Jordan Peterson zu Ideologien in Beyond Order: 12 More Rules for Life

Aus dem Kapitel „Die fatale Anziehung des falschen Idols“:

In dem Kapitel geht Jordan Peterson zunächst auf Schopenhauer und Nietzsche ein und das Verschwinden der Religion. Er stellt darauf ab, dass Religion eine gutes Mittel gewesen sein kann, um Regeln für die Gesellschaft vorzugeben, weil man eben mit der Belohnung des Jenseits arbeiten konnte und dieses starke Bindeglied der Gesellschaft aber nunmehr weggefallen ist, wie Nietzsche mit „Gott ist tot“ durchaus bedauernd feststellt. Von diesem Punkt leitet er über zu „neuen Religionen“, anderen sinnstiftenden Ideologien, die darauf aufbauen, dass das Kollektiv immer wichtiger wird. Er kommt auf den Kommunismus und die Nazizeit zu sprechen und leitet dann über zu anderen Ideologien:

Consider those who have not gone so far as to adopt the discredited ideologies of the Marxist-Leninists and the Nazis, but who still maintain faith in the commonplace isms characterizing the modern world: conservatism, socialism, feminism (and all manner of ethnic- and gender-study isms), postmodernism, and environmentalism, among others. They are all monotheists, practically speaking—or polytheistic worshippers of a very small number of gods. These gods are the axioms and foundational beliefs that must be accepted, a priori, rather than proven, before the belief system can be adopted, and when accepted and applied to the world allow the illusion to prevail that knowledge has been produced.

Das viele Ideologien eine „Ersatzreligion“ sind, war hier auch schon häufiger Thema. Es geht da teilweise eben mehr um glauben als darum, dass etwas wirklich stimmt.

The process by which an ism system can be generated is simple in its initial stages but baroque enough in its application to mimic (and replace) actual productive theorizing. The ideologue begins by selecting a few abstractions in whose low-resolution representations hide large, undifferentiated chunks of the world. Some examples include “the economy,” “the nation,” “the environment,” “the patriarchy,” “the people,” “the rich,” “the poor,” “the oppressed,” and “the oppressors.”

Auch das wurde hier schon häufiger kritisiert, solche Abstraktionen, solche unscharfen Begriffe, ersetzen eben keine tiefergehende Betrachtung eines Problem, machen es aber greifbarer und übersichtlicher.

The use of single terms implicitly hypersimplifies what are in fact extraordinarily diverse and complex phenomena (that masked complexity is part of the reason that the terms come to carry so much emotional weight). There are many reasons, for example, why people are poor. Lack of money is the obvious cause—but that hypothetical obviousness is part of the problem with ideology. Lack of education, broken families, crime-ridden neighborhoods, alcoholism, drug abuse, criminality and corruption (and the political and economic exploitation that accompanies it), mental illness, lack of a life plan (or even failure to realize that formulating such a plan is possible or necessary), low conscientiousness, unfortunate geographical locale, shift in the economic landscape and the consequent disappearance of entire fields of endeavor, the marked proclivity for those who are rich to get richer still and the poor to get poorer, low creativity/entrepreneurial interest, lack of encouragement—these are but a few of the manifold problems that generate poverty, and the solution to each (assuming that a solution exists) is by no means obviously the same. Nor are the villains hiding behind each putative and differentiable cause the same villains (assuming that there are even villains to be found).

All such problems require careful, particularized analysis, followed by the generation of multiple potential solutions, followed by the careful assessment of those solutions to ensure that they are having their desired effect. It is uncommon to see any serious social problem addressed so methodically. It is also rare that the solutions generated, even by methodical process, produce the intended outcome. The great difficulty of assessing problems in sufficient detail to understand what is causing them, followed by the equally great difficulty of generating and testing particularized solutions, is sufficient to deter even the stouthearted, let us say, from daring to tackle a true plague of mankind.

Das wird schön beim Gender Pay Gap deutlich. „Frauen verdienen weniger weil sie unterdrückt werden durch das Patriarchat“ ist wesentlich einfacher als sich mit den ganzen Gründen auseinanderzusetzen, die zu den Gehaltsunterschieden führen, die „Lösung“ ist ebenfalls angenehmer, wenn man einfach auf die männlichen Unterdrücker zeigen kann statt etwa eine andere Berufswahl und mehr Überstunden, eine ander Work-Life Balance und eine andere Partnerwahl von Frauen zu fordern.

Since the ideologue can place him or herself on the morally correct side of the equation without the genuine effort necessary to do so validly, it is much easier and more immediately gratifying to reduce the problem to something simple and accompany it with an evildoer, who can then be morally opposed.

Das ist in der Tat der große Vorteil dieser Theorien: „Frauen gut, Männer schlecht“ ist sehr einfach und man hat ein klares Feindbild.

After breaking the world into large, undifferentiated pieces, describing the problem(s) that characterize each division, and identifying the appropriate villains, the ism theorist then generates a small number of explanatory principles or forces (which may indeed contribute in some part to the understanding or existence of those abstracted entities). Then he or she grants to that small number primary causal power, while ignoring others of equal or greater importance.

Männer haben die Macht, Es gibt nur Priviligiere und Nichtprivilegierte innerhalb einer Kategorie, etc etc.

It is most effective to utilize a major motivational system or large-scale sociological fact or conjecture for such purposes. It is also good to select those explanatory principles for an unstated negative, resentful, and destructive reason, and then make discussion of the latter and the reason for their existence taboo for the ideologue and his or her followers (to say nothing of the critics).

Das Patriarchat, welches die Frauen warum auch immer unterdrückt darf nicht diskutiert werden.

Next, the faux theorist spins a post-hoc theory about how every phenomenon, no matter how complex, can be considered a secondary consequence of the new, totalizing system. Finally, a school of thought emerges to propagate the methods of this algorithmic reduction (particularly when the thinker is hoping to attain dominance in the conceptual and the real worlds), and those who refuse to adopt the algorithm or who criticize its use are tacitly or explicitly demonized.

Das kann man auch gerade wieder sehr gut daran sehen, dass an allem, aber auch wirklich allem schlechten irgendwie der alte weiße Mann schuld ist und Satire dazu kaum noch möglich ist, weil tatsächlich irgendjemand die Verbindung schon hergestellt hat.

Incompetent and corrupt intellectuals thrive on such activity, such games. The first players of a given game of this sort are generally the brightest of the participants. They weave a story around their causal principle of choice, demonstrating how that hypothetically primary motivational force profoundly contributed to any given domain of human activity. Sometimes this is even helpful, as such activity may shed light on how a motivation heretofore taboo to discuss or consider might play a larger role in affecting human behavior and perception than was previously deemed acceptable (this is what happened, for example, with Freud, and his emphasis on sex).

Um solch dumme Theorien zurecht zu denken muss man, dass habe ich schon vorher vertreten, üblicherweise einigermaßen intelligent sein, sonst gelingt einem das nicht.

Their followers, desperate to join a potentially masterable new dominance hierarchy (the old one being cluttered by its current occupants), become enamored of that story. While doing so, being less bright than those they follow, they subtly shift “contributed to” or “affected” to “caused.” The originator(s), gratified by the emergence of followers, start to shift their story in that direction as well. Or they object, but it does not matter. The cult has already begun.

Das ist ganz interessant zu beobachten bei der Verflachung der intersektionalen Theorien, die früher einfach nur bedeuteten, dass eine „Mehrfachdiskriminierung“ vorliegen kann und jetzt schlicht eine einfache Hierachie darstellen, in denen innerhalb einer Kategorie eine binäre Einteilung in gut und böse stattfindet.

This kind of theorizing is particularly attractive to people who are smart but lazy. Cynicism serves as an aid, too, as does arrogance. The new adherents will be taught that mastering such a game constitutes education, and will learn to criticize alternative theories, different methods, and increasingly, even the idea of fact itself. If an impenetrable vocabulary accompanies the theory, so much the better. It will then take potential critics some valuable time even to learn to decode the arguments. And there is a conspiratorial aspect that rapidly comes to pervade the school where such “education” occurs, and where such activity is increasingly all that is permitted: Do not criticize the theory—and do not get singled out. Do not become unpopular. Even: Do not receive a bad grade, or a poor review, for expressing a taboo opinion (and even when this does not occur in practice, the fear that it might keeps many students and professors, or employees and employers, in check).

