Ein interessanter Thread auf Twitter:
CN Cultural Appropriation Immer wieder fällt dieser Begriff. Hier die Sicht einer Kulturwissenschaftlerin.
Cultural Appropriation soll die Aneignung einer Kultur durch Außenstehende bedeuten, sprich etwa eine weiße Person mit Dreadlocks, weiße Person die Rap hört oder Nicht-Japaner, die Kimonos tragen. Das sind die gängigsten Beispiele.
Das Problem damit: eine (Sub-)Kultur wird einer begrenzten Personenzahl zugesprochen, die alleine Verfügungsgewalt hat. Das ist und war schon immer jedoch nicht realistisch. Die Geschichte zeigt, wie sich Kulturen immer wieder ausgetauscht haben, angepasst und übernommen.
Heißt in Fachsprache Kulturtransfer, der in verschiedenen Formen erfolgen kann:
- Inspiration: etwas wird aus einer anderen Kultur übertragen, aber komplett verändert. Herkunft nicht nachweisbar
- Adaption: etwas wird übernommen, an die eigene Kultur angepasst und trägt Merkmale beider Kulturen.
- Übernahme: etwas wird so wie es ist in eine Zielkultur integriert, Herkunft eindeutig nachweisbar
Ziel der Anschuldigungen von C.A. ist ausnahmslos die 3. Kategorie. Wie schon gesagt ist Kulturtransfer jedoch ein wichtiger Bestandteil aller Kulturen und hat stattgefunden, seitdem Menschen Kulturen pflegten. Unser Leben wäre heute nicht so wie es ist ohne Transfer, unsere Kleidung, unsere Gärten, ja auch unsere politischen Systeme sind abgeguckt. Und das ist okay so.
Nun zu meinem eigentlichen Problem mit CA: Es schränkt ein. Und es ist im Prinzip nichts anderes als „wir müssen unsere Kultur rein halten“ aus anderer Perspektive. Klar gibt es auch problematische Kulturaneignungen, wenn eine Kultur bewusst genutzt wird, um ihr zu schaden.
Wenn eine Kultur ausgenutzt wird, um sich an ihr zu bereichern. Jedoch sollte nicht vergessen werden, dass es auch Hommagen gibt, Bewunderung, Zelebrieren von Kultur. Wer als Weißer Dreadlocks trägt, der will der Ursprungskultur nicht schaden, sondern zelebriert sie.
Kulturen leben vom Transfer und davon, dass sie weiter getragen werden. Sie stürben, ganz besonders in einer globalisierten Zeit, rasch aus, hinderte man sie am gegenseitigen Austausch.
So radikal das klingen mag, aber wer andere des Rassismus bezeichnet, weil sie etwa einen Kimono tragen, ohne aus Japan zu stammen, der versteht nicht nur Kultur falsch, sondern sollte dringend über seine diskriminierende Sicht nachdenken.
Da bereits einige missverstanden haben, was Kernaussage ist: Es geht NICHT darum, zu sagen, dass es keinen Rassismus gäbe. Es geht NICHT darum zu sagen, Opfer von R. sollten sich „nicht so anstellen“. Wer das rein liest, tut das aus Boshaftigkeit oder Ignoranz.
„Bewahrung von Kultur“ hat nichts damit zu tun, dass andere sie nicht weitertragen dürfen. Das ist der gleiche Quark, den die AfD erzählt von wegen Reinhaltung der Kultur. Es gibt keine reine Kultur. Kultur gehört niemandem, was in beide Richtungen geht.
Fand ich in großen Teilen durchaus passend. Wie seht ihr es?
Alles Evolution 
Kulturelle Aneignung ist voll geil. Sonst dürften wir nur Volksmusik hören und spielen, nur komische Trachten tragen. Wir müssten uns inzestuös in unserem Kulturgut suhlen. Natürlich benutzen wir andere Kulturen, um uns daran zu bereichern. Andere machen das selbstverständlich auch mit unserer Kultur.
Die Kritik an kultureller Aneignung zeigt eine besonders hässliche Fratze der Gerechtigkeitshysterie, nämlich die Missgunst. Sie wird dort sichtbar, wo die Übernahme von guten Eigenschaften und Bräuchen kritisiert und geächtet wird, obwohl keiner dadurch irgendeinen Nachteil oder Schaden hat.
Missgunst ist ekelhaft.
„Kulturelle Aneignung ist voll geil. Sonst dürften wir nur Volksmusik hören und spielen, nur komische Trachten tragen. Wir müssten uns inzestuös in unserem Kulturgut suhlen. Natürlich benutzen wir andere Kulturen, um uns daran zu bereichern. Andere machen das selbstverständlich auch mit unserer Kultur.“
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Das ist aber ein sehr einseitiges Verständnis von KULTUR !
Und klingt ein wenig danach, als ob Kultur nur aus so etwas ähnlichem wie „Kanibalismus“ hervorgehen könne, und ihr Kern keine Eigengestaltung wäre.
Diese Vorstellung entspricht vielleicht dem aktuellen Zeitgeist; ich halte diese allerdings für beschränkt, und sehr gut geeignet für allerlei zwangsbeglückenden „Firlefanz“, mit dem „man“ Enkulturation für Menschen betreibt!
Kultur entwickelt sich weiter, so wie auch Wissenschaft. Wenn jeder alles nur für sich selbst erfinden würde oder Mal- und Schreibtechniken von Grund auf neu entwickeln müsste, gäbe es doch kaum etwas. Mode, Feuer machen, Ernährung, Erfindung des Rades, des Buchdrucks – auf all dies wird aufgebaut.
Wer das stoppen will, ohne eigentlich Nachteile dadurch zu haben, der macht die Menschen ärmer – und das nur aus Missgunst heraus.
„Wer das stoppen will, ohne eigentlich Nachteile dadurch zu haben, der macht die Menschen ärmer – und das nur aus Missgunst heraus.“
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Wer will denn da etwas stoppen, und das gar nur aus „Mißgunst“ heraus?!
Allerdings ist nicht jeder „Mist“ gleich „Kunst“, denn auch Kunst (Kultur) hat etwas mit „Können“ zu tun…
„Allerdings ist nicht jeder „Mist“ gleich „Kunst“, denn auch Kunst (Kultur) hat etwas mit „Können“ zu tun…“
Kultur erschöpft sich nicht in der Kunst, liebe Seerose.
Ich kann nichts, bin ich also kein Kulturträger?
Kultur ist die Summe aller Wechselwirkungen der Menschen untereinander und mit ihrer Umwelt. Ohne Zuhörer ist der Komponist ein Stümper, wenn ich Hunger habe, brauch ich eher einen Bauern. Hinter den Illuminationen Silvester am Eifelturm findest Du ein Gramm Künstler und eine Tonne Ingenieure und Wissenschaftler.
Deine Definition von Kultur ist mir zu singulär.
Nehmen wir einmal eine der wichtigsten Kulturtechniken überhaupt: die Schrift. Die wurde nur ein paar Mal entwickelt. Bedeutet das streng genommen, dass kein Schwarzafrikaner, kein Australier, kein nativer Amerikaner diese verwenden darf ohne sich der kulturellen Aneignung schuldig zu machen?
@Sebastian:
„Bedeutet das streng genommen, dass kein Schwarzafrikaner, kein Australier, kein nativer Amerikaner diese verwenden darf ohne sich der kulturellen Aneignung schuldig zu machen?“
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„Kulturelle Aneignung“ ist im allgemeinen nicht das Problem; das Tragische in diesem Zusammenhang sind aber die Formen von Kultur-Verdrängung und -Zerstörung, intendierte hegemoniale Ausschaltung gewachsener Bestandteile von bestehenden Kulturen, u.a. durch entsprechende Ge- und Verbote.
Die Unterscheidung von gewachsenen Kulturen und ihren Objektivationen einerseits, deren Entstehung und Entwicklung eng mit den natürlichen Raum-zeitlich menschlichen Gegebenheiten „vor Ort“ verbunden waren und sind, von mit mehr oder weniger Gewalt einhergehenden, forcierten Übernahme-Prozessen von „Kultur“ ist entscheidend!
