Welche Themen interessieren euch, welche Studien fandet ihr besonders interessant in der Woche, welche Neuigkeiten gibt es, die interessant für eine Diskussion wären und was beschäftigt euch gerade?
Welche interessanten Artikel gibt es auf euren Blogs? (Schamlose Eigenwerbung ist gerne gesehen!)
Welche Artikel fandet ihr in anderen Blogs besonders lesenswert?
Welches Thema sollte noch im Blog diskutiert werden?
Alles Evolution 
Jippiiieeeeeh, Selbermach-Samstag. Endlich wieder öffentlich den Feminismus kritisieren, solange es noch legal ist. (vgl. z.B. http://www.blu-news.org/2013/09/26/eu-will-feminismus-kritik-verbieten/)
Alles fällt, wie üblich, unter „meiner Meinung nach“. Von den verlinkten Inhalten distanziere ich mich, empfehle sie aber als lesenswert weiter.
Guckt mal hier:
http://www.focus.de/wissen/mensch/rituelle-beschneidungen-waffe-im-kampf-der-spermien_aid_306940.html
„Bisher war es ein Rätsel, warum Männer in manchen Kulturen im Genitalbereich verstümmelt werden. Es könnte eine evolutionsbedingte Erklärung geben.“
Darüber wissen die meisten Leute immer noch viel zu wenig. zur Vertiefung sei das empfohlen:
http://de.wikimannia.org/Genitalverst%C3%BCmmelung
Nun zur Samstagsausgabe vom ***GENDER GAGA DER WOCHE***
https://jungefreiheit.de/debatte/kommentar/2015/die-ekd-gendert-sich-in-trance/
Aus katholischer Sicht kann ich da nur sagen: Es ist ja schon ein dicker Hund, den ganzen Tag nur rumzuketzen (hihi). Aber zusätzlich noch gendern – das ist zu viel!
Das hier ist lesenswert:
http://www.welt.de/kultur/article139269797/Warum-mich-der-Feminismus-anekelt.html
Nun wieder das Übliche:
Monika Ebeling:
http://blog.monika-ebeling.de/das-leid-der-kinder/
Pelzblog:
http://www.pelzblog.de/2015/06/die-zukunft-nach-der-homoehe/
Femokratie:
http://femokratie.com/maenner-jungenvergewaltigung-grausame-kriegswaffe/06-2015/
http://femokratie.com/jugendamt-gab-vater-niemals-eine-chance/06-2015/
Stadtfuchs:
https://stadtfuchsensbau.wordpress.com/2015/06/03/ich-frag-mich-ja-schon/
BASTA-Kampagne:
http://bastakampagne.blogspot.de/2015/06/litauen-fotoprojekt-uber-zwangsdiener.html
Nicht-Feminist:
http://nicht-feminist.de/2015/06/zeitreise-anno-1998-der-sexistische-apfel/
http://nicht-feminist.de/2015/06/birgit-kelle-feminismus-kritik-vom-umgang-mit-verraeterinnen-kingfm/
Danisch:
http://www.danisch.de/blog/2015/06/06/grune-verlogenheit-das-demonstrationsrecht-ist-ein-grundnahrungsmittel-der-demokratie-warum-dieses-hier-eingeschrankt-wird-ist-mir-unerklarlich/#more-10792
http://www.danisch.de/blog/2015/06/05/bund-zahlt-7-700-euro-fur-werbung-fur-feministisches-buch/#more-10788
…und der Surftipp des Tages:
http://www.freimann.at/aktuell.htm
Sonst, DIE Informationsquelle zum täglichen Gebrauch, gerade auch für Journalisten, die noch richtig recherchieren, statt wie auf der Schule den Blödsinn von anderen abzuschreiben:
http://genderama.blogspot.de (URL gut zum Weiterverbreiten in Kommentarspalten der Mainstreammedien geeignet, da Linklisten dort eher zensiert werden.)
Da ist alles höchst relevant – deshalb verlinke ich die einzelnen Artikel nicht mehr extra, von Ausnahmefällen abgesehen.