Eine künstliche Sprache schaffen um Kritik schwieriger zu machen und das Beherrschen der Theorie eher zu einem costly Signal. Dann Taboos errichten, die Cancel Culture etc.

Freud, as we noted, attempted to reduce motivation to sexuality, to libido. The same can be done quite effectively by anyone sufficiently literate, intelligent, and verbally fluent. This is because “sexuality” (like any multifaceted single term) can be defined as tightly or as loosely as necessary by those who use it for comprehensively explanatory purposes. No matter how defined, sex is a crucially important biological phenomenon—key to complex life itself—and its influence may therefore be genuinely detected or plausibly invented in any important field of endeavor and then exaggerated (while other factors of significant import are diminished in importance). In this manner, the single explanatory principle can be expanded indefinitely, in keeping with the demands placed upon it.

Marx did the same thing when he described man in a fundamentally economic, class-based manner, and history as the eternal battleground of bourgeoisie and proletariat. Everything can be explained by running it through a Marxist algorithm. The wealthy are wealthy because they exploit the poor. The poor are poor because they are exploited by the wealthy. All economic inequality is undesirable, unproductive, and a consequence of fundamental unfairness and corruption. There is, of course—as in the case of Freud—some value in Marx’s observations. Class is an important element of social hierarchies, and tends to maintain itself with a certain stability across time. Economic well-being, or the lack thereof, is of crucial significance. And the damnable fact of the Pareto distribution6—the tendency of those who have more to get more (which seems to apply in any economic system)—does mean that wealth accumulates in the hands of a minority of people. The people who make up that minority do change substantively, regardless of the aforementioned class stability,7 and that is a crucial point, but the fact that the comparatively rich are always a minority—and a small one, at that—seems dismally immutable.

Ein gutes Beispiel aus meiner Sicht.

Regardless of its hypothetical virtues, however, the implementation of Marxism was a disaster everywhere it was attempted—and that has motivated attempts by its unrepentant would-be present-day adherents to clothe its ideas in new garb and continue forward, as if nothing of significance has changed. Thinkers powerfully influenced by Marx and overwhelmingly influential in much of the academy today (such as Michel Foucault and Jacques Derrida) modified the Marxist simplification essentially by replacing “economics” with “power”—as if power were the single motivating force behind all human behavior (as opposed, say, to competent authority, or reciprocity of attitude and action).

Power oder Macht ist in der Tat ein guter Begriff in einer solchen Ideologie, weil er sehr beliebig ist und damit in alle Bereiche eingebracht werden kann.

Ideological reduction of that form is the hallmark of the most dangerous of pseudo-intellectuals. Ideologues are the intellectual equivalent of fundamentalists, unyielding and rigid. Their self-righteousness and moral claim to social engineering is every bit as deep and dangerous. It might even be worse: ideologues lay claim to rationality itself. So, they try to justify their claims as logical and thoughtful. At least the fundamentalists admit devotion to something they just believe arbitrarily. They are a lot more honest. Furthermore, fundamentalists are bound by a relationship with the transcendent. What this means is that God, the center of their moral universe, remains outside and above complete understanding, according to the fundamentalist’s own creed. Right-wing Jews, Islamic hard-liners, and ultra-conservative Christians must admit, if pushed, that God is essentially mysterious. This concession provides at least some boundary for their claims, as individuals, to righteousness and power (as the genuine fundamentalist at least remains subordinate to Something he cannot claim to totally understand, let alone master). For the ideologue, however, nothing remains outside understanding or mastery. An ideological theory explains everything: all the past, all the present, and all the future. This means that an ideologue can consider him or herself in possession of the complete truth (something forbidden to the self-consistent fundamentalist). There is no claim more totalitarian and no situation in which the worst excesses of pride are more likely to manifest themselves (and not only pride, but then deceit, once the ideology has failed to explain the world or predict its future).

Das ist in der Tat ein interessanter Aspekt: Der Ideologe hat durch seine Vereinfachung die komplette Wahrheit. Er muss nicht mehr suchen, andere müssen nur noch einsehen. Er muss nicht mehr verstehen, in seine Vereinfachung kann man alles pressen.

The moral of the story? Beware of intellectuals who make a monotheism out of their theories of motivation. Beware, in more technical terms, of blanket univariate (single variable) causes for diverse, complex problems. Of course, power plays a role in history, as does economics. But the same can be said of jealousy, love, hunger, sex, cooperation, revelation, anger, disgust, sadness, anxiety, religion, compassion, disease, technology, hatred, and chance—none of which can definitively be reduced to another. The attraction of doing so is, however, obvious: simplicity, ease, and the illusion of mastery (which can have exceptionally useful psychological and social consequences, particularly in the short term)—and, let us not forget, the frequent discovery of a villain, or set of villains, upon which the hidden motivations for the ideology can be vented.

52 Gedanken zu “Jordan Peterson zu Ideologien in Beyond Order: 12 More Rules for Life

  1. Och, Christian. 😦
    Es handelt sich um Schopenhauer und Nietzsche.

    Peterson mit zwei falschen Aussagen in einem Satz:
    „Marx did the same thing when he described man in a fundamentally economic, class-based manner, and history as the eternal battleground of bourgeoisie and proletariat.“

    Dies Kampffeld existiert nur und ist eigentümlich dem Kapitalismus.
    Diese Klassenunterschiede waren nicht bestimmend vor der Entstehung der bürgerlichen Gesellschaft – dass Feudalismus genauso funktioniert, hat Marx nie behauptet.
    Dass die Ökonomie „in letzter Instanz“ (Engels) unser Leben bestimmt wird einsichtig, da wir unser Leben arbeitend bestreiten müssen, um überhaupt leben zu können. Dabei sorgen wir – nolens volens – für die Reproduktion der Gesellschaft, in die wir hineingeboren sind (was für jede Gesellschaftsform gilt).

    Ökonomische Konflikte, die als politische, moralische, religiöse usw. ausgetragen werden, verweisen auf den „Überbau“ einer Gesellschaft, zu dem sich Peterson gar nicht äußert, weil nur so sein Satz:
    „Everything can be explained by running it through a Marxist algorithm.“ funktionieren kann.
    Nur weil er seinen Reduktionismus auf Marx loslässt, kann er ihm vorwerfen, reduktionistisch zu sein.
    Peterson beklagt sich über Ideologen? Er ist einer.

    Dieses Missverständnis hatten wir schon: „Thinkers powerfully influenced by Marx and overwhelmingly influential in much of the academy today (such as Michel Foucault and Jacques Derrida).“
    Foucault und Derrida waren keine Marxisten und lehnten „große Erzählungen“ (wie den von ihnen so verstandenen Marxismus) ab. Was in den USA angekommen ist und dort verwurstet wurde, hat mit den Ursprungsideen nichts mehr zu tun.

    Ich spitze hier bewusst zu, weil ich es psychologisch interessant finde:
    Peterson (und Lindsay) weigern sich rundweg, sie leugnen geradezu, dass der geballte Unsinn und die große Simplifizierung ein Produkt vornehmlich der (Universitäten in den) USA und angelsächsischer Länder ist.
    Das Böse (TM) muss auf jeden Fall von außen stammen, obwohl bspw. permanent betont wird, wie wichtig Crenshaw und der „schwarze Feminismus“ für die Entstehung der intersektionalen Theorie war.
    Das ist aber eigentümlich für die USA und US-amerikanische Verhältnisse.
    Statt aber die (simple) Theorie aus diesen Verhältnissen zu erklären, zeigen sie immer auf die „weißen alten Männer“ aus Europa.
    Fällt nur mir das auf?

    • Fällt nur mir das auf?

      Nö.

