„Dornröschen Syndrom“ – Sexuelle Handlungen an einem schlafenden Partner als sexuelle Belästigung

Die Kunst aller von Opfer-Ideologen initiierten Studien zur (sexueller) Gewalt gegen Frauen ist es, möglichst viele Gewalt darzustellen. Dazu wird üblicherweise der Gewaltbegriff enorm ausgedehnt, in dem Situationen abgefragt werden, bei denen Gewalt oder sexuelle Gewalt vorliegen kann, aber keineswegs vorliegen muss.

Damit hat es jetzt eine Umfrage in der UK zu einer fast schon perfekten Zahl gebracht:

99.7% of our sample had been repeatedly subjected to violence including assaults, harassment and rape. 
 
Only 0.3% of women had only been subjected to  one violent incident or less. 
Hier eine Grafik aus der „Studie“ (soweit ich es gesehen habe bisher nicht für eine Veröffentlichung in einer Peer reviewten Fachzeitschrift vorgesehen):
Darunter im Mittelteil auch die Aussage, um die es heute gehen soll:
51% der Frauen sind schon einmal aufgewacht während ein Partner mit ihnen Sex hatte oder sexuelle Akte an ihnen vorgenommen hat, während sie geschlafen haben
Pinkstinks berichtet:
Unter anderem belegen sie nicht nur, dass 99,3% der britischen Frauen im Laufe ihres Lebens Opfer von sexualisierter Gewalt geworden sind, sondern auch dass über die Hälfte der befragten Frauen ist schon einmal davon aufgewacht, dass ihr Partner an ihnen sexuelle Handlungen vorgenommen hat.
(…)

Warum machen Männer so etwas?

Die müssten doch wissen, dass sich Einvernehmlichkeit nicht mit einer schlafenden Person herstellen lässt. Es sollte doch klar sein, dass ich mit einem schlafenden Menschen überhaupt nichts anstelle, weil dieser Mensch sich zu meinen Handlungen überhaupt nicht verhalten kann. Allem Anschein nach wissen die betreffenden Männer es nicht oder gehen davon aus, dass sie ein Zugriffsrecht auf den Körper ihrer Partnerinnen haben, das sie zu jeder Zeit ausüben können. Das zeigt sich auch an dem Feedback der Opfer und der Täter, das Taylor auf ihre Befragungen und Forschungsergebnisse bekommt. Von Opfern bekommt sie immer wieder gespiegelt, wie “normal” sich derartige Übergriffe für sie anfühlen, wie selbstverständlich sich das alles für sie ausnimmt.

Die Täter hingegen fühlen sich missverstanden und gerade mit Bezug auf sexualisierte Gewalt gegen ihre schlafenden Partnerinnen ihre Motive verzerrt dargestellt. Sie berichten davon, dass sie sich verbitten, als Vergewaltiger dargestellt zu werden, weil sie eine Einvernehmlichkeit über solche Handlungen mit der Partnerin bereits im Vorfeld hergestellt hätten. Es sei also nicht etwa so, dass sie einen sexuellen Übergriff im Schlaf intendieren würden, sondern entweder “davon ausgehen” dass das ein unproblematischer Bestandteil aller sexuellen Beziehungen sei, oder sie sogar vorab das Einverständnis der Partnerin eingeholt hätten. Das bedeutet, dass es neben den Männern, die ihrer Partnerinnen bewusst (sexualisierte) Gewalt antun wollen und davor auch in deren Schlaf nicht zurückschrecken, und den wenigen Männern, die unter Sexsomnia leiden (also unbewusst im Schlaf sexuelle Handlungen an sich oder anderen vornehmen), zu viele Männer gibt, die sich keiner Schuld bewusst sind und gar nicht verstehen können oder wollen, wo das Problem sein soll. Denn in ihren Augen tun sie nichts Falsches, sondern haben innerhalb einer einvernehmlichen Beziehung „etwas abgefahrenen“ einvernehmlichen Sex. Sie gehen davon aus, dass sexueller Konsens grundsätzlich durch das Eingehen einer sexuellen Beziehung hergestellt wurde und allenfalls punktuell um Neuerungen im Repertoire aktualisiert werden muss. Das zeigt wie wenig wir immer noch von Konsensualität verstehen. Nur sehr langsam erheben wir uns aus den Zeiten, in denen das “Nein!” von Frauen prinzipiell übergangen, umgedeutet, angezweifelt oder abgewertet wurde und brechen in das Zeitalter der informierten, enthusiastischen Einvernehmlichkeit auf.

Ich hatte in früheren Artikeln schon einmal die These aufgestellt, dass es zu wesentlich aussagekräftigeren Ergebnissen führen würde, wenn all diese Umfragen nie zu nur einem Geschlecht, sondern immer zu beiden Geschlechtern durchgeführt würden und zudem ermittelt würde, ob der Partner dies schlimm fand oder seinem Partner zugesteht, dass er von einem Einverständnis ausgehen konnte.

Und das sage ich als Opfer solcher grausamen Umstände. Denn auch ich bin schon mehrfach aufgewacht, weil eine Partnerin sexuelle Handlungen an  mir vorgenommen hat. Mitunter war mir das Recht und führte zu gemeinschaftlichen Sex. Mitunter wollte ich auch einfach nur schlafen, weil ich am nächsten Tag arbeiten musste und es mitten in der Nacht war. Was nicht bedeutet, dass wir dann keinen Sex hatten.

Nie wäre ich auf die Idee gekommen, dass es sich um sexuelle Gewalt handelt oder ich nun ein Opfer bin.

Und natürlich habe ich auch schon in der Nacht Lust auf Sex gehabt und eine  Partnerin geweckt, indem ich zB ihre Brüste berührt habe etc. Und bei ihnen wird die Sache nicht ähnlich gewesen sein: Mitunter ergab sich daraus Sex, mitunter wurde er auf später verschoben, weil man schlafen wollte. Sexuell belästigt fühlten sie sich deswegen nicht, wir hätten es beide als albern angesehen, wenn jemand so etwas geäußert hätte.

Natürlich: Das mag in anderen Beziehungen anders sein. Aber das dürfte hoffentlich der kleinere Teil sein.

Insofern passt der Name der Studie ganz gut: Ich dachte, dass wäre einfach Teil des Lebens. Hier soll es so klingen als wären Frauen einfach so an das belästigt werden gewöhnt, dass sie es akzeptieren. Die andere Interpretation ist, dass sie es gar nicht so problematisch fanden.

Die Seite Victim Focus wird betrieben von Dr. Jessica Taylor. In ihrem Twitteraccount bezeichnet sie sich als „Radfem“ also die Spielart des Feminismus, die üblicherweise Männer als Feinde sieht und allen Sex als Vergewaltigung. Ich hatte hier schon mal dazu etwas zitiert:

Radfem: If Valerie Solanas and Mary Daly had collaborated on an internet blog together, it might have looked something like this. It’s basically where individuals of the radfem clogosphere collectively congregate to fantasize about killing men, transwomen, non-radical feminists („funfems“), and female practioners of Abrahamic religions; fantasize about the impending extinction of the Y chromosome, development of parthenogenesis and instigation of a lesbian utopia; and just generally live-up to every negative stereotype the American right and its pundits harbor about feminism, all whilst claiming that their ideology somehow [A] is biophilic and [B] has nothing to do with men.

Da kann man wohl kaum objektive Forschung erwarten.

120 Gedanken zu “„Dornröschen Syndrom“ – Sexuelle Handlungen an einem schlafenden Partner als sexuelle Belästigung

  1. Ich habe mich schon bei anderen Studien gewundert, dass die nicht auf 100% betroffener Frauen kommen, bei dem ganzen Firlefanz, die sie als Gewalterfahrung mit rein nehmen. Jetzt haben sie es endlich geschafft. Und das übliche: 1. Männer gar nicht erst befragt, 2. Kleinigkeiten als Opfererfahrung. So vergiftet man die Liebe zwischen den Geschlechtern. Auch die Perspektive auf Sex als etwas Übergriffiges und nicht als etwas Willkommenes, das man entweder annehmen und ablehnen kann – nein, man ist ganz Frau, ganz Opfer.

      • Gab’s shon:

        Ein US-Kongressmitglied namens Ramstad gab in einem Zeitungsinterview dem statistischen Mumpitz noch einmal einen ganz besonderen Schlenker: »Studien zeigen, dass eine von vier Frauen während ihrer Zeit auf dem College Opfer einer Vergewaltigung oder einer versuchten Vergewaltigung wird. Und das ist vermutlich nur die Spitze des Eisbergs, denn von 90 Prozent aller Vergewaltigungen wird nicht berichtet.« (452, 298). Mal nachrechnen: 25 Prozent aller Frauen geben also an, Opfer zu sein, in Wahrheit ist diese Zahl Ramstad zufolge aber zehnmal so hoch, demnach wären 250 Prozent aller Frauen Opfer … wenn man dann noch die Dunkelziffer dazurechnet…

        („Sind Frauen bessere Menschen?“ Seite 319)

  2. Die Zahl von 51 Prozent klingt wirklich sehr hoch. Mich würde die Definition von „sexuellen Handlungen“ interessieren, weil es andernfalls wirklich pervers ist, was Männer da tun.

    • Die Autorinnen sind wohl diese beiden hier:

      https://www.researchgate.net/publication/348280740_Public_perceptions_and_attitudes_towards_women_who_become_pregnant_or_have_children_conceived_in_sexual_violence

      Aber es ist nicht die hier zitierte Studie. Diese ist bei researchgate noch nicht aufgenommen.

      Mein erster Eindruck: Es ist eine feministische Studie.

      • Man kann die key facts hier herunterladen.

        Klicke, um auf Key-Facts-Document-VAWG-VictimFocus-2021a.pdf zuzugreifen

        Daraus wird ersichtlich, dass die Agenda bildlich und schriftlich vor der Studie steht. Demnach ist der Eindruck sehr präsent, dass „die Studie“ die Thesen lediglich untermauern soll.

        Die Befragung geschah über Social Media, ausschließlich. Habt ihr euch mal auf Twitter etc umgeschaut? Repräsentativ ist es wohl kaum, schon allein wg Bubble-Effekten.

        Die Statistik ist auch übel. So wurde ZB die mittlere Gewalterfahrung einfach aus den Gesamtzahlen „berechnet“ – getreu dem Monty Python Sketch: „Jeder bitte nur eine Gewalterfahrung. Weitergehen.“. Dass die Täter keine Männer sind ist allenfalls Randerscheinung, wenn nicht gar unerwünscht. Natürlich reicht auch das Spektrum von „gegen den Willen geküsst“ bis zu „Vergewaltigung“, ohne es näher aufzuschlüsseln.

        Persönlich finde ich es monströs, das Thema Gewalterfahrung, besonders sexuelle, derart zu verzerren, einseitig darzustellen und politisch zu instrumentalisieren. Themen-Missbrauch, wenn man so will.

        • „Persönlich finde ich es monströs, das Thema Gewalterfahrung, besonders sexuelle, derart zu verzerren, einseitig darzustellen und politisch zu instrumentalisieren. Themen-Missbrauch, wenn man so will.“
          Ja, wir sind längst wieder von einem Zeitalter der Aufklärung und Wissenschaft in ein Zeitalter des Glaubens zurückgekehrt. Das hat die Politik zu verantworten mit ihren schlechten Bildungseinrichtungen aber auch der Sozialismus, der in seinem Hass gegen die Religionen, nicht verstanden hat, dass der Mensch diese als Fundament braucht. Es wäre besser gewesen die Religion, in einer kontrollierten Form, weiterhin als Säule der Gesellschaft zu belassen als zu sie zu zerstören. Frei nach Nietzsche, Gott ist tot und was jetzt kommt ist ein untotes Monster welches viel schrecklicher ist als der alte Gott.
          Natürlich ist auch das Problem der Wissenschaftsbetrieb an sich. Zu lange hat man schon Pseudostudiengänge, schwache Abschlussarbeiten und politische Studiengänge zugelassen und gefördert. Wenn dies nicht aufhört, wird das auch den naturwissenschaftlichen Wissenschaftsbetrieb verschlingen. Dann werden Staaten wie China, welches diese Auswüchse mit harten Zügeln bändigen, die Orte der Sehnsucht werden, während wir wieder in eine dunkle Zeit herabsinken.

          • Also aus meiner Sicht mutiert Feminismus immer mehr zu einer Religion bzw Sekte.

          • @PuS

            Du merkst schon noch, dass:
            1. „Ja, wir sind längst wieder von einem Zeitalter der Aufklärung und Wissenschaft in ein Zeitalter des Glaubens zurückgekehrt.
            was für dich offensichtlich ein Problem zu sein scheint, dem zweiten Satz, wo du Verursacher dieser Entwicklung benennst:
            „Das hat
            a. die Politik zu verantworten mit ihren schlechten Bildungseinrichtungen aber auch
            b. der Sozialismus, der in seinem Hass gegen die Religionen, nicht verstanden hat, dass der Mensch diese als Fundament braucht.“
            fundamental widerspricht?

            Entweder der „der Mensch braucht“ die Religion als Fundament, dann ist die Rückkehr ins „Zeitalter des Glaubens“ natürlich zu begrüßen und zum Glück hat sich die Religion gegen diesen gehässigen Sozialismus, die Aufklärung und Wissenschaft durchgesetzt.
            Oder die Religion ist das Resultat schlechter Bildungseinrichtungen, die die Politik zu verantworten hat – welche aber derzeit alles andere als „sozialistisch“ ist.

            Dass du dir selbst nicht so richtig traust, zeigt mir dieser Satz: „Dann werden Staaten wie China, welches diese Auswüchse mit harten Zügeln bändigen, die Orte der Sehnsucht werden (…).“
            Weil du berechtigt annimmst, dass die religiösen Scharlatane in China kein Bein auf den Boden bekommen würden.
            Allein abzustreiten, dass es eine objektive, außerhalb von uns existierende Realität gibt, hätte eine Universitätskarriere in jedem „real existierenden“ sozialistischen Staat unmöglich gemacht.

            Ich würde daher eher anders herum fragen, welche Entwicklung es ermöglicht hat, dass in den entwickelten kapitalistischen Staaten eine solche Geisteshaltung und Ideologie geradezu hofiert wird.

          • @crumar
            „Dass du dir selbst nicht so richtig traust, zeigt mir dieser Satz: „Dann werden Staaten wie China, welches diese Auswüchse mit harten Zügeln bändigen, die Orte der Sehnsucht werden (…).“
            Weil du berechtigt annimmst, dass die religiösen Scharlatane in China kein Bein auf den Boden bekommen würden.“
            Ich denke der Unterschied Chinas zu den westlichen Sozialisten ist der Pragmatismus, den sie an den Tag legen. Während hierzulande das Dogma regiert, regiert außerhalb des Westens vor allem das, was möglich ist. Der Sozialismus in Russland und China hätte, laut den meisten westlichen Marxisten keine Existenzberechtigung gehabt, da es sich um unterentwickelte Staaten handelte. Trotzdem gab es sie.
            Vielleicht sind sie deshalb auch resistenter gegen religiöse Scharlatane.
            Ich denke, dass der Sozialismus nach westlicher Prägung den Fehler gemacht hat, dass sie kein höheres Ziel, welches die Menschen bereit sind anzunehmen gegeben haben. Es gab ja zum einen das Utopieverbot von Lenin, an welches sich offenbar immer noch viele halten, zum anderen gab es im westlichen Sozialismus nie den Nationalismus als höheres Ziel. Den Fehler haben die Sowjets während des 2 WK auch gemacht, indem sie die internationale Verbundenheit beschworen. Aber dies holt halt keinen Hund hinter dem Ofen hervor. Erst als sie begannen das ganze als großen vaterländischen Krieg um Mütterchen Russland zu retten zu propagieren, stieg die Moral. In China hat man hingegen schon viel früher auf Nationalismus gesetzt. Der Nationalismus hat damit die Religion abgelöst, welche vor allem das Gefühl ist, Teil von etwas größerem zu sein. Aber dieser Teil muss immer im Kontrast stehen, sonst verschwindet er, deswegen ist ein Internationalismus oder ein Kampf für die menschliche Rasse ohne äußere Bedrohungen kein höheres Ziel und führt dann zu den inneren Feindschaften, welche wir heute erleben.

