit dem Geld des Ihor zum Präsident geworden und ist de fakto sein Mann.
Meines Wissens nach war Ihor auch sehr stark in den Unruhegebieten involviert, wobei mir nicht ganz klar ist, was er sich von der Eskalation im Osten erwartet hat.
Das ist Satire, oder?
Ich würde sagen ja. Er glaubt offensichtlich jeden Mist, den die russische Propaganda so erzählt.
Gottseidank glaubst du nur jeden Mist, den die westliche Propaganda erzählt.
🙄
Im Ernst. Wie kann man bei diesem Thema glauben, im Besitz Der Wahrheit zu sein?
Ich meine, wir sind alle auf Medien angewiesen und können uns nicht vor Ort informieren.
Aber es gibt doch bestimmte Möglichkeiten, die einzelnen Meldungen auf ihre Plausibilität hin zu untersuchen. Also z.B. die angebliche Unterdrückung der Russen in der Ostukraine. Es gab ja eine vergleichbare Situation in den baltischen Ländern nach 1990. Da lebten große russische Minderheiten (die sich dort ansiedelten, ohne das die Alteingesessenen gefragt wurden), und sie leben dort noch immer, nur wenige sind zurück nach Russland gegangen.
In Litauen gab es 1989 344.455 Russen (9,37 % der Einwohner) , 2011 waren es 176.913, was 5,81 % entspricht. Es sind also 51% der am Ende der SU in Litauen Lebenden Russen im Lande geblieben, s. https://de.wikipedia.org/wiki/Russische_Minderheit_in_Litauen .
Ähnliche Zahlen ergeben sich für die anderen baltischen Länder, Estland: 1989: 30,3% Russen, 2021: 23,2% (https://de.wikipedia.org/wiki/Estland#Russische_Minderheit) ; Lettland: 1989: 34%, 2011: 26,9% (https://de.wikipedia.org/wiki/Lettland#Ethnische_Minderheiten_und_Nichtb%C3%BCrger
Also die Mehrheit der in den baltischen Ländern lebenden Russen ist dort geblieben nach dem Ende der Sowjetunion, freiwillig. Obwohl sie dort benachteiligt und diskriminiert werden, s. etwa:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/estland-und-lettland-das-problem-mit-der-russischen-minderheit-a-1169422.html
„In Estland und Lettland werden Ex-Sowjetbürger systematisch benachteiligt, vor allem russischsprachige. Die „Nichtbürger“ stehen unter Generalverdacht, die Diskriminierung trifft auch Neugeborene.“
Offenbar ist aus sich der dort lebenden Russen eine Existenz als verfolgte Minderheit in einem EU-Land einer Existenz als Angehöriger der Mehrheit in Russland vorzuziehen.
Und deshalb glaube ich nicht daran, dass es im Osten der Ukraine eine nennenswerte Anzahl von Menschen gibt, die zu Russland gehören wollen. Können höchstens die wenigen Profiteure des Putinschen Mafiasystems sein.
Ähnliches ließe sich auch noch an anderen Fragen durchdeklinieren, etwa am angeblichen Systemwechsel der Amerikaner in der Ukraine 2004 usw.
El_Mocho, Deine Argumentation leidet meiner Ansicht nach unter zwei Problemen.
Zum einen macht es einen großen Unterschied, ob es darum geht, in das Land seiner ethnischen Herkunft zu emigrieren, oder darum, ob der Wohnort dem ethnischen Herkunftsland zugehörig werden soll. Auch von den Russen, die in den baltischen Ländern geblieben sind, hätte sicherlich ein erheblicher Teil davon nichts dagegen gehabt, wenn die Gebiete zu Russland geschlagen worden wären.
Und zum anderen kann man die baltischen Staaten wohl nicht mit der Ukraine vergleichen. Die baltischen Staaten waren schon immer vergleichsweise „westlich“, während die Situation in der Ukraine keinesfalls besser ist als die in Russland. Ich weiß nicht, inwieweit sich russische Bürger der Ukraine für die Zukunft eine vorteilhafte Entwicklung ihrer Lebensverhältnisse im Rahmen eines näheren Anschlusses der Ukraine an die EU erhoffen und dies evtl. Einfluss auf ihre Entscheidung hat, aber in der Vergangenheit und Gegenwart waren ihre Lebensverhältnisse – sowohl wirtschaftlich als auch politisch-gesellschaftlich – in der Ukrainer sicherlich nicht besser, als sie es in Russland gewesen wären. Man darf sich nicht von der Propaganda blenden lassen, wonach die Ukraine für die westlichen Werte kämpft. Derzeit ist die Ukraine wahrscheinlich noch mehr ein korrupter Oligarchenstaat als Russland, der zudem immer mehr dazu übergegangen ist, ethnische Russen zu diskriminieren.