Kultur verdrängt immer andere Kultur. Keiner von uns verwendet noch Bandkeramik. Obwohl die hübsch war. Oder Japan, die eingewanderten Koreaner haben die Ainu und ihre Kultur vollständig verdrängt und eine eigene Sprache mitgebracht. Und trotzdem würden wir jetzt das Ergebnis für gesetzt halten. Klar geht das heute schneller als vor 4000 Jahren. Aber deswegen darf ich morgens trotzdem eine Yukata tragen und kann das generell nur empfehlen. Und davon geht nirgends die Kultur kaputt.
Würde eine Kultur kaputt gehen, wenn man das Grundgesetz gegen die Sharia austauscht?
Nur so, um deine Maßstäbe zu verstehen.
Was ist der Fachbegriff dafür, wenn man gezwungen wird, Aspekte einer fremden Kultur zu adaptieren oder zu übernehmen, die man n i c h t gut oder inspirierend findet, sondern voll doof?
Wer zwingt? Welche Aspekte meinst du konkret?
Na, zum Beispiel, wenn ich die Wahl habe, das Konzept von haram/halal zu lernen und zu befolgen oder physische Gewalt zu erfahren, dann würde ich da durchaus einen Zwang ausmachen, du nicht?
„Na, zum Beispiel, wenn ich die Wahl habe, das Konzept von haram/halal zu lernen und zu befolgen …“
Was ist haram/halal?
Klingt ausländisch, bin aber bisher noch nicht damit in Kontakt gekommen, weder freiwillig, noch per Zwang.
Ist das heute Schulstoff?
Ich musste damals Mengenlehre im Fach Mathe in der Schule lernen. Bunte Dreiecke einkreisen und so.
Hat mir nicht geschadet, hielt ich aber für Stuss.
Und ich hatte recht, wie ich heute weiß.
@pingpong & carnofis,
verstehe ich euch beide richtig, dass ihr davon überzeugt seid, dass sich das, was in Deutschland als gebräuchliches und erwartbares Verhalten gilt, NICHT verändern wird, wenn der Anteil an „nicht hier geborenen“ immer größer wird?
@only: Diese Frage hat allerdings mit deinem ursprünglichen Statement nur mehr ganz am Rande zu tun. Denn dort ging es um erzwungene (nicht: Veränderung) Übernahme von Dingen die man ablehnt (nicht: gebräuchliches und erwartbares Verhalten). Denn es gibt auch einige „urdeutsche“ Gebräuche und Verhalten die ich ganz schön doof finde…
halal ist die Menge des Allah Wohlgefälligen, haram deren Komplementärmenge.
„… verstehe ich euch beide richtig, dass ihr davon überzeugt seid, dass sich das, was in Deutschland als gebräuchliches und erwartbares Verhalten gilt, NICHT verändern wird, wenn der Anteil an „nicht hier geborenen“ immer größer wird?“
Ich weiß jetzt nicht, worauf Du das bei meiner Aussage beziehst, aber vom Grundsatz her beantworte ich die Frage mal mit „Nein“.
Schon deshalb, weil Deutschland sich aus einer Vielzahl mehr oder weniger unterschiedlicher kultureller Gewohnheiten zusammensetzt. In Bayern mag es „gebräuchlich“ sein, Lederhosen zu tragen, komische Hüte und sich rhythmisch im Tanz auf die Knöchel, den Hintern und die Schenkel zu hauen, unterstützt von merkwürdigen Kriegsschreien, in Norddeutschland wärest Du vor 70 Jahren noch bei solchen Auftritten eingesperrt worden.
Dafür rollen Erwachsene um den Jahreswechsel herum im Westen Niedersachsens Holzkugeln über Feldwege und Nebenstraßen, wobei sie dem im Bollerwagen mitgeführten Köhm ordentlich zusprechen.
Sogar entsprechende Straßenwarnschilder gibt es dort. Ein Bayer – trotz Widerstands immer noch ein Deutscher – würde sich seinerseits über dieses Verhalten wundern.
Dem Ländle ist beides fremd.
Was ist also in D „gebräuchlich“ und was „erwartbar“? Würde mich ein ausländischer Tourist fragen, ich müsste ihm wenig zufriedenstellend antworten: „It depends!“.
Irgendwann vor einigen Tagen hörte ich irgendwo im Rundfunk, dass 25% der Deutschen einen Migrationshintergrund hätten, eine Quote, die ich selbst eher für zu niedrig angesetzt halte.
Vorfahren von mir z.B. stammen aus Schweden, Dänemark und Russland.
Natürlich haben Migranten Gewohnheiten und Bräuche mitgebracht und damit die hiesige Kultur beeinflusst. Und das wird auch in Zukunft so sein. Das ist aber weder neu, noch hat es diesem Land offensichtlich geschadet.
„halal ist die Menge des Allah Wohlgefälligen, haram deren Komplementärmenge.“
Ok, danke rjb.
Mit Allah ist der islamische Gott gemeint? Oder gilt das für alle Götter?
Und wer legt fest, was halal und was haram ist?
@carnofis:
Ich finde deine Antwort geht etwas an der Fragestellung vorbei. Dass es innerhalb Deutschlands unterschiedliche Bräuch gibt, ist klar. Die Frage ist halt, ob die nicht hier geborenen diese Bräuche übernehmen und auch an ihre Kinder weitergeben. Und only me sprach von Verhaltensweisen, was wieder etwas anderes ist als Bräuche.
„Das ist aber weder neu, noch hat es diesem Land offensichtlich geschadet.“
Vielleicht weil die Wanderungsbewegungen nie so massiv waren oder die kulturellen Unterschiede nicht wirklich groß.
@ mispel
„Und only me sprach von Verhaltensweisen, was wieder etwas anderes ist als Bräuche.“
Ich bezog mich auf folgenden Satz von only me: „… verstehe ich euch beide richtig, dass ihr davon überzeugt seid, dass sich das, was in Deutschland als gebräuchliches und erwartbares Verhalten gilt, …“
Ich denke, dass man „gebräuchlich“ sehr wohl als Eigenschaftswort von „Brauch“ interpretieren darf.
„Die Frage ist halt, ob die nicht hier geborenen diese Bräuche übernehmen und auch an ihre Kinder weitergeben.“
Warum zur Hölle sollten sie? Ich stamme aus Norddeutschland, bin dem Kulturraum durchaus verhaftet, habe aber auch über die letzten 20 Jahre an verschiedenen Stellen bis hinunter nach BW in D gelebt. Ich würde es mir dennoch verbitten, von mir eine Übernahme schwäbischer Bräuche zu fordern. Was für mich keine Abwertung darstellen soll, sondern einfach nur die Sicherstellung meines Rechts auf Eigenständigkeit in dieser Frage.
Und die gesteh ich natürlich auch jedem zu, der von weiter her kommt. Es sei denn, seine Sitten und Gebräuche verstoßen gegen die FDGO dieses Landes.
@carnofis
„Warum zur Hölle sollten sie? Ich stamme aus Norddeutschland, bin dem Kulturraum durchaus verhaftet, habe aber auch über die letzten 20 Jahre an verschiedenen Stellen bis hinunter nach BW in D gelebt. Ich würde es mir dennoch verbitten, von mir eine Übernahme schwäbischer Bräuche zu fordern. “
Niemand muss irgendwas übernehmen. Aber daraus folgt für mich dann only mes Aussage, dass sich gebräuchliches und erwartbares Verhalten verändern wird, wenn die nicht hier geborenen (oder deren Kinder) dies nicht übernehmen. Ist das gut oder schlecht? Das kommt wie immer darauf an.
„Niemand muss irgendwas übernehmen. Aber daraus folgt für mich dann only mes Aussage, dass sich gebräuchliches und erwartbares Verhalten verändern wird, wenn die nicht hier geborenen (oder deren Kinder) dies nicht übernehmen. Ist das gut oder schlecht? Das kommt wie immer darauf an.“
Natürlich wird sich Verhalten ändern, wenn neue Eindrücke gewonnen werden – und das vollkommen unabhängig davon, ob der neue immigrierte Kulturträger „meine“ Kultur annehmen will, wird, oder nicht.
So entwickeln sich Gesellschaften nun mal. Entscheidend ist nur, ob das freiwillig übernommen wird, oder aus Zwang.
Und am Ende setzt sich immer das Nützliche, Wertvolle durch. Es wird also niemals eine Kultur komplett durch eine andere ausgetauscht, wie hier einige fürchten.