            „Ich würde daher eher anders herum fragen, welche Entwicklung es ermöglicht hat, dass in den entwickelten kapitalistischen Staaten eine solche Geisteshaltung und Ideologie geradezu hofiert wird.“
            Ich denke das es ganz klar die Faulheit der Sozialisten war, die dies ermöglicht hat. Die ursprüngliche Annahme war ja, dass Rassismus, Sexismus, usw. verschwindet, wenn der Kapitalismus verschwunden ist. Nun gab es aber offenbar die Einsicht, dass dies nicht klappt bzw. zu viel Arbeit erfordert. Der Fall der UdSSR zeigte, dass der Kommunismus bzw. Sozialismus, die Eigeninitiative des Menschen nicht effektiv nutzen konnte und dies einer der Gründe war, warum sie stagnierte und irgendwann zugrunde ging. Warum soll jemand mehr arbeiten, wenn er eh das gleiche wie alle anderen bekommt? Trotzdem war der Wunsch da Rassismus und Co zu besiegen. Also hat man sich in gewisser Weise mit den Kapitalisten zusammen getan und den Schritt, den Kapitalismus zu besiegen zu überspringen und gleich zu der Idee einer Antirassistischen Gesellschaft überzugehen. Für die Konzerne war das durchaus nicht negativ, denn das Geld eines Schwarzen, eines Schwulen oder eines Ökos ist ja genauso gut wie das eines Weißen oder Heterosexuellen. Allerdings haben sie nicht bedacht, dass es für Rassismus und Sexismus auch Gründe gibt die materieller und Immaterieller Natur sind. Und da sie diese nicht beseitigt haben, sind wir in dem aktuellen Dilemma. Deswegen kann man die Sozialisten heutzutage auch neoliberale Linke nennen da sie längst den Kapitalismus als unumstößliche Tatsache akzeptiert haben.

          • Eigentlich haben wir das Zeitalter des Glaubens doch nie verlassen. Lediglich für eine Zeitspanne hat sich der Fokus verschoben vom Geistigen hin zum Materiellen. Aber letzlich ging es doch immer um das „sich wohlfühlen“.

            Auch systemische materielle Wohlstandsversprechen sind eine Art Glaubenssystem, flankiert von Aufklärung und Wissenschaft als Legitimatoren. Die Rente ist sicher, nicht wahr?

            Es ist naheliegend, dass es zu einer Umorientierung kommt, wenn diesseitiger Materialismus kein glaubhafter Weg mehr ist zum „sich-gut-fühlen“. Wer also eine geistige Kletterhilfe braucht um nicht lediglich vor sich hin zu vegetieren, greift entweder auf jenseits-orientierte Glaubenssysteme zurück oder baut sich selber ein geistiges Ghetto zum Kuscheln mit Gleichgesinnten.

          • Ich denke eher, der Verfall der Religionen hängt damit zusammen, dass es bei uns keine Kriege mehr gibt. Das Wiederaufkommen religiösen Denkens hängt wahrscheinlich damit zusammen, dass unfriedliche Zeiten bevorstehen.

            Der Mangel an Erziehung hängt vielleicht damit zusammen, dass Kinder und Großfamilie nicht mehr notwendig sind für soziale Sicherheit.

          • @PuS

            „Ich denke der Unterschied Chinas zu den westlichen Sozialisten ist der Pragmatismus, den sie an den Tag legen. Während hierzulande das Dogma regiert, regiert außerhalb des Westens vor allem das, was möglich ist.“

            Das kann man so sagen oder aber, dass chinesische Kommunisten eine sagenhafte Prinzipienlosigkeit an den Tag legen.

            „Der Sozialismus in Russland und China hätte, laut den meisten westlichen Marxisten keine Existenzberechtigung gehabt, da es sich um unterentwickelte Staaten handelte. Trotzdem gab es sie.“

            Jein. Die ursprüngliche Theorie war, der Sozialismus würde sich zuerst in den entwickelten kapitalistischen Ländern – als revolutionäre Option – zeigen.
            Das hat die Rolle des Staates an Stelle des Kapitalismus einer bürgerlichen Gesellschaft, die gar nicht existierte, um kapitalistische Verhältnisse erst herzustellen auf der einen Seite ernst genommen und auf der anderen Seite unterschätzt.

            „Ich denke, dass der Sozialismus nach westlicher Prägung den Fehler gemacht hat, dass sie kein höheres Ziel, welches die Menschen bereit sind anzunehmen gegeben haben. Es gab ja zum einen das Utopieverbot von Lenin, an welches sich offenbar immer noch viele halten, zum anderen gab es im westlichen Sozialismus nie den Nationalismus als höheres Ziel.“

            Das hatte erstens mit der Einsicht zu tun, die bereits in der „Internationale“ gesungen wird zu tun, dass uns kein „höhres Wesen“ rettet und zweitens mit dem gerade sich zum Ende neigenden 1. Weltkrieg.
            In dem Millionen (Männer) auf dem Schlachtfeld starben zum Wohle (der Rettung) der (jeweiligen) Nation.

            „Den Fehler haben die Sowjets während des 2 WK auch gemacht, indem sie die internationale Verbundenheit beschworen. Aber dies holt halt keinen Hund hinter dem Ofen hervor. Erst als sie begannen das ganze als großen vaterländischen Krieg um Mütterchen Russland zu retten zu propagieren, stieg die Moral.“

            Den stalinschen russischen Nationalismus gab es wesentlich früher.
            Warum glaubst du reagieren die baltischen Staaten so „russophob“?
            Weil durch gezielte Ansiedlung von Russen und das Verbot/die Unterdrückung nationaler Sprachen und Kulturen eine Russifizierung entgegen der Vielfalt der „Union sozialistischer Soviet REBUBLIKEN“ stattfinden sollte.

            „In China hat man hingegen schon viel früher auf Nationalismus gesetzt. Der Nationalismus hat damit die Religion abgelöst, welche vor allem das Gefühl ist, Teil von etwas größerem zu sein. Aber dieser Teil muss immer im Kontrast stehen, sonst verschwindet er, deswegen ist ein Internationalismus oder ein Kampf für die menschliche Rasse ohne äußere Bedrohungen kein höheres Ziel und führt dann zu den inneren Feindschaften, welche wir heute erleben.“

            Äh, nein.
            „Nationalismus“ ist ein probates Mittel, um davon abzulenken, dass die internen Ungleichheiten immer mehr zunehmen.
            Das einschwören auf den Feind von außen führt zu einem künstlichen Zusammenhalt.
            Sie beschwören damit einen „trickle down“ des Reichtums auf nationaler Ebene, der sich von einer neoliberalen Ideologie nicht unterscheiden lässt.

            „Ich denke das es ganz klar die Faulheit der Sozialisten war, die dies ermöglicht hat. Die ursprüngliche Annahme war ja, dass Rassismus, Sexismus, usw. verschwindet, wenn der Kapitalismus verschwunden ist. Nun gab es aber offenbar die Einsicht, dass dies nicht klappt bzw. zu viel Arbeit erfordert.“

            Bullshit. Es gab Frauen als Mütter bevorzugende Maßnahmen in Massen. Und es gab Frauentätigkeiten, die vergesellschaftet worden sind in noch mehr Massen (Krippen, Horte, usw.).
            Es gab aber keine einzige dieser Maßnahmen für Männer in ihrer Rolle als Väter. Die Frage, welches Geschlecht sich besonders gut ausbeuten lässt, wurde im Kapitalismus und im Sozialismus identisch beantwortet und das ist der Clou.

            „Der Fall der UdSSR zeigte, dass der Kommunismus bzw. Sozialismus, die Eigeninitiative des Menschen nicht effektiv nutzen konnte und dies einer der Gründe war, warum sie stagnierte und irgendwann zugrunde ging. Warum soll jemand mehr arbeiten, wenn er eh das gleiche wie alle anderen bekommt?“

            Das ist Quatsch.
            In beiden Fällen (Kapitalismus und „real existierender“ Sozialismus) war der „STAATSsozialismus“ das höchste der Gefühle, die Option auf eine demokratische Selbstverwaltung existierte gar nicht.
            Sie haben die Eigeninitiative nicht wegen irgendeines „Egoismus“ abgewürgt (zumal es die Konsumgüter zur Gratifikation gar nicht gab), sondern es ging um die Verhinderung eines Präzendenzfalls.

            Wer auf eigene Initiative allein oder mit einer Gruppe tätig wird, der negiert die notwendige Fürsorglichkeit und die Initiative des Staats.
            Wäre da ein Problem gewesen, das die Initiative notwendig gemacht hätte, hätte es dieser Staat doch schon vorher gesehen.

            Trotzdem war der Wunsch da Rassismus und Co zu besiegen. Also hat man sich in gewisser Weise mit den Kapitalisten zusammen getan und den Schritt, den Kapitalismus zu besiegen zu überspringen und gleich zu der Idee einer Antirassistischen Gesellschaft überzugehen.

            Äh, nein.
            Die Idee, „Rassismus“ zu bekämpfen lässt sich bis auf die Iren zurückführen, die als Billiglöhner ausersehen waren, die englische Arbeiterklasse zu spalten. Heutzutage würden wir verneinen, es handle sich bei Iren um eine „Rasse“. Zu Zeiten von Marx musste man jedoch von einem „rassistischen Ressentiment“ gegen Iren sprechen.
            Dem es die Einheit der Arbeiterklasse entgegenzusetzen galt.
            Dass Ressentiments und Vorurteile spontan verschwinden würden, hat niemand geglaubt – nur wurden sie als „Muttermale der alten Gesellschaft“ verhandelt. Wir wissen, sie existieren und wir wissen, sie sind zu überwinden.

            „Für die Konzerne war das durchaus nicht negativ, denn das Geld eines Schwarzen, eines Schwulen oder eines Ökos ist ja genauso gut wie das eines Weißen oder Heterosexuellen.“

            Jup. So lange sich das Geld im Lager der Weißen befindet, adressiert man die Weißen als zahlungsfähige Kunden.
            Verschiebt sich die Proportion der Kaufkraft, besteht keine Notwendigkeit mehr, nur diese zu adressieren.
            Was anders herum bedeutet, es hat eine Verschiebung stattgefunden, die die „Linke“ nicht wahrhaben will.
            Die gerne hätte, dass „Rasse“ = „Klasse“ ist.
            Warum sollte der Kapitalismus den reichen Schwulen schlechter behandeln als den armen Weißen?
            Das wäre geradezu eine Sünde, wie Tim Cook sagen würde. 😉

            „Allerdings haben sie nicht bedacht, dass es für Rassismus und Sexismus auch Gründe gibt die materieller und Immaterieller Natur sind.“

            Und die wären???

            „Und da sie diese nicht beseitigt haben, sind wir in dem aktuellen Dilemma. Deswegen kann man die Sozialisten heutzutage auch neoliberale Linke nennen da sie längst den Kapitalismus als unumstößliche Tatsache akzeptiert haben.“

            Das ist eine bemerkenswerte These.
            Ich glaube nicht, es handelt sich tatsächlich um „Sozialisten“, aber dass sich ein Teil der Linken bereits von „der Linken“ verabschiedet hat und das Gegenteil von dem vertritt, was einmal als „links“ galt, damit habe ich kein Problem.

            Wann immer ich mich frage, wann das alles begann, komme ich immer wieder auf den Abschied des Feminismus von der Linken, den ich mit dem Aufstieg des Neoliberalismus verorte.
            Es ist immer die Rede davon, der Neoliberalismus hätte den Individuen übereignet, an ihrer Entwicklung selbst schuld zu sein.
            Jeder kennt hingegen das feministische Narrativ, wonach hinter jeden individuellen Frau eine patriarchale Gesellschaft steht, die über ihr individuelles Wohl und Wehe entscheidet und für den Ausgang verantwortlich ist. Diese Erzählung gab es nie für Männer.
            Es gab und gibt keine geschlechterübergreifende Erfahrung „des Neoliberalismus“.
            Deshalb gab es auch keine „unheiligen Allianzen“, die wir aufzukündigen hätten und keinen „liberalen Maskulismus“, der die Sache „des“ Maskulismus hätte verraten können.
            Es gab und gibt auch keinen „Staatsfeminismus“ für Männer.

            Deshalb brauchen wir derzeit eigentlich nur ein vertrautes Muster wahrnehmen, um den Rest zu begreifen.
            Was auch immer dieses Modell nachahmt (BLM, „Antirassismus“, Critical XXX, XXX-studies) folgt der identischen Richtung und will genau dort enden.

          • @Crumar
            „Das kann man so sagen oder aber, dass chinesische Kommunisten eine sagenhafte Prinzipienlosigkeit an den Tag legen.“
            Die Aussage klingt für mich extrem dogmatisch. Vielleicht ist das der Grund, warum die Chinesen Erfolg hatten wo die anderen Dogmatiker scheiterten. Wobei ich China heute nicht mehr als sozialistischen Staat sondern als etwas anderes ansehen würde.

            „Jein. Die ursprüngliche Theorie war, der Sozialismus würde sich zuerst in den entwickelten kapitalistischen Ländern – als revolutionäre Option – zeigen.
            Das hat die Rolle des Staates an Stelle des Kapitalismus einer bürgerlichen Gesellschaft, die gar nicht existierte, um kapitalistische Verhältnisse erst herzustellen auf der einen Seite ernst genommen und auf der anderen Seite unterschätzt.“
            Ich denke der Grund war doch eher, dass Marx vor allem angenommen hat, das mit der Zeit in den kapitalistischen Zentren alles schlimmer wird. Er hat den Zeitstrahl einfach verlängert. Etwas das eine Ursünde der Statistik darstellt. Die Vorstellung, dass die Arbeiter selbstbewusst den Kapitalisten gegenüber stehen könnten, kam ihm erst gar nicht. Eine Geisteshaltung die ich bei Linken generell immer wieder finde. Immerhin halten sie sich für die Avantgarde des Proletariats, einer Klasse, der sie aber eigentlich gar nicht angehören wollen und auch nicht angehören.

            „Das hatte erstens mit der Einsicht zu tun, die bereits in der „Internationale“ gesungen wird zu tun, dass uns kein „höhres Wesen“ rettet und zweitens mit dem gerade sich zum Ende neigenden 1. Weltkrieg.
            In dem Millionen (Männer) auf dem Schlachtfeld starben zum Wohle (der Rettung) der (jeweiligen) Nation.“
            Eine Utopie definiert sich nicht durch ein höheres Wesen, sondern von einer konkreten Vorstellung wie die Gesellschaft sein könnte, wenn sie denn einmal läuft. Und genau das hat mal so weit es geht vermieden aufzuzeigen, denn es wäre eine Gesellschaft gewesen, in der alles was den Menschen ausmacht, verschwunden wäre. Der Mensch wäre, wie übrigens auch im perfekten Kapitalismus, nur ein Rad in der Maschine gewesen, unwichtig und austauschbar. Das hätte aber die Masse direkt so abgelehnt. Ich vermute, dass dieser Grund viel entscheidender war. Das wird untermauert von Trotzkis Idee die Kindererziehung von Anfang an in die Hände des Staates zu legen, so ähnlich wie dies bei den Nazis im Lebensborn versucht wurde.