@Hugor
„Man darf sich nicht von der Propaganda blenden lassen, wonach die Ukraine für die westlichen Werte kämpft.“
Warum hört man nie, wirklich nie, antiwestliche Sprüche von irgendwelchen Ukrainern, während die Russen, wenn regimefreundlich, immer flammende Anti-Westler sind, die uns am liebsten mit Krieg überziehen wollen, wie sie ständig versichern?
Hugor, ethnische Herkunft ist Pillepalle, die Menschen wollen da leben, wo es ihnen besser geht. Die Afghanen wollen ja auch so schnell wie möglich weg aus dem Land ihrer Herkunft.
Und die Syrer, die Assad mit Hilfe von Putin nach Europa getrieben hat, ebenso.
Vielleicht sollte man einfach die ganzen großen Verschwörungsszenarien außen vorlassen und schauen, was die Menschen selber bewegt. Und da ist den Ukrainern, egal ob sie nun Ukrainisch oder Russisch sprechen (ich habe in meinen zahlreichen Aufenthalten in der Ukraine keinen Ukrainer kennengelernt, der kein Russisch sprechen konnte), in den letzten 20 Jahren klar geworden, dass eine Hinwendung zur EU ihnen wie dem Land deutlich mehr Vorteile bringt, als eine Heimkehr in den Schoß von Mütterchen Rußland.
Die Fokussierung auf das Ukrainisch hat erst ab dem Jahr 2014 richtig Fahrt aufgenommen, letztlich auf Grund der Politik Rußlands, die darauf abzielte, das Land zu destabilisieren.
Alex, El_Mocho, Tagedieb – sicherlich würden auch viele ethnische Russen, wenn sie vor der Wahl stünden, entweder nach Russland oder in einen EU-Staat zu emigrieren, lieber die EU wählen.
Aber die Frage stellt sich doch überhaupt nicht. Wie gesagt, die Verhältnisse in der Ukraine sind derzeit nicht besser als in Russland, und es ist unwahrscheinlich, dass sich das in absehbarer Zeit spürbar bessert.
So wie ich es sehe, haben die ethnischen Russen in der Ostukraine aktuell die Wahl, Teil eines Landes zu bleiben, das sie diskriminiert, oder ihr Gebiet zum Teil eines Landes zu machen, das sie nicht (als solche) diskriminiert. Hinzu kommt, dass es im Donbass vermutlich ruhiger bleiben würde, wenn er zu Russland gehört, während bei einem Verbleib bei der Ukraine vermutlich der Konflikt ständig weiterschwelen würde.
Soweit nicht ukrainischer Nationalstolz im Spiel ist (den es sicherlich auch bei einem Teil der ethnischen Russen gibt), sehe ich deshalb wenig Gründe für die russischen Ostukrainier, für einen Verbleib bei der Ukraine zu stimmen.
„Aber die Frage stellt sich doch überhaupt nicht. Wie gesagt, die Verhältnisse in der Ukraine sind derzeit nicht besser als in Russland, und es ist unwahrscheinlich, dass sich das in absehbarer Zeit spürbar bessert.“
Die Frage stellt sich sehr wohl wie sie sich auch 1990 für die Balten gestellt hat. Die Ukraine kann auf erhebliche Unterstützung der EU und anderer rechnen wenn es einmal um den Wiederaufbau geht, und die mittelfristigen Zukunftsperspektiven sind für die Ukraine allemal besser als für Russland unter Putin.
„So wie ich es sehe, haben die ethnischen Russen in der Ostukraine aktuell die Wahl, Teil eines Landes zu bleiben, das sie diskriminiert, oder ihr Gebiet zum Teil eines Landes zu machen, das sie nicht (als solche) diskriminiert.“
Sie würden sich so entscheiden wie die Russen im Baltikum. Aber da russische Soldaten von haus zu Haus gehen und die Abstimmung vornehmen werden, ist es klar wie sie ausgehen wird.
Zum Thema Mobilisierung und Volksabstimmungen:
https://www.wsws.org/en/articles/2022/09/21/xvxw-s21.html
Die Volksabstimmungen enthalten übrigens auch eine Androhung einer Eskalation seitens des Kremls, da der Kreml einen Versuch der Rückeroberung der betreffenden Gebiete als Angriff auf Russland ansehen will, auf den auch nuklear geantwortet werden kann.
