In diesem Artikel finde ich die These interessant:
If an obnoxious high school boy hits on every attractive girl, then he harms none of these girls’ reputations because his asking you out is just a signal that he finds you pretty. But everyone knows that shy nerds fear rejection, so the nerd would only ask out a girl if he thinks there is a significant chance that the girl would say yes, so being asked out by a nerd signals not only that he finds you attractive but that he’s calculated that you will accept him.
Perversely, the shyer the nerd, the more the girl should be bothered by being asked out by him, because extreme shyness means the nerd would only take the chance of asking the girl out if he is very confident she would say yes. Thinking someone is, say, ninety percent likely to accept your advances signals you think they are more desperate then if you believe they are only fifty percent likely to accept. The fact that the nerd is smart and deliberative also raises the harm to the girl because it means that the nerd has given a lot of consideration to whether the girl will accept.
The greatest harm to the girl’s reputation comes from people thinking that the nerd is aware of his place in this social hierarchy. If a mentally impaired boy thinks he is popular and believes his mom when she says that lots of girls have secret crushes on him then his hitting on a girl doesn’t signal he thinks she is of low social standing. But nerds are smart and socially aware enough to realize their own unpopularity and so when a nerd asks a girl on a date he is clearly signaling to everyone that he thinks the girl shares his low status.
What’s a girl to do if asked on a date by a smart, thoughtful, shy, low social status boy? Ideally, she would prevent others from learning about what happened, but if this proves impossible she needs to act as if what the nerd did was utterly unacceptable and so not an indication of her place in the social order. And as human brains excel at truly believing things that serve our self-interest, pretty girls politely asked out by nerds probably genuinely feel sexually harassed.
Das ist eine Betrachtung, die im Bereich des Signalling durchaus Sinn macht: Wenn Status nur ein subjektives Gefüge unter Personen ist, dann ist der Umgang untereinander wichtig. Wer vor jemanden mit niedrigen Status Demutsgesten macht, der wird als jemand mit einem noch niedrigeren Status wahrgenommen, wer sich von jemanden, der wenig zu sagen hat, anrempeln oder herumkommandieren lässt, der wird Statusabzüge hinnehmen.
Damit ist eine Anmache eines Jungen mit niedrigen Status erst einmal in der Wahrnehmung der anderen auch eine Gefährdung des eigenen Status, die man abwehren muss. Es wäre also durchaus erklärbar, wenn sie als unangenehm empfunden wird, und man sie daher eher abweist als bei der Anmache durch einen höherrangigen Mann: Wenn George Clooney einen anmacht, dann ist das eher Status hebend, es wäre insofern verständlich, wenn es wohlwollender aufgenommen wird.
Bei Männern wäre eine ähnliche Reaktion bei hübscheren Frauen zu erwarten: Es wäre gut für den eigenen Status, wenn andere sehen, dass sie an einem interessiert sind und schlecht, wenn lediglich hässliche Frauen sich interessieren. Was wohl auch erklärt, warum hübsche Menschen allgemein Vorteile erhalten: Sich mit ihnen zu umgeben färbt ab, sie in seinem Bereich zu haben, verleiht einem einen gewissen Status. Ebenso erklärt es unseren Wunsch, Promis zu treffen oder unsere Aufregung dabei und den Wunsch, dieses Treffen mit einem Foto festzuhalten, dass man anderen zeigen kann.
Was meint ihr?
Alles Evolution 
Es ist also „sexuelle Belästigung“, wenn ein (vermeintlich) „statusniediger“ Typ sich mit einer (vermeintlich) ach so bessergestellten Tussi verabreden will…
Der ganze Artikel ist hochgradig eklig, strotzt von Klassendenken und Sexismus, typische SJW parlance. (keine Ahnung, ob das jetzt typisch für diese website ist, von der das kommt).
Ach, schöne Grüsse in diesen schönen Tag!
„Es ist also “sexuelle Belästigung”, wenn ein (vermeintlich) “statusniediger” Typ sich mit einer (vermeintlich) ach so bessergestellten Tussi verabreden will“
Nun ja, etwas anderes ist der Bohei um „Objektivierung“ und „sexuelle Belästigung“ ja ohnehin nicht. Der Unterschied zwischen Belästigung und Flirt liegt darin, ob der Mann der Frau gefällt.
„Der Unterschied zwischen Belästigung und Flirt liegt darin, ob der Mann der Frau gefällt.“
Die Grenze ist nunmal sehr, sehr von Subjektivität abhängig. Der Autor aber unterhält eine sehr einseitige Sichtweise, die von der Anerkennung einer unterstellten Subjektivität (nämlich der armen Frauen, die er bevormundet) geprägt ist: wie kann ein statusniedriger Mann eine Frau, die die Möglichkeit auf höheren Status hätte, denn von Wichtigerem ablenken — das ist ja Belästigung!
Übrigens genau das alte rassistische Argument, wie kann ein Neger sich überhaupt erdreisten sich für eine weisse Frau zu interessieren… ein Argument, welches nicht nur von rassistischen weissen Männern kam, sondern insbesondere von den damseligen weissen Frauen. Hängt sie also höher, die „Strange Fruit“ (Billy Holliday).
Es geht ja gar nicht darum, ob das denken gerecht ist, sondern ob es verhalten erklärt und evolutionär entstanden sein kann.
Dein Beispiel aus dem Rassismus gibt diesen Gedanken ja in der tat wieder. Insofern konnte diese Form des Rassismus eine Ausgestaltung dieser intuitiven Bewertung sein, dass ein Mann mit niedrigem status besonders hat abgelehnt werden muss und es insofern eine frechheit und ein angriff auf den eigenen status ist, wenn er sich das anmachen traut.
Die gleiche Würdigung spielt vielleicht auch bei Homophobie mit hinein: wie kann man es wagen, diesen Leuten zuzugestehen mich anzumachen? Und auch hier muss die Zurückweisung natürlich um so härter erfolgen um si eher man meint, dass Leute sie glauben könnten (weil man selbst zB weiß, das einen das Angebot interessiert.
Oder bei Männern, die sich danach in der Öffentlichkeit besonders abfällig gegenüber einen hässlichen ONS verhalten: die meint, sie ist gut genug für mich? Schnell signalisieren, dass mich das beleidigt und sie mir egal ist
@Christian
Nichts an dieser These ist evolutionär entstanden, 1. weil es rein evolutionär keinerlei Sinn macht „nerds“ zu produzieren.
2. Weil die ganze site böse Satire bietet – „The Pros and Cons of Child Abuse“ zum Beispiel.
Auch diese Abwägung wird bestimmt evolutionär entstanden sein.
Ich tippe ebenfalls, es wird etwas mit pränatalen Hormonen zu tun haben, oder?! 😉
Wo sie mit ihrer Satire richtig liegen ist, den feministischen Jargon (harraassssssssssssment!) ebenso zu verarschen wie den der PU. Das hübsche Mädchen hat natürlich das Recht, sich von einem schüchternen Nerd sexuell belästigt zu fühlen, der sie fragt, ob sie miteinander ausgehen wollen.
Da allein seine Annäherung schon *ihren* (!!!) Marktwert beschädigt. Der Knüller in der Satire ist zu unterstellen, wenn der nerd meint, er dürfe sie einfach ansprechen, dann nur, weil er mutmaßt, sie habe einen ähnlichen sozialen Status wie er.
Und allein das ist rufschädigend – für das Mädchen.
Ein nerd sollte weiterhin einfach WISSEN, das er a. unbeliebt, b. einen niedrigen sozialen Status und c. einen niedrigen Wert auf dem dating-Markt hat.
Aber, Christian, er sollte es nicht nur wissen, es nicht nur akzeptieren, sondern die Sichtweise der Anderen auf sich selbst internalisieren.
Hätte er all das getan – „aware of his place in this social hierarchy“ – dann würde er auch im Traum nicht auf die dumme Idee kommen das hübsche Mädchen anzusprechen.
Ihre unterstellte Reaktion im Text: „The pretty girl (…) was right to get angry at the nerd“ ist im Grunde seine Schuld.
D.h. die verärgerte Zurechtweisung des nerd beruht darauf, dass er für das Mädchen zum Ärgernis geworden ist. Er hätte seinen Platz in der sozialen Hierarchie – auch in Gedanken – nicht verlassen sollen.
Dieser Platz in der Hierarchie hat für ihn (geltendes) Gesetz zu sein und diesen hat er *nicht* zu verlassen. Die gebilligte Zurechtweisung des Mädchens ist in diesem Fall Erinnerung, wo in dieser Gesellschaft sein Platz ist und mit was er sich zu bescheiden hat (an dieser Stelle könnte man beliebig „Untertan, Jude, Neger“ einsetzen).
Wesentlich faszinierender an dieser Satire als irgendwelche evolutionäre Dingens, die sich durchgesetzt haben sollen ist die hier aufgezeigte Rolle von Frauen, eine soziale Hierarchie durchsetzen und aufrecht zu erhalten.
