298 Gedanken zu “Selbermach Mittwoch 78 (14.09.2016)”
Die Kommission für Soziale Sicherheit und Gesundheit des Schweizerischen Nationalrates hat kürzlich entschieden, die statistisch unerklärte, geschlechterspezifische Lohndifferenz den Rentenbeiträgen der Frauen anzurechnen. Um diese als diskriminierend interpretierte Differenz zu kompensieren, werden künftig die Beiträge der Frauen automatisch um einen Korrekturfaktor von ca. acht Prozent erhöht, der aus Steuereinnahmen finanziert werden muss. Dies wird Kosten von jährlich 260 Millionen Franken verursachen.
In der Schweiz wird man jetzt über Steuergeld finanziert, wenn man eine Frau ist. Die Schweizerin sollten alles tun um den Gender Pay Gap noch anwachsen zu lassen. Diese völlig gynozentrischen Politker werden den Beitrag dann noch weiter erhöhen.
Alles unter dem Vorsatz der Gleichberechtigung! Wenn ein Mann genau das gleiche Leben führt, im gleichen Betrieb für den gleichen Lohn die gleichen Stunden leistet und wegen seiner Kinder genau die gleiche Zeit aussetzt, erhält er ca. 8% weniger Rente.
Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich… nur manche sind eben gleicher.
Und die Diskriminierung von Männer ist niemals strukturell oder systemmatisch!
Neulich im feministischen Traumland:
The fact is, if you’re a white, straight, middle-class man, then society operates in your favor, regardless of any instances of discrimination. You always win. Congratulations, you are the lord of the genetic lottery, so give chance a giant hug for making your life so easy.
„Lohnerhöhung? Aber ich muss doch sehr bitten!
Dafür bekommen Sie doch mehr Rente im Alter!
..wenn Sie dann mir dann noch die Unterlagen zu den Vertragsverhandlungen mit Huber & Partner raussuchen würden….“
Da steht doch sowas wie: die Rentenkasse ist pleite, aber wir zahlen mehr. Deshalb müssen jetzt auch *Steuern* dafür abkassiert werden. Aber bitte niemand rege sich drüber auf, es geht ja um die armen Frauen. Die trotz aller Gesetze immer noch benachteiligt werden, was der Gesetzgeber unfähig war hinzubekommen, in der Schweiz, wo alle auf die Gesetze pfeifen. Und deshalb tun wir das auch jetzt und diskriminieren Männer bei der Rentenzahlung. Einfach mal so, sonst fragt ja jemand noch nach dem Zustand der Rentenkasse.
Wetten, die Feministinnen zetern gleich los, wegen den diskriminierenden 8 %?! Das müssen doch mindestens 20 % sein!
In der Schweiz soll das Rentensystem reformiert werden.
Unter anderem soll das derzeitige Renteneintrittsalter
– von 65 Jahren für Männer und
– von 64 Jahren für Frauen
auf 67 Jahren für beide Geschlechter und Geschlechterinnen erhöht werden.
Für diese Reform wird es aber zu einer Volksabstimmung kommen. Und so gilt es, den zu erwartenden Widerstand der weiblichen Wählerschaft zu entkräften.
Ach so macht man das, um sich die Zustimmung zu erkaufen. Man spielt die einen gegen die anderen aus und hofft tendenziell auf 50 % Basis-Zustimmung plus der Männer, die das mit dem pay gap glauben.
Ob die wohl „Nein“ stimmen? Da kann man doch nur „Nein“ stimmen, wenn man so verarscht werden soll….
Und morgen wird dann ohnehin gesagt, sorry, wir müssen jetzt auf 70 erhöhen usw.
Ah, okay. Aber da werden wohl auch Männer dagegen stimmen, weil so Gleichberechtigungsversessen sind die da wohl auch nicht, als das sie 2 Jahre länger arbeiten wollen.
das Ministerium für Fake-Statistiken und Feministische Justiz (BMFSFJ) meldet: Jahrelanger Populismus auf ganzer Linie erfolgreich! 89% der Deutschen glauben an das GPG!
Die Schweiz hat ca. 4,166 Mio Beschäftigte. Bei 237.450.512 EURO Kosten, sind das mal eben 56 EURO pro Jahr. Ich nehme mal an das der Großteil der Steuereinnahmen in der Schweiz von Männern erwirtschaftet wird und Frauen eher in Teilzeit oder in sowas wie 450 EURO Jobs arbeiten. Dadruch wird der Anteil den die Männer bezahlen dann nochmal höher.
Ist wohl der gleiche Gedanke wie bei PLAN: Man hilft Männern, in dem man ihnen zeigt wie man Frauen hilft.
Für die AHV (staatliche Rentenversicherung) heisst dies, dass die Frauen derzeit pro Jahr weniger als 10 Milliarden Franken einzahlen und gleichwohl 19,4 Milliarden Franken herausziehen. Der Unterschied ist gross und macht ziemlich genau 10 Milliarden Franken aus, jährlich.
„Lohnerhöhung? Aber ich muss doch sehr bitten!
Dafür bekommen Sie doch mehr Rente im Alter!
..wenn Sie dann mir dann noch die Unterlagen zu den Vertragsverhandlungen mit Huber & Partner raussuchen würden….“
Auch im „Auswärtigen Amt“ scheint die Diversity Einzug gehalten zu haben. Kein Wunder bei der islamistischen Aussenpolitik.
„…. völkerrechtlich ist das, glaub ich, etwas schwierig …“
Seit wann verkünden Sprecher für Etwas, allein ein Ministerum, eine eigene Meinung? Man hat den Eindruck, die spricht nicht für das Ministerium, sondern anstatt des Ministeriums.
Und das bezieht sich natürlich auch auf ISIS, die natürlich wegen der Operation im Ausland irgendwie völkerrechtlich geschützt sein sollen.
Wenn ich Punkt 2 des heutigen genderama-Vermischtes richtig verstehe, dann ist auch heute noch die Normalbiografie einer jungen feministischen Frau von „Essstörungen, sexualisierter Gewalt und selbstverletzendem Verhalten“ geprägt.
Nun besagt aber leider http://dieastronautin.de/?page_id=1273:
• Bewerberinnen dürfen keinerlei psychische Störungen haben.
• Bewerberinnen müssen die für ein effizientes Arbeiten in einem Umfeld mit hohen intellektuellen und sozialen Anforderungen erforderlichen kognitiven, mentalen und charakterlichen Fähigkeiten mitbringen.
und noch mehr von der Sorte. Also fast wie Männer sein, oder? 😉
Naja, ein Flug zum Mond hätte auch irgendwie spruchtechnisch besser gepasst…
Bei den Anforderungen war es ja gut, dass sie 400 Bewerberinnen hatten. Da gibts dann wenigstens eine reelle Chance, dass am Ende eine mit den Fähigkeiten übrigbleibt…(wobei ich vor Lachen vom Stuhl fallen würde, wenns dann eine M2F wäre…)
• Bewerberinnen dürfen keinerlei psychische Störungen haben.
Aufkreisch!! Das ist stigmatisierend und abwertend gegen Frauen** mit normfernen psychischen Verhaltensweisen.
• Bewerberinnen müssen die für ein effizientes Arbeiten in einem Umfeld mit hohen intellektuellen und sozialen Anforderungen erforderlichen kognitiven, mentalen und charakterlichen Fähigkeiten mitbringen.
und noch mehr von der Sorte. Also fast wie Männer sein, oder?
Eben. Strukturelle Diskriminierung von Frauen*. Seit wann werden an Frauen derart hohe Anforderungen gestellt?
wieso ist das nun wieder gelöscht? Arbeitest du jetzt für die Amandio Antino Stiftung und man darf überhaupt nihts mehr posten, worin ein wie auch immer gearteter Bezug zur Friendensreligion gezogen wird?
ir geht es darum, dass eine geistig Behinderte aufgrund von Quote und Geschlecht auf einen gut dotierten Posten gehievt wurde und nun wie ein Kaninchen vor der Schlange wirre Botschaften absondern muss obwohl sie offenbar keine Ahnung hat, was sie redet.
hier ist nohmal ein weiteres Artikel zu einem weiteren Thema über das man offenbar nicht reden darf. Die Freiheit von NIcht-Kopftuch Frauen.
ir geht es darum, dass eine geistig Behinderte aufgrund von Quote und Geschlecht auf einen gut dotierten Posten gehievt wurde und nun wie ein Kaninchen vor der Schlange wirre Botschaften absondern muss obwohl sie offenbar keine Ahnung hat, was sie redet.
Ist wirklich interessant, die „Sprecherin“ wirkt völlig desorientiert und hat wirklich keine Ahnung, was man von ihr will.
Bitte auf die Gestik aller Beteiligten achten.
Von oben nochmal kopiert:
Auch im „Auswärtigen Amt“ scheint die Diversity Einzug gehalten zu haben. Kein Wunder bei der islamistischen Aussenpolitik.
„…. völkerrechtlich ist das, glaub ich, etwas schwierig …“
Seit wann verkünden Sprecher für Etwas, allein ein Ministerum, eine eigene Meinung? Man hat den Eindruck, die spricht nicht für das Ministerium, sondern anstatt des Ministeriums.
Und das bezieht sich natürlich auch auf ISIS, die natürlich wegen der Operation im Ausland irgendwie völkerrechtlich geschützt sein sollen.
So habe ich nicht mal in der Schule Referate gehalten und ich spreche auch nicht gradegerne vor vielen Leuten. Besonders nicht, wenn ich keine Ahnung habe.
Allerdings nehme ich dann auch nicht so einen Job an und sie wurde ja nicht gezwungen.
Es wirkt so, als würde sie einfach irgendwas ablesen, und das noch nicht mal gut. What the fuck. Und dafür verdient die wieder sonst was auf Steuerkosten.
Das ist nicht das erste Mal dass sie so wirkt. Ich finde sie wirkt wie eine schlechte Grüßaugustine, die nur wegen PR eingesetzt wurde, weil sie halt zur nächsten bevorzugten Doppel-Minderheit gehört oder so. Ich finde einfach in so einem Job muss man rethorisch und inhaltlich wissen, was man tut. Ihr Job ist Sprecherin immerhin.
ich finde es eine frechheit, dass solche geistigen Minderleister in verantwortungsvollen Positionen sitzen und völlig unangemessen bezahlt werden, weil sie sich quasi selbst die Gehaltschecks schreiben können. Von den Konsequenzen mal abgesehen. Die wirken ja alle völlig verwirrt auch die blonde neben ihr. Und den Gesichtsausdruck der beiden Männer vermag ich nicht zu deuten.
Im Grunde redet sie wie eine palästinensische Merkel.
Sie ist sicher nicht sehr souverän und noch zu unerfahren um der Medienmeute die passenden, geschliffen klingenden Antworten um die Ohren zu schlagen.
Immerhin ist die Antwort inhaltlich nicht gänzlich falsch. Eine bessere Figur hätte sie bestimmt gemacht, wenn sie gleich auf die entsprechende Erklärung der türkischen Regierung verwiesen und ansonsten keine weiteren Angaben gemacht hätte.
Aber: Nobody is perfect
(Klar möchte man mit was wimpernklimpernden auf dem Podium Nachsicht und gute Laune bei den Medienleuten erreichen. Und wenn dann noch der Exotenfaktor dazukommt; doppelplusgut 😉 )
„Sie ist sicher nicht sehr souverän und noch zu unerfahren um der Medienmeute die passenden, geschliffen klingenden Antworten um die Ohren zu schlagen.“
Wenn einen Job annimmt in dem man ständig in der öffentlichkeit ist und mit Pressemeuten reden muss, dann sollte man öffentlihkeitsaffin sein und gerne vor und mit Leuten reden. Außerdem ist sie nicht erst seit gestern dabei.
„Klar möchte man mit was wimpernklimpernden auf dem Podium Nachsicht und gute Laune bei den Medienleuten erreichen. Und wenn dann noch der Exotenfaktor dazukommt; doppelplusgut😉 )“
Peter Müller, ich habe mal eine zeit lang in der Pressestelle eines (Landes)Ministierums gearbeitet, und normalerweise achtet man bei der Auswahl der Pressesprecher auf Qualifitkation. In der Regel sind das professionelle Journalisten, die das richtige Parteibuch haben bzw. der richtigen Partei nahe stehen.
„Die wirken ja alle völlig verwirrt auch die blonde neben ihr.“
Versteinmeiert (geradezu das deutsche Äquivalent zu „trumped“). Verstecken sich alle mit Pokerface hinter der Stuss quatschenden „Sprecherin“ und finden die Show peinlich.
Alles eine unfreiwillige Selbstparodie auf die ganze Steinmeierei, den ganzen Luftikus-Relativismus der deutschen Aussenpolitik, der sich einen realpolitischen Anstrich geben will. Ist die Linie seit Fischer.
„Im Grunde redet sie wie eine palästinensische Merkel.“
„Fragt sich nur, ob das die Einstellung einer offensichtlich für den Job ungeeigneten Person rechtfertigt?“
Vor allem liefert es den richtigen smokescreen für die „Fehler“, die man ja begangen hätte. Wie der Neuausrichtung der westlichen Politik gegenüber dem Iran etwa.
-> „plausible denialbility“
„Eine Diskrepanz ist in diesem Zusammenhang jedoch besonders auffällig. Die Unterrepräsentierung der weißen deutschen Frau – also jener Personengruppe, die bis jetzt, nicht zuletzt durch die hohe Zahl an sexuellen Übergriffen durch Asylbewerber, am meisten und unmittelbarsten von der Flü*krise betroffen ist. Jene Gruppe, die sich seit Monaten mit Pfefferspray und kleinem Waffenschein eindeckt.“
Reden wir vielleicht nur kurz über Pfefferspray und Waffenschein bzw. die Leuts, die glauben sich so (statt durch ein Stück Stoff^^) im Alltag „schützen“ zu können: Alles Idioten. Weiter im Text.
„Und ich habe es satt, dass diese verschleierten Frauen das Bild der Frau in Deutschland in den Medien prägen.“
Aber TOTAL^^
„Dass die deutsche Frau ohne Migrationshintergrund, die sich gerne zurecht macht, das Leben genießt, Karriere will und ein wirkliches Vorbild für andere Frauen in Deutschland ist, nicht gehört wird.“
Neeeeein. Und sehen kann man sie auch nirgendwo mehr^^
„Dass uns die verschleierte Muslima als Sinnbild des modernen Deutschland verkauft wird“
Genau. so. ist. es.^^
„während wir anderen, die das so überhaupt nicht modern finden, die sich ferner durch das Frauenbild im Islam angegriffen fühlen, anscheinend ein Relikt der Vergangenheit darstellen.“
China hat weibliche Imame (was Besseres fiel mir jetzt nicht ein, wenigstens eine Info…)
„Ja, ich will auch endlich mal nach meinen Empfindungen gefragt werden, wenn mir vollverschleierte Frauen oder Kopftuchträgerin in der Öffentlichkeit begegnen und nicht immer nur darüber lesen und mir anhören müssen, wie es ihnen dabei geht.“
Warum schildert sich dann nicht „ihr Empfinden“ dabei? Die Chancen stehen doch sogar gut, dass ihr während des Schreibens selbst auffiele, wie bescheuert das klänge.
„Die diskriminierte Frau, so viel steht jedenfalls fest, ist medial gesehen eben schon lange nicht mehr die Muslima.“
Daher muss jemand wie Frau Schunke ja auch ständig verständnislosen und misstrauisch dreinschauenden Mitmenschen erklären, weshalb sie sich z.B. ihre Haare blondiert – und warum das nicht ihre Unterdrückung anzeige, sondern es vielmehr Teil ihrer persönlichen Freiheit wäre, wie es bei ihr ganz persönlich nu gerad aufm Kopf aussieht…
Für eine Minute jetzt finde ich die Vorstellung wirklich ZU lustig, es käme (durch die rechte Propaganda) ein Hitler-Verschnitt an die Macht, der (wie das Original) Make-Up als „undeutsch“ verdammte und künstliche Haarfarben, Extensions sowie die diversesten Haarteile gleich mit. Wie sie DA plötzlich in Erklärungsnöte gelangte… obwohl ich wette: dann würde sie schon auch fliehen. Nicht, dass dadurch ihr Leben bedroht wäre, aber es käme ihr mit Sicherheit so vor…
Ach, ich glaube übrigens: sie thematisiert Kopftücher, Burka & Burkini sowie die sexuelle Belästigungen durch „bestimmte Männergruppen“, weil das was ihr wirklich ihren Schaden eingetragen hat für sie nicht thematisierbar ist. Entweder auf der psychologischen, oder nur (glaub ich aber nicht) rein auf der ökonomischen Ebene.
Ich mein: Hauptberuf Model, las ich.
Was muss ich mehr wissen?
Sexuelle Belästigung hat sie sicherlich tausendfach erlebt bereits. Von wem wär halt nur die Frage…
Ach, ich hätt jetzt gedacht, Du würdest den von Dir verlinkten Beitrag bzw. dessen Autorin irgendwie zu verteidigen versuchen.
Dann widme ich mich nun eben Deinem Bayernkurier-Link.
„Die größte Gruppe der minderjährig Verheirateten stammt den Angaben zufolge aus Syrien (664). Weitere Herkunftsstaaten seien Afghanistan (157), Irak (100), Bulgarien (65), Polen (41), Rumänien (33) und Griechenland (32).“
Die mehr als 100 in Europa zustandegekommenen Kinderehen interessierten mich ja besonders, da weiß man aber nix Näheres zu?
Ich habe – wie bereits angerissen – durchaus Verständnis dafür, dass es praktisch keine andere Strategie für vorallem elternlose Mädchen gibt, die auf der Flucht aus einem Kriegsgebiet (Syrien, Afghanistan, Irak) sind, als sich ganz konkret einem beschützenden Mann mit Ehrgefühl zu überantworten.
Das sind aus Not geschlossene Verbindungen, die aber nach gut und gerne fünftausend oder mehr gemeinsam überstandener Reisekilometer selbstverständlich echten Beziehungscharakter haben dürften (wenn man sich nicht eh schon gut kannte vorher, z.B. wegen Verwandschaft).
Wir müssen nicht nur den minderjährigen Mädchen, sondern auch den zugehörigen Männern in solchen Fällen zuallererst mit Respekt begegnen. Für mich steht das auch nicht im Widerspruch zu der im Beitrag skizzierten Einschätzung der CSU-Politiker, die ich wie an anderer Stelle dargelegt weitgehend teile.
„Also liegt es nahe, dass Minderjährigen-Ehen verschwiegen werden, wenn klar ist, dass der deutsche Staat an dieser Stelle Druck ausübt.“
Was heißt denn „Druck ausübt“?
Ziel ist die Annullierung bzw. die juristische Nicht-Anerkennung der Ehen mit Unter-16-jährigen (derzeitig frühestes Heiratsalter in unserem Lande). Sonst nix erstmal.
Wer von unserem Staate nun nicht einmal wünscht, dass seiner Verbindung Ehe-Privilegien zuerkannt werden, ist auch kein Problem für uns. Punkt.
„Im April 2016 meldete das Bundesinnenministerium beinah 6000 verschwundene minderjährige Flüchtlinge (der Bayernkurier berichtete). Es ist unklar, wie viele diese Verschwundenen (mittlerweile) verheiratet sind.“
Sorry, aber das Risiko Verheiratung käm mir hier nicht direkt in den Sinn. Eher befürchte ich für eine Vielzahl dieser Fälle die sexuelle Ausbeutung durch Zuhälter (und zum Nutzen insbesondere auch deutscher Freier).
Genau diese Gefahr – nicht bloß für minderjährige – dürfte bei einem Gutteil der einwandernden Frauen ja auch den Wunsch nach Verschleierung befördern. Sie dürften schließlich wissen, dass wir hier Prostitution (mehr als nur) dulden. Viele könnten ahnen, dass man ihnen auch unverschleiert (vorläufig zumindest) nicht viel mehr als das auf dem Arbeitsmarkt anzubieten hätte. Ich könnte mir vorstellen, dass sie durch ihre Verhüllung den Druck dazu rausnehmen wollen. z.B.
„Polygamie ist zwar nach deutschem Recht ausgeschlossen, die Nebenehen werden dem Staat aber nicht bekannt gemacht, sondern nur vor dem Imam geschlossen. Nichtsdestoweniger unterstützt der Staat diese Polygamie in vielen Fällen indirekt, da die Nebenfrauen separat wohnen, als angebliche „Alleinstehende“ eine eigene Bedarfsgemeinschaft im Sinn des ALG II bilden und als solche Anspruch auf Sozialhilfe, Wohngeld und so weiter haben. Als angebliche „Alleinerziehende“ werden sie sogar besonders alimentiert.“
Pfui! Mehr will ich zu dieser Passage gar nicht kommentieren. Einfach nur Pfui!
„Polygamie ist zwar nach deutschem Recht ausgeschlossen, die Nebenehen werden dem Staat aber nicht bekannt gemacht, sondern nur vor dem Imam geschlossen.“
Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer verheiratet ist oder eine Lebenspartnerschaft führt und
1. mit einer dritten Person eine Ehe schließt oder
2. gemäß § 1 Absatz 1 des Lebenspartnerschaftsgesetzes gegenüber der für die Begründung der Lebenspartnerschaft zuständigen Stelle erklärt, mit einer dritten Person eine Lebenspartnerschaft führen zu wollen.
Ebenso wird bestraft, wer mit einer dritten Person, die verheiratet ist oder eine Lebenspartnerschaft führt, die Ehe schließt oder gemäß § 1 Absatz 1 des Lebenspartnerschaftsgesetzes gegenüber der für die Begründung der Lebenspartnerschaft zuständigen Stelle erklärt, mit dieser dritten Person eine Lebenspartnerschaft führen zu wollen.
Religiöse Ehen ohne Rechtskraft kannst du auch in Deutschland so viele schließen wie du möchtest
@Semikolon
Christian hat meine eigentliche Antwort gelöscht. Dass du keine siehst, heisst nicht, dass ich keine gegeben habe.
„Ich habe – wie bereits angerissen – durchaus Verständnis dafür, dass es praktisch keine andere Strategie für vorallem elternlose Mädchen gibt, die auf der Flucht aus einem Kriegsgebiet (Syrien, Afghanistan, Irak) sind, als sich ganz konkret einem beschützenden Mann mit Ehrgefühl zu überantworten.“
Also im Prinzip sowas hier
„Das sind aus Not geschlossene Verbindungen, die aber nach gut und gerne fünftausend oder mehr gemeinsam überstandener Reisekilometer selbstverständlich echten Beziehungscharakter haben dürften (wenn man sich nicht eh schon gut kannte vorher, z.B. wegen Verwandschaft). “
dann können sie ja „richtig“ heiraten wenn sie 18 sind wenn sie dann immer noch wollen. Jegliche Toleranz oder „Auge zudrücken“, jedes Schaffen von Prezedenzfällen wird ein Vakuum schaffen, in das „tatsächliche Kinderheirater“ reingehen werden.
Gleiches gilt übrigens für Männer mit mehr als einer EHefrau. Mit so einem Familienbild kann man dann eben nur in Ländern Asyl beantragen in denen Polygamie legal ist.
Sonst wirst du nämlich bald Bertram dem Pädo erklären müssen, wieso es für ihn nicht ok ist und du wirst auch erklären müssen, wieso den einen Männern der Führerschein weggenommen wird, wenn sie nicht Alimente zahlen, dem anderen, obwohl er nicht lesen und schreiben kann, werden 20 Kinder finanziert mit einem Ingeniursgehalt.
„dann können sie ja „richtig“ heiraten wenn sie 18 sind wenn sie dann immer noch wollen“
In speziell dieser Hinsicht tut sich kaum eine Differenz auf zwischen unseren Positionen. Nur, dass das niedrigste Heiratsalter in der BRD eben noch 16 ist. Da wird uns plötzlich klar, wie rückständig unser Recht noch ist.
Ich bin ja prinzipiell auch für die automatische Verjährung von Gesetzen. Wäre auch eine Lösung für dieses Problem gewesen.
„Gleiches gilt übrigens für Männer mit mehr als einer EHefrau. Mit so einem Familienbild kann man dann eben nur in Ländern Asyl beantragen in denen Polygamie legal ist.“
Ach Unfug. Da reicht es völlig, wenn in einem Land außerehelicher Sex nicht strafbewährt ist.
Im Einzelfall produziert unsere Betrachtungsweise da natürlich auch ungerechte Ergebnisse, z. B. hinsichtlich der Witwenrente. Vor Jahren gab es mal einen bekanntgewordenen Fall, wo unsere Gerichte entschieden hatten, dass die offiziell einzige Witwe eines Mannes mit dessen „Zweitfrau“ ihre Rente zu Teilen hätte, fifty fifty mein ich.
Ein völlig falsches, empörendes Urteil war das!
Und immernoch möcht ich wissen, wie wir es nur angehen sollen die ganzen unfähigen Juristen im Staatsdienst loszuwerden. Sie kosten auch einfach zuviel, gemessen an der „Leistung“ die sie erbringen eh.
du hälst es also nicht für möglich, dass sowas instituonalisierten Missbrauch bedeuten könnte und irgendwo auch legalisierte Vergewaltigung?
Ich stell mir das nicht so doll vor, ich werd die ganze Zeit unter der Fuchtel gehalten, Sexualität ist bäh und Tabu, dann, sorry, wir brauchen Geld/sonst wirst du eh vergewaltigt, hier ist dein Ehemann. Und dann wird geheiratet und die Nudel rausgeholt und losgelgt. Ich stelle mir das das nicht in jedem Fall erwünscht und untraumatisch vor.
Später hat man dann wegen der Sozialisierng gar nicht das Wissen dass man da was machen kann oder zu viel (oft berechtigte) Angst).
In dem Artikel steht doch dass sie teilweise verkauft werden, weil die Familie Geld dafür bekommt.
Ich weiß auch nicht so richtig, was du sagen oder vorschlagen willst. Außer, dieses ganze System zu erleichtern. Zumal es owieso nicht so schlimm ist. Und wenn, dann sind s ehrenhafte Jünglinge, mit dem man sich zu einer Bonnie und Clyde artigen Schicksalsgemeinschaft zusammen tut.
allen roundabout 3000 namentlich bekannten Betroffenen, über die wir hier reden, böten wir an ihre Geschichte zu erzählen. Hilfe durch Autoren/Dolmetscher inbegriffen, anständige Tantiemen für die daraus resultierende Veröffentlichung natürlich ebenso.
Könnt doch nicht schaden, oder?
Was ist eigentlich Deine Haltung bezüglich des Arbeitszwangs zu 80 Cent Stundenlohn? Ein-Euro-Jobs sind seit Anfang September nämlich wieder „Privileg“ (für die Produktion hierzulande überflüssiger) Deutscher: https://fragdenstaat.de/anfrage/gemeinnutzige-arbeit-fur-gefluchtete/
„Ich bin unglücklich, aber ich muss mich mit diesem Leben abfinden“
So wird es sein, aber was willst Du daran ändern?
Das geht nur, wenn wir FRIEDEN schaffen.
Oder genauer gesagt, die Kriegszustände, die WIR entfacht haben, zu UNSEREM (angeblichen) ökonomischen Vorteil, zu beseitigen.
Besonders witzig finde ich Frauen wie die Hübsch, die sich verhüllen und gleuchzeitig schminken. habe auch schobn welche mit Kopftuch und High Heels gesehen.
Wollen sie denn nun die Aufmerksamkeit der Männer abwehren oder erregen?
„Wollen sie denn nun die Aufmerksamkeit der Männer abwehren oder erregen?“
Eher Weder noch. Muss man vor allem als politisches statement verstehen. Islam ist ja sooo emanzipert. Das werden die „100%igen“ sein, die so rumlaufen. Die wissen ja sicherlich ganz genau, was die islamistischen Progressiven von Merkel bis zu den Grünen von ihnen erwarten.
Das hat mit Männern eigentlich recht wenig zu tun. Bestenfalls ist es ein Signal an fremde Männer: „Auch wenn ich jung und sexy bin, lass mich bloß in Ruhe“
Üblicherweise ist es aber wohl einfach eine unreflektierte Übernahme tradierter Erscheinungsmuster, um bei anderen Frauen in ihrem sozialen Nahfeld nicht schlecht dazustehen, bzw. keine Angriffsfläche zu bieten.
Oder es ist eine bewusste Provokation gegen andere Frauen: „Ihr ohne Kopftuch seid alle asoziale Schlampen und Huren und ich bin die reine, bessere Frau“
Ich habe dann eigentlich immer gedacht: Schau mal, die möchte sich auch kleiden wie ein westliches Mädchen, aber die Familie lässt sie nicht.Scheint mir plausibler, zumindest bei Mädchen auf der Straße.
Deswegen frage ich mich ja, was Frauen wie Hübsch sich dabei denken?
Ich find gerade sowas gut, ehrlich gesagt.
Die Art ihrer Erscheinung wird diesen Frauen offenkundig nicht vor-diktiert.
Ich hab ja immer gesagt: wenn ich Muslima wäre, würd ich bestimmt auch mal Kopftuch tragen. Inzwischen bin ich schlauer. Ich seh mit Kopftuch irgendwie kacke aus. Niqab plus geschminkte Augen gäben mir dagegen etwas mystisches, glaube ich nun, das muss ich mal irgendwann ausprobieren…
Warum sollte eine Frau nicht frei mit ihrem Äußeren spielen?
Ihr solltet das nicht auf Euch beziehen.
Der Adressat ist Gott.
Ihr könnt nicht so vermessen sein, Euch selbst für (einen) Gott zu halten. Eigentlich^^
„Ich hab ja immer gesagt: wenn ich Muslima wäre, würd ich bestimmt auch mal Kopftuch tragen.“
Ich schrieb kürzlich auf diesem Blog einen längeren kritischen Kommentar zum islamischen Kopftuch bzw. zur islamischen Verschleierung und wiederhole ihn, falls du ihn noch nicht kennst, einfach mal, um dir ein paar Gegenargumente zu liefern.
Vielleicht interessiert es dich ja:
Das islamische Kopftuch kann m.E. nicht einfach als irgendein x-beliebiges Kleidungsstück aus einer anderen Kultur gesehen werden, dass eine Frau eben tragen kann oder auch nicht und auch nicht als ein harmloses religiöses Symbol.
Das islamische Kopftuch ist ein wichtiges Symbol des radikalen Islam, des politischen Islam sowie der autoritären orthodox-konservativ-islamischen Geschlechterrollensozialisation im Hinblick auf die der Frau zugewiesenen Geschlechterrolle und das islamische Kopftuch wirkt sich m.E. integrationsbehindernd aus, gerade auch auf die Muslime, die tatsächlich stärker integrationswillig sind.
Ich gehe die genannten Aspekte mal im Einzelnen durch.
1. Das Kopftuch ist ein Symbol für diejenigen prämodernen Varianten des Islams, in denen Religion, Privatleben, Recht und Politik nicht getrennt sind, nämlich des orthodox-konservativen Islams und des Islamismus. Diese Varianten des Islams sind in ihrem konkreten ideologischen Gehalt mit einer an Aufklärung, Menschenrechten und Demokratie orientierten Gesellschaft nicht vereinbar, es handelt sich um prämoderne voraufklärerische Islam-Interpretationen, die in zentralen Inhalten einen autoritären und menschenrechtswidrigen Charakter aufweisen.
Ich bin der Ansicht, dass die Politik in Deutschland dem Grundsatz folgen sollte: Ein moderner, aufgeklärter Islam, der mit Aufklärung, Menschenrechten und Demokratie vereinbar ist, kann gerne zu Deutschland gehören, ein unaufgeklärter, prämoderner, reaktionärer Islam aber nicht.
In der Vergangenheit war die Modernisierung innerhalb der islamischen Welt schon weiter vorangeschritten gewesen als heute. Dass sich diese positive Tendenz nicht weiter fortgesetzt hat, liegt für sunnitisch-islamische Kontexte wesentlich daran, dass die saudi-arabischen Herrschaftseliten mit ihren Öleinnahmen fundamentalistische Islam-Interpretationen fördern:
„Um sich die Folgen dieser unheiligen Verbindung von Petrodollars und radikalem Gedankengut klarzumachen, stelle man sich vor, der Ku-Klux-Klan habe in Texas die absolute Macht übernommen und missioniere nun mit den Ölgeldern, schrieb der renommierte Historiker Bernard Lewis. Und der algerische Schriftsteller Kamel Daoud mahnte: Durch die Macht der Satellitenschüsseln und des Internets habe sich das enge Weltbild der Ultrakonservativen bereits auf grosse Teile der islamischen Gesellschaften, vor allem auf ihre schwächsten Glieder, übertragen. Man müsse selber in der muslimischen Welt leben, um diese stetige Transformation zu begreifen. Dass dies der geistige Nährboden sei, auf dem auch der Extremismus gedeihe, sei offensichtlich.“
kann wohl davon ausgegangen werden, dass die US-amerikanischen Herrschaftseliten kein Interesse an der Zurückdrängung der Islamisierung in der Welt haben.
Für schiitische kulturelle Kontexte hingegen war die islamische Revolution 1979 im Iran und die Errichtung eines islamischen Gottesstaates entscheidend für die wieder zunehmende Verbreitung erzkonservativer Islam-Interpretationen.
Diese kulturelle Regression in der islamischen Welt ging einher mit einer Verbreitung der islamischen Verschleierung, welche zuvor in vielen islamischen Ländern wesentlich seltener war als heute.
Aus einem Artikel zum Thema:
„In der arabisch-islamischen Welt jedoch waren verhüllte Frauen lange Zeit die Ausnahme. Es ist kaum zu glauben, doch bis in die frühen 1990er-Jahre waren die meisten Algerierinnen nicht verschleiert. Am 13. Mai 1958 rissen Dutzende von Frauen auf dem Place du Gouvernement in Algier ihre Schleier runter. Miniröcke eroberten die Straßen. Irans Revolution kehrte diesen Trend um: Im Zuge des Aufstiegs der islamischen Bewegung tauchten in Algeriens Universitäten und in den ärmlichen Stadtvierteln Anfang der 1980er-Jahre die ersten Kopftücher auf. Die Hijabs wurden von der iranischen Botschaft in Algier verteilt. 1990 stand Algerien am Beginn einer langen Ära von Tod und Angst: ein Bürgerkrieg (100.000 Tote) mit dem Schreckgespenst eines Durchmarschs der Islamisten. Die Leute erkannten, dass etwas Schreckliches vor sich ging, wenn sie die Zahl der Schleier in den Straßen zählten. Das erste Opfer des islamistischen Kriegs in Algerien war Katia Bengana, ein Mädchen, das sich weigerte, den Schleier zu tragen. Sie verteidigte ihre Entscheidung selbst dann noch, als ihr die Henker die Pistole an den Kopf hielten. 1994 erwachte die Stadt Algiers buchstäblich eines Morgens und fand Wände voller Plakate vor, auf denen die Hinrichtung unverschleierter Frauen angekündigt wurde. Heutzutage wagen nur noch sehr wenige Frauen, das Haus ohne einen Hijab oder Tschador zu verlassen. Schaut man sich Fotos aus Kabul in den 1960er-, 70er- und 80er-Jahren an, sieht man viele unverschleierte Frauen. Dann kamen die Taliban und verhüllten sie. Die Emanzipation in Marokko wurde von Prinzessin Lalla Aicha ausgelöst, der Tochter von Sultan Mohammed Ben Yusuf, der bei der Verkündung der Unabhängigkeit seines Landes den Titel des Königs annahm. Als Prinzessin Lalla Aicha im April 1947 eine Rede in Tanger hielt, lauschten die Bürger gebannt und erstaunt den Worten jenes unverschleierten Mädchens. Innerhalb weniger Wochen lehnten Frauen überall im Land es ab, das Kopftuch zu tragen. (…) Im Ägypten der 1950er-Jahre trat Präsident Gamal Abdel Nasser im Fernsehen auf, um sich über die von der Muslimbruderschaft erhobene Forderung nach einer Verschleierung von Frauen lustig zu machen. Seine Frau Tahia trug kein Kopftuch, noch nicht einmal auf offiziellen Fotos. Heute sind laut der Wissenschaftlerin Mona Abaza 80 Prozent der Ägypterinnen verschleiert. Dabei kam die strikte wahabitische Version des Islam erst in den 1990er-Jahren nach Ägypten, dadurch, dass Millionen von Ägyptern in Saudi-Arabien und anderen Golfstaaten arbeiteten. Gleichzeitig gewann die islamistische politische Bewegung an Boden. Dann fingen ägyptische Frauen an, den Schleier zur Schau zu stellen. Im Iran überfiel der traditionelle schwarze Schleier, der iranische Frauen vom Kopf bis zu den Knöcheln bedeckt, das Land unter Ajatollah Khomeini. Der Tschador sei das „Banner der Revolution“, erklärte er, und zwang ihn allen Frauen auf. 50 Jahre zuvor, im Jahr 1926, hatte Reza Shah Polizeischutz für alle Frauen angeordnet, die sich entschieden, den Schleier abzulehnen. Am 7. Januar 1936 befahl der Schah allen Lehrerinnen sowie den Ehefrauen der Minister und Regierungsbeamten, „in europäischer Kleidung aufzutreten“. Auch seine eigene Frau und seine Töchter schickte der Schah unverschleiert in die Öffentlichkeit. In der Türkei hielt Mustafa Kemal Ataturk vor Frauenversammlungen leidenschaftliche Reden, in denen er die Frauen dazu aufrief, mit gutem Beispiel voranzugehen: Den Schleier abzunehmen bedeutete, die notwendige Annäherung der Türkei und der westlichen Zivilisation zu beschleunigen. 50 Jahre lang lehnte die Türkei den Schleier ab – bis 1997, als die Regierung unter dem Islamisten Necmettin Erbakan das Verbot der Verschleierung an öffentlichen Orten abschaffte. Später benutzte der türkische Präsident Erdogan den Schleier, um die zügig voranschreitende Islamisierung der Gesellschaft zu unterstützen. Im Gegensatz dazu erließ der tunesische Präsident Habib Bourguiba seinerzeit ein Verbot des Tragens des Hijab in Schulen und Ämtern. Er nannte den Schleier einen „abscheulichen Fetzen“ und stärkte die Rolle seines Landes als der aufgeklärtesten unter allen arabischen Nationen. Nicht nur, dass die muslimische Welt dieses Symbol lange Zeit abgelehnt hat – auch den Minirock, ein Symbol der westlichen Kultur, sah man vor der Ausbreitung des radikalen Islam überall im Nahen Osten. Es gibt viele Fotos, die uns an diese lange währende Periode erinnern: die unverschleierte und einen Rock tragende Stewardess von Afghan Airlines (welch eine Ironie, dass Air France heute ihre Stewardessen verschleiern will); der Schönheitswettbewerb, den König Hussein von Jordanien im Hotel Philadelphia veranstaltete; die irakische Fußballnationalmannschaft der Frauen; die syrische Athletin Silvana Shahin; unverschleierte Libyerinnen, die auf der Straße marschieren; die Studentinnen an der palästinensischen Birzeit-Universität oder ägyptische Mädchen am Strand (zu jener Zeit wäre ein Burkini als Käfig abgelehnt worden). Dann, Mitte der 1980er-Jahre änderte sich plötzlich alles: In vielen Ländern wurde das Schariarecht eingeführt, Frauen im Nahen Osten wurden in eine Art mobiles Gefängnis gesteckt, und in Europa kam das Kopftuch wieder auf, als Mittel, um die „Identität“ zurückzugewinnen; dies bedeutete die Ablehnung der Assimilation an westliche Werte und die Islamisierung vieler europäischer Städte. Zuerst wurde Frauen der Schleier aufgezwungen, dann begannen die Islamisten ihren Dschihad gegen den Westen.“
Islamische Verschleierung, einschließlich des islamischen Kopftuchs ist also nichts Harmloses, sondern ein wesentliches Symbol des radikalen Islam und es breitete sich mit diesem zusammen aus.
2. Das islamische Kopftuch ist ein Symbol für die orthodox-konservativ-islamische weibliche Geschlechterrolle. In der orthodox-konservativ-islamischen Geschlechterrollensozialisation wird Frauen unter anderem die Rolle zugewiesen „sexuell rein“, „keusch“ und „gehorsam“ zu sein und Männern wird die Verteidigung der archaischen orthodox-konservativ-islamischen Begriffe von Ehre aufgebürdet, sie haben die „Familienehre“ zu verteidigen, die „männliche Ehre“, die „Ehre des Islams“.
Jungen und Mädchen, die sich in orthodox-konservativ-islamischen Familien gegen diese Geschlechterrollensozialisation versuchen zu wehren, werden Manipulation und Repression ausgesetzt.
Weichen die Töchter oder Söhne später zu stark von den archaischen traditionellen Geschlechterrollen ab, z.B. Sex der Tochter vor der Ehe oder ein offen schwuler Sohn kann im schlimmsten Fall die Gefahr von Ehrenmorden bestehen.
Den Jungen und Mädchen wird die islamische religiöse Ideologie einschließlich der damit verbundenen Rollenzuweisungen also von klein auf in den Kopf gesetzt, so dass es verständlich ist, dass es vielen niemals gelingt sich davon zu befreien. Entsprechend bedeutet es gar nichts, wenn viele Kopftuchträgerinnen das islamische Kopftuch „freiwillig“ tragen. Eine solche „Freiwilligkeit“ ist oft das Produkt von autoritärer Erziehung von klein auf.
Eine Bekannte von mir berichtete mir kürzlich von ihrer Schwester, die einen konservativen Muslim geheiratet hatte und eine Tochter bekommen hatte, dass ihre Schwester zunehmend frustriert sei, weil die konservative islamische Familie versuche ihre Tochter in die traditionelle islamische Geschlechterrolle hinein zu sozialisieren, sie bekäme u.a. häufiger gesagt, dass sie in die Hölle käme, wenn sie sich nicht wie ein anständiges Mädchen verhalten würde.
Nicht alle Frauen, die orthodox-konservativ erzogen wurden und entsprechende Einstellungen verinnerlicht haben, tragen ein Kopftuch, gerade in Deutschland gibt es auch konservative Musliminnen, die kein Kopftuch tragen, aber bei der Mehrheit derjenigen Männer und Frauen, die auf das Tragen eines Kopftuchs Wert legen, handelt es sich um Personen aus dem orthodox-konservativen oder islamisch-fundamentalistischen Spektrum. Das Kopftuch ist ein Symbol für die orthodox-konservativ-islamische weibliche Geschlechterrolle, deren wesentliche Werte „sexuelle Reinheit“ und „Gehorsam“ sind.
Diejenigen Feministinnen, die im islamischen Kopftuch ein Symbol weiblicher Unterdrückung im Islam sehen, haben also mit dieser Position Recht und diejenigen politisch korrekten Gender/Queer-Feministinnen, die heutzutage im islamischen Kopftuch ein Symbol weiblicher Emanzipation sehen haben m.E. einen an der Klatsche.
Wo jene Feministinnen, die das islamische Kopftuch zu Recht kritisieren, oft mal wieder versagen, ist allerdings eine Kritik an der orthodox-konservativen Geschlechterrollensozialisation zu entwickeln, die die Nachteile der traditionellen islamischen Geschlechterrollen für beide Geschlechter berücksichtigt. Wie so oft bleiben sie bei einer einseitigen Mann-Täter-Frau-Opfer-Perspektive stehen und übersehen dabei die zentrale Rolle orthodox-konservativ-islamischer Frauen bei der Erziehung genauso wie die Nachteile der traditionell-islamischen Geschlechterrolle für Männer, kurz: sie sind oft nicht dazu in der Lage zu erkennen, dass Frauen im orthodox-konservativen Islam nicht nur Opfer sind sondern oft auch Täterinnen und dass orthodox-konservativ-islamisch-sozialisierte Männer nicht nur Täter sind sondern ebenfalls Opfer der autoritären Werte und Normen des orthodox-konservativen Islams. Aber das wäre ein anderes Thema.
3. Das islamische Kopftuch erfüllt für die orthodox-konservativ-islamischen und islamisch-fundamentalistischen Strömungen in modernen westlichen Gesellschaften mehrere pragmatische Funktionen. Die konkrete Kopftuchträgerin muss sich dieser Funktionen nicht bewusst sein, aber jene Muslime, die im Kontext orthodox-konservativ-islamischer Organisationen oder islamistischer Gruppen eine Verbreitung und Ausdehnung des Islams anstreben sind sich dieser pragmatischen Funktionen sicherlich oft bewusst:
a) Demonstrations- und Propagandafunktion: das islamische Kopftuch ist ein Symbol des orthodox-konservativen Islams oder des Islamismus als religiös-politischer autoritärer Ideologien und repräsentiert diese in der Öffentlichkeit.
b) Abgrenzungsfunktion: das islamische Kopftuch erfüllt außerdem eine Abgrenzungsfunktion von der säkular-demokratischen westlichen Mehrheitsgesellschaft. In diesem Sinne vermittelt es die Zurückweisung der Werte der kulturellen Moderne und die Weigerung sich in eine moderne westliche Gesellschaft zu integrieren.
c) Appell- und Vorwurfsfunktion: das islamische Kopftuch erfüllt außerdem eine Appellfunktion an alle Muslime sich an die archaischen Werte und Normen des orthodox-konservativen Islams zu halten sowie eine Vorwurfsfunktion gegenüber islamischen Frauen, die unverschleiert sind. Es erfüllt in diesem Sinne also die Funktion psychischen Druck gerade auf solche Muslime auszuüben, die integrationswillig sind. Je mehr solche Muslime, die tatsächlich integrationswillig sind, in der Öffentlichkeit ständig islamischen Kopftüchern begegnen, desto mehr wird der Wille und Mut zur Integration tendenziell geschwächt. Das islamische Kopftuch ist in dieser Hinsicht also auch ein psychisches Druckmittel reaktionärer Muslime um moderate Muslime daran zu erinnern, was ihre „islamischen Pflichten“ seien und dass dem orthodox-konservativen Islam nicht zu entkommen ist.
Wie gesagt sind diese genannten pragmatischen Funktionen konkreten Kopftuchträgerinnen sicherlich oft gar nicht bewusst, was aber nicht heißt, dass diese Funktionen deshalb nicht wirksam wären.
Inwiefern argumentiert das überhaupt gegen Sheeras Haltung – wo soll da ein Widerspruch sein?
Feminismus und Islam haben nunmal wesentlich mehr miteinander gemeinsam als mit den Werten der Aufklärung.
Was der Muslima der Niqab sind der Feministin ihre „man-repellent clothes“, die jeweils für Emanzipation und Selbstbestimmung stehen, während gleichsam die leichtbekleidete Frau als „objektifiziertes“ Opfer oder „Verräterin“ wahrgenommen wird.
Die Parallelen sind endlos, und über kurz wird #teamburka zusammenwachsen, weil es zusammen gehört.
Insofern ist das nur konsequent.
@Leszek: Guter Text. Die wirtschaftliche Verquickung zwischen westlichem Kapital und den muslimischen Ölstaaten ist ein großes Problem. Angeblich gibt es ja sogar ein formelles Abkommen zwischen Amerikanern und Saudis, nachdem die USA die Herrschaft des Hauses Saud garantieren und die Saudis im gegenzug dafür sorgen dass die OPEC grundsätzlich Bezahlung des Öls in Dollar verlangt (und damit die ökonomische Macht der USA sichert).
@david: der Islam ist nicht grundsätzlich sexfeindlich wie viele Feministinnen aber er fordert die Unterordnung der Sexualität unter die Religion, ich habe kürzlich im Beitrag über die Burka was dazu geschrieben. Das Leben der Frau dreht sich um den Mann und das Leben des Mannes dreht sich um Gott. Sowas wie Liebe, Verliebtheit und Erotik ist gefährlich, denn es könnte den Mann von der Gottesverehrung abhalten.
„Den Schleier abzunehmen bedeutete, die notwendige Annäherung der Türkei und der westlichen Zivilisation zu beschleunigen.“
Was war denn die Idee dahinter, warum das so hätte sein können? Und woran hätte man das gemerkt? Am nicht nur versprochenen, sondern tatsächlich auch gewährten EU-Beitritt der Türkei vielleicht?
Ausschluß, Unterdrückung und Benachteiligung traditioneller Glaubender, einheimischer (türkischer) Frauen als Preis für mehr Freiheit und Wohlstand? Ging so die Kalkulation oder wie sonst in etwa, D.M.n.? Und fändest Du das nicht selbst auch ein klitzekleines bißchen schwachsinnig? Also allein schon den sich abzeichnenden, gedanklichen Zusammenhang?
Voll-tättowierte umoperierte mit Permanent-Make-Up-Augenbrauen, *Echthaar* (frag Dich mal von wem!)-Perücken oder Extensions, das Gesicht in Form gespritzt und angemalt, dürfen sich straflos in der Öffentlichkeit wenn sie wollen auch nackt präsentieren.
Aber wir schreien Skandal! schon bei Kopftüchern.
Diese Haltung ist so wenig rational nachvollziehbar, da MUSS Ideologie hinterstecken!
Kapitalismus natürlich. Klar. Sieht man ja allein schon an der Aufstellung der von imho arg vielen jungen Westlerinnen nachgefragten „Verschönerungen“. Was das alles kostet.
Fürs Gesamtpaket könnste Dir locker auch ein bis zwei Kinder leisten…
„Voll-tättowierte umoperierte mit Permanent-Make-Up-Augenbrauen, *Echthaar* (frag Dich mal von wem!)-Perücken oder Extensions, das Gesicht in Form gespritzt und angemalt, dürfen sich straflos in der Öffentlichkeit wenn sie wollen auch nackt präsentieren. “
Nicht, wenn sie ein dickes fettes Hakenkreuz auf der Brust tätowiert haben.
Ausschluß, Unterdrückung und Benachteiligung traditioneller Glaubender, einheimischer (türkischer) Frauen
Umgekehrt wird ein Schuh draus: genau dies passiert ja im vorherrschenden orthodoxen Islam, wie auch von echten ReformerInnen wie Reyhan Sahin, Mimoun Azizi, Ahmed Mansour, Lale Akgün, Seyran Ates, Abdel-Hakim Ourghi und wie sie alle heißen seit je her klar benannt und krisiert wird.
Der Preis der Toleranz für Intoleranz, des Virtue Signalings westlicher Feministinnen und Linker, denen echte Unterdrückung fremd und die muslimischer Frauen in Wahrheit egal ist, ist wiederum genau das: der Niedergang von Freiheit und Selbstbestimmtheit von Frauen und am Ende aller.
„traditioneller Glaubender“
Und genau daran lässt sich das statische Islamverständnis erkennen, das die orthodoxe Lesart als die richtige, „natürliche“ Auslegung dieser Religion affirmiert und damit der ohnehin kaum erhöhten Reformbewegung ins Gesicht schlägt. Nur komisch, dass du bei den Kinderehen plötzlich halt machst und diese „traditioneller Glaubenden“ diesbezüglich mit dem Aufzwingen westlicher Werte „unterdrücken“ willst.
Voll-tättowierte umoperierte mit Permanent-Make-Up-Augenbrauen, *Echthaar* (frag Dich mal von wem!)-Perücken oder Extensions, das Gesicht in Form gespritzt und angemalt, dürfen sich straflos in der Öffentlichkeit wenn sie wollen auch nackt präsentieren.
Und genau dieser angebliche „Missstand“ wird in fast demselben Wortlaut ja gerne von pseudointegrierten, regressiven Islamofeministinnen/ Femi-Islamistinnen wie Maryam Hübsch hoch und runter beklagt, die ihren Schmonz in jeder zweiten Talkshow zum Besten geben darf.
Passt wie die Faust aufs Auge. Und der Niqab um Sheeras‘.
Das hier ist für mich noch nicht mal „nuttig“ (nach meinem kulturellen Verständnis) sondern einfach nur elegent und schön.
Aber für andere Leute ist es: „Figurbetont“, „Schminke“, „zu viel Haut“, „offene Haare“, „selber schuld“
das ist für mich symptoatisch.
Erst frisst man Kreide bis man sich doch dazu nötigen lässt zu sagen, dass sowas nicht geht AAaaaaaaber:: der Rest ist dann reine Relativierung, Umdrehung der Kritik (es liegt an den Frauen, die im tiefsten Winter natürlich sicher „nackt“ da draussen standen, an der Gesellschaft die Alkohol erlaubt (weil ein erwachsener Mann sich nicht selbst vom Alkoholtrinken abhalten kann, es muss der Staat tun)) und Opferfetischismus (man selbst ist das eigentliche Opfer).
Im Grunde passen Feminismus und Islam wirklich gut zusammen.
„Und genau dieser angebliche „Missstand“ wird in fast demselben Wortlaut ja gerne von pseudointegrierten, regressiven Islamofeministinnen/ Femi-Islamistinnen wie Maryam Hübsch hoch und runter beklagt, die ihren Schmonz in jeder zweiten Talkshow zum Besten geben darf.“
Damn! Wenn das so sein sollte, würde es aber wohl mal wieder Zeit, dass ich einschaltete. Empfehlungen?
Abenteuerlustig, durchsetzungsstark, analytisch: Manche Firmen schrecken Bewerberinnen mit der Formulierung ihrer Stellenanzeige ab – ohne es zu wissen. Softwarehersteller SAP wittert ein Geschäft.
Diese Adjektive werden von der SAP-Software als „männlich“ eingestuft
„Wir würden ja gern mehr Frauen einstellen, aber bei uns bewerben sich nur Männer.“ Das klingt nach einer typischen Ausrede. Aber manchmal ist es wahr.
Klingt jetzt aber nicht nach jemandem, der wirklich etwas zustande bringt. Man kann nicht etwas fertigmachen und dabei nett sein. Sorry for this message?
Wer schon mal Babywindeln gewechselt hat, weiß das.
Naturwissenschaften sind eh überflüssig. Solange jeder weiß dass Frauen unterdrückt sind, es 524 Geschlechter gibt und der Islam die beste Religion der Welt ist, ist genug Bildung vorhanden.
Es ist mir generell ein Rätsel, warum so viele von euch bei dieser durchgeknallten Altenpflegerin kommentieren, die offensichtlich einen autoritären Charakter, anger issues und das intellektuelle Niveau einer Grundschülerin hat. Eine verbiesterte Feministin ist sie ja sowieso auch, und Relevanz oder Reichweite besitzt sie wiederum nicht, als dass man ihr inkonsistentes Gebrabbel ständig richtigstellen müsste.
Ganz furchtbares Weib.
Ich hatte eigentlich schon vor längerer Zeit beschlossen, mir das nicht mehr anzutun. Wenn sich eine Seite alles (inklusive der Aussagen der Diskussionspartner) so zurechtlegt, dass es zum eigenen Gefühl passt, jegliche logischen Schlussfolgerungen verweigert und zickig wird, sobald es argumentativ eng werden könnte, sind Diskussionen anstrengend und sinnlos. Wohl auch deswegen scheint die Beteiligung von AE-Kommentatoren – soweit sie nicht sowieso gesperrt sind – erheblich abgenommen zu haben. Aber manchmal schaut man aus Langeweile eben doch rein, und bei der Sache mit crumar konnte ich mich leider nicht zurückhalten. Wird hoffentlich nicht wieder passieren.
😀 schon der Einstieg ist gut, Crumar ein „Maskulist“.
Dann wird eine Aussage von Crumar (Nettotransfers zu den Frauen) völlig missrepräsentiert und unverzüglich mit dem dicken Moralin-Prügel drauf eingedroschen:
„Für mich gab es keinen Zweifel daran, dass diese doch sehr absolut und auf primitivsten antifeministischen Niveau gehaltene Aussage die Behauptung impliziert, dass Frauen generell….. keiner steuerpflichtigen Erwerbsarbeit nachgehen …. ausschließlich auf Kosten von Männern leben, also schmarotzen …“
Daraus kann man doch doch die grundsätzliche Unwilligkeit zu irgendeiner echten Diskussion erkennen. Dass Crumar diese lächerlichen Verabsolutierungen auch nur „implizieren“ würde, ist nur der feministischen Denkschablone zu verdanken, die jeden Einspruch, sei er auch noch so vernünftig, nur als „primitivstes antifeministisches Niveau“ begreifen kann.
Weil Feminismus eben der reine Primitivismus eines absoluen Freund-Feind-Denkens ist, wie sich hier mal wieder in aller Deutlichkeit zeigt und absolut vernunftfeindlich ist, der reine Irrationalismus. Das einzige wohin alle „Diskussion“ mit denen *immer* hinausläuft ist eine Inversion, die „Onyx“ in aller Klarheit mit „So sieht sie also aus, die maskulistische Diskussionsfähigkeit. crumar macht lieber einen auf Drama-Queen.“ vollzieht. Ad hominem ist natürlich auch immer dabei.
Dieser überaus peinliche Relativismus der Apologie von Onxy ist auch bemerkenswert:
Leszek, gestern: „Die beiden kennen sich halt kaum und können sich gegenseitig nicht einschätzen.“
Was spielt denn bitteschön irgendein persönliches Verhältnis eine Rolle, wenn eine vernünftige Position (crumar) einer zutiefst irrationalen (onyx et Cie) gegenübersteht? Das dient doch *nur* Parteinahme zum Vorteil des irrationalen Feminismus und ist eine de facto Anerkennung diesen Unsinns, der sich bitte schön eher nicht so öffentlich äussern solle, da zu selbst-kompromittierend.
Diese krampfhaften Annäherungsversuche setzten dem Ganzen wirklich noch das „Sahnehäubchen“ auf 😀
„Für mich gab es keinen Zweifel daran, dass diese doch sehr absolut und auf primitivsten antifeministischen Niveau gehaltene Aussage die Behauptung impliziert, dass Frauen generell….. keiner steuerpflichtigen Erwerbsarbeit nachgehen …. ausschließlich auf Kosten von Männern leben, also schmarotzen …“
Daraus kann man doch doch die grundsätzliche Unwilligkeit zu irgendeiner echten Diskussion erkennen.
@Alex – „Dass Crumar diese lächerlichen Verabsolutierungen auch nur „implizieren“ würde…“
Das interessante ist ja, dass Onyx und ResoluteNuss beide ausdrücklich bestätigt haben, dass sie davon ausgehen, genau diese Verabsolutierungen seien der Inhalt von Crumars Aussage gewesen, sich beide aber entschieden gegen meine Schlussfolgerung verwahren, sie würden Crumar unterstellen, er sei dumm oder ein Troll. Weshalb jemand, der weder dumm noch ein Troll ist, absurde Aussagen treffen sollte, deren Unrichtigkeit für jeden offenkundig ist, erläutern sie leider nicht.
Dass Leszek sich mit Onyx recht gut versteht, ist ja bekannt. Gut, das ist letztlich seine Sache. Bemerkenswert finde ich allerdings, dass der Umstand, dass selbst Leszek darauf hinwies, Onyx missverstehe offensichtlich Crumars Aussage, nicht etwa dazu führt, dass ihre Interpretation irgendwie hinterfragt wird, sondern lediglich als weiteres Futter für die Empörung dient.
„Weshalb jemand, der weder dumm noch ein Troll ist, absurde Aussagen treffen sollte, deren Unrichtigkeit für jeden offenkundig ist, erläutern sie leider nicht.“
Natürlich erklären sie das nicht. Sonst müssten sie ja zugeben, Feministen zu sein. Und sie wollen die Rolle als „neutrale Beobachter“ spielen, um ein „faires Urteil“ abzugeben, welches sich natürlich nur in plattem Relativismus ergehen kann. Bestmögliches Ziel ist die Gleichsetzung bzw (da sie es ja immer verwenden) Gleichstellung Crumars und Onxy.
„dass der Umstand, dass selbst Leszek darauf hinwies, Onyx missverstehe offensichtlich Crumars Aussage, nicht etwa dazu führt, dass ihre Interpretation irgendwie hinterfragt wird, sondern lediglich als weiteres Futter für die Empörung dient.“
Logisch, dafür hat Leszek ja schliesslich die Steilvorlage geliefert. Ist doch klar, dass Onyx sich von Leszeks Rückendeckung nur ermuntert fühlen kann. Es ist ja nicht so, dass Onyx Crumar „missverstehen“ würde, sie misrepräsentiert ihn und will ihn offenbar auch gar nicht verstehen. Netto-Geldfluss an Frauen iA hat mit den Unterstellungen, die Onyx herbeiphantasiert nichts zu tun. Das glaubt man natürlich aber dann, wenn man irgendwelchen höhergeordneten Verschwörungstheorien vom „Patriarchat“ etc anhängt. Dann ist jeder logische Bruch schliesslich völlig gerechtfertigt, es geht ja nur darum sich durchzusetzen.
Und diesen irrationalen Willen, dem hilft Leszek nach, indem er den mit Crumars Argumentation gleichstellt. Ist schon krass, zu was der sich da herablässt, zu dieser Verleugnung von Vernunft und Verstand.
Insofern sind diese „Diskussionen“ schon sehr wertvoll für den Betrachter, du hast dich nicht unsonst abgemüht.
„Leszek, gestern: „Die beiden kennen sich halt kaum und können sich gegenseitig nicht einschätzen.“
Was spielt denn bitteschön irgendein persönliches Verhältnis eine Rolle, wenn eine vernünftige Position (crumar) einer zutiefst irrationalen (onyx et Cie) gegenübersteht? Das dient doch *nur* Parteinahme zum Vorteil des irrationalen Feminismus und ist eine de facto Anerkennung diesen Unsinns, der sich bitte schön eher nicht so öffentlich äussern solle, da zu selbst-kompromittierend.
Diese krampfhaften Annäherungsversuche setzten dem Ganzen wirklich noch das „Sahnehäubchen“ auf“
„Logisch, dafür hat Leszek ja schliesslich die Steilvorlage geliefert. Ist doch klar, dass Onyx sich von Leszeks Rückendeckung nur ermuntert fühlen kann. Es ist ja nicht so, dass Onyx Crumar „missverstehen“ würde, sie misrepräsentiert ihn und will ihn offenbar auch gar nicht verstehen. Netto-Geldfluss an Frauen iA hat mit den Unterstellungen, die Onyx herbeiphantasiert nichts zu tun. Das glaubt man natürlich aber dann, wenn man irgendwelchen höhergeordneten Verschwörungstheorien vom „Patriarchat“ etc anhängt. Dann ist jeder logische Bruch schliesslich völlig gerechtfertigt, es geht ja nur darum sich durchzusetzen.
Und diesen irrationalen Willen, dem hilft Leszek nach, indem er den mit Crumars Argumentation gleichstellt. Ist schon krass, zu was der sich da herablässt, zu dieser Verleugnung von Vernunft und Verstand.“
Ich habe schon häufig sowohl die Männerrechtsbewegung im Allgemeinen als auch einzelne Männerrechtler gegen in meinen Augen unberechtigte Kritik verteidigt, sowohl öffentlich als auch privat, sowohl im Netz, als auch per E-Mail als auch im persönlichen Gespräch. Werde ich wohl auch noch häufiger tun.
Und selbstverständlich habe ich auch Crumar in meiner E-Mail-Diskussion mit Onyx mehrfach gegen Onyx in meinen Augen unberechtigte Kritik verteidigt.
Und davon abgesehen habe ich in dieser Diskussion nur vorgeschlagen, dass, wenn Onyx überprüfen will, dass meine Interpretation von Crumars Aussagen zutrifft, sie ihn bei Gelegenheit ja einfach mal fragen kann. (Von einem Artikel dazu war nicht die Rede.)
Soviel dazu: Und ansonsten habe ich dir ja schon einmal gesagt, dass du dir jegliche Erziehungsversuche bei mir sparen kannst.
Ich entscheide selbst mit wem ich kommuniziere, mit wem ich diskutiere, welche Positionen ich vertrete und was ich für richtig halte. Ich unterwerfe mich deinem (oder irgendeinem) Bevormundungs-Antifeminismus genauso wenig wie irgendeinem Bevormundungs-Feminismus und jegliche Versuche mich zu erziehen und psychisch unter Druck zu setzen, laufen bei mir ins Leere.
„Und diesen irrationalen Willen, dem hilft Leszek nach, indem er den mit Crumars Argumentation gleichstellt.“
Als ich von Mißinterpretationen auf beiden Seiten sprach, bezog ich mich in Bezug auf Onyx auf ihre Mißinterpretation von Crumars Aussagen (die ich zuvor mehrfach versucht hatte aufzuklären) und in Bezug auf Crumar auf seine anfangs geäußerte Befürchtung, dass Onyx eine Stellungnahme von ihm vielleicht nicht freischalten würde oder sie überarbeiten würde. Kann gut sein, dass Crumar sowas schonmal auf anderen feministischen Blogs erlebt hat und daher diesbezüglich vorsichtig ist, aber dergleichen war nicht Onyx Absicht.
Um Crumars Argumention ging es also bei dieser „Gleichstellung“ nicht, wie ja auch aus dem Gesprächskontext klar erkennbar ist, wenn man die Diskussion gelesen hat.
„„Leszek, gestern: „Die beiden kennen sich halt kaum und können sich gegenseitig nicht einschätzen.“
Was spielt denn bitteschön irgendein persönliches Verhältnis eine Rolle, (…)
Ob man die Persönlichkeit und Weltsicht einer anderen Person einschätzen kann oder nicht spielt selbstverständlich bei solchen Mißinterpretationen wie den beiden oben genannten eine wichtige Rolle.