      Ich würde aber Peterson und Lindsay nicht in eine Schublade stecken wollen, schon rein von der intellektuellen Kapazität nicht. Von Peterson kann ich relativ viel mit Vergnügen und Gewinn lesen/sehen, zumindest so lange er nicht anfängt über den vermeintlichen Marxismus zu schwadronieren. Lindsay is wirklich ein one-trick-pony, und kein besonders gutes dazu.

      • Das beruhigt mich, ich bin mit meiner Wahrnehmung nicht alleine! 🙂
        Bin zwar kein großer Fan von Selbsthilfe-Ratgebern, aber vielleicht kaufe ich mir den neuen Peterson und verschaffe mir ein Bild.

        Nächste Auffälligkeit, aber diesmal von anderen politischen Spektrum: Um so mehr sich aktuell abzeichnet, dass die „regime change“ Aktivitäten der USA ein endloses Desaster (Irak, Syrien, Libyen) oder die in eine mehr oder weniger offene Niederlage gemündet (Afghanistan) sind, desto größer wird das „Bedürfnis“, über den europäischen Kolonialismus und Imperialismus des 19. und des beginnenden 20. Jahrhunderts „zu reden“.
        Für die Stabilität des religiösen Glaubens, dass das Böse (TM) „weiß“ ist macht das viel mehr Sinn, als über den „diversen“ Imperialismus der USA zu sinnieren. Mit Bildern von Powell und seinen Lügen von den Massenvernichtungswaffen wird es schwierig, ein solches Anliegen zu verfolgen. /sarcasm

        • Wobei Powell für mich ein Stück weit rehabilitiert ist. Wenn ich mich recht erinnere, ist der von seinem Posten zurückgetreten, als zweifelsfrei klar wurde, dass alles nur Lügengebäude von CIA und Regierung waren und er somit nichts geringeres getan hat, als den versammelten Vereinten Nationen ins Gesicht zu lügen. Der schien den Scheiß echt geglaubt zu haben und war der nützliche Idiot für die Bush-Administration.

          So zumindest mein damaliger Eindruck ohne Garantie auf Richtigkeit…

          • Ok, ich habe gerade recherchiert und du liegst richtig.
            Er hat es als „Schandfleck“ seiner Karriere bezeichnet.

            Auf ihn folgte dann: Condoleezza Rice, „die erste afro-amerikanische Frau in diesem Amt“ und „Unmittelbar vor dem Krieg hatte sie damit argumentiert, der Irak sei im Besitz von Massenvernichtungswaffen.“
            Weiter: „Bei der Anhörung zu ihrem Amtsantritt verkündete Rice die Nachfolgedoktrin der „Achse des Bösen“, indem sie sechs Staaten zu „Vorposten der Tyrannei“ erklärte.“

            Hautpigmentierung und Geschlecht korrekt – was kann jetzt noch schief gehen? Billy, bitte übernehme! 🙂

          • „Hautpigmentierung und Geschlecht korrekt – was kann jetzt noch schief gehen? Billy, bitte übernehme! 🙂“

            Sorry, ich bin ratlos. 😉

            Die Rice habe ich im Gegensatz zu Powell auch als rundweg sehr negativ im Gedächtnis.

    • „sie leugnen geradezu, dass der geballte Unsinn und die große Simplifizierung ein Produkt vornehmlich der (Universitäten in den) USA und angelsächsischer Länder ist“

      Leugnet er das? Das die Postmodernisten einen erheblichen Einfluss hatten ist ja keine Leugnung, dass es woanders weiterentwickelt wurde. Butler erwähnt er an anderen Stellen auch und die ist ja zum Beispiel Amerikanerin.

      • Aber Butler kritisiert erstens Foucault und – wir hatten das schon – zitiert kein einziges mal Marx oder die Frankfurter Schule.
        Leszek hat zweitens wieder und wieder klar gemacht, dass „weiterentwickelt“ ein Euphemismus ist.
        Sie haben sich die für ihre Zwecke (Institutionalisierung der „Diskriminierungsforschung“) nützlichen Bestandteile herausgeklaubt und was nicht gepasst hat einfach weggelassen.

        Ironisch ist, was hier gesagt wird: „Die Doktrin bindet die Individuen an bestimmte Aussagetypen und verbietet ihnen folglich alle anderen; aber sie bedient sich auch gewisser Aussagetypen, um die Individuen miteinander zu verbinden und sie dadurch von allen anderen abzugrenzen. Die Doktrin führt eine zweifache Unterwerfung herbei: die Unterwerfung der sprechenden Subjekte unter die Diskurse und die Unterwerfung der Diskurse unter die Gruppe der sprechenden Individuen.“ stammt von eben dem Foucault, auf den sich vorgeblich berufen wird – Die Ordnung des Diskurses, S. 29

        Er schreibt: „(…) Häresie und Orthodoxie sind nicht fanatische Übertreibungen der Doktrinmechanismen: sie gehören wesenhaft zu ihnen.“ a.a.O.
        Warum frisst wohl die Revolte gerade ihre Kinder?
        Besonders wach waren sie nicht bei der Lektüre.
        Das komische an den Kritikern der „Macht“, sie haben nicht begriffen, dass man diese Theorie auch auf sie beziehen kann und muss, wenn sie selbst zu dieser gehören.

        • „Leszek hat zweitens wieder und wieder klar gemacht, dass „weiterentwickelt“ ein Euphemismus ist.
          Sie haben sich die für ihre Zwecke (Institutionalisierung der „Diskriminierungsforschung“) nützlichen Bestandteile herausgeklaubt und was nicht gepasst hat einfach weggelassen.“

          Thinkers powerfully influenced by Marx and overwhelmingly influential in much of the academy today (such as Michel Foucault and Jacques Derrida) modified the Marxist simplification essentially by replacing “economics” with “power”—as if power were the single motivating force behind all human behavior (as opposed, say, to competent authority, or reciprocity of attitude and action)

          Wenn man das jetzt mit seinem hier dargestellte Gerüst abgleicht, dann wird ganz klar, was er meint.

          1. The ideologue begins by selecting a few abstractions in whose low-resolution representations hide large, undifferentiated chunks of the world
          2. he ism theorist then generates a small number of explanatory principles or forces (which may indeed contribute in some part to the understanding or existence of those abstracted entities). Then he or she grants to that small number primary causal power, while ignoring others of equal or greater importance.
          3. The first players of a given game of this sort are generally the brightest of the participants. They weave a story around their causal principle of choice, demonstrating how that hypothetically primary motivational force profoundly contributed to any given domain of human activity.
          4. Their followers, desperate to join a potentially masterable new dominance hierarchy (the old one being cluttered by its current occupants), become enamored of that story. While doing so, being less bright than those they follow, they subtly shift “contributed to” or “affected” to “caused.”

          Er sagt, dass das Grundgerüst gleich ist. Leszek sagt, dass die Punkte 3 + 4 aber im Detail ganz anders sind. Nur sind die Punkte bei 3 +4 für Peterson nur Ausschmückung, die relativ egal sind. Sie reden also aneinander vorbei

          • Gut und hier ein weiteres Zitat von Foucault (kursiv von mir):
            „Unter Macht, scheint mir, ist zunächst zu verstehen: die Vielfältigkeit von Kraftverhältnissen, die ein Gebiet bevölkern und organisieren; das Spiel, das in unaufhörlichen Kämpfen und Auseinandersetzungen diese Kräfteverhältnisse verwandelt, verstärkt, verkehrt; die Stützen, die diese Kräfteverhältnisse aneinander finden, indem sie sich zu Systemen verketten – oder die Verschiebungen und Widersprüche, die sie gegeneinander isolieren; und schließlich die Strategien, in denen die zur Wirkung gelangen und deren große Linien und institutionelle Kristallisierungen sich in den Staatsapparaten, in der Gesetzgebung und in den gesellschaftlichen Hegemonien verkörpern. (…)
            Allgegenwart der Macht: nicht weil sie das Privileg hat, unter ihrer unerschütterlichen Einheit alles zu versammeln, sondern weil sie sich in jedem Augenblick und an jedem Punkt – oder vielmehr in jeder Beziehung zwischen Punkt und Punkt – erzeugt.
            Nicht weil sie alles umfasst, sondern weil sie von überall kommt, ist die Macht überall.“
            „Der Wille zum Wissen. Sexualität und Wahrheit 1“ S. 94

            Das ist eine Absage an einen zentralen Ausgangspunkt einer so verstanden Macht und damit auch an ein (repressives) „Herrschaftssystem“, die Macht ist „lokal und instabil“ und stellt sich über Beziehungen her und steckt zugleich in ihnen.
            Damit müsste mir Herr Peterson erklären, wie man mit einem solchen Machtbegriff das beerben kann, wovon sich Foucault explizit distanzieren möchte.
            Und wohlbemerkt ist Foucault wesentlich komplexer und auch interessanter als das, was die Vulgärtheoretiker aus ihm gemacht haben.

