Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 23. August 2016

Wie verändert das Geschlecht der eigenen Kinder die Sicht auf die Geschlechterdebatte?

Das eigene Geschlecht können und wollen die allermeisten nicht wechseln. Aber da die meisten Leute ihre Kinder lieben kann das Vorhandensein von Kindern die Perspektive deutlich verändern.

Sei es, dass eine Frau merkt, dass es ihre Söhne gar nicht so einfach haben und sie deswegen etwas ändern will. Oder das ein Vater denkt, dass er keine Diskrimierung seiner Töchter will und deswegen auf eine besonders frauenfreundliche Politik umschwenkt.

Natürlich kann auch ein Vater seine Söhne oder eine Mutter seine Töchter unterstützen wollen.

Eine andere Möglichkeit ist, dass anhand von Kindern allgemein gemerkt wird, dass diese sich teilweise sehr stereotyp verhalten, trotz aller Bemühungen sie geschlechtsneutral zu erziehen.

Meint ihr, dass Kinder die Sicht auf das Thema verändern?


Responses

  1. Von wem kommt noch der Satz: „Es gibt einen Terminus Technicus für Leute, die an den Blank Slate glauben: ‚kinderlos'“?

    Wie bei allen Einflüssen und bei jeder Realität: Wenn der Glaube stark genug ist, kann es sich gegen Erkenntnisse wehren.

    John Cleese bringt es sehr schön auf den Punkt:
    http://www.youtube.com/watch?v=CeKWVuye1YE&t=39m5s

    • John Cleese hat zusammen mit dem Familientherapeuten Robin Skynner im Buch „… Familie sein dagegen sehr“ den Werdegang eines Kindes zum Erwachsenen beschrieben.
      Eines der Bücher, die ich nie verleihe, damit es mir nicht abhanden kommt. Es ist exzellent beobachtet und geschlussfolgert.

      • Muss ich wohl mal wieder aus dem Regal kramen, das Buch. Zu lange her, als dass ich mich erinnern könnte…

  2. Das fängt ja sogar schon an bevor das Kind da ist. Eine Bekannte von mir erzählte während ihrer Schwangerschaft, wie sich bei ihr so langsam der Nestbautrieb einstellen würde, und sie da ja nie mit gerechnet hätte, dass das so krass sein könnte, auch wenn ihre Mutter ihr das so erzählt hätte.

    Wie heißt es so schön? Grau ist alle Theorie. Da kann man sich vieles ausmalen und idealisieren. Wenn dann aber die Wirklichkeit nicht mehr zu leugnen ist, dann kann das ziemlich gravierende Auswirkungen auf das Weltbild haben.

    Zum Glück. Es gab ja durchaus schon genug Geschichten von feministischen Müttern, die das an ihren Söhnen auslassen oder ihre Töchter vom Kindsbett an indoktrinieren. Da ist es doch schön, dass zumindest manche sich davon erweichen lassen.

  3. Anatol Stefanowitsch erwähnt öfter, dass es ihm bei der geschlechtergerechten Sprache auch um seine Töchter geht.

    Eine Cousine von mir macht es umgekehrt, sie wollte ausdrücklich ein Mädchen als Pflegekind, weil sie sich Sorgen machte, zu viele jungenfeindliche Vorurteile zu haben.
    Jetzt finde ich, wer sich solche Gedanken macht, kann eigentlich gar nicht so schrecklich vorurteilbehaftet sein, aber trotzdem (ihre Bio-Tochter ist übrigens sehr „mädchenhaft“).

    • „Anatol Stefanowitsch erwähnt öfter, …“

      Wer ist Anatol Stefanowitsch?

      „Eine Cousine von mir macht es umgekehrt, sie wollte ausdrücklich ein Mädchen als Pflegekind, weil sie sich Sorgen machte, zu viele jungenfeindliche Vorurteile zu haben.“

      Ging mir genauso.
      Dann bekamen wir meinen ersten Sohn – und er fegte jedes Vorurteil innerhalb kürzester Zeit weg.
      Und je älter meine Jungs wurden, desto froher war ich, KEINE Mädchen zu haben. Bis zur Pubertät sind viele von ihnen ja noch ganz ok, aber ab der Pubertät sind sie oft nur noch zum An-die-Wand-klatschen. Entweder schweigsam, oder dauerbeleidigt, oft beides gleichzeitig.
      Gespräche fernab von GNTM und der aktuellen Mode sind ebenfalls nur rudimentär möglich.

      • Hihi, und wenn sie erst mal ein Baby haben, können sie zwei Jahre über nichts anderes als Kinder reden 🙂
        Sagte jedenfalls ein Kollege von mir, dessen Sekretärin ein Kind bekam.