Und das bedeutet z.B.:
Da ich Crumar und seine Weltsicht und Denkweise besser kenne als Onyx sie kennt, fällt es mir auch leicht zu verstehen, was Crumar tatsächlich meinte.
Es bedeutet aber auch, Alex: Da ich Onyx und ihre Weltsicht und Denkweise besser kenne als du, weise ich deine Anmaßung zurück, ich hätte mich in meiner Beurteilung von Onyx nach dir zu richten.
„Ist schon krass, zu was der sich da herablässt, zu dieser Verleugnung von Vernunft und Verstand.““
Bedenkt man wie du in deinen obigen Kommentaren versucht hast meine Aussagen mißzuinterpretieren, gegen mich zu polemisieren und mich psychisch unter Druck zu setzen, gilt das wohl eher für dich selbst.
„Bedenkt man wie du in deinen obigen Kommentaren versucht hast meine Aussagen mißzuinterpretieren, gegen mich zu polemisieren und mich psychisch unter Druck zu setzen, gilt das wohl eher für dich selbst.“
Ich habe, Leszek, nur Kritik geübt, weil du die vollkommen antiintellektuell „argumentierende“ Onyx vor dem völlig einwandfrei argumentierenden Crumar in Schutz genommen hast und Schiedrichter darüber gespielt hast, was im Effekt eine Parteinahme für Onyx ist.
Solche Handlungen sprechen lauter als alle schönen Worte.
Deine ganzen Bemühungen, die Kritik an deinem Agieren als falscher Schiedrichter auf ein persönliches Niveau zu ziehen ist wirklich ein ganz schlechter Stil und wirft auch ein ganz schlechtes Licht auf deine sonstigen Absichten.
Hauptsache „Antikapitalismus“, was? Darum geht es dann wohl auch bei der „Männerrechtsbewegung“ eigentlich. Da liegt schliesslich noch ein ungeheures unentwickeltes Potenial für die intersektionale social justice.
„Ich habe, Leszek, nur Kritik geübt, weil du die vollkommen antiintellektuell „argumentierende“ Onyx vor dem völlig einwandfrei argumentierenden Crumar in Schutz genommen hast und Schiedrichter darüber gespielt hast, was im Effekt eine Parteinahme für Onyx ist.“
Ich habe gesagt, welche Mißverständnisse ich auf beiden Seiten sehe und was den Sachaspekt bei diesem Thema angeht, habe ich mich zu Gunsten von Crumar positioniert, und das nicht erst gestern, sondern bereits lange vorher.
„Solche Handlungen sprechen lauter als alle schönen Worte.“
Gewöhn dich besser dran. Ich werde auch in Zukunft um Objektivität bemüht sein und versuchen Mißverständnisse, wo möglich, aus der Welt zu schaffen.
„Deine ganzen Bemühungen, die Kritik an deinem Agieren als falscher Schiedrichter auf ein persönliches Niveau zu ziehen ist wirklich ein ganz schlechter Stil und wirft auch ein ganz schlechtes Licht auf deine sonstigen Absichten.“
Bedenkt man dein asoziales Verhalten mir gegenüber, ist die Kritik daran sehr berechtigt und deine Kritikunfähigkeit wirft eher ein schlechtes Licht auf deine Absichten.
„Hauptsache „Antikapitalismus“, was?“
Als Anarchist lehne ich Haupt-Nebenwiderspruchstheorien ab und wende mich gegen alle Formen von Diskriminierung, Unterdrückung und Ausbeutung, aber Antikapitalismus ist für mich schon sehr wichtig. Für Crumar übrigens auch, der ist Marxist, für Onyx hingegen eher weniger.
„Darum geht es dann wohl auch bei der „Männerrechtsbewegung“ eigentlich.“
In der Männerrechtsbewegung stehen Diskriminierungen, soziale Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen von denen Jungen und Männer betroffen sind im Vordergrund aber ich verbinde dies durchaus auch mit Antikpaitalismus, Crumar übrigens auch.
„Da liegt schliesslich noch ein ungeheures unentwickeltes Potenial für die intersektionale social justice.“
Aber nur wenn man die einseitigen Schließungen zu einer Seite hin bei Intersektionalitätsmodellen vollständig überwindet, so dass Diskriminierungen auf allen Seiten erfasst werden können.
Es geht mich nichts an, was Du tust und ich will mich da gar nicht einmischen. Aber wenn sich mir der Verdacht aufdrängt, dass Du mit einigen Männern hier wie z.B. Alex jetzt (aber es gibt ja andere Beispiele) in Bezug auf ihr „Sozialverhalten im Netz“ deutlich „strenger“ umgehst als Du das etwa mit Onyx tust: Ist das so? Gäbe es da sachliche Gründe dafür? Oder nimmst Du einfach nur Onyx anders als die Männer hier nicht richtig ernst und ich sollte Dich zukünftig „Bruder“ nennen?
Und wenn ich das sage, geht es mir nicht um den Angriff, sondern entweder darum, dass Du mal drüber nachdenkst oder andererseits (das wäre mir wahrscheinlich noch lieber), indem Du mich sachlich widerlegst?
Nein, ich habe mit Onyx (und anderen Feministinnen) schon viele Diskussionen geführt, in denen ich Aussagen von Onyx (oder anderen Feministinnen) über Männerrechtler kritisiert habe, weil ich diese Aussagen kritikwürdig fand, unberechtigt fand, undifferenziert fand usw.
Aber Du beschimpfst sie nicht des Mobbings obwohl ihr Verhalten meiner Ansicht nach deutlich eher so einzuschätzen ist als bei anderen hier, denen Du das vorgeworfen hast.
Wenn ich zu einer Person, egal welchen Geschlechts und welcher geschlechterpolitischen Positionierung eine gute Kommunikationsebene habe, dann spreche ich Kommunikationsverhalten, das ich kritikwürdig finde, natürlich sachlich an. Umgekehrt idealerweise genauso.
Wenn mich hingegen jemand anpöbelt, muss er/sie eventuell auch mit einer schärferen Reaktion rechnen.
„Aber wenn sich mir der Verdacht aufdrängt, dass Du mit einigen Männern hier wie z.B. Alex jetzt (aber es gibt ja andere Beispiele) in Bezug auf ihr „Sozialverhalten im Netz“ deutlich „strenger“ umgehst als Du das etwa mit Onyx tust“
+1
leszek hat bei maren, robin, onyx und co ein unübersehbar anderes Maß als bei allen anderen hier.
@Leszek
„Kommunikationsverhalten, das ich kritikwürdig finde, natürlich sachlich an.“
Mutwillige Logikverdrehungen, Inversionen, Relativierungen und auch Beschimpfungen sind also nicht „kritikwürdig“. Äusserst kritikwürdig ist hingegen aber sachliche Kritik.
Genau diesen extremen dialektischen Marxismus, der den Postmodernismus so verhängnisvoll geprägt hat, den nutzt du hier. So richtig anarchistisch. Alles ändert sich eben situativ. Du hast dir selbst so ein Bein gestellt 😀
Hast ja auch kein Problem damit, Leszek, Faschos und ihre Ideenwelt wie CG Jung weisszuwaschen, denn die „Teilwahrheiten“ würden da berechtigt sein.
Aber was soll man von Teilwahrheiten halten, wenn du keinen Pfifferling auf die ganze Wahrheit gibst. Wie du so überaus deutlich demonstriert hast.
Aber es ist ja nur Unwahrheit und Wahrheit gibt es ja nicht.
Und vorsicht: Logik gehört immer unbedingt zur Wahrheit. Das muss selbst ein Relativist einräumen.
Aber im dialektischen Materialismus kann auch die Logik missachtet werden, das ist sogar geboten.
Dass du radikale Feministinnen regelmässig über alle Gebühr verteidigst oder in Schutz nimmst und andere stattdessen anpflaumst, zeigt ja nur, dass du mit denen auf einer Seite bist und nur dann als Schiedsrichter in Funktion trittst, wenn es darauf ankommt.
Am liebsten würde ich noch persönlich werden, aber ich hoffe du lässt das zukünftig auch 🙂
„Mutwillige Logikverdrehungen, Inversionen, Relativierungen und auch Beschimpfungen sind also nicht „kritikwürdig“.“
Doch, und wird von mir häufig kritisiert.
„Äusserst kritikwürdig ist hingegen aber sachliche Kritik.“
Von sachlicher Kritik kann bei deinen obigen Äußerungen gegen mich allerdings nicht die Rede sein.
„Genau diesen extremen dialektischen Marxismus, der den Postmodernismus so verhängnisvoll geprägt hat,“
Der Poststrukturalismus/Postmodernismus ist im Allgemeinen anti-hegelianisch und lehnt dialektisches Denken ab, erst Recht lehnt er den dialektischen Materialismus ab. Der Poststrukturalismus/Postmodernismus ist theoriegeschichtlich ein Versuch Nietzsche und Heidegger anstatt Hegel und Marx in das Zentrum einer kritischen Gesellschaftstheorie zu stellen.
„den nutzt du hier.“
Ich nutze grundsätzlich keine dialektisch-materialistische Perspektive, ich halte zwar durchaus viel von der Dialektik, aber nicht viel vom dialektischen Materialismus.
„So richtig anarchistisch.“
Der Anarchismus lehnt den dialektischen Materialismus ab.
„Alles ändert sich eben situativ. Du hast dir selbst so ein Bein gestellt.“
„Hast ja auch kein Problem damit, Leszek, Faschos und ihre Ideenwelt wie CG Jung weisszuwaschen, denn die „Teilwahrheiten“ würden da berechtigt sein.“
Ich interessiere mich übrigens auch für die Teilwahrheiten von z.B. Friedrich Nietzsche, Martin Heidegger oder Carl Schmitt – und, du hast Recht, auch für die von Carl Gustav Jung.
Ich bin allerdings auch der Ansicht, dass man mit deren politischen Einstellungen kritisch umgehen sollte.
„Aber was soll man von Teilwahrheiten halten, wenn du keinen Pfifferling auf die ganze Wahrheit gibst.“
Ich verknüpfe das, was ich für Teilwahrheiten halte, durchaus zu einem größeren Bild. Im Gegensatz zum Poststrukturalismus habe ich in diesem Sinne nichts gegen „große Erzählungen“.
„Wie du so überaus deutlich demonstriert hast.
Aber es ist ja nur Unwahrheit und Wahrheit gibt es ja nicht.
Und vorsicht: Logik gehört immer unbedingt zur Wahrheit. Das muss selbst ein Relativist einräumen.
Aber im dialektischen Materialismus kann auch die Logik missachtet werden, das ist sogar geboten.“
Das müsstest du mit einen Anhänger des dialektischen Materialismus diskutieren, wir Anarchisten lehnen den dialektischen Materialismus ab.
„Dass du radikale Feministinnen regelmässig über alle Gebühr verteidigst oder in Schutz nimmst und andere stattdessen anpflaumst, zeigt ja nur, dass du mit denen auf einer Seite bist“
Also, die genannten Feministinnen (Maren, Onyx, Robin, Miria) sind allesamt nicht dem radikalen Feminismus zuzuordnen und ich habe darüber hinaus mit allen schon Diskussionen zu vielen Themen geführt, wo ich anderer Meinung bin.
Onyx, Maren und Robin sind dem feministischen Spektrum zuzuordnen, das ich als pragmatisch orientierter Alltagsfeminismus bezeichne und Miria ist sex-positive liberale Differenzfeministin.
„und nur dann als Schiedsrichter in Funktion trittst, wenn es darauf ankommt.“
Tatsächlich habe ich auch schon in der Vergangenheit hin und wieder mal versucht bei Konflikten zu vermitteln, wenn ich den Eindruck hatte, dass dies sinnvoll ist, bei ganz verschiedenen Personen.
„Am liebsten würde ich noch persönlich werden, aber ich hoffe du lässt das zukünftig auch“
Wenn du die Reaktion nicht vertragen kannst, darfst du andere Leute eben nicht grundlos anpöbeln.
Ich misch mich hier auch einfach nochmal ein, weil ich gerne was zu Onyx‘ Vorwürfen und zu den Vorwürfen gegen Leszek schreiben möchte. Zum Ersten, Onyx‘ Vorwürfe:
1. „ALLE materiellen Transfers laufen in dieser Gesellschaft nur in eine Richtung: VOM Mann ZUR Frau. Und das schon seit mehreren Jahrzehnten.“ Wenn dieser Satz von Crumar missgünstig verstanden wird, also einfach im Sinne von „alle finanziellen Transfers“, dann ist er in seiner Absolutheit ja tatsächlich falsch. Eine Frau, die bei einem männlichen Kioskbesitzer Zigaretten kauft, wäre schon ein Gegenbeispiel. Es gibt ja sogar Frauen, die gegenüber Männern unterhaltsverpflichtet sind, auch wenn deren Zahlungsbereitschaft statistisch betrachtet recht gering ist.
Es ist aber im Zusammenhang völlig klar, dass Crumar es so nicht gemeint hat. Es ging um das Beispiel des Unterhalts und dann darum, dass finanzielle Transferleistungen der öffentlichen Kassen, soweit sie unter Geschlechterkategorien analysiert werden, nur eine Richtung haben – von Männern zu Frauen.
Das ist in dieser Absolutheit auch meines Wissens richtig, sogar in erstaunlich großem Maße: Ob Steuern, Sozialkassen, Rentenkassen, Krankenkassen – jeweils zahlen Männer insgesamt deutlich mehr als, als sie insgesamt herausholen, und Frauen holen insgesamt deutlich mehr heraus, als sie insgesamt einzahlen.
Das nun auf die – angebliche – Aussage zu verengen, es gäbe KEINE EINZIGE Frau, die ihrerseits weniger herausholt, als sie einzahlt: Das ist ein absichtliches Missverständnis.
Das entspricht so eigenen Erfahrungen und Erfahrungen anderer, die ich so miterlebt habe. In Diskussionen mit überzeugten Feministinnen geht es in aller Regel nicht darum, was ich SAGE – sondern darum, wie sie es VERSTEHEN KÖNNTE, wenn sie es so missgünstig wie nur möglich interpretiert.
So aber funktioniert Kommunikation eben nicht. Wir würden irre werden, oder ganz einfach den ganzen Tag die Klappe halten, wenn wir nicht überlegen, was wir sagen wollen – sondern statt dessen endlos durchspielten, wie es irgendjemand verstehen könnte, der uns daraus einen Vorwurf drechseln möchte. Ein grundsätzliches Wohlwollen den Äußerungen anderer gegenüber ist völlig unerlässlich, wenn eine Kommunikation erfolgreich sein soll.
Und das ist schon ein schwerer Vorwurf, den ich Onyx hier machen möchte: Wenn sie jemanden in einem Blogtext so hinstellt, wie sie Crumar hinstellt, seine Äußerungen einem „primitivsten antifeministischen Niveau“ zuordnet (als wäre es schon antifeministisch, auf allgemein verfügbare ZAHLEN hinzuweisen), als „unsinnig“, als „frauenfeindlich“, als jemand, die nach dem Stil des „gelben Forum“ agiert – wenn sie das so tut, dann hat sie auf jeden Fall vorher sicher zu stellen, dass sie die Aussage überhaupt richtig interpretiert hat.
Das Kommunikationsangebot, das sie gibt, ist jedenfalls vergiftet: Sie baut Crumar einen öffentlichen Pranger und lädt ihn ein, sich doch selbst auch noch ein bisschen dazu zu äußern. Macht ja auch keinen Spaß, jemandem einen Pranger zu bauen, wenn der das gar nicht mitbekommt.
Aber auch hier: Wohlwollend betrachtet kann es natürlich sein, dass sie dieses Kommunikationsangebot, irgendwie, durchaus ernst gemeint hat – dass sie Crumar aber erst einmal entscheiden was vor den Latz hauen muss, damit sie gegenüber anderen Feministinnen nicht das Gesicht verliert. Geblockt werden schließlich nicht nur Antifeministen, sondern auch Leute, die mit Antifeministen reden. Das aber ist dann ihr Problem, nicht Crumars – und egal, was der schreibt, der kann es dann auch gar nicht für sie lösen.
2. Damit bin ich aber beim zweiten Punkt, den Vorwürfen gegen Leszek. @Leszek, Du argumentierst in dem Fall – was ich meistens sehr gut finde – auf einer strikt sachlichen Ebene, auch was die gegenseitige Unkenntnis von Onyx und Crumar angeht. Ich glaube aber, dass in dieser Situation eine sachliche Argumentation erst einmal keine Chance hat, weil dafür die von Onyx in ihrem Post vorbereitete Kommunikationssituation einfach zu verkorkst ist. Sie haut Crumar ein paar auf die Fresse und bittet ihn dann um einen Kommentar dazu, wie er das denn wohl so findet. Was soll man dazu denn sachlich erläutern?
Mir würde einfach nur einfallen, ihr zu sagen, dass es einfach eine Sauerei ist, was sie da tut – und dass alle sachlichen Klärungen dann eine Basis haben, wenn sie das erstmal in Ordnung gebracht hat.
Ansonsten aber finde ich – @alle anderen hier – es absolut gut, dass Leszek sich in solche Diskussionen begibt. Mir fehlen dazu die Nerven und die Zeit, aber sie sind wichtig. Ich glaube: Nur mit Leuten, die sich gewissermaßen zwischen den Lagern bewegen können, wird sich was ändern.
Dass solche Leute dann als Verräter an der Sache wahrgenommen werden, weil sie dem Gegner – auf Kosten der eigenen Seite – zu viele Zugeständnisse machen: Das liegt in der Natur der Sache. Ich glaub aber, dass es dem absurd betonierten öffentlichen Reden über Geschlechterverhältnisse sehr gut tun würde, wenn es ein paar mehr solcher „Verräter“ geben würde.
PS. Würde jetzt jemand das, was ich da geschrieben habe, so böswillig verkürzen, wie Onyx Crumars Argument verkürzt, dann bliebe nur stehen: „Schoppe sagt, dass Leszek ein Verräter ist!“ Ich bin zuversichtlich, dass das nicht passiert – aber betone trotzdem gern nochmal, dass es gut wäre, wenn noch mehr Leute wie Leszek versuchen würden, eine Gesprächsbasis mit Leuten ganz verschiedener Anschauungen zu finden. Auch wenn solch eine Position naturgemäß immer zu Widersprüchen führt, auch im eigenen Verhalten.
Dass solche Leute dann als Verräter an der Sache wahrgenommen werden
Das ist nicht der Punkt. Es gibt doch nicht mal eine in-/offizielle patriarchale Absprache, nicht mit Feministinnen zu reden. Oder habe ich irgendwelche Beschlüsse verpasst?
Aber einerseits ist ein „idealerweise“ nur dann etwas wert, wenn man sich tatsächlich um die Schließung der definitionsgemäßen Differenz von „idealerweise“ und der Realität bemüht. Das setzt gewöhnlich bittere Selbsterkenntnis voraus.
Und anderseits will ich tatsächlich anregen, inakzeptables Sozialverhalten von Feministinnen mit den selben Maßstäben zu behandeln, die man an Männer anlegt und wo nötig dieselben Konsequenzen zu ziehen: nämlich zurückpöbeln oder von der weiteren Kommunikation abzusehen. Wenn die auch noch Aufmerksamkeit bekommen, wenn sie sich scheiße benehmen, lernen sie das nie.
„Das ist in dieser Absolutheit auch meines Wissens richtig, sogar in erstaunlich großem Maße: Ob Steuern, Sozialkassen, Rentenkassen, Krankenkassen – jeweils zahlen Männer insgesamt deutlich mehr als, als sie insgesamt herausholen, und Frauen holen insgesamt deutlich mehr heraus, als sie insgesamt einzahlen.“
Eben, deswegen beruht das „Missverständnis“ auch nur auf dem bösen Willen so mancher hier. Wenn man nicht verstehen will, ist ,man eben ignorant und will es auch sein und bleiben. Und dann noch beleidigend werden…. diese „Onyx“ wurde überdies noch ohne Not beleidigend.
„So aber funktioniert Kommunikation eben nicht. “
Das ist auch ein Kommunikation. Eine diktatorische!
„Ein grundsätzliches Wohlwollen den Äußerungen anderer gegenüber ist völlig unerlässlich, wenn eine Kommunikation erfolgreich sein soll.“
Bitte umrahmen!
„Sie haut Crumar ein paar auf die Fresse und bittet ihn dann um einen Kommentar dazu, wie er das denn wohl so findet. Was soll man dazu denn sachlich erläutern?“
Na, so deutlich hätte ich mich nie gewagt das auszudrücken.
„… dass Leszek ein Verräter ist!““
Nicht in der Sache, aber Logik und Anstand werden völlig missachtet und diese müssen immer dabei sein.
Allein dafür hat er in meinen Augen jedes Vertrauen verspielt, es überhaupt ehrlich zu meinen.
Ausserdem hat er der Sache doch erheblich geschadet. Denn er hätte gleich und immer nur darauf hinweisen müssen, dass Crumar einfach Recht hatte. Dann wäre die Diskussion auch von Anfang an auf einer sachlichen Ebene geblieben.
„Nicht in der Sache, aber Logik und Anstand werden völlig missachtet“
Ja, allerdings von dir.
„und diese müssen immer dabei sein.
Allein dafür hat er in meinen Augen jedes Vertrauen verspielt, es überhaupt ehrlich zu meinen.“
Mach doch eine Sekte auf und erstell Regeln, an die sich dann alle Mitglieder halten müssen.
„Ausserdem hat er der Sache doch erheblich geschadet. Denn er hätte gleich und immer nur darauf hinweisen müssen, dass Crumar einfach Recht hatte. Dann wäre die Diskussion auch von Anfang an auf einer sachlichen Ebene geblieben.“
Dass ich Crumar während der E-Mail-Diskussion mit Onyx durchgehend verteidigt habe und mehrfach erklärt habe, wie der Satz von Crumar zu verstehen ist, habe ich ja jetzt schon mehrfach erwähnt.
Von dieser Position bin ich während der ganzen Diskussion nicht abgerückt.
„Ansonsten aber finde ich – @alle anderen hier – es absolut gut, dass Leszek sich in solche Diskussionen begibt. Mir fehlen dazu die Nerven und die Zeit, aber sie sind wichtig. Ich glaube: Nur mit Leuten, die sich gewissermaßen zwischen den Lagern bewegen können, wird sich was ändern.“
Das ist ein Optimismus, den ich nicht teilen kann.
Und das nicht nur, weil der diese Geschichte auslösende Dialog bei quasi allen Mitlesenden die Überzeugung „Die sind alle blöder als wahr sein kann.“ eher verstärkt als verringert hat.
Sondern weil ich kein Beispiel kenne, wo jemals eine religiöse Überzeugung durch ein Gespräch mit einem akademisch Gelehrten dauerhaft abgelegt wurde.
Menschen sind längst nicht so rational wie einst gehofft.
Eine Verständigungsbereitschaft der Status Quo Verteidiger wird m.E. erst entstehen, wenn die Rahmenbedingungen sich ändern.
Das könnte passieren, wenn männliche Ressourcen rarer werden, so dass die matriarchalische Dividende versiegt. Oder wenn immer mehr Mütter von Söhnen beschließen, dass sie mit „Gleich“stellungsbefürwortern ein Hühnchen zu rupfen haben.
Sondern weil ich kein Beispiel kenne, wo jemals eine religiöse Überzeugung durch ein Gespräch mit einem akademisch Gelehrten dauerhaft abgelegt wurde.
Dass Onyx niemals ihre (Auto-)Immunisierung ablegen wird ist klar. Da steht das ganze Selbstbild auf dem Spiel.
Es geht darum, dass sie für das Publikum sichtbar gemacht wird. Und das schafft man eben nur, wenn man solche Diskussionen führt.
Auf der anderen Seite kann man sich fragen, wer sich jenseits ihres Bubblechens überhaupt für Onyx interessieren würde, wenn auf ihrem Blog nicht solche von vornherein sinnlosen Diskussionen stattfinden würden.
Auch wenn es schwer zu glauben ist: Sie meint tatsächlich, sich wacker geschlagen zu haben und das motiviert sie, weiterzumachen. Sollte man nicht unbedingt unterstützen.
Ich finde Leszeks gutmeinende Vermittlungsversuche zwar auch manchmal etwas tragik-komisch, aber finde seine Geduld und Sachlichkeit nicht nur extrem bewundernswert, sondern erkenne auch an, dass er damit durchaus was erreicht. Alle Netzfeministinnen mit denen er diskutiert hat, vertreten m.E. etliche feministische Positionen nicht mehr (offensiv) und reflektieren inzwischen in ihren Aussagen einen Großteil der ihnen bekannten Feminismuskritik mit. Da sich die affektiven Ursachen der feministischen Denkstörung allerdings nicht ändern, ist das Resultat nun (wie man auch bei Onyx sieht) fragwürdig.
Auf keinen Fall hat er es verdient, dass man ihn so angeht, das „auf Linie bringen“ erinnert mich auch an das sektenartige Verhalten unter Feministinnen.
Generell ein Tipp an alle hier, an den ich mich auch versuchen sollte zu halten: wenn mir selbst auffällt, dass ich über Personen (wie unwichtige Blogger oder Mitkommentatoren) anstatt über Inhalte diskutiere, sollte ich mir zwei Fragen stellen:
@Lucas Schoppe – „Nur mit Leuten, die sich gewissermaßen zwischen den Lagern bewegen können, wird sich was ändern.“
Im Prinzip stimme ich dem absolut zu. Konkret auf das Geschlechterverhältnis bezogen bin ich da aber, wie Only Me, weniger optimistisch. Und zwar nicht nur auf Feministinnen bezogen, die von ihrer Ideologie sowieso kaum lassen werden. Ich fürchte mittlerweile, dass sich auch die meisten „normalen“ Frauen in Bereichen, bei denen es „gefühlte Wahrheiten“ gibt, durch rationale Diskurse kaum beeinflussen lassen, was dann natürlich auch die Effektivität von „Grenzgängern“ sehr einschränkt.
@Nick – „Auch wenn es schwer zu glauben ist: Sie meint tatsächlich, sich wacker geschlagen zu haben“
Wenn ich irgendwo mit Feministinnen diskutiert habe, dann selten über Zweifelsfragen, sondern über m.E. offensichtliche Argumente, bei denen ich dachte, diese können auch Feministinnen nicht ernsthaft bestreiten. Doch, sie können. Für Feministinnen (und vergleichbare Ideologen) kann anscheinend aus Prinzip kein überzeugendes Argument existieren, soweit es der gefühlten Wahrheit widerspricht. Und sie glauben offenbar immer ehrlich, derartige Debatten „gewonnen“ zu haben, und feiern sich entsprechend. Ein objektiver Leser wird sich trotzdem seine Meinung bilden können, aber wieviele wirklich objektive, Argumente prüfende Leser gibt es und wieviele andere, die sich tatsächlich von der Selbstsicherheit der Feministinnen blenden lassen? Deswegen denke ich auch, das es eigentlich ein Fehler ist, sich auf solche Diskussionen einzulassen. Ich werde versuchen, es zukünftig zu vermeiden.
„Dass ich Crumar während der E-Mail-Diskussion mit Onyx durchgehend verteidigt habe und mehrfach erklärt habe, wie der Satz von Crumar zu verstehen ist, habe ich ja jetzt schon mehrfach erwähnt.“
Jetzt ziehst du dich natürlich auf die nicht einsehbaren emails, als auf das rein private, zurück.
Dass du erklärt hättest wie der Satz von Crumar zu verstehen sei, ist nicht nachvollziehbar und selbst jetzt drückst du dich drum rum, was du eigentlich gesagt hast.
Also Butter bei die Fische. Kannst du Crumar zustimmen, dass Sozialleistung im Grossen und Ganzen von den Männer zu den Frauen fliessen. Ja oder Nein.
Bin mal gespannt, wie du dich jetzt wieder rauswindest 🙂
„Kannst du Crumar zustimmen, dass Sozialleistung im Grossen und Ganzen von den Männer zu den Frauen fliessen. Ja oder Nein.“
Das Problem in der Diskussion mit Onyx ist doch, dass sie geradezu absichtlich falsch versteht bzw. eine sehr naheliegende Auslegung der Aussage nicht prüft. Ihre Interpretation ist der Aussage ist so erkennbar unsinnig, dass man dazu keine langen artikel schreiben muss, die andere These statt des von ihr erlegten Strohmanns kann man natürlich diskutieren
Ist denn eine Betrachtung von Einzelbereichen überhaupt sinnvoll? Man müsste ja nichtmonetäre Arbeiten wie Kinderbetreuung und Erziehung durchaus auch berücksichtigen. Man kann auch darüber sprechen, dass Gruppenbetrachtungen da wenig sinnvoll sind, weil die Gruppen insgesamt sehr heterogen sind zB mehr an Obdachlosen bei Männern, es gibt auch wenig verdienende Männer und viel verdienende Frauen etc.
@david
„Alle Netzfeministinnen mit denen er diskutiert hat, vertreten m.E. etliche feministische Positionen nicht mehr (offensiv) und reflektieren inzwischen in ihren Aussagen einen Großteil der ihnen bekannten Feminismuskritik mit.“
Ob dies nun gerade an Leszeks „Vermittlungsversuchen“ liegt, sei mal dahingestellt. Ist es nicht so, dass den Femis seit Neuem ein rauherer Wind entgegenbläst — so dass es schlicht dieser ist, der sie ihre Ressentiments gegen Männer drosseln lässt. Ist ja nicht so toll, wenn die Aussenwelt das aufschnappt und drüber reflektiert, was die so für Ansichten unterhalten. Feminismus ist ohnehin esoterisch und verbreitet sich mE nicht durch die veröffentlichte Meinung, also durch Rationalität, sondern im heimeligen, neo-spiessbürgerlichen Muff des Privaten, neben Tarot-Karten, Yogakursen und Psychologisierereien.
„Auf keinen Fall hat er es verdient, dass man ihn so angeht, das „auf Linie bringen“ erinnert mich auch an das sektenartige Verhalten unter Feministinnen.“
@only
„Eine Verständigungsbereitschaft der Status Quo Verteidiger wird m.E. erst entstehen, wenn die Rahmenbedingungen sich ändern. Das könnte passieren, wenn männliche Ressourcen rarer werden, so dass die matriarchalische Dividende versiegt.“
Wenn was Wahres an „Science advances one funeral at a time.“ ist, dann sollte dies unbedingt für irrationale Ersatzreligionen gelten.
Der Feminismus hat eh fertig und sich an das Kopftuch übergeben. Die werden einfach in die anderen SJ-Sektionen abwandern, die viel erfolgreicher sind.
Ob dies nun gerade an Leszeks „Vermittlungsversuchen“ liegt, sei mal dahingestellt. Ist es nicht so, dass den Femis seit Neuem ein rauherer Wind entgegenbläst — so dass es schlicht dieser ist, der sie ihre Ressentiments gegen Männer drosseln lässt.
Das sehe ich allerdings auch so. Der rauhe Wind ist es, der zu Veränderungen bei den Feministinnen führt, weil sie sehen, dass sie sich nur isolieren und selbst entlarven.
„Dass du erklärt hättest wie der Satz von Crumar zu verstehen sei, ist nicht nachvollziehbar“
Für dich nicht, für jemanden, der halbwegs rational mitdenkt, schon.
„und selbst jetzt drückst du dich drum rum, was du eigentlich gesagt hast.“
Ich habe in der E-Mail-Diskussion mit Onyx gesagt, dass Crumars Aussage so zu verstehen ist, dass Männer IM SCHNITT mehr einzahlen und Frauen IM SCHNITT mehr davon profitieren, dass Crumar Marxist und ökonomisch gebildet ist, dass Crumar ein seriöser und intelligenter linker Männerrechtler ist, dass es daher gerade Crumar bewusst ist, dass es auch Frauen gibt, die arbeiten gehen und Steuern zahlen, dass man eine solche Aussage immer vor dem Hintergrund der spezifischen Weltsicht der jeweiligen Person interpretieren muss um sie angemessen zu verstehen und dass eine andere Interpretation als die von mir Genannte nicht zu Crumars Art, zu denken, zu analysieren und zu seiner Weltsicht passt.
Auf meine in der E-Mail-Diskussion mehrfach wiederholte Formulierung, dass Crumars Aussage bedeutet, dass Männer im Schnitt mehr einzahlen und Frauen im Schnitt mehr davon profitieren, nimmt Onyx in der Diskussion unter ihrem Text auch einmal INDIREKT Bezug, nämlich in ihrem Kommentar vom 1. September 2016 um 20:55, wo Onyx auf die Frage einer anderen Kommentatorin, warum Crumars Aussage, wenn man sie auf Gruppen bezieht, wahr ist, antwortet:
„Das fußt vermutlich auf der Interpretation, dass es sich auf den „Schnitt“ beziehen könnte. Sprich dass unterm Strich die „Mehrheit“ der Geldleistungen von Männern an Frauen fließt.“
Diese Erklärung von Onyx ist eine indirekte Bezugnahme von ihr auf meine Formulierung, da ich es immer wieder mit dieser Formulierung („im Schnitt“) erklärt habe. (Anschließend nennt Onyx dann wieder ihre Missinterpretation von Crumars Aussage.)
Und mit meinen eigenen Formulierungen auf Onyx Blog:
„Nein, Onyx Interpretation von Crumars Aussagen ist eine Fehlinterpretation“
und
„Ich kenne Crumars Weltsicht nun mal und verstehe wie seine Aussagen vor diesem Hintergrund zu interpretieren sind.“
nehme ich wiederum auf meine Aussagen während der E-Mail-Diskussion Bezug und bestätige sie erneut.
@Alex – „[an Leszek:]Kannst du Crumar zustimmen, dass Sozialleistung im Grossen und Ganzen von den Männer zu den Frauen fliessen. Ja oder Nein.“
Dass Leszek hier Crumar zustimmt, kann man m.E. ohne Bedenken unterstellen. Ich glaube ihm auch, dass er Crumars Position gegen Onyx vertreten hat (wie intensiv, wird sein Geheimnis bleiben).
Ich teile das Unverständnis einiger, dass Leszek auf Kritik von Männern teilweise erheblich dünnhäutiger reagiert als auf Kommentare von Feministinnen. Aber abgesehen davon finde ich deine Angriffe etwas übertrieben.
@Leszek – „Ich habe in der E-Mail-Diskussion mit Onyx gesagt, dass Crumars Aussage so zu verstehen ist, dass Männer IM SCHNITT mehr einzahlen und Frauen IM SCHNITT mehr davon profitieren, dass Crumar Marxist und ökonomisch gebildet ist, dass Crumar ein seriöser und intelligenter linker Männerrechtler ist, dass es daher gerade Crumar bewusst ist, dass es auch Frauen gibt, die arbeiten gehen und Steuern zahlen, dass man eine solche Aussage immer vor dem Hintergrund der spezifischen Weltsicht der jeweiligen Person interpretieren muss um sie angemessen zu verstehen und dass eine andere Interpretation als die von mir Genannte nicht zu Crumars Art, zu denken, zu analysieren und zu seiner Weltsicht passt.“
Mich würde interessieren, wie du dazu stehst, dass, wie sich an ihrem Blogartikel zeigt, Onyx deine Darstellung offensichtlich als falsch oder irrelvant vollumfänglich verworfen hat, ohne sich hiermit in irgendeiner Weise auseinanderzusetzen.
FWIW: Wo wir grad bei Feedback sind, ich habe den Kommentarstrang hüben wie drüben überflogen und finde dein Auftreten einwandfrei. Sachlich und beharrlich.
Kann auch mal gesagt werden…
„Man müsste ja nichtmonetäre Arbeiten wie Kinderbetreuung und Erziehung durchaus auch berücksichtigen.“
Witzig. Weil doch Crumars diskutierte Aussage im Zusammenhang mit einem von u.a. ihm gewünschten Abtreibungsrecht für Männer fiel.
Da braucht man gar nicht seinen ALLE-IMMER-NUR-Satz betrachten, allein aus dieser Forderung leitet sich ab, dass er z.B. misogyne Ansichten hegt. Und/oder sehr dumm ist.
„nehme ich wiederum auf meine Aussagen während der E-Mail-Diskussion Bezug und bestätige sie erneut.“
Tja, das ist alles schrecklich indirekt und wirft nur die Frage auf, warum du die Diskussion nicht gleich auf diesen einen Ausgangspunkt zurückgeführt hast:
„dass Männer IM SCHNITT mehr einzahlen und Frauen IM SCHNITT mehr davon profitieren“
Dann wäre jegliche ausufernde Diskussion im Keim zu ersticken gewesen oder wenigstens später oder gleich in diesem thread.
Aber ganz ehrlich, das mit den emails kann man jetzt glauben oder auch nicht.
„Tja, das ist alles schrecklich indirekt und wirft nur die Frage auf, warum du die Diskussion nicht gleich auf diesen einen Ausgangspunkt zurückgeführt hast:
„dass Männer IM SCHNITT mehr einzahlen und Frauen IM SCHNITT mehr davon profitieren“
Dann wäre jegliche ausufernde Diskussion im Keim zu ersticken gewesen oder wenigstens später oder gleich in diesem thread.“
Hätte ich unter dem Text die Diskussion weitergeführt wie während der E-Mail-Diskussion hätte das offensichtlich zu keiner Veränderung geführt. Vielmehr war es in diesem Kontext gerade sinnvoll, dass meine Aussagen unabhängig von mir durch andere Leute argumentativ bestätigt werden, ohne dass mir unterstellt werden kann, ich würde eine öffentliche Vorgabe dafür liefern, wie andere Leute, die Crumar verteidigen oder Crumar selbst, nun argumentieren sollten. Gerade dass andere, ohne Vorgaben von mir, genauso argumentieren wie ich, stärkt meine Argumentation.
„Aber ganz ehrlich, das mit den emails kann man jetzt glauben oder auch nicht.“
Entweder hast du starke Probleme Leute halbwegs realistisch einzuschätzen oder du hast mir gegenüber eine Schädigungsabsicht.
Nicht nur wenn es um Crumar geht, auch wenn es um mich geht, sollten Aussagen natürlich vor dem Hintergrund der spezifischen Weltsicht und Denkweise der jeweiligen Person interpretiert werden.
Es ist wohl nicht gerade wahrscheinlich, dass ich nicht dazu in der Lage wäre zu verstehen, was Crumar gemeint hat.
Und dass ich ausgerechnet Crumar, mit dem ich mich persönlich immer gut verstanden habe und der meinen eigenen geschlechterpolitischen und allgemeinen politischen Auffassungen besonders nahesteht, in einer E-Mail-Diskussion nicht verteidigen würde bzw. dass ich mich Crumar gegenüber in einer E-Mail-Diskussion illoyal verhalten würde, ist wohl ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Weder in persönlicher, noch in geschlechterpolitischer, noch in allgemeiner politischer Hinicht wäre es nachvollziehbar, warum ich gerade Crumar, der in der Regel meine eigenen Positionen weitgehend unterstützt, hier nicht unterstützen sollte.
Übrigens habe ich kürzlich sogar in einer anderen E-Mail-Diskussion einen konservativen Männerrechtlicher, mit dem ich weltanschaulich weit weniger Übereinstimmung habe, gegen in meinen Augen unberechtigte Kritik verteidigt. Ich lege nämlich Wert darauf, dass Kritik um Objektivität bemüht sein sollte.
Bei Kritiken um Objektivität bemüht zu sein ist allerdings offensichtlich nicht so deine Stärke.
@Leszek
„Aber abgesehen davon finde ich deine Angriffe etwas übertrieben.“
Wollte mal sehen, wie tief sich Leszek sein Loch gräbt. Dieser Fall war gut, da die Ausgangslage viel eindeutiger war als sonst bei den ja hinlänglich bekannten Parteinahmen für diverse extreme Feministinnen hier (die als „Alltagsfeministinnen“ hingestellt werden, als seien sie unbedenklich).
Statt auch nur mit einem Wort Onxyens „Stil“ der „Argumentation“ schlecht zu finden, soll ich es dann sein, der überhaupt „pöbeln“ würde etc., darauf reitet er ja endlos rum.
Genau das vermeidet Leszek absolut durchgängig: das unablässige ad hominem und die verdrehte „Logik“ seiner Femi-Freunde überhaupt in Frage zu stellen. Im scharfen Gegensatz dazu erfindet er dann „Pöbeleien“ seitens derer, die ihn dafür kritisieren.
„Genau das vermeidet Leszek absolut durchgängig: das unablässige ad hominem und die verdrehte „Logik“ seiner Femi-Freunde überhaupt in Frage zu stellen“
Muss er das denn, wenn er sich mit ihnen unterhalten möchte? Warum sollte er sich positionieren, wenn er mit dem Gespräch vielleicht etwas ganz anderes verfolgt?
@Leszek
„Ich lege nämlich Wert darauf, dass Kritik um Objektivität bemüht sein sollte.“
Du berufst dich hier beständig auf rein Persönliches, wie angebliche emails, Interpretationen von Personen, s.o.
„Ob man die Persönlichkeit und Weltsicht einer anderen Person einschätzen kann oder nicht spielt selbstverständlich bei solchen Mißinterpretationen wie den beiden oben genannten eine wichtige Rolle.“
Mit anderen Worten sagst du: ich kenn die alle, du nicht. Also du hast nix zu melden.
Das zieht die ganze Diskussion auf die Ebene des rein Subjektiven. Und von der aus spielst du den „fairen Schiedrichter“, zugunsten von antiintellektuellen Ideologinnen, die nicht den Hauch einer „objektiven“ Diskussion zulassen.
„Bei Kritiken um Objektivität bemüht zu sein ist allerdings offensichtlich nicht so deine Stärke.“
Tja, ich verweigere mich stur meinen Grossmut damit zu beweisen, dass ich per email einen „konservativen Männerrechtler“ trotz Meinungsdifferenzen gegen „unberechigte Kritik“ verteidigt hätte. Muss wohl ein schlechter Mensch sein.
@chris
„Muss er das denn, wenn er sich mit ihnen unterhalten möchte?“
Übers Wetter reden ginge dann vielleicht noch. Aber über strittige Themen zu diskutieren ganz sicherlich nicht. Wenn da keine Basis vorhanden ist, wird das zur einzigen Farce.
„Warum sollte er sich positionieren, wenn er mit dem Gespräch vielleicht etwas ganz anderes verfolgt?“
Weil das Beharren auf Sachlichkeit eine Grundvoraussetzung jeder Diskussion ist. Leszek will keine Diskussion, sondern Partei ergreifen, via Gleichsetzung und dann den Spiess umkehren.
Das sehe ich anderes. Man kann durchaus interessiert daran sein, dass man ein Gespräch am laufen hält, weil man die Position des anderen erfassen möchte und deswegen bestimmte Positionierungen meiden.
Das dann per se als ein „entweder du bekennst dich eindeutig zu dieser Position oder du bist dafür/einer von denen“ umzudeuten halte ich für wenig sinnvoll.
Leszek ist eben bewußt, dass das Aussprechen bestimmter Differenzen zwangsläufig dazu führt, dass Onyx das Gespräch abbricht, weil sie diese nicht ertragen kann. Wenn er nun diese Aussagen meidet kann er andere Gründe dafür haben als die Zustimmungen zur Gegenposition.
@Leszek – „Gerade dass andere, ohne Vorgaben von mir, genauso argumentieren wie ich, stärkt meine Argumentation.“
Theoretisch ein guter Gedanke.
In der Praxis geht das an Onyx et al. allerdings völlig vorbei. Dass mehrere Leute unabhängig voneinander zu von der ihren abweichenden Ansichten gelangen, führt nicht etwa dazu, dass sie es auch nur für möglich hält, dass sie evtl. nicht vollkommen richtig liegt, sondern das ist für sie nur ein weiterer Beweis, dass alle Männer(rechtler) böse sind und sich aufgrund ihrer Lagermentalität gegenseitig auch gegen völlig berechtigte Vorwürfe verbissen verteidigen.
In diese Selbstimmunisierung kommst du nicht hinein…
@chris
„Das sehe ich anderes. Man kann durchaus interessiert daran sein, dass man ein Gespräch am laufen hält, weil man die Position des anderen erfassen möchte und deswegen bestimmte Positionierungen meiden.“
Ich finde, man sollte sich über alles streiten können, und je heftiger und trotzdem im grundsätzlichen Einvernehmen, desdo besser. Um die Position anderer wahrzunehmen reicht es ja völlig, deren Texte zu studieren und man sollte sich nicht zur Unkenntlichkeit dabei verbiegen, so dass man dem Gegenüber letztlich nur das Wort redet.
Mir ist völlig schleierhaft, welchen Mehrwert das bringen sollte, ausser diese „andere Fraktion“ letztlich zu unterstützen. Wenn es darauf ankommt, natürlich nur.
„Ich finde, man sollte sich über alles streiten können, und je heftiger und trotzdem im grundsätzlichen Einvernehmen, desdo besser. Um die Position anderer wahrzunehmen reicht es ja völlig, deren Texte zu studieren und man sollte sich nicht zur Unkenntlichkeit dabei verbiegen, so dass man dem Gegenüber letztlich nur das Wort redet.“
Das ist eine Haltung, die du ja gerne praktizieren kannst, aber die eben nicht für jeden ansatz das richtige ist.
„Mir ist völlig schleierhaft, welchen Mehrwert das bringen sollte, ausser diese „andere Fraktion“ letztlich zu unterstützen. Wenn es darauf ankommt, natürlich nur.“
Das ist eine sehr eingeschränkte sicht. Beispielsweise kann ein Ansatz sein, neben dem Geschriebenen ein klareres Bild von deren Position und Beweggründe zu erhalten. Das ist eine verbreitete Gesprächstechniken sowohl bei Journalisten als auch in einer sonstigen Gesprächsführung.
Komm doch mal von dem hohen Ross runter, dass dein Weg da der einzig richtige ist und das es überhaupt erheblich wäre, dass man alles in strikte Positionen einordnet
@ Christian „Man müsste ja nichtmonetäre Arbeiten wie Kinderbetreuung und Erziehung durchaus auch berücksichtigen. Man kann auch darüber sprechen, dass Gruppenbetrachtungen da wenig sinnvoll sind, weil die Gruppen insgesamt sehr heterogen sind zB mehr an Obdachlosen bei Männern, es gibt auch wenig verdienende Männer und viel verdienende Frauen etc.“ Finde ich beides völlig richtig. Der Hinweis auf die Transfers von Männern zu Frauen kann auch nicht den Sinn haben, nun Männer zu agitieren und ihnen zu zeigen, dass sie ausgebeutet würden. Die meisten werden sich – das ist zumindest meine Erfahrung – ganz wohl in der Rolle fühlen, zur Versorgung von Frauen (und Kindern sowieso) etwas beizutragen.
Es geht eher darum, dass gerade auch von staatlichen Institutionen wie dem BMFSFJ (und von Feministinnen wie Onyx eh’) in eben einer solchen Weise argumentiert wird: Einzelne Informationen ohne Berücksichtigung ihres Zusammenhangs herauszustellen und Männer und Frauen als Gruppen einander gegenüberzustellen. Das Argument ist also: WENN Ihr so agiert, DANN müsst ihr auch, z.B., die riesigen finanziellen Transfers von Männern zu Frauen einberechnen.
Dann allerdings bliebe von den, nunja, Argumenten einer, ähem, EMANZIPATORISCHEN FRAUENENPOLITIK nicht mehr viel übrig. Was nützt einem Mann schließlich der schönste Gender Pay Gap, wenn er einen großen Teil des so bequem patriarchal ergaunerten Geldes dann doch an Frauen weiter reichen muss?
@alle Ich schätze die Möglichkeit, eine Feministin im Kampfmodus von irgendeiner abweichenden Position zu überzeugen, als sehr gering ein. Aber das ist auch gar nicht der Punkt.
Erstens hat es einen Wert, wenn die Filterbubbles ein paar Löcher bekommen und Besuche aus anderen Bubbles möglich werden. Zweitens sind Feministinnen – gerade in Institutionen, das ist viel gravierender als auf einem privaten Blog – über lange Zeit ruhigen Widerspruch einfach kaum noch gewöhnt gewesen.
Ich habe mal einen Kollegen von der GEW gefragt, wie es überhaupt möglich war, dass die Gewerkschaft (in der ich selbst auch mal Mitglied war) so einen jungenfeindlichen Quatsch wie die Studie „Bildung von Geschlecht“ veröffentlicht hat. Er sagte, dass Feministinnen in Institutionen, auch in der GEW, nun einmal ausgesprochen aggressiv und fokussiert auftreten würden und dass die allermeisten es vermeiden würden, sich mit ihnen anzulegen.
Ich bin mir sicher, dass das gerade in Institutionen mit einem irgendwie „linken“ Selbstverständnis (GEW, SPD, Grüne, Linke, bestimmte Bereiche der Hochschulen, Ministerien wie das BMFSFJ…) lange die Standarderfahrung von Feministinnen war und auch weithin noch ist: Aggressives, rücksichtsloses Verhalten mit unverblümten Ad-Personam-Angriffen, Unterstellungen („frauenfeindlich“) und absichtlichen Entstellungen von Argumenten und Positionen hat Erfolg. Wenn es aber Erfolg hat, schüchtert es ein – und zwar gerade solche Menschen, die weder überzeugte Feministen noch ausdrückliche Kritiker sind.
Wenn nun jemand scharf dagegen hält, weil nun mal auf grobe Klötze grobe Keile gehörten – dann lässt sich das leicht als Bestätigung der Frauenfeindlichkeits-Unterstellungen herzeigen. Daher ist es Gold wird, wenn jemand es hinbekommt, ruhig, sachlich, gesprächsbereit, aber in der Sache informiert und bestimmt Kritik zu üben. Das ist vermutlich die einzige Möglichkeit, dass den Indifferenten (die nach meiner Überzeugung weit in der Mehrheit sind) die Legitimität der Kritik deutlich wird. Es gibt von diesem Verhalten nur noch viel zu wenig, aber es wird mehr.
@ semikolon „allein aus dieser Forderung (Abtreibungs?recht für Männer, LS) leitet sich ab, dass er z.B. misogyne Ansichten hegt. Und/oder sehr dumm ist.“ Und/oder Crumar ist Voldemort, den Punkt hast Du noch vergessen. Ansonsten ist Deine Logik absolut bestechend.
@ David Wenn über Personen statt Inhalte diskutiert wird, ist das normalerweise ein Zeichen, dass eine Diskussion sich nicht mehr lohnt. Und es hat – vielleicht gerade deshalb – manchmal sehr unangenehme Folgen, langandauernde Frontstellungen u.ä. Ich erinnere mich z.B. mit Schaudern an den ungeheuren Skandal, dass sich doch tatsächlich einmal ein Männerrechtler bei einer Feministin (!) entschuldigt (!!) hatte.
Ich glaube, gerade unserer Filterbubble hier ist es sehr wichtig, einigermaßen großzügig miteinander umzugehen. Wir finden kaum Gelegenheit, nach außen hin die Konflikte zu führen, die eigentlich anstehen – es antwortet ja kaum mal jemand. Da liegt es nahe, dass diese Konflikte dann stattdessen intern ausgetragen werden.
„Es geht eher darum, dass gerade auch von staatlichen Institutionen wie dem BMFSFJ (und von Feministinnen wie Onyx eh’) in eben einer solchen Weise argumentiert wird: Einzelne Informationen ohne Berücksichtigung ihres Zusammenhangs herauszustellen und Männer und Frauen als Gruppen einander gegenüberzustellen. Das Argument ist also: WENN Ihr so agiert, DANN müsst ihr auch, z.B., die riesigen finanziellen Transfers von Männern zu Frauen einberechnen.
Dann allerdings bliebe von den, nunja, Argumenten einer, ähem, EMANZIPATORISCHEN FRAUENENPOLITIK nicht mehr viel übrig. Was nützt einem Mann schließlich der schönste Gender Pay Gap, wenn er einen großen Teil des so bequem patriarchal ergaunerten Geldes dann doch an Frauen weiter reichen muss?“
Ja, in der Hinsicht, also wenn Gruppen gegen Gruppen gestellt werden, dann ist es natürlich ein gutes Argument. Man sollte eben nur darauf achten, dass Gruppen gegeneinander stellen dennoch ein schlechtes Argument sein kann um nicht in die Gegenposition abzugleiten
@chris
„Komm doch mal von dem hohen Ross runter, dass dein Weg da der einzig richtige ist und das es überhaupt erheblich wäre, dass man alles in strikte Positionen einordnet“
Wenn man sagen kann, was man gerade will, um unausgesprochener höherer Ziele wegen …. dann gehe ich doch lieber zu Fuss.
Wie man drüben bei onxy sehen kann, hat sich auch djadmoros versucht, das grundsätzliche „Missverständnis“ zu klären — nämlich dass onxy aus der Luft gegriffene Gegenbeispiele gar nichts an der Gültigkeit von Crumars Aussage ändern.
Aber es ist ja auch vollkommen klar, dass eine echte Feministin niemals einräumen kann, dass in unserer Gesellschaft netto das Geld von den Männern zu den Frauen fliesst. Das würde ja das femi-Grundnarrativ der Unterdrückung der Frauen völlig in Frage stellen, also den Feminismus selbst.
(ok, man könnte nun her gehen und diese Zahlungen wieder als Unterdrückung hinstellen, das kann man ja immer so behaupten, lol)
„Aber es ist ja auch vollkommen klar, dass eine echte Feministin niemals einräumen kann, dass in unserer Gesellschaft netto das Geld von den Männern zu den Frauen fliesst. Das würde ja das femi-Grundnarrativ der Unterdrückung der Frauen völlig in Frage stellen, also den Feminismus selbst.“
Das ist doch von vorneherein klar, gerade bei Onyx. Ihr hauptargument ist „Die sind doch zumindest genauso schlimm, wenn nicht schlimmer“ ohne jemals auf die eigene Schlechtigkeit einzugehen. Aber das muss ja auch nicht das Ziel einer Diskussion sein, gerade wenn man weiß, dass man sie nicht überzeugen wird.
@Lucas
„Es gibt von diesem Verhalten nur noch viel zu wenig, aber es wird mehr.“
We shall overcome! Der Gegner ist zwar in überlegener Position, aber sonst in jeder Hinsicht schwach.
Wenn man sich im real life umsieht, sieht man, dass der Widerstand sich allenthalben ganz spontan formiert und dass ein Grundbewusstsein für die Verkehrtheit des Feminismus allenthalben vorhanden ist.
@ Licas Schoppe – „…in Institutionen mit einem irgendwie „linken“ Selbstverständnis (GEW, SPD, Grüne, Linke, bestimmte Bereiche der Hochschulen, Ministerien wie das BMFSFJ…) lange die Standarderfahrung von Feministinnen war und auch weithin noch ist: Aggressives, rücksichtsloses Verhalten mit unverblümten Ad-Personam-Angriffen, Unterstellungen („frauenfeindlich“) und absichtlichen Entstellungen von Argumenten und Positionen hat Erfolg.“
Wenn man der Masse der Bevölkerung klarmachen könnte, wieviele Entscheidungen und propagierte „Wahrheiten“ in unserer Gesellschaft genau darauf beruhen, nämlich der Durchsetzungskraft einer Minderheit aggressiver, Prozesse unredlich manipulierender Feministinnen, die sich in Institutionen verankert haben, würde bei Vielen sicherlich ein Umdenken beginnen.
Aber bislang sind die allgegenwärtigen Versuche, mit allen Mitteln die tatsächliche Macht des Feminismus‘ zu verschleiern, ja leider noch sehr erfolgreich. Es ist schon paradox, dass gerade die tatsächliche Macht der Feministen es ihnen ermöglicht, der Bevölkerung einzureden, sie seien weitestgehend machtlos und unterdrückt.
„Es ist aber im Zusammenhang völlig klar, dass Crumar es so nicht gemeint hat. Es ging um das Beispiel des Unterhalts und dann darum, dass finanzielle Transferleistungen der öffentlichen Kassen, soweit sie unter Geschlechterkategorien analysiert werden, nur eine Richtung haben – von Männern zu Frauen.“
Ja, für dich und mich (und die anderen hier) ist das völlig klar. Ich war auch während der Diskussion überrascht als Onyx mir diese Aussage von Crumar als Beispiel für Frauenfeindlichkeit präsentierte.
„Das nun auf die – angebliche – Aussage zu verengen, es gäbe KEINE EINZIGE Frau, die ihrerseits weniger herausholt, als sie einzahlt: Das ist ein absichtliches Missverständnis.“
Es ist meiner Einschätzung nach kein bewusstes absichtliches Missverständnis. Onyx nimmt es m.E. tatsächlich authentisch so wahr wie sie sagt.
„Das entspricht so eigenen Erfahrungen und Erfahrungen anderer, die ich so miterlebt habe. In Diskussionen mit überzeugten Feministinnen geht es in aller Regel nicht darum, was ich SAGE – sondern darum, wie sie es VERSTEHEN KÖNNTE, wenn sie es so missgünstig wie nur möglich interpretiert.“
Meinem Eindruck nach ist es so, dass es bei bestimmten Aussagen, die sich aus irgendwelchen Gründen dafür eignen in einer bestimmten Weise mißverstanden zu werden unter bestimmten Umständen ein Persönlichkeitsanteil aktiviert, der dann mit einer entsprechenden Wahrnehmung einhergeht und diese Aussage in negativer Weise interpretiert. Der Mechanismus dahinter ist aber m.E. psychodynamisch, es steckt keine bewusste Absicht dahinter.
Es war z.B. nicht so, dass Onyx bei allem, was ich in E-Mail-Diskussionen zu verschiedenen Themen vertreten habe – und ich vertrete dort ja die gleichen Sichtweisen, die ich auch sonst vertrete – eine feministische Fundamentalopposition eingenommen hätte. Ich habe im Allgemeinen eine positive Diskussionsbeziehung zu Onyx.
Es sind erfahrungsgemäß spezifische Aussagen, bei denen Onyx automatisch dazu neigt, sie so zu verstehen als wenn eine wörtlich verstandene Interpretation von Esther Vilars in „Der dressierte Mann“ beschriebener Auffassung, dass Frauen allgemein Ausbeuterinnen der Männer seien, dahinter stünde. Entsprechende Diskussionen zu solchen Mißverständnissen hatte ich ja auch schon mit Onyx öffentlich einsehbar auf ihrem Blog. Und in diesem Fall war es ähnlich: Wenn eine Aussage aus irgendwelchen Gründen in diesem Sinne interpretierbar ist, aktiviert sich ein entsprechender Persönlichkeitsanteil, nimmt die Wahrnehmung in Beschlag und ab diesem Punkt – nicht vorher – ist es sehr schwer noch mit Argumenten durchzudringen.
In diesem speziellen Fall kommen m.E. folgende Aspekte zusammen, die die Aktivierung dieser falschen Wahrnehmung begünstigen:
Erstens gibt es im feminismuskritischen Spektrum ja leider auch Personen, die tatsächlich die Auffassung vertreten, dass Frauen allgemein Ausbeuterinnen der Männer seien – aber dazu gehört eben nicht Crumar.
Zweitens, wirkte sich hier begünstigend aus, dass Onyx Crumar nicht gut kennt und ihn als Person und hinsichtlich seiner Denkweise und Weltsicht zu wenig einschätzen kann, drittens, dass Onyx nicht in den marxistisch-sozialwissenschaftlichen Kategorien denkt, in denen Crumar denkt und argumentiert. Ich bin ja gerade Fan davon, dass Crumar in dieser Weise denkt und argumentiert, aber Onyx denkt im Allgemeinen nicht in diesen Bezügen.
Ausgehend von diesen Voraussetzungen aktivierte sich m.E. der entsprechende Persönlichkeitsanteil und wenn das passiert, nimmt Onyx die entsprechende Aussage tatsächlich negativ wahr, es scheint ihr völlig klar zu sein, dass das gemeint war, was sie darin sieht.
Ich habe nicht den Eindruck, dass Onyx mir da etwas vorgespielt hat. Wie gesagt funktionierte die Diskussion bei vielen anderen Themen gut, auch hatte Onyx ja vorher keine irgendwie geartete negative affektive Sicht hinsichtlich Crumar, so dass Crumar für sie dazu prädestiniert wäre seine Aussagen allgemein negativ zu interpretieren.
Es ist m.E. auch nicht so, dass Onyx von ihrer Persönlichkeitsstruktur her so drauf wäre, dass sie einen solchen Artikel raushaut, im vollen Bewusstsein, dass die Anschuldigungen in Wirklichkeit gar nicht wahr sind. Onyx kann zwar u.U. aggressiv reagieren, sie ist aber von ihrer Persönlichkeit her, so wie ich sie kenne, nicht verschlagen, sie ist also nicht so drauf, dass sie bewusst darüber nachdenken würde, wie sie einen Männerrechtler, von dem sie genau weiß, dass er dies gar nicht verdient hat, öffentlich in die Pfanne hauen kann.
Auch wäre es in diskursstrategischer Hinsicht von vornherein als kontraproduktiv anzusehen, wenn ein Artikel mit einer leicht widerlegbaren und für die meisten Leser spätestens nach ein paar erklärenden Kommentaren leicht als inhaltlich falsch zu erkennende Anschuldigung veröffentlicht wird, das macht nur Sinn, wenn man die Anschuldigung wirklich glaubt.
Und aus dieser verzerrten Wahrnehmung resultiert dann eben, dass Onyx keine Probleme damit hat einen Artikel mit entsprechender Anschuldigung zu veröffentlichen. Aus ihrer Sicht stellt es sich so dar, dass – mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit – sich ein frauenfeindlicher Antifeminist negativ über Frauen auf ihrem Blog auskotzen wollte und für den unwahrscheinlichen Fall, dass es doch anders sein sollte, dass also meine Interpretation von Crumars Aussagen doch zutreffend sein sollte, wurde eben ausdrücklich auf die Möglichkeit hingewiesen, diesen Sachverhalt dann eben zu klären.
Für Crumar hingegen stellt sich die Sache natürlich ganz anders dar. Für Crumar ist es völlig unnachvollziehbar, warum ausgerechnet er, der weder frauenfeindlich, noch antifeministisch ist, der sich als Marxist der Befreiung aller Menschen unabhängig vom Geschlecht verpflichtet fühlt, der stets rational argumentiert und seine Aussagen begründet und belegt, nun in einem eigenen Blogartikel als frauenfeindlich und antifeministisch dargestellt wird, nur weil er auf statistisch korrekte Fakten hingewiesen hat.
Für Crumar dürfte wohl auch nicht nachvollziehbar sein, wie man seine Aussagen in dieser Weise mißinterpretieren kann. Entsprechend ist für ihn der Artikel kein Angebot einer Klärung, sondern ein persönlicher Angriff.
Daher nimmt er – und das versteht nun Onyx wiederum nicht – das Ganze als Schmutzkampagne gegen sich wahr, befürchtet weitere negative Reaktionen von Onyx, wenn er sich darauf einließe zu versuchen die Sache aufzuklären und hat wenig Lust auf eine Diskussion unter solchen Bedingungen.
Crumars negative Reaktion wiederum nimmt nun Onyx als persönlichen Angriff gegen sich wahr. Aus ihrer Sicht hat sie in dem Artikel einfach beschrieben, wie sie Crumars Aussage wahrgenommen hat und für den Fall, dass sie mit dieser Interpretation doch falsch liegen sollte, ihm ein Angebot der Klärung unterbreitet.
Es ist klar, dass bei so verschiedenen Wahrnehmungen die Kommunikationssituation sehr ungünstig ist.
Also, so stellt sich für mich die Sache jedenfalls dar, ausgehend von meiner Kenntnis von Onyx und Crumar und meinen Versuchen mich in dieser Situation in beide einzufühlen.
Es ist meiner Einschätzung nach kein bewusstes absichtliches Missverständnis. Onyx nimmt es m.E. tatsächlich authentisch so wahr wie sie sagt.
Immerhin hast Du es da auf die grob 2 Möglichkeiten verengt: Entweder sie ist „feindselig“ oder sie ist (das muss man dafür nicht mal werten) zu dem, was wir unter uns angemessenes (und im übrigen empathiebasiertes) Sozial- und Diskussionsverhalten nennen würden, nicht in der Lage.
Wenn Du mich fragst war das nur ein Test von ihr. Sie wollte einschätzen, wie Dein Freund Crumar so ist. Und sie weiß dabei, dass sie sich schlecht benehmen kann wie sie will und es ihr niemand wirklich übel nimmt. Weil niemand ihr je Grenzen setzt, hat sie nie gelernt wie man Leute „zivilisiert“ kennenlernt. Und wahrscheinlich ist das auch zu ihrem Nachteil.
@Leszek
“ …. Wenn eine Aussage aus irgendwelchen Gründen in diesem Sinne interpretierbar ist, aktiviert sich ein entsprechender Persönlichkeitsanteil, nimmt die Wahrnehmung in Beschlag …“
Hier wird also alles, was man mit Ideologie absolut hinreichend erklären könnte, voll und ganz als Teil der „Persönlichkeit“ hingestellt….
Offenbar sind bei dir Ideen, Ideologien usf integrale Bestandteile der Persönlichkeit und nicht davon ablösbar.
Klarer Fall von identitärem Denken. So kann man jetzt vollends verstehen, warum das mit dem „Persönlichen“ immer von so zentraler Wichtigkeit ist. Wärst mit der Bezeichnung „identitärer Anarchist“ einverstanden? Nach dem Motto „alle einzusortieren, nur ich bin anders“.