Kulturelle Veränderungen entziehen sich einer Bewertung in Gut oder Schlecht. Seit den alten Griechen scheint jede nachfolgende Generation in den Augen der Alten mehr zu verlottern. Hätten die recht gehabt, es gäbe die Menschheit längst nicht mehr. Jede neue Generation stellt die Werte der vorherigen in Frage und übernimmt nur das. was sie für tragbar hält. Das muss im geschichtlichen Rahmen nicht besser sein, wie das 3. Reich belegt. Aber das weiß man eben immer erst in einem geschichtlichen Abstand, nie als aktiver Protagonist.
Nicht mal dann, wenn man im Rückblick recht hatte.
Dass Mengenlehre Müll ist, hatte ich schon 1971 behauptet und hatte recht.
Aber eben nur zufällig, als hätte ich die richtigen Lottozahlen vorhergesagt.
„Natürlich wird sich Verhalten ändern, wenn neue Eindrücke gewonnen werden – und das vollkommen unabhängig davon, ob der neue immigrierte Kulturträger „meine“ Kultur annehmen will, wird, oder nicht.
So entwickeln sich Gesellschaften nun mal. Entscheidend ist nur, ob das freiwillig übernommen wird, oder aus Zwang.“
Aus einem Eindruck muss aber nichts folgen. Wenn ich nach China gehe, gewinne ich auch neue Eindrücke, aber ich komme nicht als Chinese zurück.
„Und am Ende setzt sich immer das Nützliche, Wertvolle durch. Es wird also niemals eine Kultur komplett durch eine andere ausgetauscht, wie hier einige fürchten.“
Ich denke es setzt sich das durch, was der Mensch gelernt hat. Ehrenmorde sind z.B. weder nützlich noch wertvoll. Dennoch gibt es das auch noch in Folgegenerationen. Die Aufklärung hat sich als besonders nützlich und wertvoll erwiesen, dennoch ist der Islam in Deutschland weit entfernt davon.
„Kulturelle Veränderungen entziehen sich einer Bewertung in Gut oder Schlecht.“
Weiter oben sprichst du aber davon, dass sich das nützliche und wertvolle durchsetzt. Das ist eine Bewertung.
„Seit den alten Griechen scheint jede nachfolgende Generation in den Augen der Alten mehr zu verlottern. Hätten die recht gehabt, es gäbe die Menschheit längst nicht mehr.“
Das ist schon klar, aber die Zeiten ändern sich. Der Mensch ist nun mal ein Abbild seiner Zeit und seiner Erziehung. Er kann nicht mehr sein als das, was er erfahren hat. Und leider werden die meisten Menschen gemacht, anstatt dass sie sich selbst machen.
Allerdings ist dies mehr ein Akt pubertierender Jungen, als eine festverankerte Tradition im Islam. Wie die Redakteurin der Reportage, Melisa Erkurt erzählt hat, seien nach der Veröffentlichung zahlreiche Väter auf sie zugekommen und haben ihr gesagt, dass sie ihren Söhnen auf den Zahn fühlen wollen.
Du hast doch vor einiger Zeit dieses wunderbare JS snippet hier geteilt, mit dem man die unzähligen belanglosen twitter Verlinkungen von Alex bei den Selbermach Tagen ausblenden konnte. Mir scheint diese Meldung des Käseblattes oe24.at fällt in eine ähnliche Kategorie.
Das ist also KEIN neuer Brauch? Das gab es vorher schon und ist nicht Folge davon, dass Wien sich mit zugereister „Kultur“ konfrontiert sieht?
Das müsstest du mir noch mal genauer erklären, denn das verstehe ich nicht.
Dumme pubertierende Jungs machen dumme pubertäre Sachen. Das ganze zu einer „Das Abendland wird untergehen!“ Geschichte aufzublasen halte ich für maßlos übertrieben.
Die Übertreibung ist deine, nicht meine.
Und die Frage, ob dumme pubertierende Jungs aus Damaskus die gleiche Art von dummen pubertierende Sachen machen, wie dumme pubertierende Jungs aus Fischbachau oder auch dumme pubertierende Jungs aus Rotherham, also ob diese dummen pubertierenden Sachen alle unter „Ach, ist doch eins“ fallen, hast du auch nicht beantwortet.
Die Übertreibung deinerseits liegt darin, dass du dir ernsthaft (?) Sorgen machst, in Zukunft könnte von dir die Übernahme von haram/halal Brauchtum (?) mittels körperlicher Gewalt erzwungen werden. Anstatt das ganze als präpotenten Unsinn abzutun und oe24.at unter derselben Kategorie wie Jezebel, bento, zett usw. einzuordnen: Auf maximale Erregung gebürstete „news“ Schleudern, die dafür verantwortlich sind dass die signal/noise ration im Netz immer weiter sinkt.
Inwiefern die konkrete Ausprägung von pubertärem Unsinn und ob dieser sich zwischen Regionen unterscheidet von Belang ist, erschließt sich mir nicht. Ich vermute mal Jugendliche in Bayern haben andere Flausen im Kopf als Jugendliche in Hamburg. Meine Antwort lautet also: Ja natürlicjh ist das alles eins.
Ich habe noch einen Artikel für dich zum Relativieren:
https://de.richarddawkins.net/articles/mobbing-durch-muslime-in-deutschen-sprachschulen
Bin gespannt, mit welchem Spin du das zu „alles ganz normal“ drehst.
@only: Bist du heute mit dem falschen Fuß aus dem Bett? Ich habe nicht behauptet „alles ganz normal“, natürlich sind solche Vorkommnisse problematisch und man soll reagieren, darüber diskutieren, eventuell Maßnahmen ergreifen etc.
Ich verwehre mich aber dagegen dass solche Dinge zu einer Katastrophe biblischen Ausmaßes mit mindestens dem Untergang der westlichen Zivilisation aufgebauscht werden. Was soll das? Der ständige Katastrophenmodus bringt doch niemandem etwas.
Mit Katastrophenmodus meine ich z.b. die Tatsache dass du den auf maximale Empörung abzielenden Satz aus dem Artikel zitiert hast. Hier noch ein weiteres Zitat aus demselben (!) Artikel:
Es ist falsch zu glauben, jeder, der aus der islamischen Welt nach Europa komme, bedürfe der Integration. Es gibt Menschen, die nicht nur integriert ankommen, sondern sogar aufgeklärte Europäer im Geiste sind. Sie betrachten den Westen als historische Verkörperung des Grundgedankens der Moderne, der Freiheit und der Menschenrechte. Dies macht Europa zu einem Teil ihrer persönlichen Identität.
Und nun?
Worauf ich hinaus will: Was man bei twitter, oe24.at, bento, zett usw liest ist zu 90% Müll. Lassen wir doch die Kirche im Dorf. Du wirst nicht gezwungen Aspekte einer fremden Kultur die du doof findest zu adaptieren oder zu übernehmen.
Vielfalt
@adrian: dir auch ein gutes neues Jahr 😀 🙂
Das „D“ in DIE. Klingt gut.
Halloweening
https://de.wikipedia.org/wiki/Sprechgesang
Spezialisten und Experten.
Gott sein Dank gibt es kulturelle Aneignung. Alleine schon wenn man ans Essen denkt.
Die das bekämpfen sind zusammen mit den Intersektionalen und den Transaktivisten jedenfalls die größten Idioten im linken Spektrum.
Es handelt sich ganz offensichtlich um Idioten. Wer Kulturen „rein“ halten will, der hat nicht die geringste Ahnung, wie sich Kulturen gegenseitig beeinflussen, was mit der Globalisierung noch zunehmen dürfte. Wer das für schädlich hält, der müsste konsequenterweise auch Mischehen verbieten, Apartheid befürworten und ist damit schon sehr nahe an Rassenschande der Nazis.
Ach, Pjotr, „Cultural Appropriation“ ist nichts weiter, als der x-te Aufguss einer dekadenten, traumatisierten Linken, die westliche Welt, deren Kultur und „deren Protagonisten“ (weiße heterosexuelle Männer) schlecht zu machen. Das ist ja der Grund, warum es immer nur heißt, „Weiße dürfen nicht“.
Schwarze dürfen natürlich selbstverständlich Jeans tragen und Medikamente benutzen (obwohl dies von weißen, westlichen Männern erfunden wurde), ebenso, wie Muslime in westliche Kulturen einwandern und diese übernehmen dürfen.
