Dieser Beitrag ist Teil der feministischen Theoriewoche.
Das heutige Thema ist
„Intersektionalität“
als ein zentrales Element der gerade im Netz und im „modernen Feminismus“ vorherrschenden Theorie.
1. Was besagt Intersektionalität?
2. Was leitet der Feminismus daraus her/wie setzt er diese Theorie ein?
3. Welche Argumente/Studien sprechen für/gegen diese Theorie?
Alles Evolution 
Dazu gerade etwas aktuelles:
Die einfache Form, Diskriminierungen festzustellen, in dem man einfach davon ausgeht, dass eine Gruppe machte hat und die andere Gruppe diskriminiert ist, führt letztendlich zu Rassismus und Feindseligkeit, weil die genau das gruppendenken anspricht, auf dem Rassismus etc beruhen
Dabei kommt dann di etwas raus
http://blogs.spectator.co.uk/lara-prendergast/2015/04/white-people-have-now-been-banned-from-an-anti-racism-event-at-a-british-university/
Und ergänzend noch aus einem Kommentar von mir zu einen Kommentar von lightyear:
Die „Ungleichheit der Geschlechter“ (bei dieser Formulierung ist immer mitzudenken, dass es mehr als zwei Geschlechter gibt) ist nicht die einzige Form der Diskriminierung in der Gesellschaft. Diskriminierung von gesellschaftlichen Gruppen selbst in „demokratischen Staaten“ ist allgegenwärtig und Diskriminierungsformen überschneiden sich meist.”
Auch da finde ich die Intersektionalismustheorien sehr simpel. Denn sie gehen immer von zwei Gruppen aus, die eine gut, die andere Böse, alles kann immer nur in eine Richtung verlaufen. Nehmen wir mal rassistische Strukturen. Da können PoCs zB nicht rassistisch sein.
Viel besser als diese Theorien beschreibt die Realität aus meiner sicht ein Ansatz, nachdem wir tribalistische Gruppenwesen sind und uns schnell gegen andere Gruppen abgrenzen und diese dann abwerten. Das kann der Fall sein, bei Schwarzen, die als anders angesehen und abgewertet werden, dass kann auch bei Schwarzen der Fall sein, die Weiße oder andere Schwarze als Gruppe abwerten. Und das kann auch der Fall sein, wenn Linke Deutsche als Kartoffeln bezeichnen.
Mittel gegen den Rassismus ist damit, dass Leute trotz anderssein als Teil der eigenen Gruppe gesehen werden, weswegen der schwarze Mitarbeiter problemloser Teil der Gruppe sein kann, wenn alle ihn kennen und damit auch keinen Rassismus erfährt. Die Theorie, dass ihm das per se immer anhängt, weil es nun einmal eine rassistische Gesellschaft gibt und er deswegen immer diskrimiert wird halte ich für falsch. Ich halte diese Denkweise auch für schädlich, da sie das Selbstvertrauen mindert und einen überall Hürden sehen lässt.
Erstaunlicherweise arbeiten einige Ansätze sogar darauf hin, die Gruppenvermischung zu verhindern und die Trennung zu verstärken, indem sie eine “aneignung der Kultur” als Anmaßung ansehen, etwa wenn eine “kartoffel” Dreadlocks hat. Dabei ist das ein Zeichen, dass es Leuten dieser Kultur einfacher macht als Teil der Gruppe angesehen zu werden und vermindert Rassismus.
“Es gibt unterschiedliche Ausprägungen der Erniedrigung und Verachtung von Menschen, was auch mit sozialen Ungleichheiten in einer Gesellschaft verknüpft ist und auch von vielen feministischen Strömungen mitgedacht und reflektiert wird (unvollständige Aufzählung): Klassismus, Sexismus, Rassismus, Nationalismus, Antisemitismus, Transphobie, Homophobie, Heterosexismus, Lookismus, fat shaming, Ageismus, Ableismus, aber auch Stereotype und Vorurteile (zB. wie sich Männer*, wie sich Frauen* verhalten sollen, alle Geschlechter leiden darunter) können gewalthaltig sein und sind meist mit diesen Formen der Diskriminierung verknüpft.”
Leider macht man es sich dort etwas einfach mit der Annahme, dass Kritik oder Unterscheidungen oder Andersbehandlungen immer unzulässig sind. Fatshaming ist da ein gutes Beispiel: Fett sein ist sowohl ungesund als auch ab einer gewissen Stufe jedenfalls abseits einiger Länder in Afrika (was nicht kultur sein muss) unattraktiv. Dass Partnerwahlkriterien ein gut und ein schlecht kennen und wir Leute mit einem hohen Partnerwert anders behandeln ist in der evolutionären Pyschologie sehr gut erklärt.
Auch hier wird schlicht zu schnell eine gesellschaftliche Struktur angenommen und auch zu schnell eine wandelbare Diskriminierung angenommen.
“Dazu kommen Formen struktureller Gewalt, welche meist direkt mit obigen Diskriminierungsformen zusammen hängen, aber in gewisser Weise „(Herrschafts-)Systeme innerhalb des Systems“ darstellen, aber gleichzeitig auch die Grundlage davon sind.”
Nicht jede Hierarchie ist strukturelle Gewalt. Einiges ist eben besser als anderes.
“Wenn sich irgendeine Gruppe in der Gesellschaft damit beschäftigt (etwa der Maskulismus), dass Menschen benachteiligt / diskriminiert werden, dann muss dies INTERSEKTIONAL erfolgen”
Warum? Ich kann ja auch einen Bereich betrachten und mich in dem Bereich einsetzen.
Das eigentlich auch gerade, wenn man den intersektionalismustheorien folgt, denn da gibt es zwar Mehrfachdiskriminierungen, aber die Faktoren sind ja sehr einfach abgegrenzt. Für viele Betrachtungen zwischen Mann und Frau in Deutschland kann man Rassimus ebenso ausgrenzen wie Homophobie: Die meisten Probleme zwischen Mann und Frau sind davon abgegrenzt zu betrachten.
“DENN: Diskriminierungsformen überschneiden sich, wird nur Geschlecht betrachtet, kommen dabei nur undifferenzierte Dinge raus, daher muss Alter, Klasse, Herkunft und viele andere Strukturkategorien hier einbezogen werden.”
Kannst du das mal an einem Beispiel erläutern? Wenn ich es ungerecht finde, dass es in Deutschland das Residenzmodell gibt und Väter recht leicht vom Umgang ausgeschlossen werden oder wenn ich es ungerecht finde, dass eine Frau im Trennungsjahr keine Berufstätigkeit aufnehmen muss, wenn sie es während der Ehe nicht gemacht hat oder wenn sie Unterhalt fordern kann, obwohl sie keine ehebedingten Nachteile hat, sondern die Ehe ohne Kinder war und beide vollzeit gearbeitet haben, wie spielen dann da das Alter, die Klasse und die herkunft rein und wie wirken sich andere Strukturkategorien aus?
„“Wenn sich irgendeine Gruppe in der Gesellschaft damit beschäftigt (etwa der Maskulismus), dass Menschen benachteiligt / diskriminiert werden, dann muss dies INTERSEKTIONAL erfolgen”
Warum? …“
Weil dann der Feminist behaupten kann, daß eine Diskriminierung von Männern keine sei, weil es Frauen viel schlimmer träfe, oder diese Diskriminierung notwendig sei, „positiv“ eben, weil sie notwendig sei um die viel schlimmere Diskriminierung der Frauen abzubauen oder zu bekämpfen. Quotengesetze und sogen. Gleichstellungsbeauftragte, ja die Gleichstellung überhaupt, werden doch eigentlich erst so möglich.
Ausserdem erlaubt es dem Feministen schlau daherzureden und vielleicht auch ein Auskommen als Diskriminierungsforscher oder als Profiantidiskriminierungsaktivist …. Die Sache hat sicher noch mehr persönliche und Gruppenvorteile für den Feminist. 🙂
„Weil dann der Feminist behaupten kann, daß eine Diskriminierung von Männern keine sei“
Du hast nicht verstanden, was intersektionalität ist
Ich glaube schon. Die Diskriminierung von Männern zB, sofern sie anerkannt wird, hat gegenüber den anderne, für wichtiger erklärten, zurückzutreten oder ist sogar notwendig, um eben diese schlimmeren zu bekämpfen.
Wenn ich das falsch verstanden haben sollte, dann sag mir wo.
Für intersektionalität musst du andere Diskriminierungen haben, die neben das mann-frau Verhältnis treten.
@buchstaben
„….Diskriminierung von Männern zB, sofern sie anerkannt wird, hat gegenüber den anderne, für wichtiger erklärten, zurückzutreten…“
Solche kann es *prinzipiell* gar nicht geben. Das regelt der Begriff „Patriarchat“.
„Du hast nicht verstanden, was intersektionalität ist“
So, wie der Begriff üblicherweise und im Feminismus im besonderen benutzt wird, dient er vor allem dazu, eine Hierarchisierung von Diskriminierung aufrecht zu erhalten.
Die Notwendigkeit dazu ergibt sich aus der selbst für SJW nicht zu übersehenden Tatsache, dass es tatsächlich unterschiedliche Diskriminierungsformen gibt.
Anstatt aber anzuerkennen, dass Disriminierung dabei oft oder meistens in beide Richtungen denkbar, machbar und auch real existent ist, erfindet man „intersektionalität“, um eine strenge Hierarchie von Diskriminierungen postulieren zu können.
Daraus ergibt sich die Behauptung von „diversity“, die sich in der Vielfalt aller möglichen diskriminierungsformen zeigt, bzw. in der Vielfalt der verschiedenen „diskriminierten“.
Es sorgt andererseits dafür, dass es ein klares Konzept einer eindeutig an der Spitze dieser postulierten „diskriminierungshierarchie“ stehenden „Klasse“ ergibt.
Eine deutlich abgrenzbare „Klasse“, die alle anderen „unterdrückt“ und ihre „Privilegien“ überall ausspielen kann.
Bestens geeignet als Feindbild für alle, die sich in irgend einer Form in dieser Diskriminierungshierarche finden.
Und diese Klasse sind, ausgehend von der Idee der Intersektionalistät, konsequenterweise die WHM.
@ C
Habe ich auch nicht behauptet. Aber alle anderen Diskriminierungen lassen sich doch ganz einfach wertvoller darstellen als die Männerdiskrimimierung?!
Nein, darauf kommt es bereits nicht an, da in der Diskriminierungsgruppe Geschlecht die macht beim Mann liegt und daher eine Diskriminierung des Mannes auf einer vorherigen ebene ausgeschlossen ist. Ein Mann kann danach nie als man, aber als zB behinderter diskriminiert sein
Insofern zu
1. Was besagt Intersektionalität?
Das für mich frappierendste, was es aussagt, ist die Hierarchisierung.
Das würden die verfechter so vermutlich nur ungern zugeben, ist aber das, was aus allem, was ich dazu lese, heraussticht.
2. Was leitet der Feminismus daraus her/wie setzt er diese Theorie ein?
Natürlich eine Bestätigung des Patriarchats (TM). Es gibt eine Hierarchie von Diskriminierung, das ist böse, und an der Spitze steht der böse WHM.
3. Welche Argumente/Studien sprechen für/gegen diese Theorie?
Da kann ich auf die Schnelle nix dazu sagen. Nur das: Es ist mal wieder unglaublich einseitig und tendenziös gedacht.
Ansonsten: Alles, was schon zu Patriarchat und Privilegien gesagt wurde.
Eine Definition von Intersektionalität (ein mir völlig unbekannter Begriff) wäre hier sicher hilfreich.
Aus der wikipedia:
http://de.m.wikipedia.org/wiki/Intersektionalit%C3%A4t
Intersektionalität beschreibt die Überschneidung (engl. intersection = Schnittpunkt, Schnittmenge) von verschiedenen Diskriminierungsformen in einer Person. Intersektionelle Diskriminierung liege vor, „wenn – beeinflusst durch den Kontext und die Situation – eine Person aufgrund verschiedener zusammenwirkender Persönlichkeitsmerkmale Opfer von Diskriminierung wird.“[1]
Diskriminierungsformen wie Rassismus, Sexismus, Handicapism oder Klassismus addieren sich nicht nur in einer Person, sondern führen zu eigenständigen Diskriminierungserfahrungen. So wird ein gehbehinderter Obdachloser gegebenenfalls nicht nur als Obdachloser und als Gehbehinderter diskriminiert, sondern er kann auch die Erfahrung machen, als gehbehinderter Obdachloser diskriminiert zu werden.
Das neue Erkenntnisinteresse in der Intersektionalitätsforschung gilt den Verflechtungszusammenhängen, welche sich durch das Zusammenwirken verschiedener Diskriminierungsformen ergeben.[2]
Das kommt mir als Datenbankspezialist bekannt vor. Wir nennen das einen Cube, eine Auswertung mit beliebig vielen Dimensionen, die man an ihren Schnittpunkten auswerten kann. Uebertragen ist das einfach eine riesige Spielwiese für Feministinnen, wo sie alle Kombinationen durchspielen können. Sie hoffen wohl, durch das Kombinieren mehrer Diskriminierungen wenigstens einen griffigen Fall herbeileiten zu können.
Nein, es ist eher kein n-dimensionaler Cube.
Es ist ein hierarchischer Baum.
An dessen Spitze steht der WHM, und alles, was weiter unten im Baum angesiedelt ist, wird vom WHM unterdrückt.
Also ich habe gerade das Gefühl von linken Menschen werde ich (weißer nichtschwuler Mann) mehr diskriminiert, als das bei einem schwarzen nichtschwulen Mann der Fall ist.
Ist irgendwie nur so ein Gefühl….
Und mein größtes Problem an diesem Intersektualitätsgedöns: Es schaut NUR auf die (angeblich) Diskriminierten, nie auf den Diskriminierten! Es ist also mal wieder viel zu unterkomplex.
Es ist die logische Fortsetzung des (leider überwiegend) linken Minderwertigkeitskomplexes nicht in einem Dritte Welt Land bzw. außerhalb der westlichen Staaten geboren worden zu sein.
„Also ich habe gerade das Gefühl von linken Menschen werde ich (weißer nichtschwuler Mann) mehr diskriminiert, als das bei einem schwarzen nichtschwulen Mann der Fall ist.“
Bin zwar nur ein weißer schwuler Mann, aber wir können gerne unsere (gefühlten) Diskriminierungserfahrungen austauschen.
Ich sage ja in linken Kreisen…
Was impliziert das ich eine gewisse Grunddiskriminierung von Schwulen in der Gesellschaft auch realisiere…im Gegensatz zu mir! 😉
Deswegen will ich ja auf den Diskriminierer abzielen.
@ Teardown
„Also ich habe gerade das Gefühl von linken Menschen werde ich (weißer nichtschwuler Mann) mehr diskriminiert, als das bei einem schwarzen nichtschwulen Mann der Fall ist.“
Tatsächlich? Welcher Linke auf diesem Blog diskriminiert dich dich denn?
Das PC-Feindbild des „weißen, heterosexuellen Mannes“ interessiert die Mehrheit linker Menschen eigentlich nicht besonders. Es handelt sich hierbei primär um eine Spezialität einer bestimmten Fraktion der poststrukturalistischen/postmodernen Linken. Zwar sickert dieses PC-Feindbild hin und wieder auch schonmal bis zu einem gewissen Grad in andere linke Strömungen ein, hat dort aber gewöhnlich keine große Relevanz. Ideengeschichtlich und theoretisch ist das PC-Feindbild des „weißen, heterosexuellen Mannes“ also schon ziemlich klar zu verorten.
„Es ist die logische Fortsetzung des (leider überwiegend) linken Minderwertigkeitskomplexes nicht in einem Dritte Welt Land bzw. außerhalb der westlichen Staaten geboren worden zu sein.“
Eigentlich nicht. Zudem kann man als westlicher Linker auch ungerechte weltwirtschaftliche Verhältnisse kritisieren ohne Minderwertigkeitskomplex, ja sogar basierend auf universalistischen Werten und Prinzipien, die ihren ideengeschichtlichen Ursprung wesentlich in der Tradition der westlichen Aufklärung haben. (Freilich gab es auch Wellen der Aufklärung in anderen Kulturen.)
Die ideengeschichtlichen Ursprünge des PC-Feindbildes „weißer, heterosexueller Mann“ liegen woanders, nämlich in einer fehlkonzipierten Diskriminierungstheorie. Dazu hatte ich einmal geschrieben:
Das PC-Feindbild des „weißen, heterosexuellen Mannes“ hat ideengeschichtlich wie gesagt seinen Ursprung in einer in den USA entstandenen dogmatischen und radikalisierten Übertragung von Konzepten des französischen Poststrukturalismus auf die in den 60er und 70er Jahren entstandenen neuen sozialen Bewegungen, die sich inzwischen akademisch institutionaliert hatten.
Eines der Hauptthemen des französischen Poststrukturalismus ist die Analyse und Kritik der Ausschlussfunktion bestimmter Normen. Dieser analytische Ansatz wurde von US-amerikanischen Vertretern des Poststrukturalismus in radikalisierter Form auf die Antidiskriminierungs-Diskurse bzgl. u.a. Frauen, Nicht-Weiße und Homosexuelle in den USA übertragen.
Weil Diskriminierungen im Rahmen poststrukturalistischer Theorien oft in einem „Paradigma von Norm und Abweichung“ analysiert werden, führte eine radikalisierte Version dieses Ansatzes zu einer Herausbildung von „Norm-Feindbildern“: männlich, weiß, heterosexuell, cissexuell, westlich.
Hierbei spielte auch noch eine undifferenzierte Übertragung von Jacques Derridas Versuch einer „Dekonstruktion der Metaphysik“ eine Rolle.
Der französische Poststrukturalist Jacques Derrida vertrat die Ansicht, dass die westliche Metaphysik von der Vorstellung hierarchisch gegliederter Dualismen durchzogen sei. Unter „Dekonstruktion der Metaphysik“ verstand Derrida den philosophischen Versuch die hierarchische Gliederung von Dualismen aufzulösen und sie auf eine Ebene von Gleichwertigkeit zu überführen. Dazu entwickelte er eine bestimmte Methode.
Was auf Ebene der Philosophie ein interessantes Projekt sein kann – insbesondere da Derridas Dekonstruktion einen eher spielerischen Charakter hat, frei von dem rigiden Dogmatismus politisch korrekter Fanatiker – das kann problematisch werden, wenn es in einseitiger, undifferenzierter und radikalisierter Weise auf Anti-Diskriminierungsdiskurse übertragen wird, wie es in der US-amerikanischen Poststrukturalismus-Rezeption geschah.