            „Den stalinschen russischen Nationalismus gab es wesentlich früher.
            Warum glaubst du reagieren die baltischen Staaten so „russophob“?
            Weil durch gezielte Ansiedlung von Russen und das Verbot/die Unterdrückung nationaler Sprachen und Kulturen eine Russifizierung entgegen der Vielfalt der „Union sozialistischer Soviet REBUBLIKEN“ stattfinden sollte.“
            Klingt durchaus nach Stalin. Da er allerdings Georgier war, gehe ich nicht davon aus, dass er es aus falschem Nationalismus gemacht hat, sondern eher weil viele Dinge dadurch leichter werden sollten. Wurde ja im Sowjetkommunismus oft gemacht. Ein Kombinat ist halt einfacher zu kontrollieren als 1000 einzelne Unternehmen.
            „In China hat man hingegen schon viel früher auf Nationalismus gesetzt. Der Nationalismus hat damit die Religion abgelöst, welche vor allem das Gefühl ist, Teil von etwas größerem zu sein. Aber dieser Teil muss immer im Kontrast stehen, sonst verschwindet er, deswegen ist ein Internationalismus oder ein Kampf für die menschliche Rasse ohne äußere Bedrohungen kein höheres Ziel und führt dann zu den inneren Feindschaften, welche wir heute erleben.“
            „Äh, nein.
            „Nationalismus“ ist ein probates Mittel, um davon abzulenken, dass die internen Ungleichheiten immer mehr zunehmen.
            Das einschwören auf den Feind von außen führt zu einem künstlichen Zusammenhalt.
            Sie beschwören damit einen „trickle down“ des Reichtums auf nationaler Ebene, der sich von einer neoliberalen Ideologie nicht unterscheiden lässt.“
            Künstlich oder nicht, es führt zu einem Zusammenhalt. Und offenbar scheint der zu funktionieren. Dieses „Alle Menschen sind gleich“ führt nur zum Entstehen von anderen Unterscheidungsmerkmalen, die dann den Zusammenhalt der Nation übernehmen, welche übrigens genauso künstlich sind. Im Übrigen hat man experimentell bereits oft nachgewiesen, dass Zusammenhalt im Prinzip immer künstlich ist und sehr leicht herbeizuführen ist.

            „Das ist Quatsch.
            In beiden Fällen (Kapitalismus und „real existierender“ Sozialismus) war der „STAATSsozialismus“ das höchste der Gefühle, die Option auf eine demokratische Selbstverwaltung existierte gar nicht.“
            Das ist doch wieder das übliche „wahrer Schotte“ Problem. Jeder Sozialismus ist ein Staatssozialismus. Dass der Staat irgendwann absterben würde, weil die Menschen so gebildet sein würden ist ein absoluter Unsinn. Es zeigt, dass Marx und seine Nachfolger den Menschen nie wirklich verstanden haben. Für Marx war der Mensch eine Art Roboter, den man programmieren kann. Die Idee ist bei allen extremen Ideologien vertreten, egal wie sich nennen.

            „Sie haben die Eigeninitiative nicht wegen irgendeines „Egoismus“ abgewürgt (zumal es die Konsumgüter zur Gratifikation gar nicht gab), sondern es ging um die Verhinderung eines Präzendenzfalls.“
            Wie ich bereits sagte, dogmatisch statt pragmatisch. Der Versuch die Maximalforderung durchzusetzen geht oft mit einem Scheitern einher.
            „Wer auf eigene Initiative allein oder mit einer Gruppe tätig wird, der negiert die notwendige Fürsorglichkeit und die Initiative des Staats.
            Wäre da ein Problem gewesen, das die Initiative notwendig gemacht hätte, hätte es dieser Staat doch schon vorher gesehen.“
            Ja, der Unterschied zwischen Anspruch und Realität

            „Äh, nein.
            Die Idee, „Rassismus“ zu bekämpfen lässt sich bis auf die Iren zurückführen, die als Billiglöhner ausersehen waren, die englische Arbeiterklasse zu spalten. Heutzutage würden wir verneinen, es handle sich bei Iren um eine „Rasse“. Zu Zeiten von Marx musste man jedoch von einem „rassistischen Ressentiment“ gegen Iren sprechen.
            Dem es die Einheit der Arbeiterklasse entgegenzusetzen galt.
            Dass Ressentiments und Vorurteile spontan verschwinden würden, hat niemand geglaubt – nur wurden sie als „Muttermale der alten Gesellschaft“ verhandelt. Wir wissen, sie existieren und wir wissen, sie sind zu überwinden.“
            Ich bin nicht überzeugt, dass die Muttermale der alten Gesellschaft verschwinden. Bestenfalls werden sie durch neue ersetzt, jedenfalls gibt es keinen Fall wo sie langfristig komplett verschwunden sind. Daher ist es eine Behauptung, welcher der Beweis fehlt.

            „Für die Konzerne war das durchaus nicht negativ, denn das Geld eines Schwarzen, eines Schwulen oder eines Ökos ist ja genauso gut wie das eines Weißen oder Heterosexuellen.“
            „„Allerdings haben sie nicht bedacht, dass es für Rassismus und Sexismus auch Gründe gibt die materieller und Immaterieller Natur sind.“
            Und die wären???“

            Es geht um Macht, schlicht und ergreifend und die muss sich nicht in Heller und Pfennig auszahlen. Stalin wurde nie reich, er wollte aber Macht haben. Ob Putin oder Xi Jinping reich sind bezweifle ich, Merkel ist es jedenfalls nicht und Trumpf wurde eher ärmer als reicher. Trotzdem wollten sie die Macht übe Menschen haben. Diese Mechanismen sind auch ohne materielle Gratifikation wirksam.
            „Das ist eine bemerkenswerte These.

            Ich glaube nicht, es handelt sich tatsächlich um „Sozialisten“, aber dass sich ein Teil der Linken bereits von „der Linken“ verabschiedet hat und das Gegenteil von dem vertritt, was einmal als „links“ galt, damit habe ich kein Problem.“
            Wer sind denn in diesem Land die Sozialisten? Die SPD und die Linke. Die paar Splittergruppen und Hansel die es sonst noch gibt zählen praktisch nicht mit. Glaubst du die Arbeitermacht oder der Spartakusbund mit den paar dutzend Mitglieder hat irgendeine Relevanz?

            „Wann immer ich mich frage, wann das alles begann, komme ich immer wieder auf den Abschied des Feminismus von der Linken, den ich mit dem Aufstieg des Neoliberalismus verorte.“
            Ich denke es begann vor allem damit, dass die manuelle Arbeit immer unwichtiger wurde. Gleichzeitig näherte man sich immer mehr einem Zustand an, welcher von den Sozialisten begrüßt wurde. Gute Arbeitszeiten, gute Wohnungen, gute Gehälter für den Arbeiter. Frauen wollen in erster Linie versorgt werden, deswegen haben sie sich eher diesen Gruppen als den offen neoliberalen Parteien der Rechten angeschlossen. Mit der Zeit wanderten aber die Linken Parteien immer weiter in die Mitte, da sie dort mehr Geld und Macht für ihre Mitglieder verorteten.

            „Es ist immer die Rede davon, der Neoliberalismus hätte den Individuen übereignet, an ihrer Entwicklung selbst schuld zu sein.
            Jeder kennt hingegen das feministische Narrativ, wonach hinter jeden individuellen Frau eine patriarchale Gesellschaft steht, die über ihr individuelles Wohl und Wehe entscheidet und für den Ausgang verantwortlich ist. Diese Erzählung gab es nie für Männer.

            Es gab und gibt keine geschlechterübergreifende Erfahrung „des Neoliberalismus“.
            Deshalb gab es auch keine „unheiligen Allianzen“, die wir aufzukündigen hätten und keinen „liberalen Maskulismus“, der die Sache „des“ Maskulismus hätte verraten können.
            Es gab und gibt auch keinen „Staatsfeminismus“ für Männer.“
            Da ist wahr. Wir Männer müssen halt lernen unsere eigene Geschichte zu schreiben. Aber dazu müssen wir uns halt auf unsere Stärken besinnen und nicht versuchen eine schlechte Kopie der Feministen abzugeben. MGTOW ist in meinen Augen, die einzig legitime Möglichkeit etwas zu ändern, und zwar nicht durch eine große Gesetzesänderung, sondern dadurch, dass wir die Gesellschaft durch unsere Taten ändern. Sollte dies nicht klappen, so können wir immer noch selbst glücklich sein. Im Prinzip kann ein MGTOW eigentlich nicht verlieren.

        • Wer ist denn für diese „schlechte Erziehung“ (am ehesten) verantwortlich, D.M.n.?

          • Tanten.

            Die grabbeln ungefragt und ohne auf die geringste Zustimmung zu warten, jedes Kind ab, abschmatzen inklusive.

          • Also ich würd sagen: meine entsprechende Erziehung setzte damals mit 16 ein, sprich mit meinem ersten Intimpartner.
            Er (7 Jahre älter) hat mich nämlich (nach der auch eher unglücklichen Entjungferung) stets durch Penetration geweckt, wenn wir ein Bett teilten.
            Und hey: ich war sogar dumm & naiv genug (und vorallem auch bar jeder Schwangerschaftsangst weil auf Pille), dieses übergriffige Verhalten positiv auf mich zu beziehen, es also als „schön“ zu empfinden… meistens.
            Und wenn mal nicht, war es halt auch nicht wirklich dramatisch, da innerhalb von maximal ein paar Minuten auch schon wieder ausgestanden^^
            War nichtmal Gesprächsthema.

            Spätere Partner bestätigten durch ihr Verhalten dann nur:
            „so sind Männer halt“.
            Irgendwo muss die Morgenlatte ja hin, und was könnte praktischer sein als kurz mal eben einlochen und sich erleichtern?

            Geändert habe ich meine Ansichten diesbezüglich leider nichtmal nach der ersten, so zustandegekommenen, also ungeplanten Schwangerschaft… erst nach der zweiten.
            Und erst da fühlte ich mich auch zum ersten Mal in meinem Leben vergewaltigt.
            Weil: bis dahin war der Ablauf immer so, dass ER erst kam, nachdem ich wach wurde, mich mitbewegte und wohlige Geräusche von mir gab. Egal wie kurz diese Zeitspanne auch jeweils war, für mich ergab sich daraus die wohlwollende Implikation, dass ich irgendwie schon noch zählte; die Veranstaltung auch dazu gedacht sei, selbst mir ein klein wenig Freude zu bereiten (keine große, aber wenn frau eins lernt diesbezüglich, ist das ja Bescheidenheit).
            Dieses Mal war es anders: ich erwachte, und er war bereits dabei, sich in mir zu ergießen. Dabei so leise& vorsichtig… als hätte er Angst, er könne mich wecken. Das war echt zuviel; irgendwo hat Toleranz Grenzen. Und dann wagte er es auch noch, den Unrechtsgehalt seiner Handlung anzuzweifeln!

            Du hast 2 Möglichkeiten dann: wütend werden&verzweifeln (immer abwechselnd) – oder die Sichtweise des Aggressors übernehmen.
            Letzteres ist dabei einfacher/kostet weniger Kraft, deshalb hat erzählmirnix sich auch damals so positioniert… bis dann auch bei ihr endlich die Erkenntnis einsetzte:

          • In dem einzigen FHM-Heft (For Him Magazine), dass ich mir mit Anfang 20 mal gekauft hatte, wurde Sex vor dem Aufwachen auch besprochen. Deren Tipp lautete: Sei Dir ganz, ganz sicher, dass Deine Freundin es mögen wird, sonst lass es bleiben.

          • „Du hast 2 Möglichkeiten dann: wütend werden&verzweifeln (immer abwechselnd) – oder die Sichtweise des Aggressors übernehmen.“
            Wie ist es denn mit wachem Sex, machst du das freiwillig? Oder übernimmst du auch hier nur die Sichtweise des Aggressors und sagst, dass es dir Spaß macht. Vielleicht belügst du dich nur selbst? Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass du am Stockholm Syndrom leidest. Generell macht Frauen wie dir Sex keinen Spaß und du wurdest manipuliert. Deine Empfindung ist höchstwahrscheinlich eine Lüge, ein Schutzmechanismus. Opfer, Opfer, Opfer.

          • „In dem einzigen FHM-Heft (For Him Magazine), dass ich mir mit Anfang 20 mal gekauft hatte, wurde Sex vor dem Aufwachen auch besprochen. Deren Tipp lautete: Sei Dir ganz, ganz sicher, dass Deine Freundin es mögen wird, sonst lass es bleiben.“

            Aber wenn Du das nicht zufällig gelesen hättest, wär es auch für Dich – möglicherweise – naheliegend gewesen, es einfach situativ mal auszuprobieren (ohne vorab diesbezüglich verbalen Konsens anzustreben)?

          • Weiß ich nicht. Darüber hatte ich mir vorher nie Gedanken gemacht.

            Die Sache ist eindeutig zweideutig. Manche mögen es, andere wollen es überhaupt nicht, wiederum andere möchten es vorher wenigstens abklären. Es gibt hier offenbar kein ‚richtig‘ oder ‚falsch‘ für alle Menschen.

          • „Es gibt hier offenbar kein ‚richtig‘ oder ‚falsch‘ für alle Menschen.“

            Unsere Rechtsnorm kennzeichnet das im Prinzip durchaus als „falsch“ – das Problem hierbei ist, dass Täter als entschuldigt gelten, wenn ihnen kein Schädigungs-Vorsatz nachweisbar ist.

            Sie brauchen also eigentlich nur sagen: „ich dachte, sie wollte das/andere Frauen stellen sich da aber nicht so an“ (ergo: sie haben verinnerlicht, dass es diesbezüglich keine sexuelle Selbstbestimmung mehr für sie gibt, sobald sie einmal eine sexuelle Beziehung eingegangen sind) – und Schwupps ist es bestenfalls nur noch als fahrlässige Vergewaltigung (die bei uns noch nicht strafbar ist) zu werten.

          • Ich habe volles Verständnis für Frauen und Männer, die sich sexuelle Handlungen ihres Partners, insbesondere Penetration, verbitten, wenn sie schlafen und deshalb einwilligungsunfähig sind, oder wenn sie vorher nicht wenigstens implizit ihre Einwilligung gegeben haben.

            Ich habe nur sehr wenig Verständnis für den Wunsch, deshalb solche Handlungen generell unter Strafe gestellt zu sehen. Es gibt einen Graubereich zwischenmenschlichen Verhaltens, insbesondere bei Sexualität, der auf dem Prinzip des Aushandelns und sich Aneinander-Herantastens beruht. In diesem Bereich sollte Fehlverhalten in erster Linie sozial, und nicht prinzipiell juristisch sanktioniert werden. Wer das dennoch fordert, erstickt – wahrscheinlich ungewollt und in bester Absicht- die Gesundheit und Vielfalt zwischenmenschlicher Beziehungen.

          • „oder wenn sie vorher nicht wenigstens implizit ihre Einwilligung gegeben haben.“

            Und da verbirgt sich ja dann wieder genau der im Artikel angesprochene Pferdefuß: (eine Vielzahl) Männer denken selbst heute noch, (spätestens) sobald einmal eine sexuelle (Liebes-)Beziehung etabliert wurde, ist damit für alle Zeit (also bis zur Trennung – die aus Männersicht typischerweise oder jedenfalls häufig „aus heiterem Himmel“ passiert^^) die implizite Zustimmung zu sexuellen Handlungen erteilt.

            Und egal wie sehr Eure führenden Ideologen-Kasper auch eine „Gleichverteilung“ entsprechender, sexualisierter Beziehungsgewalt suggerieren möchten – jedem mit ein bisserl Rest-Verstand ist doch völlig klar, welch starke Schlagseiten die Rollenverteilungen hier haben (müssen).

            „Ich habe nur sehr wenig Verständnis für den Wunsch, deshalb solche Handlungen generell unter Strafe gestellt zu sehen. Es gibt einen Graubereich zwischenmenschlichen Verhaltens, insbesondere bei Sexualität, der auf dem Prinzip des Aushandelns und sich Aneinander-Herantastens beruht. In diesem Bereich sollte Fehlverhalten in erster Linie sozial, und nicht prinzipiell juristisch sanktioniert werden.“

            Es wird ja de facto kaum je eine Vergewaltigung zur Anzeige gebracht, vor Gericht verfolgt, oder dann gar auch noch sanktioniert; insofern ist Deine Forderung vollauf erfüllt, freu Dich.

            Und selbst nach Einführung des Strafbarkeitsbestands fahrlässiger Vergewaltigung bliebe das noch so, sage ich voraus, weil, guess what:
            die meisten vergewaltigten Frauen den jeweiligen Täter lieben oder aber geliebt haben. Oder aber zumindest (noch) genug mögen, um ihn nicht (auch nur theoretisch) hinter Gitter bringen zu wollen. Und/oder: es ihnen zudem den damit verbundenen, meist jahrelangen Stress etc. (der wie gesagt ohnehin kaum je zum „Erfolg“ führen kann) nicht Wert scheint.