@Ih
„Und wahrscheinlich ist das auch zu ihrem Nachteil.“
Also, wenn es schon mal ums Menschliche gehen soll, dann hast du hier ins Schwarze getroffen. Es ist wirklich traurig zu sehen, dass Leute wie Onyx von einer Ideologie oder einem Glauben beherrscht werden, was sie sicherlich belastet.
„Entweder sie ist „feindselig“ oder sie ist (das muss man dafür nicht mal werten) zu dem, was wir unter uns angemessenes (und im übrigen empathiebasiertes) Sozial- und Diskussionsverhalten nennen würden, nicht in der Lage.“
Alternative 2 finde ich sehr vorsichtig formuliert. Wenn das, was Leszek schreibt, stimmt, dann ist sie nicht böswillig, leidet aber an einer Persönlichkeitsstörung, die teilweise derartige Wahrnehmungsverzerrungen und Faktenresistenz hervorruft, dass insoweit jede sinnvolle Diskussion mit ihr ausgeschlossen ist. Schon eine ziemlich heftige Aussage, aber anders als offenbar lh halte ich das durchaus für möglich. Ich pathologisiere ungern Leute, aber es würde viele Diskussionsverläufe erklären.
Ich hab auch das Gefühl, es praktisch nur mit Kranken zu tun zu haben hier. Deshalb übernehme ich ja auch mein Ehrenamt. Um Krankheitseinsicht zu ermöglichen.
Es gibt quasi auf jeder Akutpsychiatrie-Station einen Patienten, der sich für den einzig Gesunden unter lauter Kranken (einschließlich Personal) hält. Insofern kann ich dich beruhigen Sheera, DAS ist tatsächlich schon wieder fast normal 😉
Dieses nicht mehr endende Kreisen um irgendwelche Aussagen und Drittmeinungen zu Aussagen und Interpretationen einer überhaupt nicht ernstzunehmenden Online-Person und ihrem irrelevanten Blog (der eh fast nur von „Maskus“ frequentiert wird), empfinde ich aber auch als hochneurotisch, muss ich sagen.
„Hier wird also alles, was man mit Ideologie absolut hinreichend erklären könnte, voll und ganz als Teil der „Persönlichkeit“ hingestellt….“
Ich bin sogar allgemein Anhänger jener psychologischen Richtungen, die mit Modellen arbeiten, nach denen jeder Mensch verschiedene Persönlichkeitsanteile/Teilpersönlichkeiten/Subpersönlichkeiten besitzt. Also zumindest für mich waren diese Modelle stets hilfreich um Menschen besser zu verstehen und Kommunikationen zu analysieren.
„Offenbar sind bei dir Ideen, Ideologien usf integrale Bestandteile der Persönlichkeit und nicht davon ablösbar.“
Ja, Weltsichten stehen m.E. auch mit Persönlichkeitsanteilen in Verbindung. Unter Umständen können verschiedene Persönlichkeitsanteile auch unterschiedliche Weltsichten haben, das kann zu interessanten Verwicklungen führen.
„Klarer Fall von identitärem Denken.“
Eigentlich nicht, „identitäres Denken“ ist ja ein Denken, dass die Gesamtpersönlichkeit einer bestimmten autoritären Ideologie unterordnen will, bei der Psychologie von Teilpersönlichkeiten geht es hingegen darum, dass Menschen verschiedene Persönlichkeitsanteile besitzen und diese idealerweise in eine kooperative und funktionale Beziehung zueinander bringen müssen.
„So kann man jetzt vollends verstehen, warum das mit dem „Persönlichen“ immer von so zentraler Wichtigkeit ist.“
Also ich interessiere mich für Soziologie und Psychologie, insofern sehe ich persönlichkeitspsychologische Perspektiven zwar nicht grundsätzlich als als die wichtigste Dimension an, aber schon als eine wichtige Dimension unter mehreren.
„Wärst mit der Bezeichnung „identitärer Anarchist“ einverstanden?“
Ich fürchte, das wäre eine falsche politikwissenschaftliche Zuordnung. Die präzise Bezeichnung für diejenige Perspektive, die in meiner politischen Weltsicht im Zentrum steht lautet: libertärer Sozialist in der Tradition des Sozial-Anarchismus. Ich interessiere mich aber auch für die Teilwahrheiten der anderen Hauptströmungen des politischen Denkens.
„Nach dem Motto „alle einzusortieren, nur ich bin anders“.“
Ich wende Kategorien, die ich für sinnvoll halte, natürlich auch auf mich selbst an.
Hier ein paar Hinweise auf m.E. gute Einführungsbücher zum Thema Persönlichkeitsanteile/Teilpersönlichkeiten/Subpersönlichkeiten:
Friedemann Schulz von Thun – Miteinander reden 3. Das „Innere Team“ und situationsgerechte Kommunikation. Kommunikation, Person, Situation
Die ganze Ideologie ist Ausfluss der Persönlichkeit. Feminismus ist toxische Weiblichkeit.
Könnte man so sagen. Wobei den meisten Betroffenen des feministischen Syndroms viele elementare Aspekte des Weiblichen abgehen, den männlichen Betroffenen wiederum elementare Aspekte des Männlichen. Und ich denke, das feministische Syndrom speist sich zum guten Teil aus eben diesem Defizit.
„Wenn das, was Leszek schreibt, stimmt, dann ist sie nicht böswillig, leidet aber an einer Persönlichkeitsstörung“
Nein, für eine Persönlichkeitsstörung gibt es bei Onyx keinen Hinweis.
Menschen sind eben verschieden, haben zudem – jedenfalls in meiner Perspektive – stets verschiedene Persönlichkeitsanteile und manchmal kann es eben zu Kommunikationsstörungen kommen, weil ein bestimmter Persönlichkeitsanteil bei bestimmten Dingen eine verzerrte Wahrnehmung hat, bei bestimmten Dingen zu starr und unflexibel urteilt usw.
Muss man nicht gleich pathologisieren, Menschen sind eben vielfältig.
Aber ich persönlich finde es zum Verständnis eben hilfreich solche Dinge unter der Perspektive der Interaktion von Persönlichkeitsanteilen zu analysieren.
„Helf mir mal, Leszek:
vertrittst Du selbst auch die Forderung, dass Männer pränatal die von ihnen gezeugte Vaterschaft per Unterschrift „abtreiben“ können dürfen sollten?“
Wenn du damit meinst, dass Männer über eine Abtreibung der Frau entscheiden können sollen, nein.
Wenn du damit meinst, dass Männer ein Vaterschaftsverweigerungsrecht haben sollten, ja – das vertrete ich.
„Wenn ja, wie verhinderte man, dass das ein Frauen-, Männer- und insbesondere natürlich auch Kinderfeindliches Gesetz würde?“
Indem man beiden Geschlechtern die Möglichkeit gibt, die Elternschaft zu verweigern, dann ist diesbezüglich Gleichberechtigung zwischen den Geschlechtern hergestellt.
Wenn ein biologischer Elternteil die Elternschaft verweigert verliert diese alle Rechte und Pflichten in Bezug auf das Kind, während der andere biologische Elternteil diese erhält.
Zu diesem biologischen Elternteil kann dann im Rahmen einer Partnerschaft potentiell ein sozialer Elternteil hinzukommen.
Falls beide biologische Eltern die Elternschaft ablehnen, können soziale Eltern potentiell die Elternschaft übernehmen.
Ansonsten springt der Staat ein und sorgt für das Kind.
Wie Claudia Berlin es in ihrem m.E. lesenswerten Artikel beschrieben hat:
„Persönlichkeitsstörung“ Finde ich auch viel zu weit gehend, und seinerseits unterstellend. Ich würde es als ganz normalen Priming-Effekt verbuchen: Wir interpretieren neue Informationen nunmal nach dem Muster bisheriger Erfahrungen und der Erwartungen, wie wir daraus gebildet haben. Und Onyx hat sich schon öfter über den Vorwurf geärgert, Frauen würden bei Männern bloß schmarotzen (und dieser Vorwurf wird ja nun durchaus real erhoben).
In ideologisch stark verhärteten Kontexten ist so ein Effekt natürlich nochmal deutlich stärker. Ein gutes Beispiel dafür ist gerade Bautzen. Wie jemand das Geschehen dort sieht, hängt offensichtlich sehr stark davon ab, welcher politischen Richtung er anhängt. Dass bezieht sich interessanterweise nicht nur auf Schlussfolgerungen aus dem Geschehen – sondern schon auf unterschiedliche Überzeugungen im Hinblick darauf, WAS überhaupt geschehen ist. Das nur als Beispiel – ich will jetzt keine Diskussion darüber anfangen.
Äh, der heutige Feminismus ist eine schlichte IDEOLOGIE, nichts weiter. Leute, die sich dieses Gedankenkonstrukts bedienen sind eben mehr oder minder diskussionsunfähig, weil sie den Rest der Welt als den potentiellen Feind wahrnehmen, was sie das durch ihre Ideologie beigebracht bekommen haben. Dies zwingt zu möglichst optimaler Übereinstimmung in den Meinungen der an den Feminismus Glaubenden, schweisst sie zusammen. Dieses wiederum verflacht und engt das Denken ein.
Das ist beim Feminismus genauso wie bei jeder Sekte.
Mit „Persönlichkeit“ hat das alles wenig zu tun, *jeder* kann, unter Umständen, einer solchen Sektenideologie anheim fallen, ist wohl den Umständen geschuldet.
Und natürlich ist es auch klar, dass solche zutiefst negativen Gedanken, wenn sie geglaubt werden, auf die „Persönlichkeit“, auf die Umgänglichkeit, die Differenziertheit und Stimmung des Gläubigen rückkoppeln und in den Augen eines Gegenübers auffällig werden lassen.
Die Erklärung mit Persönlichkeit, Teilpersönlichkeit oder Hokuspokus leiten nur vom Wesentlichen weg (dass es sich um ein Gedankenkonstrukt von aussen handelt) und führen direkt in die Pathologisierung der Träger unerwünschter Ideen, dem politischen Demagogiegeschäft grosser Teile dieser „progressiven“ Linken („-phobie“, etc.) oder eben in die identitäre Zuschreibung von willkürlichen Eigenschaften für irgendwelche Gruppen.
@Leszek
„Menschen sind eben vielfältig“
Und wenn man sich gut mit ihnen verstehen will, dann muss man über alles hinwegsehen, sind ja nur irgendwelche „Persönlichkeitsanteile“, die „bei bestimmten Dingen eine verzerrte Wahrnehmung“ haben.
Da kann man denn auch über jede Ideologisierung und Ideologie hinwegsehen. Die Femistinnen sind einfach so und es gehört zu ihrem normalen Menschsein einfach dazu….
Statt die Menschen von selbstzerstörerischen Ideologien zu befreien, werden diese einfach zu „Persönlichkeitsmerkmalen“ erklärt und dann nach Willkür entweder gutgeheissen oder pathologisiert.
Und dazu schmeisst man sich dann am besten eine Tablette „Soma“ ein (das Mittelchen aus „Schöne Neue Welt“. Wohl bekomms.
„Wenn du damit meinst, dass Männer ein Vaterschaftsverweigerungsrecht haben sollten, ja – das vertrete ich.“
Das ist schlicht menschenrechtswidrig. Ein Kind hat Recht auf Mutter und Vater.
Dieser Vorschlag ist eine Blaupause für einen Totalitarismus, der den Eltern die Kinder wegnehmen will.
Da hast du zu kurz gedacht, das löst das Problem der Verantwortung für die Vaterschaft nicht. Wenn du das besprechen willst, bitte neuen Strang, das ist ohnehin überfrachtet hier.
@Leszek, Schoppe, Onyx – vorsorglich zur Klarstellung: Meine Verwendung des Begriffs Persönlichkeitsstörung war zum einen untechnisch gemeint (ich kann fachlich nicht beurteilen, ab welchem Punkt ein bestimmtes Verhalten tatsächlich als pathologisch gilt) und bezog sich zum anderen ausschließlich auf das, was ich Leszeks Schilderung entnommen habe (beansprucht also keinesfalls Geltung für Onyx als reale Person, weil ich von ihr viel zu wenig weiß).
Ich bleibe aber dabei – sofern eine Person bei bestimmten Triggern die Fähigkeit zur angemessenen Verarbeitung von Informationen und zur Reflexion von Argumentationen verliert, insbesondere auch absurde Aussagen nicht nur als wahr, sondern sogar als praktisch unwiderlegbar ansieht und entsprechend reagiert (und das ist im Wesentlichen das, was ich Leszeks Darstellung entnommen habe), dann halte ich das für ein signifikantes Persönlichkeitsproblem, das diese Person für sachlichen Meinungsaustausch zumindest zu „Triggerthemen“ disqualifiziert.
Wobei dieses Problem in mehr oder weniger ausgprägter Form wohl bei einem erheblichen Teil der Menschen auftritt…
@wenn auch immer es intressiert:
Beindruckend so viele Theorien und Interpretationen dazu wie onyx zu ihren Aussagen kommt. Leider keine einzige zu mir und das obwohl ich zur Abwechslung mal onyx überwiegend zustimme. Traut sich keiner oder woran liegt es? ^^
Diese ganze Diskussion hier zeigt zum großen Teil das Verhalten welches sowohl ihr als auch ich bei Feministen normalerweise verurteilen würdet. Man stelle sich vor onyx hätte geschrieben Unterdrückung wäre nur von männlich zu weiblich möglich oder Gewalt von Seiten der Frau zu Mann wäre gar nicht vorhanden. Würden dann welche darüber diskutieren wie es eigentlich gemeint war? Hätte da einer gesagt sie meinte eigentlich nur durschschnittlich betrachtet oder ihre Aussagen sind halt ein wenig überspitzt? Das wage ich doch sehr zu beschweifeln.
Dazu kommen noch die ganzen Unterstellungen von crumar die soweit ich es beurteilen kann einfach von euch hingenommen wurden (allerdings habe ich den ursprünglichen Kommentar nicht finden können von daher könnte ich mich da tatsächlich irren). Jedenfalls hat keiner bei onyx dazu Stellung genommen, obwohl dies auch ein wichtiger Punkt in der ganzen Debatte ist.
Alles in allem hat crumar zumindest teilweise Bullshit erzählt, aber statt ihm zu widersprechen und damit zu zeigen man kann das tun was man bei Feministen selten erwarten würde, tut ihr genau das Gegenteil. #Killallmen ist doch nur ein Witz, es ist ironisch gemeint, es geht doch nur darum Aufmerksamkeit zu erregen usw. irgendeine Ausrede findet man immer um den eigenen Mist zu dulden.
„Jedenfalls hat keiner bei onyx dazu Stellung genommen“
Da Onyx sperrt bzw nicht freischaltet ist das auch nicht so einfach
Hast du es bei diesem Thema versucht? Unabhängig davon kannst du davon ausgehen, dass ich dich im Bezug darauf rausnehme. Da gab es ja in der Vergangenheit gewisse Konflikte, weswegen du quasi einen „besonderen“ Status bei ihr hast.
Wenn auch nicht dort würde mich trotzdem intressieren was du zu crumars Anschuldigungen sagen würdest insbesondere was den „umschreiben“ oder „redaktionell überarbeiten“ Teil betrifft.
„g mal onyx überwiegend zustimme. Traut sich keiner oder woran liegt es? ^^“
Vielleicht einfach, weil dein Burkakartoffelsack dich unsichtbar macht?
„Würden dann welche darüber diskutieren wie es eigentlich gemeint war?“
Sicher wird Leszek das auch erklären können, wo das Missverständnis lag, vielleicht in einem Spitter, wenn auch nicht im Auge, so doch in der Persönlichkeit.
„die ganzen Unterstellungen von crumar“
Dass auf dem Blog zensiert wird? Das wird auch hier. Also wo ist da das Problem? Ausserdem ist ignorieren oder auf Duchzug schalten ohnehin nicht weit davon entfernt.
Big Drama!
„Jedenfalls hat keiner bei onyx dazu Stellung genommen“
Der Leszek wird es alles in den emails geklärt haben. Oder sonstwer.
Ansonsten willst du ohnehin nur denken was du willst. Sei so frei. Du kannst dir auch weiterhin einbilden, dass es von Seiten crumars irgendwelchen schlimmen Unterstellungen gab.
Kann ja auch jeder den thread selbst lesen und sehen, wer sich auf das Niveau wüster Auswürfe begibt.
„#Killallmen ist doch nur ein Witz, es ist ironisch gemeint“
Ist ja so witzig, der Männerhass.
Nazis reden in der gleichen pseudowitzigen „Ironie“. Muss wohl am empfundenen Hass liegen, der beiden zu eigen sein kann.
Vielleicht blickst du es ja auch nicht. Aber das ist ja das Schlimme, und wie sich Hass „unbemerkt“ verbreiten kann. Keiner hat nix gewusst, nicht?!
Diese Leute um Killallmen die finden auch toll, dass die Juden Israels „ins Meer getrieben“ werden sollen.
Und hier wird es dann wirklich nazihaft. Weisst du als gute Deutsche aber bestimmt auch nix von, da Burka.
„The so-called „BDS“ movement is nothing less than a poorly-disguised campaign of bigotry and aggression against Jews by antisemites and jihadists. ….
The latest manifestation of Boycott-the-Jews antisemitism is in the campus „BDS“ movement. Like the previous boycotts, the newer „BDS“ is nothing more than a here. The resemblance to Judith Butler and her recent appearance at the Brooklyn College Hatefest is, in the immortal words of Yoggi Berra, too coincidental to be a coincidence.“
@Hugor:
Wie gesagt ich halte crumar (bisher) nicht für einen Idioten, allerdings kann ich dies nicht länger von Alex behaupten.
Warum brauche ich vermutlich nicht zu erklären.
Schon wieder nur Beleidigungen einer „Resoluten Nuss“. Typisch Feministin.
Wie erklärst du das Phänomen Butler und ihren insektionalen Hass auf Männer und Juden?
Das kommt häufiger vor im Femismus, diese Kombination.
How come?
Aber selbstkritisch will man ja im Feminismus nicht mehr sein.
@Alex:
Vielen Dankt! Einerseits dafür wie sehr du mich zum lachen gebracht hast und andererseits für die Tatsache die Verkörperung dessen zu sein was ich in meinen ursprünglichen Kommentar bei vielen hier kritisiert habe. Hoffentlich rüttelt das den ein oder anderen ein wenig wach.
@An alle anderen:
Seht euch vielleicht nochmal möglichst neutral meinen ersten Kommentar und alle Reaktionen von Alex dazu an. Hoffe das trifft auf nur wenige zu die das hier lesen, aber manche von euch bewegen sich in genau seine Richtung. Wenn euch dieser Gedanke nicht beunruhigt, dann wäre das schon sehr tragisch.
@Resolute Nuss
„…. manche von euch bewegen sich in genau seine Richtung.“
Appell an Euch Feministinnen, zurück: bitte seht ein, wohin Eure und die ganze „intersektionale“ Bewegung der „progressiven Linken“ auf breiter Front driftet, in den Rassismus und Antisemitismus.
Befreit Euch von Eurer Ideologie und kehrt um!
Der Hass auf das „Patriarchat“ hat Euch blind gemacht und zu dem, was ihr gar nicht seien wolltet! Und hierin liegt die wirkliche Tragik, die so ungeheuerlich ist, dass sie schon fast eine Farce genannt werden kann.
@Resolute Nuss – „Beindruckend so viele Theorien und Interpretationen dazu wie onyx zu ihren Aussagen kommt. Leider keine einzige zu mir und das obwohl ich zur Abwechslung mal onyx überwiegend zustimme. Traut sich keiner oder woran liegt es?“
Soweit ich es erkennen kann, hast du Onyx einfach nur unkritisch zugestimmt, ohne eigene Argumente zu liefern, warum also sollte man gesondert auf dich eingehen? Allein die Tatsache, dass du Onyx beipflichtest, gebietet dies m.E. nicht. Hierfür sehe ich eine Reihe potentieller Gründe, die alle Onyx‘ Argumentation nicht stärken, beispielsweise dass es dir unangenehm gewesen wäre, dein vorschnelles Lob zu korrigieren.
>“Man stelle sich vor onyx hätte geschrieben Unterdrückung wäre nur von männlich zu weiblich möglich oder Gewalt von Seiten der Frau zu Mann wäre gar nicht vorhanden. Würden dann welche darüber diskutieren wie es eigentlich gemeint war? Hätte da einer gesagt sie meinte eigentlich nur durchschnittlich betrachtet oder ihre Aussagen sind halt ein wenig überspitzt?“
Wenn Christian hier einen Artikel eingestellt hätte, der ohne Angabe des Kontexts einen einzelnen fragwürdigen Satz herausgreift und den Autor allein aufgrund des Wortlauts verurteilt, dann, da bin ich mir ziemlich sicher, gäbe es hier keineswegs einhellige Zustimmung (wobei ich auch nicht bezweifle, das einige Kommentatoren sich dankbar und unkritisch daraufstürzen würden).
Aber solche manipulativen Darstellungen finden sich auf AE m.E. eben nicht. Und genau deswegen liegen Shark und Onyx mal wieder völlig daneben, wenn sie „antifeministische Doppelmoral“ wittern, weil auf anderen seiten auch Aussagen von Personen für Blogpost verwendet werden. Selbstverständlich ist es generell zulässig, Aussagen in Blogposts zu analysieren – wenn sie denn fair dargestellt werden.
>“Dazu kommen noch die ganzen Unterstellungen von crumar die soweit ich es beurteilen kann einfach von euch hingenommen wurden …Jedenfalls hat keiner bei onyx dazu Stellung genommen, obwohl dies auch ein wichtiger Punkt in der ganzen Debatte ist…Alles in allem hat crumar zumindest teilweise Bullshit erzählt“
1) Crumar hat sein Misstrauen darüber zum Ausdruck gebracht, ob eine Stellungnahme von ihm durch Onyx fair behandelt werden würde. Dieses Misstrauen mag unbegründet gewesen sein, aber angesichts der Tatsache, dass Onyx tatsächlich zensiert (wenn auch für einen feministischen Blog sicherlich sehr liberal) und insbesondere Anlass der Diskussion gerade eine, vorsichtig ausgedrückt, sehr unglückliche Verwendung eines Zitats von ihm aus einer anderen Diskussion war, finde ich seine Einstellung nicht unvertretbar.
2) Eine Diskussion bei Onyx über Crumars „Fehlverhalten“ habe ich bewusst vermieden. Schon in der Hauptsache war ja kaum ein sachlicher Meinungsaustausch möglich. Ich kann mir lebhaft vorstellen, wie Onyx auf jeden Versuch, Crumars Antworten differenziert zu betrachten, reagiert hätte.
3) Warum soll es ein wichtiger Punkt in einer Debatte über Onyx Blogpost sein, wie sich Crumar NACH Erstellung dieses Blogposts verhalten hat?
@Resolute Nuss: – „Wie gesagt ich halte crumar (bisher) nicht für einen Idioten…“
Wo du es schon selbst ansprichst: Du hast ausdrücklich erklärt, Crumar zuzutrauen, die von Onyx dargestellten haltlosen, offenkundig falschen Aussagen genau so gemeint zu haben, bestreitest aber entschieden meine schlussfolgerung, dass Crumar aus deiner Sicht dann ein Idiot oder ein Troll sein muss. Angesichts dessen wäre ich für eine Erläuterung dankbar, welche Gründe du siehst, die dazu führen könnten, dass ein intelligenter Mensch ohne Provokationsabsicht eine völlig (und vor allem offenkundig) absurde Aussage trifft.
Sie bezeichnet die Aussage des von Onyx gesperrten Blogmaster als Lüge, dass Onyx jeden sperren würde, dessen Meinung ihr nicht gefällt und begründet die Sperung unter anderem damit, dass auf „Alles Evolution“ niemand ihrer Meinung ist.
„Die Wahrheit ist doch eher eine andere. Mit unbequemen Fakten will man nichts zu tun haben. Eine Krähe hackt einer anderen kein Auge aus, darum wird sich über Scheißverhalten in den eigenen Reihen schamhaft und feige ausgeschwiegen. So siehts aus“
Richtig, nehmen wir uns ein Beispiel an Onyx, die sich Kritik an Feminismus nie verschließt! Genauso offen wie sie sollte man diskutieren!
Oh… Was sehe ich da bei Onyx an Auge… Sollte es?… Ein Balken? Was macht der denn da? Schnell ruft einen Kran!!
Dich unter Verweis auf Trollerei zu sperren ist ja eh hochgradig albern, wo Du doch manchmal geradezu nervtötend sachlich, also genau das Gegenteil von einem Troll bist 🙂
Die Anne hat auch was geschrieben wie Onix falsch über sie geschrieben hat.
Allgemein:
Das stellt sich mir doch glatt die Frage wo hier der Punkt liegt ab dem hier gesagt wird: „So bitte nicht!“? Im Augenblick sieht es für mich wirklich so aus als ob man hier fast jeden Unsinn erzählen kann, solange es nur in die richtige Richtung geht sagt keiner etwas dagegen. Zu onyx Verhalten habe ich in der Vergangenheit schon genug gesagt, ihre Verfehlungen heben eure nicht auf. Wenn ihr wirklich besser sein wollt als jemand reicht es nicht aus irgendwie zu zeigen wie diese Person noch schlimmer ist. Man muss entsprechende Methoden selber ablehnen und auch bei „Verbündeten“ verurteilen.
Seht euch zum Beispiel den Mist an den Alexi hier schreibt. Stimmt jeder dem zu oder habt ihr den gleichen Grund ihn nicht aufzuklären wie ich? Einfach weil sein Schwachsinn schon einen gewissen Unterhaltungsfaktor hat. ^^
@Adrian:
Ich kenne mindestens ein Beispiel von jemanden der in der Mehtheit seiner Beiträge onyx auf die ein oder andere Weise kontra gibt und von dem bisher kein Kommentar nicht freigeschaltet wurde. Dazu kommt, dass es etwas anderes ist wenn man jemanden nicht mehr freischaltet auf den man irgendwann keinen Bock mehr hat als nur wegen einer abweichenden Meinung. Ideal ist ersteres zwar auch nicht, aber es gibt da doch einen großen Unterschied. Ein Beispiel für umgeschriebene Kommentare habe ich übrigends immer noch nicht gesehen.
@Hugor:
1. Langsam glaube ich du würdest crumar selbst dann noch in Schutz nehmen würde er behaupten onyx sei buchstäblich Hitler (schließlich ist es wieder so eine 1+1=3 Aussage die gar nicht so gemeint sein kann). Wahrscheinlich käme was im Sinne von „Er hat lediglich seine Abneigung ihr gegenüber zum Ausdruck bringen wollen, was nicht unlegitim ist.“ Die Doppelmoral ist schon recht deutlich. Du interpretierst alles was er sagt geradzu absolut wohlwollend.
2. Es war alleine deswegen schon kein sachlicher Meinungsaustausch möglich, weil du selbst schon nicht sachlich warst. Was man auch an deiner „Schlussfolgerung“ sieht die vorher noch ein eindeutiges ja oder nein verlangt und das dann irgendwie als Beweis darstellen soll.
3. Es zeigt noch deutlicher die Einstellung die crumar hat. Welche deutlich von neutral objektiv entfernt ist. Er mag zwar so schreiben als ob er sich darum bemühe, aber daran sieht man wie weit weg er eigentlich davon ist.
Keine Ahnung wie intelligent crumar ist, aber das hat mit der Erklärung nichts zu tun. Du hast bei der Frage ursprünglich eine andere Möglichkeit geliefert als Troll, nämlich ideologische Verblendung. Dafür scheint es mir hier durchaus Anzeichen zugeben. Er sieht nicht was onyx tatsächlich schreibt sondern mehr eine Art Rorschachtest, welcher von seiner Vorstellung von Feministen beeinflusst wird. Dadurch auch die Anschuldigungen für die er eigentlich keine Hinweise hat (außer die Tatsache, dass sie Feministin ist) und damit neigt man aus zu radikalen Aussagen die vielleicht am Anfang nicht SO gemeint sind, aber mit der Zeit praktisch doch so gesehen werden.
Alexi hier ist da schon einige Schritte weiter. Er versteht meinen ursprünglichen Kommentar im Grunde überhaupt nicht mehr und seine Aussagen richtigen sich nicht gegen mich sondern gegen eine schlechte Karikatur die nichts mit mir zu tun hat und nur in seinem Kopf existiert.
@Resolute Nuss – „Zu onyx Verhalten habe ich in der Vergangenheit schon genug gesagt, ihre Verfehlungen heben eure nicht auf. Wenn ihr wirklich besser sein wollt als jemand reicht es nicht aus irgendwie zu zeigen wie diese Person noch schlimmer ist. Man muss entsprechende Methoden selber ablehnen und auch bei „Verbündeten“ verurteilen. Seht euch zum Beispiel den Mist an den Alexi hier schreibt. Stimmt jeder dem zu…“
Was sind denn „unsere Verfehlungen“ bzw. wer ist „wir“? Alex z.B. schreibt eine große Anzahl an Kommentaren hier auf AE. Manchmal teile ich seine Ansicht, manchmal finde ich seine Wortwahl unpassend, manchmal habe ich eine völlig andere Meinung. Warum sollten die hier Kommentierenden verpflichtet sein, jedes Mal ihre Positionierungen zu allen Kommentaren niederzuschreiben?
>“Langsam glaube ich du würdest crumar selbst dann noch in Schutz nehmen würde er behaupten onyx sei buchstäblich Hitler“
Was bitte heißt „in Schutz nehmen“? Ich kann unter Berücksichtigung der Gesamtumstände in seinen Kommentaren (auch wenn ich selbst diese vermutlich anders formuliert hätte) schlichtweg nichts erkennen, was eine ausdrückliche Distanzierung als erforderlich erscheinen lassen würde. Auch du (genauso wie Onyx) bleibst ja eher allgemein in deinen Vorwürfen, statt konkret zu benennen, welche Passagen du aus welchen Gründen für so inakzeptabel hältst, dass sich jeder hiervon distanzieren müsste.
>“Du interpretierst alles was er sagt geradzu absolut wohlwollend.“
Das sehe ich anders.
Aber selbst wenn – wo wäre das Problem? Gebietet es nicht sogar der Anstand, unklare Äußerungen im Zweifel wohlwollend zu interpretieren?
>“Es war alleine deswegen schon kein sachlicher Meinungsaustausch möglich, weil du selbst schon nicht sachlich warst.Was man auch an deiner „Schlussfolgerung“ sieht die vorher noch ein eindeutiges ja oder nein verlangt und das dann irgendwie als Beweis darstellen soll. […] Keine Ahnung wie intelligent crumar ist, aber das hat mit der Erklärung nichts zu tun. Du hast bei der Frage ursprünglich eine andere Möglichkeit geliefert als Troll, nämlich ideologische Verblendung. Dafür scheint es mir hier durchaus Anzeichen zugeben“
Die Behauptung, ich sei nicht sachlich gewesen, stützt du auf meinen allerletzten Kommentar in der dortigen Diskussion? Das finde ich, vorsichtig ausgedrückt, nicht sehr überzeugend.
Und ich bleibe weiterhin bei meiner Schlussfolgerung. Auch ideologische Verblendung würde nur dann, wenn sie eine weitgehende Eliminierung des Denkvermögens oder die Absicht bewusster Provokationen bewirkt, Aussagen wie von Onyx unterstellt erklären. Für beide Varianten findet sich in der sonstigen Argumentation von Crumar im betreffenden Kommentarstrang kein Hinweis.
>“[Crumar]Er sieht nicht was onyx tatsächlich schreibt sondern mehr eine Art Rorschachtest, welcher von seiner Vorstellung von Feministen beeinflusst wird. Dadurch auch die Anschuldigungen für die er eigentlich keine Hinweise hat (außer die Tatsache, dass sie Feministin ist) und damit neigt man aus zu radikalen Aussagen die vielleicht am Anfang nicht SO gemeint sind, aber mit der Zeit praktisch doch so gesehen werden.“
Ich muss gestehen, bei diesem Teil verstehe ich nicht, was du mir sagen willst. Dass Crumar seine Aussagen zu den materiellen Transfers so radikal gemeint hat, wie Onyx sie auslegt, weil er die SPÄTEREN Äußerungen von Onyx misinterpretiert hat??
„Warum sollten die hier Kommentierenden verpflichtet sein, jedes Mal ihre Positionierungen zu allen Kommentaren niederzuschreiben?“
Wo sage ich denn, dass es jedes mal sein muss? Aber wenn du sowieso schon was dazu schreibst, dann kann man auch sagen wenn etwas Unsinn ist. Also hier noch mal die Gelegenheit: Schreibt Alexi hier ziemlich bescheuertes Zeug an/über mich oder ist am Ende wieder alles ganz anderes gemeint? ^^
„Auch du (genauso wie Onyx) bleibst ja eher allgemein in deinen Vorwürfen, statt konkret zu benennen, welche Passagen du aus welchen Gründen für so inakzeptabel hältst, dass sich jeder hiervon distanzieren müsste.“
Nicht jeder, aber wenigstens jemand. 😉
Welche Passage und warum wurde häufig genug erläutert, wenn du die immer noch nicht siehst dann bringen weitere Wiederholung auch nichts.
„Was bitte heißt „in Schutz nehmen“?“
Wenn man seine Aussagen so auslegt, dass sie mit den eigentlich gesagten Worten nichts mehr zu tun haben, dann kann man das denke ich schon in Schutz nehmen nennen.
„Gebietet es nicht sogar der Anstand, unklare Äußerungen im Zweifel wohlwollend zu interpretieren?“
Die Aussagen sind ja nicht unklar du behandelst sie lediglich so. Seine Unterstellungen sind ziemlich eindeutig und nicht nur der Ausdruck von „Misstrauen“.
„Ich muss gestehen, bei diesem Teil verstehe ich nicht, was du mir sagen willst.“
Es ist für mich ein Anzeichen für seine Verblendung. Nur jemand der massive Vorurteile hat macht so völlig unbegründete Anschuldigungen. Auf der anderen Seite hätte ein komplett klarer Kopf sich das ganz gespart bis der Kommentar offensichtlich nicht freigeschaltet wurde.
„Auch ideologische Verblendung würde nur dann, wenn sie eine weitgehende Eliminierung des Denkvermögens oder die Absicht bewusster Provokationen bewirkt, Aussagen wie von Onyx unterstellt erklären. Für beide Varianten findet sich in der sonstigen Argumentation von Crumar im betreffenden Kommentarstrang kein Hinweis.“
Verblendung ist kein Zustand der alles was jemand sagt irrational werden lässt. Es ist möglich, dass jemand an einer Stelle noch ziemlich vernüftiges sagt um dann an anderer Stelle Müll zu erzählen. Sogar Alexi den ich für einen Idioten halte kann mehr oder weniger regelmäßig was richtiges sagen.
Am Ende ist es aber egal was nun der Auslöser war, er hat Bullshit erzählt und nie die Verantwortung dafür übernommen. Du magst meinen er hat es nie so gemeint, aber um es mit deinen Worten zu sagen „ja, ihr haltet crumar für fähig, völlig haltlose, offenkundig falsche und ohne weiteres widerlegbare Aussagen zu treffen.“ Natürlich, denn er hat es wie du selbst einräumst getan schließlich vergleichst du seine Aussagen mit 1+1=3 und egal wie man es dreht, es bleibt falsch. Er selbst hat das nie eingeräumt das machen nur du und andere für ihn.
Wäre er nur halb so vernüftig gewesen wie du ihn darstellst, hätte crumar schlicht gesagt, dass war nur eine Übertreibung oder einfach so daher geredet und natürlich nicht wortwörtlich gemeint. Woanders dann vielleicht noch erwähnt, dass er sich fragt ob das freigeschaltet wird. In jeder Hinsicht die bessere Lösung und dazu sogar noch viel einfacher.
@Resolute Nuss
wir drehen uns im Kreis. Es gelingt mir offenbar nicht, dir meine Position und die Gründe, weshalb ich sie einnehme, verständlich zu machen.
Bestes Beispiel ist deine Behauptung, ich hätte eingeräumt, dass Crumar völlig haltlose, offenkundig falsche und ohne weiteres widerlegbare Aussagen getroffen hat. Da liegst du schlicht falsch, ich habe im Gegenteil die ganze Zeit darzulegen versucht, dass eine sich isoliert an den Wortlaut klammernde Auslegung seiner Äußerung zu unsinnigen Aussagen führt und deshalb NICHT korrekt sein kann.
Oder nehmen wir deine Behauptung, eine etwaige Überreaktion von Crumar auf Onyx‘ Blogpost (wobei ich weiterhin stark bezweifle, ob seine Vorwürfe „völlig unbegründet“ waren) würde erklären, dass er damals in dem Kommentarstrang im Rahmen seiner ansonsten streng argumentativen Beiträgen einzelne offensichtlich unhaltbare Aussagen getätigt haben könnte. Wo ist die Begründung für die Unterstellung EVIDENT sinnloser Aussagen, selbst wenn man Crumar für einen völlig verblendeten Frauenfeind halten würde?
Bei unserer Diskussion stimmen für mich deshalb Aufwand und Nutzen nicht mehr. Denk weiterhin, was du für richtig hältst, ich werde dies ebenfalls tun.
@resolute Nuss
„Schreibt Alexi hier ziemlich bescheuertes Zeug an/über mich oder ist am Ende wieder alles ganz anderes gemeint? ^^“
Ich erklärs dir. Du bist hier hämisch (ok, meine Interpretation) mit dem Verweis auf „killallmen“ (völlig off topic, ohne Bezug zu irgendwas in der ganzen Diskussion) aufgetitscht.
Das nahm ich zum Anlass auf ganz, ganz hässliche und dominante Tendenzen in deiner favorisierten Bewegung hinzuweisen, Stichworte BDS (Boycott, Sanktions & Divestment), Judith Butler, intersektionaler Feminismus.
Da du ja offensichtlich nicht blöd bist, wollte ich dir das etwas schnippisch nahelegen, dich da mal zu informieren.
„Rabab Abdulhadi, the San Francisco State University professor and founding member of the US Campaign for the Academic and Cultural Boycott of Israel (BDS) behind the odious Memorandum of Understanding (MOU) between her school and terrorist-friendly An-Najah University in the West Bank …“
OK hier ein Hinweis:
Du weißt absolut nichts über mich und trotzdem hindert dich das nicht daran alles mögliche über mich zu erzählen manchmal direkt manchmal weniger direkt, sogar in dem letzten Kommentar hast du es wieder getan. 😉
Lies noch mal meinen ursprüngliche Kommentar in aller Ruhe und vielleicht wird dir so einiges klarer.
Das entspricht so eigenen Erfahrungen und Erfahrungen anderer, die ich so miterlebt habe. In Diskussionen mit überzeugten Feministinnen geht es in aller Regel nicht darum, was ich SAGE – sondern darum, wie sie es VERSTEHEN KÖNNTE, wenn sie es so missgünstig wie nur möglich interpretiert.
Ich würde es anders formulieren: Was gemeint war wird gar nicht erst versucht zu ergründen, das Gesagte wird einfach nach als (missgünstig) „skandalös falsch“ oder „frauenfeindlich“ interpretierbaren Fragmenten gescannt. Da fehlt entweder der Wille oder die Kompetenz, geistig zu folgen. Ist eine solche „Rosine“ gepickt, wird dann anhand dessen die Person disqualifiziert.
So aber funktioniert Kommunikation eben nicht.
Es ist halt eine eigentlich sehr primitive Rabulistik. Ich behaupte: Damit käme kein Mann durch.
„Was gemeint war wird gar nicht erst versucht zu ergründen, das Gesagte wird einfach nach als (missgünstig) „skandalös falsch“ oder „frauenfeindlich“ interpretierbaren Fragmenten gescannt.“
Ja, das stimmt. Ich versuche in solchen Gesprächen mittlerweile, möglichst alle Abschweifungen oder unnötigen Informationen zu vermeiden und mich auf einen zentralen Punkt zu konzentrieren. Ich hab einfach schon mehrmals die Erfahrung gemacht: Wenn ich irgendwelche Nebensächlichkeiten nicht genau ausgedrückt habe, sondern sich dort irgendeine ROSINE finden lässt – dann wird damit die ganze Äußerung disqualifiziert. Gar nicht mehr nötig, sich sowas anzuhören. Daher ist es dann besser, solche Nebensächlichkeiten gleich wegzulassen.
Allerdings argumentieren Männer so ebenso wie Frauen. Hat eher was mit Machtpositionen zu tun als mit der Geschlechtszugehörigkeit, glaube ich.
trotzdem es einige sicher so schon mitbekommen haben, wollte ich nochmal darauf hinweisen, dass ich die „Safespace“-Serie – nach einer Sommerpause – wieder aufgenommen habe.
Hier die ersten beiden Folgen nachaben Wiederaufnahme..Viel Spaß damit 😉
„To date, however, mainstream liberals in America have been reluctant to call out the anti-Semites wreaking havoc within the ranks of the Left. If black lives—or socioeconomic justice, peace, women’s rights, etc.—really matter to them, why have they allowed the cancer to metastasize this long?“
„With the Black Lives Matter movement’s adoption of a formal manifesto charging Israel with genocide, militant anti-Zionists are threatening to sabotage yet another progressive cause.
Obsessed with spreading demonization of the Jewish state across the Western world by any means necessary and at any cost, time and again anti-Israel campaigners have fought tooth and nail to insert defamatory anti-Israel language into resolutions and bylaws of unions, NGOs, political parties and other institutions advancing unrelated progressive agendas. Time and again, this hijacking has driven more enlightened activists out of the host movement, contributing to its decline.“
„It’s difficult to find a progressive cause that hasn’t been compromised in some way by the so-called Boycott, Divestment and Sanctions (BDS) movement, from the antiglobalization movement to the fight against sexual assault. “BDS destroys everything it touches,” observes Cornell law professor William A. Jacobson.“
„What accounts for this extraordinary nihilism on the part of supposedly progressive BDS activists? ….
This unusual grade of obsessive, self-destructive antipathy is a hallmark of classical eliminationist anti-Semitism. Unlike ordinary intergroup prejudice “found in the suspicion and resentment which are often directed against neighbors of another tribe, another race, another faith, or from another place,” explains historian Bernard Lewis, anti-Semitism is a “special and peculiar hatred” that attributes to Jews “secret and diabolical power.”
Against such a perceived enemy, no sacrifice is too great. …“
„Al-Qaeda leader Ayman Zawahiri made a new video that appeared on September 9. It offers little that is new: 9/11 is again praised and portrayed as a product of Muslim grievances and payback for Western crimes; he vows a “thousand more” 9/11s; and warns against apostates being more dangerous than original infidels.
Only one angle stands out—again, not because it is new, but because it sheds light on a growing phenomenon: black violence against police in general, in the context of Black Lives Matter in particular. In last week’s video, Zawahiri called on American blacks to convert to Islam, asserting that they will never receive justice and will always live in “humiliation” until they convert to Islam and rebel against the “white majority.” He even showed footage of the Nation of Islam’s Malcolm X preaching.“
„… Sounding like Malcolm X, just last year Nation of Islam leader Louis Farrakhan spoke words that would make Zawahiri proud:
I’m looking for 10,000 in the midst of a million. Ten thousand fearless men who say death is sweeter than continued life under tyranny. Death is sweeter than continuing to live and bury our children while the white folks give our killers hamburgers. Death is sweeter than watching us slaughter each other to the joy of a 400-year-old enemy. Death is sweeter. The Quran teaches persecution is worse than slaughter. Then it says retaliation is prescribed in matters of the slain. Retaliation is a prescription from God to calm the breasts of those whose children have been slain. So if the federal government won’t intercede in our affairs, then we must rise up and kill those who kill us; stalk them and kill them and let them feel the pain of death that we are feeling!“
Wenn es in den USA irgendjemanden gibt, der an Hitler erinnert, dann ist das der Führer der Nation of Islam, L Farrakhan. Einfach mal die Reden von dem auf youtube ansehen.
Komisch, dass die gesamte deutsche Presselandschaft von dem absolut keine Notiz zu nehmen scheint, der hat eine nicht ganz unbedeutende Gemeinde hinter sich. Liegt wohl daran, dass die Veranstaltung der Demokratischen Partei nahe steht.
Ja, das spricht einen guten Punkt an. Denn solche Beobachtungen habe ich an mir auch schon gemacht und die haben mir nicht gefallen. Wenn eine Frau „zu gut“ dasteht, ertappe ich mich immer wieder bei dem Gedanken, da könnte es nicht mit rechten Dingen zugehen. Dabei WEISS ich, dass auch Frauen was auf dem Kasten haben und sich entsprechend verdienen, was sie haben, aber durch Quotenfrauen und Virtue Signaling, bin ich einfach überempfindlich geworden, auch wenn es mir selbst leid tut.
Zitat: „Ich kenne einige Hartz-4-Empfänger, von denen ich wahnsinnig viel gelernt habe. Da denke ich: Es ist toll, dass ihr diese Stufe habt und jetzt ein Schrottfloß in Hamburg baut oder euch für Geflüchtete einsetzt. Da würde ich nie im Traum drauf kommen, dass diese Menschen ärmer sind als jemand, der jeden Tag zur Arbeit geht.“
Hm, wer finanziert eigentlich deren Hartz 4?
„Ein Schritt in die richtige Richtung wäre das bedingungslose Grundeinkommen. Eine finanzielle Grundsicherung könnte jedem Menschen ermöglichen, sich aus dem Zwang des Erwerbsarbeitens ein Stück weit zu befreien.“
Auch hier wieder: Jedem Menschen? Und wer finanziert das?
Eine typisch parasitäre Verhaltensweise, die dann auch noch als koralisch höherwertig präsentiert wird.
Der ganz typische Antikapitalismus, wie er auch im Spiegel gefloated wird, hier die Variante „work-life balance“, „Lifestyle“. Man kann ja auf der ökologischen Schiene nicht alle abholen.
Hi, ich bin da nicht ganz so strikt. Das liegt auch daran, daß ich noch alt genug bin, zu der Generation zu gehören, denen man vorgeworfen hat mit dem ganzen Computerkram und Programmierzeugs seine Zeit (und Geld) zu verschwenden.
Du hast leider keinerlei Ahnung vom Konzept des BGE.
Gerade Männern fehlt häufig die psychologische Intelligenz dafür.
Das BGE ist nicht dafür da, daß wir alle faulenzen, sondern daß das Arbeiten entspannter, freiwilliger und qualitativer wird.
Das ist natürlich ein Dorn im Auge der Unternehmen und Konzerne, die auf Lohnsklaverei angewiesen sind und Menschen brauchen, die sinnlose Dinge herstellen unter hohem Streß bzw. Arbeitsaufwand. Ein BGE würde zum Untergang von destruktiven Wirtschaftszweigen (und Produkten) führen, in denen die Menschen noch arbeiten, weil sie einfach keine andere Wahl haben.
Das Haupthindernis des BGE ist das gegenwärtige System der Hyperkonkurrenz. Innerhalb dieses Systems werden einzelne Länder Nachteile haben, wenn sie alleine das BGE einführen. Das war es aber auch schon.
Das BGE wird sich schrittweise in den hochindustrialisierten Ländern durchsetzen. Zunächst auf ALGII-Niveau. Entscheidend ist, daß mehrere Länder mitmachen und daß die Entwicklungs- und Schwellenländer bereits höhere Sozialstandards haben als heute.
Das ist also ein ganzheitlicher Prozeß, der vor allem auf psychischer Reife basiert. Je psychisch gesünder die Gesellschaften werden, desto eher kommt das BGE.
Mich regen diese unwissenden Zyniker immer wieder auf, die sich auf das System der Hyperkonkurrenz beziehen und dieses als solches nicht hinterfragen.
Konkurrenz ist hier ein Fetisch. Und man hinterfragt nicht, was das eigentlich für eine Konkurrenz ist und ob es nicht vielleicht besser wäre, darauf hinzuarbeiten, das Konkurrenzniveau zu senken, zu humanisieren, weltweit.
Wichtiger ist, daß du begreifst, daß es letztlich ein Problem des psychischen Entwicklungsstandes der Menschheit ist. Das kannst du leichter nachvollziehen, wenn du dir mal die letzten 500 Jahre anschaust mit ihren sozialen, politischen und wissenschaftlichen Innovationen.
Allein von daher nervt diese zynische Ablehnung des Fortschritts schon. Eine Gesellschaft bzw. Welt mit BGE wird auch zwischenmenschlich eine andere sein als heute.
„Powerful NGOs like Human Rights Watch (HRW) have long abandoned their commitment to universal human rights, in favor of promoting post-colonial ideology and opposing U.S. foreign policy. Nowhere is this shift more apparent than NGO approaches to terrorism directed against Western victims. …. Similarly, conflicts that do not involve Western powers receive scant coverage, if any. (For more see NGO Monitor’s monograph, Second Class Rights.) ….
…. NGOs that do little to campaign for the rights of terror victims cannot claim the mantle of universal human rights. Instead, they are merely political organizations advancing agendas that exploit the language of human rights for their own aims.“
Eine der wichtigsten Basen der SJW /“progressiven“ Bewegung…..
Club of Rome: Die Welt retten auf die harte Tour
Geburtenkontrolle für Industrieländer forderte der Club of Rome – was nicht gut ankam. Doch ihr neues Manifest zeigt mehr Wege, wie man den globalen Raubbau bremsen kann.
„In dem nagelneuen Bericht an den Club of Rome, den Randers gemeinsam mit dessen Generalsekretär Graeme Maxton in Berlin vorstellte, werden die Co-Autoren noch konkreter. Jede Frau, die nur ein Kind aufziehe, solle im Alter von 50 Jahren für ihren Verzicht einen Bonus von 80.000 Dollar in die Hand gedrückt kriegen. …. Randers ist einer der Autoren, die diesen Ruf schon 1972 mit dem legendären Augenöffner Die Grenzen des Wachstums begründet haben. Seither aktualisiert der Professor für Klimastrategien und Systemdynamik immer wieder eindringlich seine Warnungen vor dem Ökokollaps des Planeten. ….
Nun resümiert Jørgen Randers milde zornig: „Wir versuchen es seit 40 Jahren damit, einen Wertewandel zu erreichen. Doch mit der sanften Tour sind wir gescheitert.“
Deshalb drehen die Autoren den Wirkmechanismus jetzt um: Nicht die Werte sollen die Menschen zur Umkehr treiben, sondern politische Beschränkungen sollen die Werte ändern. Und das gezielt erst einmal in den reichen Ländern, weil die am meisten profitieren und den größten Schaden anrichten. ….
Vor allem richtet sich ihr Blick auch darauf, mehr soziale Gerechtigkeit zu erreichen, in jedem Land und global. Denn die vorherrschende Theorie der vergangenen Jahrzehnte, dass nur Wachstum die Ungleichheit bekämpfe, habe sich als schlicht falsch erwiesen, kritisiert der Club of Rome. …
Tatsächlich sagt der Club of Rome wenig darüber, wie sein Programm mehrheitsfähig werden kann.“
Brauchen die auch gar nicht, versuchen die „top-down“ reinzudrücken.
Die haben schon recht, dass einzige wirksame Möglichkeit die Belastung der Umwelt durch den Menschen zu senken darin besteht, weniger Menschen zu haben.
Das reicht noch lange nicht, wenn man die Umwelt retten will. Es fehlt dazu auch das richtige Bewusstsein in der Bevölkerung: Wer versteht denn, dass ein Kind zu haben die Umwelt wesentlich mehr belastet als ein Auto zu fahren, was 25l auf 100km braucht?
Das sind schlicht Eugeniker und Menschenfeinde. Ihre albernen, alarmistischen Prognosen 1972 über das Bevölkerungswachstum sind nicht eingetroffen. Die wollen Politik machen, nichts weiter.
sorry, das betraf nicht das Bevölkerungswachstum als solches, sondern die Verfügbarkeit von Nahrungsmitteln. Da wurden Hungernöte etc an die Wand gemalt.
Ich glaube erst für später. Aber mal ganz abgesehen von den Verfassern, ihren Intentionen und Kompetenzen, halte ich die Prognose, dass das derzeitigen Wachstum nicht nachhaltig durchhaltbar ist, ganz klar für zutreffend. Und man kann ja z.B. beobachten, wie sehr sich die Fischbestände in den Weltmeeren alleine in den letzten 15 Jahren verringert haben. Wann genau es dann kollabiert ist nicht wichtig.
Das sagte ich ja indem ich alleine darauf abstellte, ob es eintritt und nicht wann genau.
Wobei man realistischer Weise berücksichtigen muss, dass je weiter voraus man den Punkt verortet, die Unsicherheit über die Prognose zwangsläufig zunimmt bis die Prognose völlig wertlos ist.
„Wobei man realistischer Weise berücksichtigen muss, dass je weiter voraus man den Punkt verortet, die Unsicherheit über die Prognose zwangsläufig zunimmt bis die Prognose völlig wertlos ist.“
Korrekt. Dann stellt sich natürlich die Frage, welchen Wert (mathematische) Prognosen zum Zustand komplexer, nichtlinearer Systeme in 10, 20, 30 usw. Jahren überhaupt haben.
„Die haben schon recht, dass einzige wirksame Möglichkeit die Belastung der Umwelt durch den Menschen zu senken darin besteht, weniger Menschen zu haben.“
Eine drastische Senkung des Lebensstandards oder Recycling im großen Stil dürfte auch funktionieren. Aber es stimmt schon, dass das Bevölkerungswachstum irgendwann aufhören muss.
Das große weitgehend unverstandene Problem z.B. bei der Klimaerwärmung ist, dass es gar keine Frage des Ressourcenverbrauchs oder welcher Ressourcen ist, sondern schlicht eine der Zunahme der Entropie. Jeglicher Energie“verbrauch“, von der elektrischen Zahnbürste bis zur Mondrakete produziert Abwärme, während die Fähigkeit der Erde zur Abgabe von Wärme an den Weltraum limitiert ist. Wenn man genug nackte Menschen auf dem Planeten ernähren könnte, könnte man das Klima nur mit nackten Menschen kippen lassen.
ja aber warum? Was hat man denn davon, Mehlwürmer zu essen und Regenwasser zu trinken dafür aber 20 Milliarden Einwohner?
Wenn es irgendwann freie Energie gibt, kann man mehr Menschen sauber ernähren und versorgen. Aber dann sind wir wieder bei der Frage: Wo wohnen?
Wahrscheinlich wird das dnn so sein wie im 5. Element und wir haben Flug-Autos und aller Verkehr findet vertital und horizontal statt^^
„Wenn es irgendwann freie Energie gibt, kann man mehr Menschen sauber ernähren und versorgen. Aber dann sind wir wieder bei der Frage: Wo wohnen?
Wahrscheinlich wird das dnn so sein wie im 5. Element und wir haben Flug-Autos und aller Verkehr findet vertital und horizontal statt^^“
Auf dem Meeresboden und dem Mars ist noch viel Platz…
„Jede Frau, die nur ein Kind aufziehe, solle im Alter von 50 Jahren für ihren Verzicht einen Bonus von 80.000 Dollar in die Hand gedrückt kriegen.“
Einstiegsfrage:
Was wäre denn mit Leihmüttern?
Sollten tatsächlich nur die selbst aufgezogenen Kinder zählen, oder geht es um die Anzahl durch eine Frau geborene Kinder?
In unserer westlichen Zivilisation haben wir ja schließlich das Problem, dass die Nachfrage nach Kleinkindern das Angebot bei Weitem übersteigt (min. – bei strengen Auswahlkriterien potentieller Elternpaare – 1:10).
Sehr gut, dass Du das aufzeigst. Bei Frauen gibt es solche Detailprobleme, bei Männern nicht: Sie sollten jedem Mann, dessen Spermien kein Kind gezeugt haben, die $80.000 geben.
nein, andersherum. Sonst gäbs ja keine Kukuskinder. Als Frau weiß man wer sein Kind ist (Leihmütter abgesehen), als Mann weiß man nicht, ob die Prostituierte mit der man gestern Sex hatte eventuell von einem schwanger geworden ist salopp gesagt.
Ich habe einen Namen für uneheliche Sozialhilfekinder von einheimlischen Frauen und Nordafrikanern, Couscous-`Kinder und weiter nahöstlich, Humus-Kinder.
Wenn die Frau noch nicht mal Unterhalt dafür einfordert, dann wird es wohl ihre Entscheidung gewesen sein für die man den Mann ja nicht „bestrafen“ kann.
Ich bin unschlüssig, ob ich Eure gesamten Auslassungen zum Thema als Satire verstehen sollte, aber… das öffentlich zugängliche Material hab ich mal durchsucht nach dem sehr naheliegenden Stichwort „contraception“, weil es hätte ja sein können, das man sich dem auch widmete.
Fündig geworden bin ich nicht wirklich, und das bedeutet, man hat die Chance (absichtlich?) verpasst dafür zu werben, Männer (auf Staatskosten) vasektomieren zu lassen.
Das wär aber doch nun wirklich das aller-einfachste und gerechteste!
(Bei uns war das auch mal ein paar Jahre lang Kassenleistung. Genaueres – also warum es das nicht mehr ist – hab ich dazu allerdings noch nicht versucht zu erforschen)
Dass Menschen sterben sollten, möglichst viele sogar, kann man wahrscheinlich rational rechtfertigen. Warum aber die Nationalität darüber entscheiden sollte nicht?
Wie wärs damit: Jeder Bürger bekommt eine Knarre und jede Menge Munition und ab Montag nächster Woche bis 2 Sonntage darauf gelten keine Gesetze und wer übrig bleibt, bekommt, was noch da ist. Finden wir mal raus, wer noch fit ist.
„Jeder Bürger bekommt eine Knarre und jede Menge Munition und ab Montag nächster Woche bis 2 Sonntage darauf gelten keine Gesetze und wer übrig bleibt, bekommt, was noch da ist. Finden wir mal raus, wer noch fit ist.“
und wer gewährleistet das?
Im Grunde würde die „Selektion“ danach ja weiter gehen, wenn man die Waffe schon mal hat, könnte man ja Mitstreiter suchen, eine Gruppe bilden und versuchen, ein paar Konkurrenten umzunieten, damit man MEHR von dem was noch übrig ist, für sich selber hat. Und andere Leute könnten das auch versuchen. Wer sagt, dass das dann sozialistisch geteilt wird?
Außerdem könnte jemand sagen „Ich hab ein Bein verloren bei den Kämpfen. Der da hinten hat sich nur im Wald versteckt. Ich verdiene viel mehr“ usw.
der andere könnte sagen, dass er vil intelligenter ist weil r sich dem chaos einfach entzogen hat weil er es antizipiert hat, weswegen er viel mehr verdient. Außerdem ist er als Unversehrter ein künftig viel produktiveres Mitglied der Gesellschaft.
Ein richtiger Krieg wäre auch viel einfacher zu organisieren, da gebe ich Dir ja recht. Aber dann bewerfen sich alle ganz fix mit Atombomben und das würde der Umwelt auch nicht guttun.
Eine Fallacy ist das nur dann, wenn man einen gewissen Entwicklungsstand, was immer auch eine Vermögensverteilung ist, als den wesentlichen Aspekt des Kapitalismus ansieht. Aber der für das Funktionieren des Kapitalismus wesentlich Aspekt ist die Dynamik nicht ein zu erreichendes Ziel.
Ach was, das kann ganz begrenzt ausgehen. Der Nahe Osten ist sowieso schon so verstrahlt, die brauchen keine A-Bombe mehr.
Dumm ists nur, wenn irgendwelche Islamisten Saudi Arabien besetzen, dann muss mal wieder interveniert werden.
Das mit dem Krieg als Konjunkturprogram ist keine so gute Idee.
„wenn man einen gewissen Entwicklungsstand, was immer auch eine Vermögensverteilung ist“
Es ist ganz egal wie der Entwicklungsstand ist. Zerstörungen sind immer negativ für das Vermögen. Genau dafür steht diese Geschichte vom zerbrochenen Fenster. Das ist der Verlust. Das spielt der Gewinn durch den Ersatz keine Rolle. Ist eine reine Netto-Betrachtung.
Es geht ja auch nicht um die Konjunktur (obwohl dabei Krieg bei gewissen kapitalistischen Zuständen wohl nach wie vor die einzige bekannte Lösung zu sein scheint), sondern um „Gemetzel für die Umwelt“.
Das „Gemetzel für die Umwelt“ ist dann natürlich etwas anderes, weil die Unwelt ja unbezahlbar ist….
Die Vordenkerin Mary Daly hat das in ihrer „Gyn/Ecology: The Metaethics of Radical Feminism“ ja schon vorgedacht, drastische Reduktion der (natürlich nur) männlichen Population.
Wird bestimmt zum passenden Moment wieder recycled, die Daly, ganz umweltverträglich.
Vandana Shiva, unter anderem Mitglied des Club of Rome, Vegetarierin, „alternativer Nobelpreis“, Atomkraftgegnerin, vehemente Ablehnerin des „Golden Rice“.
Aus dem Forbes-link:
„Time Magazine called her an “environmental hero” in 2003 and Forbes identified her as one of the Seven Most Powerful Feminists on the Globe in 2010.“
Und natürlich ein Totalfake:
„Obwohl diese Frage schon umfassend untersucht wurde, wird sie nicht müde, weiterhin ihre Geschichte von den indischen Selbstmordbauern zu wiederholen.“
Ist natürlich „Genozid“, man muss diesen Begriff ja abnutzen, nicht wahr?
besonders widerwärtig dieser Hintergrund, vor dem dass Shiva hochwohlgeboren Brahmanin (höchste Kaste) ist:
„Tatsächlich wird in Indien Selbstmord kulturell als Ausweg, um Schande und Entehrung zu entgehen, glorifiziert. Selbstmord durch Verhungern wird sogar religiös praktiziert. Siehe dazu Suicide: An Indian perspective.“
Ihre Credentials:
„Sie hat ihre Doktorarbeit mitnichten in Quantenphysik, Nuklearphysik oder auch nur irgendeiner Spezialisierung von Physik, sondern in Philosophie (!) geschrieben. In der Arbeit “Hidden Variables and locality in Quantum Theory” kam sie einem Forbes-Artikel zufolge zum Schluss, dass die Quantenmechanik philosophisch ungültig und faktisch zweifelhaft sei. Frau Shiva: Nur weil man ein Thema im Titel einer Arbeit erwähnt, ist man noch kein Experte dafür.“
Erinnert doch sehr an die Gender-Studies und ihre Beziehungen zur Wissenschaft.
„Seit über vier Jahrzehnten ist der Club of Rome ein liebgewonnener Begleiter auf unserem Weg in den Weltuntergang. Dabei hält er treu ein etwas abgegriffenes Pappschild hoch, auf dem steht: „Ungebremstes Wachstum ist unser Verderben!“ So auch in diesen Tagen wieder. Zur Erinnerung: Schon 1972 erschien im Auftrag des hochmögenden Vereins der Report „Die Grenzen des Wachstums“. Die Propheten machten allerdings einen Anfängerfehler und verkündeten einen verbindlichen Termin: Das Ende der wichtigsten Rohstoffe einschließlich der globalen Erdölvorräte legten sie auf die Jahrtausendwende. …
Mit seinen Untergangs-Prognosen bewies der Club of Rome eine ähnliche Treffsicherheit wie die Zeugen Jehovas, die den Weltuntergang bereits für 1975 vorausgesagt hatten. Seitdem schieben beide Endzeit-Sekten das Grande Finale mit einem Zeitpolster von ein paar Jahrzehnten vor sich her. ….“
Das prognostizierte Erdölende zur Jahrtausendwende realisierte sich im Tiefstpreis 10 Dollar/Fass…
„…. Der jetzt vorgestellte Bericht des Club of Rome ist aber auch ein wirklicher Leckerbissen für Menschheits-Beglücker. Eine der aparten Ideen aus der Heimat des Weltuntergangs lautet: Wir brauchen eine Prämie für Kinderlose und Familien mit nur einem Kind. ….
Es führt jedenfalls kein Weg daran vorbei: Wer lebt, schadet dem Klima. Mit Hilfe des Club of Rome kriegen wir jetzt endlich eine feste Obergrenze, nämlich fürs Geborenwerden. ….“
Wie fortschrittlich China doch schon war….., ob das auch im neuen „Bericht“ steht?
In der Presse jedenfalls stand die Formulierung „1 Kind-Politik für die Industriestaaten“.
Für das grundsätzliche Problem gibt es grob 2 Lösungsrichtungen:
1. Staatliche Regulierung zur Lastenverteilung und Verringerung des Ressourcenverbrauchs jedes einzelnen Bürgers sowie (das sagen sie aber nicht offen) Überwindung des Kapitalismus. Das ist quasi die sozialistische Lösung des Problems.
2. Oder früher oder später werden die Lebensbedingungen für alle schlechter und die Kämpfe aller gegen alle werden intensiver bis hin zum Zusammenbruch der Zivilisation. Je nachdem wie schlimm dieser Zusammenbruch wird, setzen sich dann entweder die Reichen oder die Fitten durch. Vorerst sind aber die Reichen am Drücker und man kann den Neoliberalismus mit seiner Bevorzugung von Kapitaleinkommen gegenüber Erwerbsarbeit durchaus schon als Anfang dieses Weges sehen.
Es ist in dem Zusammenhang z.B. auffällig, dass die Abkopplung der Lohnzuwächse vom Produktivitätszuwachs Mitte der 70er in enger zeitlicher Folge auf „Die Grenzen des Wachstums“ passierte. Durch diese Entwicklung wurde die Möglichkeit zum Konsum der breiten Bevölkerung erheblich eingeschränkt während das Kapital für den Wegfall des Umsatzes mit höheren Renditen entschädigt wurde. Aus ökonomischer Perspektive ist eigentlich klar, dass das irgendwann zu Problemen führt, wie sie sich in der Finanzkrise gezeigt haben, aber ökologisch macht das durchaus Sinn.