Entsprechend dem poststrukturalistischen „Paradigma von Norm und Abweichung“ als analytischem Ansatz und dem Versuch der Dekonstruktion hierarchisch gegliederter Dualismen, die von Derrida übernommen wurde, führte die Übertragung dieses Ansatzes auf Anti-Diskriminierungsdiskurse in radikalisierter Form dazu, dass eine Reihe von Dualismen zu bedeutsamen analytischen Kategorien wurden:
Norm: weiß, Abweichung: nicht-weiß, insbesondere schwarz
Norm: männlich, Abweichung: weiblich
Norm: heterosexuell, Abweichung: homosexuell
Norm: cissexuell, Abweichung: transsexuell
Norm: westlich, Abweichung: nicht-westlich
Das Verhältnis der beiden jeweiligen Aspekte zueinander wurde also als streng hierarchisch interpretiert. Die „Dekonstruktion“ angewandt auf diese Sichtweise meint nun die Schwächung der jeweiligen Norm-Kategorie und die Stärkung der jeweiligen Abweichungs-Kategorie, so dass eine Gleichwertigkeit der beiden Aspekte entsteht.
Resultat dieser radikalisierten Übertragung von poststrukturalistischen Konzepten auf US-amerikanische Anti-Diskriminierungsdiskurse sind also „Norm-Feindbilder“ (männlich, weiß, heterosexuell, cissexuell, westlich) und im Zusammentreffen dieser Attribute entsteht dann das PC-Feindbild des „weißen, heterosexuellen, cissexuellen, westlichen Mannes“, in dem sich alle diese vermeintlichen Normen treffen.
„Ich sage ja in linken Kreisen…“
Das ist falsch. Sondern primär in bestimmten linken Kreisen. Und diese lassen sich auch benennen.
@Leszek
„Die „Dekonstruktion“ .. meint nun die Schwächung der jeweiligen Norm-Kategorie und die Stärkung der jeweiligen Abweichungs-Kategorie, so dass eine Gleichwertigkeit der beiden Aspekte entsteht.“
Was zum moralischem Relativismus führt (Gerechtigkeit = Ungerechtigkeit) und direkt zum Orwellismus der social justice warriors…
Ist nicht der ganze Sonstwas-Strukturalismus von vorneherein auf einen derartigen Gebrauch, der rein politisch ist, ausgerichtet?
Dass “ … Derridas Dekonstruktion einen eher spielerischen Charakter hat, frei von dem rigiden Dogmatismus politisch korrekter Fanatiker“ ist verständlich.
Die Igitt-Arbeit der Fanatiker überlässt man lieber anderen und stellt sich als desinteressierter Ästhetizist dar. So machen das die faschistischen „Denker“ immer.
@ Alex
„Was zum moralischem Relativismus führt (Gerechtigkeit = Ungerechtigkeit) und direkt zum Orwellismus der social justice warriors…“
Eher umgekehrt. Dem Poststrukturalismus liegt oft ein moralischer Relativismus zugrunde, da moralischer Universalismus als ausgrenzend und vereinheitlichend interpretiert wurde. Und das begünstigte dann die Entstehung solcher fehlkonzipierter Anti-Diskriminierungsmodelle, bei denen Diskriminierung immer nur in eine Richtung laufen kann, anstatt beide Seiten stets nach gleichem Maßstäben an den selben universalistischen moralischen Werten und Prinzipien zu messen.
Den Kampfbegriff „SJW“ lehne ich außerdem ab, 1. weil er mir zu stark in Richtung konservativer/rechter Kampfbegriff tendiert, 2. weil ich gegen den Kampf für soziale Grechtigkeit nichts einzuwenden habe und daher keinen Kampfbegriff unterstütze, indem „Social Justice“ negativ konnotiert ist.
Eine Kritik an der Poltical Correctness aus klassisch-linker universalistischer Perspektive, wie ich sie praktiziere, siehe z.B. hier
https://robinsurbanlifestories.wordpress.com/2013/04/11/knutschverbot-eine-absolut-logische-durchfuhrbare-und-uberhaupt-nicht-beschissene-idee-hust/#comment-746
wird daher konsequent auf diesen Begriff verzichten.
„Ist nicht der ganze Sonstwas-Strukturalismus von vorneherein auf einen derartigen Gebrauch, der rein politisch ist, ausgerichtet?“
Die französischen Poststrukturalisten selbst waren nicht politisch korrekt. Die Poltical Correctness entstand durch eine einseitige, selektive und dogmatische US-amerikanische Rezeption des Poststrukturalismus.
Die PC-kritische französische poststrukturalistische Philosophin Julia Kristeva hat die Political Correctness übrigens als antidemokratisch, totalitär und mit dem ursprünglichen französischen poststrukturalistischen Denken unvereinbar zurückgewiesen:
Und Jaques Derrida hatte bestimmte zentrale Werte, u.a. die Gerchtigkeit, ausdrücklich für undekonstruierbar erklärt, um moral-relativistischen Interpretationen seines Werkes entgegenzuwirken.
Dennoch haben relativistische Tendenzen im französischen Poststrukturalismus, die ideengeschichtlich insbesondere auf eine bestimmte Nietzsche-Interpretation zurückgehen (denn der Poststrukturalismus ist wesentlich ein Links-Nietzscheanismus) die Übernahme des Poststrukturalismus in den USA durch autoritäre Kräfte meiner Ansicht nach begünstigt.
Von den Denkern des französischen Poststrukturalismus beabsichtigt war dies aber keineswegs.
„Die Igitt-Arbeit der Fanatiker überlässt man lieber anderen und stellt sich als desinteressierter Ästhetizist dar. So machen das die faschistischen “Denker” immer.“
Unterstellungen ersetzen leider weder Kenntnisse noch Argumente.
@Leszek,
dein verlinkter Foren-Beitrag ist höchst lesenswert und erhellend, den Vogel abschiessen tut “ … linkes Denken beruht auf einer universalistischen Ethik“.
Ich bin wohl unfair dem Poststrukturalismus als solchem gegenüber gewesen (den ich im Einzelnen nicht kenne), bzw spezifisch gegen Derrida, wie von dir in Schutz genommen.
Ich kann aber nicht nachvollziehen, warum du an der „sozialen Gerechtigkeit“ als Begriff festhalten willst, das ist eine verlorene Schlacht oder sie wird bald in Kürze verloren sein. Es wäre viel besser, das „soziale“ wegzulassen und auf das Universalistische zu verweisen. Bei „PC“ hätte ich das Problem wie du mit „SJW“. Ob das wirklich wichtig ist, hm.
(bin noch gespannt of den nyt-link, ist vielversprechend)
@Leszek
„Unterstellungen ersetzen leider weder Kenntnisse noch Argumente.“
Das kann ich spezifisch (leider) mit deinem NYT-Artikel um die Person Kristevas nachliefern.
Das sind ja starke Worte, die Kristeva über ihre (und Lacans, Foucaults, Derridas) geistigen Jünger verliert: „totalitär“, „demokratie-erodierend.“
Sie sei „missverstanden“ worden und ihre neuesten Jünger unter den Feministen und Homosexuellen seien …. „unzeitgemäß“ (outdated).
Kein Wort der geistigen Verantwortung für ihre Ideen!
Keine Erklärung, inwieweit ihre Jünger sie „missverstanden“ hätten, sie seien nur „unzeitgemäß“.
Als seien ihre Ideen lediglich in einer vergangenen Zeit gültig gewesen.
Sie widmet sich also nach getaner geistiger Brandstiftung, als die von ihr Aufgestachelten intellektuell marodierend umherziehen, lieber bösartig-schöngeistiger Literatur wie „Mallarmé, Lautréamont, Bataille….“ und erklärt uns auch noch die paradoxe Beziehung Arendt / Heidegger:
„ “In a century of horror and persecution, Hannah Arendt found happiness in thought, not in love,“ Ms. Kristeva said, adding her view that it was Arendt’s intellectual need that prompted her to renew contact with the great German philosopher Martin Heidegger in the 1950’s despite his infamous anti-Semitism and Nazi sympathies.“
Kristeva ist doch eine 100%ige Heuchlerin…., sorry, aber bist du kritisch genug mit der?
@ Alex
„Kristeva ist doch eine 100%ige Heuchlerin…., sorry, aber bist du kritisch genug mit der?“
Julia Kristeva hat sich bereits 1993 gegen Political Correctness und radikalen Feminismus geäußert und zwar in dem Artikel „Die Zeit der Frauen“. Der ist sogar ziemlich bekannt.
„Kein Wort der geistigen Verantwortung für ihre Ideen!“
Welche konkrete Verantwortung siehst du denn da?
„Sie widmet sich also nach getaner geistiger Brandstiftung, als die von ihr Aufgestachelten intellektuell marodierend umherziehen“
Dann müsstest du ihre „geistige Brandstiftung“ allerdings nachvollziehbar begründen? Worin genau besteht diese?
Und da sind wir dann wieder bei dem Eingangssatz deines Kommentars.
@Leszek
„Dann müsstest du ihre “geistige Brandstiftung” allerdings nachvollziehbar begründen? Worin genau besteht diese?“
Der NYT-Artikel sagt doch klar, dass der „Femismus / PC / Identity/ gender“ -Ideologie-Komplex sich ausdrücklich auf Kristeva beruft. Ihre laue Entschuldigung kann in diesem Kontext nur als Heuchelei aufgefasst werden.
Worin genau ihre „intellektuelle Leistung“ bzw „geistige Bandstiftung“ besteht, dass diese Typen sich auf sie berufen können, kann ich nicht sagen …
Du musst mir schon zugutehalten, dass das bei den verschwurbelten Irrationalisten wie Kristeva eine ist, immer sehr schwierig ist. Wäre schön, wenn wir darauf zurückkommen könnten!
Wo fühlen sich Schwule denn diskriminiert?
@tear „Und mein größtes Problem an diesem Intersektualitätsgedöns: Es schaut NUR auf die (angeblich) Diskriminierten, nie auf den Diskriminierten!“ – letzteres sollte wohl „Diskriminierenden“ sein…
Weil die Diskriminierenden schon von vorneherein feststehen. Das Patriarchat und seine Emanationen, „die Weissen“, männlich und heterosexuell im Idealfall.
Wer dieser Gruppe angehört ist von vorne herein ein Diskriminierender, er *ist* das einfach.
So erschreckend einfach ist die Logik hinter dieser Ideologie, mag sie auch manchmal verwässert daherkommen. Diese, die so tun, als sei da was zu machen (minderne Umstände wegen Homosexualität usw) stellen die Ideologie nie in Frage….
Der Antisemitismus scheint gar keine Kategorie der „Diskrimierungsformen“ zu sein, die in der „Intersektionalität“ berücksichtigt werden müssten. Entledigt man sich so dieser doch so hochbedeutsamen Form der Diskriminierung? Indem man die Begrifflichkeiten der Diskriminierung durch ausufernde Kategorisierungen verwässert und so sprachlich und begrifflich versucht zu zerstören?!
Leute wie J. Butler (und zahllose andere Feministen) werden so in ihrem hasserfüllten Antisemitismus („Israelkritik“ etc) von den feministischen Begriffsdefinitionen gedeckt. Wie praktisch!
Beim Rassismus ist das Manöver noch auffallender. Unter dem Vorwand Rassismus zu bekämpfen, werden apodiktische Unterschiede zwischen den Menschen aufgestellt, nach biologischen Merkmalen der Hautfarbe (weiss/farbig) *und* rein moralischen (weiss=“böse“/farbig=“gut“). Das ist genau die Quintessenz des Rassismus des 19. Jhrh.
Die „Intersektionalität“ ist so gesehen lediglich ein Instrument zur Begriffsverwirrung, um den Antisemitismus und Rassismus des Genderfeminismus zu übertünchen und diese Diskriminierungsformen, indem sie haltlos anderen unterstellt werden, weiter zu diskreditieren.
Es gibt keine Rassen. Der Rassebegriff ist eine machtpolitische Konstruktion.
Untersuchungen zeigen, daß man genauso gut auch als Schwarzer auf die Welt kommen kann trotz weißer Eltern. Es gibt ein Kontinuum.
Friede, Freude, Eierkuchen.
die Genderisten/SJW reden andauernd von „race“, ohne Anführungszeichen…. (und meinen damit keinesfalls „Rennen“)
Für mich ist der Begriff „Intersektionalität“ von Anfang an sperrig gewesen. Ich denke, er ist nicht auf das Patriarchat zugeschnitten. Er gehört zum Konzept „Diversity“.
Hier eine Definition aus folgendem Link:
http://portal-intersektionalitaet.de/startseite/1c13c732d64c291eb120e1158ebf8bdd/?tx_t3blog_pi1%5BblogList%5D%5Bdatefrom%5D=2013-10-15&tx_t3blog_pi1%5BblogList%5D%5Bdateto%5D=2013-10-15
„Intersektionalität bedeutet, verschiedene Diversitykategorien (Gender, soziale Herkunft, kulturelle Herkunft, Migration, Alter, Aussehen etc.) und die damit verbundenen Diskriminierungsformen (Sexismus, Homo-, Transphobie, Klassismus, Rassismus, Lookismus etc.) je einzeln, aber auch in ihrer Verknüpfung und Wechselwirkung wahrzunehmen und aufzugreifen. Das Ziel besteht darin, die Vielfalt (Diversity) von Menschen zugunsten von Chancengleichheit und Gerechtigkeit ins Zentrum zu stellen.“
Intersektionalität bedeuted nach obiger Defininition eine Tätigkeit. Dann müsste man aber von „das Intersektionalisieren“,“intersektionalisieren“, oder „die Intersektionalisierung“ sprechen, also im Sinne von eine Gruppe von Menschen innerhalb eines Verbundes hinsichtlich ihrer Merkmale kategorisieren und dann die wechselseitigen Diskriminierungen feststellen.
Ich lese aber immer nur Intersektionalität und das ist nach meinem Verständnis eine Zustand oder Eigenschaft. Danach bedeuted Intersektionalität schlichtweg ein Soziogramm
http://de.wikipedia.org/wiki/Soziogramm
unter dem Aspekt von Diversitykategorien. Soziogramme finden Anwendung in der Betriebswirtschaftslehre.
Die Intersektionalität einer Gruppe ist also erstmal wertneutral. Aber was ist bei Femis schon wertneutral. Ich halte es für ein trojanisches Pferd. Weil erstens gender mit Kategorien wie Alter, Herkunft, etc. gleichgestellt, also in den Rang empirischer Daten erhoben wird. Zweitens weil gender unter dem Konzept Intersektionalität begriffslogisch mit Diskriminierung assoziiert wird. Die Diskriminierung der Frau, die so schwer empirisch zu belegen ist, kann nun durch Hinzufügung weiterer Kategorien aufrechterhalten werden.
Richtig. Warum ist Altersdiskrimierung genau gleichwertig zu genderdiskriminierung? Unterschiedliches wird gleich gewertet, das muss man begründen.
Auch fragen nach operationalisierbarkeit bleiben unbeantwortet, das ist so! Glaub es einfach!
„Die Intersektionalität einer Gruppe ist also erstmal wertneutral. Aber was ist bei Femis schon wertneutral. “ […]
Richtig.
Feminismus ist ja bekanntlich die die Theorie von der ökonomischen, gesllschaftlichen und politischen Gleichberechtigung der Geschlechter, gell 😉
In der PRAXIS wird der Begriff der Intersektionalität nicht als „irgendeine“ Form von Soziogramm genutzt, sondern: Die wesentliche Eigenschaft, die vom Feminismus bzw den SJW darin gesehen wird, ist die angebliche strenge hierarchische Struktur, an deren Spitze (und damit dem Gipfel der Bösartigkeit) der WHM steht. Somit dient die Idee der Intersektionalität, ebenso wie die vom Patriarchat und der Privilegientheorie, zur Etablierung eines Feindbildes gegen eben diese WHMs.
Das ist die Hauptsache, um die es geht.
Das wesentliche an der Theorie der Intersektionalität ist die Behauptung einer Hierarchie. Diese Eigenschaft macht es möglich, Intersektionalität als Kampfbegriff zu verwenden.
@Christian hat einen Teil unseres Austauschs hier schon gepostet. Ich möchte hier meinen ganzen, ungekürtzten Kommentar nochmal posten. Es geht darum, warum es (um mit eurer Begrifflichkeit zu sprechen) “unterkomplex“ ist, in der Geschlechterdebatte soziologische Begriffe wie Intersektionalität, Macht, Struktur, Gesellschaft, Staat, strukturelle Gewalt einfach wegzulassen.
Anzunehmen, es gebe keine gesellschaftliche Struktur (was das ist: Erklärung unten) ist ein zusätzliches Moment einseitiger Darstellung. Die Geschlechterdebatte ist sehr facettenreich und ein Phänomen in der Gesellschaft. Aus diesem Gründ müssen oben aufgezählte Begriffe unbedingt ebenso berücksichtigt werden.
Also:
“Aber was ist Gesellschaft?”
Die Interaktion von Menschen.“
Stimmt, aber ist sehr kurz gegriffen.
GESELLSCHAFT ist das, worum es hier geht. Alles ist Gesellschaft bzw. hat mit ihr zu tun, darin kann Gesellschaft ohne diese Begriffe nicht analysiert, gefasst, beschrieben werden: Interaktion von Menschen, Geschlecht als Kategorie, (aber gleichzeitig auch Herkunft, Alter, Klasse (das sind nach Goffman die Statuskategorien) Macht, Herrschaft, Struktur & Handlung, Diskriminierung.
Gesellschaft ist aber auch der Staat, von dem geht massiv Gewalt aus insbes. in Form des Gewaltmonopols (Militär und Polizei), das ist die einzig legitime Gewalt, die einzige Instanz in der Gesellschaft, die im Zweifelsfall mit keinen Konsequenzen rechnen muss, wenn sie andere Leute schlägt, oder umbringt (da kommt es natürlich sehr auf die Umstände an, aber Soldaten zB dürfen legal töten).
Der Staat geht heute handinhand mit der „sozialen Marktwirtschaft“, oder auch Neoliberalismus / Kapitalismus genannt. Davon geht in Form von Konzernen (und ihren Institutionen wie TTIP, Weltbank, G7-Staaten) ebenso massiv Gewalt aus.
Der Staat ist demnach eine nur scheinbar über der Gesellschaft stehende Macht, der sein Gewaltmonopo nutzt, um die gesellschaftlichen Konflikte im Rahmen der “Ordnung” zugunsten der Mächtigen zu lösen. Die NATO als wichtiges Militärbündnis spielt hier ebenso eine nicht zu unterschätzende Rolle.