          • „Und wohlbemerkt ist Foucault wesentlich komplexer und auch interessanter als das, was die Vulgärtheoretiker aus ihm gemacht haben.“

            Ist das nicht so ziemlich das, was Peterson vorhersagt? Ein paar intelligente entwickeln aus der vereinfachten Prämisse (hier: Macht) Strukturen als Überbau der Verallgemeinerung, die dann vereinfacht werden, indem man sie universell setzt, auch wenn die vorherigen Theoretiker das nicht so darstellen.

            Das die Prämisse Macht hier mit allerlei wohlklingenden Worten umschrieben wird die dann aber im endeffekt auch mehr verschleiern als wirklich etwas zu definieren passt auch sehr gut zu seinem Text. Statt Macht wären eben weniger verallgemeinernde Angaben wesentlich klarer, aber dann auch komplexer. Macht erlaubt es hier alles auf einen Faktor herunterzubrechen ohne sich Gedanken um die einzelnen Elemente zu machen. Statt die Beziehungen und ihre Beweggründe tatsächlich zu hinterfragen, die Motivationen zu ermitteln, von ihrer biologischen-evolutionären Seite bis zu strategischen und sozialen Aspekten, ist alles Macht und Macht ist überall

          • @crumar:

            Sehr interessant.

            Darf man Schlüsse über die Qualität eines höheren Bildungssystems (Universitäten) ziehen, welches ganz offensichtlich zentrale Punkte eines einflussreichen Autors so gar nicht verstanden hat? Und ebenso offensichtlich seit mittlerweile wievielen Jahrzehnten nicht imstande ist dieses Versäumnis zu korrigieren?

          • Und wohlbemerkt ist Foucault wesentlich komplexer und auch interessanter als das, was die Vulgärtheoretiker aus ihm gemacht haben.

            Stimmt, dass er ein krimineller Päderast war der höchstwahrscheinlich in großem Maßstab kleine Jungen vergewaltigt hat, ist. z.B. äußerst komplex und interessant.

            Was Du da zitierst hast, klingt allerdings – das Geschwurbel auf anständiges Deutsch eingedampft – wie eine Binsenweisheit zu der jedes Schulkind fähig sein sollte.

          • @pingpong

            „Darf man Schlüsse über die Qualität eines höheren Bildungssystems (Universitäten) ziehen“

            Oh weh, da habe ich meinen Punkt anscheinend nicht wirklich gut rübergebracht. 😦
            Ich wollte damit ausdrücken, dass sich aus Foucault eben nicht ohne „Verkürzungen“ bspw. herleiten lässt, „die Weißen haben die Macht“. Dass also umgekehrt die Verkürzung das eigentliche Interesse und Ziel war.

          • Oh weh, da habe ich meinen Punkt anscheinend nicht wirklich gut rübergebracht.

            Oder ich.

            Ich habe es so verstanden wie du es erklärt hast. Worauf ich hinaus wollte: Was sagt es über den tertiären Bildungsbereich aus, wenn dessen Akteure nicht imstande sind die wesentlichen Punkte von Foucault zu erfassen, sondern sich in derartigen „Verkürzungen“ ergehen? Oder: wenn eine solche Verkürzung schließlich erkannt und kritisiert wird, dass dieser Fehler dann nicht berichtigt wird? Ich spreche jeweils von den Universitäten als Institutionen, nicht von einzelnen warnenden Stimmen hier und da. Die akademischen Korrekturmechanismen, welche eine Ausbreitung solcher „Verkürzungen“ (sowohl die Ausbreitung als auch die Verkürzung über jedes erträgliche Maß hinaus) verhindern sollten, sind offensichtlich nicht vorhanden oder dysfunktional.

            JBP ist ja in einer unangenehmen Lage: Er kann seine Kollegen an der Universität schlecht für ihr monokausales und unzureichendes Verständnis von Foucault kritisieren, wenn er selbst ein solches pflegt.

          • @pingpong

            „Die akademischen Korrekturmechanismen, welche eine Ausbreitung solcher „Verkürzungen“ (sowohl die Ausbreitung als auch die Verkürzung über jedes erträgliche Maß hinaus) verhindern sollten, sind offensichtlich nicht vorhanden oder dysfunktional.“

            Ich kenne die universitären Lehrbücher in den USA nicht und weiß auch nicht, wer die schreibt oder kontrolliert. Aber ich habe da eine ungute Ahnung.

            „JBP ist ja in einer unangenehmen Lage: Er kann seine Kollegen an der Universität schlecht für ihr monokausales und unzureichendes Verständnis von Foucault kritisieren, wenn er selbst ein solches pflegt.“

            Die Frage ist, woher er sein Wissen bezogen, also ob er wirklich Foucault gelesen hat.
            Oder nicht doch eher Sekundärliteratur.

    • Hi Crumar,

      faszinierend, dass die krasse Monokausalität Deiner Weltsicht Dir selbst gar nicht bewusst scheint.

      Zitat Crumar: „Dass die Ökonomie „in letzter Instanz“ (Engels) unser Leben bestimmt…“

      Zitat Peterson: „Beware, in more technical terms, of blanket univariate (single variable) causes for diverse, complex problems.“

      QED.

      Zitat Crumar: „…da wir unser Leben arbeitend bestreiten müssen, um überhaupt leben zu können.“

      Mussten wir das nicht schon immer tun? Als Jäger & Sammler konnte man auch keinen 6-wöchigen Urlaub von der ausbeuterischen Jagd- oder Sammelarbeit nehmen. Seit 10.000 Jahren übt der Ackerbau oder die Viehzucht einen unerbittlichen und absoluten Zwang auf Dein Leben als Bauer aus. Es gibt keine Auszeit.

      Von mir aus kannst Du diese überlebensnotwendigen Tätigkeiten in nichtkapitalistischen Gesellschaften anders bezeichnen. Für mich sehen die verdammt nach Arbeit aus.

      MbG,

      BiologieIstSchicksal

      • Hi Trasy,

        „Mussten wir das nicht schon immer tun?“
        Ähh, ja. Eine sehr gute Beobachtung.
        Das ist das, was mir wiederum deinen Vorwurf einbringt, die: „krasse Monokausalität Deiner Weltsicht Dir selbst gar nicht bewusst scheint.“ 😉

        Für mich ist die Geschichte ein Prozess, der auf bestimmten Voraussetzungen beruht und eine Konstante ist die Notwendigkeit der Arbeit als Vorrausetzung zum Leben.
        Oder anders herum formuliert, setzt die Reproduktion des Lebens die Produktion des Lebens voraus.
        Das was „in letzter Instanz“ bestimmt, geht klar daraus hervor und ist eigentlich eine Binse.

          • Na ja, man müsste den Begriff eben auf eine bestimmte Gesellschaft in einer bestimmten Epoche/Zeit beziehen, weil er zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliches bedeutet.