Nein, Adrian, es gibt keinen „x-ten Aufguss“, sondern das Motiv des „edlen Wilden“ mit seiner unverfälschten Natur/Kultur ist wesentlich älter als die Linke im traditionellen Sinne: „Der Edle Wilde ist ein Idealbild des von der Zivilisation unverdorbenen „Naturmenschen“. Das Konzept drückt die Vorstellung aus, dass der Mensch ohne Bande der Zivilisation von Natur aus gut sei. Er ist bis heute ein beliebter Topos kulturkritischer Autoren. In der modernen Ethnologie gilt der Begriff des Edlen Wilden als längst überholte These.“ (Wiki)
Und so geht es weiter: „Schon Louis-Armand de Lom d’Arce, genannt Baron de Lahontan, ein Forschungsreisender in Neufrankreich, verknüpfte 1705 mit der Figur des „edlen Wilden“, seinem Gesprächspartner aus dem Volk der Huronen, eine radikal sozialkritische und politische Sicht auf die Verhältnisse im alten Europa.“
1705, Adrian.
Damals wurde die Schablone bereits verwendet, um die Zustände im Heimatland zu kritisieren, wo sich die weißen Menschen tummelten; eine Kritik über die Bande also.
Gleiches Spiel mit der feministischen Kritik am Mann – Projektion gesellschaftlicher Zustände auf das männliche Wesen und „Mann“ wird stellvertretend für „Gesellschaft“ gehalten und kritisiert.
Gähn.
Dem voraus geht ja noch dass die Linke in Europa und Nordamerika in einigen Staaten behauptet dass die Menschen dort keine eigene Kultur haben und man deswegen Menschen aus anderen Länder ins Land holen muss.
Schweden z.B.:
steile These:
Ich habe jetzt 20 Minuten lang gesucht. Offenbar hat 2017 ein Archäologe die Zerstörung von Funden im Zuge von Bauarbeiten im Svenska Dagbladet angeprangert. Eine Verbindung zu Bah Kuhnke, der damaligen Kulturministerin, oder gar das ihr auf manchen Webseiten zugeschriebene Zitat, dass die Funde als Ausdruck einer gewaltsamen Zeit vernichtet werden sollen, konnte ich nirgendwo auf schwedischen Webseiten finden.
Verbreitest du Fakenews?
Nur weil die alt right das beliebte Thema schwarze-Menschen-wollen-weiße-Kultur-zerstören aufgreifen und verbreiten? Niemals nicht, never ever, auf gar keinen Fall!
Niemand hat die Absicht fake news zu verbreiten! 😉
Davon abgesehen ist Schweden ein sehr spezieller Fall, weil es dort eine Ansammlung durchgeknallter, protestantischer Linksliberaler gibt, die du sonst nur an US-colleges vorfindest.
Ist wohl wirklich ne Ente.
I can not figure out what Swedish culture is von einer schwedischen Ministerin ist es nicht.
https://en.wikiquote.org/wiki/Mona_Sahlin
Ist also ein Fall von „Art imitates life“…
Ihr hängt euch an dem letzten Bild auf, dabei soll das doch nur zeigen das Schweden eben ein kulturelles Erbe hat. Mir geht es um Mona Sahlin, ehemaliges Parlamentsmitglied und Leiterin der demokratischen Partei, die als solche behauptet das Schweden keine richtige Kultur hat. Diese Aussage hat es sogar in ihren Wiki-Beitrag geschafft.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mona_Sahlin
@curmar; „schwarze-Menschen-wollen-weiße-Kultur“ – wenn, dann müsste es heißen „Anti-westliche Linke wollen die weiße Kultur“ zerstören.
@Matze
Den Witz hab ich gemacht, weil er nur so funktioniert.
Erst wenn ich behaupte, schwarze Menschen hätten ein Motiv, die weiße Kultur zu zerstören, dann gibt es eine „weiße Kultur“.
Man muss kein Relativist sein, um zu erkennen, das es eine Kultur nach Hautfarbe nicht gibt.
Die Linksidentitären sind erstens in ihrem Schuldtrip, dass an allem bösen in der Welt der Kolonialismus/Imperialismus schuld ist ebenso paternalistisch wie die Rechten. Als hätten „die Weißen“ ein copyright auf Klientelismus, Korruption und Nepotismus.
Womit zweitens in diesem obskuren Weltbild die eigene Kultur rundweg böse sein muss und weil sie böse ist, ist sie nicht existent. Hingegen der edle Wilde – da ist er wieder – im Widerstand gegen das Böse (TM) die eigentliche Kultur erschaffen hat.
Das blendet jedoch die Geschichte des Widerstands im eigenen Land gegen Sklaverei, Kolonialismus und Imperialismus aus, die zu eben dieser Kultur gehört. Im Bestreben eine „Täterrasse“ zu schaffen, verschwindet der Protest und der Widerstand und die tatsächlichen Profiteure von Sklaverei, Kolonialismus und Imperialismus verschwinden in der Masse der „Weißen“. Wenn alle gleichermaßen schuld sind, dann erübrigt sich die Suche nach den Schuldigen.
Wenn ich individuell für Verbrechen verantwortlich wäre, würde ich mir eine solche Theorie auch kaufen wollen.
Ein Idiot ist und bleibt ein Idiot, völlig gleichgültig, ob er sich nun politisch rechts oder links verortet. Dieser „cultural-approriation-Schwachsinn“ ist übrigens Teil einer US-amerikanischen Subkultur, deren Kern wahrscheinlich im Umfeld der US-Universitäten zu suchen ist. Das Muster ist aber – wie crumar bereits dargelegt hat – keineswegs neu.
Wobei Crumar nicht wirklich recht hat, da man von Wilden ja nicht die Kultur übernehmen kann, dann wären sie ja nicht Wilde. Was ich damit sagen will, Crumar hat ganz grob mit viel Ungenauigkeit recht, aber im Detail ist es wie Adrian gesagt hat, der x-te Aufguss der Linken, westliche Zivilisation niedermachen zu können, mit dem Endziel Zerstörung.
„… aber im Detail ist es wie Adrian gesagt hat, der x-te Aufguss der Linken, westliche Zivilisation niedermachen zu können, mit dem Endziel Zerstörung.“
Für mich klingt es nach dem x-ten Aufguss der Rechten, den Linken einen Hass auf die westliche Zivilisation in den Mund zu legen.
Blub, du hast die männliche Pointe nicht verstanden!
Seit Robinson fliehen wir vor der Zivilisation, die wir selber erschaffen haben auf eine Insel.
WEIT WEG von der Zivilisation, die wir selber erschaffen haben.
Weil wir erst da und dadurch die Autonomie wieder gewinnen, die wir in der Zivilisation verloren haben.
Wir bauen auf der Insel unsere eigene Nahrung an, jagen unser Essen, fabrizieren die eigene Wohnung, die eigene Kleidung. Kurz: Sind völlig unabhängig von den Vorleistungen anderer Menschen und der dadurch induzierten Arbeitsteilung und ein vollständiger Mensch.
Alles, was wir sonst produziert haben, entfremdet uns von unserem menschlichen Wesen und tritt uns nun als feindliche Macht gegenüber (die wir selbst sind).
Was wir im „fremden Wilden“ entdecken (wollen) sind wir selbst vor unserer Entfremdung von uns selbst.
Der „Wilde“ ist eine Projektion.
@crumar:
„Seit Robinson fliehen wir vor der Zivilisation, die wir selber erschaffen haben auf eine Insel.
WEIT WEG von der Zivilisation, die wir selber erschaffen haben…
Wir bauen auf der Insel unsere eigene Nahrung an, jagen unser Essen, fabrizieren die eigene Wohnung, die eigene Kleidung. Kurz: Sind völlig unabhängig von den Vorleistungen anderer Menschen und der dadurch induzierten Arbeitsteilung und ein vollständiger Mensch.
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Na, hier gerätst Du aber ins Schwärmen, fernab der faktischen Gegebenheiten: Robinson, der Gestrandete, ist nicht vor der Zivilisation geflohen, und er wäre wohl elendig zugrunde gegangen, hätte er nicht auf die kulturell vermittelten Anregungen, Fertigkeiten und Techniken zurückgreifen können!