Staaten und Konzerne sind also Machthaber, wie es früher Feudalherren, oder Monarchen waren, Konzerne wie Apple, Facebook, Google haben aber um ein vielfaches mehr Macht, als es jemals zuvor ein Herrscher hatte.
Strukturelle Diskriminierung ist eine von vielen „Dingen“, die es in der Gesellschaft gibt und wichtig ist, um diese zu beschreiben. Genauso wie Sozialstruktur, oben erwähnte Statuskategorien, womit schließlich versucht wird zu erklären, wie Individuen miteinander Handeln und interagieren. Dieses Handeln ist von der gesellschaftlichen Struktur abhängig.
Was ist Struktur? Das, was eine Gesellschaft ausmacht: Geschlecht, Alter, Familienstand, Religionszugehörigkeit, Bildung, Erwerbsstatus, berufliches Prestige, Gesundheit, soziale Klassem Einkommen usw.
Diese Struktur wiederum besteht aus Institutionen wie Regeln und Normen, Verfassung, Strafrecht, Verträge, Unternehmensleitsätze, Benimmregeln, Sitten und Gebräuche.
Strukturen sind also Regeln und Ressourcen, die auf sich selbst selbstbezogen in Institutionen eingelagert sind und die unabhängig von Ort und Zeitpunkt Geltung haben. Strukturen sind isolierbare Mengen von Regeln und Ressourcen (zB. rechtliche, ökonomische, politische Strukturen).
Das alles ist ein Teil von Gesellschaft (sehr unvollständige Aufzählung, da gehört natürlich noch viel mehr rein, aber nur, dass man sich mal vorstellen kann, was ich unter Gesellschaft und Struktur meine).
Um auf den PUNKT zu kommen bzgl. dieser Frage:
>>>“Man muss nicht per se alles, was es an Unterschieden gibt unter “struktureller Nachteil” einordnen.“
>>>> “Nachteil” ist bereits ein sehr subjektiver Begriff, [….] nur wenn man […] ermittelt, kann man überhaupt bewerten, was ein Nachteil ist.
Es ist erstaunlich, dass du dies anscheinend für so objektiv und einfach bestimmbar hältst.“
Johan Galtung definiert strukturelle Gewalt als „die vermeidbare Beeinträchtigung grundlegender menschlicher Bedürfnisse oder allgemeiner ausgedrückt, des Lebens, die den realen Grad der Bedürfnisbefriedigung unter das herabsetzt, was potentiell möglich ist“. Strukturelle Gewalt „ist in das System eingebaut und äußert sich in ungleichen Machtverhältnissen“ (ebd.).
Ein solches ungleiches Machtverhältnis stellen auf der Makroebene zB. Staaten, oder Konzerne dar.
Auf der Mikroebene – also die Individuen betreffend – tritt strukturelle Gewalt / Diskriminierung / Nachteil immer dann auf, wenn die Formen von Diskriminierung gesellschaftlicher Gruppen, die in der Beschaffenheit der Struktur der Gesamtgesellschaft immanent begründet liegen.
Diskriminierung kann also auf Sexismus, aber auch Rassismus, Antisemitismus, Klassismus, Nationalismus, Antisemitismus, Transphobie, Homophobie, Heterosexismus, Lookismus, fat shaming, Ageismus, Ableismus aufgebaut sein, aber auch folge von Stereotype und Vorurteile beruhen. Diskriminierung oder auch strukturelle Nachteile können aber auch aufkommen, wenn sich Menschen nicht an Normen, Regeln einer Gesellschaft halten, wobei es aber sehr relativ ist, welche Normen und Regeln „gut und richtig bzw. falsch und unmoralisch“ sind, das ändert sich ja auch mit der Zeit und kann von Kultur zu Kultur / Gesellschaft zu Gesellschaft unterschiedlich sein.
Bei strukturellen Nachteilen müssen wieder die Statuskategorien Geschlecht, Klasse, Herkunft, Alter mitgedacht werden, eine intersektionale Betrachtungsweise ist hier sehr wichtig, weil sich verschiedene Formen der Diskriminierung immer überschneiden.
>>>Wenn du also strukturelle Nachteile bestimmst, dann solltest du deine Bewertungskriterien dafür offen legen und zur Diskussion stellen.
Strukturelle Nachteile sind also einer Gesellschaft immanent. Sie treten immer dann auf, wenn Menschen ungleich behandelt werden, Beispiele dafür waren obige „ismen“, die also viel umfangreicher sind, als nur bezüglich Geschlecht.
>>> „Wenn du also strukturelle Nachteile bestimmst, dann solltest du deine Bewertungskriterien dafür offen legen und zur Diskussion stellen. Ich behaupte einfach mal, dass sie im Bereich Geschlecht “unterkomplex” sind.“
Ein Wort, das ich bis jetzt nur im Maskulismus gehört hab, ist “unterkomplex“. Was heißt das denn? Zu wenig Komplex? Zu einfach? Weil es so viele Leute hier im Forum so oft verwenden, aber es wie eine Phrase oder Definition für etwas klingt und daher nie erklärt wird frag ich mich: was soll es aussagen, wenn wer unterkomplex sagt, ohne näher darauf einzugehen?
>>> “Was ist Struktur?”
>>>“Der Nachweis einer gesellschaftlichen Struktur ist aus meiner Sicht auch schwieriger. Denn vermeintliche Strukturen können auch entstehen indem verschiedene Leute interagieren und sich dabei ohne Steuerung bestimmte Punkte herausbilden.“
Was gesellschaftliche Struktur ist, habe ich versucht, oben zu erläutern. Strukturen können natürlich auch entstehen, wenn sich „ohne Steuerung bestimmte Punkte herausbilden“. Aber gerade die Struktur ist „greifbar“, wenn man sich anschaut, wie sie den Alltag bestimmt: wir halten uns an Regeln, gehen Arbeiten, befolgen Normen (jene, die von den Normen abweichen, werden sanktioniert usw.)
>>>“Das ist insbesondere auch dann der Fall, wenn unterschiedliche Menschen mit unterschiedlichen Fähigkeiten vorhanden sind.
Große Menschen werden eben eher Basketball spielen als sehr kleine Menschen. Es bringt wenig darauf abzustellen, dass die Gesellschaft eine Struktur erzeugt hat, die kleinen Menschen das Basketballspielen verleidet oder es nicht mit ihrer Rolle als kleiner Mensch kompatibel macht. Sie haben einfach körperlich andere Voraussetzungen, die dieses Spiel für sie uninteressanter machen.“
Das stimmt. Nur spielen nicht alle großen Menschen Basketball. Und für große Menschen ist es auch oft schwer, sich durch die Gesellschaft zu bewegen, weil sie gewisser Weise aus der Norm fallen, weil Alltag und „Normalität“ nicht für sie zugeschnitten ist. Die werden in gewisser Weise auch strukturell benachteiligt, weil die Struktur nicht auf sie zugeschnitten ist.
>>>“Dass die Sexualität der Frau beispielsweise heute wesentlich freier ist als früher liegt eben an Verhütungsmöglichkeiten. Nimmt man diese weg, wird die Sexualität eben wieder restriktiver gehandhabt werden, weil die daraus entstehenden Kosten höher sind und damit wird sich auch das übrige Verhalten werden, man wird wieder konservativer werden, es wird mehr Slutshaming von Männern und Frauen geben, man wird den Versorger wieder mehr betonen als vorher etc“
Du schreibst, dass Frauen heute freier sind als früher. Beschreibst du nicht in manchen Blogartikeln, dass Frauen nie wirklich unterdrückt waren, weil es das Patriarchat nie wirklich gegeben hat? Das finde ich einen sehr spannenden Widerspruch.
Verhütungsmöglichkeiten sind wichtig und haben bestimmt sehr zur Emanzipation von Frauen beigetragen. Dass manche gegen Abtreibung und Verhütung sind, ist eine Schande. Emanzipation muss uns schon etwas kosten, in unserer „ach so freien, entwickelten Welt“, wie sie in mainstream Medien oft dargestellt wird.
>>>“Welche Machtprozesse gibt es?”
„Der Mann, der in einem Stahlwerk arbeitet und im Schichtsystem mit Nachtschichten und Wochenendarbeit sehr viel verdient muss zb keine Macht haben, seine Frau kann ein ruhigeres Leben haben, kann vollen Zugriff auf das Konto haben, kann ihn vollkommen im Griff haben und er kann stets bemüht sein, sie bei guter Laune zu halten.
Sprich: Machtprozesse lassen sich nicht einfach nach Einkommen und Position behandeln, auch direkte Macht im Beziehungsverhältnis spielt eine große Rolle.“
Ja, das stimmt ja alles zu. Und ja, eine intersektionale Betrachtungsweise ist wichtig. Machtprozesse hängen nun abermals mit der gesellschaftlichen Struktur zusammen und gehen oft von Staat und Konzernen aus. Auf einer gesellschaftlichen Ebene haben Männer mehr Privatvermögen als Frauen. In vielen Fällen haben Frauen keinen „vollen Zugriff auf das Konto“, ich denke, das trifft nur auf glückliche Partnerschaften zu. Aber nicht alle Partnerschaften sind glücklich, es ist also auch oft genug umgekehrt.
Bei „Macht im Beziehungsverhältnis“ geht es zB auch ums Prestige: dieses ist im traditionellen Familienbild, wie ja auch heute noch immer sehr häufig vorhanden so aufgebaut: der Mann geht Lohnarbeiten, die Frau macht Haus- und Sorgearbeit. Aufgrund unserer gesellschaftlichen Struktur kommt man in der repräsentativen Tätigkeit (Vater als Familienoberhaupt), als derjenige, der hinaus geht, Dinge aktiv tut zu mehr gesellschaftlichem Prestige, als zuhause auf die Kinder aufzupassen. Genauso wie bei bezahlter vs. Ehrenamtlicher Arbeit. Das Schlagwort ist immer: „was nichts kostet, ist nichts wert“. So wird Arbeit heute sehr oft (nicht immer) verhandelt.
>>“Es kann auch in einer funktionierenden Beziehung keiner die Macht haben: Beide sehen sich als Team an und arbeiten miteinander, finden jeweils die Beiträge des anderen wichtig und entscheiden gemeinsam. Sie spielen ein kooperatives Spiel, kein Nullsummenspiel, so dass in ihrer Konstellation die Machtfrage zeigt, dass man in falschen Kategorien denkt.“
Da stimme ich dir zu, es ist aber nicht die Regel. Oft genug ist es auch so, wie ich es oben beschrieben hab.
>>“Und das zeigt auch, warum es so falsch ist, einfach nur nach Gruppe “Macht” zuzuweisen oder voreilig “strukturen” zu sehen, ohne das man kooperative Spiele mit einplant.“
Strukturen gibt’s, die sind auch aufzudecken, da ist nix mythisches dran. „Macht“ haben zB. nicht alle Männer per se, das habe ich auch nie behauptet. (Nicht nur, weil auch Männer unter den ismen leiden, die ich oben aufgezählt hab). Macht haben heute immer mehr und mehr große Konzerne. In Brüssel gibt es hunderttausende Menschen, die nix anderes machen, als eine Lobby vertreten.
Männer wie Frauen, aber Frauen eben weniger als Männer. Das ist nicht von heute und morgen so entstanden, sondern aus der Struktur.
Frauen waren bis vor wenigen Jahrzehnten noch aus sämtlichen gesellschaftlichen Positionen / Institutionen per Gesetz ausgeschlossen wie Universität, oder von Wahlen. Zb. hat der letzte Kanton in der Schweiz erst 1990 (!!!) das Frauenwahlrecht eingeführt http://de.wikipedia.org/wiki/Frauenstimmrecht_in_der_Schweiz#Bundesverfassung_vom_18._April_1999 (2. Absatz).
Diese Struktur aus vergangener Zeit / Epoche ist daher so wichtig mitzudenken und wirkt bis heute nach. Frauen sind heute mehr und mehr in Gesellschaft, Medien, Politik repräsentiert, das war nicht immer so. Aber selbst heute ist sehr vieles auf Männer ausgerichtet: Fußball ist gesellschaftlich sehr prestigeträchtig und wesentlich auf Männer abgestimmt. Es wird extrem viel Geld damit gemacht, gröhlende Menschen nach einem WM-Spiel prägen die Straßen. Das hat auch mit Dominanz zu tun.
Wie oft ist die deutsche Frauen-Fußballnationalelf Europameisterin und Weltmeisterin geworden? 8 bzw. 2 mal. Und niemand scheint es zu interessieren. Wie oft läuft es denn überhaupt im TV? Das ist auch ein Beispiel von struktureller Benachteiligung: Frauen sind noch immer schlechter repräsentiert in der Gesellschaft, nicht nur, weil quasi alle Männersportarten prestigeträchtiger und für interessanter empfunden werden.
>>>“Was bedeutet im Kapitalismus Diskriminierung?” Im Gegenteil: Es werden erhebliche Ressourcen übertragen, damit sie in bestimmten Bereichen tätig sind, auch wenn sie im Schnitt weniger Stunden arbeiten und häufiger aussetzen und damit kostenintensiver sind
Das ist doch eine Verallgemeinerung und als solche nicht zulässig. Als ob Frauen nie Ressourcen aufwenden würden.
>>>wenn sie im Schnitt weniger Stunden arbeiten und häufiger aussetzen und damit kostenintensiver sind
Entschuldigung, aber diese Ansicht ist FATAL! Frauen setzen häufiger aus und sind daher kostenintensiver. Stimmt. ABER: woher kommt das? Weil Frauen schwanger werden können und Männer nicht. Aber es geht doch um gesellschaftliche Reproduktion und das sollte doch die Aufgabe von Frauen UND Männern sein, ODER? Männer können eben nicht schwanger werden, Frauen schon, aber warum sollten sie sich um alles, was damit zusammen hängt, allein kümmern?
>>>Das ist im Maskulismus ja nicht anders. Die Theorie, auf die ich mich am meisten berufe, ist 1858 zum ersten Mal veröffentlicht worden.
Maskulismus gibt es seit 1858??? Auf welche Theorie berufst du dich denn?
>>> Da diese Theorien verführerisch sind kann ich nachvollziehen. Man macht es sich damit eben sehr einfach, hat meist einfache Sündenböcke und kann gegen diese wettern.
Was meinst du mit verführerisch? Es geht nicht um Sündenböcke, sondern darum, Gesellschaft zu beschreiben. Ich sehe in meinen Überlegungen im Gegensatz zu dir weit mehr als bloß Geschlecht. Daher ist eine intersektionale Betrachtung ja auch so wichtig. Was Macht und strukturelle Diskriminierung mit Gesellschaft zu tun hat, hab ich ja oben bereits versucht zu erläutern.
Was du „Sündenböcke“ nennst, nenn ich „benachteiligte Gruppen in der Gesellschaft“, die unter Diskriminierung leiden. Und nicht einseitig dass nur Frauen, oder nur Männer leiden würden. Die ismen und Stereotype (wie Klassismus, Sexismus, Rassismus, Nationalismus, Antisemitismus, Transphobie, Homophobie, Heterosexismus, Lookismus, fat shaming, Ageismus, Ableismus) betreffen alle Geschlechter.
>>>Auch da finde ich die Intersektionalismustheorien sehr simpel. Denn sie gehen immer von zwei Gruppen aus, die eine gut, die andere Böse, alles kann immer nur in eine Richtung verlaufen. Nehmen wir mal rassistische Strukturen. Da können PoCs zB nicht rassistisch sein.
Wie möchtest du Gesellschaft beschreiben (und somit auch die „Geschlechterdebatte“ behandeln), wenn du Diskriminierung nicht als sich über schneidend denkst? Also Diskriminierung nach Geschlecht, Herkunft, Klasse zB.. Das überschneidet sich ja. Gruppen werden da nie in „gut“ und „böse“ aufgeteilt, diesen Dualismus halte ich für völlig veraltet.
Bei PoCs und Diskriminierung müsstest du dir jedoch Kolonialismus anschauen, auf dem unser „entwickeltes Europa“ aufgebaut ist:
– auf der Deportation und Tötung von Millionen von Menschen in Asien, Afrika und den Amerikas.
– auf dem Raub deren Schätze.
– auf der Versklavung dieser Menschen und Nutzung dieser als billige Arbeitskraft.
Darauf ist der Fortschritt und Reichtum im Europa des 18. Jahrhunderts aufgebaut, Europäer_innen sind die letzten 500 Jahre auf der ganzen Welt ein- und aus gegangen, haben unzählige Kriege geführt. Wir profitieren heute noch davon. Ein weiteres Beispiel für die Struktur und strukturelle Diskriminierung von PoC, die nicht einfach so verschwindet. Siehe zB auch den Skandal rund um Ferguson. Schwarze Menschen werden strukturell diskriminiert, dafür gibt es unzählige Beispiele.
>>> Viel besser als diese Theorien beschreibt die Realität aus meiner sicht ein Ansatz, nachdem wir tribalistische Gruppenwesen sind und uns schnell gegen andere Gruppen abgrenzen und diese dann abwerten.
Oder wie auch Maskulismus Feminismus abwertet und ohne das in eigenen Theorien zu begründen, Feminismus per se die Wissenschaft abspricht. Mit Verlaub, aber: Deutsche als Kartoffel zu bezeichnen ist wohl viel harmloser, als die Diskriminierung von schwarzen im Alltag. Siehe zB. Übergriffe auf Schwarze, oder auf andere Ausländer_innen und Angriffe auf Flüchtlingsheime.
>>> Leider macht man es sich dort etwas einfach mit der Annahme, dass Kritik oder Unterscheidungen oder Andersbehandlungen immer unzulässig sind.
Warun sollen verschiedene Menschen unterschiedlich behandelt werden? Wir sind alle Individuen, wir haben mit der Geschichte gelernt, in unserer Gesellschaft haben auch schwächere Platz, auf die wir aufpassen, denen wir im Notfall auch helfen. Wir haben uns davon emanzipiert, schwache wegzusperren, oder zu beseitigen, wie in der dunklen Zeit der 30er, 40er Jahre in Mitteleuropa. Andersbehandlungen sind immer ungerecht. Nur weil eine Person dick ist, muss sie sich deswegen auf der Straße nicht beleidigt werden. Das ist ungerecht. Menschen abzuwerten, weil sie anders sind, oder anders (nicht er norm entsprechend) ausschauen. Weil Frauen als gesellschaftliche Norm schön sein müssen (jedenfalls mehr, als momentan für Männer) ist es nicht gerecht, dass so oft über das Aussehen von Frauen geurteilt wird. Insbes. in den Massenmedien und den diversen Schmierblättern dieser Welt.
>>>> Auch hier wird schlicht zu schnell eine gesellschaftliche Struktur angenommen und auch zu schnell eine wandelbare Diskriminierung angenommen.