@Ih
„Für das grundsätzliche Problem gibt es grob 2 Lösungsrichtungen“
Ja, aber es gab bisher kein Problem und warum sollte es jetzt eines geben?
Die wollen mit ihren Vorschlägen doch nur Politik machen, nach Gutherrenart.
„man kann den Neoliberalismus mit seiner Bevorzugung von Kapitaleinkommen gegenüber Erwerbsarbeit durchaus schon als Anfang dieses Weges sehen.“
Sind das nicht die Leutchen des „Club of Rome“ selbst? Die scheinen doch alle wie Fettaugen auf der Suppe zu schwimmen.
“ …. Aus ökonomischer Perspektive ist eigentlich klar, dass das irgendwann zu Problemen führt, wie sie sich in der Finanzkrise gezeigt haben, aber ökologisch macht das durchaus Sinn.“
Wäre das mehr als ein zynisches Öko-Mäntelchen zur ideologischen Rechtfertigung einer neuen Klassengesellschaft?
Dass Mächtige Einfluss nehmen und den in ihrem Sinne nutzen, kann man kaum ernsthaft bezweifeln. Die entscheidende Frage ist nur, ob sie das leidlich vernünftig im Hinblick auf das Gemeinwohl tun.
„Für das grundsätzliche Problem gibt es grob 2 Lösungsrichtungen“
Ich schlage eine dritte vor: Staatliche Anreize zur Senkung der Geburtenrate und technischer Fortschritt zwecks Steigerung der Produktivität bzw. Ersetzung der fehlenden Kinder durch Roboter.
Reich sind im internationalen Vergleich übrigens nicht nur die Kapitalbesitzer, sondern im Grunde jeder Bewohner eines Industriestaates.
@ Alex
„Ja, aber es gab bisher kein Problem und warum sollte es jetzt eines geben?“
Ich hoffe mal, dass diese Frage nicht ernstgemeint war.
Bisher hat sich immer eine Lösung gefunden, die Menschen sind doch nicht dumm und anpassungsfähig. Sie brauchen keinen obersten Rat, der ihnen sagt, wo es lang gehen soll…
Vor allem dieser „Club“, der hat sich völlig disqualifiziert, Wichtigtuer. Die wollen doch nur den Rahm abschöpfen.
Reich sind im internationalen Vergleich übrigens nicht nur die Kapitalbesitzer, sondern im Grunde jeder Bewohner eines Industriestaates.
In Geld ausgedrückt kann man das möglicherweise so sehen. Aber des berücksichtigt nicht, was die einfachen Dinge in den Industriestaaten kosten. Wenn man sich tatsächlich ansieht, was ein Dauer-Hartzer so hat, dann ist das nicht mal im internationalen Vergleich reich.
Und wenn man in Betracht zieht, was die tatsächlich Reichen an Geld und Ressourcen zur Verfügung haben, dann ist der deutsche Durchschnittsbürger wesentlich näher am Bewohner eines durchschnittlichen Entwicklungslandes als an dem Superreichen.
„In Geld ausgedrückt kann man das möglicherweise so sehen. Aber des berücksichtigt nicht, was die einfachen Dinge in den Industriestaaten kosten. Wenn man sich tatsächlich ansieht, was ein Dauer-Hartzer so hat, dann ist das nicht mal im internationalen Vergleich reich.“
Wenn man bedenkt, dass so manche einfachen Dinge in den Entwicklungsländern gar nicht verfügbar bzw. ziemlich teuer sind und Hartz IV-Empfänger auch nichtmonetäre Leistungen wie z. B. eine Krankenversicherung erhalten (und das alles ohne Arbeit!), dann sind sie bestimmt reicher als ca. 80-90% der Einwohner von Entwicklungsländern. Mal ganz abgesehen davon, dass Hartz IV-Empfänger auch nicht repräsentativ für die hiesige Bevölkerung sind.
„Und wenn man in Betracht zieht, was die tatsächlich Reichen an Geld und Ressourcen zur Verfügung haben, dann ist der deutsche Durchschnittsbürger wesentlich näher am Bewohner eines durchschnittlichen Entwicklungslandes als an dem Superreichen.“
Klar, wenn Bill Gates und co. der Vergleichsmaßstab ist, dann sind auch Millionäre arm.
„Bisher hat sich immer eine Lösung gefunden, die Menschen sind doch nicht dumm und anpassungsfähig. Sie brauchen keinen obersten Rat, der ihnen sagt, wo es lang gehen soll…“
Aber ein Rat, der mögliche Gefahren für das Überleben der Menschheit im Auge behält, über Anpassungsmaßnahmen nachdenkt und Vorschläge macht, ist schon eine gute Sache.
Den Einfluss des Club of Rome darf man nicht überschätzen. Da ist mehr Medienecho aufgrund längst verblichenen Ruhms vorhanden denn wirklich Resonanz bei handelnden Instanzen.
Immerhin gibt das dem Club of Rome die Narrenfreiheit, auch esoterische und völlig absurde Ideen in den Medienraum zu blasen, die dann von z.B. achguten „Immer dagegen“ Jungs gerne aufgegriffen werden. 😉
Das bedeutet aber nicht, dass nicht sehr vieles von dem was der Club bereits in den Siebzigern angerissen hat, da ist oder uns noch bevorsteht.
Die Ressourcen sind faktisch endlich. Nämlich in dem Maße wie ihre Mobilisierung zur Nutzung energetisch, strukturell und ökonomisch möglich/sinnvoll ist.
Relevanter für Entscheider und Lenker sind dagegen z.B. Berichte wie der alljährliche Global Risks Report
Die fiese Premierin vom UK, Theresa May (Tories), heuchelt rum und ist auch für Zensur:
She criticises Safe Spaces on campus yet wants to Safe Space all of Britain.
„As home secretary she zealously ‘No Platformed’ – to use student parlance – various so-called extremists, preventing them from setting foot in Britain lest they warp our tiny minds. She forcefielded Britain against right-wing American bloggers who are stingingly critical of Islam. Against a white nationalist from the American South. Against the Florida pastor Terry Jones, who likes burning Korans. Against the American rapper Tyler, the Creator, for the crime of having once rapped some sexist lyrics. Against the doofus pick-up artist Julien Blanc, for being disrespectful of women.
If these targets sound familiar, that’s because they’re the same people student officials ban. …..
… And both use the Stalinist language of ‘safety’ or ‘the public good’ to justify their speech-strangling antics. Students’ unions claim, with spectacular paternalism, to be protecting the ‘mental safety’ of their student charges; May says she bans people who say weird things because they aren’t ‘conducive to the public good’. It’s almost funny: student leaders fancy themselves as anti-Tory, yet ape Tory intolerance of difficult ideas; May positions herself as a critic of Safe Space nonsense, yet she’s Britain’s Safe-Spacer-in-chief, treating not only students but all of us as infants to be guarded from controversy.“
„Laut Polizei Bautzen gingen die Krawalle zwischen Flülilies und Rechten von minderjährigen, unbegleiteten Geflüchteten aus. Die Behörde spricht ein Alkoholverbot aus. “
„Zwar gebe es seit etwa zwei Wochen auf dem Kornmarkt ein Problem mit jugendlichen Flülilis. Auch sei es gelegentlich zu Pöbeleien und Beleidigungen gekommen. „Nun aber geht es um anderes Level“, sagte er der Deutschen Presse-Agentur am Donnerstag. „Es kann nicht sein, dass Bautzen zum Spielplatz von gewaltbereiten Rechten wird.““
Ich reim mir das ohne genauere Kenntnisse so zusammen: ein öffentlicher Platz, an dem früher häufig die ortsansässigen Teenies rumhingen, wird neuerdings von Fluchtis bevölkert, die sich halt dann doch mangels sinnvoller Beschäftigung immer mal wieder ziemlich daneben benehmen (scheint leider Gottes bei den sogenannten UMFs eher die Regel als die Ausnahme zu sein, das berichten hier sogar die zuständigen Sozialarbeiterinnen und Ehrenamtliche).
Dass man sich als Bautzener da nicht mehr treffen kann geschweige denn sicher fühlt, geht dann wiederum einigen gegen den Strich, prompt mehren sich die Stimmen, sich den „Kormarkt zurückzuholen“ durch gemeinschaftliche Präsenz. Das macht in der Berufsschule und auf Facebook die Runde, und als die UMFs es sich eines mittags wieder mit ein paar Sixpacks auf den Bänken gemütlich machen wollen, ist da besetzt und sie kommen sich nicht so richtig erwünscht vor. Dass ein paar Jungs dann aus einer Gruppe heraus mit Gegenständen werfen, wenn eine geladene Stimmung entsteht, ist nun nichtmal besonders Morgenland-spezifisch, das kenn ich aus meiner Jugendzeit ja selbst noch. Ob man in der Unterzahl ist, spielt da weniger eine Rolle, schon gar nicht wenn die Gegner nicht als homogene, verteidigungsbereite Gruppe (Kartoffeln, darunter Frauen wie Männer) wahrgenommen werden.
Was sich hierbei wohl als Irrtum herausstellte.
Das ist sehr wohl auch ohne Nazi-Beteiligung vollkommen realistisch.
Ebenso gut ist es natürlich möglich, dass das ganz bewusst von rechten Gruppen organisiert und eskaliert wurde.
*Ebenso gut ist es natürlich möglich, dass das ganz bewusst von rechten Gruppen organisiert und eskaliert wurde.*
Die örtlichen Neonazis nennen das in den sozialen Netzwerken ganz freudig „Progromstimmung“…
Bautzen ist auch da, wo schon das ein oder andere Flüchtlingsheim gebrannt hat.
*Ob man in der Unterzahl ist, spielt da weniger eine Rolle, schon gar nicht wenn die Gegner nicht als homogene, verteidigungsbereite Gruppe (Kartoffeln, darunter Frauen wie Männer) wahrgenommen werden.*
David, jetzt denk doch mal nach! Das waren 80 Leute, die müssen sich irgendwie zusammengerottet haben!
@maren: dass es da Nazis gibt und die sich über solche Konflikte freuen, macht nicht alle jugendlichen Männer und Frauen die beteiligt waren zu Nazis.
Das waren 80 Leute, die müssen sich irgendwie zusammengerottet haben!
Ach, der Indikator für das „Zusammenrotten“ liegt zufällig bei über 20 und unter 80? Woran erkennt man überhaupt die „Gruppe“, hatten die alle dass gleiche Thor Steinar-Shirt an? Oder ist das nicht eher eine Schätzung der Polizei, weil die die sich gewehrt haben auf einmal deutlich in der Überzahl waren gegenüber den UMF? Dass auf einem öffentlichen Platz viele junge Leute rumhängen ist ja nicht ungewöhnlich. Das kann ja einfach weitergetratscht worden sein „heute nach der Schule aufm Kornplatz, kommste auch?“ und muss keine echte Versammlung gewesen sein.
Ich weiß nicht wie es war, aber ich sehe nach wie vor nicht, wieso das zwingend ein Nazi-Aufmarsch gewesen sein sollte.
Man kann ja Verständnis dafür haben, dass sich die angeblichen Augenzeugen nicht deanonymisiert äußern wollen.
Allerdings die Behauptung, dass in „einschlägigen rechten Seiten“ den sozialen Netzwerken aus dem ganzen Umland für ein Pogrom an dem konkreten Termin mobilisiert wurde, wäre ja durchaus überprüfbar.
Wieso werden keine Screenshots gezeigt? Normalerweise würde doch so etwas auch auf Indymedia veröffentlicht? Hat irgendjemand Links?
@3ich
*Allerdings die Behauptung, dass in „einschlägigen rechten Seiten“ den sozialen Netzwerken aus dem ganzen Umland für ein Pogrom an dem konkreten Termin mobilisiert wurde, wäre ja durchaus überprüfbar.*
Irgendeine Zeitung hatte ein paar FB-Posts und Tweets verlinkt, wo sich die örtlichen Nazigruppen darüber freuen. So Gruppen wie „Widerstand Pusemuckel-West“ * Aber frag mich mal wo.
*Name der Stadt frei erfunden
@david
*Woran erkennt man überhaupt die „Gruppe“*
Unter anderem daran, dass sie „Wir sind das Volk“-gröhlend durch die Straßen ziehen. ^^
Ist das wieder so eine Sache, wo du nix von der Berichterstattung mitbekommen hast und trotzdem meinst, alles besser zu wissen? Sag mal, wenn du wieder deine trotzigen 5 Minuten hast, lass ich die Diskussion, das führt dann ja zu nix.
*Ich weiß nicht wie es war, aber ich sehe nach wie vor nicht, wieso das zwingend ein Nazi-Aufmarsch gewesen sein sollte.*
David. Mal ganz ehrlich, das ist Bautzen, tiefstes braunes Sachsen. Die haben insgesamt 32 Flüchtlinge und schon im Vorfeld die Flüchtlingsheime angezündet.
Und auch der Polizeichef ist tiefstes braunes Sachsen.
Es ist doch echt kein Geheimnis, dass der halbe Osten für alle Nichtdeutschen Sperrgebiet ist, und das quasi seit der Wende.
Und wenn jetzt die Ausgangssperre die einzige Konsequenz ist, weiß ich auch, warum das immer so bleiben wird.
Deutschland ist halt tendenziell auf dem rechten Auge blind.
„Irgendeine Zeitung hatte ein paar FB-Posts und Tweets verlinkt, wo sich die örtlichen Nazigruppen darüber freuen. So Gruppen wie „Widerstand Pusemuckel-West“ * Aber frag mich mal wo. “
Solches Zeug habe ich auch gefunden. Also auch wirkliche Nazis mit schwarz-weiß-rot und Stahlhelm-Logo etc.
Nur weil sie sich im Nachhinein darüber freuen, oder sich vielleicht auch spontan daran beteiligt haben, sofern vor Ort, sehe ich noch keine Hinweise für ein geplantes Pogrom, wie auf Tagesthemen behauptet.
Auch keine Vorankündigung auf linken QUellen, wie sie halt gewöhnlich erfolgt, wenn Nazis oder „Nazis“ sich irgendwo verabreden.
„Deutschland ist halt tendenziell auf dem rechten Auge blind.“
Deutschland ist mir z.B. scheissegal, vorausgesetzt, ich kann rechtzeitig weg.
Ich lese aber heraus, dass Du noch nicht von Clans anderer kultureller Prägung mit Flaschen, Steinen o.ä. beworfen wurdest, weil du nicht zu „ihnen“ gehörst.
Gut für Dich – hat auch damit zu tun, dass Deutschland tatsächlich weniger als andere europäische Länder mit anderen Kulturen zu tun hatte.
Ich finde es nur deshalb interessant, weil gesagt wird, dass seit Wochen Problee mit mufls herrschen und auch diesmal die Aggressionen von mufl ausgingen laut Polizei.
Fazit: Der Platz darf kein „Spielplatz Rechter“ werden und man muss gegen rechts kämpfen“
Das kommt eben dabei raus, wenn man Menschen, die nicht die gleiche Sprache sprechen und sich kulturell fremd sind zusammenwirft und sagt: seht zu wie ihr zurecht kommt.
Massentierhaltung ist ein Machtmittel des Patriarchats und Veganismus ist natürlich ein Issue vom Feminismus weil in der Tierhaltung weibliche Tier benutzt werden um Milch, Eier und neue Tiere zu gewinnen (das priviligierte männliche Tier landen in großer Zahl gleich im Fleischwolfhillaryclinton).
„weil in der Tierhaltung weibliche Tier benutzt werden“
Ich habe mich schon gewundert, dass DLF da neulich ein Drama draus gemacht hat, dass die männlichen Tiere alle gleich getötet werden. Aber so kann man natürlich auch wieder mal den spin dazu hinbekommen, dass die Last wieder mal auf den Weibchen liegt. A la denn die wahren Opfer sind ja die Frauen, die ihre Männer im Krieg verlieren.
Dass jetzt in aller Intersektionalität im SJW Begriffsbaukasten Massentierhaltung und Patriarchat verknüpft werden, überrascht nicht, war geradezu zu erwarten. Fehlt nur noch der Klimawandel obendrauf, durch die ganzen Fäkalien der Zuchttiere usw. Dann kann auch Black Lives Matter Hühnerställe als multifaktoriellen Genozid anpangern oder so etwas.
Do we really need a faith minister for “fairies, goblins and imaginary friends”?
We live in an age of ever-increasing secularity, in which religious practice must be half-hidden and religious conviction often-denied. You have to excavate quite deep to discover the moral sources of modern culture: our laws and literature are imbued with the peace and love of Christ, but the common materialist really can’t be bothered with notions of self and identity which lie much beyond the narratives of relativism and concentric circles of hedonistic gratification. ….
O, you’re free to believe that only Jesus saves and that all others go to hell, but don’t, whatever you do, vocalise it in the street or, worse still, teach it in a school. That’s just extremism, hate, bigotry and a myriad of phobias.
Former faith minister Sayeeda Warsi wants to see that role reinstated at the heart of government: Theresa May has apparently downgraded it. “When I was the minister for faith there was a great catchphrase, they used to call me the minister for fairies, goblins and imaginary friends,” she told a garden party in Surrey. “And that was really an indication – along with the way in which we handled the Papal visit – of how unfortunately policy makers see faith.”
Some may recall the diplomatic incident of the Foreign Office papal visit memo, in which some FCO wag suggested that Pope Benedict XVI, during his visit, “could launch a range of branded condoms, visit an abortion clinic, bless a gay marriage and apologise for the Spanish Armada”. Very droll.“
„The problem with the notion of a faith minister is that he or she would be charged with defending the role of faith in public life, as opposed to defending the Faith, which, for sure, is primarily the Queen’s job, but so also ought to be binding on Her Majesty’s ministers of state.“
Minister of Faith! Na, wenn das mal kein Job für eine Feministin heute ist 😀
Ist ja fast eine Vorstufe zur Theokratie. Wieder mal bezeichnend, aus welchem Sumpf der Feminismus rausgekrochen kommt und dann schnell in die erste Reihe gestellt wird. Armes GB!
Unglaublich guter, tiefgehender Artikel über den psychologischen Mechanismus von Gut und Böse (hallal / haram) bei Moslems und wie der ihr Leben steuert.
FBI Recruiting for ISIS?
Hallal-Haram, Disgust, and Triggering Honor-Shame Emotions
„What the FBI do not understand is that ALL Muslims adhere to varying degrees to an identity forming narrative that tells adherents what it is “safe” to eat, to wear, to do, and which thoughts are safe to think and which identities are safe to develop. This identity-forming narrative his hallal/haram.
The Islamic hallal-haram construct activates and shapes disgust as a motivational system in Muslims that, in turn, structures daily behavior. This construct gives both structure and motivation to the religious and social identity of Muslims worldwide. This hallal identity narrative gives its narrative community extraordinary volitional control over identity maintenance, which, in turn, fosters self-esteem, especially within a broader Western societal context in which Muslims generally lack control over their social-identity and, therefore, risk succumbing to low self-esteem. Although the hallal-haram sub-narrative possesses high “survival value” for a distinctly Western-based Islamic identity, this symbolic construct ultimately makes adherents vulnerable to the persuasive ploys of Islamic extremist recruiters and FBI trolls.
We know from Paul Rozin’s extensive, groundbreaking research into the psychology of disgust that it is “a basic biological motivational system.”[1] We also know that, as Rozin explains, “Core disgust is qualitatively different, in terms of meaning, from distaste.”[2] Disgust is one of our most powerful physio-emotional responses. It is involuntary and contagious. We are disgusted by what disgusts other members of our in-group. Once that pre-adaptation has been activated and then linked via symbols to a specific object, group, or idea, it is almost impossible to undo the association, no matter how arbitrary (culturally bound) that association might be.“
„….. Crudely put, the hallal-haram construct empowers an American Muslim, like Mateen, to be his own identity cop. The power of identity self-policing equates to self-esteem in a broader European or American society in which avenues to consumerist-based self-esteem may be obstructed. Exploiting the bio-cognitive resources of digust, the hallal/haram narrative gives the narrative captive a strong feeling of control over environmental contingency (luck) and a strong feeling of successful agency ….“
nochmehr fundierte „Antiterror“-Kritik, in die gleiche Kerbe:
“ A decade after U.S. leadership declared a “war on terror,” all it has to show for it is the creation of the Islamic State—an Islamic body that has taken terror and atrocities to a whole new level.
„….. Instead of accepting the hard facts—Islamic hostility is a product of Islamic teachings—the Obama administration, including the CIA, continue invoking the “grievance” and related memes concerning ISIS. Democratic presidential candidate Hillary Clinton said that it’s important to be “showing respect even for one’s enemies, trying to understand and insofar as psychologically possible, empathize with their perspective and point of view,” that is, empathize with their grievances?“
Ist das nicht zutiefst ironisch, dass es es ausgerechnet selektiv und fundamentalistisch gelesene Christenwerte sind („liebe deine Feinde“), die hier dem Missverständnis geradezu ursächlich zugrundeliegen? Und dass diese von Leuten wie Clinton und der „progressiven Linken“ hervorgebracht werden, die sich antireligiös sehen, wenigstens in Bezug auf das Christentum?
Weist doch nur auf ihren eigenen autoritären Charakter hin. Daher steht ihnen auch der Islam so nahe, dem sie mit ihrem verschrobenen christlichen Fundamentalismus die Füsse waschen.
Welt geht heute in mehreren Artikeln Social Justice full retard, mittlerweile hinter paywall, so auch der Atikel hier. Aber der Anreisser sagt schon alles:
„Eine neue Studie hat ergeben, dass Frauen unter Konkurrenzdruck gepaart mit Stress deutlich weniger leistungsfähig sind.
Stimmt das, müssten Unternehmen umdenken. Eine Betriebskultur, in der jeder gegen jeden kämpft, würde Frauen bremsen.
Auch bei der Personalauswahl sind Stresstests dann kein gutes Tool. Firmen gingen gute Kandidatinnen durch die Lappen.“
Die allerbilligste SJW-Logik: Anforderungen niedriger setzen, damit angeblich jeder mitkommen kann.
Eine „Betriebskultur“ die das macht, züchtet Anspruchsdenken, Autoritarismus, Ineffizienz und Dilbert-Typen, wird exklusiv, dünkelhaft.
Ein paar Tage älter: die Rede von Dr. Brantner (Familienpolitische Sprecherin der Grünen):
„Es gibt Instrumente, die Aufgabe anzugehen. Aber wir müssen endlich etwas dafür tun, dass diese Hilfen die Familien, die sie erreichen sollen, auch erhalten.
Nehmen wir den Kinderzuschlag. Frau Schwesig, Sie haben ihn erwähnt. Seit 2014 wissen wir, wie wenige Familien er erreicht. Wir haben im Sommer noch einmal gefragt: Wie viele Familien erhalten momentan den Kinderzuschlag? Es sind nicht einmal 30 Prozent der Anspruchsberechtigten – nicht einmal 30 Prozent! Das heißt, 70 Prozent, die ihn eigentlich brauchten, die de facto in Armut oder mit zu wenig Geld leben, erhalten ihn nicht. Wir wissen, was notwendig ist, um ihn zu verbessern. Was hat das Ministerium geantwortet? Sie „prüfen“, was man machen kann. …
Es ist überhaupt nicht vermittelbar, warum ein 13-jähriges Kind keinen Unterhaltsvorschuss mehr erhält oder warum ein Kind, weil sich die Eltern getrennt haben, als es zwei Jahre alt war, nach sechs Jahren keine Unterstützung mehr erhält. Das ist absurd, und das kann man niemandem mehr vermitteln. Jetzt haben Sie, Frau Schwesig, angekündigt, dass Sie das ändern wollen. Die Altersgrenze soll auf das 14. Lebensjahr angehoben werden. Aber dafür ist noch nicht einmal 1 Cent im Haushalt eingestellt. Das ist doch purer Wahlkampf und keine wirkliche Hilfe für die Alleinerziehenden.
Zu Ihnen, Herr Weinberg, darf ich sagen: Ihre Strategie, die Rückholquote zu verbessern und dann mehr Geld zu geben, geht doch zulasten der Kinder. Die Kinder können doch nicht warten, bis wir es schaffen, diese Rückholquote zu verbessern. Wir müssen diesen Wahnsinn jetzt effektiv beenden, die Altersgrenze und auch die Bezugsdauer abschaffen. Das ist das, was jetzt ansteht. …
Frau Schwesig, liebe SPD, Sie haben häufig über den Führerscheinentzug gesprochen. Alle möglichen Übel sollen damit behoben werden. Wir sagen dazu Nein. …
Beim Thema Alleinerziehende möchte ich übrigens darauf hinweisen, dass auch der Mehrbedarf für die Alleinerziehenden im SGB II schon mehrfach angekündigt wurde. Auch davon ist in diesem Haushalt nichts zu lesen. …
Ein Punkt noch am Ende, der mir am Herzen liegt; denn wir brauchen nicht nur gute Kitas, Schulen und gute Transferleistungen an die Eltern, sondern wir brauchen auch Teilhabe, wie zum Beispiel Kicken im Fußballklub, Ballettunterricht oder ein Musikinstrument zu lernen. Das können Eltern wie wir unseren Kindern ermöglichen; aber es gibt viele, die das nicht können, und dafür gibt es eigentlich das Bildungs- und Teilhabepaket. Es wurde jetzt evaluiert. Die Inanspruchnahme ist so gering. Die Nachhilfe für Kinder nehmen nur 9 Prozent der Berechtigten in Anspruch – 9 Prozent! –, und sie bekommen eh nur die Kinder, die versetzungsgefährdet sind, also dann, wenn es eigentlich ohnehin schon zu spät ist. Wenn das Kind überall Fünfen hat, darf es einen Antrag stellen. Dann ist es aber eigentlich schon zu spät.
Das muss doch bedeuten, dass wir das Ganze endlich reformieren. Die Kinder brauchen Nachhilfe, wenn sie noch hilft, um nach vorn zu kommen. Da müssen wir herangehen, genauso wie bei der Frage von Sport oder Musik. Diese Dinge nehmen 20 Prozent der Anspruchsberechtigten wahr, ein Fünftel – das ist nichts. Dies hängt damit zusammen, dass es eine Zettelwirtschaft ist. Die Mutter muss für den Ballettunterricht des Sohnes einen Antrag stellen und für den Klavierunterricht der Tochter einen anderen, und zwar jedes Mal einzeln neu. Diesen Bürokratiewahn müssen wir abschaffen. Stattdessen brauchen wir freie, unbürokratische Angebote in Vereinen, in den Kitas, in den Schulen für die Kinder, damit die Teilhabe endlich gelingen kann.“
Wir brauchen einfach nur das bedingungslose Grundeinkommen, dann haben wir nicht nur die allermeisten Probleme nicht mehr – auch hunderttausende Staatsbedienstete erhielten ihre persönliche Freiheit zurück.
Meine Ansicht ist übrigens, dass wir für diese sehr sehr sehr vielen Menschen noch ein Angebot formulieren müssen, denn sie sind diejenigen, welche als Einzige durch die Reform Alles was sie bislang ausmachte zu verlieren hätten und sich daher am Stärksten gegen die notwendige Veränderung sperren dürften.
Mein Vorschlag lautet: sie dürfen sich individuell nach Neigungen in Teams zusammenfinden und ein paar Wochen lang Skizzen ihrer erwünschten, zukünftigen Tätigkeiten ausarbeiten.
SIE – die dann an sich völlig überflüssigen Beamten – sollen UNS erklären, was sie für UNS tun wollen, das es rechtfertigte, sie über ihr Grundeinkommen hinaus noch zu entlohnen.
Für ihre ausgearbeiteten Konzepte müssen sie *genug* (Definitionssache) Bürgerstimmen einwerben. Gelingt ihnen das nicht in der anberaumten Frist, müssen sie sich nach Hause verabschieden und dürfen in aller Ruhe überlegen, was sie mit ihrem Leben nun anfangen wollen.
Wie klingt das?
Zum Stichwort BGE außerdem noch der Hinweis auf Antje Schrupps jüngste Veröffentlichung:
@semi
Die Grünen:
„Diesen Bürokratiewahn müssen wir abschaffen.“
😀
Und dann nur Vorschläge, die im Effekt nur darauf hinauslaufen den weiter auszubauen.
„Wir brauchen einfach nur das bedingungslose Grundeinkommen, dann haben wir nicht nur die allermeisten Probleme nicht mehr – auch hunderttausende Staatsbedienstete erhielten ihre persönliche Freiheit zurück.“
Super Idee, dann kann das Heer der Staatsbediensteten (oder ist BGE was anderes als Zwangverpflichtung zum Staatsdienst?) endlich sich solchen Fragen wie der Internetzensur und social justice auf Schritt und Tritt widmen, Blockwarte überall!
Es lebe die Soziale Gerechtigkeit, es lebe das „bedingungslose Grundeinkommen“.
„Zum Stichwort BGE außerdem noch der Hinweis auf Antje Schrupps jüngste Veröffentlichung:“
Ja, die pusht das schon seit Zeiten…. Was neu?
Ein Buch:
„Feministische und postpatriarchale Perspektiven“ 😀
in „linken Männerverlagen“ angeblich nicht zu veröffentlichen, da
„Linke Männer interessieren sich schlichtweg nicht für feministische Ideen.“
Nee, ehrlich.
„Und vor allem mögen sie es natürlich, wenn sie von Frauen für ihre Revoluzzerei bewundert und angehimmelt werden. Nein, sie haben nichts gegen Frauen an sich, keineswegs.“
Die Ironie gerinnt hier, ja „die Männer“ ….
Leider gar nichts zum Einhalt, geht nur darum zu zeigen, wie schlimm „linke Männer“ sind. @Leszek to the rescue.
Aber es gibt ja noch den Link zur „Einleitung“, mal sehn:
„Feministische Ökonomiekritik ist eine natürliche Verbündete der Grundeinkommensbewegung.“
Vor allem, wenn die Mitherausgeberin die selbstsilisierte grosse Kompetenz auf diesem Gebiet ist….
Das BGE führt dazu, dass „die enge Verbindung von Arbeit und Einkommen auflöst“ wird. Ja, wer will denn auch arbeiten?
„Andererseits schafft ein Grundeinkommen die Möglichkeit, dass Menschen tun können, was ihnen sinnvoll und notwendig erscheint, unabhängig davon, ob das vom „Arbeitsmarkt“ nachgefragt wird.“
Wie zum Beispiel als Blockwart unterwegs sein, im staatlichen Auftrag.
„… die Erkenntnis, dass Arbeit weit mehr ist als Erwerbsarbeit, dass gesellschaftlicher Wohlstand stärker von unbezahlter Arbeit abhängt als von bezahlter, und dass Wirtschaft sich nicht in dem erschöpft, was gegen Geld getauscht und in Form von Zahlen, etwa im Bruttosozialprodukt, abgebildet wird.“
Auch beim BGE erschöpft sich alles im „Tausch“ gegen Geld. Schrupp will nur umdefinieren, was sinnvolle Arbeit zu sein hat und das zentralistisch organisieren. Erinnert ganz an die DDR, zB.
„… dass auch in diesen Bereichen, in Krankenhäusern, Schulen, Pflegeheimen, Erwerbsarbeitsplätze wegfallen oder prekarisiert werden. Aber nicht, weil die entsprechende Arbeit überflüssig geworden wäre, sondern weil sie sich in einer neoliberalen Marktlogik nicht „rechnet“.“
Das Prekäre dieser Arbeitsverhältnisse kommt durch die Organisation in einem Sozialstaat. Wenn die Preise dafür auf einem freien Markt ausgehandelt werden würden (geht ja nicht, der Sozialstaat hat hier ein Monopol), würden sie sicherlich höher ausfallen, die Bediensten würden mehr verdienen als den Hungerlohn, der da üblich ist.
Dass die Schrupp die derartige Gängelung der Beschäftigten durch das Sozialstaatssystem auch noch der „neoliberalen Marktlogik“ anlastet, ist einfach infam. Unglaublich, dass die Beschäftigen in diesem Bereich das auch noch glauben und die Rute küssen, die sie schlägt… Aber das hämmern die Gewerkschaften ihren „Mitgliedern“ sicherlich gut ein.
„Vieles, was für ein gutes Leben notwendig wäre, wird nicht (mehr) finanziert und damit zu einem Luxus, den sich nur Reiche leisten können, zum Beispiel eine individuelle, fördernde Schulbildung oder eine menschenfreundliche Pflege im Alter.“
Luxus für alle, Leute! Das ist das Versprechen, die Realität ist, dass diese Art der Organisation in eine Art Versklavung der derart Verführten hinausläuft. Wem Hartz IV noch nicht reicht, der will BGE!
„Denn die Verlockung ist groß, und zahlreiche Befürworter_innen des Grundeinkommens erliegen ihr leider, das als Lösung zu feiern: Wenn alle tun können, was sie wollen, dann werden sich sicher auch welche finden, die für Menschen sorgen, die darauf angewiesen sind!“
Nö, das wird dann erst recht niemand mehr machen wollen. Hab ich mein BGE will ich doch sicherlich nicht mehr in der angestrengenden Pflege arbeiten, ich kann es mir ja frei aussuchen!
„Die Autor_innen … betten es ein in einen größeren Kontext des Einsatzes für eine bessere, gerechtere Gesellschafts- und Wirtschaftsordnung.“
„…kann es einen postpatriarchalen gesellschaftlichen Wandel unterstützen.“
Ich sag doch, Blockwarte statt Pflege, das kommt dabei raus.
„Dazu gehört aber auch, die Frage nach der Vergesellschaftung entlang der Gleichzeitigkeit von Bedürftigkeit und Autonomie der Menschen neu zu durchdenken.“
Das ist wohl ganz zentral. Wieso überhaupt noch „Autonomie“? Wess Brot ich ess….
„Und dazu gehört, den Übergang von einer auf „Arbeit als Pflicht“ orientierten Mentalität hin zu einer „Arbeit als Möglichkeit“ zu gestalten…“
Ganz genau das Gegenteil ist der Fall. Sind erst alle im BGE und davon abhängig geworden, kommt der Zwang. „Autonomie“ Pustekuchen.
BGE ist nichts anderes als der Versuch einer Neuauflage der „Arbeitsbeschaffung“.
„Dass die Schrupp die derartige Gängelung der Beschäftigten durch das Sozialstaatssystem auch noch der „neoliberalen Marktlogik“ anlastet, ist einfach infam.“
Ich geb Dir mal ein Beispiel:
„Die wirtschaftliche Lage der Krankenhäuser wird in regelmäßigen Abständen in der Öffentlichkeit kontrovers diskutiert. Im Allgemeinen herrscht dabei die Auffassung vor, dass sich Krankenhäuser verstärkt dem Druck, effizienter zu arbeiten stellen und Maßnahmen zur Verbesserung der Betriebsabläufe ergreifen. Allerdings gibt es große Unterschiede zwischen den Krankenhäusern. Während manche schon vor einigen Jahren erforderliche Maßnahmen ergriffen haben und mittlerweile wirtschaftlich gut dastehen, gibt es auch noch Krankenhäuser, die nicht ohne Hilfe ihres Trägers überleben könnten (siehe auch Augurzky et al., 2010). In dieser Studie untersuchen wir die Änderung der Effizienz deutscher Krankenhäuser in den Jahren 2003 bis 2008. Unter Effizienz verstehen wir dabei die technische Effizienz, das ist die Fähigkeit, eine bestimmte Menge an Output mit der geringstmöglichen Inputmenge herzustellen. … Wir stellen fest, dass die durchschnittliche Effizienz deutscher Krankenhäuser relativ hoch ist und sich geringfügig seit 2003 verbessert hat. Dennoch gibt es bestehende Effizienzreserven von mindestens 3%.“
Das Fiese ist: Leute, die derartige Berichte erstellen z.B., werden eigentlich immer wesentlich besser bezahlt als Pflegekräfte.
Mit anderen Worten: diejenigen, die die wirkliche Arbeit machen, setzt man unter Zeitdruck noch und nöcher, aber ausgerechnet so nichtsnutzige Phrasendrescher erhalten ein Jahreseinkommen, von dem man zwei bis drei Pflegekräfte entlohnen könnte.
Diese Zustände erscheinen mir schon recht abgedreht.
„Hab ich mein BGE will ich doch sicherlich nicht mehr in der angestrengenden Pflege arbeiten, ich kann es mir ja frei aussuchen!“
Nein, Du nicht, Du bist ja auch männlich. Und Männer arbeiten nicht bzw. kaum (ich kenn da jemand…) in belastenden und schlechtentlohnten Care-Berufen. Frauen aber – und das ist der Clou – erfüllten solche lebensnotwendigen Aufgaben historisch praktisch überwiegend eh für umme.
„BGE ist nichts anderes als der Versuch einer Neuauflage der „Arbeitsbeschaffung“.“
Du verwechselst BGE und Hartz IV. Absichtlich, nehm ich an.
Möchtest Du das SGB II in seiner jetztigen Ausgestaltung denn tatsächlich verteidigen?
@Semi
„Diese Zustände erscheinen mir schon recht abgedreht.“
Bin ganz auf deiner Seite! Wir haben wohl aber total verschiedene Vorstellungen darüber, warum das so ist.
„Nein, Du nicht, Du bist ja auch männlich. Und Männer arbeiten nicht bzw. kaum (ich kenn da jemand…) in belastenden und schlechtentlohnten Care-Berufen.“
Warum sollte das immer so sein? Da sehe ich keine Notwendigkeit. Ausserdem arbeiten Männer genauso in schlecht bezahlen Berufen, zB auf dem Bau.
„Du verwechselst BGE und Hartz IV. Absichtlich, nehm ich an.“
Du kannst nicht gleichzeitig glauben, dass das „bedingungslos“ sein soll und gleichzeitig irgendeine Arbeit gefördert werden würde.
Und ja, das ist sicher so ziemlich das Gleiche.
Es wird nicht jede Arbeit gefördert, viele werden sich einfach als völlig überflüssig enttarnen.
Mal ein exotischeres Beispiel aus dem Unterhaltungsbereich für etwas im Verschwinden begriffenes, das imho durch ein BGE neuen Auftrieb erhielte: Zirkus!
Körperlich extrem fordernd, wirtschaftlich kaum lohnend.
Aber es gibt sie noch, die Familien, die in x-ter Generation durchs Land tingeln um Menschen (insbesondere Kinder) mit u.a. artistischen Darbietungen zu erfreuen. Das ist eine Entscheidung für einen Lifestyle, den manche Menschen offenbar mit ganzem Herzen lieben. Hätten wir ein Grundeinkommen, könnten sie tun, was sie tun wollen – eine kulturelle Tradition erhalten nämlich -, ohne sich um ihr materielles Überleben sorgen zu müssen.
„Es wird nicht jede Arbeit gefördert, viele werden sich einfach als völlig überflüssig enttarnen.“
Das werden dann aber nicht die sein, die Du dabei wohl im Hinterkopf hast. 😉
BTW:
„Frauen aber – und das ist der Clou – erfüllten solche lebensnotwendigen Aufgaben historisch praktisch überwiegend eh für umme.“
Und warum machen die das Deiner Meinung nach? Könnten sich doch einen gemütlichen Bürojob suchen und dann jeden Tag um 5 mit den Freundinnen shoppen gehen…
Neben der lesenswerten Polemik gegen Trump gipfelt dies Stück in dem Vorwurf Trump hätte eine Vorliebe für „starke Männer“ vom Schlage Putins und …
„spricht Trump zuverlässig all jene Dinge aus, die die Feinde des freien Westens schon immer gewusst haben wollen.“
„Westliche Werte hat er nicht im Angebot“
Ach ehrlich? Pyka hat sich wohl noch nie eine Rede von Trump angehört… Genau wenn´s um diese Werte hier geht:
„Nicht trotz, sondern wegen seiner attraktiven Werte – Marktwirtschaft, Wohlstand und Individualismus – wird er immer wieder von Islamisten, Kommunisten und weiteren Gruselfiguren angegriffen.“
stellt sich Trump als Fudamentalist hin. Und während die allgemeine Linke, inkl. der Demokraten und eben nicht nur „Islamisten, Kommunisten und weiteren Gruselfiguren“ …
“ … die Vereinigten Staaten nicht für das, was sie tun, sondern für das, wofür sie stehen“ „hassen“ ….
belobhudelt Trump wahrlich jedermann mit seinem „make America great again“, aber egal.
Am Ende würde dem Trump „nur die russische Oligarchie und deren Geld am Herzen liegen“, wohl den Clintons die Saudis und so ist alles wieder relativiert. Nein, sogar übertroffen, denn Trump versteht sein Geschäft im Gegensatz zu den Clintons nicht und würde „eine ganze Weltordnung gegen ein paar Darlehen und einen Trump Tower in Moskau zu tauschen“.
Sehr, sehr apologetisch ist auch, das „Obama half seinen Feinden aus Naivität und Feigheit“, wobei mittlerweile zu vieles für Vorsatz und einseitige Gewolltheit spricht, insbesondere der „Iran-Deal“.
Tja, dieses Umarmen Trumps von den Macho-Scheisstypen dieser Welt — ist das Bewunderung und Nachstreben oder ein ganz anderer Ansatz? Man kann seine Feinde ja schliesslich auch durch Umarmen erdrücken.
Das Verhältnis zu den Russen wird mE ohnehin massgeblich von der Pro-Iran Politik der USA bestimmt, die den Einfluss des Iran erheblich ausgeweitet hat (Afganistan, Irak, Syrien). Sobald diese katastrophale Politik, die vor allem aus dem Demokratenlager kommt, beendet wird, entstünden völlig neue Machtverhältnisse, die die islamische Welt gegen einen erweiterten Westen (nämlich das „umarmte“ Russland) setzen würden. Die pro-iranische und pro-islamistische Politik des „nation building“ (wovon Pyka auch ein grosser Fan zu sein scheint) wäre auch völlig obsolet.
Was sind eigentlich „westliche Werte“? ich habe das Gefühl, dass es sich da nur um ein Schlagwort handelt, das man beliebig auffüllen kann. Je nach Bedarf bedeutet „westliche Werte“ entweder unbegrenzt Flüchtlinge aufnehmen oder Burkaverbot.
„Was sind eigentlich „westliche Werte“? … dass es sich da nur um ein Schlagwort handelt“
Genau dazu ist das geworden, wie so vieles andere auch. Im allgemeinen Relativismus fast unkenntlich.
Eigentlich bezieht sich der Begriff auf praktisch 2 Jahrtausende und vor allem auf die christliche Religion, die der entscheidene Impulsgeber und Former dieser „westlichen Werte“ war.
Der Kerngehalt, der sich rausschälte, besteht im besonderen und zentralen Wert des Individuums, welches eine fast einmalige Tradition (geteilt vom Judentum, auf die das zurückgeht) gegenüber allen anderen grossen Traditionen, die allesamt kollektivistisch sind.
Zu den westlichen Tradition gehören aber auch eben diese „gewöhnlichen“ Kollektiv-Vorstellungen, zB die unbedingte Obrigkeitsfolgsamkeit (die die Kirchen forderten), der Kommunismus und Faschismus und der Bezug auf die Gesellschaftsordnung des alten Rom und Griechenlands (die auch alles andere als individualistisch waren).
Es gibt also zwei Haupt-Strömungen westlicher Werte: einmal die kollektivistischen wie sie im Rest der Welt herrschen und dann die individualistischen, die im „Westen“ bestimmend sind und diesen eigentlich charakterisieren, zB durch die Verfassungen und durch das Rechtssystem.
So meine Deutung. Dass das alles andere als klar ist, ist den zahllosen Bemühungen zu verdanken, diese „westlichen Werte“ hin zu den kollektivistischen zu entwickeln, also diese Werte eigentlich abzuschaffen.
Es gibt schon sehr eindeutige westliche Werte. Sie werden nur beliebig instrumentalisiert – je nach ideologischer Ausrichtung, wobei man sicherlich in bessere und schlechtere Begründungen unterteilen kann.
Trevor Noah Asks in New Book if Hitler Was as Bad as Christopher Columbus or Andrew Jackson
„Trevor Noah, the ratings-challenged host of Comedy Central’s The Daily Show, got in hot water when his shock appointment to replace Jon Stewart was announced last year with some archived tweets resulting in him getting slammed for anti-Semitism and racism.
Now the 32-year-old South African comedian’s new book, Born a Crime, a memoir of his life growing up in Johannesburg, could land Noah in trouble relating to a section of the book seen by Heat Street in which he questions how bad Adolf Hitler was compared with other historical figures including Christopher Columbus, President Andrew Jackson, and King Leopold of Belgium.“
und natürlich die bekannte Holcaustrelativismus des „progressiven“ Rassimus, ein Obzession aller „progressiven“ Richtungen:
„…. then wading into the thorny waters of evaluating the historical significance of the Holocaust: “I often meet people in the West who insist that the Holocaust was the worst atrocity in human history without question. Yes, it was horrific. But I often wonder, with African atrocities like the Congo, how horrific were they? The thing Africans don’t have that Jewish people do have is documentation.”“
„He concludes: “So in Europe and America yes, Hitler is the Greatest Madman in History. In Africa he’s just another strong man from the history books.”
We’re guessing that Noah will have some explaining to do regarding his historical musings when the book is out in November.“
Emotionalität bei Seite:
Ein treffender Punkt könnte tatsächlich sein, dass „wir“ für die Massenverbrecher in Afrika weitgehend bis völlig blind sind.
Columbus ist natürlich reißerisch und substanzlos – das in Folge der damaligen Kulturbereicherung (Masern nach America, Syphilis nach Europa) ca. 90% der Einwohner Amerikas dahingerafft wurden ist sicher heftig – war aber im Unterschied weder geplant noch Ziel.
Ansonsten wird hier natürlich auch gerne der – idiotische – Fehler begangen, Unrecht zu vergleichen. Da kommt einfach nie etwas bei heraus.
Ohne Frage gab es im Kolonialismus zum Himmel schreiendes Unrecht und in den Regimen, die sich dann formten auch. Überreichlich.
Das aber mit dem „Antikolonialismus“/Postkolonialismus in einen neuen Rassismus umzugiessen, ist nur der Weg in neue Verbrechen. Und unbedingt auf das Schärfste zu kritisieren.
Das hat sich in den USA wie die Pest verbreitet, der Fall von Comedy Central hier ist ein Zeichen dafür.
„Mainstream self-styled ‘progressives’ tend to think of multiculturalism and diversity as inherently good things – ideas that only the racist and bigoted would contest. Which is why Swedish sociologist Goran Adamson’s new book, The Trojan Horse: A Leftist Critique of Multiculturalism in the West, is such a welcome intervention. It provides a definitive critique of the ideology of diversity, and it does so from a progressive perspective. In particular, it shows how reason, freedom and individuality – the cornerstones of democracy and civil rights – are being undermined by the ideology of multiculturalism and its elevation of particular identities and rights over universal political freedom.“
„as Adamson points out, multicultural ideology makes a fetish, like the racial theories of yore, of ethnic diversity. What matters is not, as Martin Luther King believed, the content of one’s character, but the colour of one’s skin. ….
Furthermore, as Adamson argues, the multicultural view of immigrants doesn’t treat them as individuals …. The ‘other’ is presented as either inherently fascinating or as a fragile victim. They are not like us. …. After all, the idea of diversity rests on the belief that immigrants are different to us, that their difference should be the object of celebration and adulation.“
„The key planks in the pluralist multiculturalist agenda are value pluralism and moral relativism. These imply that all moral beliefs, from the liberal to the authoritarian, are equally legitimate …“
„When it comes to ethnic groups themselves, the rights of dissenting minorities within these groups are rarely defended. That’s because the multicultural agenda treats ethnic subcultures as homogeneous groups, as though individuals within them uniformly share a common identity defined solely by their common heritage or religion. Thus, annihilation of the other is acceptable, so long as the majority responsible for doing so is ethnic. ….“
„Wenn du damit meinst, dass Männer ein Vaterschaftsverweigerungsrecht haben sollten, ja – das vertrete ich.“
Du meinst damit, dass Du Kindern das Recht auf Unterhalt, Umgang und Erbe seitens (bzw. mit) eines/m biologischen Elternteil/s leichten Herzens dauerhaft verwehren willst und (im Einklang mit Deinen Überzeugungen) auch kannst. Und zwar aufgrund der Angst-Gefühle, die einen Mann ereilen könnten innerhalb des ersten Schwangerschaftstrimester nach i.d.R. einem Verhütungsunfall. Du möchtest in diesem frühen Stadium – wo nicht einmal wirklich gerichtsfest feststellbar ist, welcher Mann der Erzeuger wäre – eine nicht-revidierbare Entscheidung mit lebenslangen Konsequenzen fordern.
Weil Frauen sich ja auch gegen die Austragung, Geburt und Aufzucht ihrer Leibesfrucht unter bestimmten Umständen straffrei (wenngleich nicht unkritisiert) „entscheiden“ dürften, durch die Erteilung der Zustimmung zu einer Körperverletzung.
Und das wirklich ernsthaft, nicht bloß als Gedankenspiel?
Welche Hürden würdest Du Männern abverlangen?
Du wirst annehmen, dass sich die Zahl der fortan – nach einer Gesetzesänderung in Deinem Sinne – betroffenen Kinder im Bereich von etwa einhunderttausend jährlich befinden dürfte.
Du hälst es für vertretbar, dass all diese Menschen im Falle grundsätzlich Zahlungsfähiger (denn nur die haben ein Interesse an Kostenvermeidung – für die anderen fiele sie ja nicht an) Erzeuger auf ihre bislang garantierten Rechte zu verzichten hätten.
Gleichzeitig – es würde mich wundern, wenn nicht – vertrittst Du aber die Ansicht, dass obligatorische Vaterschaftstests mit sich daraus-ergebenden juristischen Konsequenzen etablieren müssten, oder nicht?
Wie kriegst Du diese Kurve?
„Wenn ein biologischer Elternteil die Elternschaft verweigert verliert diese alle Rechte und Pflichten in Bezug auf das Kind, während der andere biologische Elternteil diese erhält.“
Das bedeutet so formuliert nun aber de-chiffriert die Abschaffung des weiblichen Abtreibungs“rechts“ (das kein Recht ist! sondern straffrei trotz Verbot!).
@ Semikolon In dem Punkt bin ich tatsächlich einmal ganz Deiner Meinung. Ich halte eine Opt-Out-Option für Väter für eine Schnapsidee. Da haben Väterverbände und Psychologen jahrzehntelang gebraucht, um endlich deutlich zu machen, wie groß die Bedeutung von Vätern für Kinder ist, und dass sie nicht geringer ist als die von Müttern – da kommen dann plötzlich Männerrechtler mit der Forderung eines Opt-Outs. Sehr clever.
Allein schon, dass hier Rechte der Kinder verletzt würden, müsste Grund genug sein gegen ein Opt-Out. Zudem ist die Forderung nicht nur weit von aller politischen Durchsetzbarkeit entfernt, sie ist zudem politisch auch noch wirklich ungeschickt.
Das einzige erkennbare Argument dafür ist ein Equivalenz-Argument: Wenn Frauen die Möglichkeit der Abtreibung haben, brauchen Männer eine entsprechende Möglichkeit – weil sonst der Grundsatz der Gleichberechtigung verletzt würde. Das ist wohl auch der Grund, warum sich einige Feministinnen FÜR ein Opt-Out aussprechen: Einige (wie Claudia Berlin) mit echtem Interesse an fairen Regelungen, einige wohl auch aus der Angst heraus, dass ohne ein Männer-Opt-Out auch irgendwann die Liberalisierung der Abtreibung unter Beschuss kommen könnte.
Das Kind ist da – und Ihr (@Opt-Out-Befürworter) wollt ihm erklären, dass es kein Recht hat, seinen Vater mal zu sehen oder auch nur zu wissen, wer das ist – dass dieser erwachsene Mensch seinerseits aber unbedingt das Recht haben müsse, sich aus seiner Verantwortung für das Kind zurückziehen zu können? Das finde ich absurd. Solche brutalen Situationen als „gerecht“ zu etablieren, nur um einem Equivalenz-Prinzip genüge zu tun (Das, was die haben, wollen wir auch!): Das finde ich nicht zu rechtfertigen.
Es gibt im Familienrecht und im Mutter-Vater-Verhältnis so viele wichtige Baustellen – aber eine Opt-Out-Debatte wäre dabei nur im Wege.
@lucas
„dass es kein Recht hat, seinen Vater mal zu sehen“
Man könnte sagen, die haben die Rechnung ohne das Kind gemacht.
Das erste Menschenrecht ist das Recht auf Leben. Und im Falle eines Kindes ist dieses ist auf den Vater, auf seinen Schutz und Förderung. Genauso wie auf die Mutter.
Da müssen die untergeordneten Rechte der beiden letzten zurückstehen. „Selbstverwirklichung“ steht nicht über dem Recht auf Leben.
Bei den Frauen gibt es die Ausnahme mit dem Schwangerschaftsabbruch. Die Ausnahme für den Mann müsste dagegen sein, wenn er es überhaupt nicht wollte. Wird wohl selten nachzuweisen sein.
Der Praxis einen Mann per Kind an sich zu binden, muss derart entmutigt werden, dieses schafft ohnehin nur Unglück für alle Betroffenen.
Ansonsten ist es das Recht des Kindes, dass der Vater biologisch ermittelt wird, natürlich per DNA-Testverfahren. Wie auch anders könnte das Kind sicher über seinen Vater sein?
Oder leben wir noch hinter dem Mond?
Ich finden diesen Vorschlag mit dem Optout geradezu monströs, ein radikaler Angriff auf das Menschenrecht.
Wir hatten schonmal eine sehr interessante Diskussion darum.
Ein Opt-Out in der Schwangerschaft hat ohnehin zu viele praktische Probleme und löst das wirkliche Problem nicht.
Ich bin ganz entschieden dafür, dass Väter grundsätzlich nur dann Unterhalt zahlen sollten, wenn die Kinder bei ihnen leben oder es sonstwie freiwillig geschieht.
Der Grund dafür ist folgender: Mütter brauchen im Prinzip keine Väter, sondern einerseits Männer, die ihren hypergamen Instinkten entsprechen, andererseits aber schlicht materielle Versorgung. Kinder brauchen aber Väter als Väter. Nur haben Kinder dabei nichts zu entscheiden. Zur Familie kommt es daher nur, indem die Mutter gezwungen wird, den Vater für materielle Versorgung zu brauchen.
Die Vaterrolle entsteht aus der Versorgung der Familie, aber für die Kinder besteht sie natürlich noch aus viel mehr. Und das kann nicht erfüllt werden, wenn man Versorgung von Vaterrolle trennt wie das derzeit in Trennungsfällen passiert.
„… Doctors and health-care professional are now legally required to report cases of FGM. … A recent parliamentary committee described Britain failure to protect its citizens from the horrific procedure a “national scandal,” saying it was “beyond belief” that no one has ever been prosecuted in the UK for the crime. …
Alles Evolution 
Die Kommission für Soziale Sicherheit und Gesundheit des Schweizerischen Nationalrates hat kürzlich entschieden, die statistisch unerklärte, geschlechterspezifische Lohndifferenz den Rentenbeiträgen der Frauen anzurechnen. Um diese als diskriminierend interpretierte Differenz zu kompensieren, werden künftig die Beiträge der Frauen automatisch um einen Korrekturfaktor von ca. acht Prozent erhöht, der aus Steuereinnahmen finanziert werden muss. Dies wird Kosten von jährlich 260 Millionen Franken verursachen.
http://diepresse.com/home/wirtschaft/oekonomenstimme/5084142/Frauenlohne_Laesst-sich-Diskriminierung-uberhaupt-nachweisen
In der Schweiz wird man jetzt über Steuergeld finanziert, wenn man eine Frau ist. Die Schweizerin sollten alles tun um den Gender Pay Gap noch anwachsen zu lassen. Diese völlig gynozentrischen Politker werden den Beitrag dann noch weiter erhöhen.
Alles unter dem Vorsatz der Gleichberechtigung! Wenn ein Mann genau das gleiche Leben führt, im gleichen Betrieb für den gleichen Lohn die gleichen Stunden leistet und wegen seiner Kinder genau die gleiche Zeit aussetzt, erhält er ca. 8% weniger Rente.
Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich… nur manche sind eben gleicher.
Und die Diskriminierung von Männer ist niemals strukturell oder systemmatisch!
Neulich im feministischen Traumland:
The fact is, if you’re a white, straight, middle-class man, then society operates in your favor, regardless of any instances of discrimination. You always win. Congratulations, you are the lord of the genetic lottery, so give chance a giant hug for making your life so easy.
Chef zur Sekretärin:
„Lohnerhöhung? Aber ich muss doch sehr bitten!
Dafür bekommen Sie doch mehr Rente im Alter!
..wenn Sie dann mir dann noch die Unterlagen zu den Vertragsverhandlungen mit Huber & Partner raussuchen würden….“
„der aus Steuereinnahmen finanziert werden muss“
Da steht doch sowas wie: die Rentenkasse ist pleite, aber wir zahlen mehr. Deshalb müssen jetzt auch *Steuern* dafür abkassiert werden. Aber bitte niemand rege sich drüber auf, es geht ja um die armen Frauen. Die trotz aller Gesetze immer noch benachteiligt werden, was der Gesetzgeber unfähig war hinzubekommen, in der Schweiz, wo alle auf die Gesetze pfeifen. Und deshalb tun wir das auch jetzt und diskriminieren Männer bei der Rentenzahlung. Einfach mal so, sonst fragt ja jemand noch nach dem Zustand der Rentenkasse.
Wetten, die Feministinnen zetern gleich los, wegen den diskriminierenden 8 %?! Das müssen doch mindestens 20 % sein!
Zusatz-Info:
In der Schweiz soll das Rentensystem reformiert werden.
Unter anderem soll das derzeitige Renteneintrittsalter
– von 65 Jahren für Männer und
– von 64 Jahren für Frauen
auf 67 Jahren für beide Geschlechter und Geschlechterinnen erhöht werden.
Für diese Reform wird es aber zu einer Volksabstimmung kommen. Und so gilt es, den zu erwartenden Widerstand der weiblichen Wählerschaft zu entkräften.
Ach so macht man das, um sich die Zustimmung zu erkaufen. Man spielt die einen gegen die anderen aus und hofft tendenziell auf 50 % Basis-Zustimmung plus der Männer, die das mit dem pay gap glauben.
Ob die wohl „Nein“ stimmen? Da kann man doch nur „Nein“ stimmen, wenn man so verarscht werden soll….
Und morgen wird dann ohnehin gesagt, sorry, wir müssen jetzt auf 70 erhöhen usw.
Ah, okay. Aber da werden wohl auch Männer dagegen stimmen, weil so Gleichberechtigungsversessen sind die da wohl auch nicht, als das sie 2 Jahre länger arbeiten wollen.
Und in der Schweiz liegt das Rentealter für Frauen bei 64 und für Männer bei 65 und selbstverständlich leben Frauen dort auch länger.
Dazu passend:
das Ministerium für Fake-Statistiken und Feministische Justiz (BMFSFJ) meldet: Jahrelanger Populismus auf ganzer Linie erfolgreich! 89% der Deutschen glauben an das GPG!
„Ministerium für Fake-Statistiken und Feministische Justiz (BMFSFJ)“
Akurate Bezeichnung. Ist gekauft!
Kann man die Quelle für diese Statistik irgendwo einsehen?
Die Schweiz hat ca. 4,166 Mio Beschäftigte. Bei 237.450.512 EURO Kosten, sind das mal eben 56 EURO pro Jahr. Ich nehme mal an das der Großteil der Steuereinnahmen in der Schweiz von Männern erwirtschaftet wird und Frauen eher in Teilzeit oder in sowas wie 450 EURO Jobs arbeiten. Dadruch wird der Anteil den die Männer bezahlen dann nochmal höher.
Ist wohl der gleiche Gedanke wie bei PLAN: Man hilft Männern, in dem man ihnen zeigt wie man Frauen hilft.
Für die AHV (staatliche Rentenversicherung) heisst dies, dass die Frauen derzeit pro Jahr weniger als 10 Milliarden Franken einzahlen und gleichwohl 19,4 Milliarden Franken herausziehen. Der Unterschied ist gross und macht ziemlich genau 10 Milliarden Franken aus, jährlich.
Näheres und mehr hier:
http://vev.ch/index.php/unsere-themenbereiche/geschichten/ruben/8-news/aktuelles/243-ein-feminines-eigentor
Chef zur Sekretärin:
„Lohnerhöhung? Aber ich muss doch sehr bitten!
Dafür bekommen Sie doch mehr Rente im Alter!
..wenn Sie dann mir dann noch die Unterlagen zu den Vertragsverhandlungen mit Huber & Partner raussuchen würden….“
Auch im „Auswärtigen Amt“ scheint die Diversity Einzug gehalten zu haben. Kein Wunder bei der islamistischen Aussenpolitik.
„…. völkerrechtlich ist das, glaub ich, etwas schwierig …“
Seit wann verkünden Sprecher für Etwas, allein ein Ministerum, eine eigene Meinung? Man hat den Eindruck, die spricht nicht für das Ministerium, sondern anstatt des Ministeriums.
Und das bezieht sich natürlich auch auf ISIS, die natürlich wegen der Operation im Ausland irgendwie völkerrechtlich geschützt sein sollen.
Kann bitte mal jemand mit Twitteraccount fragen ob das BMFSFJ weiß wieviele der arbeitenden Frauen weniger verdienen?
Frauenquoten überall, auch im Weltraum:
http://www.focus.de/finanzen/karriere/astronautinnen-casting-initiative-will-erste-deutsche-frau-ins-all-schicken_id_5925079.html
Astronautinnen-Casting: Initiative will erste deutsche Frau ins All schicken
Montag, 12.09.2016,
Am 14. September (Mittwoch) werden Dutzende Top-Kandidatinnen der mehr als 400 Bewerberinnen in Berlin präsentiert….
s.auch http://dieastronautin.de/
Wir könnten hier ja alle mal die Namen unsere Lieblings-Feministas sammeln und die Liste als Vorschlag noch nachreichen.
XD
Problematisch.
Wenn ich Punkt 2 des heutigen genderama-Vermischtes richtig verstehe, dann ist auch heute noch die Normalbiografie einer jungen feministischen Frau von „Essstörungen, sexualisierter Gewalt und selbstverletzendem Verhalten“ geprägt.
Nun besagt aber leider http://dieastronautin.de/?page_id=1273:
• Bewerberinnen dürfen keinerlei psychische Störungen haben.
• Bewerberinnen müssen die für ein effizientes Arbeiten in einem Umfeld mit hohen intellektuellen und sozialen Anforderungen erforderlichen kognitiven, mentalen und charakterlichen Fähigkeiten mitbringen.
und noch mehr von der Sorte. Also fast wie Männer sein, oder? 😉
Oh, schade 😦
Naja, ein Flug zum Mond hätte auch irgendwie spruchtechnisch besser gepasst…
Bei den Anforderungen war es ja gut, dass sie 400 Bewerberinnen hatten. Da gibts dann wenigstens eine reelle Chance, dass am Ende eine mit den Fähigkeiten übrigbleibt…(wobei ich vor Lachen vom Stuhl fallen würde, wenns dann eine M2F wäre…)
• Bewerberinnen dürfen keinerlei psychische Störungen haben.
Aufkreisch!! Das ist stigmatisierend und abwertend gegen Frauen** mit normfernen psychischen Verhaltensweisen.
• Bewerberinnen müssen die für ein effizientes Arbeiten in einem Umfeld mit hohen intellektuellen und sozialen Anforderungen erforderlichen kognitiven, mentalen und charakterlichen Fähigkeiten mitbringen.
und noch mehr von der Sorte. Also fast wie Männer sein, oder?
Eben. Strukturelle Diskriminierung von Frauen*. Seit wann werden an Frauen derart hohe Anforderungen gestellt?
„“..Astronautinnen-Casting: Initiative will erste deutsche Frau ins All schicken..““
Ich hätte da eine Idee. Aber warum nur eine??
Ist das ein One-Way-Ticket? Da würden mir dann einige einfallen… ^^
Tja. der erste Mensch auf dem Mars wird wohl eine Quotenfrau sein…
wieso ist das nun wieder gelöscht? Arbeitest du jetzt für die Amandio Antino Stiftung und man darf überhaupt nihts mehr posten, worin ein wie auch immer gearteter Bezug zur Friendensreligion gezogen wird?
ir geht es darum, dass eine geistig Behinderte aufgrund von Quote und Geschlecht auf einen gut dotierten Posten gehievt wurde und nun wie ein Kaninchen vor der Schlange wirre Botschaften absondern muss obwohl sie offenbar keine Ahnung hat, was sie redet.
hier ist nohmal ein weiteres Artikel zu einem weiteren Thema über das man offenbar nicht reden darf. Die Freiheit von NIcht-Kopftuch Frauen.
http://www.tichyseinblick.de/feuilleton/medien/medien-diskriminieren-die-moderne-frau/
ir geht es darum, dass eine geistig Behinderte aufgrund von Quote und Geschlecht auf einen gut dotierten Posten gehievt wurde und nun wie ein Kaninchen vor der Schlange wirre Botschaften absondern muss obwohl sie offenbar keine Ahnung hat, was sie redet.