Das hier
https://allesevolution.wordpress.com/2015/01/31/ubersicht-evolution-evolutionare-psychologie-und-partnerwahl/
ist ein guter Überblick über die Theman hier bei Allesevolution. Wer richtig professionell mit „biologistischen“ Argumenten „trollen“ will, dem sei dieser Überblick sehr empfohlen, gerade auch Autoren & Journalisten.
Auch sonst sag ich nur: Weiterverbreiten, wenn möglich auch „offline“ (z.B. Weitersagen, Flugblätter)
http://frauengewalt.wordpress.com/ (Auch auf einer meiner beiden „supitollen“ Listen zu finden. Extra-Verlinkung als besondere Empfehlung! Da sind die Studien drin, die zeigen, dass es in Sachen häuslicher Gewalt eine Pattsituation zwischen den Geschlechtern gibt.)
Liste des radikalfeministischen Hate Speech:
https://allesevolution.wordpress.com/2014/02/22/selbermach-samstag-lxxiii/#comment-112353
Normale „supitolle“ Liste:
https://allesevolution.wordpress.com/2014/04/19/selbermach-samstag-lxxxi/#comment-118618
http://femokratie.com/tatort-diese-vaeter-sind-zum-grauen/04-2014/comment-page-1/#comment-31698 (nicht meine Liste, aber nicht schlecht)
Zu guter Letzt: Meine Reihe „Feministinnen mit Tierfilmszenen ärgern“ (Hintergrund: http://www.spiegel.de/spiegel/a-457053.html), heute: Der Mensch (Homo sapiens), die Gendersens bei der Arbeit
ät Matthias & Genderkritikerfreunde:
Hier ist noch ein religiöses
*******GenderGaga********
– von Birgit Kelle inspiriert-
Anglikanische Kirche will ein „weibliches Gottesbild“:
http://www.telegraph.co.uk/news/religion/11641880/Calls-to-overhaul-service-texts-to-refer-to-God-as-first-female-bishops-take-up-posts.html
Die PC-Knalltüten schaffen wirklich Nonsens im Takestakt.
Hat es das jemals gegeben, daß eine christliche Kirche derart massiv Politpropaganda nachgequatscht hat?
Zuletzt wohl beiden „Deutschen Christen“. Balla-balla. Entweder man ist Christ, oder man ist es nicht.
Intertessanterweise verliert ja gerade die evangelische Kirche in Deutschland am meisten Mitglieder.
Man sieht: Arschkriechen hilft nicht!
@ Axel
Ein weibliches Gottesbild? Als wenn das bisherige derart männlich wäre! Nur weil das „Gott Vater“ und „Gott Sohn“ heißt. Und DER heilige Geist. Deshalb glaubt man doch nicht automatisch daran, dass Gott ein biologisches Geschlecht hat.
ät Matthias:
Na ja, vielleicht wie das depperte „Mikrofoninnen“. Eine Kollegin sagte mir neulich, sie hätte auch was „Fernseherinnen“ gehört.
Die wollen wohl mittlerweile über die allgemeine Grammatik eine „weibliche“ Sicht einbringen.
Weißt Du was? Ich bin für die Einführung des Mono-Genderklos! Jawohl! Alle öffentlichen Gebäude und alle Wirtschaftsbetriebe müssen Genderklos einführen, per Gesetz.
Was glaubst Du, was dann im Volke los wäre? Dann könnte sich niemand mehr hinter dem Argument „die paar Auswüchse“ verstecken.
Der Kloumbau würde 100e Millionen kosten. Und niemand will Kollegen/-innen des anderen Geschlechts nebenan furzen hören. Ha, das wäre ein Debakel!
Guckstu hier:
Da Gott laut Bibel den Mann nach seinem Ebenbild geschaffen hat, kann er ja nur männlich sein, oder?
@ Axel
„Na ja, vielleicht wie das depperte “Mikrofoninnen”. Eine Kollegin sagte mir neulich, sie hätte auch was “Fernseherinnen” gehört.
Die wollen wohl mittlerweile über die allgemeine Grammatik eine “weibliche” Sicht einbringen.“
Fernseherinnen, Mikrophoninnen, Göttin. Kann man echt alles vergessen. Beeindruckend ist wirklich, wie wenig Gespür die dafür haben, mit was man sich lächerlich macht.