„Na, hier gerätst Du aber ins Schwärmen, fernab der faktischen Gegebenheiten: Robinson, der Gestrandete, ist nicht vor der Zivilisation geflohen, und er wäre wohl elendig zugrunde gegangen, hätte er nicht auf die kulturell vermittelten Anregungen, Fertigkeiten und Techniken zurückgreifen können!“
Das ändert nichts daran, dass wir davon träumen.
Im Verdrängen von Fakten waren wir schon immer genial.
Wir möchten uns gern allein auf einer einsamen Insel durchschlagen – mit verpackten Schweineschnitzeln, die von Bäumen baumeln und einem Feuerzeug, mit dem wir den Gasgrill entfachen können, weil Holzkohle ja ungesund ist und dem Rettungssanitäter mit angeschlossenem OP in Rufweite.
Als ich weiland in der Lüneburger Heide am Wilseder Berg ein Bauernhaus betrat, konnte ich das romantisch verklärte Leuchten in den Augen der Wandertouries sehen.
Ja, so möchte jeder leben. Frei, ohne Stress, …
Auf einer der Begleittexte zum Gebäude konnte man das Kleingedruckte lesen, nämlich, dass die Raumtemperatur im Winter im Mittel auf etwa 5°C mehr als die Außentemperatur gebracht werden konnte.
Und die Temperaturen waren damals, als der Hof noch wirklich bewirtschaftet wurde, scheißekalt im Winter.
Sehr romantisch.
Ich liebe meine Wohnung mit doppelverglasten Fenstern und zentral geregelter Fußbodenheizung.
„Na, hier gerätst Du aber ins Schwärmen, fernab der faktischen Gegebenheiten: Robinson, der Gestrandete, ist nicht vor der Zivilisation geflohen, und er wäre wohl elendig zugrunde gegangen, hätte er nicht auf die kulturell vermittelten Anregungen, Fertigkeiten und Techniken zurückgreifen können!“
Es gibt durchgängig aktualisierte Fassungen des Robinson, die letzte filmische war „Der Marsianer“ – nach meiner Meinung funktioniert die Metapher der Insel auch als Zeitschleife, wie in „Täglich grüßt das Murmeltier“, also selbst bei der Anwesenheit anderer Menschen.
In irgendeiner Form muss es plausibel werden, wie der Akt der Isolierung von der Zivilisation geschieht, deshalb stranden durch ein Unglück.
Die eigentliche Geschichte ist eine individuelle Bewährungsprobe inkl. Läuterung, die logisch auf „überleben in der Wildnis“ hinausläuft, in der auf „kulturell vermittelten Anregungen, Fertigkeiten und Techniken“ individuell zurückgegriffen werden kann und muss.
Entscheidend ist aber, dass diese Fähigkeiten genutzt werden, um ein Leben in der Wildnis vollständig auf sich gestellt, nur auf der Basis der eigenen Arbeitskraft und des eigenen Wissens neu aufzubauen.
Dass dies ein Männertraum ist erkennt man an der Abwesenheit einer weiblichen Robinson-Figur in der Literatur und im Film.
Wie ungebrochen die Faszination für „werfe einen einzelnen Mann in die Wildnis und sieh zu, was er daraus macht“ ist, kannst du an Kanälen wie „Primitive Technology“ auf youtube nachvollziehen.
Der Kerl hat knapp10 Millionen (!) Abonenten, redet in den Video-Clips kein Wort und demonstriert nur, wie man aus den einfachsten Mitteln bspw. Nahrung anpflanzt und zubereitet, einen Brennofen herstellt, Ziegeln brennt und ein Haus baut.
https://www.youtube.com/channel/UCAL3JXZSzSm8AlZyD3nQdBA/videos
Ich finde diese marxsche(?) Entfremdungstheorie immer ein bisschen befremdlich. 😉
Natürlich ist die Erfahrung der Selbstwirksamkeit ein wichtiger Motivator. Deswegen sehnt sich aber nicht jeder nach dem Wegfall aller zivilisatorischen Errungenschaften und will insgeheim wieder bei Null anfangen. Diese Behauptung lässt sich m.E.n. nicht durch Empirie stützen.
„– nach meiner Meinung funktioniert die Metapher der Insel auch als Zeitschleife, wie in „Täglich grüßt das Murmeltier“, also selbst bei der Anwesenheit anderer Menschen.“
In dem Punkt folge ich Dir nicht. Eine klassische Robinsonade lebt davon, dass der Protagonist – wie Du korrekt beschreibst – ein Leben in der Wildnis „nur auf der Basis der eigenen Arbeitskraft und des eigenen Wissens“ aufbaut. Im Murmeltier dagegen verfolgt er lediglich das Ziel mit immer feiner ausgefeilten Techniken, die Frau seiner Begierde ins Bett zu kriegen.
„Dass dies ein Männertraum ist erkennt man an der Abwesenheit einer weiblichen Robinson-Figur in der Literatur und im Film.“
Logisch. Was zeichnet einen echten Mann/Kerl aus? Dass er sich unter widrigsten Umständen durchkämpft und ein Nest für seine Angebetete und deren Kinder baut. Nichts Erstrebenswertes für eine Frau. Schon sowas Simples, wie das Grillen auf dem Holzkohlengrill überlässt sie ihm. Fände sie es reizvoll, es gäbe keine E-Herde und keine Zentralheizung.
Auch wenn ihr praktischer Anteil an der Technologie kaum nennenswert von 0% abweicht, würden wir ohne die Frauen ziemlich sicher bis heute in Höhlen hausen.
Für eine Rückkehr in dieselbe taugt die Frau als treibende Kraft in Literatur und Film also überhaupt nicht.
@carnofis
Der Einwand ist zunächst berechtigt.
Aber zwei Gegenargumente: er ist ganz alleine in dieser Zeitschleife gefangen.
Der eine Tag, den er immer und immer wieder erlebt isoliert ihn demzufolge von allen Einwohnern der Stadt, die zweitens durch den Sturm ein in sich geschlossenes Ensemble bilden. Es kann keiner die Stadt verlassen und auch niemand in diese gelangen. Wir haben also ein Element der sozialen und der geographischen Isolation, die für eine Insel charakteristisch ist.
Da wir nicht wissen, wie und durch wen er in diese Zeitschleife gelangt ist (ein göttliches Wesen), haben diese beiden Elemente den Charakter einer Verbannung.
Ein gut gelöstes Kunststück des Films ist nun, er kann zwar kein „Leben in der Wildnis“ erzeugen, weil zwangsläufig alle Bauwerke etc. am nächsten Tag wieder verschwunden sein werden.
Aber er kann sich Fertigkeiten und Wissen aneignen, wie z.B. Klavier spielen oder Eisskulpturen erstellen oder alles über die Frau in Erfahrung bringen, die er ins Bett bekommen möchte.
Das alles passiert – für die Außenstehenden – im Rahmen eines Tages, während seine eigene Entwicklung (über Jahre) fortschreitet.
Holprig formuliert also eine „post-materialistische Robinsonade“.
In dem Film steckt (natürlich!) eine moralinsaure Läuterungsagenda – er muss sich (von selbst!) erst in den Mann verwandeln, den die Frau sich wünscht, die er begehrt.
Um sie dann und damit zu bewegen, ihn aus eigenem Antrieb zu wollen.
Zu diesem Zweck wurde seine Persönlichkeit eingangs so konstruiert, als hätte der Drehbuchschreiber alle historischen und modernen Stereotype über Männer direkt bei Kucklick abgeschrieben. 😉
Wir erleben also im Film eine Metamorphose mit einem happy end, das selbstverständlich (!!!) auf die Erlösung (aus seiner Verbannung) durch eine Frau hinausläuft.
Dabei hilft es, dass die weibliche Protagonistin durch die damals umwerfende Andie MacDowell gespielt wird, von dem der männliche Hauptdarsteller bereits „intuitiv weiß“ („gewusstes Wissen“), sie ist mit allen Eigenschaften versehen, die er attraktiv/begehrenswert findet.
Ein Film darf das.
Aber erst nachdem er sein sexuelles Begehren gezügelt und sich vom wilden PUA-Eber in ein gelehriges Hausschwein verwandelt hat, kann er sein Erfolgserlebnis haben.
Sie schlafen zum Ende des Films nebeneinander ein und nachdem es den wirklich nächsten Tag für ihn gibt (den es nur gibt, weil er sein männlich-egoistisches Begehren zurückgestellt hat), dürfen sie dann endlich Körperflüssigkeiten austauschen.