      • *Ging mir genauso.
        Dann bekamen wir meinen ersten Sohn – und er fegte jedes Vorurteil innerhalb kürzester Zeit weg.
        Und je älter meine Jungs wurden, desto froher war ich, KEINE Mädchen zu haben.
        Bis zur Pubertät sind viele von ihnen ja noch ganz ok, aber ab der Pubertät sind sie oft nur noch zum An-die-Wand-klatschen. Entweder schweigsam, oder dauerbeleidigt, oft beides gleichzeitig.
        Gespräche fernab von GNTM und der aktuellen Mode sind ebenfalls nur rudimentär möglich.*

        Also wurden deine Vorurteile bzg. Jungs weggefegt, aber deine Vorurteile bzgl. Mädchen kannst du ja wenigstens weiter pflegen.
        Das ist doch nett. 🙂

        • „… aber deine Vorurteile bzgl. Mädchen kannst du ja wenigstens weiter pflegen.“

          Immerhin hege ich leise Hoffnungen, dass die Tochter meines Bruders nicht so wird. Sie ist eine richtige kleine Pipi Langstrumpf. Es ist eine Freude, diese quirlige gute Laune zu sehen.
          Aber sie eben erst 9 Jahre alt.

          Maren, Du musst zugeben, dass Du nicht gerade ein Musterbeispiel Deines Geschlechts bist.
          Auch wenn wir oft nicht einer Meinung sind, so schätze ich Deinen Sarkasmus, Deine Sachlichkeit (ich weiß, dass mir da nicht alle zustimmen) und überhaupt Deine Bereitschaft, Deinen Standpunkt zu verteidigen. All diese Eigenschaften sind aber für weibliche Teenies extrem atypisch.

        • All diese Eigenschaften sind idR für ALLE Teenies atypisch. 😀

          Nee ernsthaft, ich hab ja schon das ein oder andere Kind über Jahre nachhilfetechnisch begleitet, und mEn wird in der Pubertät zu nem großen Teil das geerntet, was vorher gesät wurde. Heißt, wenn das Kind schon vorher eher „schwierig“ war, multipliziert sich das in der Pubertät.
          Nette, unkomplizierte Kinder hingegen bleiben relativ unkompliziert.

          Und hohle Tröten gibt es geschlechterübergreifend, das kann ich dir versichern. ^^
          Auch werden vielseitig interessierte Kinder nicht auf einmal zu dumpfen Zombies, die nur noch an Schminke und Jungs denken (zumindest nicht dauerhaft). Es ist möglich, sich gleichzeitig für Minecraft UND für Nagellack zu interessieren, das wird gerne vergessen.

        • „Heißt, wenn das Kind schon vorher eher „schwierig“ war, multipliziert sich das in der Pubertät.“

          Ich meine nicht „schwierig“.
          Ich meine dieses Stummwerden von Mädchen in der Pubertät. Hab ich gerade am Wochenende wieder an der Tochter meines älteren Bruders beobachtet.
          Erlebe ich fast jedes Wochenende mit den beiden Mädel, die meine LG mit in die Beziehung gebracht hat.

          Dass wir Alten hochpeinlich sind, ist klar, aber bei Mädchen ist irgendwie gar nichts mehr übrig an Gesprächsgrundlage.

          „Und hohle Tröten gibt es geschlechterübergreifend, das kann ich dir versichern.“

          Full ack. Bei den hohlen Tröten sind mir sogar die Mädel lieber, weil die wenigstens nicht so gefährlich sind 🙂

          „Auch werden vielseitig interessierte Kinder nicht auf einmal zu dumpfen Zombies, die nur noch an Schminke und Jungs denken (ZUMINDEST NICHT DAUERHAFT).

          Gut geschrieben, besonders die Einschränkung in der Klammer.
          Ab dem Twen-Alter scheinen junge Frauen etwas mehr Selbstbewusstsein zu entwickeln und beteiligen sich wieder offener an Gesprächen und an ihrer Umwelt.
          Das lässt hoffen.