Schönen Gruß, crumar
@crumar
„Nichts an dieser These ist evolutionär entstanden, 1. weil es rein evolutionär keinerlei Sinn macht “nerds” zu produzieren.“
Natürlich macht es Sinn, Nerds zu produzieren. Nerds sind gut in bestimmten, meist technischen Gebieten und können sich so über Werkzeuggebrauch oder bestimmte andere techniken, die sie beherrschen, für die Gruppe unentbehrlich machen. Es ist eine gute Strategie neben dem Alphamann sein, welches ja sehr gefährlich ist. Es setzt darauf, dass man wichtige Fähigkeiten hat, dadurch Ansehen erlangt und dadurch auch für Frauen interessant ist. Gleichzeitig ist er eben relativ abhängig in seiner Position von dem Wohlwollen der Gruppe. Es ist insofern eine Nischenselektion
„2. Weil die ganze site böse Satire bietet – “The Pros and Cons of Child Abuse” zum Beispiel.“
Es ist eine Seite, die Meinungen sammelt und viele verschiedene Autoren für sich schreiben lässt und dabei gerne provoziert.Beide Artikel haben auch andere Autoren.
Insofern gehe ich auch nicht davon aus, dass es Satire ist. Sonst wäre sie aus meiner Sicht eher mißlungen.
Zum Autor:
http://www.amazon.com/James-D.-Miller/e/B001IQWJYA/ref=dp_byline_cont_book_1
in sincularity Rising hat er auch einiges zur Evolutionsbiologie geschrieben.
„“Nichts an dieser These ist evolutionär entstanden, 1. weil es rein evolutionär keinerlei Sinn macht “nerds” zu produzieren.”
„Natürlich macht es Sinn, Nerds zu produzieren.“
Nerds können auch einfach das Produkt von Mutationen, bestimmten Genkombinationen oder (prä/postnatalen) Umweltbedingungen sein, wie z. B.Homosexuelle, Genies oder Behinderte. Es hat schon seinen Grund, dass sie nur eine kleine Minderheit sind.
@Christian
Die Rolle des Alpha-Mannes im Reich der Primaten ist nicht nur gefährlich, sondern sie hat auch eine geringe Dauer und ist nicht vererbbar.
Das unterschiedet u.a. Primaten und Menschen und zeigt mir, dass Gene/Evolution *alleine* als Erklärungsansatz nicht ausreicht.
Mit geringer Dauer meine ich hier: Weniger als fünf Jahre, dann sind die körperlichen Voraussetzungen nicht mehr vorhanden, um Alpha-Mann in einer Gruppe von Primaten zu sein.
Dieser Status muss ja permanent verteidigt werden.
Zurück zum Nerd: Theoretisch wäre es von Vorteil, im Rahmen einer gruppeninternen Spezialisierung einen Menschen mit außergewöhnlichem technischem Verstand UND handwerklichen Geschick von der Reproduktion der Arbeitskraft freizustellen und diesen nur bspw. Werkzeuge produzieren zu lassen.
Hier müsste man m.E. auch differenzieren zwischen Werkzeug*produktion* und Werkzeug*gebrauch*.
Oder aber sagen, es ist identisch.
Was aber dann bedeutet, die *Jäger* (Gebrauch) *produzieren* ihre Speerspitzen usw. selbst.
Dann gibt es jedoch keinen Bedarf für nerds.
Spezialisierung und Freistellung setzt aber voraus, dass der Rest der Gruppe so viel Nahrungsmittel produziert/sammelt/jagt, um *seine* Reproduktion zu gewährleisten.
Denn in der Zeit, in der er Werkzeuge produziert kann er nicht sammeln/jagen/Nahrungsmittel produzieren.
Angenommen die Gruppe umfasse 20 Personen, dann müssen 19 davon mehr Nahrungsmittel als für den Eigenbedarf produzieren, um diese Freistellung zu gewährleisten.
D.h. es muss die Bereitschaft existieren, ein Mehrprodukt zu erwirtschaften, um diese Spezialisierung zu „finanzieren“.
Das sind die ökonomische Bedingungen, die über „Wohlwollen“ weit hinausgehen.
Auch sehe ich keine Evolution/Gene am Werk, sondern – im Gegenteil – einen elementaren Bruch mit dem Tierreich.
Hier ist Spezialisierung ein geplanter und gemeinschaftlich organisierter Prozess, der den Gruppennutzen antizipiert.
Und kein genetisches Programm – der Beweis ist, dass sich Arbeitsteilung in der Menschheitsgeschichte erst herausgebildet haben konnte, weil die Bedingungen (s.o.) für ihre Realisierung sich erst Schritt für Schritt entwickelten.
Zurück zum Text: In diesem Fall würde ich sagen, es handelt sich wohl um eine misslungene Satire – ich finde sie aber trotzdem komisch. 😉
Schönen Gruß, crumar
Ich denke, da irrst du. Auch wenn alle Jagen kann einer bessere Speere oder fellkleider machen oder ein nerdiges wissen über jagdtiere, fallen, pflanzen etc haben.
Natürlich kann der alpha bei Menschen auch anders ausgestaltet sein als bei Affen. Wir sind eben zu mehr Kooperation in der Lage. Und auch vererbbarkeit kennt man von Völkern, die Jäger und Sammler sind
@crumar
„zwischen Werkzeug*produktion* und Werkzeug*gebrauch*“
Offenbar siehst du Nerds als reine Handwerker.
Dabei macht es gerade einen Nerd aus, Werkzeuge zu verbessern, neue Werkzeuge zu erfinden, neue Materialien auszuprobieren, Herstellabläufe zu optimieren, etc.
Unser ganzer Fortschritt und unsere Technologie beruhen auf der Innovationskraft von Nerds.
@beakpoint
Ja, ich verstehe auch nicht, warum man hier die „geistigen Fähigkeiten“ so abwertet. Werkzeuggebrauch und Erfindungsgeist ist das, was den Menschen letztendlich wirklich vorangebracht hat. Es ist seine große Stärke. Da sind Selektionen in diese Richtung durchaus zu erwarten
@ J.C. Denton
Räusper.
Nerds, „Homosexuelle, Genies oder Behinderte“.
Na immerhin können wir jetzt das Recht auf einen eigenen Parkplatz einfordern!
You made my day!!! :))))
Schönen Gruß, crumar
@Chris/crumar
Obwohl auch ich hier zur kulturellen Erklärung neige, finde ich es statthaft, die Evolutionstheorie anzulegen. Leider kann man damit immer passend argumentieren und jeden vermeintlichen Vorteil als Evolutions-/Selektions-Vorteil werten. Der Beweis ist schwer zu erbringen, er liegt immer in der Zukunft (bzw man müsste weit in die Vergangenheit ausholen und dann back to the future, um den evolutionären Erfolg festzustellen.
Ich denke „sozialer Status“ ist ein zu schwaches Merkmal und von zuvielen sozialen Zufälligkeiten abhängig, als dass man hier einen biologischen Hintergrund annehmen muss. Dass (manche) Frauen auf Status stehen, kann sehr gut mit Werten, die ihnen sozial vermittelt wurden, erklärt werden. Auch da es nicht universell zu sein scheint (nicht alle Frauen fliegen auf Status, dies sollte bei biologischer Grundlage aber zu erwarten sein).
Was den Artikel betrifft, so kommt er mir eher als unfreiwillige Selbst-Satire vor, typisch für SJW-Texte. Die Bücher des Autors scheinen recht trendy zu sein, da würde auch eine satirische Subversivität nicht recht zu passen.
Beides sind ja Dauerthemen hier (Biologie/oder nicht und Satire/Ernst), immer wieder spannend.
Übrigens müsste man „Status“ als Anziehungsmerkmal eher als aktive Verdrängung und Bedrängung der männlichen und weiblichen Geschlechtsgenossen verstehen. Bei vielen Affen und vielen anderen Tierarten hauen die Alphas alles weg, was ihnen an Konkurrenz in die Quere kommt und dominieren auch die Weibchen. Beim Menschen ist Statusgehabe viel indirekter und mit diesem Alphatum der Männchen anderer Säuger vielleicht nur mit einem Augenzwinkern vergleichbar…
Weiterhin kann man auch den „Streber“ und „Hirni“ (=nerd) als spzialisiertes Evolutionsprodukt mit seiner Nische verstehen wollen. Allein kann man das auch einfach mit der Komplexität menschlicher Gesellschaft erklären, Nerds scheinen nicht gerade überwiegend Nerds als Nachwuchs zu haben.
Es scheint mir klar zu sein, dass Frauen auf ihre Positionierung in der sozialen Hierarchie achten und natürlich suchen sie ihren ihren sozialen Status durch Kommunikation ihrer Ansprüche bei der Partnerwahl zu markieren. Je fragiler dieser Status ist (je geringer die Souveränität), desto intensiver werden sie das Drama inszenieren, dass ein statusniedriges Männchen doch Tatsache der Meinung sei dass er _ihr_ angemessen sei.
Das hat nmE weit eher mit sozialer Dynamik als mit einem evolutionären Programm zu tun. Sozialer Status bringt eben unmittelbare, handfeste Vorteile mit sich.
Der Artikel erweckt leider (sofern man ihn ernst nimmt) den Eindruck, dass das arme Weib mal wieder gar nicht anders könne als „harrasment!11!!!“ zu kreischen. Ich würde allerdings behaupten, dass sie dieses Drama nicht inszenieren würde wenn das ihr potenziell Nachteile bei der Reputation bringen könnte (Stichwort: Sozialkompetenz)
Wenn es die Spielregeln nicht erlauben, sich so zu profilieren dann bleibt das aus. Wir hegemonialen Männlichkeiten sind auch ganz schnell unten durch, wenn wir uns allzu offensichtlich durch Demütigung des Nerds zu profilieren suchen.