„Weißt Du was? Ich bin für die Einführung des Mono-Genderklos! Jawohl! Alle öffentlichen Gebäude und alle Wirtschaftsbetriebe müssen Genderklos einführen, per Gesetz.
Was glaubst Du, was dann im Volke los wäre? Dann könnte sich niemand mehr hinter dem Argument “die paar Auswüchse” verstecken.
Der Kloumbau würde 100e Millionen kosten.“
Ja, sollen sie machen und das Volk damit ungewollt wach machen.
“ Und niemand will Kollegen/-innen des anderen Geschlechts nebenan furzen hören.“
Das hatte ich in meinem Studentenwohnheim. Da gab es nur eine Toilette mit zwei Kabinen und ohne Pissoirs für jede Etage. Aber nicht, weil da jemand gegendert hätte, sondern weil das in den 70er Jahren so gebaut worden ist. Um Kosten zu sparen, denke ich.
„Ha, das wäre ein Debakel!“
Das wäre es natürlich.
„Guckstu hier:“
Kenne ich. Ist glaub ich auch von den Ketz…ähm Protestanten, was?
ät MatthiaX:
“ Beeindruckend ist wirklich, wie wenig Gespür die dafür haben, mit was man sich lächerlich macht“
– Innerhalb der eigenen Gruppe nicht mehr. Sie haben halt keine anderen Angriffspunkte.
„Aber nicht, weil da jemand gegendert hätte, sondern weil das in den 70er Jahren so gebaut worden ist. Um Kosten zu sparen, denke ich. “
– War das damals nicht Gesetz, daß es für jedes Geschlecht (und auch noch das Personal) ein Extraklo geben muß? Merkwürdig.
„Kenne ich. Ist glaub ich auch von den Ketz…ähm Protestanten, was?“
– Von der ZENTRALE der Lutheraner. Stell Dir vor, der Vatikan würde so was produzieren!
@ Axel
„War das damals nicht Gesetz, daß es für jedes Geschlecht (und auch noch das Personal) ein Extraklo geben muß? Merkwürdig“
Keine Ahnung. Glaub nicht. die waren halt versehentlich genderkorrekt.
ät Matthias2:
Die Beschneidung von Jungs ist ein Mittel alter Säcke, um die jungen Männer von der Besamung der Frauen abzuhalten?
Erscheint nachvollziehbar.
Immerhin ist die Beschneidung der jungen Frauen durch ältere ebenfalls ein Mittel, den jungen Frauen sexuelle Macht zu nehmen.
Man sieht: nix Mann gegen Frau, sondern Mensch gegen Mensch, oder Gruppe gegen Gruppe.
—————–
Vor kurzem bin ich mit dem Zug zu einem Vortrag von Birgit Kelle in einer katholischen Gemeinde gefahren. Die EKD hätte sie mit Sicherheit nicht eingeladen.
Der Organisator hat mir erzählt, daß Randale befürchtet wurde, einschließlich nackter Radfems. Deswegen war die Polizei vor Ort.
Waren dann zum Glück aber nur einige seeehr junge Studentlein da, die vor dem Gebäude Pappen mit der Aufschrift „Ehe für alle“ oder „Geschlecht abschaffen! Männlich + weiblich = intersexuell“ (?) aufstellten. Sie durften aber rein und zuhören. Jo, die Katholiken sind ganz schön tolerant, wa?
Die Studentlein standen dann ganz hinten im Saal und soffen literweise Bier aus der Flasche (M und W); außerdem rauchte immer einer von denen (nur M) draußen vorm Fenster, was im Saal für schlechte Luft sorgte.
Birgit hat einen sehr interssanten Vortrag zur Familienpolitik und zum schepperten Genderbegriff gehalten (siehe ihre Buch GenderGaga).
In Sachen Politik regte sie an, Eltern mit >2 Kindern die direkten Steuern komplett zu erlassen, wie es in Frankreich Gesetz ist. Die Franzosen haben eine Kinderquote pro Frau von etwa 2! (Wir: <<2!).