Nochmal posten bitte.
Ist wirklich interessant, die „Sprecherin“ wirkt völlig desorientiert und hat wirklich keine Ahnung, was man von ihr will.
Bitte auf die Gestik aller Beteiligten achten.
Von oben nochmal kopiert:
Auch im „Auswärtigen Amt“ scheint die Diversity Einzug gehalten zu haben. Kein Wunder bei der islamistischen Aussenpolitik.
„…. völkerrechtlich ist das, glaub ich, etwas schwierig …“
Seit wann verkünden Sprecher für Etwas, allein ein Ministerum, eine eigene Meinung? Man hat den Eindruck, die spricht nicht für das Ministerium, sondern anstatt des Ministeriums.
Und das bezieht sich natürlich auch auf ISIS, die natürlich wegen der Operation im Ausland irgendwie völkerrechtlich geschützt sein sollen.
link vergessen, also das Wesentliche upps
http://www.youtube.com/watch?v=TfVV8UQaaMo
Türkei & Syrien: Die Bundesregierung zum Völkerrecht
Das sind eben die Quotenfrauen; die Chebli gleich doppelt weil Frau und Mihigru.
So habe ich nicht mal in der Schule Referate gehalten und ich spreche auch nicht gradegerne vor vielen Leuten. Besonders nicht, wenn ich keine Ahnung habe.
Allerdings nehme ich dann auch nicht so einen Job an und sie wurde ja nicht gezwungen.
Es wirkt so, als würde sie einfach irgendwas ablesen, und das noch nicht mal gut. What the fuck. Und dafür verdient die wieder sonst was auf Steuerkosten.
Das ist nicht das erste Mal dass sie so wirkt. Ich finde sie wirkt wie eine schlechte Grüßaugustine, die nur wegen PR eingesetzt wurde, weil sie halt zur nächsten bevorzugten Doppel-Minderheit gehört oder so. Ich finde einfach in so einem Job muss man rethorisch und inhaltlich wissen, was man tut. Ihr Job ist Sprecherin immerhin.
ich finde es eine frechheit, dass solche geistigen Minderleister in verantwortungsvollen Positionen sitzen und völlig unangemessen bezahlt werden, weil sie sich quasi selbst die Gehaltschecks schreiben können. Von den Konsequenzen mal abgesehen. Die wirken ja alle völlig verwirrt auch die blonde neben ihr. Und den Gesichtsausdruck der beiden Männer vermag ich nicht zu deuten.
Im Grunde redet sie wie eine palästinensische Merkel.
Wie bist Du denn heute drauf?
Sie ist sicher nicht sehr souverän und noch zu unerfahren um der Medienmeute die passenden, geschliffen klingenden Antworten um die Ohren zu schlagen.
Immerhin ist die Antwort inhaltlich nicht gänzlich falsch. Eine bessere Figur hätte sie bestimmt gemacht, wenn sie gleich auf die entsprechende Erklärung der türkischen Regierung verwiesen und ansonsten keine weiteren Angaben gemacht hätte.
Aber: Nobody is perfect
(Klar möchte man mit was wimpernklimpernden auf dem Podium Nachsicht und gute Laune bei den Medienleuten erreichen. Und wenn dann noch der Exotenfaktor dazukommt; doppelplusgut 😉 )
„Sie ist sicher nicht sehr souverän und noch zu unerfahren um der Medienmeute die passenden, geschliffen klingenden Antworten um die Ohren zu schlagen.“
Wenn einen Job annimmt in dem man ständig in der öffentlichkeit ist und mit Pressemeuten reden muss, dann sollte man öffentlihkeitsaffin sein und gerne vor und mit Leuten reden. Außerdem ist sie nicht erst seit gestern dabei.
„Klar möchte man mit was wimpernklimpernden auf dem Podium Nachsicht und gute Laune bei den Medienleuten erreichen. Und wenn dann noch der Exotenfaktor dazukommt; doppelplusgut😉 )“
Schwachsinn. Ist nur ein weiteres diversity Aushängeschild das nur aufgrund dessen dort ist wo es ist.
Als nächstes sind die Ärzte dran.
http://www.zeit.de/campus/2016-09/aerzte-medizinstudium-zulassung-lehrplan-hierarchie/komplettansicht
Andererseits ist es ja typisch für unsere Politik. Ist ja nicht so, als würden sich die autochtonen besser anstellen.
Ich kenne übrigens einige „Nicht weiße“ Ärzte, „sogar“ Moslems, die haben sich ihre Praxen und ihre Ausbildung aber ohne Quote aufgebaut.
Peter Müller, ich habe mal eine zeit lang in der Pressestelle eines (Landes)Ministierums gearbeitet, und normalerweise achtet man bei der Auswahl der Pressesprecher auf Qualifitkation. In der Regel sind das professionelle Journalisten, die das richtige Parteibuch haben bzw. der richtigen Partei nahe stehen.
Die Chebli kann ja noch nicht mal frei sprechen.
@atacama
„Die wirken ja alle völlig verwirrt auch die blonde neben ihr.“
Versteinmeiert (geradezu das deutsche Äquivalent zu „trumped“). Verstecken sich alle mit Pokerface hinter der Stuss quatschenden „Sprecherin“ und finden die Show peinlich.
Alles eine unfreiwillige Selbstparodie auf die ganze Steinmeierei, den ganzen Luftikus-Relativismus der deutschen Aussenpolitik, der sich einen realpolitischen Anstrich geben will. Ist die Linie seit Fischer.
„Im Grunde redet sie wie eine palästinensische Merkel.“
Sehr schön und witzig auf den Punkt gebracht!
El_Mocho,
stimmt. Sie ist sozusagen eine „Quereinsteigerin“ und ihre Qualifikation ist nicht auf den eigentlichen Job bezogen.
(Immerhin wurde ihre Anstellung in der arabischen Welt wohlwollend zur Kenntnis genommen -> kleines Ding, große Wirkung…pragmatische Realpolitik halt)
„Immerhin wurde ihre Anstellung in der arabischen Welt wohlwollend zur Kenntnis genommen.“
Zweifellos, das ist sicher auch ein Grund für ihre Einstellung. Schließlich machen wir gute Geschäfte mit den Saudis und den Emiraten.
Fragt sich nur, ob das die Einstellung einer offensichtlich für den Job ungeeigneten Person rechtfertigt?
Und wenn ich an das viele Geld denke, das solche Leute verdienen werde ich richtig sauer.
„Fragt sich nur, ob das die Einstellung einer offensichtlich für den Job ungeeigneten Person rechtfertigt?“
Vor allem liefert es den richtigen smokescreen für die „Fehler“, die man ja begangen hätte. Wie der Neuausrichtung der westlichen Politik gegenüber dem Iran etwa.
-> „plausible denialbility“
OMG, das darf doch nicht wahr sein.
„Eine Diskrepanz ist in diesem Zusammenhang jedoch besonders auffällig. Die Unterrepräsentierung der weißen deutschen Frau – also jener Personengruppe, die bis jetzt, nicht zuletzt durch die hohe Zahl an sexuellen Übergriffen durch Asylbewerber, am meisten und unmittelbarsten von der Flü*krise betroffen ist. Jene Gruppe, die sich seit Monaten mit Pfefferspray und kleinem Waffenschein eindeckt.“
Reden wir vielleicht nur kurz über Pfefferspray und Waffenschein bzw. die Leuts, die glauben sich so (statt durch ein Stück Stoff^^) im Alltag „schützen“ zu können: Alles Idioten. Weiter im Text.
„Und ich habe es satt, dass diese verschleierten Frauen das Bild der Frau in Deutschland in den Medien prägen.“
Aber TOTAL^^
„Dass die deutsche Frau ohne Migrationshintergrund, die sich gerne zurecht macht, das Leben genießt, Karriere will und ein wirkliches Vorbild für andere Frauen in Deutschland ist, nicht gehört wird.“
Neeeeein. Und sehen kann man sie auch nirgendwo mehr^^
„Dass uns die verschleierte Muslima als Sinnbild des modernen Deutschland verkauft wird“
Genau. so. ist. es.^^
„während wir anderen, die das so überhaupt nicht modern finden, die sich ferner durch das Frauenbild im Islam angegriffen fühlen, anscheinend ein Relikt der Vergangenheit darstellen.“
China hat weibliche Imame (was Besseres fiel mir jetzt nicht ein, wenigstens eine Info…)
„Ja, ich will auch endlich mal nach meinen Empfindungen gefragt werden, wenn mir vollverschleierte Frauen oder Kopftuchträgerin in der Öffentlichkeit begegnen und nicht immer nur darüber lesen und mir anhören müssen, wie es ihnen dabei geht.“
Warum schildert sich dann nicht „ihr Empfinden“ dabei? Die Chancen stehen doch sogar gut, dass ihr während des Schreibens selbst auffiele, wie bescheuert das klänge.
„Die diskriminierte Frau, so viel steht jedenfalls fest, ist medial gesehen eben schon lange nicht mehr die Muslima.“
Daher muss jemand wie Frau Schunke ja auch ständig verständnislosen und misstrauisch dreinschauenden Mitmenschen erklären, weshalb sie sich z.B. ihre Haare blondiert – und warum das nicht ihre Unterdrückung anzeige, sondern es vielmehr Teil ihrer persönlichen Freiheit wäre, wie es bei ihr ganz persönlich nu gerad aufm Kopf aussieht…
Für eine Minute jetzt finde ich die Vorstellung wirklich ZU lustig, es käme (durch die rechte Propaganda) ein Hitler-Verschnitt an die Macht, der (wie das Original) Make-Up als „undeutsch“ verdammte und künstliche Haarfarben, Extensions sowie die diversesten Haarteile gleich mit. Wie sie DA plötzlich in Erklärungsnöte gelangte… obwohl ich wette: dann würde sie schon auch fliehen. Nicht, dass dadurch ihr Leben bedroht wäre, aber es käme ihr mit Sicherheit so vor…
Ach, ich glaube übrigens: sie thematisiert Kopftücher, Burka & Burkini sowie die sexuelle Belästigungen durch „bestimmte Männergruppen“, weil das was ihr wirklich ihren Schaden eingetragen hat für sie nicht thematisierbar ist. Entweder auf der psychologischen, oder nur (glaub ich aber nicht) rein auf der ökonomischen Ebene.
Ich mein: Hauptberuf Model, las ich.
Was muss ich mehr wissen?
Sexuelle Belästigung hat sie sicherlich tausendfach erlebt bereits. Von wem wär halt nur die Frage…
https://www.bayernkurier.de/inland/17297-kinderehen-in-deutschland
Ach, ich hätt jetzt gedacht, Du würdest den von Dir verlinkten Beitrag bzw. dessen Autorin irgendwie zu verteidigen versuchen.
Dann widme ich mich nun eben Deinem Bayernkurier-Link.
„Die größte Gruppe der minderjährig Verheirateten stammt den Angaben zufolge aus Syrien (664). Weitere Herkunftsstaaten seien Afghanistan (157), Irak (100), Bulgarien (65), Polen (41), Rumänien (33) und Griechenland (32).“
Die mehr als 100 in Europa zustandegekommenen Kinderehen interessierten mich ja besonders, da weiß man aber nix Näheres zu?
Ich habe – wie bereits angerissen – durchaus Verständnis dafür, dass es praktisch keine andere Strategie für vorallem elternlose Mädchen gibt, die auf der Flucht aus einem Kriegsgebiet (Syrien, Afghanistan, Irak) sind, als sich ganz konkret einem beschützenden Mann mit Ehrgefühl zu überantworten.
Das sind aus Not geschlossene Verbindungen, die aber nach gut und gerne fünftausend oder mehr gemeinsam überstandener Reisekilometer selbstverständlich echten Beziehungscharakter haben dürften (wenn man sich nicht eh schon gut kannte vorher, z.B. wegen Verwandschaft).
Wir müssen nicht nur den minderjährigen Mädchen, sondern auch den zugehörigen Männern in solchen Fällen zuallererst mit Respekt begegnen. Für mich steht das auch nicht im Widerspruch zu der im Beitrag skizzierten Einschätzung der CSU-Politiker, die ich wie an anderer Stelle dargelegt weitgehend teile.
„Also liegt es nahe, dass Minderjährigen-Ehen verschwiegen werden, wenn klar ist, dass der deutsche Staat an dieser Stelle Druck ausübt.“
Was heißt denn „Druck ausübt“?
Ziel ist die Annullierung bzw. die juristische Nicht-Anerkennung der Ehen mit Unter-16-jährigen (derzeitig frühestes Heiratsalter in unserem Lande). Sonst nix erstmal.
Wer von unserem Staate nun nicht einmal wünscht, dass seiner Verbindung Ehe-Privilegien zuerkannt werden, ist auch kein Problem für uns. Punkt.
„Im April 2016 meldete das Bundesinnenministerium beinah 6000 verschwundene minderjährige Flüchtlinge (der Bayernkurier berichtete). Es ist unklar, wie viele diese Verschwundenen (mittlerweile) verheiratet sind.“
Sorry, aber das Risiko Verheiratung käm mir hier nicht direkt in den Sinn. Eher befürchte ich für eine Vielzahl dieser Fälle die sexuelle Ausbeutung durch Zuhälter (und zum Nutzen insbesondere auch deutscher Freier).
Genau diese Gefahr – nicht bloß für minderjährige – dürfte bei einem Gutteil der einwandernden Frauen ja auch den Wunsch nach Verschleierung befördern. Sie dürften schließlich wissen, dass wir hier Prostitution (mehr als nur) dulden. Viele könnten ahnen, dass man ihnen auch unverschleiert (vorläufig zumindest) nicht viel mehr als das auf dem Arbeitsmarkt anzubieten hätte. Ich könnte mir vorstellen, dass sie durch ihre Verhüllung den Druck dazu rausnehmen wollen. z.B.
„Polygamie ist zwar nach deutschem Recht ausgeschlossen, die Nebenehen werden dem Staat aber nicht bekannt gemacht, sondern nur vor dem Imam geschlossen. Nichtsdestoweniger unterstützt der Staat diese Polygamie in vielen Fällen indirekt, da die Nebenfrauen separat wohnen, als angebliche „Alleinstehende“ eine eigene Bedarfsgemeinschaft im Sinn des ALG II bilden und als solche Anspruch auf Sozialhilfe, Wohngeld und so weiter haben. Als angebliche „Alleinerziehende“ werden sie sogar besonders alimentiert.“
Pfui! Mehr will ich zu dieser Passage gar nicht kommentieren. Einfach nur Pfui!
„Polygamie ist zwar nach deutschem Recht ausgeschlossen, die Nebenehen werden dem Staat aber nicht bekannt gemacht, sondern nur vor dem Imam geschlossen.“
Auch nach deutschem Recht erfordert Polygamie als Straftat eine staatlich wirksame verheiratung
https://dejure.org/gesetze/StGB/172.html
Religiöse Ehen ohne Rechtskraft kannst du auch in Deutschland so viele schließen wie du möchtest
@Semikolon
Christian hat meine eigentliche Antwort gelöscht. Dass du keine siehst, heisst nicht, dass ich keine gegeben habe.
„Ich habe – wie bereits angerissen – durchaus Verständnis dafür, dass es praktisch keine andere Strategie für vorallem elternlose Mädchen gibt, die auf der Flucht aus einem Kriegsgebiet (Syrien, Afghanistan, Irak) sind, als sich ganz konkret einem beschützenden Mann mit Ehrgefühl zu überantworten.“
Also im Prinzip sowas hier
„Das sind aus Not geschlossene Verbindungen, die aber nach gut und gerne fünftausend oder mehr gemeinsam überstandener Reisekilometer selbstverständlich echten Beziehungscharakter haben dürften (wenn man sich nicht eh schon gut kannte vorher, z.B. wegen Verwandschaft). “
dann können sie ja „richtig“ heiraten wenn sie 18 sind wenn sie dann immer noch wollen. Jegliche Toleranz oder „Auge zudrücken“, jedes Schaffen von Prezedenzfällen wird ein Vakuum schaffen, in das „tatsächliche Kinderheirater“ reingehen werden.
Gleiches gilt übrigens für Männer mit mehr als einer EHefrau. Mit so einem Familienbild kann man dann eben nur in Ländern Asyl beantragen in denen Polygamie legal ist.
Sonst wirst du nämlich bald Bertram dem Pädo erklären müssen, wieso es für ihn nicht ok ist und du wirst auch erklären müssen, wieso den einen Männern der Führerschein weggenommen wird, wenn sie nicht Alimente zahlen, dem anderen, obwohl er nicht lesen und schreiben kann, werden 20 Kinder finanziert mit einem Ingeniursgehalt.
„dann können sie ja „richtig“ heiraten wenn sie 18 sind wenn sie dann immer noch wollen“
In speziell dieser Hinsicht tut sich kaum eine Differenz auf zwischen unseren Positionen. Nur, dass das niedrigste Heiratsalter in der BRD eben noch 16 ist. Da wird uns plötzlich klar, wie rückständig unser Recht noch ist.
Ich bin ja prinzipiell auch für die automatische Verjährung von Gesetzen. Wäre auch eine Lösung für dieses Problem gewesen.
„Gleiches gilt übrigens für Männer mit mehr als einer EHefrau. Mit so einem Familienbild kann man dann eben nur in Ländern Asyl beantragen in denen Polygamie legal ist.“
Ach Unfug. Da reicht es völlig, wenn in einem Land außerehelicher Sex nicht strafbewährt ist.
Im Einzelfall produziert unsere Betrachtungsweise da natürlich auch ungerechte Ergebnisse, z. B. hinsichtlich der Witwenrente. Vor Jahren gab es mal einen bekanntgewordenen Fall, wo unsere Gerichte entschieden hatten, dass die offiziell einzige Witwe eines Mannes mit dessen „Zweitfrau“ ihre Rente zu Teilen hätte, fifty fifty mein ich.
Ein völlig falsches, empörendes Urteil war das!
Und immernoch möcht ich wissen, wie wir es nur angehen sollen die ganzen unfähigen Juristen im Staatsdienst loszuwerden. Sie kosten auch einfach zuviel, gemessen an der „Leistung“ die sie erbringen eh.
du hälst es also nicht für möglich, dass sowas instituonalisierten Missbrauch bedeuten könnte und irgendwo auch legalisierte Vergewaltigung?
Ich stell mir das nicht so doll vor, ich werd die ganze Zeit unter der Fuchtel gehalten, Sexualität ist bäh und Tabu, dann, sorry, wir brauchen Geld/sonst wirst du eh vergewaltigt, hier ist dein Ehemann. Und dann wird geheiratet und die Nudel rausgeholt und losgelgt. Ich stelle mir das das nicht in jedem Fall erwünscht und untraumatisch vor.
Später hat man dann wegen der Sozialisierng gar nicht das Wissen dass man da was machen kann oder zu viel (oft berechtigte) Angst).
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-08/kinderehe-islam-junge-maedchen-jemen-saudi-arabien
http://www.nationalgeographic.de/reportagen/fotostrecke-die-einsame-welt-der-kinderbraeute?imageId=1
irgenndwie bin ich gerade etwas erschüttert von dem, was du schreibst.
„wir brauchen Geld“?
Man weiß nicht so richtig was Du sagen oder vorschlagen willst.
In dem Artikel steht doch dass sie teilweise verkauft werden, weil die Familie Geld dafür bekommt.
Ich weiß auch nicht so richtig, was du sagen oder vorschlagen willst. Außer, dieses ganze System zu erleichtern. Zumal es owieso nicht so schlimm ist. Und wenn, dann sind s ehrenhafte Jünglinge, mit dem man sich zu einer Bonnie und Clyde artigen Schicksalsgemeinschaft zusammen tut.
Vorschlag:
allen roundabout 3000 namentlich bekannten Betroffenen, über die wir hier reden, böten wir an ihre Geschichte zu erzählen. Hilfe durch Autoren/Dolmetscher inbegriffen, anständige Tantiemen für die daraus resultierende Veröffentlichung natürlich ebenso.
Könnt doch nicht schaden, oder?
Was ist eigentlich Deine Haltung bezüglich des Arbeitszwangs zu 80 Cent Stundenlohn? Ein-Euro-Jobs sind seit Anfang September nämlich wieder „Privileg“ (für die Produktion hierzulande überflüssiger) Deutscher: https://fragdenstaat.de/anfrage/gemeinnutzige-arbeit-fur-gefluchtete/
Auch erschütternd für Dich?
„Ich bin unglücklich, aber ich muss mich mit diesem Leben abfinden“
So wird es sein, aber was willst Du daran ändern?
Das geht nur, wenn wir FRIEDEN schaffen.
Oder genauer gesagt, die Kriegszustände, die WIR entfacht haben, zu UNSEREM (angeblichen) ökonomischen Vorteil, zu beseitigen.
Krieg ODER Feminismus!
Das geht nur … für ANDERE zu verhindern.
Niemand kann die Zeit zurückdrehen, bekanntlich.
Und das Männer jeder Erscheinung abartigste Sachen machen können – Reiche besonders leicht und unbestraft – ist wirklich keine Überraschung.
Du willst ein Stichwort?
Sachsen-Sumpf oder Dutroux sollen für jetzt reichen.
Besonders witzig finde ich Frauen wie die Hübsch, die sich verhüllen und gleuchzeitig schminken. habe auch schobn welche mit Kopftuch und High Heels gesehen.
Wollen sie denn nun die Aufmerksamkeit der Männer abwehren oder erregen?
„Wollen sie denn nun die Aufmerksamkeit der Männer abwehren oder erregen?“
Eher Weder noch. Muss man vor allem als politisches statement verstehen. Islam ist ja sooo emanzipert. Das werden die „100%igen“ sein, die so rumlaufen. Die wissen ja sicherlich ganz genau, was die islamistischen Progressiven von Merkel bis zu den Grünen von ihnen erwarten.
Das hat mit Männern eigentlich recht wenig zu tun. Bestenfalls ist es ein Signal an fremde Männer: „Auch wenn ich jung und sexy bin, lass mich bloß in Ruhe“
Üblicherweise ist es aber wohl einfach eine unreflektierte Übernahme tradierter Erscheinungsmuster, um bei anderen Frauen in ihrem sozialen Nahfeld nicht schlecht dazustehen, bzw. keine Angriffsfläche zu bieten.
Oder es ist eine bewusste Provokation gegen andere Frauen: „Ihr ohne Kopftuch seid alle asoziale Schlampen und Huren und ich bin die reine, bessere Frau“
Ich habe dann eigentlich immer gedacht: Schau mal, die möchte sich auch kleiden wie ein westliches Mädchen, aber die Familie lässt sie nicht.Scheint mir plausibler, zumindest bei Mädchen auf der Straße.
Deswegen frage ich mich ja, was Frauen wie Hübsch sich dabei denken?
Ich find gerade sowas gut, ehrlich gesagt.
Die Art ihrer Erscheinung wird diesen Frauen offenkundig nicht vor-diktiert.
Ich hab ja immer gesagt: wenn ich Muslima wäre, würd ich bestimmt auch mal Kopftuch tragen. Inzwischen bin ich schlauer. Ich seh mit Kopftuch irgendwie kacke aus. Niqab plus geschminkte Augen gäben mir dagegen etwas mystisches, glaube ich nun, das muss ich mal irgendwann ausprobieren…
Warum sollte eine Frau nicht frei mit ihrem Äußeren spielen?
Ihr solltet das nicht auf Euch beziehen.
Der Adressat ist Gott.
Ihr könnt nicht so vermessen sein, Euch selbst für (einen) Gott zu halten. Eigentlich^^
@ Semikolon
„Ich hab ja immer gesagt: wenn ich Muslima wäre, würd ich bestimmt auch mal Kopftuch tragen.“
Ich schrieb kürzlich auf diesem Blog einen längeren kritischen Kommentar zum islamischen Kopftuch bzw. zur islamischen Verschleierung und wiederhole ihn, falls du ihn noch nicht kennst, einfach mal, um dir ein paar Gegenargumente zu liefern.
Vielleicht interessiert es dich ja:
Das islamische Kopftuch kann m.E. nicht einfach als irgendein x-beliebiges Kleidungsstück aus einer anderen Kultur gesehen werden, dass eine Frau eben tragen kann oder auch nicht und auch nicht als ein harmloses religiöses Symbol.
Das islamische Kopftuch ist ein wichtiges Symbol des radikalen Islam, des politischen Islam sowie der autoritären orthodox-konservativ-islamischen Geschlechterrollensozialisation im Hinblick auf die der Frau zugewiesenen Geschlechterrolle und das islamische Kopftuch wirkt sich m.E. integrationsbehindernd aus, gerade auch auf die Muslime, die tatsächlich stärker integrationswillig sind.
Ich gehe die genannten Aspekte mal im Einzelnen durch.
1. Das Kopftuch ist ein Symbol für diejenigen prämodernen Varianten des Islams, in denen Religion, Privatleben, Recht und Politik nicht getrennt sind, nämlich des orthodox-konservativen Islams und des Islamismus. Diese Varianten des Islams sind in ihrem konkreten ideologischen Gehalt mit einer an Aufklärung, Menschenrechten und Demokratie orientierten Gesellschaft nicht vereinbar, es handelt sich um prämoderne voraufklärerische Islam-Interpretationen, die in zentralen Inhalten einen autoritären und menschenrechtswidrigen Charakter aufweisen.
Ich bin der Ansicht, dass die Politik in Deutschland dem Grundsatz folgen sollte: Ein moderner, aufgeklärter Islam, der mit Aufklärung, Menschenrechten und Demokratie vereinbar ist, kann gerne zu Deutschland gehören, ein unaufgeklärter, prämoderner, reaktionärer Islam aber nicht.
In der Vergangenheit war die Modernisierung innerhalb der islamischen Welt schon weiter vorangeschritten gewesen als heute. Dass sich diese positive Tendenz nicht weiter fortgesetzt hat, liegt für sunnitisch-islamische Kontexte wesentlich daran, dass die saudi-arabischen Herrschaftseliten mit ihren Öleinnahmen fundamentalistische Islam-Interpretationen fördern:
„Um sich die Folgen dieser unheiligen Verbindung von Petrodollars und radikalem Gedankengut klarzumachen, stelle man sich vor, der Ku-Klux-Klan habe in Texas die absolute Macht übernommen und missioniere nun mit den Ölgeldern, schrieb der renommierte Historiker Bernard Lewis. Und der algerische Schriftsteller Kamel Daoud mahnte: Durch die Macht der Satellitenschüsseln und des Internets habe sich das enge Weltbild der Ultrakonservativen bereits auf grosse Teile der islamischen Gesellschaften, vor allem auf ihre schwächsten Glieder, übertragen. Man müsse selber in der muslimischen Welt leben, um diese stetige Transformation zu begreifen. Dass dies der geistige Nährboden sei, auf dem auch der Extremismus gedeihe, sei offensichtlich.“
http://www.nzz.ch/meinung/kommentare/die-giftige-saat-der-wahhabiten-1.18665617
Da die Herrschaftseliten von Saudi Arabien ein enger Partner der politischen und ökonomischen Eliten der USA sind
http://www.nzz.ch/international/amerika/unersetzlicher-partner-und-lukrativer-kunde-1.18673704
kann wohl davon ausgegangen werden, dass die US-amerikanischen Herrschaftseliten kein Interesse an der Zurückdrängung der Islamisierung in der Welt haben.
Für schiitische kulturelle Kontexte hingegen war die islamische Revolution 1979 im Iran und die Errichtung eines islamischen Gottesstaates entscheidend für die wieder zunehmende Verbreitung erzkonservativer Islam-Interpretationen.
Diese kulturelle Regression in der islamischen Welt ging einher mit einer Verbreitung der islamischen Verschleierung, welche zuvor in vielen islamischen Ländern wesentlich seltener war als heute.
Aus einem Artikel zum Thema:
„In der arabisch-islamischen Welt jedoch waren verhüllte Frauen lange Zeit die Ausnahme. Es ist kaum zu glauben, doch bis in die frühen 1990er-Jahre waren die meisten Algerierinnen nicht verschleiert. Am 13. Mai 1958 rissen Dutzende von Frauen auf dem Place du Gouvernement in Algier ihre Schleier runter. Miniröcke eroberten die Straßen. Irans Revolution kehrte diesen Trend um: Im Zuge des Aufstiegs der islamischen Bewegung tauchten in Algeriens Universitäten und in den ärmlichen Stadtvierteln Anfang der 1980er-Jahre die ersten Kopftücher auf. Die Hijabs wurden von der iranischen Botschaft in Algier verteilt. 1990 stand Algerien am Beginn einer langen Ära von Tod und Angst: ein Bürgerkrieg (100.000 Tote) mit dem Schreckgespenst eines Durchmarschs der Islamisten. Die Leute erkannten, dass etwas Schreckliches vor sich ging, wenn sie die Zahl der Schleier in den Straßen zählten. Das erste Opfer des islamistischen Kriegs in Algerien war Katia Bengana, ein Mädchen, das sich weigerte, den Schleier zu tragen. Sie verteidigte ihre Entscheidung selbst dann noch, als ihr die Henker die Pistole an den Kopf hielten. 1994 erwachte die Stadt Algiers buchstäblich eines Morgens und fand Wände voller Plakate vor, auf denen die Hinrichtung unverschleierter Frauen angekündigt wurde. Heutzutage wagen nur noch sehr wenige Frauen, das Haus ohne einen Hijab oder Tschador zu verlassen. Schaut man sich Fotos aus Kabul in den 1960er-, 70er- und 80er-Jahren an, sieht man viele unverschleierte Frauen. Dann kamen die Taliban und verhüllten sie. Die Emanzipation in Marokko wurde von Prinzessin Lalla Aicha ausgelöst, der Tochter von Sultan Mohammed Ben Yusuf, der bei der Verkündung der Unabhängigkeit seines Landes den Titel des Königs annahm. Als Prinzessin Lalla Aicha im April 1947 eine Rede in Tanger hielt, lauschten die Bürger gebannt und erstaunt den Worten jenes unverschleierten Mädchens. Innerhalb weniger Wochen lehnten Frauen überall im Land es ab, das Kopftuch zu tragen. (…) Im Ägypten der 1950er-Jahre trat Präsident Gamal Abdel Nasser im Fernsehen auf, um sich über die von der Muslimbruderschaft erhobene Forderung nach einer Verschleierung von Frauen lustig zu machen. Seine Frau Tahia trug kein Kopftuch, noch nicht einmal auf offiziellen Fotos. Heute sind laut der Wissenschaftlerin Mona Abaza 80 Prozent der Ägypterinnen verschleiert. Dabei kam die strikte wahabitische Version des Islam erst in den 1990er-Jahren nach Ägypten, dadurch, dass Millionen von Ägyptern in Saudi-Arabien und anderen Golfstaaten arbeiteten. Gleichzeitig gewann die islamistische politische Bewegung an Boden. Dann fingen ägyptische Frauen an, den Schleier zur Schau zu stellen. Im Iran überfiel der traditionelle schwarze Schleier, der iranische Frauen vom Kopf bis zu den Knöcheln bedeckt, das Land unter Ajatollah Khomeini. Der Tschador sei das „Banner der Revolution“, erklärte er, und zwang ihn allen Frauen auf. 50 Jahre zuvor, im Jahr 1926, hatte Reza Shah Polizeischutz für alle Frauen angeordnet, die sich entschieden, den Schleier abzulehnen. Am 7. Januar 1936 befahl der Schah allen Lehrerinnen sowie den Ehefrauen der Minister und Regierungsbeamten, „in europäischer Kleidung aufzutreten“. Auch seine eigene Frau und seine Töchter schickte der Schah unverschleiert in die Öffentlichkeit. In der Türkei hielt Mustafa Kemal Ataturk vor Frauenversammlungen leidenschaftliche Reden, in denen er die Frauen dazu aufrief, mit gutem Beispiel voranzugehen: Den Schleier abzunehmen bedeutete, die notwendige Annäherung der Türkei und der westlichen Zivilisation zu beschleunigen. 50 Jahre lang lehnte die Türkei den Schleier ab – bis 1997, als die Regierung unter dem Islamisten Necmettin Erbakan das Verbot der Verschleierung an öffentlichen Orten abschaffte. Später benutzte der türkische Präsident Erdogan den Schleier, um die zügig voranschreitende Islamisierung der Gesellschaft zu unterstützen. Im Gegensatz dazu erließ der tunesische Präsident Habib Bourguiba seinerzeit ein Verbot des Tragens des Hijab in Schulen und Ämtern. Er nannte den Schleier einen „abscheulichen Fetzen“ und stärkte die Rolle seines Landes als der aufgeklärtesten unter allen arabischen Nationen. Nicht nur, dass die muslimische Welt dieses Symbol lange Zeit abgelehnt hat – auch den Minirock, ein Symbol der westlichen Kultur, sah man vor der Ausbreitung des radikalen Islam überall im Nahen Osten. Es gibt viele Fotos, die uns an diese lange währende Periode erinnern: die unverschleierte und einen Rock tragende Stewardess von Afghan Airlines (welch eine Ironie, dass Air France heute ihre Stewardessen verschleiern will); der Schönheitswettbewerb, den König Hussein von Jordanien im Hotel Philadelphia veranstaltete; die irakische Fußballnationalmannschaft der Frauen; die syrische Athletin Silvana Shahin; unverschleierte Libyerinnen, die auf der Straße marschieren; die Studentinnen an der palästinensischen Birzeit-Universität oder ägyptische Mädchen am Strand (zu jener Zeit wäre ein Burkini als Käfig abgelehnt worden). Dann, Mitte der 1980er-Jahre änderte sich plötzlich alles: In vielen Ländern wurde das Schariarecht eingeführt, Frauen im Nahen Osten wurden in eine Art mobiles Gefängnis gesteckt, und in Europa kam das Kopftuch wieder auf, als Mittel, um die „Identität“ zurückzugewinnen; dies bedeutete die Ablehnung der Assimilation an westliche Werte und die Islamisierung vieler europäischer Städte. Zuerst wurde Frauen der Schleier aufgezwungen, dann begannen die Islamisten ihren Dschihad gegen den Westen.“
https://de.gatestoneinstitute.org/7919/frauen-verschleiern
Islamische Verschleierung, einschließlich des islamischen Kopftuchs ist also nichts Harmloses, sondern ein wesentliches Symbol des radikalen Islam und es breitete sich mit diesem zusammen aus.
2. Das islamische Kopftuch ist ein Symbol für die orthodox-konservativ-islamische weibliche Geschlechterrolle. In der orthodox-konservativ-islamischen Geschlechterrollensozialisation wird Frauen unter anderem die Rolle zugewiesen „sexuell rein“, „keusch“ und „gehorsam“ zu sein und Männern wird die Verteidigung der archaischen orthodox-konservativ-islamischen Begriffe von Ehre aufgebürdet, sie haben die „Familienehre“ zu verteidigen, die „männliche Ehre“, die „Ehre des Islams“.
Jungen und Mädchen, die sich in orthodox-konservativ-islamischen Familien gegen diese Geschlechterrollensozialisation versuchen zu wehren, werden Manipulation und Repression ausgesetzt.
Weichen die Töchter oder Söhne später zu stark von den archaischen traditionellen Geschlechterrollen ab, z.B. Sex der Tochter vor der Ehe oder ein offen schwuler Sohn kann im schlimmsten Fall die Gefahr von Ehrenmorden bestehen.
Den Jungen und Mädchen wird die islamische religiöse Ideologie einschließlich der damit verbundenen Rollenzuweisungen also von klein auf in den Kopf gesetzt, so dass es verständlich ist, dass es vielen niemals gelingt sich davon zu befreien. Entsprechend bedeutet es gar nichts, wenn viele Kopftuchträgerinnen das islamische Kopftuch „freiwillig“ tragen. Eine solche „Freiwilligkeit“ ist oft das Produkt von autoritärer Erziehung von klein auf.
Eine Bekannte von mir berichtete mir kürzlich von ihrer Schwester, die einen konservativen Muslim geheiratet hatte und eine Tochter bekommen hatte, dass ihre Schwester zunehmend frustriert sei, weil die konservative islamische Familie versuche ihre Tochter in die traditionelle islamische Geschlechterrolle hinein zu sozialisieren, sie bekäme u.a. häufiger gesagt, dass sie in die Hölle käme, wenn sie sich nicht wie ein anständiges Mädchen verhalten würde.
Nicht alle Frauen, die orthodox-konservativ erzogen wurden und entsprechende Einstellungen verinnerlicht haben, tragen ein Kopftuch, gerade in Deutschland gibt es auch konservative Musliminnen, die kein Kopftuch tragen, aber bei der Mehrheit derjenigen Männer und Frauen, die auf das Tragen eines Kopftuchs Wert legen, handelt es sich um Personen aus dem orthodox-konservativen oder islamisch-fundamentalistischen Spektrum. Das Kopftuch ist ein Symbol für die orthodox-konservativ-islamische weibliche Geschlechterrolle, deren wesentliche Werte „sexuelle Reinheit“ und „Gehorsam“ sind.
Diejenigen Feministinnen, die im islamischen Kopftuch ein Symbol weiblicher Unterdrückung im Islam sehen, haben also mit dieser Position Recht und diejenigen politisch korrekten Gender/Queer-Feministinnen, die heutzutage im islamischen Kopftuch ein Symbol weiblicher Emanzipation sehen haben m.E. einen an der Klatsche.
Wo jene Feministinnen, die das islamische Kopftuch zu Recht kritisieren, oft mal wieder versagen, ist allerdings eine Kritik an der orthodox-konservativen Geschlechterrollensozialisation zu entwickeln, die die Nachteile der traditionellen islamischen Geschlechterrollen für beide Geschlechter berücksichtigt. Wie so oft bleiben sie bei einer einseitigen Mann-Täter-Frau-Opfer-Perspektive stehen und übersehen dabei die zentrale Rolle orthodox-konservativ-islamischer Frauen bei der Erziehung genauso wie die Nachteile der traditionell-islamischen Geschlechterrolle für Männer, kurz: sie sind oft nicht dazu in der Lage zu erkennen, dass Frauen im orthodox-konservativen Islam nicht nur Opfer sind sondern oft auch Täterinnen und dass orthodox-konservativ-islamisch-sozialisierte Männer nicht nur Täter sind sondern ebenfalls Opfer der autoritären Werte und Normen des orthodox-konservativen Islams. Aber das wäre ein anderes Thema.
3. Das islamische Kopftuch erfüllt für die orthodox-konservativ-islamischen und islamisch-fundamentalistischen Strömungen in modernen westlichen Gesellschaften mehrere pragmatische Funktionen. Die konkrete Kopftuchträgerin muss sich dieser Funktionen nicht bewusst sein, aber jene Muslime, die im Kontext orthodox-konservativ-islamischer Organisationen oder islamistischer Gruppen eine Verbreitung und Ausdehnung des Islams anstreben sind sich dieser pragmatischen Funktionen sicherlich oft bewusst:
a) Demonstrations- und Propagandafunktion: das islamische Kopftuch ist ein Symbol des orthodox-konservativen Islams oder des Islamismus als religiös-politischer autoritärer Ideologien und repräsentiert diese in der Öffentlichkeit.
b) Abgrenzungsfunktion: das islamische Kopftuch erfüllt außerdem eine Abgrenzungsfunktion von der säkular-demokratischen westlichen Mehrheitsgesellschaft. In diesem Sinne vermittelt es die Zurückweisung der Werte der kulturellen Moderne und die Weigerung sich in eine moderne westliche Gesellschaft zu integrieren.
c) Appell- und Vorwurfsfunktion: das islamische Kopftuch erfüllt außerdem eine Appellfunktion an alle Muslime sich an die archaischen Werte und Normen des orthodox-konservativen Islams zu halten sowie eine Vorwurfsfunktion gegenüber islamischen Frauen, die unverschleiert sind. Es erfüllt in diesem Sinne also die Funktion psychischen Druck gerade auf solche Muslime auszuüben, die integrationswillig sind. Je mehr solche Muslime, die tatsächlich integrationswillig sind, in der Öffentlichkeit ständig islamischen Kopftüchern begegnen, desto mehr wird der Wille und Mut zur Integration tendenziell geschwächt. Das islamische Kopftuch ist in dieser Hinsicht also auch ein psychisches Druckmittel reaktionärer Muslime um moderate Muslime daran zu erinnern, was ihre „islamischen Pflichten“ seien und dass dem orthodox-konservativen Islam nicht zu entkommen ist.
Wie gesagt sind diese genannten pragmatischen Funktionen konkreten Kopftuchträgerinnen sicherlich oft gar nicht bewusst, was aber nicht heißt, dass diese Funktionen deshalb nicht wirksam wären.
Inwiefern argumentiert das überhaupt gegen Sheeras Haltung – wo soll da ein Widerspruch sein?
Feminismus und Islam haben nunmal wesentlich mehr miteinander gemeinsam als mit den Werten der Aufklärung.
Was der Muslima der Niqab sind der Feministin ihre „man-repellent clothes“, die jeweils für Emanzipation und Selbstbestimmung stehen, während gleichsam die leichtbekleidete Frau als „objektifiziertes“ Opfer oder „Verräterin“ wahrgenommen wird.
Die Parallelen sind endlos, und über kurz wird #teamburka zusammenwachsen, weil es zusammen gehört.
Insofern ist das nur konsequent.
@Leszek: Guter Text. Die wirtschaftliche Verquickung zwischen westlichem Kapital und den muslimischen Ölstaaten ist ein großes Problem. Angeblich gibt es ja sogar ein formelles Abkommen zwischen Amerikanern und Saudis, nachdem die USA die Herrschaft des Hauses Saud garantieren und die Saudis im gegenzug dafür sorgen dass die OPEC grundsätzlich Bezahlung des Öls in Dollar verlangt (und damit die ökonomische Macht der USA sichert).
@david: der Islam ist nicht grundsätzlich sexfeindlich wie viele Feministinnen aber er fordert die Unterordnung der Sexualität unter die Religion, ich habe kürzlich im Beitrag über die Burka was dazu geschrieben. Das Leben der Frau dreht sich um den Mann und das Leben des Mannes dreht sich um Gott. Sowas wie Liebe, Verliebtheit und Erotik ist gefährlich, denn es könnte den Mann von der Gottesverehrung abhalten.
„Den Schleier abzunehmen bedeutete, die notwendige Annäherung der Türkei und der westlichen Zivilisation zu beschleunigen.“
Was war denn die Idee dahinter, warum das so hätte sein können? Und woran hätte man das gemerkt? Am nicht nur versprochenen, sondern tatsächlich auch gewährten EU-Beitritt der Türkei vielleicht?
Ausschluß, Unterdrückung und Benachteiligung traditioneller Glaubender, einheimischer (türkischer) Frauen als Preis für mehr Freiheit und Wohlstand? Ging so die Kalkulation oder wie sonst in etwa, D.M.n.? Und fändest Du das nicht selbst auch ein klitzekleines bißchen schwachsinnig? Also allein schon den sich abzeichnenden, gedanklichen Zusammenhang?
Voll-tättowierte umoperierte mit Permanent-Make-Up-Augenbrauen, *Echthaar* (frag Dich mal von wem!)-Perücken oder Extensions, das Gesicht in Form gespritzt und angemalt, dürfen sich straflos in der Öffentlichkeit wenn sie wollen auch nackt präsentieren.
Aber wir schreien Skandal! schon bei Kopftüchern.
Diese Haltung ist so wenig rational nachvollziehbar, da MUSS Ideologie hinterstecken!
Kapitalismus natürlich. Klar. Sieht man ja allein schon an der Aufstellung der von imho arg vielen jungen Westlerinnen nachgefragten „Verschönerungen“. Was das alles kostet.
Fürs Gesamtpaket könnste Dir locker auch ein bis zwei Kinder leisten…
„Voll-tättowierte umoperierte mit Permanent-Make-Up-Augenbrauen, *Echthaar* (frag Dich mal von wem!)-Perücken oder Extensions, das Gesicht in Form gespritzt und angemalt, dürfen sich straflos in der Öffentlichkeit wenn sie wollen auch nackt präsentieren. “
Nicht, wenn sie ein dickes fettes Hakenkreuz auf der Brust tätowiert haben.
„Warum sollte eine Frau nicht frei mit ihrem Äußeren spielen?“
Habe ich kein Problem mit. Solange das nicht dazu genutzt wird, mich und meinen Stil zu benachteiligen.
Ich mchte auch mal so rumlaufen
Und ich bin der Meinung, das geht in den meisten Burka Gesellschaften nicht.
Ausschluß, Unterdrückung und Benachteiligung traditioneller Glaubender, einheimischer (türkischer) Frauen
Umgekehrt wird ein Schuh draus: genau dies passiert ja im vorherrschenden orthodoxen Islam, wie auch von echten ReformerInnen wie Reyhan Sahin, Mimoun Azizi, Ahmed Mansour, Lale Akgün, Seyran Ates, Abdel-Hakim Ourghi und wie sie alle heißen seit je her klar benannt und krisiert wird.
Der Preis der Toleranz für Intoleranz, des Virtue Signalings westlicher Feministinnen und Linker, denen echte Unterdrückung fremd und die muslimischer Frauen in Wahrheit egal ist, ist wiederum genau das: der Niedergang von Freiheit und Selbstbestimmtheit von Frauen und am Ende aller.
„traditioneller Glaubender“
Und genau daran lässt sich das statische Islamverständnis erkennen, das die orthodoxe Lesart als die richtige, „natürliche“ Auslegung dieser Religion affirmiert und damit der ohnehin kaum erhöhten Reformbewegung ins Gesicht schlägt. Nur komisch, dass du bei den Kinderehen plötzlich halt machst und diese „traditioneller Glaubenden“ diesbezüglich mit dem Aufzwingen westlicher Werte „unterdrücken“ willst.
Voll-tättowierte umoperierte mit Permanent-Make-Up-Augenbrauen, *Echthaar* (frag Dich mal von wem!)-Perücken oder Extensions, das Gesicht in Form gespritzt und angemalt, dürfen sich straflos in der Öffentlichkeit wenn sie wollen auch nackt präsentieren.
Und genau dieser angebliche „Missstand“ wird in fast demselben Wortlaut ja gerne von pseudointegrierten, regressiven Islamofeministinnen/ Femi-Islamistinnen wie Maryam Hübsch hoch und runter beklagt, die ihren Schmonz in jeder zweiten Talkshow zum Besten geben darf.
Passt wie die Faust aufs Auge. Und der Niqab um Sheeras‘.
Das hier ist für mich noch nicht mal „nuttig“ (nach meinem kulturellen Verständnis) sondern einfach nur elegent und schön.
Aber für andere Leute ist es: „Figurbetont“, „Schminke“, „zu viel Haut“, „offene Haare“, „selber schuld“
http://www.metropolico.org/2016/01/07/muslime-erklaeren-die-vorfaelle-von-koeln/
das ist für mich symptoatisch.
Erst frisst man Kreide bis man sich doch dazu nötigen lässt zu sagen, dass sowas nicht geht AAaaaaaaber:: der Rest ist dann reine Relativierung, Umdrehung der Kritik (es liegt an den Frauen, die im tiefsten Winter natürlich sicher „nackt“ da draussen standen, an der Gesellschaft die Alkohol erlaubt (weil ein erwachsener Mann sich nicht selbst vom Alkoholtrinken abhalten kann, es muss der Staat tun)) und Opferfetischismus (man selbst ist das eigentliche Opfer).
Im Grunde passen Feminismus und Islam wirklich gut zusammen.
„Und genau dieser angebliche „Missstand“ wird in fast demselben Wortlaut ja gerne von pseudointegrierten, regressiven Islamofeministinnen/ Femi-Islamistinnen wie Maryam Hübsch hoch und runter beklagt, die ihren Schmonz in jeder zweiten Talkshow zum Besten geben darf.“
Damn! Wenn das so sein sollte, würde es aber wohl mal wieder Zeit, dass ich einschaltete. Empfehlungen?
Abenteuerlustig, durchsetzungsstark, analytisch: Manche Firmen schrecken Bewerberinnen mit der Formulierung ihrer Stellenanzeige ab – ohne es zu wissen. Softwarehersteller SAP wittert ein Geschäft.
Diese Adjektive werden von der SAP-Software als „männlich“ eingestuft
http://www.spiegel.de/karriere/sap-software-sucht-nach-maennlichen-woertern-in-stellenanzeigen-a-1111153.html
„Wir würden ja gern mehr Frauen einstellen, aber bei uns bewerben sich nur Männer.“ Das klingt nach einer typischen Ausrede. Aber manchmal ist es wahr.
nein doch ohhhhh
Diese Adjektive werden als „weiblich“ bewertet
Hah, da pass ich genau drauf!
Bitte konkrete Stellenanzeige mit 90k Jahresbrutto verlinken, dann bewerbe ich mich 🙂
P.S. Ich hoffe es ist kein Hinderniss, dass ich SAP Systeme katastrophal finde..
Klingt jetzt aber nicht nach jemandem, der wirklich etwas zustande bringt. Man kann nicht etwas fertigmachen und dabei nett sein. Sorry for this message?
Wer schon mal Babywindeln gewechselt hat, weiß das.
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Kein-Physik-light-Gymnasium-probt-Geschlechtertrennung-3319110.html
„Kein Physik light“ – Gymnasium probt Geschlechtertrennung
Scheußlich-gräuslich.
Das geht in die gleiche Richtung:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/der-physikunterricht-steht-vor-der-reform-14432807.html#GEPC;s3
Wie man aus einer exakten Wissenschaft ein Wischiwaschi-Laberfach macht.
Naturwissenschaften sind eh überflüssig. Solange jeder weiß dass Frauen unterdrückt sind, es 524 Geschlechter gibt und der Islam die beste Religion der Welt ist, ist genug Bildung vorhanden.
den hab‘ ich mir kopiert, Grüße aus der Wissenschaft
OT: Sollte mich jemand nochmal bei Onyx kommentieren sehen, bitte holt mich da notfalls mit Gewalt raus. So eine Verschwendung von Zeit und Nerven…
Es ist mir generell ein Rätsel, warum so viele von euch bei dieser durchgeknallten Altenpflegerin kommentieren, die offensichtlich einen autoritären Charakter, anger issues und das intellektuelle Niveau einer Grundschülerin hat. Eine verbiesterte Feministin ist sie ja sowieso auch, und Relevanz oder Reichweite besitzt sie wiederum nicht, als dass man ihr inkonsistentes Gebrabbel ständig richtigstellen müsste.
Ganz furchtbares Weib.
Ich hatte eigentlich schon vor längerer Zeit beschlossen, mir das nicht mehr anzutun. Wenn sich eine Seite alles (inklusive der Aussagen der Diskussionspartner) so zurechtlegt, dass es zum eigenen Gefühl passt, jegliche logischen Schlussfolgerungen verweigert und zickig wird, sobald es argumentativ eng werden könnte, sind Diskussionen anstrengend und sinnlos. Wohl auch deswegen scheint die Beteiligung von AE-Kommentatoren – soweit sie nicht sowieso gesperrt sind – erheblich abgenommen zu haben. Aber manchmal schaut man aus Langeweile eben doch rein, und bei der Sache mit crumar konnte ich mich leider nicht zurückhalten. Wird hoffentlich nicht wieder passieren.
„und bei der Sache mit crumar konnte ich mich leider nicht zurückhalten“
Hugor, kannst du kurz schildern, was da passierte? Im Grossen und Ganzen kann ich mir das natürlich schon vorstellen, aber trotzdem….
@Alex:
https://onyxgedankensalat.wordpress.com/2016/08/29/maskulist-alle-materiellen-transfers-laufen-in-dieser-gesellschaft-nur-in-eine-richtung-vom-mann-zur-frau/
Gibt sicherlich Dramatischeres, zeigt aber Onyx‘ Einstellung und Diskussionsweise recht gut.
@Hugor
😀 schon der Einstieg ist gut, Crumar ein „Maskulist“.
Dann wird eine Aussage von Crumar (Nettotransfers zu den Frauen) völlig missrepräsentiert und unverzüglich mit dem dicken Moralin-Prügel drauf eingedroschen:
„Für mich gab es keinen Zweifel daran, dass diese doch sehr absolut und auf primitivsten antifeministischen Niveau gehaltene Aussage die Behauptung impliziert, dass Frauen generell….. keiner steuerpflichtigen Erwerbsarbeit nachgehen …. ausschließlich auf Kosten von Männern leben, also schmarotzen …“
Daraus kann man doch doch die grundsätzliche Unwilligkeit zu irgendeiner echten Diskussion erkennen. Dass Crumar diese lächerlichen Verabsolutierungen auch nur „implizieren“ würde, ist nur der feministischen Denkschablone zu verdanken, die jeden Einspruch, sei er auch noch so vernünftig, nur als „primitivstes antifeministisches Niveau“ begreifen kann.
Weil Feminismus eben der reine Primitivismus eines absoluen Freund-Feind-Denkens ist, wie sich hier mal wieder in aller Deutlichkeit zeigt und absolut vernunftfeindlich ist, der reine Irrationalismus. Das einzige wohin alle „Diskussion“ mit denen *immer* hinausläuft ist eine Inversion, die „Onyx“ in aller Klarheit mit „So sieht sie also aus, die maskulistische Diskussionsfähigkeit. crumar macht lieber einen auf Drama-Queen.“ vollzieht. Ad hominem ist natürlich auch immer dabei.
Dieser überaus peinliche Relativismus der Apologie von Onxy ist auch bemerkenswert:
Leszek, gestern: „Die beiden kennen sich halt kaum und können sich gegenseitig nicht einschätzen.“
Was spielt denn bitteschön irgendein persönliches Verhältnis eine Rolle, wenn eine vernünftige Position (crumar) einer zutiefst irrationalen (onyx et Cie) gegenübersteht? Das dient doch *nur* Parteinahme zum Vorteil des irrationalen Feminismus und ist eine de facto Anerkennung diesen Unsinns, der sich bitte schön eher nicht so öffentlich äussern solle, da zu selbst-kompromittierend.
Diese krampfhaften Annäherungsversuche setzten dem Ganzen wirklich noch das „Sahnehäubchen“ auf 😀
„Für mich gab es keinen Zweifel daran, dass diese doch sehr absolut und auf primitivsten antifeministischen Niveau gehaltene Aussage die Behauptung impliziert, dass Frauen generell….. keiner steuerpflichtigen Erwerbsarbeit nachgehen …. ausschließlich auf Kosten von Männern leben, also schmarotzen …“
Daraus kann man doch doch die grundsätzliche Unwilligkeit zu irgendeiner echten Diskussion erkennen.
@Alex – „Dass Crumar diese lächerlichen Verabsolutierungen auch nur „implizieren“ würde…“
Das interessante ist ja, dass Onyx und ResoluteNuss beide ausdrücklich bestätigt haben, dass sie davon ausgehen, genau diese Verabsolutierungen seien der Inhalt von Crumars Aussage gewesen, sich beide aber entschieden gegen meine Schlussfolgerung verwahren, sie würden Crumar unterstellen, er sei dumm oder ein Troll. Weshalb jemand, der weder dumm noch ein Troll ist, absurde Aussagen treffen sollte, deren Unrichtigkeit für jeden offenkundig ist, erläutern sie leider nicht.
Dass Leszek sich mit Onyx recht gut versteht, ist ja bekannt. Gut, das ist letztlich seine Sache. Bemerkenswert finde ich allerdings, dass der Umstand, dass selbst Leszek darauf hinwies, Onyx missverstehe offensichtlich Crumars Aussage, nicht etwa dazu führt, dass ihre Interpretation irgendwie hinterfragt wird, sondern lediglich als weiteres Futter für die Empörung dient.
@Hugor
„Weshalb jemand, der weder dumm noch ein Troll ist, absurde Aussagen treffen sollte, deren Unrichtigkeit für jeden offenkundig ist, erläutern sie leider nicht.“
Natürlich erklären sie das nicht. Sonst müssten sie ja zugeben, Feministen zu sein. Und sie wollen die Rolle als „neutrale Beobachter“ spielen, um ein „faires Urteil“ abzugeben, welches sich natürlich nur in plattem Relativismus ergehen kann. Bestmögliches Ziel ist die Gleichsetzung bzw (da sie es ja immer verwenden) Gleichstellung Crumars und Onxy.
„dass der Umstand, dass selbst Leszek darauf hinwies, Onyx missverstehe offensichtlich Crumars Aussage, nicht etwa dazu führt, dass ihre Interpretation irgendwie hinterfragt wird, sondern lediglich als weiteres Futter für die Empörung dient.“
Logisch, dafür hat Leszek ja schliesslich die Steilvorlage geliefert. Ist doch klar, dass Onyx sich von Leszeks Rückendeckung nur ermuntert fühlen kann. Es ist ja nicht so, dass Onyx Crumar „missverstehen“ würde, sie misrepräsentiert ihn und will ihn offenbar auch gar nicht verstehen. Netto-Geldfluss an Frauen iA hat mit den Unterstellungen, die Onyx herbeiphantasiert nichts zu tun. Das glaubt man natürlich aber dann, wenn man irgendwelchen höhergeordneten Verschwörungstheorien vom „Patriarchat“ etc anhängt. Dann ist jeder logische Bruch schliesslich völlig gerechtfertigt, es geht ja nur darum sich durchzusetzen.
Und diesen irrationalen Willen, dem hilft Leszek nach, indem er den mit Crumars Argumentation gleichstellt. Ist schon krass, zu was der sich da herablässt, zu dieser Verleugnung von Vernunft und Verstand.
Insofern sind diese „Diskussionen“ schon sehr wertvoll für den Betrachter, du hast dich nicht unsonst abgemüht.
@ Alex
„Leszek, gestern: „Die beiden kennen sich halt kaum und können sich gegenseitig nicht einschätzen.“
Was spielt denn bitteschön irgendein persönliches Verhältnis eine Rolle, wenn eine vernünftige Position (crumar) einer zutiefst irrationalen (onyx et Cie) gegenübersteht? Das dient doch *nur* Parteinahme zum Vorteil des irrationalen Feminismus und ist eine de facto Anerkennung diesen Unsinns, der sich bitte schön eher nicht so öffentlich äussern solle, da zu selbst-kompromittierend.
Diese krampfhaften Annäherungsversuche setzten dem Ganzen wirklich noch das „Sahnehäubchen“ auf“
„Logisch, dafür hat Leszek ja schliesslich die Steilvorlage geliefert. Ist doch klar, dass Onyx sich von Leszeks Rückendeckung nur ermuntert fühlen kann. Es ist ja nicht so, dass Onyx Crumar „missverstehen“ würde, sie misrepräsentiert ihn und will ihn offenbar auch gar nicht verstehen. Netto-Geldfluss an Frauen iA hat mit den Unterstellungen, die Onyx herbeiphantasiert nichts zu tun. Das glaubt man natürlich aber dann, wenn man irgendwelchen höhergeordneten Verschwörungstheorien vom „Patriarchat“ etc anhängt. Dann ist jeder logische Bruch schliesslich völlig gerechtfertigt, es geht ja nur darum sich durchzusetzen.
Und diesen irrationalen Willen, dem hilft Leszek nach, indem er den mit Crumars Argumentation gleichstellt. Ist schon krass, zu was der sich da herablässt, zu dieser Verleugnung von Vernunft und Verstand.“
Ich habe schon häufig sowohl die Männerrechtsbewegung im Allgemeinen als auch einzelne Männerrechtler gegen in meinen Augen unberechtigte Kritik verteidigt, sowohl öffentlich als auch privat, sowohl im Netz, als auch per E-Mail als auch im persönlichen Gespräch. Werde ich wohl auch noch häufiger tun.
Und selbstverständlich habe ich auch Crumar in meiner E-Mail-Diskussion mit Onyx mehrfach gegen Onyx in meinen Augen unberechtigte Kritik verteidigt.
Und davon abgesehen habe ich in dieser Diskussion nur vorgeschlagen, dass, wenn Onyx überprüfen will, dass meine Interpretation von Crumars Aussagen zutrifft, sie ihn bei Gelegenheit ja einfach mal fragen kann. (Von einem Artikel dazu war nicht die Rede.)
Soviel dazu: Und ansonsten habe ich dir ja schon einmal gesagt, dass du dir jegliche Erziehungsversuche bei mir sparen kannst.
Ich entscheide selbst mit wem ich kommuniziere, mit wem ich diskutiere, welche Positionen ich vertrete und was ich für richtig halte. Ich unterwerfe mich deinem (oder irgendeinem) Bevormundungs-Antifeminismus genauso wenig wie irgendeinem Bevormundungs-Feminismus und jegliche Versuche mich zu erziehen und psychisch unter Druck zu setzen, laufen bei mir ins Leere.
@ Alex
„Und diesen irrationalen Willen, dem hilft Leszek nach, indem er den mit Crumars Argumentation gleichstellt.“
Als ich von Mißinterpretationen auf beiden Seiten sprach, bezog ich mich in Bezug auf Onyx auf ihre Mißinterpretation von Crumars Aussagen (die ich zuvor mehrfach versucht hatte aufzuklären) und in Bezug auf Crumar auf seine anfangs geäußerte Befürchtung, dass Onyx eine Stellungnahme von ihm vielleicht nicht freischalten würde oder sie überarbeiten würde. Kann gut sein, dass Crumar sowas schonmal auf anderen feministischen Blogs erlebt hat und daher diesbezüglich vorsichtig ist, aber dergleichen war nicht Onyx Absicht.
Um Crumars Argumention ging es also bei dieser „Gleichstellung“ nicht, wie ja auch aus dem Gesprächskontext klar erkennbar ist, wenn man die Diskussion gelesen hat.
„„Leszek, gestern: „Die beiden kennen sich halt kaum und können sich gegenseitig nicht einschätzen.“
Was spielt denn bitteschön irgendein persönliches Verhältnis eine Rolle, (…)
Ob man die Persönlichkeit und Weltsicht einer anderen Person einschätzen kann oder nicht spielt selbstverständlich bei solchen Mißinterpretationen wie den beiden oben genannten eine wichtige Rolle.
Und das bedeutet z.B.:
Da ich Crumar und seine Weltsicht und Denkweise besser kenne als Onyx sie kennt, fällt es mir auch leicht zu verstehen, was Crumar tatsächlich meinte.
Es bedeutet aber auch, Alex: Da ich Onyx und ihre Weltsicht und Denkweise besser kenne als du, weise ich deine Anmaßung zurück, ich hätte mich in meiner Beurteilung von Onyx nach dir zu richten.
„Ist schon krass, zu was der sich da herablässt, zu dieser Verleugnung von Vernunft und Verstand.““
Bedenkt man wie du in deinen obigen Kommentaren versucht hast meine Aussagen mißzuinterpretieren, gegen mich zu polemisieren und mich psychisch unter Druck zu setzen, gilt das wohl eher für dich selbst.
„Bedenkt man wie du in deinen obigen Kommentaren versucht hast meine Aussagen mißzuinterpretieren, gegen mich zu polemisieren und mich psychisch unter Druck zu setzen, gilt das wohl eher für dich selbst.“
Ich habe, Leszek, nur Kritik geübt, weil du die vollkommen antiintellektuell „argumentierende“ Onyx vor dem völlig einwandfrei argumentierenden Crumar in Schutz genommen hast und Schiedrichter darüber gespielt hast, was im Effekt eine Parteinahme für Onyx ist.
Solche Handlungen sprechen lauter als alle schönen Worte.
Deine ganzen Bemühungen, die Kritik an deinem Agieren als falscher Schiedrichter auf ein persönliches Niveau zu ziehen ist wirklich ein ganz schlechter Stil und wirft auch ein ganz schlechtes Licht auf deine sonstigen Absichten.
Hauptsache „Antikapitalismus“, was? Darum geht es dann wohl auch bei der „Männerrechtsbewegung“ eigentlich. Da liegt schliesslich noch ein ungeheures unentwickeltes Potenial für die intersektionale social justice.
@ Alex
„Ich habe, Leszek, nur Kritik geübt, weil du die vollkommen antiintellektuell „argumentierende“ Onyx vor dem völlig einwandfrei argumentierenden Crumar in Schutz genommen hast und Schiedrichter darüber gespielt hast, was im Effekt eine Parteinahme für Onyx ist.“
Ich habe gesagt, welche Mißverständnisse ich auf beiden Seiten sehe und was den Sachaspekt bei diesem Thema angeht, habe ich mich zu Gunsten von Crumar positioniert, und das nicht erst gestern, sondern bereits lange vorher.
„Solche Handlungen sprechen lauter als alle schönen Worte.“
Gewöhn dich besser dran. Ich werde auch in Zukunft um Objektivität bemüht sein und versuchen Mißverständnisse, wo möglich, aus der Welt zu schaffen.
„Deine ganzen Bemühungen, die Kritik an deinem Agieren als falscher Schiedrichter auf ein persönliches Niveau zu ziehen ist wirklich ein ganz schlechter Stil und wirft auch ein ganz schlechtes Licht auf deine sonstigen Absichten.“
Bedenkt man dein asoziales Verhalten mir gegenüber, ist die Kritik daran sehr berechtigt und deine Kritikunfähigkeit wirft eher ein schlechtes Licht auf deine Absichten.
„Hauptsache „Antikapitalismus“, was?“
Als Anarchist lehne ich Haupt-Nebenwiderspruchstheorien ab und wende mich gegen alle Formen von Diskriminierung, Unterdrückung und Ausbeutung, aber Antikapitalismus ist für mich schon sehr wichtig. Für Crumar übrigens auch, der ist Marxist, für Onyx hingegen eher weniger.