            Aber:
            Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass ich den Vater meiner Kinder zu Einsicht und Änderung seines Verhaltens hätte veranlassen können OHNE zumindest die vage Drohkulisse eines Strafverfahrens?

            Ich hab ihn als Reaktion damals geohrfeigt, „Leichenficker“ geschimpft & gut gezetert, unendlich viele Tränen vergossen, bin in wochen-, nein eigentlich sogar monatelange Apathie verfallen – Alles wurscht; es passierte wieder und wieder und wieder…
            (in größeren Zeitintervallen allerdings)
            Schlechte Angewohnheiten (hier: eines Geschlechts) verlieren sich nicht so schnell.

            Und wenn ich mir dann noch vorstelle, ich lebte in einer Gesellschaftsordnung, in der das oberste Gericht festhält:

            „Die Frau genügt ihren ehelichen Pflichten nicht schon damit, dass sie die Beiwohnung teilnahmslos geschehen lässt. Wenn es ihr infolge ihrer Veranlagung oder aus anderen Gründen (…) versagt bleibt, im ehelichen Verkehr Befriedigung zu finden, so fordert die Ehe von ihr doch eine Gewährung in ehelicher Zuneigung und Opferbereitschaft und verbietet es, Gleichgültigkeit oder Widerwillen zur Schau zu tragen. (…) Deshalb muss der Partner, dem es nicht gelingt, Befriedigung im Verkehr zu finden, aber auch nicht, die Gewährung des Beischlafs als ein Opfer zu bejahen, das er den legitimen Wünschen des anderen um der Erhaltung der seelischen Gemeinschaft willen bringt, jedenfalls darauf verzichten, seine persönlichen Gefühle in verletzender Form auszusprechen.“

            Puh! Those truly were the dark ages

          • Truely…

            Jedenfalls bin ich sehr sehr SEHR froh über jeden noch so kleinen Mini-Fortschritt, den wir seither (Dank Feminismus) in der Öffentlichkeitsmeinung erleben konnten (nur halt skeptisch, ob sexualisierte Gewalt tatsächlich in Summe deutlich abgenommen hat über die Jahrzehnte, oder sich nicht einfach nur zu einem Großteil verlagerte, z.B. hinein in die pseudo-BDSM-„community“, die während unserer Lebenszeit ja leider an unerklärlich großem Einfluss gewonnen hat)

          • „Man darf Frauen nicht nötigen“ hat sich, danke Feminismus, durchgesetzt.

            Ob sich „Man darf Männer nicht aushungern“ je als Einsicht verbreiten wird?
            Auf keinen Fall, auch danke Feminismus.

          • Semikolon:

            „Ich hab ihn als Reaktion damals geohrfeigt, „Leichenficker“ geschimpft & gut gezetert, unendlich viele Tränen vergossen, bin in wochen-, nein eigentlich sogar monatelange Apathie verfallen“

            Und er hat Dich wegen der vollkommen absurd-überzogenen Reaktion von Dir nicht als Notfall in der Psychiatrie des nächsten Krankenhauses abgeliefert und sich eine neue Frau gesucht? Ganz ehrlich: Männer sind einfach zu oft gutmütige Trottel die sich zuviel gefallen lassen.

            Warum war es Dir nicht möglich, ihm danach einfach ruhig zu sagen: „Alter, ich steh nicht auf so Nummern. Also lass das bitte sein, sonst schlafen wir nur noch getrennt“

            BTW zum „Leichenficker“: Ich denke auch, dass bei dem Wunsch eine schlafende/bewusstlose Person penetrieren zu wollen eine nekrophile Neigung dahintersteht.

            Und zum „Pferdefuß“: Ja, eine sexuelle Beziehung beeinhaltet üblicherweise die implizite und grundsätzliche Zustimmung zu sexuellen Handlungen. Das unterscheidet die Beziehung von Bekanntschaften/Freundschaften in denen sexuelle handlungen erst und jedesmal explizit angebahnt und informell ausgehandelt werden.

            Oder was ist für Dich das Abgrenzungsmerkmal einer sexuellen Beziehung?

          • @Semikolon

            Ah, eine echte Semikolon-Diskussion. Voll von dämlichen, einseitigen Behauptungen. Das gab’s ja schon lange nicht mehr 🙂 (NACHTRAG: Und mit einem sehr ernsten Mittelteil.)

            „Männer denken selbst heute noch, (spätestens) sobald einmal eine sexuelle (Liebes-)Beziehung etabliert wurde, ist damit für alle Zeit […] die implizite Zustimmung zu sexuellen Handlungen erteilt.“

            Frauen würde so etwas ja nie einfallen, nicht wahr? „Er will ja sowieso immer, dann muss er auch drauf anspringen, wenn ich die Initiative ergreife“ hat bestimmt noch nie ein dummes Weib gedacht, hm?

            „Und egal wie sehr Eure führenden Ideologen-Kasper…“

            Immerhin ist Arne Hoffmann nicht vorbestraft. Kann man von Alice Schwarzer nicht behaupten.

            „…auch eine „Gleichverteilung“ entsprechender, sexualisierter Beziehungsgewalt suggerieren möchten – jedem mit ein bisserl Rest-Verstand ist doch völlig klar, welch starke Schlagseiten die Rollenverteilungen hier haben (müssen).“

            Ja, den Leuten mit ein bisserl Rest-Verstand ist das völlig klar. Du gehörst dazu. Die Leute mit weit mehr als nur einem bisschen Restverstand allerdings stellen sich die Frage, welches Geschlecht wohl übergriffiger sein könnte: Das Geschlecht, das zwar geiler ist, aber das von früh an lernen muss, Körbe zu akzeptieren und für seine Handlungen verantwortlich gemacht zu werden, oder das Geschlecht, dass mit dem Eintritt in sein sexuelles Leben erfährt, äußerst begehrt zu sein und dem man viel (zu viel) durchgehen lässt? Hm… nah, Frauen sind wohl nicht übergriffiger, ich halte eine Gleichverteilung unter dem Strich für plausibel.

            „Es wird ja de facto kaum je eine Vergewaltigung zur Anzeige gebracht, vor Gericht verfolgt, oder dann gar auch noch sanktioniert; insofern ist Deine Forderung vollauf erfüllt, freu Dich.“

            Dumm, dümmer, Semikolon. Was Du mir hier unterstellst, ist eine glatte Unverschämtheit. Lern lesen.

            „Und selbst nach Einführung des Strafbarkeitsbestands fahrlässiger Vergewaltigung…“

            Die uns hoffentlich erspart bleibt. Vergewaltigung aus Versehen, was für ein Quatsch.

            „Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass ich den Vater meiner Kinder zu Einsicht und Änderung seines Verhaltens hätte veranlassen können OHNE zumindest die vage Drohkulisse eines Strafverfahrens?
            Ich hab ihn als Reaktion damals geohrfeigt, „Leichenficker“ geschimpft & gut gezetert, unendlich viele Tränen vergossen, bin in wochen-, nein eigentlich sogar monatelange Apathie verfallen – Alles wurscht; es passierte wieder und wieder und wieder…
            (in größeren Zeitintervallen allerdings)
            Schlechte Angewohnheiten (hier: eines Geschlechts) verlieren sich nicht so schnell.“

            Semi, ich bin ernsthaft entsetzt. Der springende Punkt: „es passierte wieder und wieder und wieder…“ Welches, Verzeihung, Arschloch hast Du da geheiratet? Wenn man weiß, dass der Partner damit nicht einverstanden ist, dann IST Penetration im Schlaf eine Vergewaltigung. (Und garantiert keine fahrlässige.)

            Meine Ansicht ist: Wenn man so etwas zum ersten Mal macht in der Hoffnung, damit auch dem Partner eine Freude zu machen oder dass er es wenigstens okay findet, dann ist das genau so okay wie auf einer früheren Stufe der Beziehung der Versuch, einen ersten Kuss zu erhaschen. Kann sehr unwillkommen sein, sollte aber prinzipiell nicht unter Strafe stehen. Aber wenn jemand eindeutig klargestellt hat, dass er das nicht möchte, ist die Verteidigung „ich dachte, sie wollte das“ nur noch eine glatte Lüge.

            Es tut mir leid, dass Du das mit Deinem Partner durchmachen musstest bzw. durchgemacht hast, Du weißt selbst am besten, wieso Du Dich nicht getrennt hast. Aber versuch doch mal bitte, von dem von Dir erlittenen Unrecht zu abstrahieren in die Köpfe von „normalen“ Leuten wie mir. Mir würde es im Traum nicht einfallen, meiner Freundin Dinge aufzuzwingen, die sie nicht will. Ich möchte aber trotzdem nicht bei jedem weiteren Schritt in unserer Beziehung, was eh prinzipiell immer auch ein wenig Wandeln auf rohen Eiern bedeutet, mir noch zusätzlich Gedanken darüber machen müssen, ob ich mich jetzt strafbar mache – angefangen bei der ersten Hand auf dem Knie, dem ersten Kuss, weiter mit der ersten Hand unter dem BH, dem ersten Mal Geschlechtsverkehr, oral,… das kann es nicht sein.

            „Jedenfalls bin ich sehr sehr SEHR froh über jeden noch so kleinen Mini-Fortschritt…“

            Meine Erwartung: Jetzt kommt „in meiner Beziehung“

            „den wir seither (Dank Feminismus) in der Öffentlichkeitsmeinung erleben konnten“

            Was?!? Ich glaube, ich verstehe langsam… Ich weiß, ist persönlich, aber Du hast das in die Diskussion eingebracht: Frage Dich bitte mal ernsthaft, ob Du diesen Fortschritt nicht einfach nur kompensatorisch begrüßt, weil Du selbst in Deiner Beziehung so erfolglos beim Setzen von Grenzen warst.

            „hinein in die pseudo-BDSM-„community““

            Was ist der Unterschied zwischen pseudo-BDSM und BDSM?

            „die während unserer Lebenszeit ja leider an unerklärlich großem Einfluss gewonnen hat)“

            Kann ich Dir erklären: Die Leute sind liberaler geworden und haben ein gesünderes, offeneres Verhältnis zu ihrer Sexualität. Sie trauen sich heute mehr als früher, ihre Wünsche gegenüber ihrem Partner zu artikulieren, und leben sie darauf folgend öfter aus.

            Nebenbemerkung: Eine gut unterrichtete Domina hat mir erzählt, dass die Szene „softer“ geworden sei. Die Menschen spielen mehr privat und nicht mehr so extrem wie früher. Extreme Masos sind immer mehr die Ausnahme.

          • „Die Leute mit weit mehr als nur einem bisschen Restverstand allerdings stellen sich die Frage, welches Geschlecht wohl übergriffiger sein könnte: Das Geschlecht, das zwar geiler ist, aber das von früh an lernen muss, Körbe zu akzeptieren und für seine Handlungen verantwortlich gemacht zu werden, oder das Geschlecht, dass mit dem Eintritt in sein sexuelles Leben erfährt, äußerst begehrt zu sein und dem man viel (zu viel) durchgehen lässt? Hm… nah, Frauen sind wohl nicht übergriffiger, ich halte eine Gleichverteilung unter dem Strich für plausibel.“

            Was für (unerwünschte, sexualisierte) Übergriffigkeiten begehen Frauen denn so massenhaft, Deiner Vorstellung nach, dass das auch nur entfernt aufgehen könnte?

            „Der springende Punkt: „es passierte wieder und wieder und wieder…“ Welches, Verzeihung, Arschloch hast Du da geheiratet? Wenn man weiß, dass der Partner damit nicht einverstanden ist, dann IST Penetration im Schlaf eine Vergewaltigung.“

            Vielleicht war ich nicht präzise genug… daher konkretisier ich nochmal ausführlichst: wir teilten zu diesem Zeitpunkt seit roundabout 7 Jahren quasi jede Nacht ein Bett; durch Penetration aus dem Schlaf gerissen wurde ich derweil häufiger und ohne, dass es mich hätte empören können (weil siehe oben).

            Dass ich sogar auf die Art mit unserer Erstgeborenen schwanger geworden war (weil ich ja des morgens den Pipi-Test für die Persona machen musste, wozu ich in solchen Fällen natürlich erst hinterher kam – da eben mal mit rotem Warnlicht als Ergebnis… das ich ehrlich gesagt lediglich mit einem „wird schon gutgehen“ abtat), tangierte mich nur insofern, als dass ich mir in Vorbeugung postpartum (2x) eine Spirale einsetzten ließ. Aber das war dann für mich irgendwann keine Option mehr, weil meine sonst immer völlig unkomplizierten Menstruationen so viel heftiger geworden waren, ich das stete Fremdkörpergefühl nicht weiter tolerieren konnte, sowie ich möchte es mal „ethische Bedenken“ nennen entwickelt hatte (Waren zumindest manche meiner übelst-schmerzhaften Blutungen nicht vielleicht in Wahrheit Abtreibungen der Leibesfrucht gewesen? How could I even know?).

            Es war jedenfalls ziemlich „frisch“ für ihn so, dass er hätte Rücksicht auf meinen Zyklus entwickeln müssen. Womöglich war das bei ihm noch gar nicht richtig angekommen… (andere Theorie wäre: er wollte mich – unbewusst – schwängern)… ich mein, srsly: selbst ich hab noch mehr als nen Moment gebraucht, ums vollends zu schnallen. Da war nach einem kurzen Augenblick der Irritation zunächst nur das Gefühl von: er hat mich benutzt, ohne dass scheinbar auch nur die kleinste Absicht bestand, mich an diesem Erlebnis bewusst teilhaben zu lassen. Und genau das hatte ich kommuniziert.

            Ich kann nun nicht behaupten, dass exakt dasselbe auch für die Wiederholungsfälle gegolten hätte. Da bin ich schließlich wach geworden bevor er die Gelegenheit nutzte um abzuspritzen; manchmal auch schon kurz bevor er eindrang.

            Er verstand nur gaaanz langsam, nach und nach, wo eigentlich das Problem lag. Beim letzten Vorfall hatte er sich gar vorbildlich^^ noch extra ein Gummi übergezogen… groß war die Überraschung, als er merken musste: oops, darum gings ja gar nicht „nur“

            „Du weißt selbst am besten, wieso Du Dich nicht getrennt hast.“

            Weil wir da schon ein Kind zusammen hatten und ich ihn liebe, hauptsächlich.

            Und weil ich es für sehr sehr wahrscheinlich halte, dass mich letztlich dasselbe Problem auch wieder bei jedem neuen Partner erwartet. Weil (viele) Männer offenbar erst erzogen werden müssen, sowas nicht zu tun. Und hier hab ich immerhin schon sehr viel Kraft investiert, dann kann ich genauso gut auch die Früchte meiner Arbeit ernten.

            Im Kern bin ich eine unverbesserliche & loyale Optimistin.

            „Aber versuch doch mal bitte, von dem von Dir erlittenen Unrecht zu abstrahieren in die Köpfe von „normalen“ Leuten wie mir.“

            Du lässt Dich bishin zu blutigen Striemen auspeitschen und nennst das Sex. Damit bist Du keineswegs normal, sondern krank im Kopf und ausgestattet mit einem defizitärem Sexualitätsbegriff.

          • Also ich würd sagen: meine entsprechende Erziehung setzte damals mit 16 ein, sprich mit meinem ersten Intimpartner.
            Er (7 Jahre älter) hat mich nämlich (nach der auch eher unglücklichen Entjungferung) stets durch Penetration geweckt, wenn wir ein Bett teilten.

            @Semikolon: Erstaunlich wie Deine Prioritäten so liegen. Ich fände an Deiner Stelle ja nicht die Tatsache schlafender Penetration krass, sondern dass Du von einem offensichtlich Pädophilen missbraucht wurdest. 16-jähriges Kind und ein 23-jähriger Mann, wie überaus ekelerregend.