            „Wie hoch ist die zur Reproduktion notwendige Arbeitszeit?“ ist davon abhängig, wie du „Reproduktion“ definierst. Wenn es nur um die Kalorien geht, die du pro Tag benötigst ist die Antwort auf die Frage anders, als wenn man bspw. „kulturelle Teilhabe“ (oder das neueste iPhone) als Bestandteil ansieht. Die Frage ist also nur historisch (relativ) zu beantworten.
            Die feministische Kritik an Marx ist, dass er den Erhalt und die biologische Reproduktion der Arbeitskraft gemäß des Ausschlusses von „unproduktiver Arbeit“ seitens des Kapitals nur nachvollzieht.
            Wobei „produktiv“ bei Marx schlicht bedeutet: ausbeutbar.
            D.h. „Haus- und care-Arbeit“ haben aus der feministischen Perspektive als Arbeit einen Wert im gesamten Prozess von Produktion und Reproduktion, der aber als Wert (in diesem System) nicht auftaucht, weil er an Frauen delegiert und damit ausgelagert worden ist.
            Es ist eine Knobelei, sich mit einer solchen Frage zu beschäftigen und sie auf den Punkt (oder die Punkte) zu bringen.

    • „Dass die Ökonomie „in letzter Instanz“ (Engels) unser Leben bestimmt wird einsichtig, da wir unser Leben arbeitend bestreiten müssen, um überhaupt leben zu können. “
      Also dieser Satz in der allgemeinen Form ist so nicht richtig. So fern ich mich entsinne gibt es ca. 83 Mio. hier Lebende, von denen gehen knapp 16. Mio. einer sozialpflichtigen Tätigkeit nach (sofern ich mich an die Zahlen gut erinnere). Von denen sind wiederum ein paar Mio. Angestellte des Öffentlichen Dienstes und Beamte. Summa summarum haben wir vielleicht knapp 12. Mio. produktiv tätige. Von diesem Teil der Bevölkerung auf die Allgemeinheit zu schließen, ist meiner Meinung nach nicht korrekt.
      Zu den sonstigen Haar Spaltereien in Punkto der ist nicht „links“ oder „Marxist“ oder was auch immer halte ich nicht viel. Zu meiner Zeit im Osten waren die wenigsten Mitglieder der Nomenklatura nach diesen Zuschreibungen links. Aber sie hatten im Namen der Ideologie die Macht, die sie auch gut ausgenutzt haben.
      Und genau diese präzise Verortung auf der ideologischen Skala, die mich stark an die hier stattfindenden Diskussionen (die eigentlich nur langweilig sind), diente meist dazu die in Ungnade gefallen zu vernichten.
      Die Verortungen oder Untersuchungen wer was wo wie gemacht hatte, sind vielleicht für Historiker interessant, haben aber für unsere Gegenwart keinerlei Bedeutung. Oder was für einen Einfluss hat eine Aussage wie „Was in den USA angekommen ist und dort verwurstet wurde, hat mit den Ursprungsideen nichts mehr zu tun.“ für uns heute.

      • 1. Leider stimmen deine Zahlen so nicht.
        Sozialversicherungspflichtig Beschäftigte in Deutschland Stand 2020 waren 33.322.952
        https://www.destatis.de/DE/Themen/Arbeit/Arbeitsmarkt/Erwerbstaetigkeit/Tabellen/insgesamt.html

        2. „Oder was für einen Einfluss hat eine Aussage wie „Was in den USA angekommen ist und dort verwurstet wurde, hat mit den Ursprungsideen nichts mehr zu tun.“ für uns heute.“

        Das ist relevant. Hier nämlich, wie der Re-Import aus den USA in Frankreich aktuell selbst wirkt:
        „Schon im Vorjahr hatte eine Gruppe von 100 prominenten Wissenschaftlern und Wissenschaftlerinnen einen offenen Brief zur Unterstützung der Regierungslinie geschrieben und dabei Theorien angeprangert, die „von nordamerikanischen Universitäten übertragen wurden“. (…)
        Gemeinsam mit der Islamophobie wurde durch den „völlig künstlichen Import“ der „schwarzen Frage nach amerikanischem Vorbild“ versucht, ein falsches Bild von einem Frankreich zu zeichnen, das sich des „systemischen Rassismus“ und des „weißen Privilegs“ schuldig mache, gab ihm der Politikwissenschaftler, Philosoph und Soziologe Pierre-Andre Taguieff recht.“
        https://orf.at/stories/3201066/

        D.h. die Linksidentitären importieren eine Theorie aus den USA und spielen in Frankreich dann USA. Es überwiegt ein Plagiat US-amerikanischer Theorien, die weder etwas mit unserer Geschichte, noch unserer Theorie zu tun haben.

        • Gedankensalat

          Frogorek: Es ist nicht relevant, ob die Ursprungsform eines Gedankens verändert wurde, sondern wie seine aktuelle Form beschaffen seu, weil die aktuelle Form reale Auswirkungen hat.

          Crumar: Es ist relevant, ob die Ursprungsform eines Gedankens verändert wurde, weil die Beschaffenheit der aktuellen Form reale Auswirkungen hat.

          Offenbar unterstellt Diskutant Numero 2, dass Diskutant Numero 1 bestreitet, dass der ursprüngliche Gedanke ungleich dem aktuellen sei. Diskutant Numero 1 sagt lediglich, dass es ihm wurscht sei.

          • Weil er anführt, es habe „für unsere Gegenwart keinerlei Bedeutung“.
            Mit der Widerlegung durch das Beispiel Frankreich habe ich aufgezeigt, er liegt da falsch.
            Und die Franzosen, die ihre Theoretiker sehr wohl kennen dürften, sprechen von einem „völlig künstlichen Import“ – da kann der Wiedererkennungswert also nicht hoch sein.

      • Sehe ich auch so, aber man muss ja doch zugestehen: Peterson hat mit diesem Zeug angefangen. Er hat von Marx geredet und von Foucault usw. Er hat von dort bestimmte Beziehungen und Zusammenhänge hergestellt usw.

        Und da muss Peterson sich eben auch gefallen lassen, dass dann einige Leser kommen und solche Aussagen genau prüfen und eben auch widersprechen.

        Deine Bewertung zu: „… die hier stattfindenden Diskussionen (die eigentlich nur langweilig sind) …“ gilt eben auch für die Peterson. Deine Aussage: „Die Verortungen oder Untersuchungen wer was wo wie gemacht hatte, sind vielleicht für Historiker interessant, haben aber für unsere Gegenwart keinerlei Bedeutung“ trifft eben auch auf Peterson zu.

        Ich finde die Kritik hier an Peterson völlig überzogen – aber man muss schon fragen: Warum verweist Peterson wiederholt auf Leute wie Marx, Foucault und Derrida, wenn er gar nicht bereit ist, diese Autoren und ihre Theorien detailliert zu analysieren und zu bewerten? Was soll das bringen, welche Einsicht will er damit befördern?

        Ich würde schon sagen, diese Argumentationsweise von Peterson ist unter seinem Niveau. Sie sichert ihm eine gewisse Zustimmung bei Leuten, die sich am Links-versifften der besseren Gesellschaft stören, aber Peterson lenkt damit eher von den eigentlichen Problemen ab: nämlich den Verfehlungen des akademischen Milieus in Nordamerika selbst.

        • Absolute Zustimmung!

          Peterson kann sich kaum beklagen, dass man ihm eine Unkenntnis dieser Philosophen vorwirft anstatt sich vielmehr auf seine eigenen Aussagen zu beziehen, wenn er sie selbst ständig namentlich benennt, dabei aber durchblicken lässt, dass er sie und ihre Aussagen selbst nur oberflächlich und schlagwortartig kennt. Das halte ich auch für unter seinem Niveau und damit schwächt er natürlich ohne Not, zumindest in der Wirkung – nicht zwingend gesamtinhaltlich – seine eigene Position.

          Umgekehrt finde ich es aber auch weit unter Leszeks Niveau, Peterson derartig fundamental abzulehnen, im Wesentlichen nur auf Basis dieser Sachverhalte. Um ihm hier inhaltlich zu widersprechen, da hat er hier schon WEIT mehr geschrieben, als es je nötig gewesen wäre. Sich aber aufgrund dessen mit nichts anderem sonst von ihm zu beschäftigen und ihn auf Basis, wie hier schon richtig dargelegt wurde, für seine Gesamtargumentation weitgehend bedeutungsloser Nebenaspekte sehr pauschal als Scharlatan und Hassprediger darzustellen, da tut – nicht ganz frei von Ironie – Leszek hier mit Peterson exakt dasselbe, wofür er ihn in Bezug auf besagte Philosophen derart harsch und schier hemmungslos kritisiert.