Soziale Dynamik kann evolutionäre Programme erzeugen, wenn sie lang genug anhält und Selektionsdruck hervorruft
..ich würde Behaupten, dass Superschöne meistens recht gelassen und eher freundlich mit unbeholfenen Annähreungsversuchen von z.B. Nerds umgehen.
Soziale Dynamik kann evolutionäre Programme erzeugen, wenn sie lang genug anhält und Selektionsdruck hervorruft
Der Selektionsdruck dürfte hier eher in die Richtung wirken, dass das Verhalten situationsangemessen ist.
Die Frau, die das „harassement“-Drama inszeniert hat doch eine recht instabile Konjunktur.
Selektionsdruck
Es müsste ja demzufolge auch ein Selektionsdruck dahingehend wirken, dass solche Manöver erkannt werden. Was nützt ein männliches „Partnerwertdetektor-Modul“, das sich so austricksen lässt?
Ausserdem müssten eigentlich die anderen Weibchen auf die Barrikaden gehen. Und das tun sie auch, wenn auch oft ziemlich subtil.
@Christian und @Alex
Zuerst Christian – zwei Punkte:
1. Der Clou an der Arbeitsteilung und Spezialisierung ist nicht, dass irgendwer „etwas besser kann“, sondern dieser er oder eine sie braucht *Zeit*, um diese spezifischen Kenntnisse zu erwerben und zu verfeinern.
Diese *Zeit* kann er oder sie jedoch nicht auf allgemeine Tätigkeiten verwenden (wie z.B. die Suche oder Produktion von Nahrungsmitteln) – weil wir nun einmal Arbeitszeit nicht beliebig verteilen können.
D.h. es braucht ein gemeinschaftliches Verständnis dafür, dass der Gruppe die individuelle und spezielle Arbeitsleistung des Speerproduzenten in der Speerproduktion mehr nutzt, als würde er sie darauf verwenden Beeren zu sammeln oder Wild zu jagen.
Individuelles Talent hin oder her – die Gruppe muss dem Individuum die Entfaltung dieses Talents konkret *ermöglichen*.
Niemand steckt bspw. 50% seiner täglichen Arbeitszeit in die Speerproduktion und findet es gerecht, dann aber auch nur 50% seiner Tagesration an Nahrung zu erhalten, weil er eben die Hälfte der Zeit hatte, um zu sammeln und zu jagen.
Jeder würde zu diesen Konditionen Spezialisierung sofort einstellen.
D.h. die Gruppe muss Kompensation erbringen für den Nutzen dieser Arbeitsteilung, ergo für die 50% der entfallenen Arbeitsleistung aufkommen. Was wiederum bedeutet, die Gruppe muss nicht nur mehr arbeiten, sondern dieses Mehrprodukt teilen mit dem Spezialisten.
2. „Und auch vererbbarkeit kennt man von Völkern, die Jäger und Sammler sind“ – das war nur nicht das, was ich geschrieben habe.
Der Unterschied zwischen Tieren und Menschen ist, dass Status und Ressourcen überhaupt vererbbar sind.
Der Status eines Alpha-Mannes bei Primaten muss erkämpft und verteidigt werden, der eines Königs in der Monarchie nicht. Der Status existiert auch dann noch, wenn selbst die Eltern gestorben sind, die in der Lage sein könnten und müssten, diesen Status zu verteidigen.
D.h. du findest hier eine Bruch, der durch den Bezug auf das Tierreich nicht zu erklären ist, sondern spezifisch für menschliche Gesellschaften ist.
@Alex
Du schreibst, du findest es „statthaft, die Evolutionstheorie anzulegen. Leider kann man damit immer passend argumentieren und jeden vermeintlichen Vorteil als Evolutions-/Selektions-Vorteil werten.“
Der Verlockung *nicht* nachzugeben *alles* mit der Evolutionstheorie erklären zu wollen und zu können – als kritische Grundeinstellung – teile ich.
Natürlich kann man im Nachhinein immer behaupten, die reine Existenz einer gesellschaftlichen Tatsache sei bereits der *Beweis* für einen evolutionären Vorteil.
Weil: WENN es nicht ein Vorteil gewesen ist, DANN wäre er ja nicht selektiert worden!
Und da sehe ich die gefährliche Nähe zum Zirkelschluss.
Das ist in meinen Augen KEINE Erklärung.
Mich interessiert der bessere, bestimmt multifaktorielle Erklärungsansatz und die saubere Aufteilung, den Gegensatz in der Fragestellung zwischen „Kultur oder Natur?“ finde ich blöd.
Auch wenn ich mich immer wiederhole: Die Evolutionstheorie hat m.E. Erklärungsnöte, wenn es sich um Brüche, Revolutionen der Menschheitsgeschichte handelt.
Z.B. die Umstellung von Wildbeuter-Gesellschaft hin zu Ackerbau und Viehzucht. Egal welche Vorteile eine bestimmte genetische Ausstattung bei Männern vorher existiert hatte, die u.U. einer bestimmten Verhaltensweisen oder -Dispositionen entsprach (z.B. Jäger) – genau diese Verhaltensweisen wurden aber auf einmal (evolutionär gesprochen) dysfunktional.
Das ist eine historische Tatsache.
Wäre sie bspw. genetisch zu erklären, dann wäre zu erklären (auch hier wiederhole ich mich), was denn VORHER in den Genen vorhanden war, welches sich im Laufe der Wildbeutergesellschaften NICHT, jedoch DANACH in den Kulturen, die auf Ackerbau und Viehzucht basierten zum Durchbruch kam.
An diesem Punkt machen Evos seltsame, ich würde sagen *irrationale*, Sprünge zwischen den Epochen der Menschheitsgeschichte.
Überzeugt mich nicht.
Schönen Gruß, crumar
@Nick
Ich glaube, dass du hier:
„Es scheint mir klar zu sein, dass Frauen auf ihre Positionierung in der sozialen Hierarchie achten und natürlich suchen sie ihren ihren sozialen Status durch Kommunikation ihrer Ansprüche bei der Partnerwahl zu markieren. Je fragiler dieser Status ist (je geringer die Souveränität), desto intensiver werden sie das Drama inszenieren, dass ein statusniedriges Männchen doch Tatsache der Meinung sei dass er _ihr_ angemessen sei.“
die Wurzel dessen entdeckt hast, von dem ich mir nicht sicher bin, ob ich es „gynozentrischen Narzissmus“ oder „narzisstischen Gynozentrismus“ nennen soll. Wozu tendierst du?
Denn das Problem scheint mir zu sein, was in den Augen der Frau der eigene soziale Status IST und inwiefern dieser ihr ein „entitlement“ auf einen Partner sichert, der in IHREN Augen ihrem Status entspricht.
Oder wie Platon schon sagte: „Die Geschichte der Menstruation ist eine Geschichte voller Missverständnisse.“
In PUA-terms ausgedrückt ist diese Gesellschaft in Sachen Frau dabei, beide Augen ganz fest zuzudrücken und im Rahmen des Gesamtkunstwerks „Frau“ qua „grade inflation“ einen Anspruch auf einen 8ter zu sichern, obwohl die dauerbeleidigte Angemessenheit eine 6 auf die Waage bringt.
Ich nenne diese Form von entitlement mal – ganz hypothetisch und willkürlich – Jasna Strick.
Und für sie, gerade für sie hat Lady Gaga-Wurst dieses Lied geschrieben (einen der musikalischen Höhepunkte des narzisstischen Gynozentrismus):
„Friday night and the lights are low
Looking out for a place to go
Where they play the right music, getting in the swing
You come to look for a king
Anybody could be that guy
Night is young and the music’s high
With a bit of rock music, everything is fine
You’re in the mood for a dance
And when you get the chance
You are the dancing queen
Young and sweet, only seventeen
Dancing queen
Feel the beat from the tambourine, oh yeah
You can dance, you can jive
Having the time of your life
See that girl, watch that scene
Diggin‘ the dancing queen“
Schönen Gruß, crumar
@chris
„Soziale Dynamik kann evolutionäre Programme erzeugen, wenn sie lang genug anhält und Selektionsdruck hervorruft“
Die genetische Fixierung von Eigenschaften wird natürlich das Ziel jeden evolutionären Prozesses sein. Doch dahin sind Übergangszustände, die eben nicht genetisch bedingt sind, möglich.
Wenn die Kulturleistungen des Menschen eine genetische Fixierung nicht bedürfen und wahrscheinlich auch wegen der Kürze des in Frage kommenden Zeitraums der Kulturgeschichte, die 10000 Jahre + umfasst, nicht einräumt, dann müssen wir sehr viele Phänomene einer Kulturgeschichte fassen, die mit Evolutionstheorie nichts zu tun hat.
Wie Kultur und Evolution vielleicht zusammenwirken, ist dann die ganz grosse Frage. Wir sind bestimmt noch weit von der Lösung.