Merke: erst kommt die Erlösung durch „Frau“ durch alles, was sie für diese Erlösung als erforderlich definiert und dann gibt es Sex!
Das ist eine sehr frohe christliche Botschaft der Erweckung und Erlösung, die ich hiermit zum Einstieg in das neue Jahr an uns Heiden weitergeben möchte. 😉
Es sind übrigens diese letzten 5 Minuten im Film, die ich immer unglaubwürdig fand.
Ich liege mit Andie MacDowell in einem Bett und versuche nicht, ob was geht.
Träum weiter, Film! 🙂
Ja, und genagelt wird am Ende auch, aber ohne Kreuz.
„Der eine Tag, den er immer und immer wieder erlebt isoliert ihn demzufolge von allen Einwohnern der Stadt, die zweitens durch den Sturm ein in sich geschlossenes Ensemble bilden. Es kann keiner die Stadt verlassen und auch niemand in diese gelangen. Wir haben also ein Element der sozialen und der geographischen Isolation, die für eine Insel charakteristisch ist.“
Dann wäre der erste Teil von „Der Graf von Monte Christo“, als Edmond Dantes auf dem Castell If einsitzt, auch eine Robinsonade?
Das möchte ich dann doch deutlicher abgegrenzt wissen. Mir fehlt eben beim Murmeltier (und beim Grafen) die Gefahrkomponente und das Konstruktive, mit dem sich der Robinson – wie z.B. auch exzellent im Film „Cast away“ von Tom Hanks gespielt – in seiner Isolation entwickelt und einrichtet.
Beim Murmeltier liegt der entscheidende Unterschied darin, dass der Protagonist seine Trial&Error-Methode unendlich oft wiederholen kann, bis sie funktioniert, während Robinson u.U. nur einen Versuch hat, der – misslungen – auch sein letzter gewesen wäre.
Das Murmeltier ist einer meiner absoluten Lieblingsfilme – also einer, dessen DVD ich niemals ausleihe – nicht nur wegen der umwerfend schönen Andie MacDowell, sondern weil er sehr überzeugend zeigt, dass Sterben eine Gnade sein kann und Unsterblichkeit ein Fluch.
„Das alles passiert – für die Außenstehenden – im Rahmen eines Tages, während seine eigene Entwicklung (über Jahre) fortschreitet.“
Eine schreckliche Vorstellung, findest Du nicht auch? In seiner kleinen Welt weiß er irgendwann alles über alle und alles, nichts Neues wird ihm mehr begegnen, er kann alles und wird nichts mehr lernen – und MUSS dennoch denselben Tag immer wieder erleben.
Hier ist die Geschichte auf einen Tag begrenzt, aber dasselbe gilt letztlich auch für jeden beliebigen anderen Zeitraum.
Gott zu sein, ist kein erstrebenswertes Ziel.
„In dem Film steckt (natürlich!) eine moralinsaure Läuterungsagenda – er muss sich (von selbst!) erst in den Mann verwandeln, den die Frau sich wünscht, die er begehrt.
Um sie dann und damit zu bewegen, ihn aus eigenem Antrieb zu wollen.
Zu diesem Zweck wurde seine Persönlichkeit eingangs so konstruiert, als hätte der Drehbuchschreiber alle historischen und modernen Stereotype über Männer direkt bei Kucklick abgeschrieben. 😉
Wir erleben also im Film eine Metamorphose mit einem happy end, das selbstverständlich (!!!) auf die Erlösung (aus seiner Verbannung) durch eine Frau hinausläuft.“
DAS klingt überzeugend. So habe ich das noch nie gesehen, obwohl es – jetzt, wo ich es lese – naheliegend war. Ich war wohl zu fasziniert von der Zeitschleife 😀
@carnofis
Ich möchte mal zum Ausdruck bringen, wie sehr ich die Diskussion mit euch allen hier genieße! 🙂
Schöner Einwand:
„Dann wäre der erste Teil von „Der Graf von Monte Christo“, als Edmond Dantes auf dem Castell If einsitzt, auch eine Robinsonade?
Das möchte ich dann doch deutlicher abgegrenzt wissen.“
Er hat – in der Tradition Rosseaus – einen einzigen Lehrmeister, nämlich Abbé Faria, der zugleich ein väterlicher Freund ist. Da sehe ich die Abgrenzung.
„Mir fehlt eben beim Murmeltier (und beim Grafen) die Gefahrkomponente und das Konstruktive, mit dem sich der Robinson – wie z.B. auch exzellent im Film „Cast away“ von Tom Hanks gespielt – in seiner Isolation entwickelt und einrichtet.“
An Castaway hatte ich auch gedacht. Vor allem an die epische Szene, als er bei einem irrsinnigen Sternenhimmel profan mit beiden Beinen im Wasser steht und ins Meer pinkelt. 😉
Der Film steht tatsächlich in der ursprünglichen Tradition einer verkürzten Robinsonade.
Verkürzt, weil der religiöse Bezug fehlt, dass sich der echte Robinson durch seine Umstände auch dem Glauben wieder angenähert hat, den er nicht ohne Grund verloren hat.
„Beim Murmeltier liegt der entscheidende Unterschied darin, dass der Protagonist seine Trial&Error-Methode unendlich oft wiederholen kann, bis sie funktioniert, während Robinson u.U. nur einen Versuch hat, der – misslungen – auch sein letzter gewesen wäre.“
Das ist ein guter Einwand, aber der Clou am Murmeltier ist m.E., er ist dann besonders komisch, wenn er uns das Gegenteil vom „männlichen Prinzip“ Handlungen haben immer Konsequenzen verdeutlicht.
Sein „Überfall“ auf den Geldtransport zum Beispiel, indem er quasi als eigener Regisseur und tatsächlich „allwissender Erzähler“ auftaucht und eingreift. Er zählt die Sekunden durch, in denen die Wächter etwas tun, um nur die ihm (!) bekannte Unaufmerksamkeit zu nutzen, etwas zu entwenden, ohne Gewalt anwenden zu müssen.
„Das Murmeltier ist einer meiner absoluten Lieblingsfilme – also einer, dessen DVD ich niemals ausleihe – nicht nur wegen der umwerfend schönen Andie MacDowell, sondern weil er sehr überzeugend zeigt, dass Sterben eine Gnade sein kann und Unsterblichkeit ein Fluch.“
Das ist die gnadenlos durchgezogene Konsequenz des Films, denn auch seine Selbstmordversuche enden immer damit, dass er am nächsten Tag zur gleichen Uhrzeit wieder aufwacht.
Er ist unsterblich nur bezogen auf diesen einen Tag.
„Eine schreckliche Vorstellung, findest Du nicht auch? In seiner kleinen Welt weiß er irgendwann alles über alle und alles, nichts Neues wird ihm mehr begegnen, er kann alles und wird nichts mehr lernen – und MUSS dennoch denselben Tag immer wieder erleben.
Hier ist die Geschichte auf einen Tag begrenzt, aber dasselbe gilt letztlich auch für jeden beliebigen anderen Zeitraum.
Gott zu sein, ist kein erstrebenswertes Ziel.“
Sagt ein Film, der mit Lektionen über christliche Demut und Nächstenliebe nur so um sich wirft? 😉
Die Bescheidenheit, sich im nächsten Kreise der „community“ um alle zu kümmern ist doch die Erlösungsfigur, die hier inszeniert wird.
Laut Film macht dich das – als Mann – für deine Traumfrau attraktiv.
Die – rein zufällig – auf der Universität keine vermarktbaren Kompetenzen studiert hat.
Und rein zufällig umwerfend aussieht.
Hmmmmm….
Übrigens kauft sie rein zufällig den geläuterten Mann auf einer Auktion für ein Höchstgebot.
Genau so werde ich übrigens Lea Seydoux für mich gewinnen.
Es ist alles eine Frage des Preises. 🙂
Das könnte sich ein wenig frauenfeindlich anhören, evtl. liegt das daran, ich habe einfach die Geschlechter getauscht.
Hmmmmm…..
Eine sehr schöne Szene im letzten Akt des Films, sie liegen im gleichen Bett und werfen Karten in einen Hut. Er zeigt ihr, welche Handbewegung sie machen muss, um immer zu treffen und ihr Kommentar ist m.E. wörtlich: „Das also fängst du mit der Unendlichkeit an?“.