            Hat Deine heutige Übergriffigkeit mit diesen Traumata zu tun?

            Wenn Du nicht sicher bist kann es Dir ein anderen Forumskollege hier sicherlich anhand von Alice im Wunderland oder so erklären.

          • @Semi: Gewalt gegen Kinder, einschließlich Mord und Totschlag geht überwiegend von den Müttern. Und jetzt stell dir vor. die Institutionen von Presse bis Ministerien würden auf Mütter einprügeln, wie sie es mit Männern tun, und die Mutter stände ständig im Verdacht, gegenüber ihren Kindern übergriffig zu sein: „Der gefährlichste Ort für ein Kind ist bei seiner Mutter“ – als breite Kampagne von Steuergeldern. Und das wäre nicht harmlos, der ständige Verdacht nähme verfolgungsmäßige Züge an, z.B. mit Antimüttergesetzen. Und dann, während Du dich in der Situation siehst, nicht mehr unbefangen mit deinen Kindern umgehen zu können – wegen des Verdachts, wegen der Hysterie, wegen der Opferlobby – triffst Du auf jemanden, der das genau richtig findet, weil er von seiner Mutter misshandelt wurde.

            Hättest du Mitleid mit ihm? Oder wäre der nicht bösartig, wie er seine Erfahrungen generalisiert? Wäre nicht ekelhafter, widerwärtiger, merkbefreiter, lebensunwerter, schädlicher Abschaum?

          • @Semikolon

            Habe ich das jetzt richtig verstanden: Ihr habt es erst sieben Jahre lang einvernehmlich so praktiziert, dass er in Dich eindrang, während du schliefst; dann hast Du auf Verhütung verzichtet und warst im Prinzip immer noch mit schlafendem Beischlaf einverstanden, aber nicht zu den Zeiten, wo Du von Fruchtbarkeit ausgingst? Beim ersten Mal danach hast Du ihm dann eine Riesenszene gemacht, teils, weil er nicht verhütet hatte, und teils, weil er schon fertig war, als Du aufwachtest? Es kam dennoch desöfteren weiter vor, dass er in Dich eindrang, während Du schliefst? Warst Du damit dann nicht mehr einverstanden wegen mangelnder Verhütung oder prinzipiell?

            „Was für (unerwünschte, sexualisierte) Übergriffigkeiten begehen Frauen denn so massenhaft, Deiner Vorstellung nach, dass das auch nur entfernt aufgehen könnte?“

            Anfassen gegen den erklärten Willen ihres Partners, Hand im Schritt gegen den erklärten Willen ihres Partners, Zungenküsse gegen den erkennbaren Widerwillen ihres Partners, Vergewaltigung durch Drohung mit einem empfindlichen Übel („…oder Du siehst Deine Kinder nie wieder!“)… Nimm so ungefähr alles, was Männer mit Frauen machen, und tausche die Geschlechter. Auch Vergewaltigung eines kräftigen Mannes durch eine schmächtige Frau ist dabei, wenn der Mann psychisch nicht in der Lage ist, Widerstand zu leisten. So, wie manche Frau auch ihre Vergewaltigung nicht verhindert, obwohl sie dazu in der Lage wäre, sich aber nicht traut.

            „Aber versuch doch mal bitte, von dem von Dir erlittenen Unrecht zu abstrahieren in die Köpfe von „normalen“ Leuten wie mir.“ – „Du lässt Dich bishin zu blutigen Striemen auspeitschen und nennst das Sex. Damit bist Du keineswegs normal, sondern krank im Kopf und ausgestattet mit einem defizitärem Sexualitätsbegriff.“

            Warum musst Du Deinen Unwillen, die Perspektive zu wechseln, eigentlich mit derartigen Beleidigungen kaschieren? „Nee, dazu bin ich zu doof“ hätte doch auch gereicht. Meine Sexualität jedenfalls ist zwar abnorm, aber gesund, und nicht defizitär, sondern reichhaltiger als Deine. Und das mit den blutigen Striemen hast Du Dir übrigens ausgedacht.

            @Seb

            Ich weiß nicht, wie es mit den 16jährigen in Deiner Gegend ist, aber hier bei mir haben die alle Brüste und Ärsche und menstruieren, und zumindest aussehenstechnisch sind da einige Sahnestücke dabei. Die attraktiv zu finden, hat nichts mit Pädophilie zu tun.

          • @Renton ist mir schon klar, dass die mit 16 i.d.R. sowohl biologisch als auch oftmals intellektuell „fertig“ sind.
            Ich hatte dennoch einfach Lust, Semikolon einmal ähnlich substanzlosen Nonsens vorzusetzen, wie sie das mit uns andauernd macht.

          • Ergänzung:
            Ich finde es dennoch reichlich eigenartig, wie man als erwachsener Mann tatsächlich eine Beziehung mit so einem Kind eingehen kann. Ficken und Kindererziehung mit ein und der selben Person scheint mir reichlich absurd.
            Es soll natürlich Leute geben, denen der „intellektuelle Teil“ einer Beziehung eher unwichtig ist (und mit etwas wie Semikolon ist der ohnehin nicht denkbar).

            Ich für meinen Teil fand sämtliche mir untergekommenen jüngeren und auch gleich alten Mädchen/Frauen bis weit in meiner 30er in jeder nicht-körperlichen Hinsicht durch die Bank völlig uninteressant, und auch jetzt kommt eine jüngere Frau auf keinen Fall für mich in Frage (nicht dass ich gerade eine weitere bräuchte 😉 )

            Ich konnte allerdings lange Zeit auch mit den meisten Jungen/Männern in meiner Altersklasse nicht viel anfangen, kamen mir alle genau so unreif vor.

          • „Habe ich das jetzt richtig verstanden: Ihr habt es erst sieben Jahre lang einvernehmlich so praktiziert, dass er in Dich eindrang, während du schliefst; dann hast Du auf Verhütung verzichtet und warst im Prinzip immer noch mit schlafendem Beischlaf einverstanden, aber nicht zu den Zeiten, wo Du von Fruchtbarkeit ausgingst?“

            Ich hab ihn kennengelernt als ich schon nicht mehr auf Pille war (so wie in vorhergegangenen Beziehungen, wo sich das Eindringen im Schlafzustand als männliches Gewohnheitsrecht etabliert hatte), sondern Computergestützt „natürlich“ verhütete, d.h. wenn dann die Ansage machen musste: „geht nur mit Gummi gerad“. Lief keine anderthalb Jahre, diese Phase bis zur ersten ungeplanten Schwangerschaft. Klar hatt ich schon auch ein grobes Gefühl dafür entwickelt, wo in etwa im Zyklus ich mich befand, so dass ich an „safen Tagen“ auch kein Problem in der althergebrachten Praxis „wecken durch Sex“ sah… und am besagten Tag redete ich mir dann ein: „herrje, letzte Nacht hatten wir ja auch schon (ungeschützt) … so viel Unterschied können die paar Stunden da ja jetzt auch nicht machen“^^
            Dann war ich wie gesagt schwanger und im Anschluss noch einige Jahre Spiralennutzerin, so dass ich insgesamt etwas über 5 Jahre (wieder) keinen Anlass hatte, meine Denk- und Sichtweise weiterzuentwickeln.

            „Beim ersten Mal danach hast Du ihm dann eine Riesenszene gemacht, teils, weil er nicht verhütet hatte, und teils, weil er schon fertig war, als Du aufwachtest?“

            Primär erstmal Letzteres. Festzustellen, dass dieser aus meiner Perspektive nur als Nicht-Akt zu bezeichnende Überfall tatsächlich in der Zeugung unseres zweiten Kindes resultierte, war dann erst später nochmal ein Riesen-Schock, der das Trauma entscheidend verstärkte (vorstellig beim Frauenarzt wurde ich dann auch erst in der – Achtung! – 21 SSW. Und das nichtmal aus eigenem Antrieb).

            Das Seltsame: wir müssen dennoch weiter – sehr regelmäßig sogar – Sex gehabt haben. Wir sind uns jedenfalls einig, wann in unserer Beziehung wir die längsten Wochen am Stück enthaltsam waren, und diese Zeit hätte da keiner von uns entsprechend aufm Schirm. Und auch keinen besonderen Versöhnungssex oder sowas… war wohl business as usual. Bis auf DAS halt…

            „Es kam dennoch desöfteren weiter vor, dass er in Dich eindrang, während Du schliefst? Warst Du damit dann nicht mehr einverstanden wegen mangelnder Verhütung oder prinzipiell?“

            Prinzipiell. Und mit jedem Mal aus tieferer Überzeugung.
            Ich kann es kaum mehr „überschlafen“, wenn sein steifes Glied meine Pussy berührt. Was mal selbst unterbewusst wahrgenommen schön war, aktiviert nun mein Frühwarnsystem; ich bete: möglichst zuverlässig.

          • Dann nehme ich es zurück, dass er Dich vergewaltigt hat. Ihr scheint eine extrem gestörte Kommunikation zu haben. Bevor ich nicht seine Sicht kenne, enthalte ich mich da eines Urteils. Würde mich nicht wundern, wenn er lange nicht wusste, woran er ist. Entweder ist er zu blöd zum Kapieren oder Du zu blöd zum Vermitteln, vielleicht seid ihr auch beide zu blöd. Dir würde ich es jedenfalls zutrauen.

          • @Seb

            Achso, Du wolltest nur@semikolon veräppeln. Entschuldige, dass ich mich eingemischt habe 😉

            Ich kann das, was Du über junge Frauen sagst, nachvollziehen. Ich hätte auch keine Lust auf eine richtige Beziehung mit so einem Küken. Die Erfahrungshorizonte liegen einfach zu weit auseinander. Bei 23 und 16 geht das aber desöfteren noch, glaube ich. Manchmal mag der Grund für so einen Altersunterschied natürlich auch sein, dass der Ältere ein bisschen speziell ist und sich einen leicht beeinflussbaren Partner sucht. Gerdae bei unserem Satzzeichen glaube ich, dass sie selbst sehr speziell ist und dementsprechend auch spezielle Typen anzieht, daher rührt dann auch ihr gelinde gesagt merkwürdiges Männerbild.

            Und dann gibt’s natürlich noch die Möglichkeit, dass speziell der Mann nur jemand junges und knackiges fürs Bett will. Hirn ist dann nicht so wichtig, man möchte ja nicht heiraten 😉

          • „Anfassen gegen den erklärten Willen ihres Partners, Hand im Schritt gegen den erklärten Willen ihres Partners, Zungenküsse gegen den erkennbaren Widerwillen ihres Partners, Vergewaltigung durch Drohung mit einem empfindlichen Übel („…oder Du siehst Deine Kinder nie wieder!“

            Klingt wörtlich und bildlich vorgestellt Alles vollständig absurd.
            Als Phantasien eines subs denkbar, aber frei von empirischer Evidenz.

            „Auch Vergewaltigung eines kräftigen Mannes durch eine schmächtige Frau ist dabei, wenn der Mann psychisch nicht in der Lage ist, Widerstand zu leisten. So, wie manche Frau auch ihre Vergewaltigung nicht verhindert, obwohl sie dazu in der Lage wäre, sich aber nicht traut.“

            Unterschied: wenn die schmächtigere Frau sich nicht (weiter) traut, sich körperlich gegen ihre Vergewaltigung zu wehren, dann weil sie fürchtet, was seine Kraft (sonst noch Alles) anrichten könnte. Auf Instinktebene kennt mann diese Sorge nicht. Auf Instinktebene weiß mann, dass er der Sache einfach ein Ende setzen kann – das sie dann nicht nur akzeptieren kann, wenn sie vielleicht doch so nett sein möchte, sondern muss, weils nunmal gar nicht anders geht.

            „Warum musst Du Deinen Unwillen, die Perspektive zu wechseln, eigentlich mit derartigen Beleidigungen kaschieren?“

            Na komm, erklär mal: warum sind Schläge für Dich Sex? Und wenn Dich ein Typ in der Kneipe verkloppt, hast Du dann auch „Sex“ mit dem? (ohne dass ers weiß^^)

            „Und das mit den blutigen Striemen hast Du Dir übrigens ausgedacht.“

            Mir war so, als hättest Du eine Geschichte erzählt vor Deinem Outing, wo…. vielleicht wars das aber auch ein anderer subbie.

            „Dann nehme ich es zurück, dass er Dich vergewaltigt hat.“

            Mit welcher Stelle genau kam der Umschwung?

            „Würde mich nicht wundern, wenn er lange nicht wusste, woran er ist.“

            Er war sehr tumb, ja. Ich musste es erst in ihn reinprügeln (lustige Situation, übrigens. So im Nachhinein^^)

          • „Klingt wörtlich und bildlich vorgestellt Alles vollständig absurd.
            Als Phantasien eines subs denkbar, aber frei von empirischer Evidenz.“

            Ich habe selbst schon eine Teilmenge davon erlebt, und weiß von anderen Männern aus meinem direkten Umfeld, dass sie weiteres erlebt haben.

            Aber ich werde mir die Antwort merken, für die nächste #metoo-Runde oder das nächste Feminazi-Lamento über die Ubiquität von Vergewaltigungen. „Jeden Tag werden Frauen vergewaltigt!“ – „Als Phantasien eines subs denkbar, aber frei von empirischer Evidenz.“

            Oder vielleicht auch nicht, ich möchte ja schließlich kein so empathieloses M*ststück sein wie Du.

            „Unterschied: wenn die schmächtigere Frau sich nicht (weiter) traut, sich körperlich gegen ihre Vergewaltigung zu wehren, dann weil sie fürchtet, was seine Kraft (sonst noch Alles) anrichten könnte…“

            Gemeinsamkeit: Es ist allein die Psyche, die man und frau davon abhält, sich zu wehren. Bei einer Frau vermutest Du Angst als Grund. Was ,glaubst Du, hält einen Mann davon ab, sich zu wehren?
            Weitere und wichtigste Gemeinsamkeit: Das Resultat ist dasselbe. Sex wider Willen.

            „Warum musst Du Deinen Unwillen, die Perspektive zu wechseln, eigentlich mit derartigen Beleidigungen kaschieren?“ – „Na komm, erklär mal:…“

            Nein. Ich habe Dir eine Frage gestellt. Warum weichst Du – erneut – auf derartige Beleidigungen aus, anstatt die Perspektive zu wechseln?

            „Mit welcher Stelle genau kam der Umschwung?“

            Als mir klar wurde, dass Du im echten Leben vielleicht eine genau so große kommunikative Niete bist wie hier im Forum. Dafür spricht auch Deine nächste Einlassung:

            „Er war sehr tumb, ja. Ich musste es erst in ihn reinprügeln (lustige Situation, übrigens. So im Nachhinein^^)“

            Was ich höre:
            „Haha, war das lustig, als ich meinen Gatten verprügelt habe. Der war halt einfach zu dumm, um meine hysterischen Reaktionen zu verstehen, und ich habe es ihm ja auch nie vernünftig erklärt… Was? Häusliche Gewalt? Nee, alles seine Schuld! Männer können keine Opfer sein, von mir erst recht nicht!“

            Selber Gewalt lustig finden, aber mir erzählen wollen, ICH wäre mit meinen SM-Neigungen krank im Kopf. Ja nee, ‚is klar.

          • „Ich habe selbst schon eine Teilmenge davon erlebt, und weiß von anderen Männern aus meinem direkten Umfeld, dass sie weiteres erlebt haben.“

            Dass (auch) solche Skripte von devoten Freiern speziell in Auftrag gegeben werden, glaub ich Dir/Euch. Und das wars dann eigentlich auch schon.

            „Was ,glaubst Du, hält einen Mann davon ab, sich zu wehren?“

            Gegenüber dem „Vergewaltigungsversuch“ seitens einer Frau?
            Im Allgemeinen: gar nichts.