Danach gab es eine kleine Diskussionsrunde mit christlichen Politikern. Ein Grünixer hatte abgesagt (Feigling?). Als eine AfD-Abgeordnete vorgestellt wurde, fingen die Studentlein an zu randalieren. Daraufhin wurden sie von mir und einem Gemeindemitglied in den Innenhof gedrängt (der Saal war hinten offen) und benahmen sich anschließend (Bürgerkinder, wohlgenährt, riskieren nix).
Allerdings gab es im Anschluß eine Fragerunde aus dem Publikum. Einer der Genderstudierixes, ein junger Mann mit Vollbart (jaja….:-) )
meinte, daß Birgit wohl Angst vorm deutschen "Volkstod" habe, weil sie daran erinnerte, daß wir nach Lage der Dinge auzsstürben.
Dann meinte er, er sei Biologe, und noch nie hätte ihm ein Forscher gesagt, daß "ein Gen" männliche oder weibliche Verhaltensweisen bewirken könnten. (Ja genau, EIN einzelnes Gen macht komplexes Verhalten….).
Birgit entgegnete ihm, um "Volkstod" u.a. Zeug ginge es hier gar nicht; und daß er Biologe sei, sei umso schlimmer, wen er Gendersachen erzählt.
Zum Abschluß meinte der Bärtige noch, daß das, was sie sage, ja alles irgendwie nationalsozialistisch sei, woraufhin ein Historiker und ich ihm zuriefen, daß er mal halblang machen solle und daß er denunziatorisch sei.
Interessanterweise entschuldigte sich für ihn(!) anschließend eine Genossin, die anscheinend noch was im Kopf hat, für seine Wortwahl, und stellte eine sachorientierte Frage.
Ist schon pikant: Ein männlicher Genderer geht ganz männlich auf Konfrontationskurs; und eine weibliche Genderin versucht ganz weiblich, die Wogen zu glätten. Fällt denen nix auf? Eher nicht.
Insgesamt aber ein gelungener Abend, der nicht wie mittlerweile üblich von intoleranten Toleranzfanatikern vermiest werden konnte.
@ Axel
„Die Beschneidung von Jungs ist ein Mittel alter Säcke, um die jungen Männer von der Besamung der Frauen abzuhalten?
Erscheint nachvollziehbar.
Immerhin ist die Beschneidung der jungen Frauen durch ältere ebenfalls ein Mittel, den jungen Frauen sexuelle Macht zu nehmen.
Man sieht: nix Mann gegen Frau, sondern Mensch gegen Mensch, oder Gruppe gegen Gruppe.“
Ja, häufig ist es einfach nur Rivalität unter Geschlechtsgenossen. Aber schlimmt, was in Sachen beschneidung so abgeht – bei beiden Geschlechtern.
—————–
„Vor kurzem bin ich mit dem Zug zu einem Vortrag von Birgit Kelle in einer katholischen Gemeinde gefahren. Die EKD hätte sie mit Sicherheit nicht eingeladen.
Der Organisator hat mir erzählt, daß Randale befürchtet wurde, einschließlich nackter Radfems. Deswegen war die Polizei vor Ort.“
Als sie bei uns hier in „Konservativenhausen“ war, gab es keine Polizei, die ich gesehen hätte. Ein Jahr später dann in der Nachbarstadt gab es einen Schutzdienst. Weil es „Emotionen“ im Vorfeld der Veranstaltung gegeben habe. Nur, weil die „böse“ Birgit auftritt.
„Waren dann zum Glück aber nur einige seeehr junge Studentlein da, die vor dem Gebäude Pappen mit der Aufschrift “Ehe für alle” oder “Geschlecht abschaffen! Männlich + weiblich = intersexuell” (?) aufstellten. Sie durften aber rein und zuhören. Jo, die Katholiken sind ganz schön tolerant, wa?“
Ja. Bin mal gespannt, wann die ersten die Schwerkraft abschaffen wollen.
„Die Studentlein standen dann ganz hinten im Saal und soffen literweise Bier aus der Flasche (M und W); außerdem rauchte immer einer von denen (nur M) draußen vorm Fenster, was im Saal für schlechte Luft sorgte.“
Schlechter Stil von denen.