Der Witz ist nicht ihre Aussage.
Es ist die Ignoranz aller Begleitumstände, die sie erst zu dieser Aussage befähigt haben, weil die Regisseure das so wollten.
Er könnte extrem deprimiert und hochgradig betrunken 500 Tage seiner Ewigkeit genutzt haben, um diese Eigenschaft zu lernen – was ein kleiner Teil der Unendlichkeit ist.
Es geht darum, sie glaubwürdig in die Lage zu versetzen darüber moralisch zu urteilen, ohne in irgendeiner Form „emphatisch“ zu sein mit seiner Lage.
Wir „wissen“ daher, sie hätte diese Zeit sinnvoller verbracht – ohne sie jemals in die Lage gebracht zu haben, diese Zeit so verbringen zu müssen.
Was fängt sie mit ihrer Endlichkeit an? Zitat: „Die – rein zufällig – auf der Universität keine vermarktbaren Kompetenzen studiert hat.“
Geschlechter getauscht hätte es diese, ihre Aussage niemals geben können.
Was sich als feministisch angehauchte Läuterungsagenda tarnt, ist ein zutiefst religiöses und reaktionäres Ammenmärchen.
Kein vertun trotz meiner Analyse: ich liebe diesen Film, weil er alle Optionen im Rahmen dieser Parameter radikal auslotet!
„DAS klingt überzeugend. So habe ich das noch nie gesehen, obwohl es – jetzt, wo ich es lese – naheliegend war. Ich war wohl zu fasziniert von der Zeitschleife 😀“
Die erste Regel des Murmeltier-Clubs ist, du redest nicht über den Murmeltier-Club. 😉
@Pjotr
Amen, Bruder! 🙂
Kulturelle Aneignung als Vorwurf ist
A) Eine Ausrede für Bullys, gegen andere zu hetzen
B) Virtue Signalling
C) extreme Idiotie
D) Eine Taktik der nazikommunistischen Echsenmenschen, die totale Weltherrschaft zu erlangen und jegliche Freude auf dem Planeten auszulöschen
Oder natürlich eine Mischung davon.
Abgesehen davon, dass kultureller Austausch wie hier schon erwähnt zum einen etwas gutes und sogar notwendiges ist, und zum anderen die Ablehnung desselben doch eher nazihaft anmutet, funktioniert das Konzept auch nicht. Weder Kultur, noch angeblich zugehörige Ethnien lassen sich in der Praxis klar definieren und von einander abgrenzen.
„Weder Kultur, noch angeblich zugehörige Ethnien lassen sich in der Praxis klar definieren und von einander abgrenzen.“
Das gute alte „Man kann nicht zwischen Rot und Gelb unterscheiden, weil es keine klare Grenze gibt“ Argument.
Ob es jemals aussterben wird?
Nein. Farben lassen sich objektiv darstellen und allgemeingültig vergleichen. Ethnien und Kultur nicht ohne Willkür.
Echt? Du kannst die Grenze zwischen Gelb und Rot eindeutig und objektiv ziehen?
Na, da bin ich aber mal gespannt.
Tante Wiki sagt: „Gelb: Wellenlängen zwischen 565 und 575 nm dominieren, Rot: Wellenlängen über 600 nm dominieren.“ Dazwischen liegt Orange.
Oh FFS…
https://de.wikipedia.org/wiki/Prototypensemantik
Es gibt keine klar definierte Grenze zwischen Gelb und Rot und das nicht nur, weil es Sprachen gibt, die kein Wort für Orange haben.
Das Argument, man könne Begriffe nur verwenden, wenn man diese klar abgrenzen kann, ist Kindergarten.
Dass man Begriffe nicht verwenden kann, wenn man sie nicht scharf genug abgrenzt, habe ich auch nicht behauptet. *g
Bei Farben kann man allerdings eine physikalisch messbare, also nicht der subjektiven Wahrnehmung, unterworfenen Definition liefern; Problem ist, dass man auch MEHR als eine Definition liefern kann, UND, dass Menschen eben Farben normalerweise ohne Hilfe eines Messgerätes benennen.
Außerdem ist es generell hilfreich, den Diskussionsgegner auf eine Definition festzunageln, um zu verhindern, dass er die Torpfosten verschiebt.
Wenn jemand einräumt, dass es Grauzonen gibt, oder unterschiedliche Definitionen, habe ich jedenfalls kein Problem damit, mich auf eine Definition einzulassen oder auf eine Regelung, wie mit den Grauzonen umgegangen wird – Orange ist das neue Grau – weil das eben kein Kindergarten ist, sondern eine erwachsene Diskussion.
„habe ich auch nicht behauptet.“
Yayson argumentiert exakt so und du bist ihm beigesprungen.
¯\_(ツ)_/¯
Yayson sprach ursprünglich von Ethnien und Kulturen, Du hast die Farben reingebracht. Farben kann man gut und vor allem abschließend anhand von physikalisch messbaren Eigenschaften beschreiben, Kulturen eher schlecht.
Dass die _Namen_ von Farben in unterschiedlichen Sprachen nicht genau dieselben „Definitionen“ haben, liegt an der generellen Unschärfe von Sprache allgemein.
Wenn für dich die Aussage „Weder Kultur, noch angeblich zugehörige Ethnien lassen sich in der Praxis klar definieren und von einander abgrenzen.“ tatsächlich nicht von „Man darf Begriffe nur verwenden, wenn man sie klar definieren kann.“ zu unterscheiden ist, dann… nachträglich frohes Neues, ne? 🙂
Also, ich kann Islam und Nichtislam durchaus voneinander unterscheiden. Genauso, wie Dreadlocks von Nicht-Dreadlocks.
Nur wenn die Ausprägungen deutlich genug sind, und auch dann hängt es noch von deiner Wahrnehmung ab. Wenn du dir Dreadlocks natürlich wachsen lässt, dann ist das ein gradueller Prozess, und es gibt keinen objektiven, einzelnen Moment, in dem sie plötzlich von Nicht-Dreadlocks zu Dreadlocks übergehen.
Und was du als Islam wahrnimmst, muss für andere Leute nicht unbedingt auch Islam sein. Nichtmal Muslime wären sich da einig.
„und es gibt keinen objektiven, einzelnen Moment, in dem sie plötzlich von Nicht-Dreadlocks zu Dreadlocks übergehen.“
Genau. Es gibt nicht die eine präzise Wellenlänge, bei der Rot zu Gelb kippt, also kann man von diesen Farben vernünftigerweise nicht reden.
Sag ich doch.
Aus naturwissenschaftlicher Sicht hast Du m.E. Unrecht, die Grenze muss nicht echt messbar sein, man definiert bestenfalls eine messbare Grenze, die aber semantisch beliebig ist. Da viele Grenzen durch statistische Effekte nicht gut ziehbar sind oder die notwendigen Daten nicht vorliegen, mag man evtl. auch verzichten. Aber alles, was von Menschen gut in sekundenbruchteilen entscheidbar ist, ist trennbar, auch wenn wir es nicht per Definition auf die Reihe kriegen. Männer haben heute auch Penisse und Y-Chromosom, da wirds schwer, aber meistens liegen die Menschen schon richtig und erkennen massive Unterschiede zwischen Männern und Frauen. Definierbar ist das aber heute nicht mehr.
Ich meinte natürlich Frauen mit Penis und Bart und Y-Chromosom, nicht Männern.
Meines Erachtens sind naturwissenschaftliche Messvorgänge im Allgemeinen auch mit unvermeidbarer Messunsicherheit noch zuverlässiger (reproduzierbar) als juristische Entscheidungen. Da es ja darum geht, zu entscheiden, wer was darf – also über Rechte, sollte das Niveau juristischer Entscheidungen als Benchmark also ausreichen.
Mein Argument war, dass wir dieses Niveau aber nicht erreichen können, weil kulturelle und ethnische Sachverhalte zu kompliziert sind.
Sicher kann jeder Dreadlocks von einer Glatze unterscheiden, oder einen „typischen“ Somalier von einem Japaner. Aber wann ist ein Mensch japanisch genug, um einen Kimono tragen zu dürfen?