Menschen aufgrund eines anders-seins, oder aufgrund einer Abweichung von einer Norm her abzuwerten, ist per definitionem Diskriminierung. Dass die gesellschaftliche Struktur besteht und woraus diese besteht, hab ich oben versucht zu erklären.
>>> Wenn man zu Gast ist, wenn einen jemand aufnimmt, damit man nicht umgebracht wird, dann kann man sich nicht beschweren, wenn man anders behandelt wird als ein reguläres Mitglied der Gruppe.
Entschuldigung, das ist doch eine menschenfeindliche Einstellung, bzw. ein sehr negatives Menschenbild. Wie soll Integration denn funktionieren, wenn alle Menschen so denken würden? Warum sind eingebürgerte Menschen aus einem anderen Land keine „regulären Mitglieder der Gesellschaft“? Die deutsche Männerfussballnationalmannschaft hat auch viele Menschen aus „ursprünglich“ anderen Ländern. Warum genießen die denn mehr prestige als eingebürgerte Asylanten? Ich nehme mal an, weil es hier um Klassismus geht. Die Fußballer sind reich und genießen ansehen. Dennoch müsste der Asylant ein gleichberechtigtes und reguläres Mitglied der Gesellschaft sein.
>>> Natürlich ist jedes Heim und jeder verletzte zuviel. Aber die Zahl derer die angezündet werden ist natürlich immer noch sehr gering.
Na gut, wenn eh noch nicht so viele Asylanten von Deutschen umgebracht worden sind, dann passt es ja. Nein whaat? Was habe ich da gerade gelesen? Unglaublich.
>>>> Die gesetzliche Gleichstellung von Homosexuellen ist doch inszwischen abgesehen von geringen Unterschieden erreicht. Wo sind denn da aus deiner Sicht wesentliche Unterschiede?
Auch bei Transsexuellen sehe ich jetzt keine wesentlichen gesetzlichen Benachteiligungen.
Kannst du die bitte mal benennen?
Homosexuelle Menschen dürfen nicht heiraten, als ein Bsp einer gesetzlichen Benachteiligung.
Ansonsten sind die Benachteiligungen abermals strukturell zu verorten: wie Menschen über Homosexuelle reden („schwul“ als Schimpfwort), dass Tunten, schwule, intersexuelle (sofern sie als solche „erkannt“ werden) niedergeschlagen ¬oder getötet werden. http://derstandard.at/2000011043534/Hande-die-ermordete-Frau-aus-Ottakring
Gewaltvoll ist ja zum Beispiel auch das Gesetz, dass Eltern 10 Tage nach der Geburt das Geschlecht eines Kindes bestimmt werden muss. Wofür ist das notwendig? Wieso wird umoperiert, wenn Geschlechtsmerkmale nicht „eindeutig“ (was heißt das schon?) sind. Das mündete zB dazumal in die unmenschlichen Praktiken des Herrn Money.
>>>> Natürlich sind die Geschlechter ein wesentlicher Teil der Gesellschaft und das Verhältnis der Geschlechter untereinander ist sehr prägend für unsere Gesellschaft. Wir sind nach der Theorie der egoistischen Gene nur dazu da, unsere Gene möglichst zahlreich und dauerhaft in die nächsten Generationen zu bringen. Wir sind – um es mit Dawkins zu sagen – Genvehikel.
Was haben „Genvehikel“ mit Gesellschaft zu tun? Wie sehr haben Genvehikel mit Macht, Struktur und Gesellschaft zu tun?
So kritisiert zB. der britische Physiologe und Nobelpreisträger Denis Noble in seinem Buch “The Music of Life” Dawkins: “Nun sind sie (die komplexen Gene) in großen Kolonien gefangen, eingesperrt im Inneren hochintelligenter Lebewesen, geformt durch die äußere Welt, mit der sie durch komplexe Kanäle kommunizieren, mit deren Hilfe wie durch einen Zauber die Funktion des Lebens erscheint. Sie stecken in dir und mir; wir sind das System, das ihren Code zu lesen erlaubt, und ihre Erhaltung hängt vollkommen von dem Vergnügen ab, das wir empfinden, wenn wir uns vermehren. Wir sind der ultimative Grund für ihre Existenz.” Aus dem egoistischen Gen von Dawkins sind die gefangenen Gene von Noble geworden.
Es hat immer alles zwei Seiten, die Soziobiologie ist nicht der Weisheit letzten Schluss und somit nicht *die ultimative Wahrheit*, genauso wie *die ultimative Wahrheit* nicht von anderen Wissenschaften wie Soziologie und anderen Sozialwissenschaften gepachtet ist.
Selbst die FORTPFLANZUNG wird hier oft zu sehr überbewertet: es ist ja nicht so, dass alle Männer und Frauen per se sich fortpflanzen können. Alle unter +- 14 und über +- 55 Jahren fallen da schon mal weg. (In Österreich wären das schon mal mehr als 50 % der Gesamtbevölkerung von 8Mio, es gibt 4Mio über 55 Jährige). Dazu fallen alle weg, die keine Kinder haben KÖNNEN oder WOLLEN. Zusätzlich werden auch Homosexuelle nicht zur Reproduktion beitragen. Das ist schon ein etwas differenzierteres Bild, als dass „alle Männer und Frauen“ per se für die Fortpflanzung sorgen würden. Tun sie ja auch nicht.
>>>>> Diskriminierung bestimmt dabei die Gesellschaft weitaus weniger als Merkmale wie Konkurrenzkampf, kooperation, Signalling, gruppendenken, und die Darstellung des Partnerwerts nach den jeweiligen sich aus den evolutionären grundlagen ergebenden Kriterien
Woran machst du das fest? Es ist doch unfassbar, dass Menschen diskriminiert dafür werden, weil es manchen Leuten nicht passt, dass zB Schwule so sind wie sie sind, oder diese umerziehen wollen. Diskriminierung ist ein immanenter Teil der Gesellschaft, die wird’s immer geben und wir müssen uns Strategien überlegen, wie diese Diskrimineirungen abgebaut werden können, ABER NICHT diese mit biologischen Kategorien (die genauso von Menschen geschaffen wurden, wie andere Begriffe in anderen Wissenschaften) festigen und in Stein meisseln.
Mit den angeblichen „evolutionären Grundlagen“ werden Unterschiede und Ungleichbehandlungen von Menschen ja geradezu GERECHTFERIGT, wie du es in deiner Argumentation ja auch machst.
>>>> Beispielsweise muss man eben gerade in kleineren Betrieben die Wahrscheinlichkeit, dass eine Person wegen Kindern aussetzt und man ihr den Platz freihalten muss, mit den Kosten und der Wahrscheinlichkeit einpreisen und es kann realistisch sein, dass man die Wahrscheinlichkeit bei einer Frau für höher einstuft und demnach entsprechend höher einpreist.
Damit wird Frauen ganz allein die Verantwortung für Fortpflanzung gegeben. Meinst du nicht auch, dass wenn sich eine Gesellschaft reproduzieren möchte, man das nicht allein der Frau in die Schuhe schieben sollte? (und da geht’s noch gar nicht um „wer ist verantwortlich für Kindererziehung“). Was kann eine Frau denn dafür, dass sie zufällig schwanger werden kann? Ja, dann kostet es eben mehr, ihr den Platz frei zu halten, aber was ist die Alternative? Dass Männer aufgrund der biologischen Tatsache, dass sie nicht schwanger werden können, in diesem Punkt bevorzugt werden? Dann müssen die Kosten eben aufgeteilt werden. Wenn wir nicht zurück in eine Gesellschaft wollen, in der Männer aufgrund angeblicher biologischer Überlegenheit bevorzugt werden, dann sind das eben notwendige Kosten.
>>>>Hier wir schnell diskrimierung geschrieben, es wird aber nicht wirklich hinterfragt, ob es wirklich diskriminierung ist. Wenn man dann merkt, dass Frauen viel weniger Stunden arbeiten, mehr Unterbrechungen im Lebenslauf haben, Berufe nach verträglichkeit mit diesem Lebensentwurf aussuchen und häufig auch nicht tauschen wollen mit eine “Karrierefrau”.
Warum Arbeiten Frauen weniger und haben mehr Unterbrechungen im Lebenslauf? Weil sie im traditionellen Familienbild eher auf die Kinder aufpassen. Weil sich Paare oft GEMEINSAM dazu entscheiden, dass der Mann arbeiten geht und die Frau zuhause bleibt, weil der Mann mehr verdient. Ich kenne einige solcher Paare. Das ist strukturelle Diskriminierung, das ist daher mit der gesellschaftlichen Struktur zu erklären, warum das so ist.
Und das ihr Leben deswegen schlechter ist, also tatsächlich eine Diskriminierung vorliegt, muss dann eben nicht der Fall sein.
Stimmt. Muss nicht, kann aber. Es ist ja auch immer wieder der Fall.
>>>>>“Fakt ist: Gesellschaft besteht aus Machtverhältnissen, aus gesellschaftlicher Diskriminierung von Gruppen”
„Das ist eine sehr pessimistische Sicht der Dinge“
Das ist keine pessimistische Sicht der Dinge, sondern eine sehr nüchterne und unaufgeregte (teil)Beschreibung von Gesellschaft (bzw. eine von sehr vielen).
>>>> Dann bitte aber eine tatsächliche Gesellschaftsanalyse, die nicht einfach nur bei jedem Unterschied “diskriminierung” schreit. Sondern die Kriterien genau beleuchtet, die Unterschiede vergleicht und andere Erklärungen zulässt als Diskriminerung und diskriminierende Strukturen
Es kommt doch immer drauf an, WAS dann der jeweilige Unterschied tatsächlich ist. Diskriminierung ist tatsächlich ein sehr großes Problem in Gesellschaften, damit müssen wir umgehen. Deine Erklärungen, unter welchen Umständen man Menschen ohnehin unterschiedlich behandeln kann, obwohl es sich immer um Individuen handelt, hat mich nicht überzeugt.
“Wie kommt gesellschaftliche Macht zustande?”
Bessere Frage: Wie kommen gesellschaftliche Unterschiede zustande? Nicht alles ist einfach Macht.
Du meinst, gesellschaftliche Unterschiede kommen durch Biologie zu Stande, oder was meinst du? Dann würde es ja „biologische“ und nicht „gesellschaftliche“ Unterschiede heißen. Gesellschaftliche Unterschiede kommen zustande aus den Begriffen, die ich oben erklärt habe:
– Statuskategorien
– Macht (in Form von Konzernen und in Form des Staats mit seinem Gewaltmonopol)
– gesellschaftliche Struktur und alles was hinzu gehört
– Normen, Sitten, Gebräuche und deren nicht-Einhaltung (ob die nicht Einhaltung per se schlecht oder gut ist, ist relativ und nicht einfach zu beantworten mit: „ist immer schlecht“.
>>>> “Wer (also welche Institutionen, Gruppen, staatlich, oder privat) hat Macht?”
„Bei Gruppen wird es schnell problematisch. Männer beispielsweise sind eine stark heterogene Gruppe.“
Nicht nur Männer sind eine heterogene Gruppe, sondern alle sozialen Gruppen in der Gesellschaft. „Warum kann man dann überhaupt davon ausgehen, dass die Gruppe Macht hat?“ Weil dies über Jahrhunderte in Strukturen gewachsen ist, Ungleichbehandlung der Geschlechter ist ja grad erst mal gesetzlich abgeschafft, aber nicht strukturell und daher nicht in den Köpfen der Menschen.
„Und warum haben Mitglieder dieser Gruppe Macht und Mitglieder anderer Gruppe nicht?“
Da geht’s um das reiche oder arme Elternhaus und somit um Bildung, Erziehung, Milieu, soziales Prestige und sehr viel um Klassismus. Klar gibt’s dann in diesem System auch sehr reiche Frauen und sehr arme Männer. Nur muss man sich die jeweiligen Häufungen dann auch anschauen.
„Welche Rolle spielen Risikobereitschaft, etwa bei der Unternehmensgründung, lange Arbeitszeiten, wieviele scheitern für jeden, der nach oben kommt?“
Ja, das muss man sich dann anschauen. Heißt aber nicht, dass es nicht auch unzählige Frauen gibt, die bereit sind, risikobereit zu sein, ein Unternehmen gründen zu wollen, lang zu arbeiten, aber nicht die Möglichkeit haben, arbeiten zu gehen, weil sie ihr Kind aufziehen müssen, nachdem sie von ihrem Partner verlassen wurde (gibt natürlich auch andere Szenarien)
„Ist die tatsächliche Position der Frau des Firmenchefs wirklich machtlos?“
Nein. Warum auch? Und wie kommst du drauf, dass sie dann machtlos wäre?
„Gehört sie nicht ebenso zur Oberschicht, verfügt über erhebliche finanzielle Möglichkeiten, partizipiert an seinem Erfolg ohne das Risiko zu haben?“
Ja, ja und ja, natürlich, da geb ich dir Recht. (Alle diese Fragen sind ja mit der patriarchalen Dividende erklärt (zB. auf meinem Blog, leicht zu finden über das dortige Inhaltsverzeichnis: klarerweise gibt’s auch Frauen, die reich sind und Männer die Arm sind.)
>>>>“Wenn sich irgendeine Gruppe in der Gesellschaft damit beschäftigt (etwa der Maskulismus), dass Menschen benachteiligt / diskriminiert werden, dann muss dies INTERSEKTIONAL erfolgen”
„Warum? Ich kann ja auch einen Bereich betrachten und mich in dem Bereich einsetzen.“
Wie möchtest du die Probleme eines schwarzen Mannes, der gehbehindert ist beschreiben, wenn du dir nur eine Form der Benachteiligung anschaust?
>>>“ Für viele Betrachtungen zwischen Mann und Frau in Deutschland kann man Rassimus ebenso ausgrenzen wie Homophobie: Die meisten Probleme zwischen Mann und Frau sind davon abgegrenzt zu betrachten.“
Was sind denn Betrachtungen zw Mann und Frau? In der Gesellschaft leben Kinder, Alte, Junge, Dicke, Dünne, Schwarze, weiße, reiche, Arme, Trans, Inter, Homosexuelle Menschen, aber auch Männer und Frauen. Ich würde da keinen extra Graben „zwischen den angeblich nur zwei Geschlechtern“ extra auch noch aufmachen. Dein Beispiel ist ja allein schon ungünstig, wenn es darum geht, dass ein Schwarzer Mann mit einer weißen Frau eine Beziehung hat und sich in dieser Probleme ergeben oder eben auch nicht. Wie möchtest du das ohne Intersektionalität analysieren?
>>>>>“DENN: Diskriminierungsformen überschneiden sich, wird nur Geschlecht betrachtet, kommen dabei nur undifferenzierte Dinge raus, daher muss Alter, Klasse, Herkunft und viele andere Strukturkategorien hier einbezogen werden.”
Kannst du das mal an einem Beispiel erläutern?
„Wenn ich es ungerecht finde, dass es in Deutschland das Residenzmodell gibt und Väter recht leicht vom Umgang ausgeschlossen werden“
Da müsste man an den Staat herangehen und fragen, warum es das Gesetz gibt. In einer funktionierenden Partnerschaft wird das kein Problem sein, damit eine gute Lösung zu finden. Vielleicht ist es eine Schutzfunktion des Staates für die Frau, vielleicht sind es Erfahrungswerte, auf die sich der Staat stützt. Wie würde man sonst zu diesem Gesetz kommen?
oder wenn ich es ungerecht finde, dass eine Frau im Trennungsjahr keine Berufstätigkeit aufnehmen muss, wenn sie es während der Ehe nicht gemacht hat
Wenn Frauen den Haushalt geführt haben und die Kinder großgezogen haben, arbeiteten sie doch ohnehin? In einer anderen Diskussion meintest du mal, dass Frauen ja ohnehin vom Mann mitfinanziert werden. In diesem Argument ist es nun plötzlich wieder anders? Warum?
oder wenn sie Unterhalt fordern kann, obwohl sie keine ehebedingten Nachteile hat, sondern die Ehe ohne Kinder war und beide vollzeit gearbeitet haben?
Das leuchtet mir auch nicht ein.
wie spielen dann da das Alter, die Klasse und die herkunft rein und wie wirken sich andere Strukturkategorien aus?
Es kommt immer auf den Kontext an. Was sind jeweils die Gründe. Intersektionalität ist zB relevant, wenn der Mann im Rollstuhl sitzt, Schwarz ist und die Frau besonders vermögend. Dann kommst du ohne Intersektionalität nicht weit, weil du nicht weißt, wie du ohne I. die verschiedenen Statuskategorien behandeln / analysieren kannst, oder – schlimmer noch – gar nicht mit in die Analyse rein nimmst.
>>>> „Der Feminismus oder die dort vertretenen Theorien sind eben die, die im Geschlechterbereich die Probleme machen.“
Welche „Probleme“?
>>>>Allerdings weiß der Feminismus häufig selbst nicht, was die Quelle ist. Viele Theorien wurden “eingefeministisiert”.
Nochmal: „den“ Feminismus gibt’s nicht, es gibt unzählige Strömungen, es ist eine sehr heterogene Bewegung. „Der Feminismus weiß die häufig selbst nicht, was die Quelle ist.“ Der Feminismus ist keine Person. Auch ist mir nicht klar, was du mit „eingefeministisiert“ meinst. Aber lass dir eins sagen: in Sozialwissenschaften werden häufig Modelle aus anderen Theorien als Vorbild genommen, die dann weiterentwickelt werden.
Soweit meine Betrachtungen. Wie man sieht, geht es mir nicht ausschließlich um Geschlecht, sondern zuerst mal um eine Analyse von Gesellschaft. Diese besteht aus handelnden Individuen und aus einer gesellschaftlichen Struktur. In dieser finden sich Machtprozesse (Staaten, Konzerne, G7, Weltbank, Nato, Handelsabkommen, TTIP usw), Institutionen, Normen, Werte, Sitten, Rituale und eine Norm. Wenn es eine Norm gibt, gibt es Menschen, die davon abweichen. (Nein, ich meine hier nicht „das Männliche als Norm“, sondern viel allgemeiner: in der Gesellschaft. Gesellschaft ist vielseitig und komplex, daher nicht so einfach zu erklären. Um sich Geschlechterdebatten anschauen zu können, spielen daher viele umfangreiche gesellschaftlichen Prozesse eine wichtige Rolle (Statuskategorien, Struktur, Institutionen, Diskriminierung, Macht, Staat, Gewaltmonopol). Diese grundlegenden Begriffe bei der Betrachtung von „Geschlecht“ auszuklammern, ist, um es in euren Begriffen zu sagen, „unterkomplex“.
tl;dr
Mit einem einzigen Post hast Du grade die Hälfte der gesamten Diskussion gefüllt.