@nick
„Es müsste ja demzufolge auch ein Selektionsdruck dahingehend wirken, dass solche Manöver erkannt werden.“
Weil es ja eine Art ist. Die Balance ist auf jeden Fall da. Viele durchschauen ja Tussis und ähnliche und lassen die links liegen (wahrscheinlich auch harassment, wenn die ihre Abfuhr bekommen 😉
Das ist aber vermutlich auch nur sozial erlernt. Der Selektionsdruck, ist er nicht bei Männern höher als bei Frauen? Erklärt das nicht vieles? Die Bequemlichkeit sich auf Status auszuruhen, Privilegien geniessen… das muss man sich erlauben können und die anderen müssen dienlich sein. Ein interessanes gesellschaftliches Spektakel ist das eigentlich
@crumar, die ökonomische Darstellung der „Steinzeitmenschen“ mit dem Speer als Beispiel ist natürlich exzellent, um die Besonderheit unserer Art zu unterstreichen. Wäre das einfach genetisch zu erlangen, wären bestimmt auch andere Tiere zu dieser höheren Entwicklung fähig gewesen, dem war aber offenbar nicht so. Also ist der Mensch schon merkwürdig einzigartig. Insbesondere die Arbeitsteilung hat die menschliche Gesellschaft entwickelt und die immer höheren Standards gesetzt, in endlosem Fortschritt.
Von einem evolutionsbiologischem Standpunkt kann man dieses Phänomen vermutlich gar nicht verstehen, obwohl die Ähnlichkeit der Kulturentwicklung zu diesem biologischen Evolutionsprozess so frappierend ähnlich ist, dass man beide für identisch halten kann.
Und da kommt die “ gefährliche Nähe zum Zirkelschluss“.
„was denn VORHER in den Genen vorhanden war, welches sich im Laufe der Wildbeutergesellschaften NICHT, jedoch DANACH in den Kulturen, die auf Ackerbau und Viehzucht basierten zum Durchbruch kam. “
Das wird sich nicht mehr klären lassen. Es fehlt einfach ein reichhaltiges genetisches Material aus der Vergangenheit, welches dieses klären könnte. Eigentlich bräuchte man als Evolutionsbiologe eine Zeitmaschine. Auch dass die biologische Evolution wie auch die menschliche Kultur ein geschichtlicher Prozess ist, ist übrigens eine bemerkenswerte Analogie. Allerdings dadurch geschmälert, dass alle Naturwissenschaft ebenfalls historisch zu verstehen sind. Das Leben scheint also kein Alleinstellungsmerkmal zu haben, dadurch dass es geschichtlich ist.
„Sprünge zwischen den Epochen der Menschheitsgeschichte“
Selbst die scheint sehr schwierig zu rekonstruieren und ist dann nur auf das Wesentliche beschränkt.
@crumar
„Denn das Problem scheint mir zu sein, was in den Augen der Frau der eigene soziale Status IST und inwiefern dieser ihr ein “entitlement” auf einen Partner sichert, der in IHREN Augen ihrem Status entspricht.“
Der Narzissmus lässt einen höher blicken… Macht auch blind und sich ausnützen. Der narzisstische Gynozentrismus wird dann rachsüchtig. Die Basis für den heutigen Feminismus.
„Lady Gaga-Wurst “
Abba ist natürlich geil, die haben so viele hochdramatische Beziehungslieder gemacht. Aber dieses ewige covern nervt, die haben keine Ideen mehr heutzutage. Lady Gaga-Wurst Bitsch
@crummar:
Wozu tendierst du?
Eigentlich: gestörter Weiblicher Narzissmus.
In PUA-terms ausgedrückt ist diese Gesellschaft in Sachen Frau dabei, beide Augen ganz fest zuzudrücken und im Rahmen des Gesamtkunstwerks “Frau” qua “grade inflation” einen Anspruch auf einen 8ter zu sichern, obwohl die dauerbeleidigte Angemessenheit eine 6 auf die Waage bringt.
Die Botschaft an Frauen ist eben komplett paradox. „Objektifizierung“ ist ja total pöse und _jede_ Frau hat ein Recht darauf, überhaupt nicht nach Schönheit bewertet zu werden (Wer sich sowas „bieten lässt“ verliert sozialen Status) Demzufolge ist ihr Aussehen egal und jede Frau ist „entitled“, einen Traummann abzukriegen. (Frauen „objektifizieren“ natürlich qua Unterdrücktenstatus nicht)
Das funktioniert natürlich gar nicht und andererseits werden überall Bilder von 10en präsentiert. Das ist wiederum eine ziemliche „grade deflation“
Die einfachste Auflösung ist natürlich die patriarchale Weltverschwörung, die es Frauen mit „Schönheitsterror“ so schwer mache und sie nie so akzeptiere wie sie sind. Das steht dann einer realistischen Selbstbewertung hin zum „market balance“ im Weg und verleitet dazu, das inflatierte Selbstbild durch Männerbashing kompensatorisch aufrecht zu erhalten. Jeder verteilte Korb ist dann Balsam, insbesondere wenn man so statusniedrige Männchen demütigen kann. Was wiederum allgemein akzeptiert ist, wenn man nur die Sexdämon-Karte zieht.
Vielleicht sollte man es „feministischer Narzissmus“ nennen.
Und für sie, gerade für sie hat Lady Gaga-Wurst dieses Lied geschrieben
Ich höre immer nur „Drama Queen“^
Ich dachte, das wäre von Benny Andersson und Björn Ulvaeus (ABBA). Aber die sind ja aus Schweden..
@Alex:
wahrscheinlich auch harassment, wenn die ihre Abfuhr bekommen 😉
Gemäß der unten verlinkten Studie werden dann andere – statusniedrigere – Männer gebashed.
@Anne und @Christian
Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor.
Meine Betonung des handwerklichen Geschicks beruht auf der Tatsache, dass wir Nerdsche Tätigkeit heute gerne als *rein* theoretische Angelegenheit sehen.
Meine Betonung gilt dem Zusammenhang von Theorie und Praxis.
M.E. entwickelte sich die Theorie unter dem Druck der Lösung von praktischen Problemen. Bevor diese eine relative Autonomie gegenüber diesen praktischen Erfordernissen gewinnen konnte.
Die alten Ägypter hatten den besonderen Hang zur Astronomie nicht umsonst, sondern weil sie damit in der Lage waren, die Nilschwemme voraussagen zu können. Das war jedoch davon abhängig, über ein schließendes Beobachtungswissen zu verfügen und es empfahl sich, trigonometrische Kenntnisse zu entwickeln.
Diese Kenntnisse waren ebenso hilfreich, den Verlauf von Grundstücken zu rekonstruieren, deren Grenzsteine oder -pfähle durch die Überschwemmung weggespült worden waren.
In vielerlei Hinsicht waren diese theoretischen Kenntnisse jedoch unterentwickelt, so dass man auf praktisches „Versuch und Irrtum“ angewiesen war.
Auch dafür ein Beispiel: Da die Gesetze der Statik größtenteils unbekannt waren, wurde der optimale Böschungswinkel einer Pyramide erst nach einer Katastrophe (siehe Pyramiden von Meidum und Dahschur) näherungsweise bestimmt.
Auch dies sage ich nicht, um die Nerds der damaligen Zeit abzuwerten, sondern ich bin sehr skeptisch gegenüber einem historischen Verständnis, welches ausschließlich Erfolgsgeschichten präsentiert.
Es ist m.E. ebenso wichtig, die Fehler der Praxis und der Theorie darzustellen. Und zu zeigen, wie und was aus diesen gelernt worden ist, um sie in Zukunft zu vermeiden.
Schönen Gruß, crumar
@Nick
Frage: „Sind Frauen Objekte?“
Antwort: „Natürlich, wen malt man denn sonst an?!“
Ich empfehle eine solche Antwort gerne, um generell sinnlose Diskussionen abzukürzen.
All die „Schönheitsarbeit“ (ehrlich, das ist „Arbeit“ im weiblichen Verständnis) dient dazu, für sich „selbst“ zu werben. Nur hat irgendwer vergessen, dass im Anschluss an die Werbung die Suche unter realen Bedingungen stattfindet. Nämlich im Supermarkt. Und nach dem Preisschild.
Aber C. Hakim ermuntert uns, bei jedem weiblichen sexy Dress – wo die Brüste in Gefahr laufen herauszupurzeln – wohlwollend die weibliche Marketing-Strategie zu erkennen und nicht den Preis des Filets zu erraten.
Was mich am meisten beleidigt ist, selbst Hirntoten wird mehr Logik zugetraut als dem „Sexdämon“ Mann. Als würden die penilen Schwellkörper die Sauerstoffzufuhr zum Gehirn unterbinden.
Rituale der Durchsichtigkeit.
Schönen Gruß, crumar
Das ist jetzt aber auch keine neue Erkenntnis. Das weiß eigentlich jeder Kerl, der nicht reich und extrem gutaussehen ist. Mir wurde auch schon oft Belästigung etc vorgeworfen. Lustigerweise wird man aber auch dumm angemacht, wenn man Frauen demonstrativ Ablehnung zeigt. Was auch lustig ist, ist dass Frauen sich nie belästigt fühlen, sofern es was zu holen gibt. D.h. solange man Geschenke macht, irgendwelche Besorgungen erledigt, Getränke ausgibt…. fühlt Frau sich nie belästigt.
Vielleicht sind diese Frauen auch einfach nur dumm? Der Nerd, wird später mal sehr viel Geld verdienen, was seinen Status erherblich erhöhen wird.
Meine These: Die Menschen bevorzugen sofortige Belohnungen, und hassen es zu warten.