          Und bitte jetzt keine Aussagen der Art „aber der Peterson hat angefangen“, denn sonst sind wir hier inzwischen beim argumentativen Niveaulimbo auf einer Stangenhöhe angekommen, die selbst Grundschüler nicht mehr ohne zu reißen unterschreiten könnten.

      • @Frogorek

        Was ist für Dich ein „produktiv Tätiger“?

        Ist ein Bauarbeiter produktiv tätig? Ein Automechaniker? Wie steht es mit dem Autoverkäufer?

        Ist eine Hausfrau produktiv tätig? Oder eine Hausangestellte? Wenn ich gleich meine Wohnung putze, bin ich dann produktiv tätig?

        Du ziehst Beamte und Angestellte des öffentlichen Dienstes von den produktiv Tätigen ab. Sind Lehrer und Polizisten also nicht produktiv tätig? Was ist mit Beamten im Dienst der Post, Bahn oder Telekom (die gibt es noch), die die gleiche Tätigkeit machen wie Angestellte eines privaten Post-, Bahn- oder Telefonunternehmens?

        Ist ein Baustatiker im öffentlichen Dienst produktiv tätig? Wie steht es im Vergleich dazu mit einem Baustatiker aus der Privatwirtschaft, der vom öffentlichen Dienst beauftragt wird?

        Sind Kindergärtner produktiv tätig? Altenpfleger? Krankenpfleger? Ärzte? Wenn Kindergärtner/Altenpfleger produktiv tätig sind, sind es Enkel/Opas, die ihren Opas/Enkeln etwas vorlesen, dann auch?

        Was ist mit Künstlern, die gegen Gage arbeiten oder mit dem Verkauf ihrer Produkte (Musik, Bilder…) Geld verdienen? Profisportler? Croupiers im Spielcasino, Angestellte von Freizeitparks? Was ist mit Selbständigen ganz allgemein?

        Und Waffenhersteller? Investmentbanker? Abmahnanwälte? Soldaten?

        Du brauchst mir nicht jede einzelne Tätigengruppe zu beantworten, das soll nur eine Hilfestellung sein, damit Deine Antwort nicht unnötig einfach ausfällt 🙂

    • Wenn Peterson „history as the eternal battleground of bourgeoisie and proletariat“ behauptet, dann muss, wenn es eine unendliche Geschichte gäbe, nach Peterson seit unendlicher Zeit auch ein Bürgertum und ein Proletariat existiert haben.

      Danke @crumar, für die Herausarbeitung der unrichtigen Verwendung des Wortes „eternal“ bei Peterson.

      Ich verstehe nicht ganz deinen Hinweis auf den Überbau und die Reproduktion, die den guten Marx vor dem Vorwurf Petersons schützen soll, denn:
      1. Petersons kritisiert die unterkomplexe Methode, einen Wirkfaktor als bestimmend für alles zu nehmen und dadurch den komplexen Wechselbezug vieler Wirkfaktoren zu vereinfachen.
      2. Nach dir träfe das nicht auf die Marxsche Methode zu, denn Marx verwende den Begriff des ideologischen Überbaus. Der ideologische Überbau entsteht nach deiner Erkenntnis notwendig
      a. weil wir arbeiteten und dabei
      b. nach ökonomischen Gesetzen vorgingen
      c. und dadurch einen gesellschaftlichen Gesamtzusammenhang reproduzierten und stabilisierten. Teilaspekte davon könnten im Zeitalter des Kapitalismus mit dem Begriff der bürgerlichen Ideologie beschrieben werden.
      3. Im Kapitalismus nutzt, so schließe ich, die Bourgoisie diesen ewiggültigen 3-Schritt aus, um ihre Ressourcen zu mehren
      4. Man müsse, so folgere ich, den gesellschaftlichen Gesamtzusammenhang in allen seinen Facetten als Ausdruck des 3-Schritts kritisieren und offenlegen (denn alles sei von diesen ewigen 3-Schritt durchwirkt), und an den richtigen Stellen angemessene Änderungen vornehmen
      5. Dann, so ende ich, stelle sich eine klassenlose Gesellschaft (das Paradies) ein.

      Dein Schluss scheint zu sein:
      da der 3-Schritt alles erkläre und – richtig angewendet – alles lösen kann und in jeden Wirklichkeitswinkel wirkt, kann er nicht reduktionistisch sein. Wäre er reduktionistisch, könne er nicht alles erklären – er kann es aber.

      Damit ist dein Argument eine Veranschaulichung des Satzes Petersons
      „Everything can be explained by running it through a Marxist algorithm.“

      Weiterhin ist der Hinweis, der Postmodernismus sei in seiner grundlegenden Güte und Liebe von den Universitäten der USA verwurstet worden möglicherweise nicht vollkommen falsch, vernachlässigt aber den anregenden Aspekt dieses Phänomens, nämlich, wie muss eine Ideologie beschaffen sein, um regelmäßig vergewaltigt zu werden? Gibt sie nur vor, die Unschuld vom Lande zu sein?

      • Zunächst einmal gibt es eine historische Linie von Klassengesellschaften, die bürgerliche Gesellschaft ist im Schoße der feudalistischen Gesellschaft groß geworden und hat irgendwann erfolgreich die Machtfrage gestellt (s. französische Revolution) und beantwortet.
        Ebenso wenig, wie die Aristokratie es geschafft hat ihre „gottgewollte Herrschaft“ als Ideologie dem Bürgertum zu verkaufen, gelang es dieser dauerhaft gegenüber dem Proletariat, welches im Schoße der, nun ja, bürgerlichen Gesellschaft groß geworden ist.
        Dass sich mit der „klassenlosen Gesellschaft (das Paradies)“ oder irgendeine von Konflikten freie Gesellschaft einstellt ist religiöser Tinnef; es endet lediglich die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen und diese werden in die Lage versetzt, über ihr Leben und die Produktion (und Reproduktion) dieses Lebens selbst und umfassend zu entscheiden.

        Dann ein paar Irrtümer beseitigt: die Existenz von Klassen ist nicht erst durch Marx behauptet worden, die hat bereits Smith eingeführt. Marx steht in der Tradition der Ökonomen des „Arbeitswerts“. Wenn man Sklaverei untersucht oder der Knecht gezwungen ist x-Tage im Monat für den Pächter zu arbeiten, dann liegt die Ausbeutung auf der Hand und man braucht über die Herkunft des „Mehrwerts“ nicht lange zu sinnieren. Die Frage ist also, wo die Ausbeutung liegt, wenn die Arbeitskraft scheinbar „frei“ ist und einen Lohn erhält.

        „wie muss eine Ideologie beschaffen sein, um regelmäßig vergewaltigt zu werden? Gibt sie nur vor, die Unschuld vom Lande zu sein?“
        Ja, ihr Rock war zu kurz und daher war sie selber schuld! /sarcasm
        Man kann jede Theorie/Ideologie bis zur Unkenntlichkeit verstümmeln, wenn man ein ausgeprägtes Interesse daran hat. Der Diskurs, in welcher Sprache man legitim zum gleichen Gott beten kann führte auch in eine längere, engagierte Auseinandersetzung namens „30-jähriger Krieg“.
        Ich glaube, das ist eine direkte Folge der Bergpredigt, wenn ich die Taliban richtig verstanden habe. 😉

    • „Nur weil er seinen Reduktionismus auf Marx loslässt, kann er ihm vorwerfen, reduktionistisch zu sein.
      Peterson beklagt sich über Ideologen? Er ist einer.“

      Er greift die Theorien auf der ersten Stufe an. Dort verortet er einen grundlegenden Fehler. Einen Reduktionismus aufzudecken ist nicht zwangsläufig selbst einer.