            Die Konstellationen, wo ER für einen neutralen Beobachter ersichtlich nicht einfach den Ort des Beinahe-Geschehens verlassen kann wie er lustig ist, weil SIE körperlich in der Lage ist bzw. wäre, ihn durch Wegversperren, Festhalten etc. daran zu hindern (und ihn dann auch noch obendrein irgendwie dazu bringt, sie zu penetrieren), dürften völlig vernachlässigbar sein.
            Was fürs Kuriositätenkabinett.
            Aber Du hast ja schon klargestellt, dass es Dir eh nur um subjektive, innere Zwänge innerhalb der Gefühlswelt des betreffenden Mannes gehr (wie klassischerweise bspw. in Fremdgehsituationen… wo ein Teil will und ein Teil nicht), die scheinbar ebenso zählen sollten wie der Druck objektiv ungleicher Kräfteverhältnisse. Seh ich nicht.

            „Ich habe Dir eine Frage gestellt. Warum weichst Du – erneut – auf derartige Beleidigungen aus, anstatt die Perspektive zu wechseln?“

            Ist das nicht auch eine naheliegende Frage, die Vanillas ganz typischweise umtreibt?

            Versuch doch vielleicht Deine Erläuterung mit folgendem Satzanfang einzuleiten, bspw.:
            „Schläge sind für mich nur dann auch „Sex“, wenn…?“

            Ich bin schon ganz gespannt.

            Es kann eigentlich logisch gesehen (für den männlichen 0815 sub) schonmal Nichts mit der konkreten Person in dominanter Spiel-Rolle & der Beziehung zueinander zu tun haben, weil sonst ginge pay-sex ja kaum je. Oder sonstwie Verabredungen mit random-Menschen, die man eigentlich nicht kennt.

            „Als mir klar wurde, dass Du im echten Leben vielleicht eine genau so große kommunikative Niete bist wie hier im Forum.“

            Angesichts dessen, dass Du seit jeher praktisch keine drei Sätze in meine Richtung bzw. über mich äußern kannst ohne auf Beleidigungsversuche zu verfallen, wundert es doch, dass Du das bis zu diesem Kommentar noch nicht angenommen haben willst.^^

            Aber zurück zur Sache:
            Mehr als ein deutliches „das war Vergewaltigung, man beschläft keine Schlafende“ hätte imho eigentlich gar nicht nötig sein müssen. Ganz sicher nicht nach DEN Konsequenzen. Da hätte er ein bisschen mitdenken müssen. Und ggf., wenn denn noch Unklarheiten bestanden, nachhorchen, BEVOR ers nochmal wagte.

            Aber das war so ähnlich wie mit Schlägen auf den Arsch oder Würgen: einmal mitteilen „da steh ich voll nicht drauf, das verdirbt mir im Gegenteil ziemlich die Stimmung“, reichte einfach nicht. Die Botschaften mussten je mehrfach wiederholt werden, und zwar mit gar nicht wenig Nachdruck, bevor sie ihn wirklich erreichten. Unangenehm.

            Ob er da ein „typischer“ Mann ist? Ich kanns nicht ausschließen.

            Aus irgendeinem Grund kamen mir da gerad zudem PU-Weisheiten in den Sinn, wie: „Gieß Öl ins Feuer, Frauen lieben Drama“, oder „Nimm sie nicht Ernst, sondern durch“… M.W.n.gibt es schonmal keine vergleichbaren, standartisierten Ratschläge, die an Frauen ausgegeben würden?

          • „Selber Gewalt lustig finden“

            „Lustig“ war daran die Situations-Auflösung, und das wahrhaftig:
            wir sind lachend übereinander zusammengebrochen.
             
            Nachdem dann klar war, dass ich mich verausgaben konnte soviel ich wollte, wirklich mit aller Macht & solange die Kräfte ausreichten zuschlagen (Treten würd ich nur bei drohender Lebensgefahr, und dann sehr gezielt und in möglichst sofortiger Flucht-Absicht, weil: obwohl auch ich natürlich mehr Kraft in den Beinen habe, sind die dortigen Gelenke gleichzeitig auch mein größter Schwachpunkt), und er sich das weder regungslos gefallen ließ (neben seinen anfänglichen „Hey! Hör auf“ Lautäußerungen und Blicken, die anzeigten, dass es ihm Ernst war, fing er in bester Judo-Manier schon so einige meiner Hiebe ab), aber – noch viel wichtiger – auch niemals in Versuchung schien zurückzuschlagen.

            Ein ultimativer Shit-Test quasi.

            Der Beweis, dass er mir trotz allem was er mir schon angetan hatte tatsächlich tief drinnen nicht absichtlich Schaden zufügen wollte bzw. würde.

            Ich war so verzweifelt in dem Moment, dass ich das Risiko in Kauf nahm, dass es (FÜR MICH) auch sehr übel hätte ausgehen können, wenn er sich eben als echtes Arschloch entpuppt hätte. Ich musste einfach endlich wissen, mit wem ichs da wirklich zu tun hatte.

            Und mich derart auszupowern wie NOCH NIEMALS sonst im Leben, hat sich eingestandenermaßen sehr sehr gut angefühlt.
            Ein Game-Changer.
            Deshalb gibts da nix zu bereuen.

            „aber mir erzählen wollen, ICH wäre mit meinen SM-Neigungen krank im Kopf.“

            Ich versuch mir mal vorzustellen, mein Partner hätte masochistische Neigungen bzw. Tendenzen… ist nichtmal so schrecklich abwegig, ehrlich gesagt, denn er steht bspw. (nicht immer, aber oft) auf Nippel zwirbeln oder beißen (ganz anders als ich), leichtes Sack-ziehen oder -schlagen, und wenn ich ihm den Rücken massiere, kanns gar nicht heftig genug sein, da brauchts echt vollsten Einsatz aller verfügbaren Gelenke, Kilos & Muskeln, damit seine „Mehr! Fester!“ Rufe in zufriedenes Grunzen übergehen… jedenfalls tun wir mal kurz so, als stünde die Bitte im Raum, ihn mithilfe von Schlaggeräten zu traktieren bis an oder über die Schmerzgrenze hinaus.

            Dann hätt ich schonmal allein deshalb keine Schwierigkeiten damit, auch ihn dafür als „krank im Kopf“ o.ä. zu betiteln, weil Masos stehen ja bekanntlich auf genau solche Demütigungen oder akzeptieren sie vollauf.
             
            Und ich würds womöglich bringen, warum auch nicht?
            Gibt ja doch Einiges, was ich mir ins Gedächtnis rufen könnte, um die nötige Wut auf ihn zu entfachen…

            Nur: um auf die Idee zu kommen, DAS dann Sex zu nennen, muss man echt falsch verdrahtet sein. Und für besonders clever halt ichs halt auch nicht, so mit Gefühlen zu spielen. Dafür ists aber sicher wirklich anstrengend…

            Die „häusliche Gewaltsituation“ mit mir als Täterin war nicht bloß eine einmalige Sache (bzw., seufz, die erwähnte Doppel-Ohrfeige Jahre zuvor konstituiert im Prinzip ja auch noch eine eigene „Tat“), sondern insbesondere auch authentisch. Und für mich ist Authentizität schon auch ein eigener Wert (und vorallem in engen Beziehungen auch nich wirklich zu unterbinden^^) .

            Bei Schilderungen dieser ganzen BDSM-Kasper scheint mir hingegen immer irgendwas sehr „off“. Da kriegste überhaupt null feel dafür, _warum_ die sich jetzt quälen wollen oder lassen und was gottverflucht daran bloß sexy sein sollte?

            Mancher sieht es als verdrehte Form des Hedonismus – I call bullshit. Gute Gefühle sind anders doch sehr viel leichter erreichbar. Und das risikoärmer.

            Und wie scheiße priviligiert muss man überhaupt sein, wenn man fürs eigene Gemüt noch nicht ausreichend Schmerzen während seines Lebens aushalten musste, um zusätzliche zu scheuen?

          • Semikolon,

            jemand anderem als dir würde ich mein Empfinden bei SM durchaus und geduldig erklären, auch hier, zwar vor anderen Leuten, aber im Schutze der Anonymität.

            Bei dir aber würde ich damit Perlen vor ein Semikolon werfen. Du hast bereits so viele Vorurteile, so viele Klischeevorstellungen, und dich nun wirklich oft als lernunwillig und einsichtsunfähig erwiesen, zusätzlich über meine Neigung gespottet und sie herabgewürdigt, dass du mir mal gepflegt den Buckel herunterrutschen kannst.

            Wenn du im letzten Absatz eine Beleidigung ausgemacht hast, so war das kein Zufall. Zu dem Thema sage ich aber: Ich pflege Beleidigungen praktisch immer nur als Retourkutsche zu verteilen. Die Menge meiner Beleidigungen gegen dich steht in einem sehr proportionalen Verhältnis zu den vorangegangenen Beleidigungen und Unverschämtheiten durch dich. Kannst mal darüber nachdenken.

            Eine Unverschämtheit ist z.B., dass du mir meine Erfahrungen mit einer übergriffigen Frau einfach absprichst und zu einem Sessionerlebnis erklärst. Wie arschig kann man sein?

            Das gleiche machst du mit den Männern, die psychisch nicht in der Lage sind, sich gegen eine übergriffige Frau zu wehren. „Er hätte sich doch wehren können“ – das konnte er eben nicht. Man braucht zwei Dinge für erfolgreiche Gegenwehr: Die körperlichen und geistigen Voraussetzungen. Plastisch: Es nützt, wenn es hart auf hart kommt, noch nicht einmal etwas, eine Pistole zu haben, wenn man es nicht über sich bringt, auf einen Menschen zu schießen.

            Zu dir persönlich noch:

            „Mehr als ein deutliches „das war Vergewaltigung, man beschläft keine Schlafende“ hätte imho eigentlich gar nicht nötig sein müssen.“

            Nachdem du sieben Jahre lang völlig damit einverstanden warst, haust du auf einmal den Satz heraus „man beschläft keine Schlafende“. Dass du ernsthaft meinst, das müsse reichen, bestätigt, was für eine kommunikative Niete du bist.

            „Ob er da ein „typischer“ Mann ist? Ich kanns nicht ausschließen.“

            Ich schließe es aus. Du hast dir im Laufe deines Lebens nur immer sehr merkwürdige Typen gesucht, weil du selber nicht ganz richtig in der Birne bist.

          • „Ich pflege Beleidigungen praktisch immer nur als Retourkutsche zu verteilen. Die Menge meiner Beleidigungen gegen dich steht in einem sehr proportionalen Verhältnis zu den vorangegangenen Beleidigungen und Unverschämtheiten durch dich. Kannst mal darüber nachdenken.“

            Done.
            Nope, stimmt nicht.

            Aber ok, dann werd ich ab jetzt eben nicht mehr auf Deine Kommentare reagieren.

            Wenn ich denn was anmerken will, kann ich das sicher genauso gut ohne Dich als Stichwortgeber zu nutzen; was Besonderes biste für mich nämlich gar nicht.

        • Ach so, und nur fürs Protokoll nochmal:
          wenn mein Partner ne Morgenlatte hat, geh ich da (selten) auch mal ran während er schläft. Im Sinne von festhalten oder ganz sanft streicheln – und dann eben schauen, ob er reagiert. Tut er eigentlich immer.
          So sind Männer halt^^

          • Weil mein Handeln ausnahmslos auf „enthusiastic consent“ ausgerichtet ist.
            Weil ich aufhöre, wenn er sich nicht binnen kürzester Zeit mir entgegen windet & stöhnt & ggf. seine Hose abstreift bzw. meine Hand führt.
            (heißt: wenn er wirklich schläft/es vielleicht registriert, aber zu müde fühlt für irgendwas, braucht er nich „Nein“ sagen, damit er wieder seine Ruhe hat. Er muss einfach nix tun und dann geht es garantiert nicht weiter. Ein Privileg, auf das ein sehr großer Anteil Frauen verzichten muss)

          • (Es springt auch längst nicht immer Penetration dabei raus btw.
            Wenn er dafür unmotiviert ist, aber nichts dagegen hat, dass ich ihm einen blase, lässt er mich das wissen.
            Andersrum: noch nie passiert, dass ein Mann mich irgendwie leckend geweckt hätte, und dann auch noch in der Absicht, NUR MIR einen Orgasmus zu bescheren. So selbstlos sind wohl nur die Wenigsten Männer)

          • Weil mein Handeln ausnahmslos auf „enthusiastic consent“ ausgerichtet ist.

            Was ist das?

            Weil ich aufhöre, wenn er sich nicht binnen kürzester Zeit mir entgegen windet & stöhnt & ggf. seine Hose abstreift bzw. meine Hand führt.

            Also wenn ein Mann seine Freundin im Schlaf penetriert und die dann wie von dir beschrieben reagiert, dann wäre das für dich OK, obwohl er sie vorher nicht gefragt hat?

          • 1. Treffer Googlesuche:

            „Enthusiastic consent is about ensuring that all parties to sexual acts are enthusiastically consenting to everything that happens. This means you would be participating in sexual acts because you’re excited about it, not because you feel pressured into it.“

            Und mehr „pressured into it“ als wachwerden und bereits den Schwanz in Dir zu haben, ist ja kaum vorstellbar.

            „Also wenn ein Mann seine Freundin im Schlaf penetriert und die dann wie von dir beschrieben reagiert, dann wäre das für dich OK, obwohl er sie vorher nicht gefragt hat?“

            Was an meiner Story oben war unverständlich?
            Ich wiederhole:
            Als ich jung, unreflektiert & auf Pille war, habe auch ich das als „just a part of life (as a woman)“ toleriert, es peinlicherweise gar mit Leidenschaft verwechselt. Vordergründig jedenfalls.

            Allerdings frage ich mich heutzutage, ob mein über die Jahre wachsender Widerstand ggü. sexuellen Annäherungen im Wachzustand nicht vielleicht unbewusst auch (mit) darin begründet lag, dass meine sexuelle Selbstbestimmung vom jeweiligen ihm so massiv missachtet wurde on a regular basis.

            Und es gab auf jeden auch noch ne kurze Zeit während einer Akutphase meiner Depression, wo ichs total in die andere Richtung übertrieb, und also gelegentlich richtige Ausraster bekommen habe, wenn ich registrierte, dass er mich _irgendwo_ (Brüste, Bauch, Po) anfasste, obwohl ich eigentlich schlief.

            Das tat mir dann im Nachhinein sehr leid, ich verstand mich da selbst nicht.

          • Und mehr „pressured into it“ als wachwerden und bereits den Schwanz in Dir zu haben, ist ja kaum vorstellbar.

            Das Problem ist, dass du hier eine persönliche, willkürliche Grenze ziehst, aus der du eine Allgemeingültigkeit ableitest. Vielleicht fühlen sich ja manche Männer auch „pressured into it“, wenn du ihnen ungefragt an den Schwanz packst während sie schlafen.

          • Und warum sollten sich diese Männer nicht exakt genauso von der bloßen Frage nach Sex „pressured into it“ fühlen?

          • Weil man bei einer Frage eine Wahl hat. Wenn einem aber ungefragt beim Schlaf an den Schwanz gepackt wird, hat man die nicht. Und jetzt erkläre doch bitte, warum das kein übergriffiges Verhalten ist.

          • Da komm ich eben und sage: die Wahl, den Kelch an sich vorüberziehen zu lassen, hat er (bei mir) auch immer, einfach schon indem er „sich tot stellt“ bzw. wenn er tatsächlich nicht aufwacht.

            Aber nehmen wir das Beispiel von heute morgen: er lag mir abgewendet auf der Seite, ich kuschelte mich ran. Berührte seinen Hintern, Rücken, die Arme, Seiten und den Bauch, dann wanderte meine Hand an die Leiste.

            Vielleicht mitbedingt durch die Diskussion hier gerad, aber auch einfach, weil der Moment, wo noch offen ist was genau man wohl vorfindet schlicht ein kleinbisschen spannend ist und ich das Reveal daher auch nicht ungern ein wenig hinauszöger, verweilte sie dort zunächst.

            Genau dann aber drehte er sich auf den Rücken und seine Hüften deutlich in meine Richtung, und kurz drauf wusste ich, dass wir glücklicherweise nichtmal nahe 0 anfangen mussten^^

            Willst Du mir erzählen, irgendein Schneeflöckchen würde sich in so einem Fall schon „pressured into it“ fühlen können?