„Birgit hat einen sehr interssanten Vortrag zur Familienpolitik und zum schepperten Genderbegriff gehalten (siehe ihre Buch GenderGaga).
In Sachen Politik regte sie an, Eltern mit >2 Kindern die direkten Steuern komplett zu erlassen, wie es in Frankreich Gesetz ist. Die Franzosen haben eine Kinderquote pro Frau von etwa 2! (Wir: <<2!)."
Könnte man aus meiner Sicht auch hier so umsetzen.
"Danach gab es eine kleine Diskussionsrunde mit christlichen Politikern. Ein Grünixer hatte abgesagt (Feigling?). Als eine AfD-Abgeordnete vorgestellt wurde, fingen die Studentlein an zu randalieren."
Aber klar doch. Die supertoleranten Grünen.
"Daraufhin wurden sie von mir und einem Gemeindemitglied in den Innenhof gedrängt (der Saal war hinten offen) und benahmen sich anschließend (Bürgerkinder, wohlgenährt, riskieren nix)."
Zu zweit gegen einen Haufen von denen?
"Allerdings gab es im Anschluß eine Fragerunde aus dem Publikum. Einer der Genderstudierixes, ein junger Mann mit Vollbart (jaja….:-) )
meinte, daß Birgit wohl Angst vorm deutschen "Volkstod" habe, weil sie daran erinnerte, daß wir nach Lage der Dinge auzsstürben.
Dann meinte er, er sei Biologe, und noch nie hätte ihm ein Forscher gesagt, daß "ein Gen" männliche oder weibliche Verhaltensweisen bewirken könnten. (Ja genau, EIN einzelnes Gen macht komplexes Verhalten….)."
Naja, ein einzelnes Gen beeinflusst halt Verhalten, manchmal auch geschlechtsspezifisch. Komplexen Verhalten liegen natürlich mehrere Gene zugrunde. Aber der wollte wahrscheinlich damit behaupten, dass Gene, egal wie viele, gar nichts am geschlechtsspezifischen Verhalten beeinflussen.
Nur, weil das noch nie ein Forscher zu ihm gesagt hat – geile Argumentation. Ein Forscher hat ihm bestimmt auch nicht das Gegenteil gesagt. Und in die Literatur scheint er diesbezüglich nicht geguckt zu haben.
"Birgit entgegnete ihm, um "Volkstod" u.a. Zeug ginge es hier gar nicht; und daß er Biologe sei, sei umso schlimmer, wenn er Gendersachen erzählt."
Gerade mit letzterem hat sie sehr recht. Das dürfte gesessen haben! Als Biologe an die Genderei zu glauben, das geht echt gar nicht.
Was das denn jetzt ein Genderstduierix oder ein Biologe? Ein Biologiestudent unter den Genderixen?
"Zum Abschluß meinte der Bärtige noch, daß das, was sie sage, ja alles irgendwie nationalsozialistisch sei, woraufhin ein Historiker und ich ihm zuriefen, daß er mal halblang machen solle und daß er denunziatorisch sei."
Und SOWAS ist wirklich Biologe? Unabhängig davon: Alles, was nicht vorbehaltlos auf deren Seite ist, wird zum Nazi gestempelt.
Aber so oft, dass man es schon nicht mehr ernstnehmen kann. Der Begriff "Nazi" hat bereits eine enorme Inflation hinter sich. Die NPD wird es freuen.
"Interessanterweise entschuldigte sich für ihn(!) anschließend eine Genossin, die anscheinend noch was im Kopf hat, für seine Wortwahl, und stellte eine sachorientierte Frage.
Ist schon pikant: Ein männlicher Genderer geht ganz männlich auf Konfrontationskurs; und eine weibliche Genderin versucht ganz weiblich, die Wogen zu glätten. Fällt denen nix auf? Eher nicht."
Denen fällt in Sachen Logik nie was auf.
"Insgesamt aber ein gelungener Abend, der nicht wie mittlerweile üblich von intoleranten Toleranzfanatikern vermiest werden konnte."