Einfach mit Fullquotes aus früheren Kommentaren zusammengebastelt, die ich zu Teilen gelesen habe.
Okay, hier geht es aber grade definitiv um Intersektionalität.
Dazu nehme ich genau hierzu Stellung:
„Diskriminierung kann also auf Sexismus, aber auch Rassismus, Antisemitismus, Klassismus, Nationalismus, Antisemitismus, Transphobie, Homophobie, Heterosexismus, Lookismus, fat shaming, Ageismus, Ableismus aufgebaut sein, aber auch folge von Stereotype und Vorurteile beruhen. Diskriminierung oder auch strukturelle Nachteile können aber auch aufkommen, wenn sich Menschen nicht an Normen, Regeln einer Gesellschaft halten, wobei es aber sehr relativ ist, welche Normen und Regeln „gut und richtig bzw. falsch und unmoralisch“ sind, das ändert sich ja auch mit der Zeit und kann von Kultur zu Kultur / Gesellschaft zu Gesellschaft unterschiedlich sein.
Bei strukturellen Nachteilen müssen wieder die Statuskategorien Geschlecht, Klasse, Herkunft, Alter mitgedacht werden, eine intersektionale Betrachtungsweise ist hier sehr wichtig, weil sich verschiedene Formen der Diskriminierung immer überschneiden.“
Stimmst Du meiner Meinung zu, dass Intersektionalität in den von Dir aufgezählten Beispielen eine hierarchisch geordnete Diskriminierung annimmt, also prinzipiell gerichtet ist?
Also darin immer die eine Seite die diskriminierte, die andere dagegen die privilegierte ist?
Somit in der Tendenz also annimt, dass Diskriminierung generell nur in einer Richtung geschieht und in der anderen Richtung eher nicht, bzw. teilweise grundsätzlich leugnet, dass eine Diskriminierung in die umgekehrte Richtung überhaupt möglich ist?
Wenn Du dem zustimmst, dann hast Du genau den Punkt erwischt, an dem ich diese Konzept als „unterkomplex“ bezeichnen würde.
Es leugnet, dass Gruppen oder individuen sich gegenseitig diskriminieren können. Es leugnet somit die Komplexität der gegenseitigen Beziehung.
Und mit Hilfe dieser Leugnung bauen sie eine Hierarchie auf, die v.a zur Ausbildung eines Feindbildes missbraucht wird.
Der Post musste so lang sein, weil das Thema so komplex ist, und die Geschelchterdebatte hier meiner persönlichen Meinung nach zu oberflächlich geführt wird.
Die Begriffe, die ich im ersten Abschnitt erwähnte sind essentiell, um überhaupt über Gesellschaft reden zu können. Hier wird so getan, als ob „Geschlechterdebatte“ etwas isoliertes ist, das von all diesen Begriffen unabhängig wäre. Ist es natürlich nicht.
„Stimmst Du meiner Meinung zu, dass Intersektionalität in den von Dir aufgezählten Beispielen eine hierarchisch geordnete Diskriminierung annimmt, also prinzipiell gerichtet ist?“
Natürlich nicht! Das Konzept der Intersektionalität wird nicht nur in feministischen Theorien verwendet. Es geht grob gesprochen darum, dass sich Diskriminierungen überschneiden. D. geht natürlich in beide Richtungen, aber das hab ich ja in dem Kommentar erläutert. (Somit sind auch deine folgefragen hinfällig, weil damit beantwortet).
Und vor allem geht Diskriminierung vom Staat und von Konzernen aus, was ich auch erläutert hab. Zusätzlich ist D. ein immanenter Bestandteil von Gesellschaft.
Und weil D. so vielfältig und kompliziert sind, braucht es intersektionale Betrachtungsweisen, um Gesellscahft und D. analysieren zu können.
Es gibt übrigens auch andere Möglichkeiten, wie Intersektionalität betrachtet werden kann: zB. wissenschaftliche, intersektionale Betrachtungsweisen. Also zum Beispiel die Kombination von Soziologie und Biologie in der Soziobilogie. Aber ihr denkt, „uuh, Intersektionalität, ein pöses, feministisches Wort, das kann ja nur schlechtes heißen.“ Tja, vorher informieren, v.a. weil „ihr“ zum Teil selbst intersektional arbeitet (also eben zB mit den Theorien der Soziobiologie).
Mir war es wichtig, diesen langen Kommentar nochmal zu posten, da er ein bisschen erklärt, wie Gesellschaft aufgebaut ist und warum Begriffe wie Macht, Struktur, STAAT (!!!), Diskriminierung, Intersektionalität etc. in der „Geschlechterdebatte“ nicht ausgeklammert werden dürfen.
Ich werde mich jetzt aus dem Forum zurück ziehen, bin aber gespannt, wie die Leute hier meinen „soziologischen Kommentar“ kommentieren.
„Aber ihr denkt, “uuh, Intersektionalität, ein pöses, feministisches Wort, das kann ja nur schlechtes heißen.” Tja, vorher informieren, v.a. weil “ihr” zum Teil selbst intersektional arbeitet (also eben zB mit den Theorien der Soziobiologie).“
Das ist dein Problem. Niemand denkt hier „uh etwas feministisches hau drauf“…
Du denkst „uhh feminismus kritiker die müssen schlecht sein“.
Da liest sich dad Forum aber anders. In der ges. fem. Theoriewoche werden ja nichtmal die verschiedenen Konzepte objektiv dargestellt, sondern immer mit Wertung. Lies mal meinen Kommentar, es geht um Gesellschaft und nicht um Feminismus.
Das ist doch ein Strohmann, wenn wie es hier gerade unter dem Gesichtspunkt des Feminismus diskutierten
Mein Kommentar ist ein input, welche Begriffe in der Diskussion nicht ignoriert werden. DU schaust dir GESELLSCHAFT an und ignorierst fundamentale Begriffe, womit diese seit 150 Jahren analysiert wird.
Ein paar tausend Jahre wurde Gesellschaft insbesondere unter den Gesichtspunkt „gotteswille“ diskutiert. Warum blendest du das aus?
Ein Erklärungsmodell kann falsch sein, auch wenn es alt ist.
Macht nach Gruppen ist aus meiner sicht falsch. Es unterschätzt Interaktion und die Vielschichtigkeit solcher lagen.
Es unterschätzt, dass es zwischen Gruppen eine Vielzahl von ebenen gibt, innerhalb derer macht auch in einer Gruppe, zB Geschlecht differieren kann.
Frauen zB können Beziehungsmacht haben und Männer über mehr Ressourcen und damit evtl auch mehr macht in diesem Bereich haben.
Ohne diese ebenen, die man immer kleiner bilden kann, kann man gesellschaftliche zustande nicht abbilden.
Nimmt man dann noch hinzu, dass diverse Punkte nur im schnitt der Mitglieder bestehen und nicht auf das Einzelwesen zutreffen muss wird die Betrachtung auf diese schlichte weise noch falscher
Dann kommen noch die nicht berücksichtigten biologischen Grundlagen und die kosten der macht, zB Überstunden, stressige Jobs, Unvereinbarkeit mit der Familie und das Risiko eines Fehlschlages, dazu
Du ignorierst quasi alles, was ich in meinem Kommentar geschrieben habe. Und kannst dir Polemik nicht verkneifen, auf die ich bewusst verzichtet hab, schade, dass du das nicht kannst. Aber immerhin ist die Diskussion für mich jetzt endlich beendet.
„Es geht grob gesprochen darum, dass sich Diskriminierungen überschneiden.“
Das ist allerdings eine Banalität, die einen derart langen Kommentar nicht wert ist.
Ich hab I. erklärt, nicht neben Kommentar. Um K. gehts um Soziologie, Gesellschaft und um die einseitige Betrachtung der “Geschlechterdebatte“
Das Personen mehrfach diskriminiert werden können und das sich daraus besondere Belastungen ergeben ist eigentlich noch nicht einmal eine große Theorie, es ist eher unstrittig, eine Binse. Interessant wird es allein durch die mit dieser Theorie einhergehenden weiteren Theorien, wie der Bestimmung nach Gruppen, in denen die Diskriminierung nur in eine Richtung erfolgen kann, durch deutungshoheit und durch den Grundsatz, das es nur auf die Anzahl und die Praktikabilität ankommt, sondern stets die Variante gewählt werden muss, die allen ebenen gerecht wird (verbunden mit dem unweigerlich folgenden race to the bottom, die letztendlich dazu führt, dass der Feminismus handlungsunfähig wird oder alle anderen handlungsunfähig macht)
Diese Binse aber seht ihr ja schon als Erfindung des Feminismus? Sorry, so viele Widersprüche hier pack ich nicht. Ihr solltet mal meinen Kommentar lesen und anschließend euch mit “Einführung in die Soziologie“beschäftigen.
Nein, und geht es um den Rest, also die konkrete Ausgestaltung in Feminismus
Schön, du erkennst also an, dass Diskriminierung jeweils in beide Richtungen stattfinden kann.
In meiner bisherigen Erfahrung mit Feministen und auch mit Deinen Beiträgen lese ich durchaus, dass du sowas wie ein Konzept wie die Diskriminierung von Männern eher nicht siehst oder anerkennst.
Ich nehme Dich also beim Wort: Du erkennst eine prinzipielle Diskriminierung von Männern durch den Staat und zahlreicher seiner Strukturen an, speziell den Feminismus, wie er in Gesetzgebung und Rechtssprechung eingreift?
Wie er mit diskriminierenden Regelungen Männer explizit benachteiligt, besonders im Familien- und im Sexualstrafrecht?
Durch intensive Förderprogramme, die ausschließlich Frauen zu Gute kommen, selbst in Bereichen, in denen Frauen ohnehin bereits die Oberhand haben?
Dadurch, dass kostenintensive diffamierende Propaganda-Werbeaktionen ausschließlich gegen häusliche „Gewalt gegen Frauen“ geführt werden, aber die nach wissenschaftlichen Untersuchungen ebenso große häusliche Gewalt gegen Männer komplett ausgeblendet wird?
Etc etc etc etc.??
Du erkennst an, dass es eine solche systematische strukturelle Diskriminierung gibt?
Das ist schön.
😉
Ich sagte, dass D. in beide Richtungen gehen kann. Diese Schlüsse zu ziehen, die du gezogen hast, ist nicht mehr als Polemik.
„“Stimmst Du meiner Meinung zu, dass Intersektionalität in den von Dir aufgezählten Beispielen eine hierarchisch geordnete Diskriminierung annimmt, also prinzipiell gerichtet ist?”
Natürlich nicht! Das Konzept der Intersektionalität wird nicht nur in feministischen Theorien verwendet. Es geht grob gesprochen darum, dass sich Diskriminierungen überschneiden.“
Im grunde habe ich nichts andere erwartet.
SJW würden niemals akzeptieren, wenn man sie mit einer solchen entlarvenden Zusammenfassung des dahinterliegenden Weltbildes konfrontiert.
Nach Wörterbuchdefinition ist Feminismus ….
nein, lass ich mal.
Aber wie Christian schon sagte: Nach Definition ist die Aussage
„Das Personen mehrfach diskriminiert werden können und das sich daraus besondere Belastungen ergeben ist eigentlich noch nicht einmal eine große Theorie, es ist eher unstrittig, eine Binse. “
Ein großes Ding wird daraus bei den SJW und speziell den Feminista erst aus der impliziten, aber nicht so ganz direkt ausgesprochenen Idee, dass diese Diskriminierungen eben hierarchisch sind, und an der Spitze der WHM steht.
Das ist es, wie Intersektionalität in der Praxis real argumentativ eingesetzt wird.
Und das ist es, was zur Etablierung und Stabilisierung von Feindbildern missbraucht wird.
„Ich sagte, dass D. in beide Richtungen gehen kann. Diese Schlüsse zu ziehen, die du gezogen hast, ist nicht mehr als Polemik.“
Das ist mir zu billig.
Wenn Du mir Polemik unterstellst, dann beleg bitte die Stelle, an der das der Fall sein soll.
Ich nehme aber mal vorab an, dass Deine Gedanken eigentlich folgende sind:
Du erkennst so ein bisschen grundsätzlich an, dass Diskriminierung in beide richtungen gehen KANN.
So in manchen Beziehungen.
Aber eben nicht in allen.
Und ganz speziell die Hierarchie, die WHMs an der Spitze der hierarchie sieht, magst Du nicht angetatstet sehen.
Wenn man das dennoch tut, ist e blosse Polemik.
Damit bestätigst Du meine Vermutung, dass Du zwar in der Theorie bereit bist, intersektionalität mit der Möglichkeit gegensitiger Diskriminierung zu betrachten, aber in der Praxis dennoch benutzt, um eine diskriminierungshierarchie zu bilden, an deren Spitze der WHM steht.
(Die Wurzel alles bösen in der Welt. Und das war nu wirklich ein bisschen polemisch. Auch wenn Du vermutlich wirklich der Meinung bist, dass das so ist…)
Lies meinen Kommentar bitte, wenn dich die Thematik interessiert. Wo ist denn in deinem Konzept Staat und Konzerne verortet? Von diesen geht ebenso unfassbar viel Diskriminierung und Gewalt aus.
@ lightyear2000
Was sagst du denn zur staatlichen Diskriminierung von Männern? Ist sie gerechtfertigt oder muss sie beseitigt werden? Und welche politische Bewegung setzt sich dafür ein? Der Feminismus?
Ich sag jetzt gar nix mehr. Mein langer Kommentar war ein Versuch zu erklären, welche Begriffe notwendig sind, um Phänomene wie “Geschlechterdebatte“ überhaupt betrachten zu können, bzw welche Begriffe dafür nicht außen vor gelassen werden dürfen.
Etwas trotzig oder?
Du meinst bestimmte Gründe müssen rein, tatsächliche Gründe außer „das war schon immer so“ gibst du nicht an.
Die Behauptung musstest du schon tatsächlich begründen
Ich sag nicht “das war schon immer so“.
Hab das Gefühl, dass ihr es genauso macht, wie bei dem Raumartikel: gleich mal kritisieren, ohne den ganzen Kommentar zu lesen, zusätzlich kommen Unterstellungen und Gegenfragen, ohne dass ihr auf Inhalte des Kommentars eingeht. Das ist unzulässig.
Was genau war den dein Argument not den 150 Jahren?
Dass seit 150 Jahren soziologisch gearbeitet wird und ne gesellschaftliche Analyse nicht ohne diese Begrifflichkeiten arbeitet.
@lightyear2000
Eigentlich hatte ich gehofft, dass du das mit dem „Raum“ jetzt endlich kapiert hättest.
Außer mir haben ja auch noch einige andere Kommentatoren versucht, dir zu erklären, dass die Relativitätstheorie mit deinen „soziologischen Räumen“ überhaupt nichts zu tun hat.
Es ist unredlich, mit der RT argumentieren zu wollen, wenn sie im gegebenen Kontext gar nicht anwendbar ist.
NIEMAND von euch ist auf etwas anderes eingegangen, als die RT, lol. Ihr habt gar nix erklärt oder sogar bewiesen.
Du fühlst dich anscheinend ungerecht behandelt. Es ist aber andererseits bei für nicht anders. Ich würde sogar behaupten, dass du auf weniger Gegenpositionen eingegangen bist. Häufig East deine Antwort auf Kritik lediglich der Hinweis, dass andere Punkte wichtig sind und man auf diese eingehen solle. Das ist aber ein ausweichen. Ich hatte nicht das Gefühl, dass du tatsächlich auf Kritik eingehen und diskutieren wollte.
Der hier bereits geäußerte vorhalt, dass du belehrend rüber kommst, ohne auf Kritik tatsächlich zu reagieren ist da durchaus verständlich
In meinem langen Artikel geht’s mir eben um jene Begriffe und um die Frage “Was ist Gesellschaft“. Ihr redet über gesellschaftliche Phänomene, ignoriert aber Grundbegriffe der Soziologie.
Und wir haben in unseren Kommentaren ja auch angeführt, warum wir es anders sehen. Geh doch einfach darauf ein und verteidigte die von die angeführten Konzepte und Begriffe und ihre Wichtigkeit statt die voraus zu setzen
Ich hab sie erklärt, ich kann nicht mehr machen, als sie zu erklären. Verteidigen muss ich sie nicht, da sie einfach existieren. Das ist Soziologie, das ist Gesellschaft.
Ich meinte damit, dass du begründest, warum sie in der von dir definierten Form für die Debatte wichtig sind und Gesellschaft beschreiben. Da bringst du wieder nur das Argument, dass man das eben in der Soziologie so macht. Das ist ein autoritatsargument, was erst einmal ein schwaches Argument ist, gerade wenn man mit Leuten diskutiert, die soziobiologische Ansätze vertreten und begründen, warum die andere Theorien anwenden.
Noch ein Tipp: „daran habe ich lange geschrieben“ ist auch kein Argument. Auch wenn ich als Blogger verstehen kann, dass es einem so vorkommt
“Autoritätsargument“: du kannst immer super die Argumentation deiner gegner mit psychologischen Begriffen versehen, selber gehst du aber auf die Argumentation nicht ein.
Ich jetzt auch nicht (mehr), weil ich nach 3 wochen Diskussion genug hab.
Darlegen, warum man es anders sieht ist ein eingehen auf die andere Position. Du kannst natürlich gerne nachfragen, wenn die meine Begründung nicht ausreicht
Wenn du einen Blogeintrag postest, und ziemlich am Anfang mit RT beginnst (und hier in einem Kommentar noch stolz verkündest, man solle ja auch den Abschnitt über RT beachten), brauchst du dich nicht zu wundern, wenn hier die Kommentaren auch darauf eingehen.
Der Unterschied ist lediglich, dass hier ein Teil der Kommentatoren – im Gegensatz zu dir – durchaus Ahnung von der RT hat.
Schau ruhig nochmal die Einträge hier von Montag oder Mittwoch an. Da haben z.B. Albert und Dummerjan dies in aller Ausführlichkeit (oder ziehst du tensoranalytische Formeln vor?) erklärt.
Noch mal in Kürze:
Die Spezielle Relativitätstheorie beschreibt dynamische Vorgänge bei Geschwindigkeiten, die nicht gegenüber der Lichtgeschwindigkeit vernachlässig sind (so schnell bist du auf dem Fahrrad nicht).
Die Allgemeine Relativitätstheorie beschreibt die Krümmung des Raumes durch Massen (dabei ist es aber unerheblich, wenn du einen Stuhl in eine andere Ecke deines Arbeitsraumes stellst).
Ok. Aber die letzten 2 Absätze ignoriert ihr?