          • Willst Du mir erzählen, irgendein Schneeflöckchen würde sich in so einem Fall schon „pressured into it“ fühlen können?

            Du hast einfach die Situation geändert, denn Ausgangspunkt war:

            wenn mein Partner ne Morgenlatte hat, geh ich da (selten) auch mal ran während er schläft.

            Und wenn er schläft, kannst du ihn ja wohl nicht fragen, ob das OK ist und er kann auch keine Zustimmung signalisieren. Und jetzt erkläre bitte endlich mal, inwiefern ein solches Verhalten nicht übergriffig ist.

          • Wenn es übergriffig ist, (direkt) den Schwanz seines schlafenden Partners festzuhalten oder auch leicht zu streicheln (im Sinne von: Alles Meins!), dann ist es das doch genauso, wenn ein Mann dasselbe bei bspw. den Brüsten seiner schlafenden Partnerin tut? – und also ich hätte D.A.n. völlig Recht gehabt damals, als ichs (dem Ex in einer depressiven Phase) strikt verbat?

          • Irgendwie habe ich das Gefühl ich könnte dir die Frage noch zehnmal stellen und würde trotzdem keine Antwort bekommen.

        • Nu, für die Feuchtigkeit braucht es was?
          Ein bißchen Spucke aufm Schwanz verteilt und dann richtig platziert… denn es ist ja nur die „Schwelle“, die geschmiert werden muss. Direkt hinterm Eingang ist immer/bei den meisten Frauen ausreichend Grundfeuchtigkeit vorhanden, damit es auch ohne Erregung läuft. Stichwort Schutzmechanismus…

          Andererseits: beim Versuch, einem Schlafenden anal etwas einzuführen, dürfte quasi jeder sofort erschrocken wach werden. Deshalb haben Schwule (ich denke, Adrian steht hier mit seiner Ansicht sehr stellvertretend für diese Gruppe) auch keine Probleme mit der richtigen Einordnung.

          • „Ein bißchen Spucke aufm Schwanz verteilt und dann richtig platziert… denn es ist ja nur die „Schwelle“, die geschmiert werden muss. Direkt hinterm Eingang ist immer/bei den meisten Frauen ausreichend Grundfeuchtigkeit vorhanden, damit es auch ohne Erregung läuft. Stichwort Schutzmechanismus…“

            Weibliche Genitalien sind da sehr unterschiedlich, wenn es bei dir so ist, dann bedeutet das nicht, dass es bei anderen auch so ist. Einige Frauen brauchen mehr Feuchtigkeit, einige brauchen auch immer wieder eine gewisse Dehnung, wenn der Sex länger her war etc.

          • „Weibliche Genitalien sind da sehr unterschiedlich, wenn es bei dir so ist, dann bedeutet das nicht, dass es bei anderen auch so ist.“

            Doch, ne (junge & gesunde) Vagina (nicht Vulva) IST feucht. Immer.

            „Einige Frauen brauchen mehr Feuchtigkeit, einige brauchen auch immer wieder eine gewisse Dehnung, wenn der Sex länger her war etc.“

            Du spielst auf Vaginismus an?

            Na, bei DER Unbestimmheit:

            -> „Die Angaben in der Fachliteratur schwanken zwischen 4 und 42 % aller Frauen.“

            http://www.gesundheits-lexikon.com/Frauengesundheit/Scheidenkrampf-Vaginismus/

            suche ich wahrscheinlich vergebens nach halbwegs zuverlässig scheinenden Forschungsergebnissen dazu, ob diese Spasmen ebenso leicht auch im Schlaf auftreten können, oder ob die Grundentspannung dieses veränderten Bewusstseinszustands sie nicht vielleicht im Gegenteil sogar deutlich unwahrscheinlicher machen (was ich vermute).

  3. „Dornröschen Syndrom“ – Wer hat sich den Namen denn ausgedacht? Da sollen die Menschen dann wohl nicht mehr an ein Kindermärchen denken, sondern das Frauen überall und immerzu sexuell von Männer belästigt werden.

    Nach dem Lesen der Grafik stellte sich mir dann die gleiche Frage: Was sind die zahlen für Männer?

    In Österreich wir ja gerade darauf rumgeritten, dass es als einziges EU-Land mehr ermordete Frauen hat als Männer (anderes herum ist es wohl kein Problem… Feminismus ist eben auch gut für Männer). Die Morde werden auf biegen und brechen versucht als Femizide hinzustellen. Tja und dann liest man das eine Frau aus Österreich nun angeblich Angst hat alleine irgendwo hinzugehen. Sie fühle sich durch das Lesen solcher Nachrichten nicht mehr sicher.

    Das ist wohl eine Unterart des feministischen Female Empowerment:
    1) Frauen aufwerten, in dem man Männer abwertet
    2) Frauen aufwerten, in dem man sie realitätsfern idealisiert
    3) Frauen einreden, das sie überall diskriminiert und sexuell belästigt werden, das ihr Partner die größte Gefahr für sie darstellt, das die Gesellschaft und vor allem Männer sie hassen und das das Leben als Frau im Grunde die Hölle auf Erden ist.

    • Dornröschen, weil das Märchen natürlich nur dazu dient, sexuelle Übergriffe gegenüber weiblichen Schlafenden zu bagatellisieren.
      So magische Flüche sind ja auch Alltag.

      Die ganzen toten Prinzen interessieren wieder keine.

  4. Ich mag es sehr, morgens aufgespießt aufzuwachen. Das vermischt sich erst mit meinen Träumen, dann gleite ich sanft vom Schlaf in den Wachzustand. Hach ..
    Dagegen würde ich es als äußerst rücksichtslos auffassen, wenn mein Mann mich vorher aus dem Schlaf reißen würde, bloß um meine ausdrückliche Zustimmung zu erhalten. Da würde ich bestimmt ungnädig reagieren.
    Umgekehrt grabble ich auch nachts manchmal an meinem Mann rum, wenn ich nicht schlafen kann. Das hat ihn noch nie gestört, und aus seinem Grunzen schließe ich, dass es ihm gefällt.

    Was erdreisten sich Pinkstinks und Konsorten da, sich in neoviktorianischen Prüderie einmischen zu wollen, was glückliche Paaren zusammen im Bett treiben! Wer sich freiwillig ein Bett mit einem Sexpartner teilt, ist konkludent einverstanden.

    Bitte beteiligt euch an der Umfrage, die ich dazu auf Twitter gestartet habe.

  5. Da passt doch wieder diese Fabel mit dem Fuchs und den Trauben, die zu hoch hängen.
    Die sollten mal Feldforschungin der Rubrik „Frauen-Nachtwäsche“ machen.

  6. Hier gibt es weitere Details zur Studie:
    https://www.victimfocus.org.uk/womens_experiences_violence_abuse_study

    Mich hat interessiert, wie die Teilnehmer rekrutiert wurden:

    ‘You must be a woman who is aged 18 years or over to take part.
    You must reside in the UK.
    There are no other criteria to take part.’

    The posts were initially shared on VictimFocus social media and the social media of Dr Jessica Taylor with a collective follower count of 110,000 people, with a monthly reach of approximately 8.5million people. They were shared from those accounts. However, direct links to the study were also shared across several university populations by academics, in large professionals groups on LinkedIn, and by several UK celebrities and MPs (male and female).
    The study had a target sample of 5000 people, however, due to snowball technique and large universities sharing the study, the sample quickly exceeded the target. A cut off date was set and adhered to. There were 22,419 completed responses.

    Die Studie wurde also in der eigenen Bubble durchgeführt. Das ist wie eine Umfrage im Ku-Klux-Klan zu machen und dann zum Schluss zu kommen, dass alle Männer Rasisten sind. Weiterhin stellt sich die Frage, ob an einer freiwilligen Studie nicht sowieso vermehrt Frauen teilnehmen, die genau solche Erfahrungen gemacht haben (wollen). Und eigentlich müsste es jedem seriösen Forscher auffallen, dass bei einer solch überwältigenden Mehrheit von 99,3 % irgendetwas mit dem Studiendesign nicht stimmen kann. Es sei denn natürlich man hat ein total verkommenes Weltbild, in dem jeder Mann ein Vergewaltiger ist.

    • Also wenn die Studienteilnehmer mit einiger Wahrscheinlichkeit bereits einer radikalen Feministinnen auf Twitter folgen, die kontinuierlich raushaut wie schlimm das Leben für Frauen ist, dann ist deren Weltbild eh schon vorher festgelegt und sie suchen nur noch Bestätigung dafür.

  7. Können wir nicht einfach einen Kontinent einrichten, wo all die Frauen ganz ohne Männer und Patriarchat glücklich leben können.
    Männer haben da keine Zutritt, keinen Kontakt hin, nix. Die Frauen kümmern sich um alles selber. Kein Mann kann reinreden, Mansplaining betreiben oder Frauen anderweitig unterdrücken/belästigen/bedrohen/ausnutzen.

    • Ich glaube es würde reichen mit einer mittleren Großstadt anzufangen.
      Ich fände es ganz spannend, wie hoch bei ca. 100000 Radfems der Anteil an Müllwerkerinnen, (Ab-)wassertechnikerinnen, Elektrotechnikerinnen, Tiefbauingenieurinnen, Bauarbeiter innen, usw. ist, eben all die Berufe, die für die Aufrechterhaltung der Infrastruktur einer Stadt so benötigt werden…

      • Nene – das muss schon irgendwie abgeschieden sein. Australien oder Neuseeland wären ideal.
        Es darf kein Kontakt zur restlichen Menschheit möglich sein.

        Und nach ein paar Wochen schauen wir nach, wie es aussieht. Spätestens nach 6 Monaten ist der Kontinent wieder frei. Einmal kurz durchkärchern und gut…. 😉

        • „Die Insel St. Helena ist 1859 km von Afrika (Angola) und 3286 km von Südamerika (Recife, Brasilien) entfernt. Sie liegt auf der Afrikanischen Platte. Die Entfernung von Jamestown nach Georgetown auf Ascension beträgt 1297 km, von Jamestown nach Edinburgh of the Seven Seas auf Tristan da Cunha 2442 km.“
          https://de.wikipedia.org/wiki/St._Helena_(Insel)#Geographie

          Napoleon hat sich dort auch während seiner Verbannung wohlgefühlt.

        • wie sang Heinz Rudolf Kunze einst in den 80ern ..

          die könnten jetzt doch alle
          in Madagaskar sitzen
          schön warm, und überhaupt auch viel mehr Platz

    • Das wollen ja nicht einmal Feministen. Sie wollen den Mann als Sklaven aber wie die Oberschicht im römischen Reich können sie ohne ihre Sklaven nicht überleben.

        • Bis auf ein paar MGTOWs will das kein Mann. Solange wir Frauen nicht durch Sexroboter substituieren können oder es eine Pille gegen den Trieb gibt, wird das nix.

          • Pille gegen den Trieb gibts schon: Androcur. Nach einer Weile brauchst Du allerdings einen BH 😉

          • Es müssten ja keineswegs alle Frauen sein. Bloß der Teil, der behauptet, ohne Männer besser auszukommen. Also ein Gewinn für alle!

          • „Es müssten ja keineswegs alle Frauen sein. Bloß der Teil, der behauptet, ohne Männer besser auszukommen. Also ein Gewinn für alle!“
            Das Problem ist, dass alle Frauen, selbst die, welche den Feminismus ablehnen im Prinzip Feministen sind. Sie sind dann eher unterbewusste Feministen. Sie sind die „guten“ Herrinnen. Es gibt ja immer diese Erzählungen von Großmüttern, die keinen Feminismus gebraucht haben und sich trotzdem nichts vom Ehemann haben sagen lassen. Sind die besser? Weil sie das F-Wort nicht verwenden?
            Nein, die sind genauso scheiße. Der Unterschied ist, dass im Feminismus die Ausbeutung von Männern institutionalisiert wurde, während die Großmutter noch den Mann selbst ausbeuten musste.
            Deswegen, entweder alle Frauen weg oder wir können es uns direkt sparen. Auch die coolen, die netten, die Supporter. Alle Frauen müssen weg von uns, sonst wird das nichts.

          • „Deswegen, entweder alle Frauen weg oder wir können es uns direkt sparen. Auch die coolen, die netten, die Supporter. Alle Frauen müssen weg von uns, sonst wird das nichts.“

            Fühle mich mit den Frauen um mich herum sehr wohl. Möchte sie nicht missen

          • @Christian – Alles Evolution
            „Fühle mich mit den Frauen um mich herum sehr wohl. Möchte sie nicht missen“
            Genau das habe ich gemeint. Es will keiner wirklich. Ich glaube selbst die meisten MGTOW würden das nicht wollen, von Normis ganz abgesehen. Deswegen ist die Idee einer solchen Trennung Unsinn.

          • Die einzig interessante Frage bei einer fiktiven räumlichen Trennung der Geschlechter wäre m.E. nur die, ob die Frauen dann ihr Gift nur noch innerhalb ihres sozialen Nahfelds verspritzen oder ob sie darüber hinaus auch abstrahiert Hass und Hetze über Frauenmedien gegen Frauengruppen (oder gegen die Männer im Nachbarland/-kontinent/-planet, whatever) verbreiten würden.

    • Ich bin da schon länger für. Ideologien die glauben, dass das Utopia entsteht, sobald man nur bestimmte Menschengruppe mit bestimmten angeborenen Merkmalen ausrottet, dürfen gerne ihr eigenes Reich bekommen und jede Interaktion mit diesen Menschengruppen einstellen.

  8. Was mir so auffiel:
    „The methodology is different to other studies, which aims to make the data more accurate and easier to respond to for women who took part“
    Hört sich nach eigenem Studiendesign an, um das erwünschte Ergebnis zu erzielen.

    „An anonymousquestionnaire shared on social media platforms between November 2020 and March 2021“
    Ein anonyme Studie über 5 Monate über die Sozialen Medien geteilt. Ich denke, das ist ein enormer Messfehler. 1. es werden nur entsprechend betroffene Personen antworten, 2. eine Mehrfachbeantwortung ist nicht auszuschließen, 3. ab einem bestimmten Alter werden Frauen nicht mehr erreicht.

    „Respondents were required to be women aged 18 and over currently residing in the UK“
    Es wurden keine Männer befragt.

    „Studies conducted with children in Sweden demonstrated more accurate data when specific and clear acts of violence were described (e.g.,I was kicked or I was threatened) instead of using broader terms (e.g. I was abused)(Eaton and Paterson-Young, 2017).“
    Über die Definition des Gewaltbegriffs muss ich mich doch immer wieder wundern. I was kicked dürfte bei Fußballspielenden weniger Erregung auslösen. Nach 20 Jahren femi-faschistische Dauerberieselung dürfte für sehr viele Frauen (in UK) so ziemlich alles Gewalt sein, was gegen deren Willen passiert.

    „Based on these two notable findings, the questionnaire was designed to ask specific questions about incidents of violence, how many times it happened and who committed the act. Broad terms such as ‘abuse’, ‘rape’, ‘sexual violence’, ‘sexual abuse’, ‘domestic violence’, ‘domestic abuse’, ‘honour-basedviolence’ were avoided in all items to reduce the impact of social constructs of these terms.“
    Selbst wenn die Begriffe vermieden wurden, so ist die Absicht der Studien in den Fragestellungen ganz klar dargestellt. Stellt sich die Frage, ob Frauen nach der Etablierung von Begriffen wie manspreading, mansplaining oder medialen Kampagnen wie #metoo überhaupt noch in der Lage sind solche Studien zu beantworten. Also ich wüsste genau, was ich antworten würde: eher zuviel als zuwenig.

    Nein, ich habe mich nicht immer gefreut, wenn morgens oder mitten in der Nacht jemand an mir rumschraubte. Es waren immer einvernehmliche Beziehungen und oft stand die gegenseitige Befriedigung im Mittelpunkt. Wenn ich etwas nicht will, dann kann ich es 1. erdulden, weil ich auch irgendwann mal etwas will, 2. meinen Unmut zum Ausdruck bringen, so dass klar ist, dass ich etwas nicht will. Mir scheint, das können nicht viele Frauen, zumindest, wenn man der „Studie“ traut. Was ich nicht tue.