„That’s not the real one“ – LOL
Aber abwarten. DVDs und Videos kauft keiner mehr und die Streamingdienste werden nur noch die woken Disneyfilme anbieten.
Das ist so gut:
Nicht das britische Königshaus sollte Reparationen bezahlen, sondern die Afrikanischen Herrscher, die ihre eigenen Leute in Käfige gesteckt und zum Verkauf angeboten haben.
Aber da ist nicht so viel zu holen.
Btw. war das Britisch Empire maßgeblich dafür verantwortlich das Sklaverei größtenteils angeschafft wurde. Sie haben die Leben ihrer eigenen Leute dafür riskiert, Spanien und Portugal militärisch unter Druck gesetzt, damit auch sie die Sklaverei beenden, und soviel Geld aufgenommen, dass sie, ich glaube, 2013 erst die Kredite komplett zurück gezahlt haben.
Aber das alles interessiert die linken Gutenmenschen nicht, für die alle Weißen für alles schlechte auf der Welt die Schuld tragen.
Es geht in die richtige Richtung… nicht.
Der neue grün-progressive Purtianismus ist eben schizo und ansonsten ziemlich krank im Kopf:
LOL, die Infamie und Verlogenheit der Progressiven kennt absolut keine Grenzen. Als nächstes behaupten sie, sie seien schon immer gegen das Kopftuch und den Islam gewesen!
SPD = Schergen Putins in Deutschland
Russland muss der Krieg erklärt werden, subito!
„Nun kontert das ZDF Friedrich Merz‘ Kritik am Gendern“
https://www.welt.de/vermischtes/article241195563/Nun-kontert-das-ZDF-Friedrich-Merz-Kritik-am-Gendern.html
„Merz hatte auf dem CDU-Parteitag in Hannover unlängst in seiner Rede gesagt: „Universitäten, meine Damen und Herren, und öffentlich-rechtlicher Rundfunk sind keine Volkserziehungsanstalten.“
„ZDF-Chefredakteur Frey sagte über die Praxis im eigenen Haus: „Der Prozess war so, dass – wie wahrscheinlich überall in dieser Republik – junge Leute ihre Sprachgewohnheiten in die Institutionen reinbringen. So war ich damit konfrontiert, dass vor allem jüngere Frauen nach der Uni selbstverständlich ihre Sprechweise hier eingebracht haben. Der Journalist fügte hinzu: „Aber es geht ja nicht nur um eine sprachliche Diskussion, sondern um die Frage der Repräsentanz von Frauen in der Öffentlichkeit. Dies sich bewusst zu machen, schadet nicht.“
„Dass der Genderstern das Ende der Diskussion ist, glaube ich allerdings nicht. Ich fühle mich damit auch nicht wohl. Aber sollte ich das verbieten? Nein. Sprache ist etwas, was sich verändert, was lebt. Ich glaube, dass wir am Ende Formen finden, mit denen sich alle repräsentiert fühlen.“ Das sei ein Prozess, der Jahre dauere.“
Ich denke eine solche Form gibt es bereits, es ist das generische Maskulinum. Sich nicht repräsentiert fühlen wohl nur jene „jüngeren Frauen nach der Uni“, deren Redeweise aus unerfindlichen Gründen für alle Beitragszahler vorbildlich sein soll.
„Sprache ist etwas, was sich verändert, was lebt.“
Das werden diese innerlich toten Ideologen mit ihrer toten Kunstsprache auch noch schmerzlich erfahren.
Irak und Afghanistan endeten beide katastrophal, weil die US-amerikanische „Intelligenz“ eben das nicht war: intelligent. Die gleichen Beschwichtigungen, die Islamisten in beiden Ländern würde man unter Kontrolle haben, entpuppten sich jeweils als groteske Fehleinschätzungen. Es ist mehr als naheliegend, dass auch dies hier eine groteske Fehleinschätzung sein dürfte:
Wenn Putin so „verzweifelt“ ist und schon praktisch verloren hat, dann können wir uns ja zurücklehnen und brauchen nichts mehr tun, alles wird sich von alleine regeln, die Ukrainer werden´s schon richten ….. so die Botschaft.