„Lies meinen Kommentar bitte, wenn dich die Thematik interessiert. Wo ist denn in deinem Konzept Staat und Konzerne verortet? Von diesen geht ebenso unfassbar viel Diskriminierung und Gewalt aus.“
Das ist keine Antwort.
Du weichst aus.
Du kannst zu allem, was ich aufzähle, noch etwas anbringen, das ich noch nicht aufgezählt habe, und sagen: Wo ist in deinem Konzept….?
Konkret den Staat habe ich allerdings ganz unmittelbar genannt. Das war der Hauptteil meines Beitrags:
„Ich nehme Dich also beim Wort: Du erkennst eine prinzipielle Diskriminierung von Männern durch den Staat und zahlreicher seiner Strukturen an, speziell den Feminismus, wie er in Gesetzgebung und Rechtssprechung eingreift?
Wie er mit diskriminierenden Regelungen Männer explizit benachteiligt, besonders im Familien- und im Sexualstrafrecht?
Durch intensive Förderprogramme, die ausschließlich Frauen zu Gute kommen, selbst in Bereichen, in denen Frauen ohnehin bereits die Oberhand haben?
Dadurch, dass kostenintensive diffamierende Propaganda-Werbeaktionen ausschließlich gegen häusliche “Gewalt gegen Frauen” geführt werden, aber die nach wissenschaftlichen Untersuchungen ebenso große häusliche Gewalt gegen Männer komplett ausgeblendet wird?
Etc etc etc etc.??“
Es ist VOR ALLEM der Staat, der Frauen bevorzugt und Männer diskriminiert.
Aus dieser Betrachtung leitet sich auch der Begriff des Staatsfeminismus ab. Er beschreibt die Feststellung, dass in bestimmten Bereichen (und zwar ziemlich vielen, und vor allem immer mehr) Frauen bevorzugt und Männer diskriminiert werden.
In Betrieben und Konzernen ist diese Diskriminierung von Männern bei weitem nicht so ausgeprägt.
Da, wo sie auftritt, ist sie meist durch gesetzliche Vorgaben motiviert, aber auch immer mehr durch gesellschaftliche. So kann es sich ein Betrieb auch ohne gesetzliche Vorgaben einfach immer weniger leisten, keine Frauen in gehobenen Positionen zu haben, auch wenn in der Belegschaftpraktisch keine Frauen zu finden sind, die diese Positionen besetzen könnten oder bereit dazu wären.
Daher muss man gegebenenfalls Frauen protegieren, um sie in solche Positionen zu bekommen.
Das drückt sich dann darin aus, dass überall in Stellenanzeigen steht: „Frauen bei gleicher Eignung werden bevorzugt eingestellt.“
Dort, wo nur wenig Frauen anzutreffen sind, führt dies gegenwärtig für viele Männer nahezu zu einem vollkommenen Stop der Karriere, weil IMMER eine Frau bevorzugt werden muss, um wenigstens ANNÄHERND überhaupt Frauen in die höheren Positionen zu bekommen.
Deine Taktik ist: auf einen sehr langen Kommentar von mir “antwortest“ du mit unzähligen Gegenfragen, so funktioniert ne Diskussion nicht. Aber ich bin jetzt ohnehin raus. War zumindest aus soziologischer Perspektive spannend, mit euch 2 Wochen lang zu diskutieren. Viel Spaß noch, ich geh jetzt raus in die Sonne, es hat 24 Grad 🙂
Du hast diesen Thread mit einem erschlagend langen Beitrag gespamt, gekapert, oder wie immer man das nennen möchte, in dem Du alles mögliche wiederholt zitiert hast, was Du die letzten Tage ohnehin schon geschrieben hast.
ich habe darauf geantwortet, einige eigenen Aussagen dazu gemacht und gegenfragen / rückfragen gestellt.
Genau so funktioniert meiner Meinung nach Diskussion, nicht dadurch, dass man einfach darauf verweist:
Ich habs doch schon geschrieben, lies halt mal gründlicher nach.
(subtext: Und wenn du es nicht verstehst, was ich geschrieben hab, ist das dein Problem, dann bist du wahrscheinlich zu doof. So kommt es jedenfalls bei mir an. Das ist kein Diskussionsstil, das ist monologisierender Vorstragsstil. Man könnte auch sagen, Du agierst nach dem Motto: Shut up and listen. Du willst nicht diskutieren, sondern ausschließlich dozieren. Mit Gegenargumenten magst Du dich nicht befassen.)
Meine Rückfragen an Deinen Artikel waren nicht einmal einen Bruchtel so umfangreich wie Dein Beitrag.
Was Du grade machst ist so wie z.b.:
Eine Diskussionsrunde zu einem Vortrag, bei dem der Vortragende zu Fragen aus dem Publikum nur sagt:
Da hätten sie mal besser aufgepasst, was ich im Vortrag gesagt hab, jetzt brauch ich da nichts mehr zu erleutern.
Kenn ich aus dem Studium und auch aus der Schule noch, gibt tatsächlich Lehrer/Dozenten, die vergleichbares bringen.
Mein spontaner Gadanke zu solchen Äußerungen ist dann immer: „Arroganter Sack“.
Du willst mir was über Diskussionskultur erzählen?
Oder über „taktik“ ?????????
Peinlich
Es geht um Gesellschaft und wie wir sie betrachten können. An diesem Kommentar bin ich 2 Stunden lang gesessen und nein, was da drin steht, hab ich so noch nie wo gepostet.
„Es geht um Gesellschaft und wie wir sie betrachten können. An diesem Kommentar bin ich 2 Stunden lang gesessen und nein, was da drin steht, hab ich so noch nie wo gepostet.“
Dass Du daran 2 Stunden gesessen hast, glaube ich Dir.
Was mich verwundert ist, warum Du nun darüber die Diskussion verweigerst.
Wenn ich 2 Stunden an einem Beitrag geschrieben hätte, wäre ich gespannt auf die Reaktionen und würde mich auf eine Diskussion freuen, bzw. darauf hoffen, dass eine zu Stande kommt – was ja nicht selbstverständlich ist.
Meine Rückfragen und Einwürfe sind konkret.
Es geht also darum, zu konkretisieren, was Du meinst.
Bzw. wie Du dann konkrete Diskriminierungen des Staates in diesem Kontext siehst.
So wie es jetzt aussieht, weichst Du solchen konkretisierungen aus, zumindest dann, wenn sie Diskriminierungen gegen Männer betreffen.
Und nach allem, was Du sonst bislang geschrieben hast, ist das so, weil das nicht in Dein Weltbild passen will.
Anstatt dich dann damit konkret auseinander zu setzen, wie s einer ehrlichen Auseinandersetzung entspräche, weichst Du aus.
Die Art, wie Du mit Kommentaren auf Deine Beiträge antwortest, zeigt mir jemanden, der nicht diskutieren will, sondern jemanden, der dozieren will, und der will, dass man einfach unwidersprochen zuhört und gefälligst zu akzeptieren hat, was Du sagst.
Ich lasse mich gerne eines anderen belehren.
Aber dazu müsstest Du in eine Diskussion einsteigen.
Ich weiche aus, weil ich eigentlich nimma diskutieren mag. Ich hab das die letzten 2-3 Wochen hier gemacht. Ich wollt mich mit einem soziologischen, nicht feministischen Artikel hier verabschieden 🙂
„Ich weiche aus, weil ich eigentlich nimma diskutieren mag. Ich hab das die letzten 2-3 Wochen hier gemacht. Ich wollt mich mit einem soziologischen, nicht feministischen Artikel hier verabschieden“
Dieser Kommentar zeigt das ganze Dilemma Deiner zutiefst Diskussionsfeindlichen Haltung.
Du beendest die Diskussin mit Dir nicht indem Du dich ein letztes Mal einer Diskussion stellst, um dann zu sagen, so, von meiner Seite ist hier ist ausdiskutiert, ich steige aus.
Sondern Du versuchst, ein letzes riesenstatement abzuliefern, einen Kommentar, der eher ein Artikel ist, über den Du aber gar keine Diskussion haben willst, sondern die Du offenbar so verstehst, das Du uns noch einmal an den tiefen Deiner Weisheiten teilhaben lässt, die Du aber bitteschön nicht hinterfragt haben möchtest.
Nu ja, immerhin gibst Du zu, dass Du tatsächlich nur ausweichst und nicht einmal einen Versuch machst, hier zu diskutieren.
Ihr könnt ja mal den Kommentar lesen. Nach 3 Wochen Diskussion hab ich genug, wollt euch nur ein letztes mal Input gegeben. Wens nicht interessiert, ignoriert es halt. So einfach ist das.
Du willst nicht Diskutieren.
Du wolltest nie diskutiern.
Du wolltest dozieren und belehren, und wolltest, dass man Deine Sichtweisen nicht hinterfragt, sondern unkritisch akzeptiert.
Auf alle kritischen Kommentare und Rückfragen hast Du gekränkt abwehrend reagiert, eine argumentative Diskussion ist dabei nicht zu Stande gekommen.
Es gibt hier durchaus kontroverse Meinungen, aber viele andere Diskutanten bekommen denoch durchaus eine Diskussion hin.
Hälst Du nicht doch auch für Möglich, dass das etwas mit Deinem nicht-Diskussions-Stil zu tun haben könnte?
Den nicht disk.stil hatte ich nur heute, aber nicht die letzten 3 Wochen. Viel spaß noch.
Lightyear in deinem post konstruierst du einen Gegensatz zwischen Gesellschaft und Staat. Kann man machen, aber dann sag bitte auch warum du das machst. Lesen wir bei wiki über den Begriff „Staat“ nach, erhalten wir viele Definitionen. Warum nimmst du die marxistische, warum nicht die Politikwissenschaftliche Definition?
Warum äußerst du dich so staatsfeindlich? Connell zB. hat bei einer verstaltung in Braunschweig letzten Dezember auch festgestellt, dass die hegemoniale Männlichkeit aus den Staaten in die transnationalen Unternehmen flüchtet. Staaten interpretiert diese Eminenz also mittlerweile als strongholds für Feministinnen. Wie geht das mit deinen begriffen zusammen?
Auch das was du als neoliberal diffamierst, ein kampfbegriffverständnis ohne das linke nicht mehr lebensfähig wären, die soziale Marktwirtschaft? Really? Du hast gar keine Ahnung von wirtschaftssystemen und kritisierst ernsthaft den ordoliberalismus?
Eieiei…da ist ein marxistisch feministischer antineoliberaler sozialistischer brei in deiner Argumentation erkenntbar…schön das frauenthema gekapert um endlich drn Kapitalismus zu besiegen oder was? 😀
“ Ihr solltet mal meinen Kommentar lesen und anschließend euch mit “Einführung in die Soziologie“beschäftigen.“
„Ich hab I. erklärt, nicht neben Kommentar.“
„Hab das Gefühl, dass ihr es genauso macht, wie bei dem Raumartikel: gleich mal kritisieren, ohne den ganzen Kommentar zu lesen, zusätzlich kommen Unterstellungen und Gegenfragen, ohne dass ihr auf Inhalte des Kommentars eingeht.“
(Ähm: Gegenfragen SIND ein eingehen auf einen Kommentar)
„Lies meinen Kommentar bitte, wenn dich die Thematik interessiert.“
„Ich sag jetzt gar nix mehr. Mein langer Kommentar war ein Versuch zu erklären, welche Begriffe notwendig sind, […]“
„Ich hab sie erklärt, ich kann nicht mehr machen, als sie zu erklären.“
„Ok. Aber die letzten 2 Absätze ignoriert ihr?“
„Deine Taktik ist: auf einen sehr langen Kommentar von mir “antwortest“ du mit unzähligen Gegenfragen, so funktioniert ne Diskussion nicht.“
(Also „Unzählig“ sind meine gegenfragen nicht, genau genommen sind es angesichts Deines Riesenbeitrags nicht mal „viele“, sondern eben nur ein paar, eine Handvoll. Aber: Doch, genau so SOLLTE Diskussion funktionieren. Das ist nicht Taktik, sondern Diskussionskultur)
„An diesem Kommentar bin ich 2 Stunden lang gesessen “
„Ich weiche aus, weil ich eigentlich nimma diskutieren mag.“
„Ihr könnt ja mal den Kommentar lesen. “
Dieses Muster an Verweisen auf das, was Du schon geschrieben hast, erschien mir durchaus bekannt.
Das hast Du auch in früheren Diskussionen so gemacht, wenn ich mich richtig erinnere.
Du schmeißt irgendwelche Aussagen hin, und bei Rückfragen dazu verweist Du entweder darauf, was Du schon geschrieben hast, oder weichst aus und bringst gänzlich andere Aussagen dazu.
Ich erlebe selten bis gar nicht, dass Du auf Rückfragen eingehst,noch einmal präzisierst. Was in einer Diskussion eigentlich normal sein sollte.
Dazu führt man Diskussionen, damit sich Gedanken auch entwickeln können, sich bewegen können.
Oder eben präzisiert werden, wenn jemand etwas bestimmtes eben anders verstanden hat als gemeint.
Oder man (Überraschung: auch das kann es geben!!!) eine eigene Meinung aufgibt, weil die andere überzeugender war.
So ging es mir übrigens schon mehrfach in meinem Leben.
Insbesondere mit meiner Einstellung zu Feminismus.
Ich war ursprünglich auch mal etwas feministischer sozialisiert. Ich habe mir die Argumente und Realitäten angesehen, und meine Meinung geändert.
Und weißt Du was:
Ich hab den Eindruck, dass das für die meisten hier gilt.
Ist ja auch kein Wunder, da Feminismus die dominierende gesellschaftliche Doktrin ist, und eben die meisten in der westlichen Gesellschaft mit feministischem Denken aufwachsen. Die, die irgendwann aufwachen und sich dagegen stellen, sind folgerichtig meistens welche, die zuvor irgendwann mal feministisch gewesen sein müssen. Andere gibts praktisch nicht.
Die dominierende gesellschaftl. Doktrin ist Kapitalismus.
So, jetzt zitiere ich mich sogar selbst:
„Und weißt Du was:
Ich hab den Eindruck, dass das für die meisten hier gilt.
Ist ja auch kein Wunder, da Feminismus die dominierende gesellschaftliche Doktrin ist, und eben die meisten in der westlichen Gesellschaft mit feministischem Denken aufwachsen. Die, die irgendwann aufwachen und sich dagegen stellen, sind folgerichtig meistens welche, die zuvor irgendwann mal feministisch gewesen sein müssen. Andere gibts praktisch nicht.“
Darin liegt vielleicht ein wesentliches Missverständnis gegenüber „nicht“-feministischen Meinungen:
Die Meinung, dass die nicht-feministischen „ewig-gestrige“ sind, die noch niemals in der Lage waren, ihre „alten“ Meinungen abzulegen, die vom „Patriarchat“ gebildet wurden.
Das umgekehrte ist richtig:
Es gibt kein Patriarchat. Es gibt vielmehr eine durch und durch feminstisch geprägte Gesellschaftsmeinung, in der der weit überwiegende teil unserer Gesellschaft sozialisiert ist.
Es sind genau diejenigen, die sich ernsthaft und ergebnisoffen mit der Geschlechterthematik befssen, die in der Lage sind, die aggressive feministische rethorik hinter sich zu lassen und andere, neue Gedanken zuzulassen.
Kannst ja meinen Blog lesen, oder meinen Kommentar, aber ich werd heut nimma diskutieren, hab ich die letzten 3 Wochen schon.
„Die dominierende gesellschaftl. Doktrin ist Kapitalismus.“
Nein! Das sind Feminismus und Genderismus, leider. 😦
Ach was? Dein leben wird mehr von Feminismus bestimmt als vom Kapitalismus? Wo lebst du denn?
Lol, du machst dich lächerlich 😉 hast ja offensichtlich keine Ahnung, wie Kapitalismus global wirkt u funktioniert.
Und auf einer globalen Ebene ist neben dem Kapitalismus Patriarchat bestimmt um vieles stärker als Feminismus.
Mit was möchtest du eigentlich den Kapitalismus ersetzen? Oder verstehe ich dich falsch?
Ich werte sehr selten, ich bin Soziologe, ich beschreibe. Dass Kapitalismus stärker als Feminismus ist, ist wohl offensichtlich. Va auf einer globalen Ebene. Auf dieser ist daneben ebenso Patriarchat vorherrschend.
Natürlich werteSt du.
Ich dachte du lehnst Kapitalismus ab, klang für mich aus deinendeinen Kommentaren raus
Ja, aber das ist eine völlig andere Diskussion.
Gendern ist ja in manchen Sprachen nicht mal möglich 😉 aber schön, wie du deine Ahnungslosigkeits preis gibst.
“Die dominierende gesellschaftl. Doktrin ist Kapitalismus.”
Guter Einwand.
Präzisiere ich mal:
Ich denke, Kapitalismus ist eine dominierende gesellschaftliche Doktrin in Bezug darauf, wie Güter und Einkommen in unserer Gesellschaft verteilt werden.
An der Stelle haben konkurrierende Doktrinen wie der Kommunismus/Marxismus offenkundig verloren.
Als gesellschaftliche Doktrin, wie wir gesellschaftliches Leben auffassen, und wie wir Bildung und Erziehung auffassen, ist Feminismus/Genderismus die gesellschaftliche Dotrin geworden.
Wie hier im Blog ja vielfach betont wird, enthält der Feminismus mit seinem Klassendenken wesentliche marxistische Elemente.
Dieses Denken überformt bereits in vielfältiger Weise die kapitalistische Doktrin, die im Wesentlichen ein individualistisches meritokratisches Prinzip beinhaltet.
Das individualistische und meritokratische Prinizip wird dabei immer mehr dem kollektivistischen Klassendenken unterworfen,
Darin zählt nicht mehr Leistung, sondern Zugehörigkeit zur richtigen „Klasse“.
Dies geschieht immer deutlicher in Form von Planwirtschaftlichen Zielvorgaben in Form von Quoten, die z.B. bei der Verteilung lukrativer Positionen für die gleichere Klasse zu beachten sind.
Feminismus ist also durchaus dabei, den Kapitalismus als Verteilungsdoktrin in den Aspekten zu verdrängen, die sich als „Klassenkampf“ funktionalisiernen Llassen.
Lol. Viel Spaß noch.
@ C
Die UN schreiben Kapitalismus vor? So wie GM?