    Der erstaunliche Mangel feministischer Akteure mit ihrer Umwelt nicht mehr kommunizieren zu können/wollen, erstaunt mich immer wieder aufs Neue. Opfer sein hat auch etwas bequemes. Es gibt eine große Portion Mitleid und Aufmerksamkeit und frau fühlt sich nicht mehr so alleine. Das feministische Kollektivgefühl muss berrauschend sein.

    These: so ziemlich alle Studien die im Bereich Feminismus/Frau/Opfer unterweg sind, sind nicht valide und im Detail fehlerbehaftet. Die mediale Auswertung ist einseitig und ungenau und auf maximale Betroffenheitswirkung aus, mit dem Ziel bei der nächsten Studien noch mehr Wirkung (in bestimmten Kreisen) zu erzielen.
    Feminismus ist struktureller Hass auf Männer. Das „neue“ Männerbild, das Feministinnen auch und gerade mit solchen Studien aufbauen, wirkt auf Männer belastend und auf Frauen höchst manipulativ.

    • Die Häufigkeit, mit der feministische Studien bei genauerem Hinsehen eklatante methodische Fehler habe (die aber in den Medien geflissentlich ignoriert werden), haben mich dazu konditioniert, solche Studien direkt als unglaubwürdig einzustufen.
      Und meistens habe ich damit recht. Ich war geradezu überrascht, als sich demletzt die Behauptung, in Österreich würden mehr Frauen als Männer ermordet, als wahr herausstellte.

      • Ja, Überraschung, dass nach so vielen Falschdarstellungen mal etwas Stimmiges dabei ist. Bei den Zahlen aus Österreich würde mich interessieren, ob da die Ehrenmorde statistisch extra erfasst sind und der Zusammenhang zum Migrationshintergrund – nur so am Rande… denn sicherlich wurde auch in AU Multikulti als Glück für die Gesellschaft verkauft. Aber vorsicht, die Rassismus-Keule kreist schon.

  9. Diese Studie ist einfach „more of the same“.
    Man definiere Gewalt möglichst breit, um dann aufzuschreien, wie viele Frauen Opfer davon sind. Das paare man noch mit einer schlampigen Methodik, nenne es Wissenschaft und verbreite es über dankbare Medienkanäle, die danach dürsten, das Narrativ weiterzuspinnen. Dann verbreitet man es in der eigenen Filterbubble, schließt Mehrfachbeantwortungen nicht aus. Und am Schluß kombiniert man die Ergebnisse so, dass möglichst erschreckende Zahlen dabei herauskommen und macht eine gruselige Infografik.

    Im Rahmen von „Gewalt“ bevor man 18 ist stehen Ohrfeigen oder Schläge ganz oben, mit 70%. Täter: someone. Das können Eltern oder Geschwister sein. „pushed over“, also geschubst werden ist auch toll. 53% sind das. Ich denke, jede Person mit Geschwistern wird das alles mit „ja“ beantworten können.

    Bei „sexuelle Gewalt“ stehen 83% bei sexueller Belästigung ganz oben. Was das genau ist, wird nicht ausgeführt. Dann „sexuelle Berührung ohne Einverständnis“ mit 80%, auch hier keine nähere Definition und „geküsst ohne Einverständnis“ mit 53%. 94% entfallen auf „catcalled“. Und 50% auf „sent sexually offensive or violent messages online“. Was absurd ist, das erhalte ich jeden Tag, wenn ich mein Lieblingsonlinespiel spiele.

    Wenn man sich wirklich sinnvoll mit der Thematik auseinandersetzen will, muss man
    – eine saubere Erhebung mit einer statistisch signifikanten und die Bevölkerung abbildenden Umfrage machen. Die Befragten müssen dabei nicht nur in der eigenen Filterbubble gesucht werden, sondern überall.
    – Doppelbeantwortungen ausschließen
    – Männer und Frauen befragen.
    – Gewalt nicht über einen Kamm scheren und die Ergebnisse für maximalen Effekt verzerren.

    Diese Studie ist in meinen Augen Junk Science. Die erheblichen Schwächen in der Methodik hinterlassen große Fragezeichen hinter den Ergebnissen. Schlüsse daraus ziehen kann man deswegen nicht.

    • Bei „sexuelle Gewalt“ stehen 83% bei sexueller Belästigung ganz oben.

      Und dazu zählt wohl auch, wenn eine Frau einen Blondinenwitz hört oder eine Spam-Mail mit sexuellen Inhalten in ihrem Postfach findet.

      https://manndat.de/wp-content/uploads/2021/04/Eigene-Erfahrungen-sexuelle-Belaestigung.svg
      Quelle: „Sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz“, Ergebnisse einer repräsentativen Umfrage unter Beschäftigten in Deutschland; Im Auftrag der Antidiskriminierungsstelle des Bundes durchgeführt von SUZ − Sozialwissenschaftliches Umfragezentrum GmbH Duisburg

      aus: https://manndat.de/gewalt-gegen-maenner/studien-zur-sexuellen-belaestigung.html

      Die Keuschheit der zahnbehaarten Rehkitze hat definitv einen neuen Höhepunkt in der Menschheitsgeschichte erreicht. Aber beim Kirchentag malen sie Vulven und tragen ihre Werke wie bei einer Prozession durch die Straßen. Komischerweise ist das keine sexuelle Belästigung.

      • > Bei „sexuelle Gewalt“ stehen 83% bei sexueller Belästigung ganz oben.

        Meist wird mit „sexualisierte Gewalt“ statt „sexuelle Gewalt“ ein noch weicheres Wort verwendet. Ich kenne das sogar aus dem eigenen Erleben: Eine Ex-Freundin hatte es verwendet, weil ihr Ex-Mann sie in den letzten Monaten der zerbrochenen Ehe nicht mehr anfassen und sie nicht mehr nackt anschauen wollte, also er schaute gezielt weg. Das fühlte sich für sie als Gewalt an. Un da es die Sexualität betraf, war es für sie sexuelle Gewalt.
        Also versteht mich nicht falsch, sie hat es tatsächlich subjektiv so gefühlt – ich wollte ihr psychisch etwas helfen und hatte versucht, sie wieder etwas aufzubauen. Sie fühlte es ehrlich so, das war nicht bloß Rache.
        Bloß: Wo ist da die Grenze? Man kann nicht bloß eine Seite sehen, das geht schon beim sprichwörtlichen halb leeren oder halb vollen Glas nicht.

        Für nich sind diese PinStinks-Damen u.s.w. schlicht die Looserinnen im Spiel. Die haben sich so in ihrem Egozentrismus verrant, dass sie nicht mal mehr sehen können, dass es eine andere Sicht geben könnte, und hier spieziell: Dass es Frauen in einer glücklichen Partnerschaft vielleicht ganz angenehm finden, wenn ihr Mann etwas mit ihnen macht, während sie schlafen. So etwas wie Metakonsens und langfristifes Vertrauen ist für Paranoikerinnen halt gar nicht vorstellbar. Arme Schweine eigentlich. Entschuldigung: Politisch korrekt hätte es Säue heißen müssen.

  10. Ich versuche mir das Geschehen hinter solchen Balken- und Tortendiagrammen vorzustellen:

    Nach einem wilden Sex am Abend schlafe ich neben meiner Partnerin ein. Kurz vor Aufwachen entwickle ich eine Morgenlatte, drehe mich in die Löffelstellung und berühre sie entsprechend. Ist das schon ein Angriff, Gewalt oder sexuelle Handlung – oder beginnt die erst mit einem bewussten Handeln meinerseits?
    Dann wäre die folgende Situation zutreffend:
    Nach dem wilden Sex am Vorabend muss meine Partnerin früh zur Arbeit, zerschlägt aber mit roher Gewalt den klingelnden Wecker und schläft wieder ein. Ich klopfe ihr drei Mal unter der Decke frech auf den nackten Po, damit sie aufsteht und keinen Ärger bekommt.

    Eigentlich tun mir eher die verbliebenen armen Tröpfinnen im Tortendiagramm leid, die solche „Gewalt“ nie erleben durften.

  11. Wenn 99,7% betroffen sind, dann ist es doch normal. Die sind dann doch daran gewöhnt. Was soll also die Aufregung?

    100% aller Menschen sterben ja auch. Ist auch normal.

    So einen Shit ignoriere ich noch nicht einmal.

  12. Zentristisch-liberaler Take:

    Nett anfummeln zum Einstieg muss OK sein; dafür ist man immerhin ein Paar.
    Ungewollte Penetration geht nicht, egal womit, egal wo.

    Ich wurde ein paar Mal wachgeblasen. Ist schon nett, aber auch bisserl übergriffig.

    • „Ungewollte Penetration geht nicht, egal womit, egal wo.“

      Klar, hier wäre es aber eher unbewusste/heimliche Penetration.

      Das gleiche Ergebnis bei Männer (natürlich nicht aus dieser radikalfeministischen Bubble) wäre echt interessant. Frauen sind vielleicht nicht so oft spitz, aber siehe Semi oben: „So sind Männer halt^^“ – sie gehen davon aus das Männer es immer gut finden und haben deswegen keine moralischen Bedenken.

  13. Ich weiß, es ist schwer, aber stell Dir mal vor:
    a) Du hast ein gemeinsames Kind mit diesem Menschen, oder
    b) das war der Zeugungsakt

    Dann würdest Du… evtl. über eine Abtreibung nachdenken?
    Oder Dir vielleicht wünschen, den Kontakt dauerhaft komplett zu unterbinden (was auch bedeuten könnte Umgangsverweigerung – weil dieser Mensch hat Dir ja bereits bewiesen, dass man ihm nicht trauen kann. Lässt man so jemanden unbesorgt allein mit seinem Kind, generell jetzt?)

      • „Partnerin hat mich mal nur für Sex geweckt, und ich soll ihr das Sorgerecht entziehen?“
        Ja, die tickt so, allerdings nur bei anderen. Sie selbst hat ja bereits zugegeben übergriffig zu sein und hat das Sorgerecht trotzdem noch nicht abgegeben..

      • „Partnerin hat mich mal nur für Sex geweckt, und ich soll ihr das Sorgerecht entziehen?“

        Was soll diese Falschdarstellung?
        Meinst Du echt, das merkt keiner?

          • Grundsätzlich erst einmal meint Semi natürlich nie eine Frau als die übergriffige und zu sanktionierende Person. So etwas kommt in ihrem Weltbild nicht vor.

            Aber was sie konkret beanstandet, ist wohl, dass du einen Fall beschreibts mit: „Schatz! SCHATZ! SCHAHATZ!“ – „Was ist denn???“ – „Sex?“ – „Und dafür weckst du mich, du weißt doch, wo alles ist…“

            Sie meint aber einen Fall, wo man nicht durch Betteln sondern bereits durch das praktizierte Begatten geweckt wird. Das ist tatsächlich ein Unterschied.

            Ihre Sanktionen sind hingegen aber wirklich vollkommen jenseits von Gut und Böse. Warum jemand, der einen schlafenden Partner besteigt, auch kein verlässlicher Elternteil sein soll – bei ihr natürlich immer nur Vater – erschließt sich auch nur jemandem mit vollends betonierter ideologischer Filterblase. Also: er legt los ohne dass sie einwilligen konnte, ergo Trennung und das Kind sieht er auch nie wieder. Und wie immer bei Feministinnen: was das mit dem Kind anrichtet, in dessen Interesse die beleidigte Dame zu agieren behauptet, spielt bei alledem noch nicht mal eine untergeordnete Rolle.

            Egozentrischer, narzisstischer Lillyfeeismus…

          • Ok, auch wegen eines Falles, wo ich MIT statt FÜR Sex geweckt wurde (ich sehe hier zwar eine gewisse Grauzone, aber für die Argumentation), würde ich auch nicht für Sorgerechtsentzug plädieren.

  14. Bei mir ist es umgekehrt, ich schlafe oft beim Sex ein. Ist es Missbrauch, wenn meine Freundin weiter macht. Gerade anfangs war ich dann permanent einfach weg.

  15. Ich hatte eine Partnerin die sich von mir Wünschte das ich sie wenn sie bei mir übernachtet hat morgens „Wachgevögele“.

    Mein erster Gedanke als sie diesen Wunsch geäußert hat war nicht „Ja, mehr Sex!“
    sondern „Ist das nicht Vergewaltigung?“.

    Läuft in unserer Gesellschaft nicht etwas schief, wenn das der erste Gedanke ist?

    • Also ich kenne das auch. Meine erste Liebe war da sehr frei eingestellt. Wir haben es am WE die ganze Nacht naja. einer von uns ist immer mal eingepennt, manchmal auch beide. Sie hätte sauer reagiert, wenn ich sie nicht im Schlaf gevögelt hätte. Vergewaltigung kam mir da nie in den Sinn. War so und es war gut so. Reden sollte Frau halt und zwar vorher. Ich hatte auch schon Gespielinnen, die ganz deutlich sagten, das ihr Arsch tabu ist. Ich habs dann auch nie versucht. Das gehört sich einfach so.

    • Ja, da läuft etwas schief. Während Jahrzehnte die Idee der Toleranz gepredigt wurde – und das teilweise zu weit – ist jetzt Intoleranz dran. Es können sich ja problemlos zwei darauf einigen, dass anfassen nachts nicht ist – von mir aus. Aber das reicht den Hatern nicht, sie wollen Paaren verbieten, sich auf etwas zu einigen, was den Hatern nicht gefällt. Sie wollen den Plan für das Leben anderer aufstellen. Die müssen gestoppt werden.

  16. Kennt ihr diese Diskussionen unter 8-jährigen, dass BMW oind Mercedes voll öde ist, kein Mensch fährt sone Billichkarren, und nur ein Porsche bringts?

    Am Ende ist es mit diesen Jammerfeministinnen genauso. Die liegen mit kalten Füßen alleine im Bett und denken sich S/M-Geschichten mit harten Kerlen aus, die Schweinereien machen, und damit die Story publizierbar bleibt, erzählen sie die dann als echt dagewesen rum. Die Freundin lechzt dann, kann natürlich auch nicht offen sagen, was die Geschichten untenrum anrichten, und hauchen „So ein mieses Schwein … erzähls ganz genau, lass nix aus, damit ich lerne, wovor ich mich hüten muss“.

    Wird nicht ganz so sein, aber ich denke, die Tendenz ist nicht völlig abwegig. Konkurrenz ist nicht nur, selber besser zu sein, Konkurrenz ist auch, andere niederzuhalten.

  17. Woher kommt der Zwang, Menschen die anders leben wollen, zu bestrafen und zu kriminalisieren? Bei den Feministen von Pink Stinks sehe ich als Hintergrund nur Hass auf Männer und Neid auf Frauen, die in einer Partnerschaft mit Männern Glück und Zufriedenheit finden (das gilt natürlich auch umgekehrt; aber Männer hassen die Feministen ja sowieso).

    Wer selbst im Leben versagt hat kann sich entweder zurückziehen oder das zerstören, was anderen gefällt und was er ihnen neidet – die Feministen von Pink Stinks sind dermaßen zerfressen von Neid, dass sie alles zerstören wollen, was gemischt-geschlechtliche Paare glücklich werden lässt: gegenseitiges Vertrauen und Respekt in einer Beziehung, Glück das darauf baut, den Partner glücklich zu machen, wobei jeder mehr zurück bekommt, als er gibt. Wer das nicht kennt oder – schlimmer noch – weiß, dass er dieses Glück niemals erleben wird, weil er unfähig ist, zu lieben, sich fallen zu lassen mit der Gewissheit, aufgefangen zu werden, wer nur gelernt hat, zu misstrauen und den Partner zu belügen und zu betrügen, bevor er selbst betrogen werden wird, der hat keine andere Perspektive im Leben, als wenigstens das zu zerstören, was die anderen ihnen voraus haben.

    Aber diese Hater sind gefährlich, machen Gesetze und wollen unsere Gesellschaft zerstören. Es reicht nicht aus, sie zu analysieren, sie müssen bekämpft werde.

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