      Er schreibt übrigens vor dem von mir zitierten Text:

      We have seen the consequences of the totalitarian alternatives in which the collective is supposed to bear the burdens of life, lay out the proper pathway, and transform the terrible world into the promised utopia. The communists produced a worldview that was attractive to fair-minded people, as well as those who were envious and cruel. Perhaps communism may even have been a viable solution to the problems of the unequal distribution of wealth that characterized the industrial age, if all of the hypothetically oppressed were good people and all of the evil was to be found, as hypothesized, in their bourgeoisie overlords. Unfortunately for the communists, a substantial proportion of the oppressed were incapable, unconscientious, unintelligent, licentious, power mad, violent, resentful, and jealous, while a substantial proportion of the oppressors were educated, able, creative, intelligent, honest, and caring. When the frenzy of dekulakization swept through the newly established Soviet Union, it was vengeful and jealous murderers who were redistributing property, while it was competent and reliable farmers, for the most part, from whom it was violently taken. One unintended consequence of that “redistribution” of good fortune was the starvation of six million Ukrainians in the 1930s, in the midst of some of the most fertile land in the world.

      The other major villains of the twentieth century, Germany’s National Socialists, were, of course, also powerful and dangerous ideologues. It has been suggested that Hitler’s acolytes were inspired by Nietzsche’s philosophy. This claim may hold some truth in a perverse manner, as they were certainly trying to create their own values, although not as the individuals whose development the philosopher promoted. It is more reasonable to say that Nietzsche identified the cultural and historical conditions that made the rise to influence of ideas akin to those promoted by the Nazis extremely likely. The Nazis were trying to create a post-Christian, postreligious perfect man, the ideal Aryan, and certainly formulated that ideal in a manner not in accordance with the dictates of either Judaism or Christianity. Thus, the perfect Aryan could be and certainly was conceptualized by the Nazis as a “higher man.” This does not mean that the Nazi ideal as postulated bore any resemblance to the Nietzschean ideal. Quite the contrary: Nietzsche was a fervent admirer of individuality and would have considered the idea of the higher man as state creation both absurd and abhorrent.

    • „Marx did the same thing when he described man in a fundamentally economic, class-based manner, and history as the eternal battleground of bourgeoisie and proletariat.“

      Dies Kampffeld existiert nur und ist eigentümlich dem Kapitalismus.
      Diese Klassenunterschiede waren nicht bestimmend vor der Entstehung der bürgerlichen Gesellschaft – dass Feudalismus genauso funktioniert, hat Marx nie behauptet.

      Die klassenunterschiede waren nicht bestimmend vor der Entstehung der bürgerlichen Gesellschaft?
      Was soll das bedeuten?
      Die „Arbeiterklasse“ und die „besitzende Klasse“ gab es doch schon lange. Die Führungsschichten von den Inkas, den Mesopotaniern oder den Ägyptern hatten „das Kapital“, die Arbeitskräfte nicht. Wer dort mit den Arbeitsbedingungen nicht zufrieden war konnte sich schnell noch wesentlich rechtloser finden als jemals im Kapitalismus. Der „Kampf“ wurde nur pointierter, weil man im Kapitalismus die Leute nicht einfach umbringen oder tatsächlich versklaven konnte und die Forderung von mehr rechten einen nicht gleich wegen Gotteslästerung in einen Krokodilmagen brachte.
      Im Kapitalismus nahm der Arbeitskampf zu, weil es besser für die Leute wurde und sie sich eher wehren konnten. Das bedeutet aber nicht, dass der Arbeiter vorher keinen Konflikt mit den reichen/den Besitzenden hatte.

      • Christian, diese</i<, nicht "die", da habe ich mich bei der Formulierung richtig ausgedrückt.
        Die Bourgeoisie gehört zur bürgerlichen Gesellschaft, wie die Aristokratie zum Feudalismus.
        "Arbeiter" im (kapitalistischen Sinne) wird definiert dadurch, dass dieser seine
        Arbeitskraft verkaufen kann und muss und/weil nicht im Besitz der Produktionsmittel ist. Das meinte Marx mit „doppelt frei“. Die Arbeitskraft ist dabei nicht an die Person gebunden, wie in der Sklaverei und auch nicht gebunden durch Regeln und Einschränkungen von bspw. Zünften.

        • „Die Bourgeoisie gehört zur bürgerlichen Gesellschaft, wie die Aristokratie zum Feudalismus“

          Das ist eine sprachliche Unterscheidung, ist die Problemlage anders?

          „“Arbeiter“ im (kapitalistischen Sinne) wird definiert dadurch, dass dieser seine Arbeitskraft verkaufen kann und muss und/weil nicht im Besitz der Produktionsmittel ist“

          Waren die Arbeiter früher, etwa in Mesopotanien oder im alten Rom im Besitz der Produktionsmittel? Gab es dort keine Wanderarbeiter etc? Auch damals gab es erzgießereien und Minen, Felder, Handelsschiffe die meines wissens nach nicht dem Arbeiterkollektiv gehörten, sondern eben den mächtigen.

          Das meinte Marx mit „doppelt frei“. Die Arbeitskraft ist dabei nicht an die Person gebunden, wie in der Sklaverei und auch nicht gebunden durch Regeln und Einschränkungen von bspw. Zünften.

          • „Waren die Arbeiter früher, etwa in Mesopotanien oder im alten Rom im Besitz der Produktionsmittel?“
            In erster Linie waren das Sklaven. Die anderen als Eigentum gehörten.
            Das „unpraktische“ an Sklaven ist, ein Besitzer sie auch dann noch ernähren, wenn es keinen Bedarf für deren Arbeitskraft gibt. Während ein Arbeiter nicht als Person gekauft wird, sondern nur dessen Arbeitskraft. Es macht keinen Sinn von „Sklaverei“ oder „Sklavenarbeit“ zu reden, wenn man sich bspw. über den „Manchester-Kapitalismus“ unterhält, weil es nicht zum Gesellschaftssystem passt.

            Ein kapitalistisches System im Rohzustand als „Agrarkapitalismus“ gab es bereits vor der Entwicklung der Industrie auf dem Land. Adlige Großgrundbesitzer, die bspw. dörfliches Gemeineigentum enteigneten und in Privatbesitz verwandelten (England). Die Bauern verloren ihr Land und wurden gezwungen Lohnarbeit (entweder beim Adligen selbst oder einem Pächter) zu leisten.
            Das sah von Land zu Land verschieden aus und entwickelte sich über Jahrhunderte (15.-18. Jahrhundert), ebenso existierte ein Handelskapitalismus. Allgemein verbinden wir aber heute Kapitalismus mit nicht-agrarischen Produkten, also mit der industriellen Revolution und dem Industriekapital.

          • „In erster Linie waren das Sklaven“

            Ein Teil waren aber eben plebs. Ganz normale Arbeiter. Das normale Volk musste ja auch leben. Eben von Erwerbsarbeit. War deren Lage besser? Der reiche Besitzer eines Schlachthofs wird auch Arbeiter gehabt haben, die sich selbst keine rinder- oder schweinehälften zum verarbeiten leisten konnten. Auf Schiffen waren nicht nur Sklaven, sondern auch Angestellte, die sich ein Schiff nicht Leuten leisten konnten etc

          • @Christian:

            »Waren die Arbeiter früher, etwa in Mesopotanien oder im alten Rom im Besitz der Produktionsmittel? Gab es dort keine Wanderarbeiter etc? Auch damals gab es erzgießereien und Minen, Felder, Handelsschiffe die meines wissens nach nicht dem Arbeiterkollektiv gehörten, sondern eben den mächtigen.«

            In den hochentwickelten Gesellschaften der Antike gab es auch schon einen auf Handwerk und Handel beruhenden Kapitalismus, aber nicht mit Mathematik, doppelter Buchführung und Volkswirtschaftslehre (»Politische Ökonomie«) so rational durchorganisiert wie im modernen Industriekapitalismus.