@Fragender meine Erfahrung zeigt, Nerds haben später eher selten viel Geld. Das Klischee, in dem der, der in der Schule cool war und der dann nach dem Abschluss im Fastfood Restaurant arbeitet und nichtmehr cool ist und der hässliche Nerd, der mit seinen tollen Noten reich wird und wenn Zahnspange und Brille weg sind supergeil aussieht, das sind Lügen. Ein paar dieser Nerds kommen in die Wissenschaft etc, die meisten sind aber gefrustet und leben in ner Kellerwohnung und müssen sich in Traumwelten wie H*rry P*tter flüchten, damit sie ihr Leben aushalten. Und der rumbe Schlägr aus der Schule ist durch Vitamin B der Boss vom Nerd.
@truth
Die Einkommensrange bei Nerds ist recht breit.
Natürlich verdient ein einfacher Programmierer oder Sysadmin weniger als ein IT-Consultant, SW-Architekt oder Geschäftsführer.
In einer „Kellerwohnung“ hat es jedoch keiner nötig zu leben.
@Anne Nühm und du senkst alle mit Nerds sin Programierer. Viele arbeiten auch im Niedriglohnsektor etc. da bin ich sicher. Von meinen Interesswn her könnte man aus mir auch nen Nerd machen, ich habe nach dem Abi aber auch nur eine Ausbildung angefangen.
@truth
Nö. Die Programmierer habe ich nur als Beispiel für Nerds mit vergleichsweise niedrigem Einkommen genannt.
Nicht jeder Nerd kann programmieren, aber Programmierer völlig ohne nerdige Züge gibt es vermutlich nicht.
Viele Nerds fühlen sich durchaus mit einer Sachbearbeiterstelle wohl, in der sie meist der unbestrittene Spezialist sind.
Nerds sind ja eine sehr heterogene Gruppe. Sie hier so stereotyp als körperlich unattraktiv und sozial inkompetent darzustellen, trifft bei weitem nicht auf alle zu.
Was sie eint, sind gewisse Denkstrukturen (und der typische Nerdhumor).
Entweder bist du einer, oder du entwickelst dich von selbst dazu.
Dass dich andere Personen dazu machen können, erscheint mir unplausibel.
@ truth, als in 1980er Jahren die
https://de.wikipedia.org/wiki/Heimcomputer
aufkamen, hätte niemand die Leute, die sich damit beschäftigen, als Trottel gesehen.
Erst im nächsten Zug wurden sie als intelligente und eigenbrötlerische Menschen dargestellt. Und die Lösung sollte sein „Geht mehr raus“
Du siehst in ihnen nun auch noch trottelige Niedriglöhner und bis damit in der Schuldzuweisung noch viel brutaler.
Wie kommt es denn, dass in den Siebzigerjahren auch der einfache Arbeiter Frau und Kind ernähren konnte ?
Naja ich habe nerdige Interessen, lass es mich so sagen. Ich entspreche aber nicht dem Steve Urkel Klischee.
@Fragender
„Der Nerd, wird später mal sehr viel Geld verdienen, was seinen Status erherblich erhöhen wird.“
Aber nicht unbedingt den sexuell interessanten Status. Er bleibt meist ein Nerd mit dem Verhalten eines „Betas“. Bill Gates mag super reich sein, er hängt aber nicht als Poster über Teeny-Betten. .
Insofern wird eben da Geld einfach überbewertet.
Warum sollte eine Frau in einer Beziehung mit einem reichen Nerd per se glücklich sein? Die meisten Frauen, Golddigger ausgenommen, werden eben lieber eine sexuelle Anziehung haben wollen, die sie anspricht
Immer witzig wie Männer die in der Jugend nicht zu Frauen kommen, Hoffnung auf dieses Pferd setzen.
Später, ja später warten auf den gereiften Mann Geld und Status -dabei werden 99 Komma Prozent nur einfach ALT -ganz ohne Status und Privatjet.
@Frank ja und nein. Mit 40 haben die meisten für die Verhältnisse eines siebzehnjährigen Mädchens Geld. Wenn man das dann noch in Statussymbole wie Autos investiert. Viele wissen ja nicht, dass ein gebrauchter Porsche Boxster kein 911 ist. Wenn man dann noch viel springen lässt, glauben viele man ist reich. Kenne viele wo das klappt. Und eine kleinere leitende Position haben viele über vierzig.
Und irgendein leitender Angestellter eines Baumarkts reißt dann,frei wie ein Vogel, die 18jährigen Muschis, die noch frisch wie der Frühling schmecken auf?
Das kann klappen wenn der Typ IMMERNOCH attraktiv ist, eh einen Schlag bei Frauen hat, weiß wie der Hase läuft.
Für die allermeisten alten Männer ist aber längst Schluss mit Lustig und erst recht für die die früher schon abgeblitzt sind.
Frank wie gesagt wenn er der Frau vormachen kann er hat wirklich Geld. Das geht oft leicht, da man im Vergleich zu einer Schülerin Geld hat. Bei einer Studentin gehts nurnoch vielleicht. Da kommts auf ihre Lebenserfahrung an. Wie gesagt bei „richtigen“ Frauen wirds schwerer. Aber sehe das oft bei älteren Bekannten. Kommt aber auch da darauf an, was man für die Frauen speingen lässt. Ganz arm darfst natürlich nicht sein. Wenn du nur ein Schrottauto hast und dein Geld nach einer Einladung zum Kino oder zwei Cocktails weg ist, hast du die Arschkarte. Und ja ich setze selber auf das Pferd und lehn Frauen momentan eher ab.
Also als 40 jähriger Abteilungsleiter Schülerinnen anmachen, indem man den sugardaddy gibt? Erbärmlich
Und wielang hält die Fassade,bis kurz nach dem ONS?
Und wie Du Dich beschrieben hast werden die Frauen eher auf Deine Physis abfahren als auf den zehn Jahre alten BMW.
@Christiano „als 40 jähriger Abteilungsleiter Schülerinnen anmachen, indem man den sugardaddy gibt? Erbärmlich“ Ich finde sowas auch nicht perfekt und vielleicht haben wir verschiedenartige Bekanntenkreise, ich kenne sowas aber echt oft in meinem Umfeld. Ich kenne da zb einen, der ist Lagerist in einem schwedischen Möbelhaus. Der hat nen Porsche, der kaum was kostet und macht sich damit immer an sechzehnjährige Mädels ran. Der Kerl hat nur ausgedachte Storys und hat wg Steroiden mit knapp 50 kaputte Organe, trotzdem laufen die Jungen Mädels dem nach, weip er immer billige Lügen erzählt und ein cooles Auto hat, wo sein letztes Geld reingeht. Ich sehe also oft, sowas geht.
Und das schiebste auf seinen Rostporsche?
Ich kenn mich in der Szene ebenfalls aus, meine Organe sind noch so lala, dafür diverse schlecht vernähte Abrisse, trainiere ständig um irgendne Baustelle herum.
Aber ich hatte nie Probleme an Frauen zu kommen, selbst früher wo ich nochnichtmal ne Karre hatte.
Muskeln und Tür warn der ganze Zauber, egal was Frauen behaupten, zu viel blabla -gibt immer genug die drauf abfahren.
Und das ist mehr Attraktion als ein Einkommen knapp überm Durchschnitt.
Und besonders bei Frauen von „Naturvölkern“,also nicht unbedingt westliche Hämisphähre.
@Frank der Kerl war nur ein Beispiel. Hab da viele Bekannte bzw kenne Leute, die im Alter mit nicht vorhamdenem Geld bei pubertierenden Mädels rumprotzen. Der mit den Steroiden hat übrigens kaum Muskeln und schluckt den Mist nur.
Ich würde vermuten, daß dieses Phänomen dafür verantwortlich ist, daß radikalfeministische Frauen wie die vom #aufkreisch männliches Begehren oder Engagement als sexistisch und belästigend brandmarken.
A. Wizorek zum Beispiel klagte im ZDF-Interview darüber, daß sie auf Partys oder in Clubs häufig angegraben werde, und daher bisweilen sogar einen Freund erfinde.
Die dahinter stehende Taktik ist mit dem Wissen aus der Einleitung offensichtlich: Die #aufkreischer wollen nicht von statusniedrigen oder unattraktiven Männern angemacht werden und kreischen dann gleich „Sexismus“. Das Wissen um dieses zu erwartende Verhalten hält die Unattraktiven davon ab, die entsprechende Frau anzugraben.
Kommt ein attraktiver oder statushoher Mann angewackelt, ist das natürlich kein Sexismus.
Wenn das einen evolutionären Sinn macht, dann hätte A. Wizorek ja recht. 😀
Mir ist aber eher so, als ob ihr was zu Kopf gestiegen ist.
Zu Zeiten des Adels hätte es ein Bauer sicher nicht gewagt eine Adelige anzusprechen. Wir wissen aber heute, dass der Adel weder blaues Blut noch sonst etwas hat, das genetisch vorteilhaft wäre.
Adel gibt es evolutionär auch erst seit gestern. Die Schönheit des Stammes, die der wenig attraktive schlechte junge Jäger an macht länger
„Die Schönheit des Stammes, die der wenig attraktive schlechte junge Jäger an macht länger“
Ja, aber das lässt sich doch ganz sachlich abhandeln und braucht keine Moralin-Instantsoße.
Du kannst mit ja als Häuptling sagen, dass ich als Einarmiger nicht als Schwiegersohn in Frage komme.