Putins nützliche linkstreme Idioten (oder schlimmer) am Werk:
Paris and New York join climate litigation against TotalEnergies
https://financialpost.com/pmn/business-pmn/paris-and-new-york-join-climate-litigation-against-totalenergies
„The cities of Paris and New York have joined a coalition of associations and local authorities that are suing oil major TotalEnergies for failing to adequately fight climate change, the coalition said in a statement on Wednesday. …. With this lawsuit, we want to force a major energy player to respect the Paris Agreement,” Paris Mayor Anne Hidalgo was quoted as saying. …. Some 16 local authorities and six NGOs – including Notre Affaire a Tous, Sherpa and Amnesty International France – have now joined the TotalEnergies lawsuit.“
Damit die Energiekrise so richtig tief wird und dem kapitalistischen Schweinesystem möglichst irreversiblen Schaden zufügt.
Wer jetzt noch dem „menschengemachten Klimawandel“ das Wort redet, ist entweder ein Idiot oder ein ausgemachter Feind des Westens!
Auch wenn ich den Begriff „Westen“ selbst immer verwende, so gibt es den natürlich nicht. Es gibt die USA und ihre Vasallen. Total Energie ist ein französischer Konzern und deswegen wird er von den NGOs fertiggemacht. Diese NGOs, das sollte inzwischen jeder, der in den alternativen Medien unterwegs ist, werden vor allem von Stiftungen bezahlt, die wiederum von der US-Oligarchie gesteuert werden.
Es ist also die US-Oligarchie, die einen Krieg gegen die europäische Oligarchie führt.
Und die Europäer verlieren, was ich gut finde, denn dadurch verliert die US-Oligarchie einen wichtigen Verbündeten, der anschließen wirtschaftlich stark geschwächt ist.
In der Summe bedeutet es, dass die USA zwar kurzfristig einen Sieg einfahren, aber langfristig es viel schwerer haben werden. Ist halt nicht schlau eine Kuh zu schlachten, die einem jeden Tag Milch geben könnte.
„Der Westen“ ist weniger eine geographische Angabe als eine Zugehörigkeit zu einem Kanon von Ideen um Rationalismus, Industrialisierung, Demokratie ….
Die grössen Feinde des Westens sitzen selbst im (geographischen) Westen. zB die Grünen.
Weil Sri Lanka so ein grosser Erfolg war, haben sich die grünen Menschenfreunde gedacht: das muss jetzt überall krachen:
Im anschliessenden Faden wird der Zusammenhang und Hintergrund erläutert, wer den noch nicht kennt.
„The government said last week that it would end $400 million in subsidies for gasoline, diesel and kerosene, doubling the price to consumers. Thousands of Haitians took to the streets in protest, erecting road barricades of rocks, furniture, wood, burning tires and old refrigerators.“
Ganz schön kolonialistisch, diese Klimapolitik! So seltsam, dass die selbsternannten sogenannten Postkolonialisten dazu nichts zu sagen haben. So überaus merkwürdig.
Ganz schön idiotisch die eine Subvention komplett einzustellen ohne entsprechend gegen zufinanzieren. Und ja die Art und Weise wie der Westen sich da einmischt in den Ländern in die er bis ins 20 Jh. ausgebeutet hat ist bescheiden. Aber keine Sorgen China wird schon einspringen.
DAS ist die „feministrische Aussenpolitik“, falls wer mit diesem Begriff nichts anfangen kann.
Es sind nicht nur die Männer ….
Macron lügt, wohl mit Rücksichtnahme auf die Idiotendeutschen. Die „Erneuerbaren“ (ausser Hydro, also Solar/Wind) sind neben Atomkraft nur ein „fünftes Rad am Wagen“, bestenfalls überflüssig, wenn nicht behindernd.
Die Idiotendeutschen haben es noch nicht kapiert oder wollen es nicht kapieren. Ohne billiges Erdgas macht „Erneuerbar“ gar keinen Sinn. Die Energiewende ist komplett gescheitert und jedes Festhalten daran macht die Sache nur noch schlimmer.
Alles daran ist schön. Je schneller dieser völlig verantwortungslose Staat pleite ist, desdo besser für uns alle! 🙂
Kommt alle! Wir haben Platz und reichlich Geld! 🙂
Bingo! Und so können diese „intersektionalen Feministen“ gegen Frauen- und Menschenrechte agieren, fürs Kopftuch für die Frau und Genitalvertümmelungen aller Art sein und vergleichbare Hässlichkeiten mehr.
https://www.wsj.com/articles/the-west-mimics-mao-takes-a-green-leap-forward-clean-energy-china-communism-farming-industrialization-quota-11663767101
Immer daran denken! Wer vom „menschengemachten Klimawandel“ noch redet, der wird sich bald für die Tod extrem vieler Menschen zu verantworten haben!