            Der Unterschied wird klarer, wenn man ihn zusätzlich auf die politische und gesellschaftliche Ordnung bezieht: die antiken Gesellschaften beruhen auf einer klaren Statushierarchie von Freien zu Unfreien (Sklaven), die die moderne Gesellschaft beansprucht hat, abzuschaffen (die Sklaverei wird im neunzehnten Jahrhundert abgeschafft, und den blutigsten Krieg ihrer Geschichte fechten die USA über dieses Thema untereinander aus).

            Darum stellt sich im modernen Industriekapitalismus die Frage der sozialen Ungleichheit in verschärfter Form: woher kommt sie, wenn die bürgerliche Gesellschaft doch »im Prinzip« frei ist, nachdem sie ihre Könige geköpft hat?

            Die Antwort des Marxismus darauf: sie wird nicht mehr aus der politischen Ordnung induziert, sondern durch die Ökonomie selbst erzeugt. »Klassengesellschaft« ist eine Ungleichheitsordnung, die nicht mehr primär auf Ständehierarchien beruht. Die Antike (auch das ist ein Sammelbegriff, der sich noch differenzieren ließe) kennt zwar kapitalistische Elemente und auch Aspekte von Klassen, aber Kultur und Anthropologie gehen von der fundamentalen Ungleichheit aller Menschen aus, Freiheit steht nur denen zu, die sie auch verteidigen können.

            Antike –> Feudalismus –> Kapitalismus ist zudem keine lineare Entwicklung, der Feudalismus geht aus einer archaischen Gesellschaftsform hervor, die in Europa den Platz des Römischen Reiches eingenommen hatte, die Wiederbelebung des antiken Rationalismus zieht sich durchs ganze religiöse Mittelalter bis zur Renaissance hin.

          • @djad

            Ich bin dagegen, etwas „Kapitalismus“ zu nennen, was nicht das explizite Ziel der Kapitalakkumulation zum Zwecke der Reinvestition in die Produktion hatte.
            Sonst entdecken wir überall „Kapitalismus“.
            Charakteristisch für und Ziel des industriellen Kapitalismus ist die Erzielung von Mehrwert.
            Gewinn ist aber etwas anderes als Mehrwert.

          • @Christian:

            »Ein Teil waren aber eben plebs. Ganz normale Arbeiter. Das normale Volk musste ja auch leben. Eben von Erwerbsarbeit. War deren Lage besser?«

            Die römische Gesellschaft beruhte (wie alle anderen antiken Hochkulturen auch) in erster Linie auf der Agrarwirtschaft. Dort ist der größte Teil des ökonomischen Surplus entstanden. Die wichtigste Differenzierung ist daher die zwischen freien Bauern und unfreien Landarbeitern, den Sklaven. In den Bergwerken hat man auch primär Sklaven verheizt (mit Bleivergiftung im spanischen Silberbergbau ist die Arbeitskraft schnell kaputt).

            Die plebs ist das stadtrömische Proletariat, das auch den Begriff geprägte haben, das sind die, deren ganzer Besitz ihre Kinder, proles, sind. Das ist ein Sonderfall, die lebten durchaus von Erwerbsarbeit, aber man musste sie auch durchfüttern und bei Laune halten (»Brot und Spiele«), zumindest, nachdem Rom zur Millionenstadt angewachsen war. Es war auch generell Sitte, dass die Reichen und Mächtigen der Städte regelmäßig kollektive Bankette finanziert oder Allgemeingüter aus privaten Mitteln finanziert haben. Familienclans und Klientelwesen, wie heute bei der Mafia.

            Später hat dann die christliche Armenpflege dieselbe Funktion übernommen. Aber wie gesagt: der Bauer, nicht der Erwerbsarbeiter, ist die ökonomische Zentralfigur der Antike.

          • Erscheint mir etwas einfach. Ein Sozialsystem, dazu noch eines, welches vom Goodwill der Reichen abhängt, bedeutet ja auch sonst nicht, dass der Arbeiter nicht ausgebeutet wird. Im Gegenteil: wenn der einfache Arbeiter noch nicht einmal genug verdient um sein auskommen zu haben, dann ist das ja wohl das Paradebeispiel einer Ausbeutung, gerade wenn die andere Seite sich ein Leben in absoluten Luxus leistet

          • @crumar:

            »Sonst entdecken wir überall „Kapitalismus“.«

            Historisch trennschärfer ist die strenge Definition auf jeden Fall, den Sachverhalt selbst hatte ich mit dem »Rationalismus« der modernen Ökonomie andeuten wollen.

            Kommt hinzu, dass ein nicht geringer Teil der kaiserzeitlichen Geldwirtschaft von den Bedürfnissen des Militärapparats abhing, insofern ist der hohe wirtschaftliche Integrationsgrad der Epoche auch ein Effekt eines »Militärkeynesianismus« gewesen, auch hier also kein primär ökonomischer Antrieb.

          • @Christian

            „Paradebeispiel einer Ausbeutung“ – das ist das Problem von Begriffen.
            „Ausbeutung“ im marxistischen Sinn ist die unentgeltliche Aneignung von Arbeit.
            Ob der Arbeiter genug verdient oder nicht ist dabei unerheblich.

          • @djad

            Ich bin da gar nicht dogmatisch, aber irgendwann gibt es so viele „Kapitalismen“, dass man die Spezifik des aktuellen überhaupt nicht mehr versteht.
            Das ging mir bei Klaus Müller auch auf den Sack, alles ist „Produktionsmittel“.

  2. Der erste Gedanke bei der Lektüre war: „hrm, Vereinfachung, Vorsicht geboten, soso. Wie war eine seiner Theorien, von Marx/Engels über Stalin/Mao, Horkheimer/Marcuse, Focault/Dereida hin zum modernen Postmodernismus/Intersektionalismus, das ist alles das gleiche, alles (kultur-) Marxismus, und es reicht völlig aus, Solschenyzin gelesen zu haben um es zu verstehen“. Na vielleicht isses doch etwas komplizierter 😉

    Ich hoffe mal Leszek hat sein Blutdruckmittel genommen.

    • Vereinfachungen gibt es immer. Aber – was Leszek auch gerne verkennt – das betrifft nicht den Kern von Petersons Thesen. Seine Kritik an Kommunismus ist in der Hinsicht nicht das woran er „glaubt“. Es ist eine schlichte Nebenfolge. Und er ist auch in der Hinsicht kein Ideologe, dass er natürlich bereit ist darüber zu diskutieren. Weswegen ihn deswegen zu kritisieren ihn auch nicht zu einem „Scharlatan“ macht.

    • FTFY: Feministen sind Hetzer.
      Oder willst Du hier etwa die Männer unsichtbar machen? Ohne die würde die ganze Nummer weit weniger bringen 😛

      • Die willenlosen Mitläufer sind mit dem generischen Femininum mitgemeint. So viel Ideologie muss dann doch sein. (Das ist ja das tolle an Idelogie, ich darf die ja für mich so missbrauchen, dass es immer passt.)
        So ein bisschen rumneubauern hat noch nie geschadet.

  3. Habe ich heute nur zufällig gefunden:

    https://mutterwut-muttermut.de

    Die Frau ist in genau so eine ideologischen Sackgasse gelandet.

    Ihr Buch hat u.a. diese Kapitel:

    „Die vielköpfige Hydra
    Wie das Patriarchat den Feminismus kapert“

    Was sonst, es kann ja nicht der Feminismus sein, der das Leben für Frauen miserabel macht, weil er alle mit Scheinproblemen und auch nicht existierenden Problemen davon abhält die wirklichen Probleme anzugehen. Es muss natürlich das Patriarchat sein!

    Sie scheint aber richtig durch zu sein. Vaterschaft ist nur eine Ideologie und Liebe ein Scheinkonstrukt des Patriarchats.

  4. Pingback: Hannah Wettig: „Von identitätspolitischen Strebern, die Professorinnen gefallen wollen“ | Alles Evolution

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden /  Ändern )

Google Foto

Du kommentierst mit Deinem Google-Konto. Abmelden /  Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden /  Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden /  Ändern )

Verbinde mit %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.