„Darum geht es dann wohl auch bei der „Männerrechtsbewegung“ eigentlich.“
In der Männerrechtsbewegung stehen Diskriminierungen, soziale Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen von denen Jungen und Männer betroffen sind im Vordergrund aber ich verbinde dies durchaus auch mit Antikpaitalismus, Crumar übrigens auch.
„Da liegt schliesslich noch ein ungeheures unentwickeltes Potenial für die intersektionale social justice.“
Aber nur wenn man die einseitigen Schließungen zu einer Seite hin bei Intersektionalitätsmodellen vollständig überwindet, so dass Diskriminierungen auf allen Seiten erfasst werden können.
@Lezek:
Es geht mich nichts an, was Du tust und ich will mich da gar nicht einmischen. Aber wenn sich mir der Verdacht aufdrängt, dass Du mit einigen Männern hier wie z.B. Alex jetzt (aber es gibt ja andere Beispiele) in Bezug auf ihr „Sozialverhalten im Netz“ deutlich „strenger“ umgehst als Du das etwa mit Onyx tust: Ist das so? Gäbe es da sachliche Gründe dafür? Oder nimmst Du einfach nur Onyx anders als die Männer hier nicht richtig ernst und ich sollte Dich zukünftig „Bruder“ nennen?
Und wenn ich das sage, geht es mir nicht um den Angriff, sondern entweder darum, dass Du mal drüber nachdenkst oder andererseits (das wäre mir wahrscheinlich noch lieber), indem Du mich sachlich widerlegst?
@ Ih
„Ist das so? Gäbe es da sachliche Gründe dafür?“
Nein, ich habe mit Onyx (und anderen Feministinnen) schon viele Diskussionen geführt, in denen ich Aussagen von Onyx (oder anderen Feministinnen) über Männerrechtler kritisiert habe, weil ich diese Aussagen kritikwürdig fand, unberechtigt fand, undifferenziert fand usw.
Aber Du beschimpfst sie nicht des Mobbings obwohl ihr Verhalten meiner Ansicht nach deutlich eher so einzuschätzen ist als bei anderen hier, denen Du das vorgeworfen hast.
@ Ih
„Aber Du beschimpfst sie nicht des Mobbings“
Wenn ich zu einer Person, egal welchen Geschlechts und welcher geschlechterpolitischen Positionierung eine gute Kommunikationsebene habe, dann spreche ich Kommunikationsverhalten, das ich kritikwürdig finde, natürlich sachlich an. Umgekehrt idealerweise genauso.
Wenn mich hingegen jemand anpöbelt, muss er/sie eventuell auch mit einer schärferen Reaktion rechnen.
Damit haben wir die Frage nur dahin verlagert, wo Du Dich von welchen Leuten angepöbelt fühlst.
„Aber wenn sich mir der Verdacht aufdrängt, dass Du mit einigen Männern hier wie z.B. Alex jetzt (aber es gibt ja andere Beispiele) in Bezug auf ihr „Sozialverhalten im Netz“ deutlich „strenger“ umgehst als Du das etwa mit Onyx tust“
+1
leszek hat bei maren, robin, onyx und co ein unübersehbar anderes Maß als bei allen anderen hier.
@Leszek
„Kommunikationsverhalten, das ich kritikwürdig finde, natürlich sachlich an.“
Mutwillige Logikverdrehungen, Inversionen, Relativierungen und auch Beschimpfungen sind also nicht „kritikwürdig“. Äusserst kritikwürdig ist hingegen aber sachliche Kritik.
Genau diesen extremen dialektischen Marxismus, der den Postmodernismus so verhängnisvoll geprägt hat, den nutzt du hier. So richtig anarchistisch. Alles ändert sich eben situativ. Du hast dir selbst so ein Bein gestellt 😀
@ only me
„leszek hat bei maren, robin, onyx und co ein unübersehbar anderes Maß als bei allen anderen hier.“
Damit liegst du falsch. Ich diskutiere mit vielen Leuten hier auch nicht anders.
Hast ja auch kein Problem damit, Leszek, Faschos und ihre Ideenwelt wie CG Jung weisszuwaschen, denn die „Teilwahrheiten“ würden da berechtigt sein.
Aber was soll man von Teilwahrheiten halten, wenn du keinen Pfifferling auf die ganze Wahrheit gibst. Wie du so überaus deutlich demonstriert hast.
Aber es ist ja nur Unwahrheit und Wahrheit gibt es ja nicht.
Und vorsicht: Logik gehört immer unbedingt zur Wahrheit. Das muss selbst ein Relativist einräumen.
Aber im dialektischen Materialismus kann auch die Logik missachtet werden, das ist sogar geboten.
Dass du radikale Feministinnen regelmässig über alle Gebühr verteidigst oder in Schutz nimmst und andere stattdessen anpflaumst, zeigt ja nur, dass du mit denen auf einer Seite bist und nur dann als Schiedsrichter in Funktion trittst, wenn es darauf ankommt.
Am liebsten würde ich noch persönlich werden, aber ich hoffe du lässt das zukünftig auch 🙂
@only
„maren, robin, onyx und co“
Genau die hat Leszek rausgehauen. Oder sich machohaft vor Miria geworfen, dass es schon paternalistisch wurde 😀
Ein männlicher Feminist wird das wohl sein, weisser Forenritter.
@ Alex
„Mutwillige Logikverdrehungen, Inversionen, Relativierungen und auch Beschimpfungen sind also nicht „kritikwürdig“.“
Doch, und wird von mir häufig kritisiert.
„Äusserst kritikwürdig ist hingegen aber sachliche Kritik.“
Von sachlicher Kritik kann bei deinen obigen Äußerungen gegen mich allerdings nicht die Rede sein.
„Genau diesen extremen dialektischen Marxismus, der den Postmodernismus so verhängnisvoll geprägt hat,“
Der Poststrukturalismus/Postmodernismus ist im Allgemeinen anti-hegelianisch und lehnt dialektisches Denken ab, erst Recht lehnt er den dialektischen Materialismus ab. Der Poststrukturalismus/Postmodernismus ist theoriegeschichtlich ein Versuch Nietzsche und Heidegger anstatt Hegel und Marx in das Zentrum einer kritischen Gesellschaftstheorie zu stellen.
„den nutzt du hier.“
Ich nutze grundsätzlich keine dialektisch-materialistische Perspektive, ich halte zwar durchaus viel von der Dialektik, aber nicht viel vom dialektischen Materialismus.
„So richtig anarchistisch.“
Der Anarchismus lehnt den dialektischen Materialismus ab.
„Alles ändert sich eben situativ. Du hast dir selbst so ein Bein gestellt.“
Wohl kaum.
@ Alex
„Genau die hat Leszek rausgehauen.“
Na, dann wird es wohl sachlich begründet gewesen sein.
„Oder sich machohaft vor Miria geworfen, dass es schon paternalistisch wurde“
Tatsächlich? Eher unwahrscheinlich, denn an sich liegt mir machohaftes Verhalten nicht. Mit Miria hatte ich mich übrigens auch schonmal gestritten.
„Ein männlicher Feminist wird das wohl sein, weisser Forenritter.“
Meine geschlechterpolitische Positionierung kann hier nachgelesen werden:
https://onyxgedankensalat.wordpress.com/2015/03/14/du-akzeptierst-keine-manner-weil-weil-weil-halt-weil-du-uber-rape-culture-redestdrolf-logik-von-antifeministen/#comment-13221
Und meine Einstellung zum Feminismus kann hier nachgelesen werden:
https://geschlechterallerlei.wordpress.com/2015/10/29/gamergate-und-feminismus/comment-page-1/#comment-7400
@ Alex
„Hast ja auch kein Problem damit, Leszek, Faschos und ihre Ideenwelt wie CG Jung weisszuwaschen, denn die „Teilwahrheiten“ würden da berechtigt sein.“
Ich interessiere mich übrigens auch für die Teilwahrheiten von z.B. Friedrich Nietzsche, Martin Heidegger oder Carl Schmitt – und, du hast Recht, auch für die von Carl Gustav Jung.
Ich bin allerdings auch der Ansicht, dass man mit deren politischen Einstellungen kritisch umgehen sollte.
„Aber was soll man von Teilwahrheiten halten, wenn du keinen Pfifferling auf die ganze Wahrheit gibst.“
Ich verknüpfe das, was ich für Teilwahrheiten halte, durchaus zu einem größeren Bild. Im Gegensatz zum Poststrukturalismus habe ich in diesem Sinne nichts gegen „große Erzählungen“.
„Wie du so überaus deutlich demonstriert hast.
Aber es ist ja nur Unwahrheit und Wahrheit gibt es ja nicht.
Und vorsicht: Logik gehört immer unbedingt zur Wahrheit. Das muss selbst ein Relativist einräumen.
Aber im dialektischen Materialismus kann auch die Logik missachtet werden, das ist sogar geboten.“
Das müsstest du mit einen Anhänger des dialektischen Materialismus diskutieren, wir Anarchisten lehnen den dialektischen Materialismus ab.
„Dass du radikale Feministinnen regelmässig über alle Gebühr verteidigst oder in Schutz nimmst und andere stattdessen anpflaumst, zeigt ja nur, dass du mit denen auf einer Seite bist“
Also, die genannten Feministinnen (Maren, Onyx, Robin, Miria) sind allesamt nicht dem radikalen Feminismus zuzuordnen und ich habe darüber hinaus mit allen schon Diskussionen zu vielen Themen geführt, wo ich anderer Meinung bin.
Onyx, Maren und Robin sind dem feministischen Spektrum zuzuordnen, das ich als pragmatisch orientierter Alltagsfeminismus bezeichne und Miria ist sex-positive liberale Differenzfeministin.
„und nur dann als Schiedsrichter in Funktion trittst, wenn es darauf ankommt.“
Tatsächlich habe ich auch schon in der Vergangenheit hin und wieder mal versucht bei Konflikten zu vermitteln, wenn ich den Eindruck hatte, dass dies sinnvoll ist, bei ganz verschiedenen Personen.
„Am liebsten würde ich noch persönlich werden, aber ich hoffe du lässt das zukünftig auch“
Wenn du die Reaktion nicht vertragen kannst, darfst du andere Leute eben nicht grundlos anpöbeln.
„leszek hat bei maren, robin, onyx und co ein unübersehbar anderes Maß als bei allen anderen hier.“
Sorry, aber das würde ich auch so sehen. Bei Christian konnte man das zumindestens früher auch beobachten.
Gibt aber schlimmeres… ^^
Ich misch mich hier auch einfach nochmal ein, weil ich gerne was zu Onyx‘ Vorwürfen und zu den Vorwürfen gegen Leszek schreiben möchte. Zum Ersten, Onyx‘ Vorwürfe:
1. „ALLE materiellen Transfers laufen in dieser Gesellschaft nur in eine Richtung: VOM Mann ZUR Frau. Und das schon seit mehreren Jahrzehnten.“ Wenn dieser Satz von Crumar missgünstig verstanden wird, also einfach im Sinne von „alle finanziellen Transfers“, dann ist er in seiner Absolutheit ja tatsächlich falsch. Eine Frau, die bei einem männlichen Kioskbesitzer Zigaretten kauft, wäre schon ein Gegenbeispiel. Es gibt ja sogar Frauen, die gegenüber Männern unterhaltsverpflichtet sind, auch wenn deren Zahlungsbereitschaft statistisch betrachtet recht gering ist.
Es ist aber im Zusammenhang völlig klar, dass Crumar es so nicht gemeint hat. Es ging um das Beispiel des Unterhalts und dann darum, dass finanzielle Transferleistungen der öffentlichen Kassen, soweit sie unter Geschlechterkategorien analysiert werden, nur eine Richtung haben – von Männern zu Frauen.
Das ist in dieser Absolutheit auch meines Wissens richtig, sogar in erstaunlich großem Maße: Ob Steuern, Sozialkassen, Rentenkassen, Krankenkassen – jeweils zahlen Männer insgesamt deutlich mehr als, als sie insgesamt herausholen, und Frauen holen insgesamt deutlich mehr heraus, als sie insgesamt einzahlen.
Das nun auf die – angebliche – Aussage zu verengen, es gäbe KEINE EINZIGE Frau, die ihrerseits weniger herausholt, als sie einzahlt: Das ist ein absichtliches Missverständnis.
Das entspricht so eigenen Erfahrungen und Erfahrungen anderer, die ich so miterlebt habe. In Diskussionen mit überzeugten Feministinnen geht es in aller Regel nicht darum, was ich SAGE – sondern darum, wie sie es VERSTEHEN KÖNNTE, wenn sie es so missgünstig wie nur möglich interpretiert.
So aber funktioniert Kommunikation eben nicht. Wir würden irre werden, oder ganz einfach den ganzen Tag die Klappe halten, wenn wir nicht überlegen, was wir sagen wollen – sondern statt dessen endlos durchspielten, wie es irgendjemand verstehen könnte, der uns daraus einen Vorwurf drechseln möchte. Ein grundsätzliches Wohlwollen den Äußerungen anderer gegenüber ist völlig unerlässlich, wenn eine Kommunikation erfolgreich sein soll.
Und das ist schon ein schwerer Vorwurf, den ich Onyx hier machen möchte: Wenn sie jemanden in einem Blogtext so hinstellt, wie sie Crumar hinstellt, seine Äußerungen einem „primitivsten antifeministischen Niveau“ zuordnet (als wäre es schon antifeministisch, auf allgemein verfügbare ZAHLEN hinzuweisen), als „unsinnig“, als „frauenfeindlich“, als jemand, die nach dem Stil des „gelben Forum“ agiert – wenn sie das so tut, dann hat sie auf jeden Fall vorher sicher zu stellen, dass sie die Aussage überhaupt richtig interpretiert hat.
Das Kommunikationsangebot, das sie gibt, ist jedenfalls vergiftet: Sie baut Crumar einen öffentlichen Pranger und lädt ihn ein, sich doch selbst auch noch ein bisschen dazu zu äußern. Macht ja auch keinen Spaß, jemandem einen Pranger zu bauen, wenn der das gar nicht mitbekommt.
Aber auch hier: Wohlwollend betrachtet kann es natürlich sein, dass sie dieses Kommunikationsangebot, irgendwie, durchaus ernst gemeint hat – dass sie Crumar aber erst einmal entscheiden was vor den Latz hauen muss, damit sie gegenüber anderen Feministinnen nicht das Gesicht verliert. Geblockt werden schließlich nicht nur Antifeministen, sondern auch Leute, die mit Antifeministen reden. Das aber ist dann ihr Problem, nicht Crumars – und egal, was der schreibt, der kann es dann auch gar nicht für sie lösen.
2. Damit bin ich aber beim zweiten Punkt, den Vorwürfen gegen Leszek. @Leszek, Du argumentierst in dem Fall – was ich meistens sehr gut finde – auf einer strikt sachlichen Ebene, auch was die gegenseitige Unkenntnis von Onyx und Crumar angeht. Ich glaube aber, dass in dieser Situation eine sachliche Argumentation erst einmal keine Chance hat, weil dafür die von Onyx in ihrem Post vorbereitete Kommunikationssituation einfach zu verkorkst ist. Sie haut Crumar ein paar auf die Fresse und bittet ihn dann um einen Kommentar dazu, wie er das denn wohl so findet. Was soll man dazu denn sachlich erläutern?
Mir würde einfach nur einfallen, ihr zu sagen, dass es einfach eine Sauerei ist, was sie da tut – und dass alle sachlichen Klärungen dann eine Basis haben, wenn sie das erstmal in Ordnung gebracht hat.
Ansonsten aber finde ich – @alle anderen hier – es absolut gut, dass Leszek sich in solche Diskussionen begibt. Mir fehlen dazu die Nerven und die Zeit, aber sie sind wichtig. Ich glaube: Nur mit Leuten, die sich gewissermaßen zwischen den Lagern bewegen können, wird sich was ändern.
Dass solche Leute dann als Verräter an der Sache wahrgenommen werden, weil sie dem Gegner – auf Kosten der eigenen Seite – zu viele Zugeständnisse machen: Das liegt in der Natur der Sache. Ich glaub aber, dass es dem absurd betonierten öffentlichen Reden über Geschlechterverhältnisse sehr gut tun würde, wenn es ein paar mehr solcher „Verräter“ geben würde.
PS. Würde jetzt jemand das, was ich da geschrieben habe, so böswillig verkürzen, wie Onyx Crumars Argument verkürzt, dann bliebe nur stehen: „Schoppe sagt, dass Leszek ein Verräter ist!“ Ich bin zuversichtlich, dass das nicht passiert – aber betone trotzdem gern nochmal, dass es gut wäre, wenn noch mehr Leute wie Leszek versuchen würden, eine Gesprächsbasis mit Leuten ganz verschiedener Anschauungen zu finden. Auch wenn solch eine Position naturgemäß immer zu Widersprüchen führt, auch im eigenen Verhalten.
Das ist nicht der Punkt. Es gibt doch nicht mal eine in-/offizielle patriarchale Absprache, nicht mit Feministinnen zu reden. Oder habe ich irgendwelche Beschlüsse verpasst?
Aber einerseits ist ein „idealerweise“ nur dann etwas wert, wenn man sich tatsächlich um die Schließung der definitionsgemäßen Differenz von „idealerweise“ und der Realität bemüht. Das setzt gewöhnlich bittere Selbsterkenntnis voraus.
Und anderseits will ich tatsächlich anregen, inakzeptables Sozialverhalten von Feministinnen mit den selben Maßstäben zu behandeln, die man an Männer anlegt und wo nötig dieselben Konsequenzen zu ziehen: nämlich zurückpöbeln oder von der weiteren Kommunikation abzusehen. Wenn die auch noch Aufmerksamkeit bekommen, wenn sie sich scheiße benehmen, lernen sie das nie.
„Das ist in dieser Absolutheit auch meines Wissens richtig, sogar in erstaunlich großem Maße: Ob Steuern, Sozialkassen, Rentenkassen, Krankenkassen – jeweils zahlen Männer insgesamt deutlich mehr als, als sie insgesamt herausholen, und Frauen holen insgesamt deutlich mehr heraus, als sie insgesamt einzahlen.“
Eben, deswegen beruht das „Missverständnis“ auch nur auf dem bösen Willen so mancher hier. Wenn man nicht verstehen will, ist ,man eben ignorant und will es auch sein und bleiben. Und dann noch beleidigend werden…. diese „Onyx“ wurde überdies noch ohne Not beleidigend.
„So aber funktioniert Kommunikation eben nicht. “
Das ist auch ein Kommunikation. Eine diktatorische!
„Ein grundsätzliches Wohlwollen den Äußerungen anderer gegenüber ist völlig unerlässlich, wenn eine Kommunikation erfolgreich sein soll.“
Bitte umrahmen!
„Sie haut Crumar ein paar auf die Fresse und bittet ihn dann um einen Kommentar dazu, wie er das denn wohl so findet. Was soll man dazu denn sachlich erläutern?“
Na, so deutlich hätte ich mich nie gewagt das auszudrücken.
„… dass Leszek ein Verräter ist!““
Nicht in der Sache, aber Logik und Anstand werden völlig missachtet und diese müssen immer dabei sein.
Allein dafür hat er in meinen Augen jedes Vertrauen verspielt, es überhaupt ehrlich zu meinen.
Ausserdem hat er der Sache doch erheblich geschadet. Denn er hätte gleich und immer nur darauf hinweisen müssen, dass Crumar einfach Recht hatte. Dann wäre die Diskussion auch von Anfang an auf einer sachlichen Ebene geblieben.
@matze
„Gibt aber schlimmeres… ^^“
Als dass jemand einem im Internet zusetzt… Hast absolut Recht!
@ Alex
„Nicht in der Sache, aber Logik und Anstand werden völlig missachtet“
Ja, allerdings von dir.
„und diese müssen immer dabei sein.
Allein dafür hat er in meinen Augen jedes Vertrauen verspielt, es überhaupt ehrlich zu meinen.“
Mach doch eine Sekte auf und erstell Regeln, an die sich dann alle Mitglieder halten müssen.
„Ausserdem hat er der Sache doch erheblich geschadet. Denn er hätte gleich und immer nur darauf hinweisen müssen, dass Crumar einfach Recht hatte. Dann wäre die Diskussion auch von Anfang an auf einer sachlichen Ebene geblieben.“
Dass ich Crumar während der E-Mail-Diskussion mit Onyx durchgehend verteidigt habe und mehrfach erklärt habe, wie der Satz von Crumar zu verstehen ist, habe ich ja jetzt schon mehrfach erwähnt.
Von dieser Position bin ich während der ganzen Diskussion nicht abgerückt.
„Ansonsten aber finde ich – @alle anderen hier – es absolut gut, dass Leszek sich in solche Diskussionen begibt. Mir fehlen dazu die Nerven und die Zeit, aber sie sind wichtig. Ich glaube: Nur mit Leuten, die sich gewissermaßen zwischen den Lagern bewegen können, wird sich was ändern.“
Das ist ein Optimismus, den ich nicht teilen kann.
Und das nicht nur, weil der diese Geschichte auslösende Dialog bei quasi allen Mitlesenden die Überzeugung „Die sind alle blöder als wahr sein kann.“ eher verstärkt als verringert hat.
Sondern weil ich kein Beispiel kenne, wo jemals eine religiöse Überzeugung durch ein Gespräch mit einem akademisch Gelehrten dauerhaft abgelegt wurde.
Menschen sind längst nicht so rational wie einst gehofft.
Eine Verständigungsbereitschaft der Status Quo Verteidiger wird m.E. erst entstehen, wenn die Rahmenbedingungen sich ändern.
Das könnte passieren, wenn männliche Ressourcen rarer werden, so dass die matriarchalische Dividende versiegt. Oder wenn immer mehr Mütter von Söhnen beschließen, dass sie mit „Gleich“stellungsbefürwortern ein Hühnchen zu rupfen haben.
Sondern weil ich kein Beispiel kenne, wo jemals eine religiöse Überzeugung durch ein Gespräch mit einem akademisch Gelehrten dauerhaft abgelegt wurde.
Dass Onyx niemals ihre (Auto-)Immunisierung ablegen wird ist klar. Da steht das ganze Selbstbild auf dem Spiel.
Es geht darum, dass sie für das Publikum sichtbar gemacht wird. Und das schafft man eben nur, wenn man solche Diskussionen führt.
Auf der anderen Seite kann man sich fragen, wer sich jenseits ihres Bubblechens überhaupt für Onyx interessieren würde, wenn auf ihrem Blog nicht solche von vornherein sinnlosen Diskussionen stattfinden würden.
Auch wenn es schwer zu glauben ist: Sie meint tatsächlich, sich wacker geschlagen zu haben und das motiviert sie, weiterzumachen. Sollte man nicht unbedingt unterstützen.
Ich finde Leszeks gutmeinende Vermittlungsversuche zwar auch manchmal etwas tragik-komisch, aber finde seine Geduld und Sachlichkeit nicht nur extrem bewundernswert, sondern erkenne auch an, dass er damit durchaus was erreicht. Alle Netzfeministinnen mit denen er diskutiert hat, vertreten m.E. etliche feministische Positionen nicht mehr (offensiv) und reflektieren inzwischen in ihren Aussagen einen Großteil der ihnen bekannten Feminismuskritik mit. Da sich die affektiven Ursachen der feministischen Denkstörung allerdings nicht ändern, ist das Resultat nun (wie man auch bei Onyx sieht) fragwürdig.
Auf keinen Fall hat er es verdient, dass man ihn so angeht, das „auf Linie bringen“ erinnert mich auch an das sektenartige Verhalten unter Feministinnen.
Generell ein Tipp an alle hier, an den ich mich auch versuchen sollte zu halten: wenn mir selbst auffällt, dass ich über Personen (wie unwichtige Blogger oder Mitkommentatoren) anstatt über Inhalte diskutiere, sollte ich mir zwei Fragen stellen:
-> bin ich eine Frau?
wenn nein:
-> verbringe ich vielleicht zu viel Zeit im Netz?
@Lucas Schoppe – „Nur mit Leuten, die sich gewissermaßen zwischen den Lagern bewegen können, wird sich was ändern.“
Im Prinzip stimme ich dem absolut zu. Konkret auf das Geschlechterverhältnis bezogen bin ich da aber, wie Only Me, weniger optimistisch. Und zwar nicht nur auf Feministinnen bezogen, die von ihrer Ideologie sowieso kaum lassen werden. Ich fürchte mittlerweile, dass sich auch die meisten „normalen“ Frauen in Bereichen, bei denen es „gefühlte Wahrheiten“ gibt, durch rationale Diskurse kaum beeinflussen lassen, was dann natürlich auch die Effektivität von „Grenzgängern“ sehr einschränkt.
@Nick – „Auch wenn es schwer zu glauben ist: Sie meint tatsächlich, sich wacker geschlagen zu haben“
Wenn ich irgendwo mit Feministinnen diskutiert habe, dann selten über Zweifelsfragen, sondern über m.E. offensichtliche Argumente, bei denen ich dachte, diese können auch Feministinnen nicht ernsthaft bestreiten. Doch, sie können. Für Feministinnen (und vergleichbare Ideologen) kann anscheinend aus Prinzip kein überzeugendes Argument existieren, soweit es der gefühlten Wahrheit widerspricht. Und sie glauben offenbar immer ehrlich, derartige Debatten „gewonnen“ zu haben, und feiern sich entsprechend. Ein objektiver Leser wird sich trotzdem seine Meinung bilden können, aber wieviele wirklich objektive, Argumente prüfende Leser gibt es und wieviele andere, die sich tatsächlich von der Selbstsicherheit der Feministinnen blenden lassen? Deswegen denke ich auch, das es eigentlich ein Fehler ist, sich auf solche Diskussionen einzulassen. Ich werde versuchen, es zukünftig zu vermeiden.
@Leszek
„Dass ich Crumar während der E-Mail-Diskussion mit Onyx durchgehend verteidigt habe und mehrfach erklärt habe, wie der Satz von Crumar zu verstehen ist, habe ich ja jetzt schon mehrfach erwähnt.“
Jetzt ziehst du dich natürlich auf die nicht einsehbaren emails, als auf das rein private, zurück.
Dass du erklärt hättest wie der Satz von Crumar zu verstehen sei, ist nicht nachvollziehbar und selbst jetzt drückst du dich drum rum, was du eigentlich gesagt hast.
Also Butter bei die Fische. Kannst du Crumar zustimmen, dass Sozialleistung im Grossen und Ganzen von den Männer zu den Frauen fliessen. Ja oder Nein.
Bin mal gespannt, wie du dich jetzt wieder rauswindest 🙂
„Kannst du Crumar zustimmen, dass Sozialleistung im Grossen und Ganzen von den Männer zu den Frauen fliessen. Ja oder Nein.“
Das Problem in der Diskussion mit Onyx ist doch, dass sie geradezu absichtlich falsch versteht bzw. eine sehr naheliegende Auslegung der Aussage nicht prüft. Ihre Interpretation ist der Aussage ist so erkennbar unsinnig, dass man dazu keine langen artikel schreiben muss, die andere These statt des von ihr erlegten Strohmanns kann man natürlich diskutieren
Ist denn eine Betrachtung von Einzelbereichen überhaupt sinnvoll? Man müsste ja nichtmonetäre Arbeiten wie Kinderbetreuung und Erziehung durchaus auch berücksichtigen. Man kann auch darüber sprechen, dass Gruppenbetrachtungen da wenig sinnvoll sind, weil die Gruppen insgesamt sehr heterogen sind zB mehr an Obdachlosen bei Männern, es gibt auch wenig verdienende Männer und viel verdienende Frauen etc.
@david
„Alle Netzfeministinnen mit denen er diskutiert hat, vertreten m.E. etliche feministische Positionen nicht mehr (offensiv) und reflektieren inzwischen in ihren Aussagen einen Großteil der ihnen bekannten Feminismuskritik mit.“
Ob dies nun gerade an Leszeks „Vermittlungsversuchen“ liegt, sei mal dahingestellt. Ist es nicht so, dass den Femis seit Neuem ein rauherer Wind entgegenbläst — so dass es schlicht dieser ist, der sie ihre Ressentiments gegen Männer drosseln lässt. Ist ja nicht so toll, wenn die Aussenwelt das aufschnappt und drüber reflektiert, was die so für Ansichten unterhalten. Feminismus ist ohnehin esoterisch und verbreitet sich mE nicht durch die veröffentlichte Meinung, also durch Rationalität, sondern im heimeligen, neo-spiessbürgerlichen Muff des Privaten, neben Tarot-Karten, Yogakursen und Psychologisierereien.
„Auf keinen Fall hat er es verdient, dass man ihn so angeht, das „auf Linie bringen“ erinnert mich auch an das sektenartige Verhalten unter Feministinnen.“
Auf was für eine „Linie“? Und wen meinst du?
@only
„Eine Verständigungsbereitschaft der Status Quo Verteidiger wird m.E. erst entstehen, wenn die Rahmenbedingungen sich ändern. Das könnte passieren, wenn männliche Ressourcen rarer werden, so dass die matriarchalische Dividende versiegt.“
Wenn was Wahres an „Science advances one funeral at a time.“ ist, dann sollte dies unbedingt für irrationale Ersatzreligionen gelten.
Der Feminismus hat eh fertig und sich an das Kopftuch übergeben. Die werden einfach in die anderen SJ-Sektionen abwandern, die viel erfolgreicher sind.
Das sehe ich allerdings auch so. Der rauhe Wind ist es, der zu Veränderungen bei den Feministinnen führt, weil sie sehen, dass sie sich nur isolieren und selbst entlarven.
@ Alex
„Dass du erklärt hättest wie der Satz von Crumar zu verstehen sei, ist nicht nachvollziehbar“
Für dich nicht, für jemanden, der halbwegs rational mitdenkt, schon.
„und selbst jetzt drückst du dich drum rum, was du eigentlich gesagt hast.“
Ich habe in der E-Mail-Diskussion mit Onyx gesagt, dass Crumars Aussage so zu verstehen ist, dass Männer IM SCHNITT mehr einzahlen und Frauen IM SCHNITT mehr davon profitieren, dass Crumar Marxist und ökonomisch gebildet ist, dass Crumar ein seriöser und intelligenter linker Männerrechtler ist, dass es daher gerade Crumar bewusst ist, dass es auch Frauen gibt, die arbeiten gehen und Steuern zahlen, dass man eine solche Aussage immer vor dem Hintergrund der spezifischen Weltsicht der jeweiligen Person interpretieren muss um sie angemessen zu verstehen und dass eine andere Interpretation als die von mir Genannte nicht zu Crumars Art, zu denken, zu analysieren und zu seiner Weltsicht passt.
Auf meine in der E-Mail-Diskussion mehrfach wiederholte Formulierung, dass Crumars Aussage bedeutet, dass Männer im Schnitt mehr einzahlen und Frauen im Schnitt mehr davon profitieren, nimmt Onyx in der Diskussion unter ihrem Text auch einmal INDIREKT Bezug, nämlich in ihrem Kommentar vom 1. September 2016 um 20:55, wo Onyx auf die Frage einer anderen Kommentatorin, warum Crumars Aussage, wenn man sie auf Gruppen bezieht, wahr ist, antwortet:
„Das fußt vermutlich auf der Interpretation, dass es sich auf den „Schnitt“ beziehen könnte. Sprich dass unterm Strich die „Mehrheit“ der Geldleistungen von Männern an Frauen fließt.“
Diese Erklärung von Onyx ist eine indirekte Bezugnahme von ihr auf meine Formulierung, da ich es immer wieder mit dieser Formulierung („im Schnitt“) erklärt habe. (Anschließend nennt Onyx dann wieder ihre Missinterpretation von Crumars Aussage.)
Und mit meinen eigenen Formulierungen auf Onyx Blog:
„Nein, Onyx Interpretation von Crumars Aussagen ist eine Fehlinterpretation“
und
„Ich kenne Crumars Weltsicht nun mal und verstehe wie seine Aussagen vor diesem Hintergrund zu interpretieren sind.“
nehme ich wiederum auf meine Aussagen während der E-Mail-Diskussion Bezug und bestätige sie erneut.
@Alex – „[an Leszek:]Kannst du Crumar zustimmen, dass Sozialleistung im Grossen und Ganzen von den Männer zu den Frauen fliessen. Ja oder Nein.“
Dass Leszek hier Crumar zustimmt, kann man m.E. ohne Bedenken unterstellen. Ich glaube ihm auch, dass er Crumars Position gegen Onyx vertreten hat (wie intensiv, wird sein Geheimnis bleiben).
Ich teile das Unverständnis einiger, dass Leszek auf Kritik von Männern teilweise erheblich dünnhäutiger reagiert als auf Kommentare von Feministinnen. Aber abgesehen davon finde ich deine Angriffe etwas übertrieben.
@Leszek – „Ich habe in der E-Mail-Diskussion mit Onyx gesagt, dass Crumars Aussage so zu verstehen ist, dass Männer IM SCHNITT mehr einzahlen und Frauen IM SCHNITT mehr davon profitieren, dass Crumar Marxist und ökonomisch gebildet ist, dass Crumar ein seriöser und intelligenter linker Männerrechtler ist, dass es daher gerade Crumar bewusst ist, dass es auch Frauen gibt, die arbeiten gehen und Steuern zahlen, dass man eine solche Aussage immer vor dem Hintergrund der spezifischen Weltsicht der jeweiligen Person interpretieren muss um sie angemessen zu verstehen und dass eine andere Interpretation als die von mir Genannte nicht zu Crumars Art, zu denken, zu analysieren und zu seiner Weltsicht passt.“
Mich würde interessieren, wie du dazu stehst, dass, wie sich an ihrem Blogartikel zeigt, Onyx deine Darstellung offensichtlich als falsch oder irrelvant vollumfänglich verworfen hat, ohne sich hiermit in irgendeiner Weise auseinanderzusetzen.
@hugor
FWIW: Wo wir grad bei Feedback sind, ich habe den Kommentarstrang hüben wie drüben überflogen und finde dein Auftreten einwandfrei. Sachlich und beharrlich.
Kann auch mal gesagt werden…
„Man müsste ja nichtmonetäre Arbeiten wie Kinderbetreuung und Erziehung durchaus auch berücksichtigen.“
Witzig. Weil doch Crumars diskutierte Aussage im Zusammenhang mit einem von u.a. ihm gewünschten Abtreibungsrecht für Männer fiel.
Da braucht man gar nicht seinen ALLE-IMMER-NUR-Satz betrachten, allein aus dieser Forderung leitet sich ab, dass er z.B. misogyne Ansichten hegt. Und/oder sehr dumm ist.
@Leszek
„nehme ich wiederum auf meine Aussagen während der E-Mail-Diskussion Bezug und bestätige sie erneut.“
Tja, das ist alles schrecklich indirekt und wirft nur die Frage auf, warum du die Diskussion nicht gleich auf diesen einen Ausgangspunkt zurückgeführt hast:
„dass Männer IM SCHNITT mehr einzahlen und Frauen IM SCHNITT mehr davon profitieren“
Dann wäre jegliche ausufernde Diskussion im Keim zu ersticken gewesen oder wenigstens später oder gleich in diesem thread.
Aber ganz ehrlich, das mit den emails kann man jetzt glauben oder auch nicht.
@ Alex
„Tja, das ist alles schrecklich indirekt und wirft nur die Frage auf, warum du die Diskussion nicht gleich auf diesen einen Ausgangspunkt zurückgeführt hast:
„dass Männer IM SCHNITT mehr einzahlen und Frauen IM SCHNITT mehr davon profitieren“
Dann wäre jegliche ausufernde Diskussion im Keim zu ersticken gewesen oder wenigstens später oder gleich in diesem thread.“
Hätte ich unter dem Text die Diskussion weitergeführt wie während der E-Mail-Diskussion hätte das offensichtlich zu keiner Veränderung geführt. Vielmehr war es in diesem Kontext gerade sinnvoll, dass meine Aussagen unabhängig von mir durch andere Leute argumentativ bestätigt werden, ohne dass mir unterstellt werden kann, ich würde eine öffentliche Vorgabe dafür liefern, wie andere Leute, die Crumar verteidigen oder Crumar selbst, nun argumentieren sollten. Gerade dass andere, ohne Vorgaben von mir, genauso argumentieren wie ich, stärkt meine Argumentation.
„Aber ganz ehrlich, das mit den emails kann man jetzt glauben oder auch nicht.“
Entweder hast du starke Probleme Leute halbwegs realistisch einzuschätzen oder du hast mir gegenüber eine Schädigungsabsicht.
Nicht nur wenn es um Crumar geht, auch wenn es um mich geht, sollten Aussagen natürlich vor dem Hintergrund der spezifischen Weltsicht und Denkweise der jeweiligen Person interpretiert werden.
Es ist wohl nicht gerade wahrscheinlich, dass ich nicht dazu in der Lage wäre zu verstehen, was Crumar gemeint hat.
Und dass ich ausgerechnet Crumar, mit dem ich mich persönlich immer gut verstanden habe und der meinen eigenen geschlechterpolitischen und allgemeinen politischen Auffassungen besonders nahesteht, in einer E-Mail-Diskussion nicht verteidigen würde bzw. dass ich mich Crumar gegenüber in einer E-Mail-Diskussion illoyal verhalten würde, ist wohl ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Weder in persönlicher, noch in geschlechterpolitischer, noch in allgemeiner politischer Hinicht wäre es nachvollziehbar, warum ich gerade Crumar, der in der Regel meine eigenen Positionen weitgehend unterstützt, hier nicht unterstützen sollte.
Übrigens habe ich kürzlich sogar in einer anderen E-Mail-Diskussion einen konservativen Männerrechtlicher, mit dem ich weltanschaulich weit weniger Übereinstimmung habe, gegen in meinen Augen unberechtigte Kritik verteidigt. Ich lege nämlich Wert darauf, dass Kritik um Objektivität bemüht sein sollte.
Bei Kritiken um Objektivität bemüht zu sein ist allerdings offensichtlich nicht so deine Stärke.
@Leszek
„Aber abgesehen davon finde ich deine Angriffe etwas übertrieben.“
Wollte mal sehen, wie tief sich Leszek sein Loch gräbt. Dieser Fall war gut, da die Ausgangslage viel eindeutiger war als sonst bei den ja hinlänglich bekannten Parteinahmen für diverse extreme Feministinnen hier (die als „Alltagsfeministinnen“ hingestellt werden, als seien sie unbedenklich).
Statt auch nur mit einem Wort Onxyens „Stil“ der „Argumentation“ schlecht zu finden, soll ich es dann sein, der überhaupt „pöbeln“ würde etc., darauf reitet er ja endlos rum.
Genau das vermeidet Leszek absolut durchgängig: das unablässige ad hominem und die verdrehte „Logik“ seiner Femi-Freunde überhaupt in Frage zu stellen. Im scharfen Gegensatz dazu erfindet er dann „Pöbeleien“ seitens derer, die ihn dafür kritisieren.
@alex
„Genau das vermeidet Leszek absolut durchgängig: das unablässige ad hominem und die verdrehte „Logik“ seiner Femi-Freunde überhaupt in Frage zu stellen“
Muss er das denn, wenn er sich mit ihnen unterhalten möchte? Warum sollte er sich positionieren, wenn er mit dem Gespräch vielleicht etwas ganz anderes verfolgt?
@Leszek
„Ich lege nämlich Wert darauf, dass Kritik um Objektivität bemüht sein sollte.“
Du berufst dich hier beständig auf rein Persönliches, wie angebliche emails, Interpretationen von Personen, s.o.
„Ob man die Persönlichkeit und Weltsicht einer anderen Person einschätzen kann oder nicht spielt selbstverständlich bei solchen Mißinterpretationen wie den beiden oben genannten eine wichtige Rolle.“
Mit anderen Worten sagst du: ich kenn die alle, du nicht. Also du hast nix zu melden.
Das zieht die ganze Diskussion auf die Ebene des rein Subjektiven. Und von der aus spielst du den „fairen Schiedrichter“, zugunsten von antiintellektuellen Ideologinnen, die nicht den Hauch einer „objektiven“ Diskussion zulassen.
„Bei Kritiken um Objektivität bemüht zu sein ist allerdings offensichtlich nicht so deine Stärke.“
Tja, ich verweigere mich stur meinen Grossmut damit zu beweisen, dass ich per email einen „konservativen Männerrechtler“ trotz Meinungsdifferenzen gegen „unberechigte Kritik“ verteidigt hätte. Muss wohl ein schlechter Mensch sein.
@chris
„Muss er das denn, wenn er sich mit ihnen unterhalten möchte?“
Übers Wetter reden ginge dann vielleicht noch. Aber über strittige Themen zu diskutieren ganz sicherlich nicht. Wenn da keine Basis vorhanden ist, wird das zur einzigen Farce.
„Warum sollte er sich positionieren, wenn er mit dem Gespräch vielleicht etwas ganz anderes verfolgt?“
Weil das Beharren auf Sachlichkeit eine Grundvoraussetzung jeder Diskussion ist. Leszek will keine Diskussion, sondern Partei ergreifen, via Gleichsetzung und dann den Spiess umkehren.
@alex
Das sehe ich anderes. Man kann durchaus interessiert daran sein, dass man ein Gespräch am laufen hält, weil man die Position des anderen erfassen möchte und deswegen bestimmte Positionierungen meiden.
Das dann per se als ein „entweder du bekennst dich eindeutig zu dieser Position oder du bist dafür/einer von denen“ umzudeuten halte ich für wenig sinnvoll.
Leszek ist eben bewußt, dass das Aussprechen bestimmter Differenzen zwangsläufig dazu führt, dass Onyx das Gespräch abbricht, weil sie diese nicht ertragen kann. Wenn er nun diese Aussagen meidet kann er andere Gründe dafür haben als die Zustimmungen zur Gegenposition.
@Leszek – „Gerade dass andere, ohne Vorgaben von mir, genauso argumentieren wie ich, stärkt meine Argumentation.“
Theoretisch ein guter Gedanke.
In der Praxis geht das an Onyx et al. allerdings völlig vorbei. Dass mehrere Leute unabhängig voneinander zu von der ihren abweichenden Ansichten gelangen, führt nicht etwa dazu, dass sie es auch nur für möglich hält, dass sie evtl. nicht vollkommen richtig liegt, sondern das ist für sie nur ein weiterer Beweis, dass alle Männer(rechtler) böse sind und sich aufgrund ihrer Lagermentalität gegenseitig auch gegen völlig berechtigte Vorwürfe verbissen verteidigen.
In diese Selbstimmunisierung kommst du nicht hinein…
@chris
„Das sehe ich anderes. Man kann durchaus interessiert daran sein, dass man ein Gespräch am laufen hält, weil man die Position des anderen erfassen möchte und deswegen bestimmte Positionierungen meiden.“
Ich finde, man sollte sich über alles streiten können, und je heftiger und trotzdem im grundsätzlichen Einvernehmen, desdo besser. Um die Position anderer wahrzunehmen reicht es ja völlig, deren Texte zu studieren und man sollte sich nicht zur Unkenntlichkeit dabei verbiegen, so dass man dem Gegenüber letztlich nur das Wort redet.
Mir ist völlig schleierhaft, welchen Mehrwert das bringen sollte, ausser diese „andere Fraktion“ letztlich zu unterstützen. Wenn es darauf ankommt, natürlich nur.
@alex
„Ich finde, man sollte sich über alles streiten können, und je heftiger und trotzdem im grundsätzlichen Einvernehmen, desdo besser. Um die Position anderer wahrzunehmen reicht es ja völlig, deren Texte zu studieren und man sollte sich nicht zur Unkenntlichkeit dabei verbiegen, so dass man dem Gegenüber letztlich nur das Wort redet.“
Das ist eine Haltung, die du ja gerne praktizieren kannst, aber die eben nicht für jeden ansatz das richtige ist.
„Mir ist völlig schleierhaft, welchen Mehrwert das bringen sollte, ausser diese „andere Fraktion“ letztlich zu unterstützen. Wenn es darauf ankommt, natürlich nur.“
Das ist eine sehr eingeschränkte sicht. Beispielsweise kann ein Ansatz sein, neben dem Geschriebenen ein klareres Bild von deren Position und Beweggründe zu erhalten. Das ist eine verbreitete Gesprächstechniken sowohl bei Journalisten als auch in einer sonstigen Gesprächsführung.
Komm doch mal von dem hohen Ross runter, dass dein Weg da der einzig richtige ist und das es überhaupt erheblich wäre, dass man alles in strikte Positionen einordnet
@ Christian „Man müsste ja nichtmonetäre Arbeiten wie Kinderbetreuung und Erziehung durchaus auch berücksichtigen. Man kann auch darüber sprechen, dass Gruppenbetrachtungen da wenig sinnvoll sind, weil die Gruppen insgesamt sehr heterogen sind zB mehr an Obdachlosen bei Männern, es gibt auch wenig verdienende Männer und viel verdienende Frauen etc.“ Finde ich beides völlig richtig. Der Hinweis auf die Transfers von Männern zu Frauen kann auch nicht den Sinn haben, nun Männer zu agitieren und ihnen zu zeigen, dass sie ausgebeutet würden. Die meisten werden sich – das ist zumindest meine Erfahrung – ganz wohl in der Rolle fühlen, zur Versorgung von Frauen (und Kindern sowieso) etwas beizutragen.
Es geht eher darum, dass gerade auch von staatlichen Institutionen wie dem BMFSFJ (und von Feministinnen wie Onyx eh’) in eben einer solchen Weise argumentiert wird: Einzelne Informationen ohne Berücksichtigung ihres Zusammenhangs herauszustellen und Männer und Frauen als Gruppen einander gegenüberzustellen. Das Argument ist also: WENN Ihr so agiert, DANN müsst ihr auch, z.B., die riesigen finanziellen Transfers von Männern zu Frauen einberechnen.
Dann allerdings bliebe von den, nunja, Argumenten einer, ähem, EMANZIPATORISCHEN FRAUENENPOLITIK nicht mehr viel übrig. Was nützt einem Mann schließlich der schönste Gender Pay Gap, wenn er einen großen Teil des so bequem patriarchal ergaunerten Geldes dann doch an Frauen weiter reichen muss?
@alle Ich schätze die Möglichkeit, eine Feministin im Kampfmodus von irgendeiner abweichenden Position zu überzeugen, als sehr gering ein. Aber das ist auch gar nicht der Punkt.
Erstens hat es einen Wert, wenn die Filterbubbles ein paar Löcher bekommen und Besuche aus anderen Bubbles möglich werden. Zweitens sind Feministinnen – gerade in Institutionen, das ist viel gravierender als auf einem privaten Blog – über lange Zeit ruhigen Widerspruch einfach kaum noch gewöhnt gewesen.
Ich habe mal einen Kollegen von der GEW gefragt, wie es überhaupt möglich war, dass die Gewerkschaft (in der ich selbst auch mal Mitglied war) so einen jungenfeindlichen Quatsch wie die Studie „Bildung von Geschlecht“ veröffentlicht hat. Er sagte, dass Feministinnen in Institutionen, auch in der GEW, nun einmal ausgesprochen aggressiv und fokussiert auftreten würden und dass die allermeisten es vermeiden würden, sich mit ihnen anzulegen.
Ich bin mir sicher, dass das gerade in Institutionen mit einem irgendwie „linken“ Selbstverständnis (GEW, SPD, Grüne, Linke, bestimmte Bereiche der Hochschulen, Ministerien wie das BMFSFJ…) lange die Standarderfahrung von Feministinnen war und auch weithin noch ist: Aggressives, rücksichtsloses Verhalten mit unverblümten Ad-Personam-Angriffen, Unterstellungen („frauenfeindlich“) und absichtlichen Entstellungen von Argumenten und Positionen hat Erfolg. Wenn es aber Erfolg hat, schüchtert es ein – und zwar gerade solche Menschen, die weder überzeugte Feministen noch ausdrückliche Kritiker sind.
Wenn nun jemand scharf dagegen hält, weil nun mal auf grobe Klötze grobe Keile gehörten – dann lässt sich das leicht als Bestätigung der Frauenfeindlichkeits-Unterstellungen herzeigen. Daher ist es Gold wird, wenn jemand es hinbekommt, ruhig, sachlich, gesprächsbereit, aber in der Sache informiert und bestimmt Kritik zu üben. Das ist vermutlich die einzige Möglichkeit, dass den Indifferenten (die nach meiner Überzeugung weit in der Mehrheit sind) die Legitimität der Kritik deutlich wird. Es gibt von diesem Verhalten nur noch viel zu wenig, aber es wird mehr.
@ semikolon „allein aus dieser Forderung (Abtreibungs?recht für Männer, LS) leitet sich ab, dass er z.B. misogyne Ansichten hegt. Und/oder sehr dumm ist.“ Und/oder Crumar ist Voldemort, den Punkt hast Du noch vergessen. Ansonsten ist Deine Logik absolut bestechend.
@ David Wenn über Personen statt Inhalte diskutiert wird, ist das normalerweise ein Zeichen, dass eine Diskussion sich nicht mehr lohnt. Und es hat – vielleicht gerade deshalb – manchmal sehr unangenehme Folgen, langandauernde Frontstellungen u.ä. Ich erinnere mich z.B. mit Schaudern an den ungeheuren Skandal, dass sich doch tatsächlich einmal ein Männerrechtler bei einer Feministin (!) entschuldigt (!!) hatte.
Ich glaube, gerade unserer Filterbubble hier ist es sehr wichtig, einigermaßen großzügig miteinander umzugehen. Wir finden kaum Gelegenheit, nach außen hin die Konflikte zu führen, die eigentlich anstehen – es antwortet ja kaum mal jemand. Da liegt es nahe, dass diese Konflikte dann stattdessen intern ausgetragen werden.
@schoppe
„Es geht eher darum, dass gerade auch von staatlichen Institutionen wie dem BMFSFJ (und von Feministinnen wie Onyx eh’) in eben einer solchen Weise argumentiert wird: Einzelne Informationen ohne Berücksichtigung ihres Zusammenhangs herauszustellen und Männer und Frauen als Gruppen einander gegenüberzustellen. Das Argument ist also: WENN Ihr so agiert, DANN müsst ihr auch, z.B., die riesigen finanziellen Transfers von Männern zu Frauen einberechnen.
Dann allerdings bliebe von den, nunja, Argumenten einer, ähem, EMANZIPATORISCHEN FRAUENENPOLITIK nicht mehr viel übrig. Was nützt einem Mann schließlich der schönste Gender Pay Gap, wenn er einen großen Teil des so bequem patriarchal ergaunerten Geldes dann doch an Frauen weiter reichen muss?“
Ja, in der Hinsicht, also wenn Gruppen gegen Gruppen gestellt werden, dann ist es natürlich ein gutes Argument. Man sollte eben nur darauf achten, dass Gruppen gegeneinander stellen dennoch ein schlechtes Argument sein kann um nicht in die Gegenposition abzugleiten
@chris
„Komm doch mal von dem hohen Ross runter, dass dein Weg da der einzig richtige ist und das es überhaupt erheblich wäre, dass man alles in strikte Positionen einordnet“
Wenn man sagen kann, was man gerade will, um unausgesprochener höherer Ziele wegen …. dann gehe ich doch lieber zu Fuss.
Wie man drüben bei onxy sehen kann, hat sich auch djadmoros versucht, das grundsätzliche „Missverständnis“ zu klären — nämlich dass onxy aus der Luft gegriffene Gegenbeispiele gar nichts an der Gültigkeit von Crumars Aussage ändern.
Aber es ist ja auch vollkommen klar, dass eine echte Feministin niemals einräumen kann, dass in unserer Gesellschaft netto das Geld von den Männern zu den Frauen fliesst. Das würde ja das femi-Grundnarrativ der Unterdrückung der Frauen völlig in Frage stellen, also den Feminismus selbst.
(ok, man könnte nun her gehen und diese Zahlungen wieder als Unterdrückung hinstellen, das kann man ja immer so behaupten, lol)
@alex
„Aber es ist ja auch vollkommen klar, dass eine echte Feministin niemals einräumen kann, dass in unserer Gesellschaft netto das Geld von den Männern zu den Frauen fliesst. Das würde ja das femi-Grundnarrativ der Unterdrückung der Frauen völlig in Frage stellen, also den Feminismus selbst.“
Das ist doch von vorneherein klar, gerade bei Onyx. Ihr hauptargument ist „Die sind doch zumindest genauso schlimm, wenn nicht schlimmer“ ohne jemals auf die eigene Schlechtigkeit einzugehen. Aber das muss ja auch nicht das Ziel einer Diskussion sein, gerade wenn man weiß, dass man sie nicht überzeugen wird.
@Lucas
„Es gibt von diesem Verhalten nur noch viel zu wenig, aber es wird mehr.“
We shall overcome! Der Gegner ist zwar in überlegener Position, aber sonst in jeder Hinsicht schwach.
Wenn man sich im real life umsieht, sieht man, dass der Widerstand sich allenthalben ganz spontan formiert und dass ein Grundbewusstsein für die Verkehrtheit des Feminismus allenthalben vorhanden ist.
@ Licas Schoppe – „…in Institutionen mit einem irgendwie „linken“ Selbstverständnis (GEW, SPD, Grüne, Linke, bestimmte Bereiche der Hochschulen, Ministerien wie das BMFSFJ…) lange die Standarderfahrung von Feministinnen war und auch weithin noch ist: Aggressives, rücksichtsloses Verhalten mit unverblümten Ad-Personam-Angriffen, Unterstellungen („frauenfeindlich“) und absichtlichen Entstellungen von Argumenten und Positionen hat Erfolg.“
Wenn man der Masse der Bevölkerung klarmachen könnte, wieviele Entscheidungen und propagierte „Wahrheiten“ in unserer Gesellschaft genau darauf beruhen, nämlich der Durchsetzungskraft einer Minderheit aggressiver, Prozesse unredlich manipulierender Feministinnen, die sich in Institutionen verankert haben, würde bei Vielen sicherlich ein Umdenken beginnen.
Aber bislang sind die allgegenwärtigen Versuche, mit allen Mitteln die tatsächliche Macht des Feminismus‘ zu verschleiern, ja leider noch sehr erfolgreich. Es ist schon paradox, dass gerade die tatsächliche Macht der Feministen es ihnen ermöglicht, der Bevölkerung einzureden, sie seien weitestgehend machtlos und unterdrückt.
„Für dich nicht, für jemanden, der halbwegs rational mitdenkt, schon.“
Sowas, lieber Leszek, würdest du keiner Frau an denn Kopf werfen.
@Matze,
weil er weiß, dass Alex deswegen nicht gleich das Gespräch abbrechen wird.
@ Lucas Schoppe
„Es ist aber im Zusammenhang völlig klar, dass Crumar es so nicht gemeint hat. Es ging um das Beispiel des Unterhalts und dann darum, dass finanzielle Transferleistungen der öffentlichen Kassen, soweit sie unter Geschlechterkategorien analysiert werden, nur eine Richtung haben – von Männern zu Frauen.“
Ja, für dich und mich (und die anderen hier) ist das völlig klar. Ich war auch während der Diskussion überrascht als Onyx mir diese Aussage von Crumar als Beispiel für Frauenfeindlichkeit präsentierte.
„Das nun auf die – angebliche – Aussage zu verengen, es gäbe KEINE EINZIGE Frau, die ihrerseits weniger herausholt, als sie einzahlt: Das ist ein absichtliches Missverständnis.“
Es ist meiner Einschätzung nach kein bewusstes absichtliches Missverständnis. Onyx nimmt es m.E. tatsächlich authentisch so wahr wie sie sagt.
„Das entspricht so eigenen Erfahrungen und Erfahrungen anderer, die ich so miterlebt habe. In Diskussionen mit überzeugten Feministinnen geht es in aller Regel nicht darum, was ich SAGE – sondern darum, wie sie es VERSTEHEN KÖNNTE, wenn sie es so missgünstig wie nur möglich interpretiert.“
Meinem Eindruck nach ist es so, dass es bei bestimmten Aussagen, die sich aus irgendwelchen Gründen dafür eignen in einer bestimmten Weise mißverstanden zu werden unter bestimmten Umständen ein Persönlichkeitsanteil aktiviert, der dann mit einer entsprechenden Wahrnehmung einhergeht und diese Aussage in negativer Weise interpretiert. Der Mechanismus dahinter ist aber m.E. psychodynamisch, es steckt keine bewusste Absicht dahinter.
Es war z.B. nicht so, dass Onyx bei allem, was ich in E-Mail-Diskussionen zu verschiedenen Themen vertreten habe – und ich vertrete dort ja die gleichen Sichtweisen, die ich auch sonst vertrete – eine feministische Fundamentalopposition eingenommen hätte. Ich habe im Allgemeinen eine positive Diskussionsbeziehung zu Onyx.
Es sind erfahrungsgemäß spezifische Aussagen, bei denen Onyx automatisch dazu neigt, sie so zu verstehen als wenn eine wörtlich verstandene Interpretation von Esther Vilars in „Der dressierte Mann“ beschriebener Auffassung, dass Frauen allgemein Ausbeuterinnen der Männer seien, dahinter stünde. Entsprechende Diskussionen zu solchen Mißverständnissen hatte ich ja auch schon mit Onyx öffentlich einsehbar auf ihrem Blog. Und in diesem Fall war es ähnlich: Wenn eine Aussage aus irgendwelchen Gründen in diesem Sinne interpretierbar ist, aktiviert sich ein entsprechender Persönlichkeitsanteil, nimmt die Wahrnehmung in Beschlag und ab diesem Punkt – nicht vorher – ist es sehr schwer noch mit Argumenten durchzudringen.
In diesem speziellen Fall kommen m.E. folgende Aspekte zusammen, die die Aktivierung dieser falschen Wahrnehmung begünstigen:
Erstens gibt es im feminismuskritischen Spektrum ja leider auch Personen, die tatsächlich die Auffassung vertreten, dass Frauen allgemein Ausbeuterinnen der Männer seien – aber dazu gehört eben nicht Crumar.
Zweitens, wirkte sich hier begünstigend aus, dass Onyx Crumar nicht gut kennt und ihn als Person und hinsichtlich seiner Denkweise und Weltsicht zu wenig einschätzen kann, drittens, dass Onyx nicht in den marxistisch-sozialwissenschaftlichen Kategorien denkt, in denen Crumar denkt und argumentiert. Ich bin ja gerade Fan davon, dass Crumar in dieser Weise denkt und argumentiert, aber Onyx denkt im Allgemeinen nicht in diesen Bezügen.
Ausgehend von diesen Voraussetzungen aktivierte sich m.E. der entsprechende Persönlichkeitsanteil und wenn das passiert, nimmt Onyx die entsprechende Aussage tatsächlich negativ wahr, es scheint ihr völlig klar zu sein, dass das gemeint war, was sie darin sieht.
Ich habe nicht den Eindruck, dass Onyx mir da etwas vorgespielt hat. Wie gesagt funktionierte die Diskussion bei vielen anderen Themen gut, auch hatte Onyx ja vorher keine irgendwie geartete negative affektive Sicht hinsichtlich Crumar, so dass Crumar für sie dazu prädestiniert wäre seine Aussagen allgemein negativ zu interpretieren.
Es ist m.E. auch nicht so, dass Onyx von ihrer Persönlichkeitsstruktur her so drauf wäre, dass sie einen solchen Artikel raushaut, im vollen Bewusstsein, dass die Anschuldigungen in Wirklichkeit gar nicht wahr sind. Onyx kann zwar u.U. aggressiv reagieren, sie ist aber von ihrer Persönlichkeit her, so wie ich sie kenne, nicht verschlagen, sie ist also nicht so drauf, dass sie bewusst darüber nachdenken würde, wie sie einen Männerrechtler, von dem sie genau weiß, dass er dies gar nicht verdient hat, öffentlich in die Pfanne hauen kann.
Auch wäre es in diskursstrategischer Hinsicht von vornherein als kontraproduktiv anzusehen, wenn ein Artikel mit einer leicht widerlegbaren und für die meisten Leser spätestens nach ein paar erklärenden Kommentaren leicht als inhaltlich falsch zu erkennende Anschuldigung veröffentlicht wird, das macht nur Sinn, wenn man die Anschuldigung wirklich glaubt.
Und aus dieser verzerrten Wahrnehmung resultiert dann eben, dass Onyx keine Probleme damit hat einen Artikel mit entsprechender Anschuldigung zu veröffentlichen. Aus ihrer Sicht stellt es sich so dar, dass – mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit – sich ein frauenfeindlicher Antifeminist negativ über Frauen auf ihrem Blog auskotzen wollte und für den unwahrscheinlichen Fall, dass es doch anders sein sollte, dass also meine Interpretation von Crumars Aussagen doch zutreffend sein sollte, wurde eben ausdrücklich auf die Möglichkeit hingewiesen, diesen Sachverhalt dann eben zu klären.
Für Crumar hingegen stellt sich die Sache natürlich ganz anders dar. Für Crumar ist es völlig unnachvollziehbar, warum ausgerechnet er, der weder frauenfeindlich, noch antifeministisch ist, der sich als Marxist der Befreiung aller Menschen unabhängig vom Geschlecht verpflichtet fühlt, der stets rational argumentiert und seine Aussagen begründet und belegt, nun in einem eigenen Blogartikel als frauenfeindlich und antifeministisch dargestellt wird, nur weil er auf statistisch korrekte Fakten hingewiesen hat.
Für Crumar dürfte wohl auch nicht nachvollziehbar sein, wie man seine Aussagen in dieser Weise mißinterpretieren kann. Entsprechend ist für ihn der Artikel kein Angebot einer Klärung, sondern ein persönlicher Angriff.
Daher nimmt er – und das versteht nun Onyx wiederum nicht – das Ganze als Schmutzkampagne gegen sich wahr, befürchtet weitere negative Reaktionen von Onyx, wenn er sich darauf einließe zu versuchen die Sache aufzuklären und hat wenig Lust auf eine Diskussion unter solchen Bedingungen.
Crumars negative Reaktion wiederum nimmt nun Onyx als persönlichen Angriff gegen sich wahr. Aus ihrer Sicht hat sie in dem Artikel einfach beschrieben, wie sie Crumars Aussage wahrgenommen hat und für den Fall, dass sie mit dieser Interpretation doch falsch liegen sollte, ihm ein Angebot der Klärung unterbreitet.
Es ist klar, dass bei so verschiedenen Wahrnehmungen die Kommunikationssituation sehr ungünstig ist.
Also, so stellt sich für mich die Sache jedenfalls dar, ausgehend von meiner Kenntnis von Onyx und Crumar und meinen Versuchen mich in dieser Situation in beide einzufühlen.
Immerhin hast Du es da auf die grob 2 Möglichkeiten verengt: Entweder sie ist „feindselig“ oder sie ist (das muss man dafür nicht mal werten) zu dem, was wir unter uns angemessenes (und im übrigen empathiebasiertes) Sozial- und Diskussionsverhalten nennen würden, nicht in der Lage.
Wenn Du mich fragst war das nur ein Test von ihr. Sie wollte einschätzen, wie Dein Freund Crumar so ist. Und sie weiß dabei, dass sie sich schlecht benehmen kann wie sie will und es ihr niemand wirklich übel nimmt. Weil niemand ihr je Grenzen setzt, hat sie nie gelernt wie man Leute „zivilisiert“ kennenlernt. Und wahrscheinlich ist das auch zu ihrem Nachteil.
@Leszek
“ …. Wenn eine Aussage aus irgendwelchen Gründen in diesem Sinne interpretierbar ist, aktiviert sich ein entsprechender Persönlichkeitsanteil, nimmt die Wahrnehmung in Beschlag …“
Hier wird also alles, was man mit Ideologie absolut hinreichend erklären könnte, voll und ganz als Teil der „Persönlichkeit“ hingestellt….
Offenbar sind bei dir Ideen, Ideologien usf integrale Bestandteile der Persönlichkeit und nicht davon ablösbar.
Klarer Fall von identitärem Denken. So kann man jetzt vollends verstehen, warum das mit dem „Persönlichen“ immer von so zentraler Wichtigkeit ist. Wärst mit der Bezeichnung „identitärer Anarchist“ einverstanden? Nach dem Motto „alle einzusortieren, nur ich bin anders“.
@Ih
„Und wahrscheinlich ist das auch zu ihrem Nachteil.“
Also, wenn es schon mal ums Menschliche gehen soll, dann hast du hier ins Schwarze getroffen. Es ist wirklich traurig zu sehen, dass Leute wie Onyx von einer Ideologie oder einem Glauben beherrscht werden, was sie sicherlich belastet.
http://www.youtube.com/watch?v=Nc46PyKJxlk
Iss das nun kulturelle Aneignung?
Helf mir mal, Leszek:
vertrittst Du selbst auch die Forderung, dass Männer pränatal die von ihnen gezeugte Vaterschaft per Unterschrift „abtreiben“ können dürfen sollten?
Wenn ja, wie verhinderte man, dass das ein Frauen-, Männer- und insbesondere natürlich auch Kinderfeindliches Gesetz würde?
@Alex: Die ganze Ideologie ist Ausfluss der Persönlichkeit. Feminismus ist toxische Weiblichkeit.