Die Frage ist wie die Schönheit reagiert
ät BRD:
Na ja, mit kulturellen Erfindungen oder Regeln kann man die menschliche Natur blockieren.
Ist ein gängiger Trick. Nimm mal die Verschleierung der islamischen Frauen.
Die Schönheit leidet unter der Qual der Wahl und schaut den Männern bei ihrer intrasexuellen Konkurrenz zu.
Eine Notwendigkeit mit Moralinsäure zu arbeiten sehe ich nicht.
Dann gehe eben mit den stufen jeweils hoch bzw runter.
Woraus ergäbe sich denn diese Notwendigkeit ?
Gerade in archaischen Zeiten waren die Gruppen eher klein und die Anforderungen (das Äußere, guter Jäger, kann plaudern) eher genauer definiert.
Wenn alles klar gewesen wäre hätten Männer keine ansprechangst
Die Ansprechangst hat ja etwas mit der Moralin-Soße zu tun, die es vielleicht nicht immer gab, sondern eine neuzeitliche Erscheinung sein könnte.
Ich finde diese Darstellung überzeugender
https://allesevolution.wordpress.com/2012/12/07/ansprechangst-und-angst-vor-sozialer-blamage/
https://allesevolution.wordpress.com/2012/12/07/ansprechangst-und-angst-vor-sozialer-blamage/
Macht es den einen evolutionären Sinn -> und Du sprichst ja auch mit Verweis auf die alte Zeit, in Anlehnung an die Neuzeit von dem Massenphänomen Ansprechangst -> eine Massenpanik auszulösen, dass Menschen aus ihren sozialen Gruppen verstoßen werden könnten ?
Oder ist es doch ein neuzeitliches Phänomen, das nur eine urzeitliche Angst ausnutzt ?
Beispielhaft habe ich mal gelesen: es gäbe Männer, die lieber im Irak über ein Minenfeld laufen würden, als eine Frau anzusprechen.
Hier spricht ein 62-Jähriger, der sag, dass das ein sehr neues Phänomen wäre.
Junge Männer werden an einer freien Entfaltung ihres Daseins durch eine unselige Unterleibspolitik gehindert – Eine lebensfeindliche Ideologie sondergleichen, die von fast 100% der Frauen massiv vertreten wird – Pseudogleichberechtigung, Vermännlichung, Genderismus-Ideologie – Die meisten Frauen sind geistig und seelisch unfruchtbar – Ihr Verrat an der eigenen Weiblichkeit – Hormonstörung, Testosteron-Überschuß und ausufernde Rationalität – Werbe-Püppchen als Konsumköder – Frigide Nymphomaninnen – Sexismus-Wahn und Denunzieren – Übermäßige Propaganda für unfruchtbare Sexualpraktiken – Wirtschaftsinteresse an Konkurrenz von Männern und Frauen auf dem Arbeitsmarkt – Schwangerschaft und Kinder als Störung – Männer sehen nur das eigene Versagen, aber nicht die Ursache – Einseitigkeit der sexualisierten Erotik im Abseits – Die Verhinderung von sinnlichen Kontakten – Verhinderung echter Gefühle durch Hetze und Flüchtigkeit – Vereinzelung durch elektronische Medien – Männer artikulieren aus Scham ihre innere Verzweiflung nicht – Die Haßprojektion von Männern, die unter Angst vor Schwäche und Versagen leiden.
Kurzer Auszug aus einem Text von Jan Deichmole:
Woran der kurzzeitige Zusammenbruch männlicher Fortpflanzungschancen vor 8000 Jahren gelegen hat, ist ungeklärt, aber ein Zusammenhang mit der landwirtschaftlichen Revolution wäre möglich; vielleicht haben schon einmal Frauen kollektiv versucht, das Gleichgewicht auf für die ganze Art gefährliche Weise zu kippen, so wie es seit 150 Jahren feministische Wellen tun.
http://nicht-feminist.de/2015/06/jan-deichmohle-feministische-unterdrueckungshypothesen-und-fruehgeschichte/
Ich würde der Annahme widersprechen, schüchterne Außenseiter wären allgemein sehr sozial intelligent. Umgekehrt können sie sogar besonders verpeilt sein, was soziale Interaktion angeht. Das kann dann ein negativer Selbstverstärkungseffekt werden: Man hat wenig Erfahrung, Frauen wollen einen nicht, weil man keine Erfahrung hat usw.
Irgendwie musste ich bei dem Artikel an folgendes Fundstück bei Genderama denken (Hervorhebung von mir):
Na ja, @Graublau, es gab den Dorftrottel, den Säufer und im Zeitalter der Technisierung kam der Stubenhocker dazu.
Dann müssen wir ja eigentlich froh sein, wenn die aus der Evo-Kette ausgeschlossen werden. 😀
It is as if distancing herself from the unattractive man helps her retain the idea that she is high status, cushioning the blow of the rejection.
Es scheint mir durchaus plausibel dass das viel mit der Rettung Selbstbildes zu tun hat.
Produziert die Evolution Nerds?
Nein, genausowenig, wie sie Trisomie 21 produziert.
Nerds und Leute mit Down-Syndrom existieren nicht, weil sie evolutionär sinnvoll sind, sondern obwohl sie es nicht sind.
Die Natur schießt nun mal nicht mit dem Scharfschützengewehr, sondern mit der Schrotflinte. In jeder Generation ist ein gewisser Prozentsatz an Ausschuss dabei. Dass der dann wieder durch Selektion ausgemerzt wird, heißt nicht, dass es irgendwann keinen mehr geben wird.
Wie dem auch sei, die These ist eigentlich nichts neues. Sie besagt nur, dass man selbst auch riskiert, sich unbeliebt zu machen, wenn man sich mit Leuten abgibt, die es bereits sind.
Das beschränkt sich nicht nur auf Nerds und aufs Ansprechen potenzieller Sexualpartner(innen).
Ein Beispiel: Eine Freundin meiner Frau erzählte uns, dass man ihr in ihrem Freundeskreis (bzw. Freundinnenkreis) übel nam, dass sie sich mit uns abgab, weil wir anscheinend zu spießig, langweilig, hässlich oder sonstwie unter ihrem Niveau waren.
Später habe ich dann „hintenherum“ erfahren, dass besagte Freundin sich danach in ihrem Freundinnenkreis negativ über uns geäußert hat, vermutlich, um sich von uns zu distanzieren und klar zu stellen, dass sie nicht „wirklich“ mit uns befreundet ist und dadurch ihren Ruf zu retten.
Das ist im Grunde dasselbe als wenn eine Frau „Belästigung!“ schreit, nachdem sie von einem Mann angemacht wurde, der erkennbar unter ihrem Niveau ist.
@ronin
Nerds haben ja durchaus ihren Sinn. Das merkt man auch in der heutigen Welt. Auch früher kann ein nerd bestimmte Techniken perfektioniert haben oder anderes wertvolles geleistet haben. Das einfach unter „Ausschuss“ laufen zu lassen ist eine sehr negative Darstellen. „nischenselektion“ passt denke ich eher
Das kommt darauf an, wie man einen Nerd definiert. Ich schätze, dass nur ein geringer Teil der Leute, die sich für „nerdige“ Dinge interessieren bzw. als Nerds wahrgenommen wird, auch Genies sind, vermutlich ist der Anteil an Genies unter Nerds nicht höher als unter „normalen“ Leuten.
Außerdem muss man nicht unbedingt ein Nerd sein, um unbeliebt zu sein, es reicht, wenn man als einer gilt bzw. wahrgenommen wird.
Außerdem geht es in dem Artikel ja nicht allein um Nerds, sondern allgemein um schüchterne, unbeliebte, sozial gehemmte männliche Jugendliche. Ein Nerd ist ja nur eine spezielle Ausprägung dieser Gruppe, ein Beispiel.
Ich bleibe bei der These, dass es nicht evolutionär sinnvoll ist, dass „sozial behinderte“ Personen hervorgebracht werden, aber es passiert trotzdem.
@ronin
Wobei es natürlich auch eine Frage des sozialen ist. Heute ist es weitaus einfacher sich sozial zu isolieren als in der Steinzeit, wo man die Leute zum Überleben brauchte. Man konnte sich eben nicht in Videospiele oder andere Welten, zB Bücher oder Fernsehserien flüchten.
Insofern waren damalige Nerds vielleicht auch schlicht anders als heutige Nerds
@Christian:
Meine Vermutung ist eher, dass sozial inkompetente Individuen früher noch viel eher und drastischer ausselektiert wurden als heute.
Der evolutionäre Sinn des Mobbings ist es ja, schwächere Individuen beizeiten zu beseitigen, damit sie den stärkeren nicht unnötig Ressourcen wegnehmen. Der Verhaltensweise bei Vögeln, dass die stärkeren Küken das schwächste aus dem Nest werfen, ist äquivalent zum Mobbing von Schwächeren und sozial Inkompetenteren beim Menschen.
@ronin
Die Frage ist eben, ob sie so sozial inkompetent waren. wenn man tatsächlich aussortiert werden würde, dann tritt man ganz anders auf. Schlicht, weil es den Tod bedeutet.
Das andererseits macht ein Ausstoßen gleichzeitig wieder schwieriger. Auch sozial inkompetenterer sind immerhin jemandes Kinder.