Übrigens ist F und GM eigentlich Werzeug des K, aber das begreifen die linken Genderfreund ja nicht …
Lol, word ja immer lustiger 😉
Ob die un etwas vorschreibt sagt nichts darüber aus, wie sehr es dein leben bestimmt
@ maddes8cht
„Wie hier im Blog ja vielfach betont wird, enthält der Feminismus mit seinem Klassendenken wesentliche marxistische Elemente.“
Wie hier im Blog ebenfalls vielfach betont wird, tut er das gerade nicht, denn zwar wurde das Paradigma des Radikalfeminismus vom marxistischen Klassengedanken inspiriert, ist mit diesem aber in Theorie und Praxis fundamental unvereinbar.
Was sagst du eigentlich zu Marxismus?
@ C
Noch mehr bestimmt mein Leben die Biologie oder überhaupt die Naturgesetze …
Ja, ist halt wieder ne Themenverfehlung. Es geht ja schließlich um Gesellschaft.
Das würde deine ursprüngliche Aussage immer noch falsch sein lassen
😀
Mit meinem letzten Beitrag, geb ich mal z, hat mich bissle der Hafer gestochen, wie man so schön sagt.
Also serious:
Kritisieren will ich tatsächich, „die“ gesellschaftliche Doktrin zu behaupten.
„kapitalismus“ ist nicht „die“ geseelschaftliche Doktrin gegenüber dem Feminismus.
Kapitalismus ist „eine“ gesellschaftliche doktrin, und zwar vor allem „die“ gesellschaftliche Doktrin in Bezug auf Güterverteilung.
Feminismus ist ebenfalls „eine“ gesellschaftliche Doktrin, und zwar ebenso „die“ doktrin in Bezug auf unser Zusammenleben zwischen den Geschlechtern und im Gesellschaftlichen Nahraum.
Ist das soweit nachvollziehbar?
Ich denke, niemand wird ernsthaft behaupten können, dass z.B. unser Rechtssystem vor allem im Zivilrecht, dem Familienrecht oder gar dem Sexualstrafrecht maßgeblich einer Kapitalistischen Doktrin unterworfen sei.
Das andere – dasGedöns mit Feminismus als „Marxistische“ Ideologie – das ist eigentlich was, zu dem ich mir bei weitem nicht schlüssig bin, was ich davon halten soll.
Ist mirin vielem zu abstrus.
Aber ich nehme die Ideen dahinter jedenfalls zur Kenntnis.
@Laszek
Ich hatte formuliert:
“Wie hier im Blog ja vielfach betont wird, enthält der Feminismus mit seinem Klassendenken wesentliche marxistische Elemente.”
Mit „denn zwar wurde das Paradigma des Radikalfeminismus vom marxistischen Klassengedanken inspiriert, […] “
bestätigst Du genau das:
Es handelt sich um ein marxistisches Element.
Ob oder dass es sich in Theorie und Praxis in anderen Dingen fundamental davon unterscheiden mag ist davon erst mal unerheblich.
Über alles, was ich nach diesem Absatz geschrieben habe, bin ich mir selbst ausgesprochen wenig klar und bin zumindest zögerlich, wie ich das sehen soll.
Dass die „Marxistischen“ Elemente (Klassenkampfgedanke) im Feminismus aber tatsächlich kapitalistische Elemente überformen und umformen, z.B. in Gestalt von Quoten, finde ich schon bemerkenswert und sehr real.
Damit sage ich über die absolute Bedeutung dieser Vorgänge, vor allem für „den Kapitalismus“, aber erst mal noch gar nix.
@ lightyear2000
„Was sagst du eigentlich zu Marxismus?“
So ganz allgemein?
Ich achte die Kapitalismusanalyse und -kritik von Karl Marx, seine materialistische Gesellschafts- und Geschichtsauffassung lehne ich hingegen im Einklang mit der anarchistischen Tradition ab.
Ich betrachte autoritäre (staatssozialistische bzw. staatskapitalistische) marxistische Strömungen (z.B. Leninismus, Stalinismus, Trotzkismus, Maoismus) als Gegner, dagegen werden antiautoritäre und freiheitliche marxistische Strömungen (z.B. Rätekommunismus, Kritische Theorie, Operaismus, Postoperaismus, Wertkritik usw.) von mir positiv beurteilt und auch gegen ungerechtfertigte Kritik (z.B auf diesem Blog) verteidigt.
Eine Zusammenarbeit zwischen Anhängern freiheitlich-marxistischer Strömungen und Anarchisten ist prinzipiell möglich und wünschenswert.
Allerdings sehe ich es auch kritisch, wenn Anhänger freiheitlich-marxistischer Strömungen Mitglieder in anarchistischen Organisationen werden (das ist noch o.k.) und dann aber damit anfangen anarchistische Theorie und Praxis in ihrem Sinne verändern zu wollen.
Ein freiheitlicher Marxist kann m.E. Mitglied in einer anarchistischen Gruppe oder Organisation werden, wenn er aber damit anfinge zu versuchen die Gruppe in eine marxistische zu verwandeln und sich weigern würde damit aufzuhören, würde ich dringend empfehlen ihn rauszuwerfen.
Hm, das klingt ja grundsätzlich alles sehr spannend. Wie du dann aber zum Maskulismus gekommen bist, ist mir unverständlich, das widerspricht sich ja theoretisch eigentlich sehr viel.
@ lightyear2000
„Hm, das klingt ja grundsätzlich alles sehr spannend. Wie du dann aber zum Maskulismus gekommen bist, ist mir unverständlich, das widerspricht sich ja theoretisch eigentlich sehr viel. “
Da widerspricht sich sehr wenig.
Es entspricht nämlich der Logik anarchistischer Ethik, dass Diskriminierungen, soziale Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen von denen Jungen und Männer betroffen sind
http://www.vaetersorgen.de/Maennerbewegung.html
http://manndat.de/ueber-manndat/was-wir-wollen
http://www.amazon.de/review/R2E1N8QWPC5OZM/ref=cm_cr_dp_title?ie=UTF8&ASIN=149543625X&channel=detail-glance&nodeID=299956&store=books
genauso ernst genommen werden müssen wie solche von denen Mädchen und Frauen betroffen sind.
Die Ausgrenzung berechtigter männerrechtlicher Anliegen – und viele sind berechtigt – ist somit anti-anarchistisch.
Entsprechend sehe ich es als meine Aufgabe dazu beizutragen diese Ausgrenzung zu beenden.
Diese Perspektive ist durchaus auch im Einklang mit der klassischen anarchistischen frauenrechtlichen Tradition.
Einige meiner spanischen anarcha-feministischen Genossinnen formulierten z.B. 1977 in einigen Passagen eines Artikels eine deutliche Absage an den Radikalfeminismus und nahmen sogar die später im Maskulismus bekannt gewordene Idee der bisexistischen Rollenverteilung, durch die Männer und Frauen diskriminiert werden, zumindest rudimentär vorweg:
„Eine echte Befreiung der Frau, und allgemeiner, die Befreiung des Individuums, kann nur möglich werden, wenn gleichzeitig die politische und ökonomische Struktur der gegenwärtigen Gesellschaft zerstört wird. An diesem Kampf müssen Männer und Frauen völlig gleichberechtigt teilnehmen, jeder nach seinen Fähigkeiten und seinen Mitteln.
Dieser gemeinsame Kampf muss in alle Bereiche des sozialen und psychischen Lebens getragen werden. Einer dieser Bereiche ist die „Lage der Frau“. Hier handelt es sich nun aber nicht um einen Kampf gegen die Männer, sondern um einen Kampf gegen die politischen und geistigen Strukturen.
(…)
Wir, Männer und Frauen, sind durch die politischen und geistigen Strukturen unterdrückt, die beide Geschlechter betreffen. Man hat uns unterschiedliche Rollen spielen lassen, aber im Grunde ist keines der Geschlechter zu beneiden. Unsere Befreiung als Frauen und Männer kann nicht ohne die Zerstörung der politischen und ökonomischen Struktur der gegenwärtigen Gesellschaft erfolgen. Unsere (feministische) Bewegung kann nicht klassenkämpferisch sein, denn wir halten die Frauen nicht für eine soziale Klasse.
Wir können die gemeinsamen Probleme nicht gut lösen, wenn wir es mit einer zerstörerischen Dialektik der Konfrontation versuchen. In den Fällen, in denen die Interessen der Männer nicht mit denen der Frauen übereinstimmen und umgekehrt, müssen sich die beiden Seiten auf gleicher Ebene auseinandersetzen, so dass es weder einen Überlegenen noch Unterlegenen gibt, noch am Ende einen Sieger oder Besiegten. Die Auseinandersetzungen müssen, wie wir schon gesagt haben, auf einer anderen Ebene stattfinden: Wenn irgendjemand angegriffen werden muss, sind es die Männer und Frauen, die sich der Befreiung des Menschen widersetzen.
(…)
Der Mann ist nicht der Gegner der Frau, auch nicht umgekehrt. Die Angelegenheiten müssen zwischen beiden geregelt werden, Seite an Seite. Wir müssen die Beziehungen der Menschen untereinander zu verändern suchen, damit sich Männer und Frauen treffen, zusammenarbeiten und nicht wetteifern. So können sie ihre Konflikte durch neue Beziehungsformen und durch die persönliche Entwicklung beider verringern.
Wir wollen keine Gesellschaft von Frauen, sondern eine neue Gesellschaft freier Männer und Frauen. Eine Neben-Welt zu schaffen, eine feministische Subkultur, führt zu nichts Neuem.
(…)
Die Frau darf die Rolle des Mannes nicht übernehmen, die ständig wetteifern und die Stirn bieten zu müssen bedeutet, um die Macht zu erringen oder irgendein materielles Ziel zu erreichen, und sei es auch nur das, bequem zu leben. Dieses Vorbild ist unmenschlich, sowohl für die Frau als auch für den Mann. Man muss ein besseres Leben für beide erreichen.
(…)
Wir meinen, dass die Arbeit an sich nicht die Befreiung bedeutet, sondern nur ein Teil des Problems ist. Wir glauben, dass eine wirtschaftliche Unabhängigkeit notwendig ist, um ein verantwortlicher Mensch zu werden, aber man darf nicht vergessen, dass man sich bei der Arbeit Regeln unterwerfen muss, die wir ablehnen, weil Ausbeutung und Entfremdung auch in der Arbeitswelt gegeben sind. Die Arbeit bedeutet nicht die Befreiung von irgendjemandem, weder vom Mann, noch von der Frau, und wir müssen von der entfremdeten und erschöpfenden Arbeit sprechen, die Spannungen schafft.
Die Arbeitsorganisation muss verändert werden, sowohl für die Frau als auch für den Mann. Für die Frau muss gefordert werden, dass sie von keinerlei Arbeit ferngehalten wird, die sie ausüben will (…) und dass man ihr wirkliche Verantwortung überträgt. (…)
Aber wir wollen keine Klasse von leitenden Frauen, die Betriebe müssen von den Arbeitern selbst organisiert und kontrolliert werden, von Männern und Frauen. Es ist offensichtlich, dass eine Frau anstelle eines Mannes in einer führenden, leitenden oder Geschäftsführer-Stellung nichts ändert.”
aus: Mujeres Libres (Freie Frauen), 1977, Wie treiben wir unseren Kampf richtig voran?
Man achte darauf, was für gravierende Abweichungen vom Paradigma des Radikalfeminismus dieser Absatz enthält. Als Paradigma des Radikal-Feminismus verstehe ich (wie schon häufiger erwähnt) eine feministische Auffassung, die Männer und Frauen als “verfeindete Klassen” konzeptualisiert, von denen die eine (Männer) als “allgemein privegiert”, “Tätergeschlecht” oder “Unterdrücker” konstruiert wird, die andere (Frauen) als “allgemein diskriminiert” und “Opfergeschlecht”.
Im Gegensatz dazu wird hier nicht nur bereits das angesprochen, was der Vordenker der Männerrechtsbewegung Warren Farrell später als “bisexistische Rollenverteilung, die beide Geschlechter unterdrückt” bezeichnet hat, es wird auch explizit ein feministisches Konfiktverständnis formuliert, in dem nicht Männer als Gegner der Frauen betrachtet werden, vielmehr wird darauf hingewiesen, dass solche Männer und Frauen, die sich der Befreiung widersetzen als Gegner anzusehen sind. (Mit dem Wort “angegriffen” sind keine körperlichen Angriffe gemeint. Könnte auch ein Übersetzungsfehler sein).
Dieses Konfliktverständnis ist fundamental verschieden vom radikalfeministischen, denn in dieser genannten Sichtweise werden starre traditionelle Geschlechterrollen und die damit einhergehenden Nachteile für beide Geschlechter nicht von Männern aufrechterhalten, die ihre “Privilegien wahren” und “Frauen unterdrücken” wollen, sondern von konservativen Männern UND Frauen, die ihre persönlichen Präferenzen für alle anderen verbindlich machen wollen.
Selbstverständlich haben konservative Frauen und Männer in anarchistischer Perspektive voll und ganz das Recht in geschlechtsbezogener Hinsicht so traditionell zu leben wie sie wollen – über die eigene Lebensweise hat nur das Individuum selbst zu entscheiden – sie haben aber kein Recht diese Präferenzen anderen Menschen direkt oder indirekt aufzuzwingen.
(Heute allerdings muss man neben dieser Perspektive auch die komplementäre erwähnen – auch Radikal- und Gender-Feministinnen haben kein Recht ihre persönlichen Präferenzen anderen direkt oder indirekt aufzuzwingen.)
Der zitierte Text enthält keine tiefergehenden männerrechtlichen Analysen oder gar Forderungen. Dazu waren zu dieser Zeit noch zu wenig Informationen bekannt. Trotzdem ist dieses Feminismusverständnis grundsätzlich von seinen theoretischen Grundlagen her mit männerrechtlichen Anliegen in Einklang zu bringen.
Eben dies gilt für diejenigen feministischen Strömungen, die auf dem Paradigma des Radikalfeminismus beruhen, das heute leider das vorherrschende geschlechterpolitische Paradigma ist und vom postmodernen Gender-Feminismus fortgeführt wird, nicht.
Oder nehmen wir die frühe Kritik der Anarchistin Emma Goldman an Männerfeindlichkeit in der US-amerikanischen bürgerlichen Frauenbewegung und an der Schaffung neuer Rollenvorgaben, die wiederum die individuelle Freiheit einschränken, durch einige bürgerliche Frauenrechtlerinnen in ihrem bekannten Artikel „Das Tragische an der Emanzipation der Frau“:
„Es ist heute für die Frau notwendig geworden, sich von der Emanzipation zu emanzipieren, will sie wirklich frei sein. Das mag paradox klingen, ist jedoch nur zu wahr.
(…)
Die Frauenrechtsbewegung hat sicherlich viele alte Fesseln gesprengt, gleichzeitig jedoch zum Entstehen neuer beigetragen. Die große, wahre Frauenrechtsbewegung hat nur wenige Anhängerinnen gefunden, die der Freiheit furchtlos ins Gesicht sehen konnten. Ihre bornierte und puritanische Einschätzung der Bewegung verbannte den Mann als Störenfried und zwielichtigen Charakter aus ihrem Gefühlsleben. Um keinen Preis wurde der Mann toleriert, außer vielleicht als Vater eines Kindes, da ein Kind ja schlecht ohne Vater geboren werden konnte. Glücklicherweise werden jedoch auch die strengen Puritaner nie stark genug sein, das angeborene Verlangen nach Mutterschaft abzutöten. Aber die Freiheit der Frau steht in engem Verhältnis zur Freiheit des Mannes, und viele meiner sogenannten emanzipierten Schwestern scheinen zu übersehen, daß ein in Freiheit geborenes Kind Liebe und Zuneigung von allen es umgebenden Menschen braucht, seien sie nun männlich oder weiblich. Leider liegt es an dieser bornierten Einschätzung zwischenmenschlicher Beziehungen, daß das Leben der Männer und Frauen von heute oft recht trostlos erscheint.
(…)
Die Forderung nach gleichen Rechten ist gerecht und fair; letztendlich ist jedoch das wichtigste Recht das Recht auf Liebe und darauf, geliebt zu werden. Soll die teilweise Emanzipation tatsächlich zu vollständiger und reiner Emanzipation werden, so muß aufgeräumt werden mit der lächerlichen Vorstellung, geliebt zu werden, Geliebte und Mutter zu sein, sei gleichbedeutend mit Sklave und Untertan zu sein. Es muß aufgeräumt werden mit der absurden Vorstellung des Dualismus der Geschlechter oder daß Mann und Frau Vertreter zweier feindlicher Lager seien.“
(…)
Kleinlichkeit spaltet, Großzügigkeit verbindet. Laßt uns groß und großzügig sein. Laßt uns über all das Triviale das Wesentliche nicht aus den Augen verlieren. In der echten Beziehung zwischen Mann und Frau wird es keinen Sieger und keinen Besiegten geben sondern nur eines: immer wieder zu geben, um dadurch bereichert zu werden, tiefer empfinden zu können und gütiger zu werden. Dies allein kann die Leere ausfüllen, kann das Tragische an der Emanzipation der Frau ersetzen durch Glück, grenzenloses Glück.“
(aus: Emma Goldman – Das Tragische an der Emanzipation der Frau, 1911)
Zwischen der klassischen frauenrechtlichen Tradition des Anarchismus und dem linken Maskulismus gibt es m.E. keine unüberbrückbaren Differenzen.
Ja, ich sag ja immer, dass alle mehr als zwei Geschlechter unter gesellschaftlichen Rollenerwartungen leiden.
Und als linker Maskulist müsstest du dich dann auch gegen Gewalttäter wie Elmar Diederichs distanzieren, der offen propagiert, dass allen Feministinnen Gewalt angetan werden *muss*.
(Die entsprechenden Screenshots kann ich bei Interesse oder Skepsis ob dieser seiner Aussagen gerne nachreichen).
@lightyear
Wo sind denn deine Differenzierungen von Feministen? Du folgst beispielsweise somlu, die seinerzeit dies schrieb:
https://allesevolution.wordpress.com/2013/02/03/es-ist-mal-ganz-gut-wenn-jungen-einfach-mal-so-blod-angemacht-werden/
Kritik an Elmars Ansichten erfolgt außerdem natürlich:
https://allesevolution.wordpress.com/tag/elmar-diederichs/
Als leseempfehlung postest du immer dutzende deiner links, aber von mir list du scheinbar nichtmal die überschrift?? Den artikel hier hab ich ein paar mal hier gepostet, du hast ihn auf tw sogar rtet:
https://lightyear2000.wordpress.com/2015/03/30/weibliche-privilegien-gibt-es-nicht-zumindest-kann-ich-diese-nicht-nachvollziehen-ich-kann-diese-theorien-mit-meiner-konkreten-erfahrung-nicht-in-einklang-bringen-gesellschaftliche-formen/#vieleFeminismen
Du könntest dich zb auch von seinen gewaltdrohungen distanzieren, in einem blogeintrag. Löschen allein ist zu wenig.