          Aber im Intro ging es ja um die Sicht auf die Geschlechterdebatte auf Basis der Erfahrungen mit eigenen Kindern.
          Und die hake ich mal mit 20 Jahren spätestens ab 🙂
          (die Sicht, nicht die Kinder 😉 )

        • *Dass wir Alten hochpeinlich sind, ist klar, aber bei Mädchen ist irgendwie gar nichts mehr übrig an Gesprächsgrundlage.*

          Witzig, ich hab vor den Ferien mit der Mutter meines Lieblingsnachhilfejungen (16 und ein ganz netter, ruhiger, ausgeglichener Junge) gesprochen, dass er ja noch Stunden gut hätte und dass wir das dann ja noch vor ne Klausur packen können. Meinte sie ganz fröhlich: „Ja das müssen Sie dann aber direkt mit ihm besprechen, im Moment redet er nicht mit uns“
          Ich war überrascht, weil er mir ne Menge erzählt und wir nen sehr guten Draht zueinander haben (hab ich natürlich nicht darauf gesagt!) und er echt nicht erscheint wie der Typ Teenie.

          Sie meinte, zwischendurch ist das dann halt einfach mal so, wird auch wieder anders (Mutter übrigens Erzieherin, Junge der jüngere von 2 Kindern)
          Fand ich total gut, dass sie das so locker nahm, aber der ist halt grundsätzlich auch sehr unproblematisch.
          Ich denke das ist auch ein normaler Abnabelungsprozess.

        • „Witzig, ich hab vor den Ferien mit der Mutter meines Lieblingsnachhilfejungen (16 und ein ganz netter, ruhiger, ausgeglichener Junge) gesprochen, dass er ja noch Stunden gut hätte und dass wir das dann ja noch vor ne Klausur packen können. Meinte sie ganz fröhlich: „Ja das müssen Sie dann aber direkt mit ihm besprechen, im Moment redet er nicht mit uns““

          Ja, das Beruhigende ist, dass nur die eigenen Alten hochpeinlich sind, die anderen kriegen das immer irgendwie besser auf die Reihe 😀 .
          Vielleicht sollten die Eltern einfach untereinander für die Zeit die Kinder austauschen 😀

          „Ich denke das ist auch ein normaler Abnabelungsprozess.“

          Ohne jeden Zweifel. Ich hab das auch immer locker genommen und es ist ja auch vorbeigegangen.
          Heute haben wir andere Probleme.

          Und ich bin mir durchaus bewusst, dass ich leidenschaftlich gern über MINT-Themen diskutier und manches Gegenüber dabei an die Wand drück. Das ist nicht böse, kann aber natürlich auch Grund für Rückzug sein.

      • zu ersteren, hier: https://allesevolution.wordpress.com/2012/04/17/anatol-stefanowitsch-sprache-und-ungleichheit/
        zu zweiteren, die Cousine von mir ist ein viel zu netter Mensch für diese Welt und würde als allerletzte anfangen, Leute an die Wand zu klatschen. Andrerseits hat sie Erfahrungen mit unnetten Mädchen, von daher käme sie damit klar.

  4. Anekdote:

    Letztens habe ich in einer Diskussion mit FeministInnen gepostet, daß ich von Herzen froh darüber bin, eine Tochter zu haben. Weil ich weiss, daß sie es gut haben wird wie noch keine Tochtergeneration vor ihr. Als weisse, mitteleuropäische Frau aus Akademikerhaushalt wird sie sehr wahrscheinlich zur privilegiertesten gesellschaftlichen Schicht gehören, die jemals auf dieser Erde gewandelt ist.

    Wenn ich also heute gegen den feministischen Wahnsinn argumentiere, argumentiere ich gegen die goldene Zukunft meiner Tochter. Ist schon ein Zwiespalt.

    • „Weil ich weiss, daß sie es gut haben wird wie noch keine Tochtergeneration vor ihr.“

      @Kendra, leider muss ich völlig widersprechen.

      Eine potentielle Zugehörigkeit zu dieser „privilegiertesten gesellschaftlichen Schicht“ setzt sie nur mehr der Gefahr aus, ein bösartiger, korrupter, selbstgerechter und -süchtiger Mensch zu werden. Und das könnte auch sehr wohl dich ganz negativ treffen.

      Dir wird es nur scheinbar leichter gemacht, in Wirklichkeit aber schwerer.

    • „Wenn ich also heute gegen den feministischen Wahnsinn argumentiere, argumentiere ich gegen die goldene Zukunft meiner Tochter.“

      Nein, nicht wirklich. Nur wenn Du dem Feminismus das Wort redetest, würdest Du Deiner Tochter vermitteln, das Leben sei ein Ponyhof, auf dem die gebratenen Tauben ohne jedes eigene Zutun einem ins Maul fliegen, als eine Art Schadensersatz für Verbrechen von Männern in der Steinzeit.
      Gleichzeitig würde Deine Tochter sich nicht mehr vor die Tür trauen, weil ihr bekanntermaßen hinter der nächsten Hecke schon 5 Männer auflauern.
      Wenn Du Deiner Tochter also was Gutes tun willst, dann erzieh sie im ehrlichen humanistischen Geiste und lehre sie Verantwortung fürs eigene Tun und Lassen.
      Auch etwas, was in den Augen einer strammen Feministin eine Zumutung ist.