„Entweder sie ist „feindselig“ oder sie ist (das muss man dafür nicht mal werten) zu dem, was wir unter uns angemessenes (und im übrigen empathiebasiertes) Sozial- und Diskussionsverhalten nennen würden, nicht in der Lage.“
Alternative 2 finde ich sehr vorsichtig formuliert. Wenn das, was Leszek schreibt, stimmt, dann ist sie nicht böswillig, leidet aber an einer Persönlichkeitsstörung, die teilweise derartige Wahrnehmungsverzerrungen und Faktenresistenz hervorruft, dass insoweit jede sinnvolle Diskussion mit ihr ausgeschlossen ist. Schon eine ziemlich heftige Aussage, aber anders als offenbar lh halte ich das durchaus für möglich. Ich pathologisiere ungern Leute, aber es würde viele Diskussionsverläufe erklären.
Ich hab auch das Gefühl, es praktisch nur mit Kranken zu tun zu haben hier. Deshalb übernehme ich ja auch mein Ehrenamt. Um Krankheitseinsicht zu ermöglichen.
Es gibt quasi auf jeder Akutpsychiatrie-Station einen Patienten, der sich für den einzig Gesunden unter lauter Kranken (einschließlich Personal) hält. Insofern kann ich dich beruhigen Sheera, DAS ist tatsächlich schon wieder fast normal 😉
Dieses nicht mehr endende Kreisen um irgendwelche Aussagen und Drittmeinungen zu Aussagen und Interpretationen einer überhaupt nicht ernstzunehmenden Online-Person und ihrem irrelevanten Blog (der eh fast nur von „Maskus“ frequentiert wird), empfinde ich aber auch als hochneurotisch, muss ich sagen.
@ Alex
„Hier wird also alles, was man mit Ideologie absolut hinreichend erklären könnte, voll und ganz als Teil der „Persönlichkeit“ hingestellt….“
Ich bin sogar allgemein Anhänger jener psychologischen Richtungen, die mit Modellen arbeiten, nach denen jeder Mensch verschiedene Persönlichkeitsanteile/Teilpersönlichkeiten/Subpersönlichkeiten besitzt. Also zumindest für mich waren diese Modelle stets hilfreich um Menschen besser zu verstehen und Kommunikationen zu analysieren.
„Offenbar sind bei dir Ideen, Ideologien usf integrale Bestandteile der Persönlichkeit und nicht davon ablösbar.“
Ja, Weltsichten stehen m.E. auch mit Persönlichkeitsanteilen in Verbindung. Unter Umständen können verschiedene Persönlichkeitsanteile auch unterschiedliche Weltsichten haben, das kann zu interessanten Verwicklungen führen.
„Klarer Fall von identitärem Denken.“
Eigentlich nicht, „identitäres Denken“ ist ja ein Denken, dass die Gesamtpersönlichkeit einer bestimmten autoritären Ideologie unterordnen will, bei der Psychologie von Teilpersönlichkeiten geht es hingegen darum, dass Menschen verschiedene Persönlichkeitsanteile besitzen und diese idealerweise in eine kooperative und funktionale Beziehung zueinander bringen müssen.
„So kann man jetzt vollends verstehen, warum das mit dem „Persönlichen“ immer von so zentraler Wichtigkeit ist.“
Also ich interessiere mich für Soziologie und Psychologie, insofern sehe ich persönlichkeitspsychologische Perspektiven zwar nicht grundsätzlich als als die wichtigste Dimension an, aber schon als eine wichtige Dimension unter mehreren.
„Wärst mit der Bezeichnung „identitärer Anarchist“ einverstanden?“
Ich fürchte, das wäre eine falsche politikwissenschaftliche Zuordnung. Die präzise Bezeichnung für diejenige Perspektive, die in meiner politischen Weltsicht im Zentrum steht lautet: libertärer Sozialist in der Tradition des Sozial-Anarchismus. Ich interessiere mich aber auch für die Teilwahrheiten der anderen Hauptströmungen des politischen Denkens.
„Nach dem Motto „alle einzusortieren, nur ich bin anders“.“
Ich wende Kategorien, die ich für sinnvoll halte, natürlich auch auf mich selbst an.
Hier ein paar Hinweise auf m.E. gute Einführungsbücher zum Thema Persönlichkeitsanteile/Teilpersönlichkeiten/Subpersönlichkeiten:
Friedemann Schulz von Thun – Miteinander reden 3. Das „Innere Team“ und situationsgerechte Kommunikation. Kommunikation, Person, Situation
http://www.bol.de/shop/home/verknuepfung/miteinander_reden_3/friedemann_schulz_th/EAN9783499605451/ID2830906.html?jumpId=8754599
Kai Fritzsche – Praxis der Ego-State-Therapie
http://www.bol.de/shop/home/suchartikel/praxis_der_ego_state_therapie/kai_fritzsche/EAN9783896708670/ID33888643.html?jumpId=8752429&suchId=10d03868-5d63-4af5-8d2a-bf84a3d1caa8
Richard Schwartz – Systemische Therapie mit der inneren Familie
http://www.bol.de/shop/home/suchartikel/systemische_therapie_mit_der_inneren_familie/richard_c_schwartz/EAN9783608890686/ID15229761.html?jumpId=8753773&suchId=032942b4-8f66-4972-9bec-6a0c204e5309
Die ganze Ideologie ist Ausfluss der Persönlichkeit. Feminismus ist toxische Weiblichkeit.
Könnte man so sagen. Wobei den meisten Betroffenen des feministischen Syndroms viele elementare Aspekte des Weiblichen abgehen, den männlichen Betroffenen wiederum elementare Aspekte des Männlichen. Und ich denke, das feministische Syndrom speist sich zum guten Teil aus eben diesem Defizit.
@ Hugor
„Wenn das, was Leszek schreibt, stimmt, dann ist sie nicht böswillig, leidet aber an einer Persönlichkeitsstörung“
Nein, für eine Persönlichkeitsstörung gibt es bei Onyx keinen Hinweis.
Menschen sind eben verschieden, haben zudem – jedenfalls in meiner Perspektive – stets verschiedene Persönlichkeitsanteile und manchmal kann es eben zu Kommunikationsstörungen kommen, weil ein bestimmter Persönlichkeitsanteil bei bestimmten Dingen eine verzerrte Wahrnehmung hat, bei bestimmten Dingen zu starr und unflexibel urteilt usw.
Muss man nicht gleich pathologisieren, Menschen sind eben vielfältig.
Aber ich persönlich finde es zum Verständnis eben hilfreich solche Dinge unter der Perspektive der Interaktion von Persönlichkeitsanteilen zu analysieren.
@ Semikolon
„Helf mir mal, Leszek:
vertrittst Du selbst auch die Forderung, dass Männer pränatal die von ihnen gezeugte Vaterschaft per Unterschrift „abtreiben“ können dürfen sollten?“
Wenn du damit meinst, dass Männer über eine Abtreibung der Frau entscheiden können sollen, nein.
Wenn du damit meinst, dass Männer ein Vaterschaftsverweigerungsrecht haben sollten, ja – das vertrete ich.
„Wenn ja, wie verhinderte man, dass das ein Frauen-, Männer- und insbesondere natürlich auch Kinderfeindliches Gesetz würde?“
Indem man beiden Geschlechtern die Möglichkeit gibt, die Elternschaft zu verweigern, dann ist diesbezüglich Gleichberechtigung zwischen den Geschlechtern hergestellt.
Wenn ein biologischer Elternteil die Elternschaft verweigert verliert diese alle Rechte und Pflichten in Bezug auf das Kind, während der andere biologische Elternteil diese erhält.
Zu diesem biologischen Elternteil kann dann im Rahmen einer Partnerschaft potentiell ein sozialer Elternteil hinzukommen.
Falls beide biologische Eltern die Elternschaft ablehnen, können soziale Eltern potentiell die Elternschaft übernehmen.
Ansonsten springt der Staat ein und sorgt für das Kind.
Wie Claudia Berlin es in ihrem m.E. lesenswerten Artikel beschrieben hat:
http://www.claudia-klinger.de/digidiary/2016/03/05/vorschlag-die-opt-in-elternschaft-fuer-alle-geschlechter/
„Persönlichkeitsstörung“ Finde ich auch viel zu weit gehend, und seinerseits unterstellend. Ich würde es als ganz normalen Priming-Effekt verbuchen: Wir interpretieren neue Informationen nunmal nach dem Muster bisheriger Erfahrungen und der Erwartungen, wie wir daraus gebildet haben. Und Onyx hat sich schon öfter über den Vorwurf geärgert, Frauen würden bei Männern bloß schmarotzen (und dieser Vorwurf wird ja nun durchaus real erhoben).
In ideologisch stark verhärteten Kontexten ist so ein Effekt natürlich nochmal deutlich stärker. Ein gutes Beispiel dafür ist gerade Bautzen. Wie jemand das Geschehen dort sieht, hängt offensichtlich sehr stark davon ab, welcher politischen Richtung er anhängt. Dass bezieht sich interessanterweise nicht nur auf Schlussfolgerungen aus dem Geschehen – sondern schon auf unterschiedliche Überzeugungen im Hinblick darauf, WAS überhaupt geschehen ist. Das nur als Beispiel – ich will jetzt keine Diskussion darüber anfangen.
@all
Äh, der heutige Feminismus ist eine schlichte IDEOLOGIE, nichts weiter. Leute, die sich dieses Gedankenkonstrukts bedienen sind eben mehr oder minder diskussionsunfähig, weil sie den Rest der Welt als den potentiellen Feind wahrnehmen, was sie das durch ihre Ideologie beigebracht bekommen haben. Dies zwingt zu möglichst optimaler Übereinstimmung in den Meinungen der an den Feminismus Glaubenden, schweisst sie zusammen. Dieses wiederum verflacht und engt das Denken ein.
Das ist beim Feminismus genauso wie bei jeder Sekte.
Mit „Persönlichkeit“ hat das alles wenig zu tun, *jeder* kann, unter Umständen, einer solchen Sektenideologie anheim fallen, ist wohl den Umständen geschuldet.
Und natürlich ist es auch klar, dass solche zutiefst negativen Gedanken, wenn sie geglaubt werden, auf die „Persönlichkeit“, auf die Umgänglichkeit, die Differenziertheit und Stimmung des Gläubigen rückkoppeln und in den Augen eines Gegenübers auffällig werden lassen.
Die Erklärung mit Persönlichkeit, Teilpersönlichkeit oder Hokuspokus leiten nur vom Wesentlichen weg (dass es sich um ein Gedankenkonstrukt von aussen handelt) und führen direkt in die Pathologisierung der Träger unerwünschter Ideen, dem politischen Demagogiegeschäft grosser Teile dieser „progressiven“ Linken („-phobie“, etc.) oder eben in die identitäre Zuschreibung von willkürlichen Eigenschaften für irgendwelche Gruppen.
@Leszek
„Menschen sind eben vielfältig“
Und wenn man sich gut mit ihnen verstehen will, dann muss man über alles hinwegsehen, sind ja nur irgendwelche „Persönlichkeitsanteile“, die „bei bestimmten Dingen eine verzerrte Wahrnehmung“ haben.
Da kann man denn auch über jede Ideologisierung und Ideologie hinwegsehen. Die Femistinnen sind einfach so und es gehört zu ihrem normalen Menschsein einfach dazu….
Statt die Menschen von selbstzerstörerischen Ideologien zu befreien, werden diese einfach zu „Persönlichkeitsmerkmalen“ erklärt und dann nach Willkür entweder gutgeheissen oder pathologisiert.
Und dazu schmeisst man sich dann am besten eine Tablette „Soma“ ein (das Mittelchen aus „Schöne Neue Welt“. Wohl bekomms.
@Leszek
„Wenn du damit meinst, dass Männer ein Vaterschaftsverweigerungsrecht haben sollten, ja – das vertrete ich.“
Das ist schlicht menschenrechtswidrig. Ein Kind hat Recht auf Mutter und Vater.
Dieser Vorschlag ist eine Blaupause für einen Totalitarismus, der den Eltern die Kinder wegnehmen will.
Da hast du zu kurz gedacht, das löst das Problem der Verantwortung für die Vaterschaft nicht. Wenn du das besprechen willst, bitte neuen Strang, das ist ohnehin überfrachtet hier.
@ Alex
Da sehe ich die Gründe für die Hinwendung speziell zu radikalen Formen des Feminismus dann doch etwas komplexer:
https://allesevolution.wordpress.com/2014/09/07/welcher-frauentyp-findet-sich-haufig-im-feminismus/
@Leszek, Schoppe, Onyx – vorsorglich zur Klarstellung: Meine Verwendung des Begriffs Persönlichkeitsstörung war zum einen untechnisch gemeint (ich kann fachlich nicht beurteilen, ab welchem Punkt ein bestimmtes Verhalten tatsächlich als pathologisch gilt) und bezog sich zum anderen ausschließlich auf das, was ich Leszeks Schilderung entnommen habe (beansprucht also keinesfalls Geltung für Onyx als reale Person, weil ich von ihr viel zu wenig weiß).
Ich bleibe aber dabei – sofern eine Person bei bestimmten Triggern die Fähigkeit zur angemessenen Verarbeitung von Informationen und zur Reflexion von Argumentationen verliert, insbesondere auch absurde Aussagen nicht nur als wahr, sondern sogar als praktisch unwiderlegbar ansieht und entsprechend reagiert (und das ist im Wesentlichen das, was ich Leszeks Darstellung entnommen habe), dann halte ich das für ein signifikantes Persönlichkeitsproblem, das diese Person für sachlichen Meinungsaustausch zumindest zu „Triggerthemen“ disqualifiziert.
Wobei dieses Problem in mehr oder weniger ausgprägter Form wohl bei einem erheblichen Teil der Menschen auftritt…
@wenn auch immer es intressiert:
Beindruckend so viele Theorien und Interpretationen dazu wie onyx zu ihren Aussagen kommt. Leider keine einzige zu mir und das obwohl ich zur Abwechslung mal onyx überwiegend zustimme. Traut sich keiner oder woran liegt es? ^^
Diese ganze Diskussion hier zeigt zum großen Teil das Verhalten welches sowohl ihr als auch ich bei Feministen normalerweise verurteilen würdet. Man stelle sich vor onyx hätte geschrieben Unterdrückung wäre nur von männlich zu weiblich möglich oder Gewalt von Seiten der Frau zu Mann wäre gar nicht vorhanden. Würden dann welche darüber diskutieren wie es eigentlich gemeint war? Hätte da einer gesagt sie meinte eigentlich nur durschschnittlich betrachtet oder ihre Aussagen sind halt ein wenig überspitzt? Das wage ich doch sehr zu beschweifeln.
Dazu kommen noch die ganzen Unterstellungen von crumar die soweit ich es beurteilen kann einfach von euch hingenommen wurden (allerdings habe ich den ursprünglichen Kommentar nicht finden können von daher könnte ich mich da tatsächlich irren). Jedenfalls hat keiner bei onyx dazu Stellung genommen, obwohl dies auch ein wichtiger Punkt in der ganzen Debatte ist.
Alles in allem hat crumar zumindest teilweise Bullshit erzählt, aber statt ihm zu widersprechen und damit zu zeigen man kann das tun was man bei Feministen selten erwarten würde, tut ihr genau das Gegenteil. #Killallmen ist doch nur ein Witz, es ist ironisch gemeint, es geht doch nur darum Aufmerksamkeit zu erregen usw. irgendeine Ausrede findet man immer um den eigenen Mist zu dulden.
„Jedenfalls hat keiner bei onyx dazu Stellung genommen“
Da Onyx sperrt bzw nicht freischaltet ist das auch nicht so einfach
Hast du es bei diesem Thema versucht? Unabhängig davon kannst du davon ausgehen, dass ich dich im Bezug darauf rausnehme. Da gab es ja in der Vergangenheit gewisse Konflikte, weswegen du quasi einen „besonderen“ Status bei ihr hast.
Wenn auch nicht dort würde mich trotzdem intressieren was du zu crumars Anschuldigungen sagen würdest insbesondere was den „umschreiben“ oder „redaktionell überarbeiten“ Teil betrifft.
„g mal onyx überwiegend zustimme. Traut sich keiner oder woran liegt es? ^^“
Vielleicht einfach, weil dein Burkakartoffelsack dich unsichtbar macht?
„Würden dann welche darüber diskutieren wie es eigentlich gemeint war?“
Sicher wird Leszek das auch erklären können, wo das Missverständnis lag, vielleicht in einem Spitter, wenn auch nicht im Auge, so doch in der Persönlichkeit.
„die ganzen Unterstellungen von crumar“
Dass auf dem Blog zensiert wird? Das wird auch hier. Also wo ist da das Problem? Ausserdem ist ignorieren oder auf Duchzug schalten ohnehin nicht weit davon entfernt.
Big Drama!
„Jedenfalls hat keiner bei onyx dazu Stellung genommen“
Der Leszek wird es alles in den emails geklärt haben. Oder sonstwer.
Ansonsten willst du ohnehin nur denken was du willst. Sei so frei. Du kannst dir auch weiterhin einbilden, dass es von Seiten crumars irgendwelchen schlimmen Unterstellungen gab.
Kann ja auch jeder den thread selbst lesen und sehen, wer sich auf das Niveau wüster Auswürfe begibt.
„#Killallmen ist doch nur ein Witz, es ist ironisch gemeint“
Ist ja so witzig, der Männerhass.
Nazis reden in der gleichen pseudowitzigen „Ironie“. Muss wohl am empfundenen Hass liegen, der beiden zu eigen sein kann.
Vielleicht blickst du es ja auch nicht. Aber das ist ja das Schlimme, und wie sich Hass „unbemerkt“ verbreiten kann. Keiner hat nix gewusst, nicht?!
Diese Leute um Killallmen die finden auch toll, dass die Juden Israels „ins Meer getrieben“ werden sollen.
Und hier wird es dann wirklich nazihaft. Weisst du als gute Deutsche aber bestimmt auch nix von, da Burka.
@Kartoffelsack
Nur ein Beispiel:
„The so-called „BDS“ movement is nothing less than a poorly-disguised campaign of bigotry and aggression against Jews by antisemites and jihadists. ….
The latest manifestation of Boycott-the-Jews antisemitism is in the campus „BDS“ movement. Like the previous boycotts, the newer „BDS“ is nothing more than a here. The resemblance to Judith Butler and her recent appearance at the Brooklyn College Hatefest is, in the immortal words of Yoggi Berra, too coincidental to be a coincidence.“
http://drybonesblog.blogspot.de/2016/03/bds-nazism.html
@Hugor:
Wie gesagt ich halte crumar (bisher) nicht für einen Idioten, allerdings kann ich dies nicht länger von Alex behaupten.
Warum brauche ich vermutlich nicht zu erklären.
@Resolute Nuss
„Idioten“
Schon wieder nur Beleidigungen einer „Resoluten Nuss“. Typisch Feministin.
Wie erklärst du das Phänomen Butler und ihren insektionalen Hass auf Männer und Juden?
Das kommt häufiger vor im Femismus, diese Kombination.
How come?
Aber selbstkritisch will man ja im Feminismus nicht mehr sein.
@Alex:
Vielen Dankt! Einerseits dafür wie sehr du mich zum lachen gebracht hast und andererseits für die Tatsache die Verkörperung dessen zu sein was ich in meinen ursprünglichen Kommentar bei vielen hier kritisiert habe. Hoffentlich rüttelt das den ein oder anderen ein wenig wach.
@An alle anderen:
Seht euch vielleicht nochmal möglichst neutral meinen ersten Kommentar und alle Reaktionen von Alex dazu an. Hoffe das trifft auf nur wenige zu die das hier lesen, aber manche von euch bewegen sich in genau seine Richtung. Wenn euch dieser Gedanke nicht beunruhigt, dann wäre das schon sehr tragisch.
@Resolute Nuss
„…. manche von euch bewegen sich in genau seine Richtung.“
Appell an Euch Feministinnen, zurück: bitte seht ein, wohin Eure und die ganze „intersektionale“ Bewegung der „progressiven Linken“ auf breiter Front driftet, in den Rassismus und Antisemitismus.
Befreit Euch von Eurer Ideologie und kehrt um!
Der Hass auf das „Patriarchat“ hat Euch blind gemacht und zu dem, was ihr gar nicht seien wolltet! Und hierin liegt die wirkliche Tragik, die so ungeheuerlich ist, dass sie schon fast eine Farce genannt werden kann.
@Resolute Nuss – „Beindruckend so viele Theorien und Interpretationen dazu wie onyx zu ihren Aussagen kommt. Leider keine einzige zu mir und das obwohl ich zur Abwechslung mal onyx überwiegend zustimme. Traut sich keiner oder woran liegt es?“
Soweit ich es erkennen kann, hast du Onyx einfach nur unkritisch zugestimmt, ohne eigene Argumente zu liefern, warum also sollte man gesondert auf dich eingehen? Allein die Tatsache, dass du Onyx beipflichtest, gebietet dies m.E. nicht. Hierfür sehe ich eine Reihe potentieller Gründe, die alle Onyx‘ Argumentation nicht stärken, beispielsweise dass es dir unangenehm gewesen wäre, dein vorschnelles Lob zu korrigieren.
>“Man stelle sich vor onyx hätte geschrieben Unterdrückung wäre nur von männlich zu weiblich möglich oder Gewalt von Seiten der Frau zu Mann wäre gar nicht vorhanden. Würden dann welche darüber diskutieren wie es eigentlich gemeint war? Hätte da einer gesagt sie meinte eigentlich nur durchschnittlich betrachtet oder ihre Aussagen sind halt ein wenig überspitzt?“
Wenn Christian hier einen Artikel eingestellt hätte, der ohne Angabe des Kontexts einen einzelnen fragwürdigen Satz herausgreift und den Autor allein aufgrund des Wortlauts verurteilt, dann, da bin ich mir ziemlich sicher, gäbe es hier keineswegs einhellige Zustimmung (wobei ich auch nicht bezweifle, das einige Kommentatoren sich dankbar und unkritisch daraufstürzen würden).
Aber solche manipulativen Darstellungen finden sich auf AE m.E. eben nicht. Und genau deswegen liegen Shark und Onyx mal wieder völlig daneben, wenn sie „antifeministische Doppelmoral“ wittern, weil auf anderen seiten auch Aussagen von Personen für Blogpost verwendet werden. Selbstverständlich ist es generell zulässig, Aussagen in Blogposts zu analysieren – wenn sie denn fair dargestellt werden.
>“Dazu kommen noch die ganzen Unterstellungen von crumar die soweit ich es beurteilen kann einfach von euch hingenommen wurden …Jedenfalls hat keiner bei onyx dazu Stellung genommen, obwohl dies auch ein wichtiger Punkt in der ganzen Debatte ist…Alles in allem hat crumar zumindest teilweise Bullshit erzählt“
1) Crumar hat sein Misstrauen darüber zum Ausdruck gebracht, ob eine Stellungnahme von ihm durch Onyx fair behandelt werden würde. Dieses Misstrauen mag unbegründet gewesen sein, aber angesichts der Tatsache, dass Onyx tatsächlich zensiert (wenn auch für einen feministischen Blog sicherlich sehr liberal) und insbesondere Anlass der Diskussion gerade eine, vorsichtig ausgedrückt, sehr unglückliche Verwendung eines Zitats von ihm aus einer anderen Diskussion war, finde ich seine Einstellung nicht unvertretbar.
2) Eine Diskussion bei Onyx über Crumars „Fehlverhalten“ habe ich bewusst vermieden. Schon in der Hauptsache war ja kaum ein sachlicher Meinungsaustausch möglich. Ich kann mir lebhaft vorstellen, wie Onyx auf jeden Versuch, Crumars Antworten differenziert zu betrachten, reagiert hätte.
3) Warum soll es ein wichtiger Punkt in einer Debatte über Onyx Blogpost sein, wie sich Crumar NACH Erstellung dieses Blogposts verhalten hat?
@Resolute Nuss: – „Wie gesagt ich halte crumar (bisher) nicht für einen Idioten…“
Wo du es schon selbst ansprichst: Du hast ausdrücklich erklärt, Crumar zuzutrauen, die von Onyx dargestellten haltlosen, offenkundig falschen Aussagen genau so gemeint zu haben, bestreitest aber entschieden meine schlussfolgerung, dass Crumar aus deiner Sicht dann ein Idiot oder ein Troll sein muss. Angesichts dessen wäre ich für eine Erläuterung dankbar, welche Gründe du siehst, die dazu führen könnten, dass ein intelligenter Mensch ohne Provokationsabsicht eine völlig (und vor allem offenkundig) absurde Aussage trifft.
Folgender Kommentar sagt alles, was man zu Onyx‘ Diskussionsstil wissen muss:
https://onyxgedankensalat.wordpress.com/2016/08/29/maskulist-alle-materiellen-transfers-laufen-in-dieser-gesellschaft-nur-in-eine-richtung-vom-mann-zur-frau/#comment-16471
Sie bezeichnet die Aussage des von Onyx gesperrten Blogmaster als Lüge, dass Onyx jeden sperren würde, dessen Meinung ihr nicht gefällt und begründet die Sperung unter anderem damit, dass auf „Alles Evolution“ niemand ihrer Meinung ist.
Kannste Dir nicht ausdenken 🙂
@adrian
Der Teil hier ist großartig:
„Die Wahrheit ist doch eher eine andere. Mit unbequemen Fakten will man nichts zu tun haben. Eine Krähe hackt einer anderen kein Auge aus, darum wird sich über Scheißverhalten in den eigenen Reihen schamhaft und feige ausgeschwiegen. So siehts aus“
Richtig, nehmen wir uns ein Beispiel an Onyx, die sich Kritik an Feminismus nie verschließt! Genauso offen wie sie sollte man diskutieren!
Oh… Was sehe ich da bei Onyx an Auge… Sollte es?… Ein Balken? Was macht der denn da? Schnell ruft einen Kran!!
Dich unter Verweis auf Trollerei zu sperren ist ja eh hochgradig albern, wo Du doch manchmal geradezu nervtötend sachlich, also genau das Gegenteil von einem Troll bist 🙂
Die Anne hat auch was geschrieben wie Onix falsch über sie geschrieben hat.
https://breakpt.wordpress.com/2016/09/16/dreizehnhunderteinundfuenfzig/
Allgemein:
Das stellt sich mir doch glatt die Frage wo hier der Punkt liegt ab dem hier gesagt wird: „So bitte nicht!“? Im Augenblick sieht es für mich wirklich so aus als ob man hier fast jeden Unsinn erzählen kann, solange es nur in die richtige Richtung geht sagt keiner etwas dagegen. Zu onyx Verhalten habe ich in der Vergangenheit schon genug gesagt, ihre Verfehlungen heben eure nicht auf. Wenn ihr wirklich besser sein wollt als jemand reicht es nicht aus irgendwie zu zeigen wie diese Person noch schlimmer ist. Man muss entsprechende Methoden selber ablehnen und auch bei „Verbündeten“ verurteilen.
Seht euch zum Beispiel den Mist an den Alexi hier schreibt. Stimmt jeder dem zu oder habt ihr den gleichen Grund ihn nicht aufzuklären wie ich? Einfach weil sein Schwachsinn schon einen gewissen Unterhaltungsfaktor hat. ^^
@Adrian:
Ich kenne mindestens ein Beispiel von jemanden der in der Mehtheit seiner Beiträge onyx auf die ein oder andere Weise kontra gibt und von dem bisher kein Kommentar nicht freigeschaltet wurde. Dazu kommt, dass es etwas anderes ist wenn man jemanden nicht mehr freischaltet auf den man irgendwann keinen Bock mehr hat als nur wegen einer abweichenden Meinung. Ideal ist ersteres zwar auch nicht, aber es gibt da doch einen großen Unterschied. Ein Beispiel für umgeschriebene Kommentare habe ich übrigends immer noch nicht gesehen.
@Hugor:
1. Langsam glaube ich du würdest crumar selbst dann noch in Schutz nehmen würde er behaupten onyx sei buchstäblich Hitler (schließlich ist es wieder so eine 1+1=3 Aussage die gar nicht so gemeint sein kann). Wahrscheinlich käme was im Sinne von „Er hat lediglich seine Abneigung ihr gegenüber zum Ausdruck bringen wollen, was nicht unlegitim ist.“ Die Doppelmoral ist schon recht deutlich. Du interpretierst alles was er sagt geradzu absolut wohlwollend.
2. Es war alleine deswegen schon kein sachlicher Meinungsaustausch möglich, weil du selbst schon nicht sachlich warst. Was man auch an deiner „Schlussfolgerung“ sieht die vorher noch ein eindeutiges ja oder nein verlangt und das dann irgendwie als Beweis darstellen soll.
3. Es zeigt noch deutlicher die Einstellung die crumar hat. Welche deutlich von neutral objektiv entfernt ist. Er mag zwar so schreiben als ob er sich darum bemühe, aber daran sieht man wie weit weg er eigentlich davon ist.
Keine Ahnung wie intelligent crumar ist, aber das hat mit der Erklärung nichts zu tun. Du hast bei der Frage ursprünglich eine andere Möglichkeit geliefert als Troll, nämlich ideologische Verblendung. Dafür scheint es mir hier durchaus Anzeichen zugeben. Er sieht nicht was onyx tatsächlich schreibt sondern mehr eine Art Rorschachtest, welcher von seiner Vorstellung von Feministen beeinflusst wird. Dadurch auch die Anschuldigungen für die er eigentlich keine Hinweise hat (außer die Tatsache, dass sie Feministin ist) und damit neigt man aus zu radikalen Aussagen die vielleicht am Anfang nicht SO gemeint sind, aber mit der Zeit praktisch doch so gesehen werden.
Alexi hier ist da schon einige Schritte weiter. Er versteht meinen ursprünglichen Kommentar im Grunde überhaupt nicht mehr und seine Aussagen richtigen sich nicht gegen mich sondern gegen eine schlechte Karikatur die nichts mit mir zu tun hat und nur in seinem Kopf existiert.
@Resolute Nuss – „Zu onyx Verhalten habe ich in der Vergangenheit schon genug gesagt, ihre Verfehlungen heben eure nicht auf. Wenn ihr wirklich besser sein wollt als jemand reicht es nicht aus irgendwie zu zeigen wie diese Person noch schlimmer ist. Man muss entsprechende Methoden selber ablehnen und auch bei „Verbündeten“ verurteilen. Seht euch zum Beispiel den Mist an den Alexi hier schreibt. Stimmt jeder dem zu…“
Was sind denn „unsere Verfehlungen“ bzw. wer ist „wir“? Alex z.B. schreibt eine große Anzahl an Kommentaren hier auf AE. Manchmal teile ich seine Ansicht, manchmal finde ich seine Wortwahl unpassend, manchmal habe ich eine völlig andere Meinung. Warum sollten die hier Kommentierenden verpflichtet sein, jedes Mal ihre Positionierungen zu allen Kommentaren niederzuschreiben?
>“Langsam glaube ich du würdest crumar selbst dann noch in Schutz nehmen würde er behaupten onyx sei buchstäblich Hitler“
Was bitte heißt „in Schutz nehmen“? Ich kann unter Berücksichtigung der Gesamtumstände in seinen Kommentaren (auch wenn ich selbst diese vermutlich anders formuliert hätte) schlichtweg nichts erkennen, was eine ausdrückliche Distanzierung als erforderlich erscheinen lassen würde. Auch du (genauso wie Onyx) bleibst ja eher allgemein in deinen Vorwürfen, statt konkret zu benennen, welche Passagen du aus welchen Gründen für so inakzeptabel hältst, dass sich jeder hiervon distanzieren müsste.
>“Du interpretierst alles was er sagt geradzu absolut wohlwollend.“
Das sehe ich anders.
Aber selbst wenn – wo wäre das Problem? Gebietet es nicht sogar der Anstand, unklare Äußerungen im Zweifel wohlwollend zu interpretieren?
>“Es war alleine deswegen schon kein sachlicher Meinungsaustausch möglich, weil du selbst schon nicht sachlich warst.Was man auch an deiner „Schlussfolgerung“ sieht die vorher noch ein eindeutiges ja oder nein verlangt und das dann irgendwie als Beweis darstellen soll. […] Keine Ahnung wie intelligent crumar ist, aber das hat mit der Erklärung nichts zu tun. Du hast bei der Frage ursprünglich eine andere Möglichkeit geliefert als Troll, nämlich ideologische Verblendung. Dafür scheint es mir hier durchaus Anzeichen zugeben“
Die Behauptung, ich sei nicht sachlich gewesen, stützt du auf meinen allerletzten Kommentar in der dortigen Diskussion? Das finde ich, vorsichtig ausgedrückt, nicht sehr überzeugend.
Und ich bleibe weiterhin bei meiner Schlussfolgerung. Auch ideologische Verblendung würde nur dann, wenn sie eine weitgehende Eliminierung des Denkvermögens oder die Absicht bewusster Provokationen bewirkt, Aussagen wie von Onyx unterstellt erklären. Für beide Varianten findet sich in der sonstigen Argumentation von Crumar im betreffenden Kommentarstrang kein Hinweis.
>“[Crumar]Er sieht nicht was onyx tatsächlich schreibt sondern mehr eine Art Rorschachtest, welcher von seiner Vorstellung von Feministen beeinflusst wird. Dadurch auch die Anschuldigungen für die er eigentlich keine Hinweise hat (außer die Tatsache, dass sie Feministin ist) und damit neigt man aus zu radikalen Aussagen die vielleicht am Anfang nicht SO gemeint sind, aber mit der Zeit praktisch doch so gesehen werden.“
Ich muss gestehen, bei diesem Teil verstehe ich nicht, was du mir sagen willst. Dass Crumar seine Aussagen zu den materiellen Transfers so radikal gemeint hat, wie Onyx sie auslegt, weil er die SPÄTEREN Äußerungen von Onyx misinterpretiert hat??
„Warum sollten die hier Kommentierenden verpflichtet sein, jedes Mal ihre Positionierungen zu allen Kommentaren niederzuschreiben?“
Wo sage ich denn, dass es jedes mal sein muss? Aber wenn du sowieso schon was dazu schreibst, dann kann man auch sagen wenn etwas Unsinn ist. Also hier noch mal die Gelegenheit: Schreibt Alexi hier ziemlich bescheuertes Zeug an/über mich oder ist am Ende wieder alles ganz anderes gemeint? ^^
„Auch du (genauso wie Onyx) bleibst ja eher allgemein in deinen Vorwürfen, statt konkret zu benennen, welche Passagen du aus welchen Gründen für so inakzeptabel hältst, dass sich jeder hiervon distanzieren müsste.“
Nicht jeder, aber wenigstens jemand. 😉
Welche Passage und warum wurde häufig genug erläutert, wenn du die immer noch nicht siehst dann bringen weitere Wiederholung auch nichts.
„Was bitte heißt „in Schutz nehmen“?“
Wenn man seine Aussagen so auslegt, dass sie mit den eigentlich gesagten Worten nichts mehr zu tun haben, dann kann man das denke ich schon in Schutz nehmen nennen.
„Gebietet es nicht sogar der Anstand, unklare Äußerungen im Zweifel wohlwollend zu interpretieren?“
Die Aussagen sind ja nicht unklar du behandelst sie lediglich so. Seine Unterstellungen sind ziemlich eindeutig und nicht nur der Ausdruck von „Misstrauen“.
„Ich muss gestehen, bei diesem Teil verstehe ich nicht, was du mir sagen willst.“
Es ist für mich ein Anzeichen für seine Verblendung. Nur jemand der massive Vorurteile hat macht so völlig unbegründete Anschuldigungen. Auf der anderen Seite hätte ein komplett klarer Kopf sich das ganz gespart bis der Kommentar offensichtlich nicht freigeschaltet wurde.
„Auch ideologische Verblendung würde nur dann, wenn sie eine weitgehende Eliminierung des Denkvermögens oder die Absicht bewusster Provokationen bewirkt, Aussagen wie von Onyx unterstellt erklären. Für beide Varianten findet sich in der sonstigen Argumentation von Crumar im betreffenden Kommentarstrang kein Hinweis.“
Verblendung ist kein Zustand der alles was jemand sagt irrational werden lässt. Es ist möglich, dass jemand an einer Stelle noch ziemlich vernüftiges sagt um dann an anderer Stelle Müll zu erzählen. Sogar Alexi den ich für einen Idioten halte kann mehr oder weniger regelmäßig was richtiges sagen.
Am Ende ist es aber egal was nun der Auslöser war, er hat Bullshit erzählt und nie die Verantwortung dafür übernommen. Du magst meinen er hat es nie so gemeint, aber um es mit deinen Worten zu sagen „ja, ihr haltet crumar für fähig, völlig haltlose, offenkundig falsche und ohne weiteres widerlegbare Aussagen zu treffen.“ Natürlich, denn er hat es wie du selbst einräumst getan schließlich vergleichst du seine Aussagen mit 1+1=3 und egal wie man es dreht, es bleibt falsch. Er selbst hat das nie eingeräumt das machen nur du und andere für ihn.
Wäre er nur halb so vernüftig gewesen wie du ihn darstellst, hätte crumar schlicht gesagt, dass war nur eine Übertreibung oder einfach so daher geredet und natürlich nicht wortwörtlich gemeint. Woanders dann vielleicht noch erwähnt, dass er sich fragt ob das freigeschaltet wird. In jeder Hinsicht die bessere Lösung und dazu sogar noch viel einfacher.
@Resolute Nuss
wir drehen uns im Kreis. Es gelingt mir offenbar nicht, dir meine Position und die Gründe, weshalb ich sie einnehme, verständlich zu machen.
Bestes Beispiel ist deine Behauptung, ich hätte eingeräumt, dass Crumar völlig haltlose, offenkundig falsche und ohne weiteres widerlegbare Aussagen getroffen hat. Da liegst du schlicht falsch, ich habe im Gegenteil die ganze Zeit darzulegen versucht, dass eine sich isoliert an den Wortlaut klammernde Auslegung seiner Äußerung zu unsinnigen Aussagen führt und deshalb NICHT korrekt sein kann.
Oder nehmen wir deine Behauptung, eine etwaige Überreaktion von Crumar auf Onyx‘ Blogpost (wobei ich weiterhin stark bezweifle, ob seine Vorwürfe „völlig unbegründet“ waren) würde erklären, dass er damals in dem Kommentarstrang im Rahmen seiner ansonsten streng argumentativen Beiträgen einzelne offensichtlich unhaltbare Aussagen getätigt haben könnte. Wo ist die Begründung für die Unterstellung EVIDENT sinnloser Aussagen, selbst wenn man Crumar für einen völlig verblendeten Frauenfeind halten würde?
Bei unserer Diskussion stimmen für mich deshalb Aufwand und Nutzen nicht mehr. Denk weiterhin, was du für richtig hältst, ich werde dies ebenfalls tun.
@resolute Nuss
„Schreibt Alexi hier ziemlich bescheuertes Zeug an/über mich oder ist am Ende wieder alles ganz anderes gemeint? ^^“
Ich erklärs dir. Du bist hier hämisch (ok, meine Interpretation) mit dem Verweis auf „killallmen“ (völlig off topic, ohne Bezug zu irgendwas in der ganzen Diskussion) aufgetitscht.
Das nahm ich zum Anlass auf ganz, ganz hässliche und dominante Tendenzen in deiner favorisierten Bewegung hinzuweisen, Stichworte BDS (Boycott, Sanktions & Divestment), Judith Butler, intersektionaler Feminismus.
Da du ja offensichtlich nicht blöd bist, wollte ich dir das etwas schnippisch nahelegen, dich da mal zu informieren.
Nur mal ein (aktueller) Ansatzpunkt:
http://www.campus-watch.org/blog/2016/09/san-francisco-state-prof-responds-to-mef-call-to
„Rabab Abdulhadi, the San Francisco State University professor and founding member of the US Campaign for the Academic and Cultural Boycott of Israel (BDS) behind the odious Memorandum of Understanding (MOU) between her school and terrorist-friendly An-Najah University in the West Bank …“
@Alexi:
Du verstehst es immer noch nicht! xD
OK hier ein Hinweis:
Du weißt absolut nichts über mich und trotzdem hindert dich das nicht daran alles mögliche über mich zu erzählen manchmal direkt manchmal weniger direkt, sogar in dem letzten Kommentar hast du es wieder getan. 😉
Lies noch mal meinen ursprüngliche Kommentar in aller Ruhe und vielleicht wird dir so einiges klarer.
Das entspricht so eigenen Erfahrungen und Erfahrungen anderer, die ich so miterlebt habe. In Diskussionen mit überzeugten Feministinnen geht es in aller Regel nicht darum, was ich SAGE – sondern darum, wie sie es VERSTEHEN KÖNNTE, wenn sie es so missgünstig wie nur möglich interpretiert.
Ich würde es anders formulieren: Was gemeint war wird gar nicht erst versucht zu ergründen, das Gesagte wird einfach nach als (missgünstig) „skandalös falsch“ oder „frauenfeindlich“ interpretierbaren Fragmenten gescannt. Da fehlt entweder der Wille oder die Kompetenz, geistig zu folgen. Ist eine solche „Rosine“ gepickt, wird dann anhand dessen die Person disqualifiziert.
So aber funktioniert Kommunikation eben nicht.
Es ist halt eine eigentlich sehr primitive Rabulistik. Ich behaupte: Damit käme kein Mann durch.
„Was gemeint war wird gar nicht erst versucht zu ergründen, das Gesagte wird einfach nach als (missgünstig) „skandalös falsch“ oder „frauenfeindlich“ interpretierbaren Fragmenten gescannt.“
Ja, das stimmt. Ich versuche in solchen Gesprächen mittlerweile, möglichst alle Abschweifungen oder unnötigen Informationen zu vermeiden und mich auf einen zentralen Punkt zu konzentrieren. Ich hab einfach schon mehrmals die Erfahrung gemacht: Wenn ich irgendwelche Nebensächlichkeiten nicht genau ausgedrückt habe, sondern sich dort irgendeine ROSINE finden lässt – dann wird damit die ganze Äußerung disqualifiziert. Gar nicht mehr nötig, sich sowas anzuhören. Daher ist es dann besser, solche Nebensächlichkeiten gleich wegzulassen.
Allerdings argumentieren Männer so ebenso wie Frauen. Hat eher was mit Machtpositionen zu tun als mit der Geschlechtszugehörigkeit, glaube ich.
trotzdem es einige sicher so schon mitbekommen haben, wollte ich nochmal darauf hinweisen, dass ich die „Safespace“-Serie – nach einer Sommerpause – wieder aufgenommen habe.
Hier die ersten beiden Folgen nachaben Wiederaufnahme..Viel Spaß damit 😉
@ schleifmatt Danke dafür – und auch für die ausführliche Erwähnung! 🙂
klar gerne
„To date, however, mainstream liberals in America have been reluctant to call out the anti-Semites wreaking havoc within the ranks of the Left. If black lives—or socioeconomic justice, peace, women’s rights, etc.—really matter to them, why have they allowed the cancer to metastasize this long?“
Black Lives Matter’s Anti-Semitic Bedfellows
http://nationalinterest.org/feature/black-lives-matters-anti-semitic-bedfellows-17701?page=show
„With the Black Lives Matter movement’s adoption of a formal manifesto charging Israel with genocide, militant anti-Zionists are threatening to sabotage yet another progressive cause.
Obsessed with spreading demonization of the Jewish state across the Western world by any means necessary and at any cost, time and again anti-Israel campaigners have fought tooth and nail to insert defamatory anti-Israel language into resolutions and bylaws of unions, NGOs, political parties and other institutions advancing unrelated progressive agendas. Time and again, this hijacking has driven more enlightened activists out of the host movement, contributing to its decline.“
„It’s difficult to find a progressive cause that hasn’t been compromised in some way by the so-called Boycott, Divestment and Sanctions (BDS) movement, from the antiglobalization movement to the fight against sexual assault. “BDS destroys everything it touches,” observes Cornell law professor William A. Jacobson.“
„What accounts for this extraordinary nihilism on the part of supposedly progressive BDS activists? ….
This unusual grade of obsessive, self-destructive antipathy is a hallmark of classical eliminationist anti-Semitism. Unlike ordinary intergroup prejudice “found in the suspicion and resentment which are often directed against neighbors of another tribe, another race, another faith, or from another place,” explains historian Bernard Lewis, anti-Semitism is a “special and peculiar hatred” that attributes to Jews “secret and diabolical power.”
Against such a perceived enemy, no sacrifice is too great. …“
Black Lives Matter und Al Kaida:
http://www.frontpagemag.com/fpm/264169/connection-between-al-qaeda-and-black-lives-matter-raymond-ibrahim
„Al-Qaeda leader Ayman Zawahiri made a new video that appeared on September 9. It offers little that is new: 9/11 is again praised and portrayed as a product of Muslim grievances and payback for Western crimes; he vows a “thousand more” 9/11s; and warns against apostates being more dangerous than original infidels.
Only one angle stands out—again, not because it is new, but because it sheds light on a growing phenomenon: black violence against police in general, in the context of Black Lives Matter in particular. In last week’s video, Zawahiri called on American blacks to convert to Islam, asserting that they will never receive justice and will always live in “humiliation” until they convert to Islam and rebel against the “white majority.” He even showed footage of the Nation of Islam’s Malcolm X preaching.“
„… Sounding like Malcolm X, just last year Nation of Islam leader Louis Farrakhan spoke words that would make Zawahiri proud:
I’m looking for 10,000 in the midst of a million. Ten thousand fearless men who say death is sweeter than continued life under tyranny. Death is sweeter than continuing to live and bury our children while the white folks give our killers hamburgers. Death is sweeter than watching us slaughter each other to the joy of a 400-year-old enemy. Death is sweeter. The Quran teaches persecution is worse than slaughter. Then it says retaliation is prescribed in matters of the slain. Retaliation is a prescription from God to calm the breasts of those whose children have been slain. So if the federal government won’t intercede in our affairs, then we must rise up and kill those who kill us; stalk them and kill them and let them feel the pain of death that we are feeling!“
Wenn es in den USA irgendjemanden gibt, der an Hitler erinnert, dann ist das der Führer der Nation of Islam, L Farrakhan. Einfach mal die Reden von dem auf youtube ansehen.
Komisch, dass die gesamte deutsche Presselandschaft von dem absolut keine Notiz zu nehmen scheint, der hat eine nicht ganz unbedeutende Gemeinde hinter sich. Liegt wohl daran, dass die Veranstaltung der Demokratischen Partei nahe steht.
Wieder mal ein Beispiel dafür, wie die Auswirkungen des modernen Feminismus gerade auch Frauen schaden:
https://auschfrei.wordpress.com/2016/09/14/die-quotenfrau-im-fernsehen/
Ja, das spricht einen guten Punkt an. Denn solche Beobachtungen habe ich an mir auch schon gemacht und die haben mir nicht gefallen. Wenn eine Frau „zu gut“ dasteht, ertappe ich mich immer wieder bei dem Gedanken, da könnte es nicht mit rechten Dingen zugehen. Dabei WEISS ich, dass auch Frauen was auf dem Kasten haben und sich entsprechend verdienen, was sie haben, aber durch Quotenfrauen und Virtue Signaling, bin ich einfach überempfindlich geworden, auch wenn es mir selbst leid tut.
Im Spiegel beschreibt eine junge Frau, wie wie aus dem Arbeitsstress ausstieg und „Zeitmillionärin“ wurde.
http://www.spiegel.de/panorama/leute/im-club-der-zeitmillionaere-so-lebt-es-sich-mit-sehr-sehr-viel-zeit-a-1112269.html
Zitat: „Ich kenne einige Hartz-4-Empfänger, von denen ich wahnsinnig viel gelernt habe. Da denke ich: Es ist toll, dass ihr diese Stufe habt und jetzt ein Schrottfloß in Hamburg baut oder euch für Geflüchtete einsetzt. Da würde ich nie im Traum drauf kommen, dass diese Menschen ärmer sind als jemand, der jeden Tag zur Arbeit geht.“
Hm, wer finanziert eigentlich deren Hartz 4?
„Ein Schritt in die richtige Richtung wäre das bedingungslose Grundeinkommen. Eine finanzielle Grundsicherung könnte jedem Menschen ermöglichen, sich aus dem Zwang des Erwerbsarbeitens ein Stück weit zu befreien.“
Auch hier wieder: Jedem Menschen? Und wer finanziert das?
Eine typisch parasitäre Verhaltensweise, die dann auch noch als koralisch höherwertig präsentiert wird.
Der ganz typische Antikapitalismus, wie er auch im Spiegel gefloated wird, hier die Variante „work-life balance“, „Lifestyle“. Man kann ja auf der ökologischen Schiene nicht alle abholen.
Hi, ich bin da nicht ganz so strikt. Das liegt auch daran, daß ich noch alt genug bin, zu der Generation zu gehören, denen man vorgeworfen hat mit dem ganzen Computerkram und Programmierzeugs seine Zeit (und Geld) zu verschwenden.
@ El Mocho
Du hast leider keinerlei Ahnung vom Konzept des BGE.
Gerade Männern fehlt häufig die psychologische Intelligenz dafür.
Das BGE ist nicht dafür da, daß wir alle faulenzen, sondern daß das Arbeiten entspannter, freiwilliger und qualitativer wird.
Das ist natürlich ein Dorn im Auge der Unternehmen und Konzerne, die auf Lohnsklaverei angewiesen sind und Menschen brauchen, die sinnlose Dinge herstellen unter hohem Streß bzw. Arbeitsaufwand. Ein BGE würde zum Untergang von destruktiven Wirtschaftszweigen (und Produkten) führen, in denen die Menschen noch arbeiten, weil sie einfach keine andere Wahl haben.
Das Haupthindernis des BGE ist das gegenwärtige System der Hyperkonkurrenz. Innerhalb dieses Systems werden einzelne Länder Nachteile haben, wenn sie alleine das BGE einführen. Das war es aber auch schon.
Das BGE wird sich schrittweise in den hochindustrialisierten Ländern durchsetzen. Zunächst auf ALGII-Niveau. Entscheidend ist, daß mehrere Länder mitmachen und daß die Entwicklungs- und Schwellenländer bereits höhere Sozialstandards haben als heute.
Das ist also ein ganzheitlicher Prozeß, der vor allem auf psychischer Reife basiert. Je psychisch gesünder die Gesellschaften werden, desto eher kommt das BGE.
Mich regen diese unwissenden Zyniker immer wieder auf, die sich auf das System der Hyperkonkurrenz beziehen und dieses als solches nicht hinterfragen.
Konkurrenz ist hier ein Fetisch. Und man hinterfragt nicht, was das eigentlich für eine Konkurrenz ist und ob es nicht vielleicht besser wäre, darauf hinzuarbeiten, das Konkurrenzniveau zu senken, zu humanisieren, weltweit.
@Angela
Dem Stil nach bist du recht eindeutig „kirk“.
Aber darüber wie das ganze finanziert werden soll hast du nichts zu sagen?
Guck bei Wikipedia nach, du Faulpelz.
Wie wird denn das jetzige System finanziert?
Wichtiger ist, daß du begreifst, daß es letztlich ein Problem des psychischen Entwicklungsstandes der Menschheit ist. Das kannst du leichter nachvollziehen, wenn du dir mal die letzten 500 Jahre anschaust mit ihren sozialen, politischen und wissenschaftlichen Innovationen.
Allein von daher nervt diese zynische Ablehnung des Fortschritts schon. Eine Gesellschaft bzw. Welt mit BGE wird auch zwischenmenschlich eine andere sein als heute.
„Powerful NGOs like Human Rights Watch (HRW) have long abandoned their commitment to universal human rights, in favor of promoting post-colonial ideology and opposing U.S. foreign policy. Nowhere is this shift more apparent than NGO approaches to terrorism directed against Western victims. …. Similarly, conflicts that do not involve Western powers receive scant coverage, if any. (For more see NGO Monitor’s monograph, Second Class Rights.) ….
…. NGOs that do little to campaign for the rights of terror victims cannot claim the mantle of universal human rights. Instead, they are merely political organizations advancing agendas that exploit the language of human rights for their own aims.“
http://www.ngo-monitor.org/ngo-statements-911-reveal-apathy-towards-victims-terror/
Eine der wichtigsten Basen der SJW /“progressiven“ Bewegung…..
Club of Rome: Die Welt retten auf die harte Tour
Geburtenkontrolle für Industrieländer forderte der Club of Rome – was nicht gut ankam. Doch ihr neues Manifest zeigt mehr Wege, wie man den globalen Raubbau bremsen kann.
http://www.zeit.de/wirtschaft/2016-09/club-of-rome-nachhaltigkeitsstrategien-globalisierung-jorgen-randers/komplettansicht
„In dem nagelneuen Bericht an den Club of Rome, den Randers gemeinsam mit dessen Generalsekretär Graeme Maxton in Berlin vorstellte, werden die Co-Autoren noch konkreter. Jede Frau, die nur ein Kind aufziehe, solle im Alter von 50 Jahren für ihren Verzicht einen Bonus von 80.000 Dollar in die Hand gedrückt kriegen. …. Randers ist einer der Autoren, die diesen Ruf schon 1972 mit dem legendären Augenöffner Die Grenzen des Wachstums begründet haben. Seither aktualisiert der Professor für Klimastrategien und Systemdynamik immer wieder eindringlich seine Warnungen vor dem Ökokollaps des Planeten. ….
Nun resümiert Jørgen Randers milde zornig: „Wir versuchen es seit 40 Jahren damit, einen Wertewandel zu erreichen. Doch mit der sanften Tour sind wir gescheitert.“
Deshalb drehen die Autoren den Wirkmechanismus jetzt um: Nicht die Werte sollen die Menschen zur Umkehr treiben, sondern politische Beschränkungen sollen die Werte ändern. Und das gezielt erst einmal in den reichen Ländern, weil die am meisten profitieren und den größten Schaden anrichten. ….
Vor allem richtet sich ihr Blick auch darauf, mehr soziale Gerechtigkeit zu erreichen, in jedem Land und global. Denn die vorherrschende Theorie der vergangenen Jahrzehnte, dass nur Wachstum die Ungleichheit bekämpfe, habe sich als schlicht falsch erwiesen, kritisiert der Club of Rome. …
Tatsächlich sagt der Club of Rome wenig darüber, wie sein Programm mehrheitsfähig werden kann.“
Brauchen die auch gar nicht, versuchen die „top-down“ reinzudrücken.
ALL HAIL GODDESS GAIA!
Die haben schon recht, dass einzige wirksame Möglichkeit die Belastung der Umwelt durch den Menschen zu senken darin besteht, weniger Menschen zu haben.
Da sind die westlichen Länder ja auf einem guten Weg…
Das reicht noch lange nicht, wenn man die Umwelt retten will. Es fehlt dazu auch das richtige Bewusstsein in der Bevölkerung: Wer versteht denn, dass ein Kind zu haben die Umwelt wesentlich mehr belastet als ein Auto zu fahren, was 25l auf 100km braucht?
„darin besteht, weniger Menschen zu haben“
Das sind schlicht Eugeniker und Menschenfeinde. Ihre albernen, alarmistischen Prognosen 1972 über das Bevölkerungswachstum sind nicht eingetroffen. Die wollen Politik machen, nichts weiter.
Die Bevölkerungsprognose für das Jahr 2000 stimmte ziemlich genau?
sorry, das betraf nicht das Bevölkerungswachstum als solches, sondern die Verfügbarkeit von Nahrungsmitteln. Da wurden Hungernöte etc an die Wand gemalt.
Ich glaube erst für später. Aber mal ganz abgesehen von den Verfassern, ihren Intentionen und Kompetenzen, halte ich die Prognose, dass das derzeitigen Wachstum nicht nachhaltig durchhaltbar ist, ganz klar für zutreffend. Und man kann ja z.B. beobachten, wie sehr sich die Fischbestände in den Weltmeeren alleine in den letzten 15 Jahren verringert haben. Wann genau es dann kollabiert ist nicht wichtig.
„Wann genau es dann kollabiert ist nicht wichtig.“
Ganz im Gegenteil, das ist im Grunde die einzige wichtige Frage. Alles kollabiert langfristig. Ein Naturgesetz (Entropie).
Das sagte ich ja indem ich alleine darauf abstellte, ob es eintritt und nicht wann genau.
Wobei man realistischer Weise berücksichtigen muss, dass je weiter voraus man den Punkt verortet, die Unsicherheit über die Prognose zwangsläufig zunimmt bis die Prognose völlig wertlos ist.
„Wobei man realistischer Weise berücksichtigen muss, dass je weiter voraus man den Punkt verortet, die Unsicherheit über die Prognose zwangsläufig zunimmt bis die Prognose völlig wertlos ist.“
Korrekt. Dann stellt sich natürlich die Frage, welchen Wert (mathematische) Prognosen zum Zustand komplexer, nichtlinearer Systeme in 10, 20, 30 usw. Jahren überhaupt haben.
Das kommt vor allem darauf an, was man prognostizieren möchte.
Vielleicht. Vielleicht auch nicht.
„Die haben schon recht, dass einzige wirksame Möglichkeit die Belastung der Umwelt durch den Menschen zu senken darin besteht, weniger Menschen zu haben.“
Eine drastische Senkung des Lebensstandards oder Recycling im großen Stil dürfte auch funktionieren. Aber es stimmt schon, dass das Bevölkerungswachstum irgendwann aufhören muss.
Das große weitgehend unverstandene Problem z.B. bei der Klimaerwärmung ist, dass es gar keine Frage des Ressourcenverbrauchs oder welcher Ressourcen ist, sondern schlicht eine der Zunahme der Entropie. Jeglicher Energie“verbrauch“, von der elektrischen Zahnbürste bis zur Mondrakete produziert Abwärme, während die Fähigkeit der Erde zur Abgabe von Wärme an den Weltraum limitiert ist. Wenn man genug nackte Menschen auf dem Planeten ernähren könnte, könnte man das Klima nur mit nackten Menschen kippen lassen.
Theoretisch ja. Praktisch würden vorher wahrscheinlich andere Probleme auftreten.
ja aber warum? Was hat man denn davon, Mehlwürmer zu essen und Regenwasser zu trinken dafür aber 20 Milliarden Einwohner?
Wenn es irgendwann freie Energie gibt, kann man mehr Menschen sauber ernähren und versorgen. Aber dann sind wir wieder bei der Frage: Wo wohnen?
Wahrscheinlich wird das dnn so sein wie im 5. Element und wir haben Flug-Autos und aller Verkehr findet vertital und horizontal statt^^
„Wenn es irgendwann freie Energie gibt, kann man mehr Menschen sauber ernähren und versorgen. Aber dann sind wir wieder bei der Frage: Wo wohnen?
Wahrscheinlich wird das dnn so sein wie im 5. Element und wir haben Flug-Autos und aller Verkehr findet vertital und horizontal statt^^“
Auf dem Meeresboden und dem Mars ist noch viel Platz…
@atacama
„Wenn es irgendwann freie Energie gibt“
Du glaubst doch nicht an diese hanebüchene Verschwörungstheorie um das verhinderte Perpetuum mobile?!?
Das Ding hier hab ich natürlich auch aufm Kieker:
„Jede Frau, die nur ein Kind aufziehe, solle im Alter von 50 Jahren für ihren Verzicht einen Bonus von 80.000 Dollar in die Hand gedrückt kriegen.“
Einstiegsfrage:
Was wäre denn mit Leihmüttern?
Sollten tatsächlich nur die selbst aufgezogenen Kinder zählen, oder geht es um die Anzahl durch eine Frau geborene Kinder?
In unserer westlichen Zivilisation haben wir ja schließlich das Problem, dass die Nachfrage nach Kleinkindern das Angebot bei Weitem übersteigt (min. – bei strengen Auswahlkriterien potentieller Elternpaare – 1:10).
Sehr gut, dass Du das aufzeigst. Bei Frauen gibt es solche Detailprobleme, bei Männern nicht: Sie sollten jedem Mann, dessen Spermien kein Kind gezeugt haben, die $80.000 geben.
nein, andersherum. Sonst gäbs ja keine Kukuskinder. Als Frau weiß man wer sein Kind ist (Leihmütter abgesehen), als Mann weiß man nicht, ob die Prostituierte mit der man gestern Sex hatte eventuell von einem schwanger geworden ist salopp gesagt.
Ich habe einen Namen für uneheliche Sozialhilfekinder von einheimlischen Frauen und Nordafrikanern, Couscous-`Kinder und weiter nahöstlich, Humus-Kinder.
Wenn die Frau noch nicht mal Unterhalt dafür einfordert, dann wird es wohl ihre Entscheidung gewesen sein für die man den Mann ja nicht „bestrafen“ kann.
Ich bin unschlüssig, ob ich Eure gesamten Auslassungen zum Thema als Satire verstehen sollte, aber… das öffentlich zugängliche Material hab ich mal durchsucht nach dem sehr naheliegenden Stichwort „contraception“, weil es hätte ja sein können, das man sich dem auch widmete.
Fündig geworden bin ich nicht wirklich, und das bedeutet, man hat die Chance (absichtlich?) verpasst dafür zu werben, Männer (auf Staatskosten) vasektomieren zu lassen.
Das wär aber doch nun wirklich das aller-einfachste und gerechteste!
(Bei uns war das auch mal ein paar Jahre lang Kassenleistung. Genaueres – also warum es das nicht mehr ist – hab ich dazu allerdings noch nicht versucht zu erforschen)
Ich wäre eher für die Dezimierung von Menschen außerhalb der Industriestaaten.
Du hast es kapiert, bzw nachvollzogen, wohin der Hase läuft, Slavo.
Actio Reactio
Dass Menschen sterben sollten, möglichst viele sogar, kann man wahrscheinlich rational rechtfertigen. Warum aber die Nationalität darüber entscheiden sollte nicht?
Wie wärs damit: Jeder Bürger bekommt eine Knarre und jede Menge Munition und ab Montag nächster Woche bis 2 Sonntage darauf gelten keine Gesetze und wer übrig bleibt, bekommt, was noch da ist. Finden wir mal raus, wer noch fit ist.
„Jeder Bürger bekommt eine Knarre und jede Menge Munition und ab Montag nächster Woche bis 2 Sonntage darauf gelten keine Gesetze und wer übrig bleibt, bekommt, was noch da ist. Finden wir mal raus, wer noch fit ist.“
Natürliche Selektion ist schon was tolles.
„wer übrig bleibt, bekommt, was noch da ist“
und wer gewährleistet das?
Im Grunde würde die „Selektion“ danach ja weiter gehen, wenn man die Waffe schon mal hat, könnte man ja Mitstreiter suchen, eine Gruppe bilden und versuchen, ein paar Konkurrenten umzunieten, damit man MEHR von dem was noch übrig ist, für sich selber hat. Und andere Leute könnten das auch versuchen. Wer sagt, dass das dann sozialistisch geteilt wird?
Außerdem könnte jemand sagen „Ich hab ein Bein verloren bei den Kämpfen. Der da hinten hat sich nur im Wald versteckt. Ich verdiene viel mehr“ usw.
der andere könnte sagen, dass er vil intelligenter ist weil r sich dem chaos einfach entzogen hat weil er es antizipiert hat, weswegen er viel mehr verdient. Außerdem ist er als Unversehrter ein künftig viel produktiveres Mitglied der Gesellschaft.
Die Menschen hören auch wieder auf mit dem Töten, das hat noch jedes Mal geklappt. Ist ja auch nicht so gemütlich.
ja fragt sich nur, auf was für einem Niveau sich da was einpendelt. In mogadisch möchte ich nicht leben
Je mehr kaputt ist, umso mehr kann kapitalistisch wieder aufgebaut werden. Wirtschaftswunder!
@Ih
das ist die broken window policy.
Wie wärs mit einem richtigen Kriegszauber, da ist der Aufschwung garantiert.
fallacy natürlich, nicht policy 😉
Ein richtiger Krieg wäre auch viel einfacher zu organisieren, da gebe ich Dir ja recht. Aber dann bewerfen sich alle ganz fix mit Atombomben und das würde der Umwelt auch nicht guttun.
Eine Fallacy ist das nur dann, wenn man einen gewissen Entwicklungsstand, was immer auch eine Vermögensverteilung ist, als den wesentlichen Aspekt des Kapitalismus ansieht. Aber der für das Funktionieren des Kapitalismus wesentlich Aspekt ist die Dynamik nicht ein zu erreichendes Ziel.
Ach was, das kann ganz begrenzt ausgehen. Der Nahe Osten ist sowieso schon so verstrahlt, die brauchen keine A-Bombe mehr.
Dumm ists nur, wenn irgendwelche Islamisten Saudi Arabien besetzen, dann muss mal wieder interveniert werden.
Das mit dem Krieg als Konjunkturprogram ist keine so gute Idee.
„wenn man einen gewissen Entwicklungsstand, was immer auch eine Vermögensverteilung ist“
Es ist ganz egal wie der Entwicklungsstand ist. Zerstörungen sind immer negativ für das Vermögen. Genau dafür steht diese Geschichte vom zerbrochenen Fenster. Das ist der Verlust. Das spielt der Gewinn durch den Ersatz keine Rolle. Ist eine reine Netto-Betrachtung.
Es geht ja auch nicht um die Konjunktur (obwohl dabei Krieg bei gewissen kapitalistischen Zuständen wohl nach wie vor die einzige bekannte Lösung zu sein scheint), sondern um „Gemetzel für die Umwelt“.
Das „Gemetzel für die Umwelt“ ist dann natürlich etwas anderes, weil die Unwelt ja unbezahlbar ist….
Die Vordenkerin Mary Daly hat das in ihrer „Gyn/Ecology: The Metaethics of Radical Feminism“ ja schon vorgedacht, drastische Reduktion der (natürlich nur) männlichen Population.
Wird bestimmt zum passenden Moment wieder recycled, die Daly, ganz umweltverträglich.