Ich hoffe vor Gerichten und Sondertribunalen. Eine persönliche direkte Schuld sollte hier keine Rolle mehr spielen, die Schuld ist ganz kollektiv zu sehen und dann aber individuell abzustrafen!
Das ist dann zu bestrafen wie Genozid! Dahin wird es sich ja sicher entwickeln…..
Wie ironisch, dass diese Weltuntergangshysterie die Welt genau in diesen Untergang treibt, vor dem sie warnt …. Es ist aber immer so mit Weltuntergangs-Bewegungen, geradezu ein Charakteristikum.
Es sind die Schergen Putins in Deutschland, die von der SPD:
Zur Grundlagenarbeit für die Entdemokratisierung Deutschalnds spalten sie die Gesellschaft mit Neid und Identitätspolitik und bauen die Demokratie ab (Zensur, Privilegien, Einschränkung des Wahlrechts).
Ansonsten ziehen diese Schergen gemeinsam am Seil, wenn es um das Aushungern der Welt geht …. (und da sind sie sogar führend und viel effektiver als Putin selbst).
Der Demagogen- und Antidemokratenpartei von Putins Gnaden ist jeder Populismus recht, egal gegen welche Gesetze er verstösst.
Alles daran ist schön! Immobilien- und Grundpreise in den Keller! Fantastisch!
Hell, yeah!
„Gewos glaubt aber nicht an einen Preisverfall. Der Druck am deutschen Wohnungsmarkt bleibe wegen starker Zuwanderung groß und der Neubau stocke wegen hoher Bau- und Kreditkosten.“
https://www.spiegel.de/wirtschaft/immobilien-boom-geht-zu-ende-a-3afe372e-a85f-4eab-bea1-852cb6a21b66?sara_ecid=soci_upd_KsBF0AFjflf0DZCxpPYDCQgO1dEMph
Wenn die Leute kein Geld haben, können sie auch keine Wohnung mehr kaufen. Ausser die Preise gehen dementsprechend zurück…..
Und ausserdem dürfte es mittlerweile einen ziemlichen Überhang an Behausungen geben, die alle nicht verkauft werden, weil die Leute alle habgierig meinen, die Preise können nur steigen. Die sehen Inflation eben als Einbahnstrasse, dass die Preise in diesem Umfeld nur steigen können. Neulich erst hat mit das ein Notar mit allergrösster Insbrunst versichert.
Das liegt an den Verkäufern! Wer hat schon Lust 10 oder 20 % von seinen Preisvorstellungen runterzugehen? Die meisten Leute nicht und die ganze Schar der Immobilienmakler hat da einen gewaltigen Interessenskonflikt, die Preise hochzuhalten. Also wird der Markt erstmal „dünn“, bzw „illiquide“, die unrealistischen Preise werden von der Käuferseite nicht akzeptiert. Wenn mal hohe Heizkosten für den Unterhalt und Schimmel und Vernachlässigung durchschlagen, dann trägt das zum unweigerlichen Preisverfall bei.
Jeder, der mal eine Bleibe kaufen möchte, sehe sich alles geduldig von der Seitenlinie aus an. Die Preise inklusive Zinskosten sollten weit unter den Gesamtkosten von heute liegen, dann ist es Zeit zu kaufen!
Wohnimmobilien verteuern sich um mehr als zehn Prozent
https://www.welt.de/wirtschaft/article241220791/Quartalswerte-Immobilien-verteuern-sich-erneut-um-mehr-als-zehn-Prozent.html
Ein Fake. Wegen der Grundsteuerreform. Die wollen die Leute ausnehmen wie eine Weihnachtsgans und tun so, als würden die Preise einfach weiter gewachsen sein.
Alles daran ist schön. Bring it on, ein schöner grosser Crash, das wär mal was 🙂
Mr Market soll mal unverblümt zeigen, was er von unser Politik des letzten Jahrzehnts wirklich hält.
Die progressive Peudoreligion ist ein bösartiger Todeskult. Die Menschheit hat was Besseres verdient als Tod und Siechtum!