      Ich bin sicher, sie wird dann glücklicher und selbstbewusster durchs Leben gehen.

    • @kendra

      vieles, was man an Feminismuskritik vorbringt, kann man sogar von einer „goldenen Zukunft“ für die Tochter abspalten. Denn die Opferideologie, die dahinter steckt, führt ja gerade dazu, dass sich das Geschlechterklima verschlechtert und ein Denken erzeugt wird, in dem die Zukunft nicht in den eigenen Händen, sondern den Händen anderer liegt, die die Diskriminierung abbauen sollen.
      Ich glaube der moderne Feminismus macht schlicht unzufrieden. Gleichberechtigung für Frauen kann man innerhalb dieser Denkrichtung nicht erhalten

      • @chris

        „Denn die Opferideologie, die dahinter steckt, führt ja gerade dazu, dass sich das Geschlechterklima verschlechtert …“

        Vor allem entmenschlicht jenes Opferdogma zu allem Anfang die Frau selbst, beraubt sie jeder individuellen, freien Willens und zwingt sie in ein imaginäres Kollektiv der „Frauen“.
        Wer derart unfrei wird, kann gar nicht mehr glücklich werden, da hilft auch alles Gold dieser Welt nichts mehr.

        Die ersten Opfer des Feminismus sind die Frauen. Auch wenn sich das jetzt verdächtig nach dem üblichen Gesabbel anhört, bitte mal dran denken. Da fängt das Problem an.

      • Vor allem entmenschlicht jenes Opferdogma zu allem Anfang die Frau selbst, beraubt sie jeder individuellen, freien Willens und zwingt sie in ein imaginäres Kollektiv der „Frauen“

        Das finde ich besonders interessant. Wenn man vom Mann als Opfer spricht und damit nicht dieses hilflose Opferdogma damit meint sondern die reell existierende Benachteiligung bis hin zu Fehlurteilen, wegen unsinniger Gesetze usw…, wird einem oft vorgeworfen, sich als hilfloses Opfer anzusehen und darzustellen. Wenn man dann erklärt dass man nur erklären will dass man an einer bestimmten Situation zu 90-99% unschuldig ist (man lese dazu einmal Danisch’s Buserlebnis), wird dann diese Situation in Frage gestellt, die Täterin als psychisch krank oder sonst was behauptet. Dass es dem Mann in der Situation nur darum geht, dass ihm endlich einmal einer zuhört und sein Leiden wegen dieser Tat ernst nimmt, scheint für Frau wie Mann unvorstellbar zu sein.

        Ich frage dann immer wie es jemandem geht der falsch beschuldigt hinter Gittern sitzt. Ist das etwa kein Trauma? Will der Beschuldigte getröstet werden? Nein! Er will, dass ihm jemand glaubt, weil er ja weiß dass er unschuldig ist und er will Verständnis und Hilfe für diese Situation.

        Je mehr er ungerecht verdächtigt wird und ihm die Schuld aufgezwungen wird, je mehr er leidet. Die angebliche Therapie (Falschbeschuldigung) macht das anfänglich erträgliche Leid immer unerträglicher.

        • „wird einem oft vorgeworfen, sich als hilfloses Opfer anzusehen und darzustellen.“

          Von denen, die genau Bescheid darüber wissen sollten, wie ihre infame Strategie funktioniert, dass sie auf Opferkult hin ausgelegt ist. Um die Machtstellung zu zementieren, werden die echten Opfer völlig missachtet, verhöhnt oder gar angegriffen.

          „Dass es dem Mann in der Situation nur darum geht, dass ihm endlich einmal einer zuhört“

          Dazu gibt es eine umfangreiche Literatur, über diese Situation des falsch Angeklagten und zum Sündenbock gemachten. Eines der grossen Sujets der Weltliteratur. Das liegt daran, dass eine Herrschaftsstrategie, die mit dieser Falschbeschuldigung arbeitet, nicht so selten in der Weltgeschichte war. Schauderhafterweise eher die Regel.

          „Die angebliche Therapie (Falschbeschuldigung) macht das anfänglich erträgliche Leid immer unerträglicher.“

          Wie war das nochmal mit dem Rat, sie einfach zu glauben? Das löscht das letzte Menschenrecht aus, das nach der freien Meinung.