@ronin
Wir (ist also kein persönlicher Vorwurf) springen jetzt schnell von der Steinzeit, über die Antike, bis zum Datum 29.06.2015 und bringen dadurch so einige Unschärfen hinein.
Um Christians Gedanken noch mal aufzugreifen: ein Mann und ruhiger Mensch in der Steinzeit konnte (wahrscheinlich) durchaus angesehen sein, wenn er ein guter Jäger war. Weibliche „Beschwerden“ über mangelhafte Kommunikationsbereitschaft dürften ins Leere greifen.
Was sollten andere Männer etwas gegen jemanden haben, der nicht bei allen Weibchen sein Glück versucht ? (auch intrasexuelle Konkurrenz spielt da eine Rolle)
Noch heute ist es so, dass Männer, die ruhig sind, aber ihren Job beherrschen (dazu muss man(n) kein innovatives Genie sein), im Zweifelsfalle eher unter dem Schutz der Führung stehen, als dass sie zum Abschuss (Mobbing) freigegeben werden.
Wie schon ein Schreiber richtig feststellt hat, haben durchaus einige Männer Ü-40 mehr oder minder große Führungspositionen.
Was würde passieren, wenn nun jemand zu meinem Chef ginge und erzählt „der nimmt nicht in den Pausen an den sozialen Kontakten teil, sondern schreibt da irgendwas im Netz herum “
Ergebnis: das würde auf ihn selbst zurückfallen, denn Chef würde annehmen, dass der Typ* 😀 mich irgendwie madig machen will, weil er etwas gegen meine Kritik, die der Effizienzsteigerung dient, hat.
Genau das ist aber mein Job !
Es ist zwar schon vorgekommen, dass mal jemand zu einem Gespräch gebeten wurde, weil die Kritik die Grenzen des zivilisierten Wortes verließen, a b e r dann ging es darum bestimmte Formen einzuhalten, nicht darum mit den Leuten freundschaftlich umzugehen und mit ihnen vielleicht mal ein Bier trinken zu gehen. (weibliche Beschwerden „Kommunikationsfähigkeit“ sind übrigens ein moderner ´Luxusartikel`)
„Meine Vermutung ist eher, dass sozial inkompetente Individuen früher noch viel eher und drastischer ausselektiert wurden als heute.“
Was war in der Steinzeit “sozial inkompetent“ ?
Meine Antwort wäre: jemand der z.B. durch eine sinnlose gefährliche Aggression (aufgrund welcher Störung auch immer) eine Gefahr für die Gemeinschaft ist.
Dies hat aber nichts mit dem harmlosen Stubenhocker von heute zu tun.
Vorwort: hier soll der jens nur das Vorwort schreiben dürfen.
Ich hätte diese Diskussion niemals ohne die Schreiberin „Naomi“ wiedergefunden und dies ist nicht der einzige Grund, weshalb ihr die Hauptaufmerksamkeit gehören soll.
jens_
07.11.2011, 22:53
Gender-Spon: „Frauen wollen Sex, Männer wollen kuscheln“
Eine Untersuchung zum Geschlechtsleben der Norweger förderte Erstaunliches zu Tage: Im hohen Norden leben junge Frauen ihren Sextrieb aus, Männer dagegen sehnen sich eher nach Zärtlichkeit.
Natuerlich darf auch das ‚Frauen-haben-mehr-Sozialkompetenz‘-Argument nicht fehlen:
Als wahrscheinlichen Grund nannte er die Fähigkeit von Frauen, „das vollständige Spektrum von Gefühlen und Aktivitäten auszukosten“. Das könnten junge Männer so nicht. „Auf die Spitze getrieben kann man sagen, dass die Jungs in ihrem Zimmer onanieren, während die Mädchen in die Welt hinausziehen und ihre neue, befreite Sexualität ausleben.“
http://anonym.to?http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,264772,00.html
Naomi
08.11.2011, 14:54
@ jens_
Was keiner von euch erwaehnt…
…ist, dass diese „Studie“ einmal mehr beweist, dass Maenner es den Fans der Weiblichkeit scheinbar nicht recht machen koennen.
Rueckblickend auf Jahrzehnte feministischer „Forschung“ und Publikationen muesste das Ergebnis dieser „Studie“ eigentlich als Erfolg des Feminismus gefeiert werden. Maenner haben ihren „boesen, asozialen, das Wohl der Frauen gefaehrdenden“ Sexualtrieb ueberwunden und sind partnerschaftsfaehig geworden.
Statt dessen sind sie jetzt die Deppen, weil sie so sind, wie Feministinnen sie ueber Jahrzehnte machen wollten. Und darum [sic!] fuer Frauen immer noch nicht gut genug.
Naomi
08.11.2011, 15:59
@ bberlin
Was keiner von euch erwaehnt…
Ein gewisser ageism (leider weiss mein Woerterbuch keine passende Uebersetzung dafuer, der Begriff meint aber die Diskriminierung von Menschen wegen ihres hoeheren Lebensalters) ist im gegenwaertigen Feminismus doch fest verankert.
Schliesslich geht es dem Feminismus nicht um das individuelle Wohl des Einzelnen, sondern um das Wohl eines Kollektivs. Da ist die Jugend natuerlich am wertvollsten.
Eine Frau, die mit 45 noch Kassiererin im Supermarkt ist statt CEO der Supermarktkette hat doch sowieso versagt, „die Sache ihrer Schwestern zu foerdern.“
Aber trotzdem ist sie natuerlich dadurch „mitbefreit“, dass ihre Tochter jetzt ungehemmt durch die Betten der Soehne ihrer Arbeitskolleginnen springt. Und um so besser, wenn sie dabei das Herz eines netten, verantwortungsbewussten und sensiblen jungen Mannes bricht. Das ist dann die gerechte Rache dafuer, dass sie vor einem Viertel-Jahrhundert vielleicht mal verlassen wurde.
So funktionieren kollektivistische Ideologien
Naomi
08.11.2011, 16:06
@ Krankenschwester
Gender-Spon: „Frauen wollen Sex, Männer wollen kuscheln“
» Mit wem leben die Sexualität aus?
Mit aelteren Maennern natuerlich. Die ihnen gewachsen sind, weil sie stark, selbstbewusst und beruflich erfolgreich sind.
Nicht solche Memmen wie die jungen Maenner ihres Alters, sondern echte Kerle. Wie die von denen ihre Muetter sich „emanzipiert“ haben.
Logisch? Nein, gegenwaertiger Feminismus.
Die ganze Diskussion ->
http://www.wgvdl.com/forum2/board_entry.php?id=206512&page=0&order=time&category=0
Und weil gerade dabei ->
Sicher ist sicher: Warum keinen Sex-Vertrag?
Arne Hoffmann, Mittwoch, 17.09.2003, 12:45 (vor 4303 Tagen)
http://www.wgvdl.com/forum1/index.php?id=20754
Und nun:
Nunmehr wäre ich breit die Hypothese aufzustellen, dass wir nicht Zeitzeugen einer ganz normalen Selektion sind, sondern Zeugen eines Kippens des Geschlechterverhältnisses.
Jan Deichmole
http://nicht-feminist.de/2015/06/jan-deichmohle-feministische-unterdrueckungshypothesen-und-fruehgeschichte/
geht dabei noch etwas weiter als in dem verlinkten Video „Die vergiftete Gesellschaft“ indem er meint, dass weibliche Peergroups in variablen Zeitläufen immer wieder versuchen, das Geschlechterverhältnis zu kippen und dies gefährlich für die ganze Gattung wird.
Zwar haben wir im Moment eine weltweite Überbevölkerung, aber der Blick auf westliche- und überhaupt Wohlstandsländer (Japan bspw.) zeigt besorgniserregendes.
Selbst bei einer gelungenen Zuwanderung müsste man von Prozessen der Assimilierung ausgehen, sodass aus den einst fruchtbaren Zuwanderern ebenfalls unfruchtbare werden.
Das könnte so aussehen: dort, wo sich noch die Verwandtschaft kümmert wird es solange mit Totschlagbegiffen, wie „Zwangsheirat“ traktiert bis sich niemand mehr engagieren mag.
Der Mann steht allein da, mit „Sexismus“, „Lookismus“ und die Lösung soll darin liegen, dass Stubenhocker mehr raus gehen sollen …
Der evolutionäre Sinn des Mobbings ist es ja, schwächere Individuen beizeiten zu beseitigen, damit sie den stärkeren nicht unnötig Ressourcen wegnehmen.
Der Sinn des Mobbings ist es, das fragile Selbstbild und die fragile soziale Position der Mobbenden zu stärken.
Evolution wiederum kennt keinen „Sinn“. Jeez, da muss man sich ja regelrecht zusammenreißen um Godwins Law nicht zu erfüllen.
Ich verstehe nicht, was das nun wieder mit Hitler zu tun hat.
Meine Erfahrung mit Mobbing beschränkt sich auf die Jugendzeit, vielleicht gelten in anderen Altersstufen andere Motive.
Aber „fragiles Selbstbild“ „fragile soziale Position“ bei Mobbern? Das stimmt definitiv nicht. Im Gegenteil: Die „Mobber“ waren überaus selbstbewusst und wegen ihrer rebellischen Art gegenüber den Lehrern sehr beliebt. Ein typisches Bild war ein Ober-Bully, der von einer kleinen Entourage an Speichelleckern umgeben war, die versuchten, ihn zu imitieren und die pflichtbewusst mitlachten, wenn er wieder mal einen Schwächeren aufs Korn nahm.