Eine Art Reinkarnation ist wahrscheinlich die da:
https://www.psiram.com/ge/index.php/Vandana_Shiva
Vandana Shiva, unter anderem Mitglied des Club of Rome, Vegetarierin, „alternativer Nobelpreis“, Atomkraftgegnerin, vehemente Ablehnerin des „Golden Rice“.
Aus dem Forbes-link:
„Time Magazine called her an “environmental hero” in 2003 and Forbes identified her as one of the Seven Most Powerful Feminists on the Globe in 2010.“
Und natürlich ein Totalfake:
„Obwohl diese Frage schon umfassend untersucht wurde, wird sie nicht müde, weiterhin ihre Geschichte von den indischen Selbstmordbauern zu wiederholen.“
Ist natürlich „Genozid“, man muss diesen Begriff ja abnutzen, nicht wahr?
besonders widerwärtig dieser Hintergrund, vor dem dass Shiva hochwohlgeboren Brahmanin (höchste Kaste) ist:
„Tatsächlich wird in Indien Selbstmord kulturell als Ausweg, um Schande und Entehrung zu entgehen, glorifiziert. Selbstmord durch Verhungern wird sogar religiös praktiziert. Siehe dazu Suicide: An Indian perspective.“
Ihre Credentials:
„Sie hat ihre Doktorarbeit mitnichten in Quantenphysik, Nuklearphysik oder auch nur irgendeiner Spezialisierung von Physik, sondern in Philosophie (!) geschrieben. In der Arbeit “Hidden Variables and locality in Quantum Theory” kam sie einem Forbes-Artikel zufolge zum Schluss, dass die Quantenmechanik philosophisch ungültig und faktisch zweifelhaft sei. Frau Shiva: Nur weil man ein Thema im Titel einer Arbeit erwähnt, ist man noch kein Experte dafür.“
Erinnert doch sehr an die Gender-Studies und ihre Beziehungen zur Wissenschaft.
https://blog.psiram.com/2016/08/vandana-shiva-und-das-schwurbeln/
Nochmal zum kultischen „Club of Rome“
Club of Rome fordert Obergrenze fürs Geborenwerden
http://www.achgut.com/artikel/club_of_rome_fordert_obergrenze_fuers_geboren_werden
„Seit über vier Jahrzehnten ist der Club of Rome ein liebgewonnener Begleiter auf unserem Weg in den Weltuntergang. Dabei hält er treu ein etwas abgegriffenes Pappschild hoch, auf dem steht: „Ungebremstes Wachstum ist unser Verderben!“ So auch in diesen Tagen wieder. Zur Erinnerung: Schon 1972 erschien im Auftrag des hochmögenden Vereins der Report „Die Grenzen des Wachstums“. Die Propheten machten allerdings einen Anfängerfehler und verkündeten einen verbindlichen Termin: Das Ende der wichtigsten Rohstoffe einschließlich der globalen Erdölvorräte legten sie auf die Jahrtausendwende. …
Mit seinen Untergangs-Prognosen bewies der Club of Rome eine ähnliche Treffsicherheit wie die Zeugen Jehovas, die den Weltuntergang bereits für 1975 vorausgesagt hatten. Seitdem schieben beide Endzeit-Sekten das Grande Finale mit einem Zeitpolster von ein paar Jahrzehnten vor sich her. ….“
Das prognostizierte Erdölende zur Jahrtausendwende realisierte sich im Tiefstpreis 10 Dollar/Fass…
„…. Der jetzt vorgestellte Bericht des Club of Rome ist aber auch ein wirklicher Leckerbissen für Menschheits-Beglücker. Eine der aparten Ideen aus der Heimat des Weltuntergangs lautet: Wir brauchen eine Prämie für Kinderlose und Familien mit nur einem Kind. ….
Es führt jedenfalls kein Weg daran vorbei: Wer lebt, schadet dem Klima. Mit Hilfe des Club of Rome kriegen wir jetzt endlich eine feste Obergrenze, nämlich fürs Geborenwerden. ….“
Wie fortschrittlich China doch schon war….., ob das auch im neuen „Bericht“ steht?
In der Presse jedenfalls stand die Formulierung „1 Kind-Politik für die Industriestaaten“.
Für das grundsätzliche Problem gibt es grob 2 Lösungsrichtungen:
1. Staatliche Regulierung zur Lastenverteilung und Verringerung des Ressourcenverbrauchs jedes einzelnen Bürgers sowie (das sagen sie aber nicht offen) Überwindung des Kapitalismus. Das ist quasi die sozialistische Lösung des Problems.
2. Oder früher oder später werden die Lebensbedingungen für alle schlechter und die Kämpfe aller gegen alle werden intensiver bis hin zum Zusammenbruch der Zivilisation. Je nachdem wie schlimm dieser Zusammenbruch wird, setzen sich dann entweder die Reichen oder die Fitten durch. Vorerst sind aber die Reichen am Drücker und man kann den Neoliberalismus mit seiner Bevorzugung von Kapitaleinkommen gegenüber Erwerbsarbeit durchaus schon als Anfang dieses Weges sehen.
Es ist in dem Zusammenhang z.B. auffällig, dass die Abkopplung der Lohnzuwächse vom Produktivitätszuwachs Mitte der 70er in enger zeitlicher Folge auf „Die Grenzen des Wachstums“ passierte. Durch diese Entwicklung wurde die Möglichkeit zum Konsum der breiten Bevölkerung erheblich eingeschränkt während das Kapital für den Wegfall des Umsatzes mit höheren Renditen entschädigt wurde. Aus ökonomischer Perspektive ist eigentlich klar, dass das irgendwann zu Problemen führt, wie sie sich in der Finanzkrise gezeigt haben, aber ökologisch macht das durchaus Sinn.
@Ih
„Für das grundsätzliche Problem gibt es grob 2 Lösungsrichtungen“
Ja, aber es gab bisher kein Problem und warum sollte es jetzt eines geben?
Die wollen mit ihren Vorschlägen doch nur Politik machen, nach Gutherrenart.
„man kann den Neoliberalismus mit seiner Bevorzugung von Kapitaleinkommen gegenüber Erwerbsarbeit durchaus schon als Anfang dieses Weges sehen.“
Sind das nicht die Leutchen des „Club of Rome“ selbst? Die scheinen doch alle wie Fettaugen auf der Suppe zu schwimmen.
“ …. Aus ökonomischer Perspektive ist eigentlich klar, dass das irgendwann zu Problemen führt, wie sie sich in der Finanzkrise gezeigt haben, aber ökologisch macht das durchaus Sinn.“
Wäre das mehr als ein zynisches Öko-Mäntelchen zur ideologischen Rechtfertigung einer neuen Klassengesellschaft?
Dass Mächtige Einfluss nehmen und den in ihrem Sinne nutzen, kann man kaum ernsthaft bezweifeln. Die entscheidende Frage ist nur, ob sie das leidlich vernünftig im Hinblick auf das Gemeinwohl tun.
„Für das grundsätzliche Problem gibt es grob 2 Lösungsrichtungen“
Ich schlage eine dritte vor: Staatliche Anreize zur Senkung der Geburtenrate und technischer Fortschritt zwecks Steigerung der Produktivität bzw. Ersetzung der fehlenden Kinder durch Roboter.
Reich sind im internationalen Vergleich übrigens nicht nur die Kapitalbesitzer, sondern im Grunde jeder Bewohner eines Industriestaates.
@ Alex
„Ja, aber es gab bisher kein Problem und warum sollte es jetzt eines geben?“
Ich hoffe mal, dass diese Frage nicht ernstgemeint war.
Bisher hat sich immer eine Lösung gefunden, die Menschen sind doch nicht dumm und anpassungsfähig. Sie brauchen keinen obersten Rat, der ihnen sagt, wo es lang gehen soll…
Vor allem dieser „Club“, der hat sich völlig disqualifiziert, Wichtigtuer. Die wollen doch nur den Rahm abschöpfen.
In Geld ausgedrückt kann man das möglicherweise so sehen. Aber des berücksichtigt nicht, was die einfachen Dinge in den Industriestaaten kosten. Wenn man sich tatsächlich ansieht, was ein Dauer-Hartzer so hat, dann ist das nicht mal im internationalen Vergleich reich.
Und wenn man in Betracht zieht, was die tatsächlich Reichen an Geld und Ressourcen zur Verfügung haben, dann ist der deutsche Durchschnittsbürger wesentlich näher am Bewohner eines durchschnittlichen Entwicklungslandes als an dem Superreichen.
„In Geld ausgedrückt kann man das möglicherweise so sehen. Aber des berücksichtigt nicht, was die einfachen Dinge in den Industriestaaten kosten. Wenn man sich tatsächlich ansieht, was ein Dauer-Hartzer so hat, dann ist das nicht mal im internationalen Vergleich reich.“
Wenn man bedenkt, dass so manche einfachen Dinge in den Entwicklungsländern gar nicht verfügbar bzw. ziemlich teuer sind und Hartz IV-Empfänger auch nichtmonetäre Leistungen wie z. B. eine Krankenversicherung erhalten (und das alles ohne Arbeit!), dann sind sie bestimmt reicher als ca. 80-90% der Einwohner von Entwicklungsländern. Mal ganz abgesehen davon, dass Hartz IV-Empfänger auch nicht repräsentativ für die hiesige Bevölkerung sind.
„Und wenn man in Betracht zieht, was die tatsächlich Reichen an Geld und Ressourcen zur Verfügung haben, dann ist der deutsche Durchschnittsbürger wesentlich näher am Bewohner eines durchschnittlichen Entwicklungslandes als an dem Superreichen.“
Klar, wenn Bill Gates und co. der Vergleichsmaßstab ist, dann sind auch Millionäre arm.
„Bisher hat sich immer eine Lösung gefunden, die Menschen sind doch nicht dumm und anpassungsfähig. Sie brauchen keinen obersten Rat, der ihnen sagt, wo es lang gehen soll…“
Aber ein Rat, der mögliche Gefahren für das Überleben der Menschheit im Auge behält, über Anpassungsmaßnahmen nachdenkt und Vorschläge macht, ist schon eine gute Sache.
Den Einfluss des Club of Rome darf man nicht überschätzen. Da ist mehr Medienecho aufgrund längst verblichenen Ruhms vorhanden denn wirklich Resonanz bei handelnden Instanzen.
Immerhin gibt das dem Club of Rome die Narrenfreiheit, auch esoterische und völlig absurde Ideen in den Medienraum zu blasen, die dann von z.B. achguten „Immer dagegen“ Jungs gerne aufgegriffen werden. 😉
Das bedeutet aber nicht, dass nicht sehr vieles von dem was der Club bereits in den Siebzigern angerissen hat, da ist oder uns noch bevorsteht.
Die Ressourcen sind faktisch endlich. Nämlich in dem Maße wie ihre Mobilisierung zur Nutzung energetisch, strukturell und ökonomisch möglich/sinnvoll ist.
Relevanter für Entscheider und Lenker sind dagegen z.B. Berichte wie der alljährliche Global Risks Report
Klicke, um auf TheGlobalRisksReport2016.pdf zuzugreifen
Die fiese Premierin vom UK, Theresa May (Tories), heuchelt rum und ist auch für Zensur:
She criticises Safe Spaces on campus yet wants to Safe Space all of Britain.
„As home secretary she zealously ‘No Platformed’ – to use student parlance – various so-called extremists, preventing them from setting foot in Britain lest they warp our tiny minds. She forcefielded Britain against right-wing American bloggers who are stingingly critical of Islam. Against a white nationalist from the American South. Against the Florida pastor Terry Jones, who likes burning Korans. Against the American rapper Tyler, the Creator, for the crime of having once rapped some sexist lyrics. Against the doofus pick-up artist Julien Blanc, for being disrespectful of women.
If these targets sound familiar, that’s because they’re the same people student officials ban. …..
… And both use the Stalinist language of ‘safety’ or ‘the public good’ to justify their speech-strangling antics. Students’ unions claim, with spectacular paternalism, to be protecting the ‘mental safety’ of their student charges; May says she bans people who say weird things because they aren’t ‘conducive to the public good’. It’s almost funny: student leaders fancy themselves as anti-Tory, yet ape Tory intolerance of difficult ideas; May positions herself as a critic of Safe Space nonsense, yet she’s Britain’s Safe-Spacer-in-chief, treating not only students but all of us as infants to be guarded from controversy.“
http://www.spiked-online.com/newsite/article/theresa-may-is-a-friend-of-free-speech-come-off-it-safe-spaces/18768
Für die Sharia ist May auch noch.
Wenn sich jemand wundert, warum die Linie der progressiven Linken auch bei den Tories selbstverständlich ist…..
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-09/bautzen-minderjaehrige-fluechtlinge-alkoholverbot-polizei
„Laut Polizei Bautzen gingen die Krawalle zwischen Flülilies und Rechten von minderjährigen, unbegleiteten Geflüchteten aus. Die Behörde spricht ein Alkoholverbot aus. “
http://web.de/magazine/politik/fluechtlingskrise-in-europa/bautzen-auseinandersetzung-fluechtlingen-einheimischen-31885226
„Zwar gebe es seit etwa zwei Wochen auf dem Kornmarkt ein Problem mit jugendlichen Flülilis. Auch sei es gelegentlich zu Pöbeleien und Beleidigungen gekommen. „Nun aber geht es um anderes Level“, sagte er der Deutschen Presse-Agentur am Donnerstag. „Es kann nicht sein, dass Bautzen zum Spielplatz von gewaltbereiten Rechten wird.““
„Die offensichtlich gefestigten rechten Strukturen müssten endlich effektiv bekämpft werden.“
Ging es da nicht um ~20 Flüchtlinge (Nimm endlich das Scheißwort aus dem Filter, das ist doch lächerlich!) gegen ~80 Einheimische?
Und die Ausschreitungen lagen daran, dass die Flüchtlinge minderjährig, unbegleitet und alkoholisiert waren. Und in der Unterzahl.
Also, dass da irgendwas nicht so ganz passt, sieht man doch sofort.
„Also, dass da irgendwas nicht so ganz passt, sieht man doch sofort.“
Genau, mit dem Islam kann das gar nichts zu tun haben. Beweist der Alkohol. Sagt die Femi Sittenpolizeiei.
Also ich sehe es nicht.
Ich reim mir das ohne genauere Kenntnisse so zusammen: ein öffentlicher Platz, an dem früher häufig die ortsansässigen Teenies rumhingen, wird neuerdings von Fluchtis bevölkert, die sich halt dann doch mangels sinnvoller Beschäftigung immer mal wieder ziemlich daneben benehmen (scheint leider Gottes bei den sogenannten UMFs eher die Regel als die Ausnahme zu sein, das berichten hier sogar die zuständigen Sozialarbeiterinnen und Ehrenamtliche).
Dass man sich als Bautzener da nicht mehr treffen kann geschweige denn sicher fühlt, geht dann wiederum einigen gegen den Strich, prompt mehren sich die Stimmen, sich den „Kormarkt zurückzuholen“ durch gemeinschaftliche Präsenz. Das macht in der Berufsschule und auf Facebook die Runde, und als die UMFs es sich eines mittags wieder mit ein paar Sixpacks auf den Bänken gemütlich machen wollen, ist da besetzt und sie kommen sich nicht so richtig erwünscht vor. Dass ein paar Jungs dann aus einer Gruppe heraus mit Gegenständen werfen, wenn eine geladene Stimmung entsteht, ist nun nichtmal besonders Morgenland-spezifisch, das kenn ich aus meiner Jugendzeit ja selbst noch. Ob man in der Unterzahl ist, spielt da weniger eine Rolle, schon gar nicht wenn die Gegner nicht als homogene, verteidigungsbereite Gruppe (Kartoffeln, darunter Frauen wie Männer) wahrgenommen werden.
Was sich hierbei wohl als Irrtum herausstellte.
Das ist sehr wohl auch ohne Nazi-Beteiligung vollkommen realistisch.
Ebenso gut ist es natürlich möglich, dass das ganz bewusst von rechten Gruppen organisiert und eskaliert wurde.
*Ebenso gut ist es natürlich möglich, dass das ganz bewusst von rechten Gruppen organisiert und eskaliert wurde.*
Die örtlichen Neonazis nennen das in den sozialen Netzwerken ganz freudig „Progromstimmung“…
Bautzen ist auch da, wo schon das ein oder andere Flüchtlingsheim gebrannt hat.
*Ob man in der Unterzahl ist, spielt da weniger eine Rolle, schon gar nicht wenn die Gegner nicht als homogene, verteidigungsbereite Gruppe (Kartoffeln, darunter Frauen wie Männer) wahrgenommen werden.*
David, jetzt denk doch mal nach! Das waren 80 Leute, die müssen sich irgendwie zusammengerottet haben!
@maren: dass es da Nazis gibt und die sich über solche Konflikte freuen, macht nicht alle jugendlichen Männer und Frauen die beteiligt waren zu Nazis.
Das waren 80 Leute, die müssen sich irgendwie zusammengerottet haben!
Ach, der Indikator für das „Zusammenrotten“ liegt zufällig bei über 20 und unter 80? Woran erkennt man überhaupt die „Gruppe“, hatten die alle dass gleiche Thor Steinar-Shirt an? Oder ist das nicht eher eine Schätzung der Polizei, weil die die sich gewehrt haben auf einmal deutlich in der Überzahl waren gegenüber den UMF? Dass auf einem öffentlichen Platz viele junge Leute rumhängen ist ja nicht ungewöhnlich. Das kann ja einfach weitergetratscht worden sein „heute nach der Schule aufm Kornplatz, kommste auch?“ und muss keine echte Versammlung gewesen sein.
Ich weiß nicht wie es war, aber ich sehe nach wie vor nicht, wieso das zwingend ein Nazi-Aufmarsch gewesen sein sollte.
@ Maren
„Die örtlichen Neonazis nennen das in den sozialen Netzwerken ganz freudig „Progromstimmung“…“
Es heißt Pogrom, nicht „Progrom“.
„Tagesthemen“ mal wieder in Aluhut-Qualität:
http://www.tagesschau.de/inland/fluechtlinge-bautzen-tagesschau-103.html
Man kann ja Verständnis dafür haben, dass sich die angeblichen Augenzeugen nicht deanonymisiert äußern wollen.
Allerdings die Behauptung, dass in „einschlägigen rechten Seiten“ den sozialen Netzwerken aus dem ganzen Umland für ein Pogrom an dem konkreten Termin mobilisiert wurde, wäre ja durchaus überprüfbar.
Wieso werden keine Screenshots gezeigt? Normalerweise würde doch so etwas auch auf Indymedia veröffentlicht? Hat irgendjemand Links?
@3ich
*Allerdings die Behauptung, dass in „einschlägigen rechten Seiten“ den sozialen Netzwerken aus dem ganzen Umland für ein Pogrom an dem konkreten Termin mobilisiert wurde, wäre ja durchaus überprüfbar.*
Irgendeine Zeitung hatte ein paar FB-Posts und Tweets verlinkt, wo sich die örtlichen Nazigruppen darüber freuen. So Gruppen wie „Widerstand Pusemuckel-West“ * Aber frag mich mal wo.
*Name der Stadt frei erfunden
@david
*Woran erkennt man überhaupt die „Gruppe“*
Unter anderem daran, dass sie „Wir sind das Volk“-gröhlend durch die Straßen ziehen. ^^
Ist das wieder so eine Sache, wo du nix von der Berichterstattung mitbekommen hast und trotzdem meinst, alles besser zu wissen? Sag mal, wenn du wieder deine trotzigen 5 Minuten hast, lass ich die Diskussion, das führt dann ja zu nix.
*Ich weiß nicht wie es war, aber ich sehe nach wie vor nicht, wieso das zwingend ein Nazi-Aufmarsch gewesen sein sollte.*
David. Mal ganz ehrlich, das ist Bautzen, tiefstes braunes Sachsen. Die haben insgesamt 32 Flüchtlinge und schon im Vorfeld die Flüchtlingsheime angezündet.
Und auch der Polizeichef ist tiefstes braunes Sachsen.
Es ist doch echt kein Geheimnis, dass der halbe Osten für alle Nichtdeutschen Sperrgebiet ist, und das quasi seit der Wende.
Und wenn jetzt die Ausgangssperre die einzige Konsequenz ist, weiß ich auch, warum das immer so bleiben wird.
Deutschland ist halt tendenziell auf dem rechten Auge blind.
@ Maren
„Irgendeine Zeitung hatte ein paar FB-Posts und Tweets verlinkt, wo sich die örtlichen Nazigruppen darüber freuen. So Gruppen wie „Widerstand Pusemuckel-West“ * Aber frag mich mal wo. “
Solches Zeug habe ich auch gefunden. Also auch wirkliche Nazis mit schwarz-weiß-rot und Stahlhelm-Logo etc.
Nur weil sie sich im Nachhinein darüber freuen, oder sich vielleicht auch spontan daran beteiligt haben, sofern vor Ort, sehe ich noch keine Hinweise für ein geplantes Pogrom, wie auf Tagesthemen behauptet.
Auch keine Vorankündigung auf linken QUellen, wie sie halt gewöhnlich erfolgt, wenn Nazis oder „Nazis“ sich irgendwo verabreden.
„Deutschland ist halt tendenziell auf dem rechten Auge blind.“
Deutschland ist mir z.B. scheissegal, vorausgesetzt, ich kann rechtzeitig weg.
Ich lese aber heraus, dass Du noch nicht von Clans anderer kultureller Prägung mit Flaschen, Steinen o.ä. beworfen wurdest, weil du nicht zu „ihnen“ gehörst.
Gut für Dich – hat auch damit zu tun, dass Deutschland tatsächlich weniger als andere europäische Länder mit anderen Kulturen zu tun hatte.
Leider kommen nicht nur „Nazis“ ins Kreuzfeuer.
Ich finde es nur deshalb interessant, weil gesagt wird, dass seit Wochen Problee mit mufls herrschen und auch diesmal die Aggressionen von mufl ausgingen laut Polizei.
Fazit: Der Platz darf kein „Spielplatz Rechter“ werden und man muss gegen rechts kämpfen“
Das kommt eben dabei raus, wenn man Menschen, die nicht die gleiche Sprache sprechen und sich kulturell fremd sind zusammenwirft und sagt: seht zu wie ihr zurecht kommt.
So oder so. Es gibt keinerlei Anhaltspunkte dafür, dass das Leben in Deutschland durch dies Situation irgendwie besser wird.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=0MCUnzrlVBM
Massentierhaltung ist ein Machtmittel des Patriarchats und Veganismus ist natürlich ein Issue vom Feminismus weil in der Tierhaltung weibliche Tier benutzt werden um Milch, Eier und neue Tiere zu gewinnen (das priviligierte männliche Tier landen in großer Zahl gleich im Fleischwolfhillaryclinton).
„weil in der Tierhaltung weibliche Tier benutzt werden“
Ich habe mich schon gewundert, dass DLF da neulich ein Drama draus gemacht hat, dass die männlichen Tiere alle gleich getötet werden. Aber so kann man natürlich auch wieder mal den spin dazu hinbekommen, dass die Last wieder mal auf den Weibchen liegt. A la denn die wahren Opfer sind ja die Frauen, die ihre Männer im Krieg verlieren.
Dass jetzt in aller Intersektionalität im SJW Begriffsbaukasten Massentierhaltung und Patriarchat verknüpft werden, überrascht nicht, war geradezu zu erwarten. Fehlt nur noch der Klimawandel obendrauf, durch die ganzen Fäkalien der Zuchttiere usw. Dann kann auch Black Lives Matter Hühnerställe als multifaktoriellen Genozid anpangern oder so etwas.
Weiß nicht ob das schon mal hier gepostet wurde.
Karen im Interview.
Do we really need a faith minister for “fairies, goblins and imaginary friends”?
We live in an age of ever-increasing secularity, in which religious practice must be half-hidden and religious conviction often-denied. You have to excavate quite deep to discover the moral sources of modern culture: our laws and literature are imbued with the peace and love of Christ, but the common materialist really can’t be bothered with notions of self and identity which lie much beyond the narratives of relativism and concentric circles of hedonistic gratification. ….
O, you’re free to believe that only Jesus saves and that all others go to hell, but don’t, whatever you do, vocalise it in the street or, worse still, teach it in a school. That’s just extremism, hate, bigotry and a myriad of phobias.
Former faith minister Sayeeda Warsi wants to see that role reinstated at the heart of government: Theresa May has apparently downgraded it. “When I was the minister for faith there was a great catchphrase, they used to call me the minister for fairies, goblins and imaginary friends,” she told a garden party in Surrey. “And that was really an indication – along with the way in which we handled the Papal visit – of how unfortunately policy makers see faith.”
Some may recall the diplomatic incident of the Foreign Office papal visit memo, in which some FCO wag suggested that Pope Benedict XVI, during his visit, “could launch a range of branded condoms, visit an abortion clinic, bless a gay marriage and apologise for the Spanish Armada”. Very droll.“
Zu Geil, diese überaus feine Ironie.
http://archbishopcranmer.com/really-need-faith-minister-fairies-goblins-imaginary-friends/
„The problem with the notion of a faith minister is that he or she would be charged with defending the role of faith in public life, as opposed to defending the Faith, which, for sure, is primarily the Queen’s job, but so also ought to be binding on Her Majesty’s ministers of state.“
Minister of Faith! Na, wenn das mal kein Job für eine Feministin heute ist 😀
Ist ja fast eine Vorstufe zur Theokratie. Wieder mal bezeichnend, aus welchem Sumpf der Feminismus rausgekrochen kommt und dann schnell in die erste Reihe gestellt wird. Armes GB!
„aus dem Sumpf gekrochen“
von 1954 Der Schrecken vom Amazonas
http://www.youtube.com/watch?v=U_6y0irYvOg
Unglaublich guter, tiefgehender Artikel über den psychologischen Mechanismus von Gut und Böse (hallal / haram) bei Moslems und wie der ihr Leben steuert.
FBI Recruiting for ISIS?
Hallal-Haram, Disgust, and Triggering Honor-Shame Emotions
http://www.theaugeanstables.com/2016/09/15/own-goal-fbi-cogwar-post-from-doyle-quiggle/
„What the FBI do not understand is that ALL Muslims adhere to varying degrees to an identity forming narrative that tells adherents what it is “safe” to eat, to wear, to do, and which thoughts are safe to think and which identities are safe to develop. This identity-forming narrative his hallal/haram.
The Islamic hallal-haram construct activates and shapes disgust as a motivational system in Muslims that, in turn, structures daily behavior. This construct gives both structure and motivation to the religious and social identity of Muslims worldwide. This hallal identity narrative gives its narrative community extraordinary volitional control over identity maintenance, which, in turn, fosters self-esteem, especially within a broader Western societal context in which Muslims generally lack control over their social-identity and, therefore, risk succumbing to low self-esteem. Although the hallal-haram sub-narrative possesses high “survival value” for a distinctly Western-based Islamic identity, this symbolic construct ultimately makes adherents vulnerable to the persuasive ploys of Islamic extremist recruiters and FBI trolls.
We know from Paul Rozin’s extensive, groundbreaking research into the psychology of disgust that it is “a basic biological motivational system.”[1] We also know that, as Rozin explains, “Core disgust is qualitatively different, in terms of meaning, from distaste.”[2] Disgust is one of our most powerful physio-emotional responses. It is involuntary and contagious. We are disgusted by what disgusts other members of our in-group. Once that pre-adaptation has been activated and then linked via symbols to a specific object, group, or idea, it is almost impossible to undo the association, no matter how arbitrary (culturally bound) that association might be.“
„….. Crudely put, the hallal-haram construct empowers an American Muslim, like Mateen, to be his own identity cop. The power of identity self-policing equates to self-esteem in a broader European or American society in which avenues to consumerist-based self-esteem may be obstructed. Exploiting the bio-cognitive resources of digust, the hallal/haram narrative gives the narrative captive a strong feeling of control over environmental contingency (luck) and a strong feeling of successful agency ….“
nochmehr fundierte „Antiterror“-Kritik, in die gleiche Kerbe:
“ A decade after U.S. leadership declared a “war on terror,” all it has to show for it is the creation of the Islamic State—an Islamic body that has taken terror and atrocities to a whole new level.
How did this happen? ….“
http://www.frontpagemag.com/fpm/264192/impervious-hubris-how-us-intelligence-failures-led-raymond-ibrahim
„….. Instead of accepting the hard facts—Islamic hostility is a product of Islamic teachings—the Obama administration, including the CIA, continue invoking the “grievance” and related memes concerning ISIS. Democratic presidential candidate Hillary Clinton said that it’s important to be “showing respect even for one’s enemies, trying to understand and insofar as psychologically possible, empathize with their perspective and point of view,” that is, empathize with their grievances?“
Ist das nicht zutiefst ironisch, dass es es ausgerechnet selektiv und fundamentalistisch gelesene Christenwerte sind („liebe deine Feinde“), die hier dem Missverständnis geradezu ursächlich zugrundeliegen? Und dass diese von Leuten wie Clinton und der „progressiven Linken“ hervorgebracht werden, die sich antireligiös sehen, wenigstens in Bezug auf das Christentum?
Weist doch nur auf ihren eigenen autoritären Charakter hin. Daher steht ihnen auch der Islam so nahe, dem sie mit ihrem verschrobenen christlichen Fundamentalismus die Füsse waschen.
Welt geht heute in mehreren Artikeln Social Justice full retard, mittlerweile hinter paywall, so auch der Atikel hier. Aber der Anreisser sagt schon alles:
„Eine neue Studie hat ergeben, dass Frauen unter Konkurrenzdruck gepaart mit Stress deutlich weniger leistungsfähig sind.
Stimmt das, müssten Unternehmen umdenken. Eine Betriebskultur, in der jeder gegen jeden kämpft, würde Frauen bremsen.
Auch bei der Personalauswahl sind Stresstests dann kein gutes Tool. Firmen gingen gute Kandidatinnen durch die Lappen.“
https://www.welt.de/wirtschaft/karriere/article158160687/Warum-Frauen-in-der-Karriere-leichter-straucheln.html
Die allerbilligste SJW-Logik: Anforderungen niedriger setzen, damit angeblich jeder mitkommen kann.
Eine „Betriebskultur“ die das macht, züchtet Anspruchsdenken, Autoritarismus, Ineffizienz und Dilbert-Typen, wird exklusiv, dünkelhaft.
Ein paar Tage älter: die Rede von Dr. Brantner (Familienpolitische Sprecherin der Grünen):
„Es gibt Instrumente, die Aufgabe anzugehen. Aber wir müssen endlich etwas dafür tun, dass diese Hilfen die Familien, die sie erreichen sollen, auch erhalten.
Nehmen wir den Kinderzuschlag. Frau Schwesig, Sie haben ihn erwähnt. Seit 2014 wissen wir, wie wenige Familien er erreicht. Wir haben im Sommer noch einmal gefragt: Wie viele Familien erhalten momentan den Kinderzuschlag? Es sind nicht einmal 30 Prozent der Anspruchsberechtigten – nicht einmal 30 Prozent! Das heißt, 70 Prozent, die ihn eigentlich brauchten, die de facto in Armut oder mit zu wenig Geld leben, erhalten ihn nicht. Wir wissen, was notwendig ist, um ihn zu verbessern. Was hat das Ministerium geantwortet? Sie „prüfen“, was man machen kann. …
Es ist überhaupt nicht vermittelbar, warum ein 13-jähriges Kind keinen Unterhaltsvorschuss mehr erhält oder warum ein Kind, weil sich die Eltern getrennt haben, als es zwei Jahre alt war, nach sechs Jahren keine Unterstützung mehr erhält. Das ist absurd, und das kann man niemandem mehr vermitteln. Jetzt haben Sie, Frau Schwesig, angekündigt, dass Sie das ändern wollen. Die Altersgrenze soll auf das 14. Lebensjahr angehoben werden. Aber dafür ist noch nicht einmal 1 Cent im Haushalt eingestellt. Das ist doch purer Wahlkampf und keine wirkliche Hilfe für die Alleinerziehenden.
Zu Ihnen, Herr Weinberg, darf ich sagen: Ihre Strategie, die Rückholquote zu verbessern und dann mehr Geld zu geben, geht doch zulasten der Kinder. Die Kinder können doch nicht warten, bis wir es schaffen, diese Rückholquote zu verbessern. Wir müssen diesen Wahnsinn jetzt effektiv beenden, die Altersgrenze und auch die Bezugsdauer abschaffen. Das ist das, was jetzt ansteht. …
Frau Schwesig, liebe SPD, Sie haben häufig über den Führerscheinentzug gesprochen. Alle möglichen Übel sollen damit behoben werden. Wir sagen dazu Nein. …
Beim Thema Alleinerziehende möchte ich übrigens darauf hinweisen, dass auch der Mehrbedarf für die Alleinerziehenden im SGB II schon mehrfach angekündigt wurde. Auch davon ist in diesem Haushalt nichts zu lesen. …
Ein Punkt noch am Ende, der mir am Herzen liegt; denn wir brauchen nicht nur gute Kitas, Schulen und gute Transferleistungen an die Eltern, sondern wir brauchen auch Teilhabe, wie zum Beispiel Kicken im Fußballklub, Ballettunterricht oder ein Musikinstrument zu lernen. Das können Eltern wie wir unseren Kindern ermöglichen; aber es gibt viele, die das nicht können, und dafür gibt es eigentlich das Bildungs- und Teilhabepaket. Es wurde jetzt evaluiert. Die Inanspruchnahme ist so gering. Die Nachhilfe für Kinder nehmen nur 9 Prozent der Berechtigten in Anspruch – 9 Prozent! –, und sie bekommen eh nur die Kinder, die versetzungsgefährdet sind, also dann, wenn es eigentlich ohnehin schon zu spät ist. Wenn das Kind überall Fünfen hat, darf es einen Antrag stellen. Dann ist es aber eigentlich schon zu spät.
Das muss doch bedeuten, dass wir das Ganze endlich reformieren. Die Kinder brauchen Nachhilfe, wenn sie noch hilft, um nach vorn zu kommen. Da müssen wir herangehen, genauso wie bei der Frage von Sport oder Musik. Diese Dinge nehmen 20 Prozent der Anspruchsberechtigten wahr, ein Fünftel – das ist nichts. Dies hängt damit zusammen, dass es eine Zettelwirtschaft ist. Die Mutter muss für den Ballettunterricht des Sohnes einen Antrag stellen und für den Klavierunterricht der Tochter einen anderen, und zwar jedes Mal einzeln neu. Diesen Bürokratiewahn müssen wir abschaffen. Stattdessen brauchen wir freie, unbürokratische Angebote in Vereinen, in den Kitas, in den Schulen für die Kinder, damit die Teilhabe endlich gelingen kann.“
https://www.gruene-bundestag.de/parlament/bundestagsreden/2016/september/dr-franziska-brantner-haushalt-2017-ep-familie-senioren-frauen-und-jugend.html
Wir brauchen einfach nur das bedingungslose Grundeinkommen, dann haben wir nicht nur die allermeisten Probleme nicht mehr – auch hunderttausende Staatsbedienstete erhielten ihre persönliche Freiheit zurück.
Meine Ansicht ist übrigens, dass wir für diese sehr sehr sehr vielen Menschen noch ein Angebot formulieren müssen, denn sie sind diejenigen, welche als Einzige durch die Reform Alles was sie bislang ausmachte zu verlieren hätten und sich daher am Stärksten gegen die notwendige Veränderung sperren dürften.
Mein Vorschlag lautet: sie dürfen sich individuell nach Neigungen in Teams zusammenfinden und ein paar Wochen lang Skizzen ihrer erwünschten, zukünftigen Tätigkeiten ausarbeiten.
SIE – die dann an sich völlig überflüssigen Beamten – sollen UNS erklären, was sie für UNS tun wollen, das es rechtfertigte, sie über ihr Grundeinkommen hinaus noch zu entlohnen.
Für ihre ausgearbeiteten Konzepte müssen sie *genug* (Definitionssache) Bürgerstimmen einwerben. Gelingt ihnen das nicht in der anberaumten Frist, müssen sie sich nach Hause verabschieden und dürfen in aller Ruhe überlegen, was sie mit ihrem Leben nun anfangen wollen.
Wie klingt das?
Zum Stichwort BGE außerdem noch der Hinweis auf Antje Schrupps jüngste Veröffentlichung:
https://antjeschrupp.com/2016/09/15/feministische-perspektiven-zum-grundeinkommen-und-das-problem-zu-linken-maennern-vorzudringen/
@semi
Die Grünen:
„Diesen Bürokratiewahn müssen wir abschaffen.“
😀
Und dann nur Vorschläge, die im Effekt nur darauf hinauslaufen den weiter auszubauen.
„Wir brauchen einfach nur das bedingungslose Grundeinkommen, dann haben wir nicht nur die allermeisten Probleme nicht mehr – auch hunderttausende Staatsbedienstete erhielten ihre persönliche Freiheit zurück.“
Super Idee, dann kann das Heer der Staatsbediensteten (oder ist BGE was anderes als Zwangverpflichtung zum Staatsdienst?) endlich sich solchen Fragen wie der Internetzensur und social justice auf Schritt und Tritt widmen, Blockwarte überall!
Es lebe die Soziale Gerechtigkeit, es lebe das „bedingungslose Grundeinkommen“.
„Zum Stichwort BGE außerdem noch der Hinweis auf Antje Schrupps jüngste Veröffentlichung:“
Ja, die pusht das schon seit Zeiten…. Was neu?
Ein Buch:
„Feministische und postpatriarchale Perspektiven“ 😀
in „linken Männerverlagen“ angeblich nicht zu veröffentlichen, da
„Linke Männer interessieren sich schlichtweg nicht für feministische Ideen.“
Nee, ehrlich.
„Und vor allem mögen sie es natürlich, wenn sie von Frauen für ihre Revoluzzerei bewundert und angehimmelt werden. Nein, sie haben nichts gegen Frauen an sich, keineswegs.“
Die Ironie gerinnt hier, ja „die Männer“ ….
Leider gar nichts zum Einhalt, geht nur darum zu zeigen, wie schlimm „linke Männer“ sind. @Leszek to the rescue.
Aber es gibt ja noch den Link zur „Einleitung“, mal sehn:
„Feministische Ökonomiekritik ist eine natürliche Verbündete der Grundeinkommensbewegung.“
Vor allem, wenn die Mitherausgeberin die selbstsilisierte grosse Kompetenz auf diesem Gebiet ist….
Das BGE führt dazu, dass „die enge Verbindung von Arbeit und Einkommen auflöst“ wird. Ja, wer will denn auch arbeiten?
„Andererseits schafft ein Grundeinkommen die Möglichkeit, dass Menschen tun können, was ihnen sinnvoll und notwendig erscheint, unabhängig davon, ob das vom „Arbeitsmarkt“ nachgefragt wird.“
Wie zum Beispiel als Blockwart unterwegs sein, im staatlichen Auftrag.
„… die Erkenntnis, dass Arbeit weit mehr ist als Erwerbsarbeit, dass gesellschaftlicher Wohlstand stärker von unbezahlter Arbeit abhängt als von bezahlter, und dass Wirtschaft sich nicht in dem erschöpft, was gegen Geld getauscht und in Form von Zahlen, etwa im Bruttosozialprodukt, abgebildet wird.“
Auch beim BGE erschöpft sich alles im „Tausch“ gegen Geld. Schrupp will nur umdefinieren, was sinnvolle Arbeit zu sein hat und das zentralistisch organisieren. Erinnert ganz an die DDR, zB.
„… dass auch in diesen Bereichen, in Krankenhäusern, Schulen, Pflegeheimen, Erwerbsarbeitsplätze wegfallen oder prekarisiert werden. Aber nicht, weil die entsprechende Arbeit überflüssig geworden wäre, sondern weil sie sich in einer neoliberalen Marktlogik nicht „rechnet“.“
Das Prekäre dieser Arbeitsverhältnisse kommt durch die Organisation in einem Sozialstaat. Wenn die Preise dafür auf einem freien Markt ausgehandelt werden würden (geht ja nicht, der Sozialstaat hat hier ein Monopol), würden sie sicherlich höher ausfallen, die Bediensten würden mehr verdienen als den Hungerlohn, der da üblich ist.
Dass die Schrupp die derartige Gängelung der Beschäftigten durch das Sozialstaatssystem auch noch der „neoliberalen Marktlogik“ anlastet, ist einfach infam. Unglaublich, dass die Beschäftigen in diesem Bereich das auch noch glauben und die Rute küssen, die sie schlägt… Aber das hämmern die Gewerkschaften ihren „Mitgliedern“ sicherlich gut ein.
„Vieles, was für ein gutes Leben notwendig wäre, wird nicht (mehr) finanziert und damit zu einem Luxus, den sich nur Reiche leisten können, zum Beispiel eine individuelle, fördernde Schulbildung oder eine menschenfreundliche Pflege im Alter.“
Luxus für alle, Leute! Das ist das Versprechen, die Realität ist, dass diese Art der Organisation in eine Art Versklavung der derart Verführten hinausläuft. Wem Hartz IV noch nicht reicht, der will BGE!
„Denn die Verlockung ist groß, und zahlreiche Befürworter_innen des Grundeinkommens erliegen ihr leider, das als Lösung zu feiern: Wenn alle tun können, was sie wollen, dann werden sich sicher auch welche finden, die für Menschen sorgen, die darauf angewiesen sind!“
Nö, das wird dann erst recht niemand mehr machen wollen. Hab ich mein BGE will ich doch sicherlich nicht mehr in der angestrengenden Pflege arbeiten, ich kann es mir ja frei aussuchen!
„Die Autor_innen … betten es ein in einen größeren Kontext des Einsatzes für eine bessere, gerechtere Gesellschafts- und Wirtschaftsordnung.“
„…kann es einen postpatriarchalen gesellschaftlichen Wandel unterstützen.“
Ich sag doch, Blockwarte statt Pflege, das kommt dabei raus.
„Dazu gehört aber auch, die Frage nach der Vergesellschaftung entlang der Gleichzeitigkeit von Bedürftigkeit und Autonomie der Menschen neu zu durchdenken.“
Das ist wohl ganz zentral. Wieso überhaupt noch „Autonomie“? Wess Brot ich ess….
„Und dazu gehört, den Übergang von einer auf „Arbeit als Pflicht“ orientierten Mentalität hin zu einer „Arbeit als Möglichkeit“ zu gestalten…“
Ganz genau das Gegenteil ist der Fall. Sind erst alle im BGE und davon abhängig geworden, kommt der Zwang. „Autonomie“ Pustekuchen.
BGE ist nichts anderes als der Versuch einer Neuauflage der „Arbeitsbeschaffung“.
„Dass die Schrupp die derartige Gängelung der Beschäftigten durch das Sozialstaatssystem auch noch der „neoliberalen Marktlogik“ anlastet, ist einfach infam.“
Ich geb Dir mal ein Beispiel:
„Die wirtschaftliche Lage der Krankenhäuser wird in regelmäßigen Abständen in der Öffentlichkeit kontrovers diskutiert. Im Allgemeinen herrscht dabei die Auffassung vor, dass sich Krankenhäuser verstärkt dem Druck, effizienter zu arbeiten stellen und Maßnahmen zur Verbesserung der Betriebsabläufe ergreifen. Allerdings gibt es große Unterschiede zwischen den Krankenhäusern. Während manche schon vor einigen Jahren erforderliche Maßnahmen ergriffen haben und mittlerweile wirtschaftlich gut dastehen, gibt es auch noch Krankenhäuser, die nicht ohne Hilfe ihres Trägers überleben könnten (siehe auch Augurzky et al., 2010). In dieser Studie untersuchen wir die Änderung der Effizienz deutscher Krankenhäuser in den Jahren 2003 bis 2008. Unter Effizienz verstehen wir dabei die technische Effizienz, das ist die Fähigkeit, eine bestimmte Menge an Output mit der geringstmöglichen Inputmenge herzustellen. … Wir stellen fest, dass die durchschnittliche Effizienz deutscher Krankenhäuser relativ hoch ist und sich geringfügig seit 2003 verbessert hat. Dennoch gibt es bestehende Effizienzreserven von mindestens 3%.“
http://www.rwi-essen.de/forschung-und-beratung/gesundheit/projekte/129/
Das Fiese ist: Leute, die derartige Berichte erstellen z.B., werden eigentlich immer wesentlich besser bezahlt als Pflegekräfte.
Mit anderen Worten: diejenigen, die die wirkliche Arbeit machen, setzt man unter Zeitdruck noch und nöcher, aber ausgerechnet so nichtsnutzige Phrasendrescher erhalten ein Jahreseinkommen, von dem man zwei bis drei Pflegekräfte entlohnen könnte.
Diese Zustände erscheinen mir schon recht abgedreht.
„Hab ich mein BGE will ich doch sicherlich nicht mehr in der angestrengenden Pflege arbeiten, ich kann es mir ja frei aussuchen!“
Nein, Du nicht, Du bist ja auch männlich. Und Männer arbeiten nicht bzw. kaum (ich kenn da jemand…) in belastenden und schlechtentlohnten Care-Berufen. Frauen aber – und das ist der Clou – erfüllten solche lebensnotwendigen Aufgaben historisch praktisch überwiegend eh für umme.
„BGE ist nichts anderes als der Versuch einer Neuauflage der „Arbeitsbeschaffung“.“
Du verwechselst BGE und Hartz IV. Absichtlich, nehm ich an.
Möchtest Du das SGB II in seiner jetztigen Ausgestaltung denn tatsächlich verteidigen?
@Semi
„Diese Zustände erscheinen mir schon recht abgedreht.“
Bin ganz auf deiner Seite! Wir haben wohl aber total verschiedene Vorstellungen darüber, warum das so ist.
„Nein, Du nicht, Du bist ja auch männlich. Und Männer arbeiten nicht bzw. kaum (ich kenn da jemand…) in belastenden und schlechtentlohnten Care-Berufen.“
Warum sollte das immer so sein? Da sehe ich keine Notwendigkeit. Ausserdem arbeiten Männer genauso in schlecht bezahlen Berufen, zB auf dem Bau.
„Du verwechselst BGE und Hartz IV. Absichtlich, nehm ich an.“
Du kannst nicht gleichzeitig glauben, dass das „bedingungslos“ sein soll und gleichzeitig irgendeine Arbeit gefördert werden würde.
Und ja, das ist sicher so ziemlich das Gleiche.
Es wird nicht jede Arbeit gefördert, viele werden sich einfach als völlig überflüssig enttarnen.
Mal ein exotischeres Beispiel aus dem Unterhaltungsbereich für etwas im Verschwinden begriffenes, das imho durch ein BGE neuen Auftrieb erhielte: Zirkus!
Körperlich extrem fordernd, wirtschaftlich kaum lohnend.
Aber es gibt sie noch, die Familien, die in x-ter Generation durchs Land tingeln um Menschen (insbesondere Kinder) mit u.a. artistischen Darbietungen zu erfreuen. Das ist eine Entscheidung für einen Lifestyle, den manche Menschen offenbar mit ganzem Herzen lieben. Hätten wir ein Grundeinkommen, könnten sie tun, was sie tun wollen – eine kulturelle Tradition erhalten nämlich -, ohne sich um ihr materielles Überleben sorgen zu müssen.
Oder Hebammen. Die könnten sich ihren Beruf dann auch wieder leisten. Um noch was Wichtiges zu erwähnen.
„Es wird nicht jede Arbeit gefördert, viele werden sich einfach als völlig überflüssig enttarnen.“
Das werden dann aber nicht die sein, die Du dabei wohl im Hinterkopf hast. 😉
BTW:
„Frauen aber – und das ist der Clou – erfüllten solche lebensnotwendigen Aufgaben historisch praktisch überwiegend eh für umme.“
Und warum machen die das Deiner Meinung nach? Könnten sich doch einen gemütlichen Bürojob suchen und dann jeden Tag um 5 mit den Freundinnen shoppen gehen…
Ist Trump der grössere Feind des „Westens“, wie Jennifer Nathalie Pyka hier das darstellt?
http://www.achgut.com/artikel/donald_trump_der_siebener_im_lotto_fuer_die_feinde_des_westens
Neben der lesenswerten Polemik gegen Trump gipfelt dies Stück in dem Vorwurf Trump hätte eine Vorliebe für „starke Männer“ vom Schlage Putins und …
„spricht Trump zuverlässig all jene Dinge aus, die die Feinde des freien Westens schon immer gewusst haben wollen.“
„Westliche Werte hat er nicht im Angebot“
Ach ehrlich? Pyka hat sich wohl noch nie eine Rede von Trump angehört… Genau wenn´s um diese Werte hier geht:
„Nicht trotz, sondern wegen seiner attraktiven Werte – Marktwirtschaft, Wohlstand und Individualismus – wird er immer wieder von Islamisten, Kommunisten und weiteren Gruselfiguren angegriffen.“
stellt sich Trump als Fudamentalist hin. Und während die allgemeine Linke, inkl. der Demokraten und eben nicht nur „Islamisten, Kommunisten und weiteren Gruselfiguren“ …
“ … die Vereinigten Staaten nicht für das, was sie tun, sondern für das, wofür sie stehen“ „hassen“ ….
belobhudelt Trump wahrlich jedermann mit seinem „make America great again“, aber egal.
Am Ende würde dem Trump „nur die russische Oligarchie und deren Geld am Herzen liegen“, wohl den Clintons die Saudis und so ist alles wieder relativiert. Nein, sogar übertroffen, denn Trump versteht sein Geschäft im Gegensatz zu den Clintons nicht und würde „eine ganze Weltordnung gegen ein paar Darlehen und einen Trump Tower in Moskau zu tauschen“.
Sehr, sehr apologetisch ist auch, das „Obama half seinen Feinden aus Naivität und Feigheit“, wobei mittlerweile zu vieles für Vorsatz und einseitige Gewolltheit spricht, insbesondere der „Iran-Deal“.
Tja, dieses Umarmen Trumps von den Macho-Scheisstypen dieser Welt — ist das Bewunderung und Nachstreben oder ein ganz anderer Ansatz? Man kann seine Feinde ja schliesslich auch durch Umarmen erdrücken.
Das Verhältnis zu den Russen wird mE ohnehin massgeblich von der Pro-Iran Politik der USA bestimmt, die den Einfluss des Iran erheblich ausgeweitet hat (Afganistan, Irak, Syrien). Sobald diese katastrophale Politik, die vor allem aus dem Demokratenlager kommt, beendet wird, entstünden völlig neue Machtverhältnisse, die die islamische Welt gegen einen erweiterten Westen (nämlich das „umarmte“ Russland) setzen würden. Die pro-iranische und pro-islamistische Politik des „nation building“ (wovon Pyka auch ein grosser Fan zu sein scheint) wäre auch völlig obsolet.
Was sind eigentlich „westliche Werte“? ich habe das Gefühl, dass es sich da nur um ein Schlagwort handelt, das man beliebig auffüllen kann. Je nach Bedarf bedeutet „westliche Werte“ entweder unbegrenzt Flüchtlinge aufnehmen oder Burkaverbot.
Das ist doch mal eine gute Frage!
„Was sind eigentlich „westliche Werte“? … dass es sich da nur um ein Schlagwort handelt“
Genau dazu ist das geworden, wie so vieles andere auch. Im allgemeinen Relativismus fast unkenntlich.
Eigentlich bezieht sich der Begriff auf praktisch 2 Jahrtausende und vor allem auf die christliche Religion, die der entscheidene Impulsgeber und Former dieser „westlichen Werte“ war.
Der Kerngehalt, der sich rausschälte, besteht im besonderen und zentralen Wert des Individuums, welches eine fast einmalige Tradition (geteilt vom Judentum, auf die das zurückgeht) gegenüber allen anderen grossen Traditionen, die allesamt kollektivistisch sind.
Zu den westlichen Tradition gehören aber auch eben diese „gewöhnlichen“ Kollektiv-Vorstellungen, zB die unbedingte Obrigkeitsfolgsamkeit (die die Kirchen forderten), der Kommunismus und Faschismus und der Bezug auf die Gesellschaftsordnung des alten Rom und Griechenlands (die auch alles andere als individualistisch waren).
Es gibt also zwei Haupt-Strömungen westlicher Werte: einmal die kollektivistischen wie sie im Rest der Welt herrschen und dann die individualistischen, die im „Westen“ bestimmend sind und diesen eigentlich charakterisieren, zB durch die Verfassungen und durch das Rechtssystem.
So meine Deutung. Dass das alles andere als klar ist, ist den zahllosen Bemühungen zu verdanken, diese „westlichen Werte“ hin zu den kollektivistischen zu entwickeln, also diese Werte eigentlich abzuschaffen.
Es gibt schon sehr eindeutige westliche Werte. Sie werden nur beliebig instrumentalisiert – je nach ideologischer Ausrichtung, wobei man sicherlich in bessere und schlechtere Begründungen unterteilen kann.
Aufklärung, Menschenrechte, Gleichberechtigung, Toleranz, Religions-, Presse-, Meinungsfreiheit, Laizismus.
Das sind meiner Meinung nach westliche Werte – und deshalb wähle ich AfD! 🙂
„Gleichberechtigung“
Ist es nicht die AfD, die die Wehrplicht nur für Männer wieder einführen will?
Wer immer von sogen. westlichen Werten redet, scheint mir ein Dummschwätzer zu sein … 🙂
Wer auch immer bei den Honey Badgers die Animationen macht…
…böse…böse…böse…
Trevor Noah Asks in New Book if Hitler Was as Bad as Christopher Columbus or Andrew Jackson
„Trevor Noah, the ratings-challenged host of Comedy Central’s The Daily Show, got in hot water when his shock appointment to replace Jon Stewart was announced last year with some archived tweets resulting in him getting slammed for anti-Semitism and racism.
Now the 32-year-old South African comedian’s new book, Born a Crime, a memoir of his life growing up in Johannesburg, could land Noah in trouble relating to a section of the book seen by Heat Street in which he questions how bad Adolf Hitler was compared with other historical figures including Christopher Columbus, President Andrew Jackson, and King Leopold of Belgium.“
und natürlich die bekannte Holcaustrelativismus des „progressiven“ Rassimus, ein Obzession aller „progressiven“ Richtungen:
„…. then wading into the thorny waters of evaluating the historical significance of the Holocaust: “I often meet people in the West who insist that the Holocaust was the worst atrocity in human history without question. Yes, it was horrific. But I often wonder, with African atrocities like the Congo, how horrific were they? The thing Africans don’t have that Jewish people do have is documentation.”“
„He concludes: “So in Europe and America yes, Hitler is the Greatest Madman in History. In Africa he’s just another strong man from the history books.”
We’re guessing that Noah will have some explaining to do regarding his historical musings when the book is out in November.“
http://heatst.com/culture-wars/trevor-noah-asks-in-new-book-if-hitler-was-as-bad-as-christopher-columbus-or-andrew-jackson/
Emotionalität bei Seite:
Ein treffender Punkt könnte tatsächlich sein, dass „wir“ für die Massenverbrecher in Afrika weitgehend bis völlig blind sind.
Columbus ist natürlich reißerisch und substanzlos – das in Folge der damaligen Kulturbereicherung (Masern nach America, Syphilis nach Europa) ca. 90% der Einwohner Amerikas dahingerafft wurden ist sicher heftig – war aber im Unterschied weder geplant noch Ziel.
Ansonsten wird hier natürlich auch gerne der – idiotische – Fehler begangen, Unrecht zu vergleichen. Da kommt einfach nie etwas bei heraus.
Ohne Frage gab es im Kolonialismus zum Himmel schreiendes Unrecht und in den Regimen, die sich dann formten auch. Überreichlich.
Das aber mit dem „Antikolonialismus“/Postkolonialismus in einen neuen Rassismus umzugiessen, ist nur der Weg in neue Verbrechen. Und unbedingt auf das Schärfste zu kritisieren.
Das hat sich in den USA wie die Pest verbreitet, der Fall von Comedy Central hier ist ein Zeichen dafür.
nochmal „progressiver“ Rassismus:
A new book eviscerates the West’s neo-racialism.
„Mainstream self-styled ‘progressives’ tend to think of multiculturalism and diversity as inherently good things – ideas that only the racist and bigoted would contest. Which is why Swedish sociologist Goran Adamson’s new book, The Trojan Horse: A Leftist Critique of Multiculturalism in the West, is such a welcome intervention. It provides a definitive critique of the ideology of diversity, and it does so from a progressive perspective. In particular, it shows how reason, freedom and individuality – the cornerstones of democracy and civil rights – are being undermined by the ideology of multiculturalism and its elevation of particular identities and rights over universal political freedom.“
„as Adamson points out, multicultural ideology makes a fetish, like the racial theories of yore, of ethnic diversity. What matters is not, as Martin Luther King believed, the content of one’s character, but the colour of one’s skin. ….
Furthermore, as Adamson argues, the multicultural view of immigrants doesn’t treat them as individuals …. The ‘other’ is presented as either inherently fascinating or as a fragile victim. They are not like us. …. After all, the idea of diversity rests on the belief that immigrants are different to us, that their difference should be the object of celebration and adulation.“
„The key planks in the pluralist multiculturalist agenda are value pluralism and moral relativism. These imply that all moral beliefs, from the liberal to the authoritarian, are equally legitimate …“
„When it comes to ethnic groups themselves, the rights of dissenting minorities within these groups are rarely defended. That’s because the multicultural agenda treats ethnic subcultures as homogeneous groups, as though individuals within them uniformly share a common identity defined solely by their common heritage or religion. Thus, annihilation of the other is acceptable, so long as the majority responsible for doing so is ethnic. ….“
http://www.spiked-online.com/newsite/article/the-principled-left-wing-case-against-multiculturalism/18703
„Wenn du damit meinst, dass Männer ein Vaterschaftsverweigerungsrecht haben sollten, ja – das vertrete ich.“
Du meinst damit, dass Du Kindern das Recht auf Unterhalt, Umgang und Erbe seitens (bzw. mit) eines/m biologischen Elternteil/s leichten Herzens dauerhaft verwehren willst und (im Einklang mit Deinen Überzeugungen) auch kannst. Und zwar aufgrund der Angst-Gefühle, die einen Mann ereilen könnten innerhalb des ersten Schwangerschaftstrimester nach i.d.R. einem Verhütungsunfall. Du möchtest in diesem frühen Stadium – wo nicht einmal wirklich gerichtsfest feststellbar ist, welcher Mann der Erzeuger wäre – eine nicht-revidierbare Entscheidung mit lebenslangen Konsequenzen fordern.
Weil Frauen sich ja auch gegen die Austragung, Geburt und Aufzucht ihrer Leibesfrucht unter bestimmten Umständen straffrei (wenngleich nicht unkritisiert) „entscheiden“ dürften, durch die Erteilung der Zustimmung zu einer Körperverletzung.
Und das wirklich ernsthaft, nicht bloß als Gedankenspiel?
Welche Hürden würdest Du Männern abverlangen?
Du wirst annehmen, dass sich die Zahl der fortan – nach einer Gesetzesänderung in Deinem Sinne – betroffenen Kinder im Bereich von etwa einhunderttausend jährlich befinden dürfte.
Du hälst es für vertretbar, dass all diese Menschen im Falle grundsätzlich Zahlungsfähiger (denn nur die haben ein Interesse an Kostenvermeidung – für die anderen fiele sie ja nicht an) Erzeuger auf ihre bislang garantierten Rechte zu verzichten hätten.
Gleichzeitig – es würde mich wundern, wenn nicht – vertrittst Du aber die Ansicht, dass obligatorische Vaterschaftstests mit sich daraus-ergebenden juristischen Konsequenzen etablieren müssten, oder nicht?
Wie kriegst Du diese Kurve?
„Wenn ein biologischer Elternteil die Elternschaft verweigert verliert diese alle Rechte und Pflichten in Bezug auf das Kind, während der andere biologische Elternteil diese erhält.“
Das bedeutet so formuliert nun aber de-chiffriert die Abschaffung des weiblichen Abtreibungs“rechts“ (das kein Recht ist! sondern straffrei trotz Verbot!).
seitens (bzw. mit)
oder vom
ach, dries mich jet.
Besonders interessierten mich ja auch die von den Befürwortern der Idee präferierten Vertragsstrafen.
Bsp. 1: ein Vater, der Kontakt zu einem pränatal von ihm „abgetriebenem“ Kind aufsucht
Bsp. 2: Großeltern, die ihr Enkelkind mal versuchten kennenzulernen
Wäre jeweils strafbewährt mit welchen Summe Deiner Vorstellung nach?
Es müsste ja ein mehrfaches des lebenslangen Unterhalts sein.
Sonst wären die Mitnahme-Effekte einfach zu groß…
@ Semikolon In dem Punkt bin ich tatsächlich einmal ganz Deiner Meinung. Ich halte eine Opt-Out-Option für Väter für eine Schnapsidee. Da haben Väterverbände und Psychologen jahrzehntelang gebraucht, um endlich deutlich zu machen, wie groß die Bedeutung von Vätern für Kinder ist, und dass sie nicht geringer ist als die von Müttern – da kommen dann plötzlich Männerrechtler mit der Forderung eines Opt-Outs. Sehr clever.
Allein schon, dass hier Rechte der Kinder verletzt würden, müsste Grund genug sein gegen ein Opt-Out. Zudem ist die Forderung nicht nur weit von aller politischen Durchsetzbarkeit entfernt, sie ist zudem politisch auch noch wirklich ungeschickt.
Das einzige erkennbare Argument dafür ist ein Equivalenz-Argument: Wenn Frauen die Möglichkeit der Abtreibung haben, brauchen Männer eine entsprechende Möglichkeit – weil sonst der Grundsatz der Gleichberechtigung verletzt würde. Das ist wohl auch der Grund, warum sich einige Feministinnen FÜR ein Opt-Out aussprechen: Einige (wie Claudia Berlin) mit echtem Interesse an fairen Regelungen, einige wohl auch aus der Angst heraus, dass ohne ein Männer-Opt-Out auch irgendwann die Liberalisierung der Abtreibung unter Beschuss kommen könnte.
Das Kind ist da – und Ihr (@Opt-Out-Befürworter) wollt ihm erklären, dass es kein Recht hat, seinen Vater mal zu sehen oder auch nur zu wissen, wer das ist – dass dieser erwachsene Mensch seinerseits aber unbedingt das Recht haben müsse, sich aus seiner Verantwortung für das Kind zurückziehen zu können? Das finde ich absurd. Solche brutalen Situationen als „gerecht“ zu etablieren, nur um einem Equivalenz-Prinzip genüge zu tun (Das, was die haben, wollen wir auch!): Das finde ich nicht zu rechtfertigen.
Es gibt im Familienrecht und im Mutter-Vater-Verhältnis so viele wichtige Baustellen – aber eine Opt-Out-Debatte wäre dabei nur im Wege.
@lucas
„dass es kein Recht hat, seinen Vater mal zu sehen“
Man könnte sagen, die haben die Rechnung ohne das Kind gemacht.
Das erste Menschenrecht ist das Recht auf Leben. Und im Falle eines Kindes ist dieses ist auf den Vater, auf seinen Schutz und Förderung. Genauso wie auf die Mutter.
Da müssen die untergeordneten Rechte der beiden letzten zurückstehen. „Selbstverwirklichung“ steht nicht über dem Recht auf Leben.
Bei den Frauen gibt es die Ausnahme mit dem Schwangerschaftsabbruch. Die Ausnahme für den Mann müsste dagegen sein, wenn er es überhaupt nicht wollte. Wird wohl selten nachzuweisen sein.
Der Praxis einen Mann per Kind an sich zu binden, muss derart entmutigt werden, dieses schafft ohnehin nur Unglück für alle Betroffenen.
Ansonsten ist es das Recht des Kindes, dass der Vater biologisch ermittelt wird, natürlich per DNA-Testverfahren. Wie auch anders könnte das Kind sicher über seinen Vater sein?
Oder leben wir noch hinter dem Mond?
Ich finden diesen Vorschlag mit dem Optout geradezu monströs, ein radikaler Angriff auf das Menschenrecht.
Wir hatten schonmal eine sehr interessante Diskussion darum.
Ein Opt-Out in der Schwangerschaft hat ohnehin zu viele praktische Probleme und löst das wirkliche Problem nicht.
Ich bin ganz entschieden dafür, dass Väter grundsätzlich nur dann Unterhalt zahlen sollten, wenn die Kinder bei ihnen leben oder es sonstwie freiwillig geschieht.
Der Grund dafür ist folgender: Mütter brauchen im Prinzip keine Väter, sondern einerseits Männer, die ihren hypergamen Instinkten entsprechen, andererseits aber schlicht materielle Versorgung. Kinder brauchen aber Väter als Väter. Nur haben Kinder dabei nichts zu entscheiden. Zur Familie kommt es daher nur, indem die Mutter gezwungen wird, den Vater für materielle Versorgung zu brauchen.
Die Vaterrolle entsteht aus der Versorgung der Familie, aber für die Kinder besteht sie natürlich noch aus viel mehr. Und das kann nicht erfüllt werden, wenn man Versorgung von Vaterrolle trennt wie das derzeit in Trennungsfällen passiert.
Rapid Increase of FGM Cases in UK Discovered
https://www.clarionproject.org/news/rapid-increase-fgm-cases-uk-discovered
„… Doctors and health-care professional are now legally required to report cases of FGM. … A recent parliamentary committee described Britain failure to protect its citizens from the horrific procedure a “national scandal,” saying it was “beyond belief” that no one has ever been prosecuted in the UK for the crime. …