          Aber das wird den Gläubigen als allererstes genommen. Sie werden zum Glauben verführt und dann „gespalten“ durch endlose Selbstwidersprüche.

          Das Opfer, welches falsch beschuldigt wurde, hat eine bessere Chance. Und sogar noch die Möglichkeit den Gegner zu besiegen. Was auch in einem typisches Heldenepos immer wieder auftaucht, Drachen etc.

      • Fällt mir allerdings auch schwer, mir eine glückliche Feministin vorzustellen. Wo es doch soviel Diskriminierung und Unterdrückung auf der Welt gibt.

  5. Ja, tut es; auf das Thema hat mich ursprünglich meine Frau gebracht, die mir eines Tages erklärte, dass das was den Jungs in der Schule so widerfahre eine einzige und fortgesetzte Ungerechtigkeit sei. Und mein jüngerer Sohn, der mir, als er in der dritten Klasse war, erklärte, dass er es satt habe im Sportunterricht nur Hulla Hupp-Reifen zu schwingen und seilzuhüpfen; er wolle jetzt endlich mal ordentlich Ballspielen. Außerdem wäre es Zeit mal einen richtigen Lehrer zu haben, sonst ginge er da nicht mehr hin. Da habe ich angefangen mich mit entsprechender Bildungsforschung zu beschäftigen und bin dabei auf Ungeheuerliches gestoßen, was Geschlechtergerechtigkeit an unseren Schulen betrifft. Da haben wir angefangen, das feminine, stuhlkreisbildende Schulgetöns durch jungsfördernde Maßnahmen zu ergänzen und siehe da, sie haben es erstmal geschafft! Allerdings sind beide böse, böse weiße, heterosexuelle Mintler geworden – also insgesamt das Schlimmste, was man sich so vorstellen kann im real existierenden Genderfeminismus.

    • *auf das Thema hat mich ursprünglich meine Frau gebracht, die mir eines Tages erklärte, dass das was den Jungs in der Schule so widerfahre eine einzige und fortgesetzte Ungerechtigkeit sei*

      +

      *Und mein jüngerer Sohn, der mir, als er in der dritten Klasse war, erklärte, dass er es satt habe im Sportunterricht nur Hulla Hupp-Reifen zu schwingen und seilzuhüpfen; er wolle jetzt endlich mal ordentlich Ballspielen. Außerdem wäre es Zeit mal einen richtigen Lehrer zu haben, sonst ginge er da nicht mehr hin. *

      Einen Zusammenhang siehst du da nicht?
      Das wäre mEn der erste 9jährige, der sein Umfeld von sich aus kritisch hinterfragt. Ein schieres Wunderkind, wenn du mich fragst!

      • Das wäre mEn der erste 9jährige, der sein Umfeld von sich aus kritisch hinterfragt. Ein schieres Wunderkind, wenn du mich fragst!

        Mädchen und Jungs sind halt anders! 🙂

      • „Das wäre mEn der erste 9jährige, der sein Umfeld von sich aus kritisch hinterfragt.“

        Wann fängt es an, wenn Kinder merken, dass sie rumkommandiert werden sollen?
        Schwer zu sagen, weil das mit dem Ausdruck des Eigeninteresses anfänglich identisch ist.
        Jedenfalls sind die immer schlauer als man denken würde, zwischen 4 und 6 sollten für Kinder schon ganz wesentliche Verhaltensweisen von Erwachsenen „kritisch“ hinterfragbar sein, vor allem bei ungerechter Bestrafung oder Sanktionierung.

        Oder gilt man bei dir nur „kritisch“, wenn man den Feminismus verstehen kann?

        • *Jedenfalls sind die immer schlauer als man denken würde, zwischen 4 und 6 sollten für Kinder schon ganz wesentliche Verhaltensweisen von Erwachsenen „kritisch“ hinterfragbar sein, vor allem bei ungerechter Bestrafung oder Sanktionierung.*

          Nope.
          Genau das ist ja das Gruselige, insbesondere bei Mißhandlung. Was das Kind kennt ist normal, abstrakte Gerechtigkeitsbegriffe o. ä. entwickeln sich erst später.
          Ob das jetzt eine Mama ist, die ihm beibringt dass man Bullen erschießen sollte oder ein Papa, der sagt, dass Juden das Weltübel sind oder was weiß ich.

          Und wir reden jetzt nicht von Sanktionen, die dem Kind nicht gefallen, sondern von einer sehr abstrakten Vorstellung, wie ein „richtiger“ Lehrer zu sein hat.
          Zudem dürfte jeder, der mal mit Kindern zusammengelebt hat, wissen wie schnell und völlig kritiklos Bemerkungen oder Eigenheiten übernommen werden.