Zumindest Schüler mobben nicht, um etwas zu kompensieren, sondern weil es Spaß macht, seine Aggressionen auszuleben, und weil es ein Gemeinschaftsgefühl unter den Mobbern schafft.
Nerds zu mobben ist zusätzlich ein indirekter Akt der Rebellion gegen die Erwachsenen (als deren Protégés die „Streber“ wahrgenommen werden) der dazu den Vorteil hat, dass man weniger Sanktionen fürchten muss, als wenn man sich direkt mit den Lehrern anlegt.
Ungeachtet der persönlichen Motive deuten zwei Dinge für mich stark darauf hin, dass sich Mobbing evolutionär entwickelt hat:
– Es ist nicht auf Homo „Sapiens“ beschränkt (s. Schimpansen, Wölfe)
– Die Menschheit weigert sich hartnäckig, es als Problem zur Kenntnis zu nehmen. Nach jedem Amoklauf gibt es eine öffentliche Diskussion über Waffen und Computerspiele, aber nie eine über Mobbing. Man will es nicht als Problem sehen, weil man es im Grunde als natürliches menschliches Verhalten sieht.
Ich verstehe nicht, was das nun wieder mit Hitler zu tun hat.
_Ich_ habe das H-Wort nicht gesagt 😉 Da war natürlich nicht die Wertung bei, dass das gut so sei und dass diejenige Gesellschaft dem Untergang geweiht sei, die dieses Prinzip nicht befolge.
Der evolutionäre Sinn des Mobbings ist es ja, schwächere Individuen beizeiten zu beseitigen, damit sie den stärkeren nicht unnötig Ressourcen wegnehmen.
Die Evolution ist keine Institution, die dafür geschaffen wurde „Stärkere“ oder „Höherentwickelte“ hervorzubringen und zu fördern. Aus evolutionärer Sicht ist es reichlich Belanglos, ob „starke“ oder „schwache“ Futterkonkurrenz ausgeschaltet wird.
Natürlich ist es manchmal leichter, körperlich schwache Futterkonkurrenz auszuschalten, aber Fitness bezieht sich eben auf Anpassung an die Umwelt. Zu viele Muskeln kann durchaus eine sehr schlechte Anpassung sein.
Aber “fragiles Selbstbild” “fragile soziale Position” bei Mobbern? Das stimmt definitiv nicht.
Du hast schon recht, das scheint nicht das einzig mögliche Motiv für Mobbing zu sein. Ich würde aber sagen, dass in diesem Fall die Frau eindeutig eine fragile soziale Position oder ein fragiles Selbstbild hat. Sonst müsste sie ja nicht um ihren Ruf fürchten.
Ein typisches Bild war ein Ober-Bully, der von einer kleinen Entourage an Speichelleckern umgeben war, die versuchten, ihn zu imitieren und die pflichtbewusst mitlachten, wenn er wieder mal einen Schwächeren aufs Korn nahm.
Auch hohe soziale Positionen können ja fragil sein. Dass wiederum gerade Speichellecker ziemlich unsicher sind, scheint mir klar zu sein.
Da ist wohl das ganze Gefüge ziemlich fragil, das Mobbing scheint mir dabei die Funktion zu haben, die ganze Gruppenkonstellation zu stabilisieren.
weil es Spaß macht, seine Aggressionen auszuleben
Das ist natürlich ein weiterer Aspekt. Menschen haben offenbar eine sadistische Ader.
Nerds zu mobben ist zusätzlich ein indirekter Akt der Rebellion gegen die Erwachsenen (als deren Protégés die “Streber” wahrgenommen werden) der dazu den Vorteil hat, dass man weniger Sanktionen fürchten muss, als wenn man sich direkt mit den Lehrern anlegt.
Ich würde es eher so deuten, dass man sich so einen rebellischen Nimbus verschafft. Oder dass man sich so ein leichtes Opfer zum Sündenbock kürt. Ein tatsächlicher „revolutionärer Effekt“ ist ja nicht gegeben. Andererseits: Natürlich stärkt ein solches „rebellisches“ Mobbing den Gruppenzusammenhalt.
Es ist nicht auf Homo “Sapiens” beschränkt (s. Schimpansen, Wölfe)
Ich würde sagen: Alle Tiere, die Gruppen bilden, entwickeln eine gewisse soziale Intelligenz. Wenn in einer konkreten Gruppendynamik Mobbing Vorteile verspricht, dann wird eben gemobbt.
Die Menschheit weigert sich hartnäckig, es als Problem zur Kenntnis zu nehmen.
Kann man so nicht sagen – sonst könnten wir hier kaum darüber diskutieren.
Nach jedem Amoklauf gibt es eine öffentliche Diskussion über Waffen und Computerspiele, aber nie eine über Mobbing.
Das würde ich als Moralunternehmertum deuten: Eine schöne Gelegenheit hervorzuheben, dass man schon immer gesagt hat dass Computerspiele (oder toxische Männlichkeiten) die Jugend verderben.
Mobbing als Phänomen ist viel zu komplex und viel zu schwer in den Griff zu kriegen, als dass man sich damit politisch oder moralisch profilieren könnte. Der Aspekt bleibt dann in den kleinen Kreisen derjenigen, die sich tatsächlich ernsthaft mit dem Problem beschäftigen. So ist es ja mit vielen Dingen.
Präzisierung: „… waren überaus selbstbewusst und wegen ihrer rebellischen Art gegenüber den Lehrern sehr beliebt.“
Beliebt natürlich bei den anderen Schülern; bei den Lehrern weniger.
Beliebt natürlich bei den anderen Schülern; bei den Lehrern weniger.
Scho klar. Und wenn die Rebellion gegen die Lehrer zu riskant ist oder wenig erfolgreich erscheint, dann wird eben der Streber gemobbt um seinen Nimbus aufrecht zu erhalten.
Das hat zusätzlich den Vorteil, dass man ein Klima der Angst erzeugt („Ich könnte der Nächste sein, der gemobbt wird“) und so seine Position stärkt.
Nein, Menschen sind keine Engel.
„Ich verstehe nicht, was das nun wieder mit Hitler zu tun hat.“
Eine Antwort(möglichkeit): http://sendvid.com/64de6ioj
„Was für die Affen gilt muss doch im erhöhten Masse für den Menschen gelten“
Diese Mobber waren auch selbstbewusst.
Das soll aber nicht die Polemik eines Gutmenschen werden.
Jetzt wird’s ernst:
alle Theorien, die irgend einen höheren Sinn in der Selektion erkennen wollen, haben eine erhebliche Schwäche. Sie orientieren sich zu stark am Tierreich.
Deren Regeln passen aber im Großen und Ganzen, trotz Artenvielfalt, in eine Hutschachtel.
Das menschliche Leben ist komplexer, dies gilt im negativen wie auch im positiven Sinne.
Der Gestaltungsraum ist um einiges größer.
Diejenigen, die da gestalten dürfen, sind sicher oftmals nicht das Nonplusultra der Menschheit und dies gilt keineswegs nur für den Adolf und seinen Kollegen
Klumpfuß aus dem Video.
Das ist keine moralische Bewertung, sondern nur die Feststellung, dass wir meistens tatsächlich n i c h t von unseren brillantesten Köpfen vertreten bzw. regiert werden.
Und wofür wir die Episode aus evolutionärer Sicht brauchen „Lesben hassen Männer und bekommen politisches Gewicht“ ist mir ein Rätsel.
Na ja, vielleicht erkennen Frauen ja nachdem alles zu Grunde gewirtschaftet wurde, was sie an Männern tatsächlich haben.
Und wofür wir die Episode aus evolutionärer Sicht brauchen “Lesben hassen Männer und bekommen politisches Gewicht” ist mir ein Rätsel.
Das Video zeigt sehr schön, wie eher unterdurchschnittlich talentierte Menschen versuchen, sich unter Ausnutzung von Gruppendynamiken einen Platz an der Sonne zu sichern. Lesbostalinistinnen sind dabei deshalb so eine beliebte Schachfigur, weil sie a) eine der wenigen noch verbliebenen Möglichkeiten bieten, an einen Dämonenglauben zu appellieren ohne sich potenziell intellektuell ziemlich lächerlich zu machen und b) mit _jedem_ ins Bett gehen, solange dabei irgendwelchen Männern geschadet wird. Sie stellen keine weiteren Ansprüche.
Einen Sinn hat das alles nicht.
Dieser Artikel beschreibt sehr gut die Thematik „Liebesleben“. Es hat Spaß gemacht es durchzulesen. Hut ab für den Autor! Apropos Liebesleben; Ich habe mein Liebesleben in letzter Zeit dramatisch verbessert, weil ich einen Trick auf der Dating-App Tinder zu meinem Vorteil genutzt habe, sodass ich mich mit 14 attraktiven Frauen in meiner Nähe in knapp 3 Monaten treffen konnte. Und es ist völlig egal wie Man(n) aussieht, da man bloß eine attraktive Botschaft in seinem Tinder-Profil kommunizieren muss, die die Frauen charmant finden. Jeder kann diesen simplen Trick im kostenlosen Tinder-Guide lesen und anwenden. Wer Interesse hat, soll sich den Report gratis auf http://www.gentleman-lifestyle.com/gratis-tinder-report herunterladen. Viel Spaß mit den vielen Dates!