Gore Says Climate Crisis Is Like ‘Hike Through Book of Revelation’
https://finance.yahoo.com/news/gore-says-weather-crisis-hike-230127232.html
„Pakistan’s worst-ever floods, record heat in China, never-seen-before wildfires in Europe. Put it all together and 2022 is going down as a year when climate change took on biblical proportions, according to former US Vice President Al Gore.“
Haben sie ein schlechtes Gewissen? Oder ist es einfach nur die Ahnung ihrer totalen Niederlage?
„Es ist jetzt kein Scheiß, den ich erzähle: Die Leute werden krank“
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/robert-habeck-beschreibt-die-arbeitsbelastung-in-seinem-ministerium-18337025.html
„Es brauche „massenhaft erneuerbare Energien“, sagte Habeck. „Wir brauchen unternehmerische Modelle für den Klimaschutz der Zukunft.“ …. hatte BDI-Präsident Siegfried Russwurm bekräftigt, dass die deutschen Firmen trotz der Energiekrise an den Klimazielen für 2030 und 2045 festhalten wollen.“
Wenn man im Loch sitzt: einfach immer nur weitergraben!
>Wir brauchen unternehmerische Modelle für den Klimaschutz der Zukunft.
Damit kann er ja nur meinen, daß mehr Migration stattfinden muß, um Fachkräfte zu bekommen, und Sozialwissenschaftler benötigt, um diese Migranten zu betreuen.
Was er ganz sicher nicht meinen kann, ist, Ingenieure für die grüne Sache begeistern zu können, die von den Kinderfickern dann als alte, weiße Männer beschimpft werden. Nö, das kann er nicht ernsthaft meinen.
Ich rühre für grüne Politik dieser Schwachmatik keinen Finger mehr. Da können sie ja die Meister aus Hennef engagieren, für die die ARD inzwischen trommelt, nachdem das Genie aus Simbabwe für sein Perpetuum-Mobile-TV nicht besonders erfolgreich im Vermarkten seiner Produkte ist.
Diese ARD-Deppen sind dermassen blöde, daß sie nicht begreifen, daß man für einen Wirkungsgrad > 0 einen Temperatur-UNTERSCHIED benötigt. 2. Hauptsatz der Thermodynamik. Sonst könnte man Schiffe einfach dadurch fahren lassen, daß man dem Ozean Wärme entzieht. Geht aber nicht.
Dieses Land wird von Blöden regiert und von noch Blöderen im ÖR , die Ideen, welche bereits im letzten Jahrhundert schon aufgrund zwingender physikalischer Gesetze verworfen wurden, jetzt wieder ausgraben. Weil sie zu blöde sind, um das zu wissen.
Vollverblödung überall, aber den Steuerzahler aussagen, das könnense. Parasitäres Pack.
Verfassungswidrige, antidemokratrische Scheisse ist das. „Eine Zensur findet nicht statt“. Aber was soll man von Leuten erwarten, die die erzdemokratische Idee der Gleichberechtigung vergewaltigen?!
Faden beachten.
Das ist eine antidemokratische Farce. Putins Friedensbewegung fordert und die „Welt“ verbreitet diese Forderung auch noch. Das ist kein Journalismus, sondern schon reine PR.
https://www.welt.de/politik/deutschland/video241228575/Klimaschutz-Fridays-for-Future-fordert-100-Milliarden-Euro-Sondervermoegen.html
Wie war das noch mit dem Snowden? Findet der gut, was sein Land gerade macht?
Mist, da wollte man gerade „Fridays für blödbackige Dumpfgören“ gründen, um sozusagen eine Konkurrenzveranstaltung zu „Fridays for Future“ anzubieten, wo die Teilnehmer$innen und -außen beliebig hin- und herwechseln können, wenn sie zuviel Zickenkrieg angerichtet haben, und dann schreibt die Welt, daß bei der diesbezüglichen Klientel massive Schwindsucht eingetreten ist
https://www.welt.de/wirtschaft/plus241218017/Klimastreik-Die-Ideenarmut-bei-Fridays-for-Future-ist-frappierend.html
Ist die Zeit der Girlie-Doofnatter-Exhibitionierung in allen möglichen ÖR-Talkshows nun vorbei? Sind die stuck? Müssen wir auf das sinnfreie Geschwafel einer Langstreckenluisa nun für längere Zeit verzichten?
Schreckliche Vorstellung. Da kann einen nur trösten, daß die kleinen, „niedlichen“ Fratze weiter fleissig grün wählen und in ein paar Jahren mit Kopftuch ihre Veranstaltung abhalten werden, wenn sie sich draussen überhaupt noch blicken lassen dürfen und nicht per Mufti-Order sowieso ihre Fresse halten müssen.