        • „abstrakte Gerechtigkeitsbegriffe o. ä. entwickeln sich erst später.“

          Ich bin mir sicher, dass sie mit 4 schon als Gefühle vorhanden sind und natürlich noch nicht abstrakt gefasst sind.

          Die Probleme, die du meinst, setzten aber schon ein höhreres Bewusstsein voraus. Kinder lassen sich erst gar nicht indoktrinieren. Wenn sie natürlich jeden anderen Imputs beraubt werden, kann es damit früh anfangen. Ist zB hinlänglich von Sekten bekannt.

          „wissen wie schnell und völlig kritiklos Bemerkungen oder Eigenheiten übernommen werden.“

          Das stimmt ja, aber der Kontext, in dem diese „Bemerkungen“ dann entwickelt werden, das ist nicht das was gemeint war. Der endlose Frustrationsquell von Erziehern.

        • *Die Probleme, die du meinst, setzten aber schon ein höhreres Bewusstsein voraus. Kinder lassen sich erst gar nicht indoktrinieren.*

          Leider doch. Im Prinzip kann man niemanden so gut indoktrinieren wie Kinder.

          *Wenn sie natürlich jeden anderen Imputs beraubt werden, kann es damit früh anfangen. Ist zB hinlänglich von Sekten bekannt.*

          Oder denk mal an die Hitlerjugend oder, aktueller, Wikingjugend.
          Anderer Input, schwierig. Ich weiß nicht ob du dich erinnerst, aber für Kinder sind ihre Eltern quasi Gottheiten, etwa bis zur Pubertät.
          Kinder haben idR 2 herausragende Eigenschaften, meiner Meinung nach, 1) sie sind konservativ (feste Regeln, Traditionen, alles soll wie immer sein) und 2) sie sind vor allem ggü. ihren Eltern, aber auch anderen wichtigen Bezugspersonen (z.B. Grundschullehrer) loyal bis aufs Blut.

          Und genau das macht sie unheimlich anfällig für Beeinflussung. Wenn deine Eltern dir erzählen (bleiben wir mal bei der Wikingjugend), dass Arier eine Herrenrasse sind und alle anderen Untermenschen, wirst du der neuen Person, die dir erzählt, dass alle Menschen gleichwertig sind, einfach nicht glauben.
          Wenn deine Eltern dir zu verstehen geben, dass sie dich schlagen, weil es zu deinem Besten ist und weil sie dich lieben, wirst du das als richtig hinnehmen, zumindest bis zur Pubertät.
          Und selbst wenn du irgendwie meinst, dass das vielleicht doch nicht richtig ist, wirst du das verdrängen und vor anderen vertuschen, weil, es sind deine Eltern. Das hieße ja dass sie etwas falsch machten.

          Zudem, Kinder haben sowieso oft ein eher originelles Verständnis davon wie die Welt funktioniert. Da rangieren andere Kulturen auf derselben Eben wie Märchenfiguren. Das was unmittelbar erlebt wird, ist real, alles andere eher nicht.

          Aber da gibt es unfassbar viel Literatur zu, die kann dir das sicher besser erklären als ich.

        • „Jedenfalls sind die immer schlauer als man denken würde, zwischen 4 und 6 sollten für Kinder schon ganz wesentliche Verhaltensweisen von Erwachsenen „kritisch“ hinterfragbar sein, vor allem bei ungerechter Bestrafung oder Sanktionierung.“

          4- bis 6-jährige haben ein gutes Gefühl für ungerechte Behandlung, ja. Das beinhaltet aber mitnichten die Fähigkeit, Verhaltensweisen von Erwachsenen kritisch zu hinterfragen, da traust Du den Zwergen zu viel zu.
          Jeder 4-jährige geht davon aus, dass ein Auto hält, wenn „es“ sieht, dass er über die Straße läuft. Dass nicht alle Erwachsenen das Verantwortungsbewusstsein haben, vorsichtig an auf dem Bürgersteig spielenden Kindern vorbeizufahren, geht ihm total ab.

          “ Kinder lassen sich erst gar nicht indoktrinieren.“

          Du kannst Kindern den wildesten Kram erzählen, sie glauben ALLES.
          In aller Regel sind es keine bösen Indoktrinationen von minderwertigen Menschen u.ä., aber so gut wie jedes 6-jährige Kind glaubt an Weihnachtsmann und Osterhase.
          Für meine Jungs war die Welt ganz selbstverständlich voller geheimnisvoller Geisterwesen, die Kinder beschützen, aber auch Schabernack betreiben – und der Mond ist aus Käse, von dem manchmal ein Stück abgebissen ist.
          Fliegende Teppiche? Kein Thema.
          Feen, Hexen und Zauberer? Warum nicht?