Zur Erinnerung, es geht um kulturelle Zugehörigkeit, nicht um Nationalität. Wenn beide Eltern Japaner sind? Oder mindestens ein Teil der Großeltern? Was ist mit dem Sohn japanischer Eltern, die vor dessen Geburt nach Großbritannien ausgewandert sind, um ihn dort formal britisch zu erziehen? Hat er Anspruch auf japanische Kultur?
Wie verhält es sich mit einer gebürtigen Chinesin, die als Kleinkind von japanischen Eltern adoptiert und japanisch erzogen wurde? Und was ist, wenn die beiden heiraten – oder nicht heiraten und in London ein uneheliches Kind zeugen? Darf das einen Kimono tragen?
Dabei ist Japan auch kein homogener Kulturraum. Darf jemand einen Kimono im Okinawa-Stil tragen, weil seine Oma in zweiter Ehe mit einem in Hokkaido aufgewachsenen und jetzt in Russland lebendem Ainu verheiratet ist?
Und wer soll das alles entscheiden? Ein Gerichtsverfahren, dass vermutlich drei Jahrzehnte dauern, und dessen Ergebnis nicht von Willkür zu unterscheiden sein wird?
Genau das gleiche Problem besteht nicht nur bei den Ethnien, sondern auch bei den Kulturtechniken. Ich verzichte hier auf Beispiele. 🙂
Das kulturelle Aneignung aber nicht als gerechtes Konzept funktionieren kann, ist damit hoffentlich klar. Und als ungerechtes Konzept unterscheidet es sich halt nicht davon, willkürlich Leute zu beleidigen.
@ Yayson
sehr guter Beitrag
Wer sagt das und wer entscheidet das? Du?
Der Frage möchte ich mich anschließen. So Sachen wie Ehrenmord oder Zwangsheirat finde ich jedenfalls nicht gut und notwendig.
„So Sachen wie Ehrenmord oder Zwangsheirat finde ich jedenfalls nicht gut und notwendig.“
Wird sich vorerst hier auch ganz sicher nicht durchsetzen.
Das haben wir nämlich schon hinter uns und sind da 500 Jahre weiter.
Ehrenmorde sind besonders in Südost-Europa noch ziemlich verbreitet, das hat offensichtlich nicht so sehr was mit der Religion zu tun, sondern damit, ob der eigentlich zuständige Staat stark und Willens genug ist, ein Verbrechen zu ahnden.
War in D auch ein Entwicklungsprozess, der einige Jahrhunderte dauerte. In etwa seit Karl V (1500-1558) beansprucht der Staat das Gewaltmonopol für sich und setzte dies in den folgenden Jahrhunderten auch immer sicherer durch.
Davor waren Ehrenmorde auch in D bekannt. Und Zwangsheiraten gab es auch hier bestimmt noch im 20. Jahrhundert.
@carnofis:
Mir ging es um die pauschale Aussage, dass kultureller Austausch etwas gutes und notwendiges ist. Es kommt aber auch darauf an, ob überhaupt etwas ausgetauscht werden kann und ob beide Seiten profitieren können und wollen.
Damit war gemeint, dass kultureller Austausch stattfinden darf, und keineswegs, dass er gezwungenermaßen stattfinden soll.
Die Möglichkeit zum Austausch ist gut und notwendig für die Kultur, damit sie veränderte Umweltbedingungen übersteht. Das Oktoberfest hat sich beispielsweise so sehr verbreitet, dass es selbst die totale nukleare Zerstörung Bayerns überleben würde. Unabhängig davon, wie man das jetzt persönlich empfinden mag, ist es als Brauchtum damit ziemlich gut und robust aufgestellt. 😀
Wenn wir weiterhin davon ausgehen, dass Menschen freiwillig Kulturelemente übernehmen, die ihnen vorteilhaft erscheinen, dann ist das insgesamt eine positive Entwicklung, die man nicht verbieten sollte.
Unsere eigenen Kulturtechniken zeugen davon: Schrift, Zahlen, Demokratie, und unzähliges mehr haben kulturraumübergreifende Entwicklungen hinter sich.
Wer soll entscheiden? Jeder kulturlebende Mensch für sich selbst, natürlich. Wenn du möchtest, kannst du im Kimono mit Rastalocken aufs Oktoberfest in San Fransisco gehen. Und wenn nicht, lässt du es halt sein.
Was Zwangsheirat und Ehrenmord angeht, so ist das ein anderes Thema. Die sind ja nicht hier, weil wir Kulturdeutschen das toll fanden und für uns übernommen haben.
Nur Deutsche oder ausnahmsweise Niederländer dürfen „Freude, schöner Götterfunken“ singen. Und evt. noch Franzosen, weil die Schiller zum Ehrenbürger Frankreichs erklärt haben.
Alle anderen nicht.
Wie ist das eigentlich beim Döner? Ich habe mal gelesen, den hat ein in Berlin wohnender Türke erfunden. Es ist also weder ein wirklich türkisches Gericht, aber auch kein deutsches Gericht. Dürfen den Döner daher nur in Berlin wohnende Türken essen?
Nein, aber nur in Berlin wohnende Türken oder Berliner türkischer Abstammung – Gentest erforderlich – dürfen ihn _verkaufen_.
Als Berliner gilt, wer min. 183 Tage im Jahr in Berlin wohnt und ausnahmsweise John F. Kennedy.
Rassismus hatte mal etwas mit Hass auf andere oder diese als minderwertig zu sehen zu tun.
Wer einen Kimono trägt, hasst Japaner nicht und trägt den auch nicht weil er sie als minderwertig ansieht. Gleiches mit Rasta-Locken.
Man sieht jedenfalls schönst mit wem’s wahrlich nicht über Kiga hinaus geht.
Soso, eine (linke) „Kulturwissenschaftlerin“ lässt ihre Ergüsse auf die Menschheit los.
*** „Bewahrung von Kultur“ hat nichts damit zu tun, dass andere sie nicht weitertragen dürfen. ***
Vollkommen am Thema vorbei. Kein Deutscher hat glaub was dagegen, wenn „germanische Bräuche“ weiter in die Welt getragen werden.
Aber alles was irgendwie „deutsche Kultur“ ist, wurde ja in den 40ern weggebombt. Gleich danach kam allerlei amerikanische und britische „Kultur“.
Was wir jetzt haben, ist einfach nur eine langweilige, globalisierte KACKE (nicht Kultur, nicht Kunst).
Das wir überall „langweilige globalisierte Kacke“ haben, liegt aber nicht am wegbomben, sondern an der Globalisierung. Diese Hipster Deppen schaffen sich überall das exakt gleiche Biotop und finden sich dabei wahnsinnig cool. Dabei sind sie einfach nur Dummköpfe, die nicht einmal merken, wie sehr man sie benutzt und ausbeutet. Und die immer gleichen öden Ketten (Mode und Systemgastronomie) zerstören die gewachsene Kultur. Aber – wie gesagt – nur in den Innenstädten.
Aber ich kann dich beruhigen: Verlasse einfach mal die Zentren der Großstädte und bereise mal das Land. Ich mache das ziemlich intensiv seit ein paar Jahren und bin zutiefst fasziniert, was für eine unglaubliche kulturelle Vielfalt sich hier auf engstem Raum findet.
„Verlasse einfach mal die Zentren der Großstädte und bereise mal das Land.“
Mein erster Gedanke war, dass NBG noch nie im benachbarten Ausland war, anders kann man seine Empörung nicht erklären.
Schon wenn man nur die Grenze von D in die NL passiert, trifft man auf eine komplett andere Esskultur, von einer vollkommen anderen Verkehrspolitik gar nicht zu reden.
Als ich mal am Rande Aachens nach Vaals die Grenze passierte, blieb mir vor Staunen der Mund offen stehen. In D weiße Streifen als „Radwege“ auf simplen Landstraßen, gern auch schlagartig im Nichts endend, trifft man auf niederländischer Seite auf breite mehrspurige Fahrradwege und sogar eigenständige -straßen, perfekt gepflegt und gegen den Autoverkehr gut gesichert.
Natürlich nähern sich die Kulturen an, aber lokale und nationale Eigentümlichkeiten bleiben dennoch erhalten. Wenn Kultur verloren geht, dann nicht, weil böse Immigranten sie verdrängen, sondern weil die einheimischen „Kulturträger“ – also Du und ich – sie aufgeben.
Kultur-Apartheit und -Relativismus ist das Ziel der „kulturellen Aneignung“s-Kampagne. Völlig retardiert!
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