Ich habe besseres zu tun als mich beständig von Elmar zu distanzieren, aber du findest sicher im bog genug distanzierungen, ich bin sicher auch von Gewalt. Was machst du denn mit somlu?
Was hab ich mit somlu zu tun? Somlu ist ein Individuum, ich bin ein Individuum. So what?
Dich von ihr distanzierten natürlich. sie findet es gut, wenn Leute wegen ihres Geschlechts angeschrien werden
Hast hast du wieder aus dem Kontext gerissen. Ich war da nicht dabei, ich kann darüber also nicht urteilen.
Es ist ein blogartikel, sie beschreibt es doch ganz deutlich
Du musst ihr einfach nur selbst glauben, es ist ein blogartikel von ihr selbst. Willst du sagen, du glaubst ihr nicht?
Ich würd ja gern wissen, wie ihr euch Frauen gegenüber in der Öffentlichkeit verhält, oder wie viele von euch alleinerziehende Väter sind.
Was für eine Frage: Nach Paragraph 5 III 2 PatrG natürlich, wir wollen ja die 23% nicht verlieren
@ lightyear2000
„Und als linker Maskulist müsstest du dich dann auch gegen Gewalttäter wie Elmar Diederichs distanzieren, der offen propagiert, dass allen Feministinnen Gewalt angetan werden *muss*“
Was Elmar in diesem Fall konkret gesagt hat, weiß ich nicht.
Ganz allgemein gilt: Von extremen Äußerungen von Individuen aus dem maskulistischen oder antifeministischen Lager haben Christian, Arne Hoffmann, ich und andere uns immer wieder distanziert.
Distanzierung von feministischer Seite gegenüber extremen Äußerungen aus ihrem Lager sind meiner Erfahrung nach übrigens leider selten:
http://www.cuncti.net/geschlechterdebatte/272-wir-muessen-reden-ueber-faschismus
Einer von Davids letzten Ausfällen mir gegenüber (dass man mir die Zunge rausschneiden solle) wurde nicht mal editiert.
„Moralisch grenzdebil“ war dagegen eine meiner letzten Formulierungen, die der Blogwart nicht auf sich sitzen lassen konnte.
Ja, so sind sie. Was erwartest du dir? Besser sich zurückziehen, denen keine klicks mehr geben und sich besser mit Dingen beschäftigen, die ein positiveres Menschenbild haben. Die Welt ist so bunt und vielfältig, es gibt so viele schöne Sachen. Diese kleine Parallelgesellschaft findet mit ihren biologistischen Theorien und ihrem Antifeminismus ohnehin nicht viel gehör in der Gesellschaft.
Was hättest du den gesagt?
@ lightyear
„Ich würd ja gern wissen, wie ihr euch Frauen gegenüber in der Öffentlichkeit verhält“
Ich pfeife jeder hinterher, schaue auf jederfraus Möpse und fasse jeder an den Hintern.
@semikolon
„Einer von Davids letzten Ausfällen mir gegenüber (dass man mir die Zunge rausschneiden solle) wurde nicht mal editiert.
“Moralisch grenzdebil” war dagegen eine meiner letzten Formulierungen, die der Blogwart nicht auf sich sitzen lassen konnte.“
Hier zu versuchen Einzelfälle aufzurechnen ist wohl eher albern.
Christians Politik ist, möglichst viel unzensiert zu lassen und darauf zu achten, dass es wieder auf eine einigermaßen höfliche Basis zurückfindet.
Kommentare, wie „bitte höflich bleiben“ finden sich immer mal wieder.
Auch David bekommt da durchaus immer mal wieder was ab, erst diese Woche, wenn ich mich da recht entsinne.
Dass das mit dem Zunge rausschneiden durchging – ist halt grenzwertig.
Allerdings finde ich schon sehr eindeuig, dass solche Komentare z.B. keine echten „drohungen“ darstellen (wie es feministas je gern darzustelen versuchen).
„Moralisch grenzdebil“ ist zwar nicht „schwerwiegender“, allerdings von der Kategorie „beleidigung“, was man von Davids Kommentar nicht unbeding sagen kann.
„Beleidigung“ kann daher ein eigenständiger löschgrund sein.
So zu tun, als würden Femis hier irgendwie heftiger zensiert als andere entspricht so überhaupt nicht der realität. Ds konstruierst Du dir zusammen.
Es geht nicht um Zensur, sondern um eine gewisse Stimmung hier im Forum.
Eigentlich hieß es ja sogar: Falschbeschuldigerinnen wie mir sollte die Zunge rausgeschnitten werden (nicht, dass ich jemals jemanden angezeigt hätte, obwohl es theoretisch mehrere Gelegenheiten dafür gegeben hätte. Hier reichte wohl die Tatsache, dass ich unter Bewahrung der Anonymität Teile meiner Erfahrung geschildert habe fürs Etikett). Das ist mehr als eine Beleidigung, die diese spezielle Arschgeige eh seit langem in etwa jedem dritten Kommentar an mich unterzubringen versucht.
Allgemein würd ich schon sagen, dass hier relativ viel Freiheit zum rumpöbeln besteht und ich mich nur eine handvoll Male geärgert habe, (weil wenn dann als Einzige) „zensiert“ worden zu sein.
Dieser Blog ist der sprichwörtliche Autounfall.
Ich kann gar nicht zählen, wie oft ich schon verflucht habe, jemals hierhingefunden zu haben.
What a waste of time!
“ Alles ist Gesellschaft bzw. hat mit ihr zu tun“
Nein! Gesellschaften gibt es erst seit 5000 Jahren, Menschen wie uns aber seit 100.000 Jahren. Die Sprache entstand durch eine Mutation vor 50 bis 40.000 Jahren. Sprich: Die materielle, biologische existenz von Menschen geht der gesellschaftlichen um Jahrzehntausende voraus, letztere basiert auf ersterer und bestimmt sie wesentlich mit.
Das wir in Gesellschaften leben und nicht in Gruppen wie die Schimpansen, geht auf eine Mutation zurück, auf ein rein biologisches Phänomen, ein Großteil der sozialen Aktivitäten von menschen dient der Befriedigung physischer Bedürfnisse, und die Gesellschaften sind um diese biologischen Bedürfnisse herum aufgebaut. Menschen handeln nicht nach irgendwelchen moraischen idealen sondern sie reagieren auf das Handeln der anderen, im Sinne ihrer eigenen Interessen. Dieser ganze Soziologismus ist höchst kindisch und führt zu nichts. Wo immer die Ideologen die Möglichkeit hatten, ihre Ideen in die Realität umzusetzen, ohne die natürlichen Grenzen menschlicher Existenz zu berücksichtigen, gab es Katastrophen mit Millionen Toten. Z.B. die Kollektivierung der Landwirtschaft in der UDSSR. Und wenn heutige Sozialkonstruktivisten die Chance dazu hätten, würde es wieder zahlolse Tote geben.
Lebst du vor 5k 100k Jahren oder jetzt?
Wie möchtest du GS betrachten ohne suf zb staat od Macht od Struktur einzugehen?
wenn ein Mensch, der vor 100.000 Jahren lebte, in der Bahn neben dir steht, kannst du ihn nicht von heutigen unterscheiden, vorausgestzt er trägt entsprechende Kleidung. Und auch für sein Innenleben dürfte ähnliches gelten.
Stimmt. Und was hat das aber mit der Gesellschaft, in der du JETZT lebst, zu tun?
„Wie möchtest du GS betrachten ohne suf zb staat od Macht od Struktur einzugehen?“
Staat ist nicht die einzige gesellschaftlich wirksame Kraft.
Wenn jemand eine bestimmte konkrete Gesellschaftliche Karft betrachten möchte, ist es daher ziemlich einseitig, darauf zu antworten: Wie kannst Du Gesellschaft berachten, ohne auf ( hier jeweilige lieblings-gesellschaftsbildende Kraft einsetzen) einzugehen?
Aber Okay, oben hatten wir es ja:
Die Kraft, die Männer am heftigsten diskriminiert, ist tatsächlich der Staat. Durch Gesetzgebung, Rechtsprechung, einseitige Fördermaßnahmen, Ausweisen von „safe Spaces“ („nur für Arier – äh, Frauen“), die ganze Palette, die man aus dem Rassismus kennt.
Diese Meinung habe ich durhchaus.
Aber eine wichtige gesellschaftlich wirkende Kraft lässt Du durchaus komplett aus, wenn Du dich so auf Staatliche oder anderweitig „große“ Strukturen beziehst:
Die Gestaltende Kraft von Frauen, die sie dadurch innehaben, dass praktisch die gesamte Erziehung in Kindheit und Jugend in weit überwiegendem Maße in ihren Händen liegt.
Die sogenannte „patriarchalen“ Vorgaben, die uns angeblich so wesentlich beeinflussen und ebenso angeblich vor allem in Kindheit und Jugend unauslöschlich inuns eingebrannt werden, werden vorrangig durch Frauen vermittelt.
Es gibt keine andere gesellschaftliche Gruppe, die eine vergleichbare Gestaltungsmacht über die Erziehung bis weit in die Jugend hinein hätte. Und das ist bereits sehr sehr sehr lange so.
„es geht darum, warum es (um mit eurer Begrifflichkeit zu sprechen) “unterkomplex“ ist, in der Geschlechterdebatte soziologische Begriffe wie Intersektionalität, Macht, Struktur, Gesellschaft, Staat, strukturelle Gewalt einfach wegzulassen.“
Du willst also sagen, man muss alles auf einmal glauben, nur dann kapiert man es auch.
Die einzelnen Elemente/Begrifflichkeiten wären nicht zu zerlegen und schon gar nicht einzeln zu analysieren (wie Intersekt …. sonstwas).
Ist ja schlimmer als jede Religion.
„Die einzelnen Elemente/Begrifflichkeiten wären nicht zu zerlegen und schon gar nicht einzeln zu analysieren (wie Intersekt …. sonstwas).
Ist ja schlimmer als jede Religion.“
Wahre Worte, welche ich auch so sehe. Aber es ist wohl der ewige Kampf von Soziologen vs. den Biologen.
Das die ‚Wahrheit‘ in der Mitte liegt, dass wollen wohl beide Seiten nicht begreifen (oder können es nicht!).
Denn die Realität scheint für manche Menschen zu komplex zu sein, als dass sie sich aus ihrem ‚Elefenbeinturm‘ heraus in die Realität zu trauen bzw. zu begreifen mögen.
Ein einziges Trauerspiel.
„Wahre Worte, welche ich auch so sehe. Aber es ist wohl der ewige Kampf von Soziologen vs. den Biologen.“
Oder nature vs nurture. Vielleicht kommt ja irgendwann die Einsicht, dass Biologen und Soziologen gemeinsam Gesellschaft besser erklären können als getrennt voneinander.
Ich finde das sehr interessant. Kennst du einen empfehlenswerten Autor, der sich mit dem Übergang von den biologischen zu sozialen Aspekten der menschlichen Existenz beschäftigt? ich würde einmal Jared Diamond nennen, der sich mit dem Übergang vom Leben in Kleingruppen zur landwirtschaftlich/seßhaften Lebensweise beschäftigt, und daneben Daniel Dennett, der sich mit der Entstehung des Denkens und auch der Sprache beschäftigt („Consciousness explained“).
Beide Autoren werden, soweit ich sehe, von Sozialwissenschaftlern praktisch nicht rezipiert.
Mein Geheimtipp ist ja immer noch „In God´s Image?“ von Gerhard Meisenberg.
Klicke, um auf IN%20Gods%20Image%20FINAL.pdf zuzugreifen
Der Autor versucht sich an einer Erklärung menschlicher Kultur vor dem Hintergrund unserer evolvierten Psyche. Großartig.
Falls irgendwem von euch Lightyear schon am Arsch gehen sollte, so entschuldige ich mich aufrichtig dafür, dass ich ihn auf diesen Blog aufmerksam und eingeladen habe.
Falls nicht, falls ihr die Diskussionen mit ihm und Lightyear mit euch erhellend und besonders interessant findet, so müsst ihr mir dafür nicht danken.
Ich hab mich bisweilen kaum in die Diskussionen eingebaut, sehe aber von weitem, dass man sich hier fast ausschließlich nur im Kreis dreht.
Edit: Eingeladen hat ihn natürlich Christian. Hab nur darauf aufmerksam gemacht.
Ich bereue es auch nicht. Immerhin hat er sich teilweise der Diskussion gestellt und war damit mutiger als die allermeisten Feministinnen.
Soll gerne wiederkommen …
finde ich auch @christian. es wurde mit der zeit zwar immer unproduktiver, aber seine aussage, dass die gender-rheorie dann eben frauen in MINT nicht fördern kann, ist eine mutige aussage und lässt logische strigenz aufblitzen.
tatsächlich hat er noch mehr verstanden, dies zuzugeben ist ihm wegen den enormen „sunken costs“ natürlich fast unmöglich.
@slavo, wenn du noch jemanden kennst, lade ihn bitte wieder ein 😀
Ich finde ihn ziemlich frustrierend.
Er wird seine Auffassungen nicht ändern. Aber wer sich die Gesprächsfaden mit seiner Beteiligung durchliest, erkennt wunderbar die Schwächen der Gender-Argumentation und ihre Ausweichstrategien, denke ich.
Es geht nicht um seine Auffassung. Sondern um seinen Diskussionsstil.
@Slavo:
»Falls irgendwem von euch Lightyear schon am Arsch gehen sollte …«
🙂
Er stört mich zwar nicht, ich kann ihn aber auch nicht ernst nehmen: hierfür mangelt es ihm an intellektueller Disziplin. Er hat für sich eine Welterklärungsformel gefunden (»Alles sozial konstruiert«! »Alles Macht- und Herrschaftsstruktur!«) und meint nun, die Freude über seine Entdeckung jedem mitteilen zu müssen, als ob er der erste auf der Welt wäre, der sich solche Gedanken macht, und der Rest der Welt nur auf seine Offenbarung wartete.
Am Ende erklärt er zwar alles, aber nichts davon richtig. Uferlose inhaltliche Breite zu Lasten analytischer Tiefe. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.
„Er stört mich zwar nicht, ich kann ihn aber auch nicht ernst nehmen: hierfür mangelt es ihm an intellektueller Disziplin.“
Das ist nicht das Hauptproblem: Lightyear benutzt seine „Wissenschaft“ erkennbar für politische Zielsetzungen. Intellektuelle Disziplin ist da bestenfalls zweitrangig, entscheidend ist nur, dass am Ende das „richtige“ Ergebnis rauskommt.
Ein guter Wissenschaftler erkennt die Grenzen seines Fachs und seiner Methoden. Er bezieht die Erkenntnisse anderer Wissenschaften ein, wenn sie für sein Thema relevant sind. Und er stellt sich der kritischen Diskussion, statt ihr auszuweichen.
An diesen Ansprüchen gemessen ist lightyear nicht mal mehr ein schlechter Wissenschaftler, sondern ein politischer Agitator, der sich einer wissenschaftlich klingenden Sprache bedient.
@ JC Denton:
»Lightyear benutzt seine “Wissenschaft” erkennbar für politische Zielsetzungen. Intellektuelle Disziplin ist da bestenfalls zweitrangig«
Meines Erachtens spricht aber nichts dagegen, Wissenschaft für politische Zielsetzungen zu benutzen – im Gegenteil: es ist die Pflicht der Wissenschaft, die Politik darüber zu informieren, was der Fall ist und was nicht, und verantwortungsvolle Politik berücksichtigt, was die Wissenschaft zu bestimmten Themen zu sagen hat (gilt für Natur- und Sozialwissenschaften gleichermaßen).
Der Haken an der Sache: es muss ich um *gute* Wissenschaft handeln! Klassischerweise wird hinsichtlich des wissenschaftlichen Forschungsprozesses zwischen Entstehungszusammenhang, Begründungszusammenhang und Verwertungszusammenhang unterschieden. Entstehungszusammenhang und Verwertungszusammenhang *dürfen* politisch geprägt sein, nur der Begründungszusammenhang selbst darf das nicht.
Wenn ich von fehlender intellektueller Disziplin rede, will ich damit implizieren, dass der Begründungszusammenhang dadurch kompromittiert wird: es entsteht schlechte Wissenschaft. Möglicherweise meinst Du mit Deiner Zurückweisung »politischer Zielsetzung« ebenfalls den Begründungszusammenhang – in diesem Fall würden wir dasselbe meinen.
Dass wir vermutlich aber nicht dasselbe meinen, schließe ich aus unseren unterschiedlichen Einschätzungen von Leszek: mit Leszeks »politischen Zielsetzungen« habe ich nämlich überhaupt kein Problem, da ich der Meinung bin, dass er (in aller Regel) in seinen oft sehr ausfühlichen Kommentaren *Begründungszusammenhänge* korrekt wiedergibt.
„Meines Erachtens spricht aber nichts dagegen, Wissenschaft für politische Zielsetzungen zu benutzen – im Gegenteil: es ist die Pflicht der Wissenschaft, die Politik darüber zu informieren, was der Fall ist und was nicht, und verantwortungsvolle Politik berücksichtigt, was die Wissenschaft zu bestimmten Themen zu sagen hat (gilt für Natur- und Sozialwissenschaften gleichermaßen).“
Theoretisch korrekt, praktisch interessiert sich die Politik nur für Wissenschaft, wenn sie damit bereits getroffene Entscheidungen legitimieren kann.
„Wenn ich von fehlender intellektueller Disziplin rede, will ich damit implizieren, dass der Begründungszusammenhang dadurch kompromittiert wird: es entsteht schlechte Wissenschaft. Möglicherweise meinst Du mit Deiner Zurückweisung »politischer Zielsetzung« ebenfalls den Begründungszusammenhang – in diesem Fall würden wir dasselbe meinen.“
Ich meinte, dass bei lightyear das wissenschaftliche Erkenntnisinteresse klar hinter die politische Zielsetzung zurücktritt. Anders ausgedrückt: Ich kritisiere die Vermischung wissenschaftlicher Arbeit mit politischer Agitation a la „Es gibt unendlich viele Geschlechter, deshalb soll sich jeder frei entfalten dürfen“.
„Dass wir vermutlich aber nicht dasselbe meinen, schließe ich aus unseren unterschiedlichen Einschätzungen von Leszek: mit Leszeks »politischen Zielsetzungen« habe ich nämlich überhaupt kein Problem, da ich der Meinung bin, dass er (in aller Regel) in seinen oft sehr ausfühlichen Kommentaren *Begründungszusammenhänge* korrekt wiedergibt.“
Wie kommst du darauf, ich würde Leszek diesbezüglich anders einschätzen?
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