          Erst mit der Schulzeit, im Kontakt mit älteren Kindern, beginnen die Zwerge sich langsam von ihrer magischen Welt zu verabschieden und kritischer zu werden.
          Aber auch da gibt es noch Unterschiede. Kritikfähigkeit ist nämlich auch etwas, was ein Kind lernen (können) muss. Kinder, deren Kritik mit Schlägen beantwortet wird, werden selbst (verschlagene) kritiklose Schläger, die kein Problem damit haben, die Welt in Untermenschen und Herrenmenschen zu unterteilen.

        • @maren

          „Wenn deine Eltern dir zu verstehen geben, dass sie dich schlagen, weil es zu deinem Besten ist und weil sie dich lieben, wirst du das als richtig hinnehmen, zumindest bis zur Pubertät.“

          Das ist der Punkt, an dem ich nochmal ansetze:

          Genau das glaube ich nicht. Ich wäre mir sicher, dass Kinder ein sehr gutes Gefühl für die Angemessenheit dieser unmittelbaren Wirkung auf sie haben und Ungerechtigkeit empfinden und eine solche „Indokrination“ innerlich ablehnen. Und dann nur zum Schein mitmachen.
          Natürlich gibt es auch extreme Konditionierungen, die allesamt schlicht als menschenfeindlich bezeichnet werden müssen, in dem der „Willen gebrochen“ wird. Nur die würden glauben, ihnen geschehe noch etwas Gutes.

          Zwar sind Kinder sehr einfach zu beeinflussen, aber jeder andere Einfluss hat es auch leicht. Daher sind Kinder auch gar nicht festgelegt oder gar fähig abstrakt zu denken. Daher hält sich ihre Beeinflussbarkeit auch in Grenzen, jedenfalls was das Ziel betrifft. @carnofis: Das Beispiel mit dem fahrenden Auto, welches eine Zeitlang immer gefährlich bleibt, ist das perfekte Beispiel.

        • @alex
          *Ich wäre mir sicher, dass Kinder ein sehr gutes Gefühl für die Angemessenheit dieser unmittelbaren Wirkung auf sie haben und Ungerechtigkeit empfinden und eine solche „Indokrination“ innerlich ablehnen. Und dann nur zum Schein mitmachen.*

          Hm. Und wie kommst du darauf, dass es so ist? Oder ist das nur so ein Gefühl.

          Ich denke, dass du carnofis Beispiel nicht so richtig verstanden hast.

        • „Ich wäre mir sicher, dass Kinder ein sehr gutes Gefühl für die Angemessenheit dieser unmittelbaren Wirkung auf sie haben und Ungerechtigkeit empfinden und eine solche „Indokrination“ innerlich ablehnen. Und dann nur zum Schein mitmachen.“

          Kinder haben sehr früh ein sehr gesundes Empfinden für Gerechtigkeit, ja. Auch haben sie ein Gefühl für die Angemessenheit einer Strafe. Aber auch übelste Indoktrinationen lehnen sie nicht ab, meist mangels alternativer Informationen.
          Und „zum Schein mitmachen“ geht nur, wenn Du einen Überblick über Deine gesamte Situation und damit Alternativen hast.

          Ich weiß sehr gut, wovon ich schreib. In den 60ern war es in der Psychologie „en vogue“, Linkshänder zu den geistig Behinderten zuzuordnen. Da ich Linkshänder war und nur mit äußerster Mühe mit rechts schreiben konnte, hatte ich diese vermeintliche Bestätigung stets vor Augen. Ich hab mich gegen dieses permanente Vorurteil gewehrt, aber subtil blieb es auch dann virulent, als ich längst meine Eignung zum Studium bewiesen hatte.
          Einem Klassenkameraden von mir hatte man immer Dummheit, Faulheit und Unordnung vorgeworfen und diese schlechten Eigenschaften immer mal wieder hart sanktioniert.
          Auch er hatte später studiert, ist aber ein leicht zu verunsichernder Pedant geworden und bis heute geblieben.

          Es gibt Kinder, die lassen sich leicht und komplett indoktrinieren, andere nicht ganz so leicht, aber inert ist kein Kind, da geb ich Dir Brief und Siegel drauf.

  6. Ja, liebes, gnädiges Marenleinchen, eben kein Wunderkind, sondern ein ganz normaler Kerl. Natürlich wird ihm nicht zugestanden, dass er zum Ausdruck bringt, doch auch mal Ballspielen zu wollen und natürlich auch nicht, dass er doch mal einen Lehrer haben will. Ist er doch in den Augen von Feministen nur einer, der stört, den Hang hat mal laut zu sein, vielleicht sogar mal frech ist. Ritalin, Ritalin, Ritalin, das ist doch heutzutage die Antwort eines völlig durchweibten Grundschulwesens. Der Neunjährige hat auch nichts hinterfragt, sondern einfach Wünsche geäußert. Der nicht wunderkindseiende, dessen Wünsche ich also zitiert habe hat dann in unserem Bildungswesen erstmals in der fünften Klasse einen Lehrer gehabt (nach drei Jahren Kindergarten und vierJahren Grundschule) und er ist in diesem Fach regelrecht aufgeblüht! Das waren unsere Beobachtungen und wir waren keine Helis und sind wegen jeden Scheiss in die Schule gerannt. Ich bin mir sicher, dass jetzt wieder kommt, selbst Schuld die blöden Kerls wollen doch trotz Boysdays einfach nicht Kitaianer oder Grundschullehrer werden. Dazu aber nochmals ein Beispiel: da gab es jene Dekanin (Vertreterin jener Konfession, die bei ihren Kirchentagen gerne mal von Saalmikrofoninnen schwadroniert). Deren Sohn entschied sich zu einer Ausbildung zum Kitaianer. Die Dame hat sich dann mal bitterlich beschwert, welchen kaum verhohlenen Verdachtsmomenten des Missbrauchs er während dieser Ausbildung unentwegt ausgesetzt war. Ja so ändern sich eben Perspektiven! Da ist ein Stück evangelischer Gender-Feminismus (Bibel in gendergerechte Sprache und so) buchstäblich in Trümmer gegangen und ich gestehe, es war schön dabei zuzuschauen.

    • Ohne dir jetzt zu nahe treten zu wollen, aber das:
      „Außerdem wäre es Zeit mal einen richtigen Lehrer zu haben, sonst ginge er da nicht mehr hin.“
      ist keine Wunschäußerung. Ballspielen wollen ist ein Wunsch, der Wunsch nach einem männlichen Lehrer ist ein Wunsch, das von dir zitierte ist eine Wertung, bei der unter Garantie ein Erwachsener seine Finger im Spiel hatte.
      Eben WEIL es so durch und durch normal ist, dass Kinder bis zur weiterführenden Schule fast ausschließlich von Frauen betreut werden.

      * Ritalin, Ritalin, Ritalin, das ist doch heutzutage die Antwort eines völlig durchweibten Grundschulwesens.*

      Danke, keine weiteren Fragen

  7. „welchen kaum verhohlenen Verdachtsmomenten des Missbrauchs“

    Das wäre ja wirklich ein about face.
    (Oder eine scheinheilige Selbstinszenierung, eben um nicht mehr damit zu tun haben zu müssen.)

    • Ja, wenn irgendwelche Bischöfe Bedenken haben, Männer mit der Betreuung von Kindergartenkindern zu beauftragen, findet das ja auch keiner modern, feministisch oder auch nur halbwegs fair.

      Es ist aber kontraproduktiv, Frauen in „Männerberufe“ einzubringen, aber gleichzeitig dagegen zu sein, dass Männer in „Frauenberufe“ Fuß fassen.

  8. JA – Kenne eine Professorin die relativ extrem war (biologische Einflüsse wurden teils grotesk unterschätzt, doing gender Vertreterin), die nach der Geburt des Enkelsohnes recht schnell umgeschwenkt ist, dass vieles einfach angeboren ist. Finde ich durchaus bemerkenswert und positiv im hohen Alter seine jahrzehntelange Ideologie (die durchaus auch gelebt wurde) noch einmal zu revidieren.

    Gruslig unreflektiert dagegen eine bekannte Frauenbeauftragte die immer von ihrem Neffen erzählt hat, dem sie bei Quengeln etc… geraten hat, er solle sich endlich wie ein richtiger Mann benehmen.
    Hier hatte ich aber immer das Gefühl, dass die Gender-Schiene nur „wiedergekäut“ wurde bzw. als bewusstes Mittel zur Verbesserung der Laufbahn verwendet wurde. Ein fast schon klischeehafter Fall (gleichzeitig auch Migrantin mit extremen Opfergehabe – laut eigener Aussage an jeder ihrerer vielen bisherigen Universität entweder gemobbt oder sexuell belästigt). Wahrscheinlich ein Fall für die Pathologie (mit der Wahrheit hatte sie es nicht so, es wurden auch permanent Krankheiten erfunden).


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