Glaub ich – Birgit Kelle ist unterhaltsam, und gegen die meisten Argumente haben ihre Gegner nichts in der Hand.
ät Matthias:
„Als sie bei uns hier in “Konservativenhausen” war, gab es keine Polizei, die ich gesehen hätte. Ein Jahr später dann in der Nachbarstadt gab es einen Schutzdienst. Weil es “Emotionen” im Vorfeld der Veranstaltung gegeben habe.“
– Jaja, Emotionen. Die Linksextremen sind halt demonstrationsfreudig. Konservative nicht.
Wenn auf jeder linken Veranstaltung sofort Dutzende Konservative auflaufen würden, hätten wir bald das Sagen im Land; und nicht solche Pfeifen wie Volker Beck. Lies mal ganz unten.
„Ja. Bin mal gespannt, wann die ersten die Schwerkraft abschaffen wollen. “
– Gab doch in der SU mal Verdammung der Physik als „bürgerlich“. 🙂 Und den Lyssenkismus nicht vergessen.
„Zu zweit gegen einen Haufen von denen?“
– Wie gesagt, junge Studentlein. Die Männer zarte Nörds. Gegen uns zwei katholische Schwergewichte keine Chance.
„Aber der wollte wahrscheinlich damit behaupten, dass Gene, egal wie viele, gar nichts am geschlechtsspezifischen Verhalten beeinflussen. “
– Das sowieso. Aber kennst Du ein Einzelgen, das bestimmte Verhaltensweisen codiert? Hängt doch an den ganzen Genen für die Signaltransduktion.
„Ein Forscher hat ihm bestimmt auch nicht das Gegenteil gesagt. Und in die Literatur scheint er diesbezüglich nicht geguckt zu haben. “
– Eben. 🙂 Und der „Biologe“ war wahrscheinlich Vossibär.
„Als Biologe an die Genderei zu glauben, das geht echt gar nicht.“
– Matthias, es wird schlimmer. Denk an die evangelischen Studierixes, die zum Teil Medizin machten.
„Und SOWAS ist wirklich Biologe? Unabhängig davon: Alles, was nicht vorbehaltlos auf deren Seite ist, wird zum Nazi gestempelt. “
– Er meinte, er habe es studiert. Abschluß? Tja. Vielleicht ein Blümchen-Öko wie Anton Hofreiter.
Die Nazinummer ist sooo billig geworden, daß die noch zieht. Deswegen kommt ja jetzt die Homofobie.
MatthiaX, Du Schwulenhasser!
„Glaub ich – Birgit Kelle ist unterhaltsam, und gegen die meisten Argumente haben ihre Gegner nichts in der Hand.“
– Unbedingt, sie ist trainiert. War auch sehr souverän im Umgang mit den Spinnerixen. Die Antwort auf den bärtigen Nazijäger kam sehr prompt und selbstbewußt.
@ Axel
„“Aber der wollte wahrscheinlich damit behaupten, dass Gene, egal wie viele, gar nichts am geschlechtsspezifischen Verhalten beeinflussen. ”
– Das sowieso. Aber kennst Du ein Einzelgen, das bestimmte Verhaltensweisen codiert?“
Natürlich nicht. Ich könnte mir aber schon vorstellen, dass auch ein einzelnes Gen Einfluss darauf hat, ob bestimmte Verhaltensweisen stattfinden oder nicht. Das Gen würde dann zwar nicht alles an dem Verhalten codieren, aber u.U. alle anderen Gene, die das Verhalten bestimmen, an- und ausschalten, über verschiedene Mechanismen.
Aber gut, darum geht es den Genderixen ja nicht. Die wollen ja einfach nur, dass Gene keine Rolle spielen. Sich mit Genen zu beschäftigem, ist denen vermutlich viel zu mühsam.
„Hängt doch an den ganzen Genen für die Signaltransduktion.“
Ja, auch. Klar: Komplexes verhalten hängt an vielen Genen. Ein Gen mher oder weniger dabei KANN aber mit Sicherheit schwerwiegende Auswirkungen haben, besonders, wenn das Gen die Expression andere Gene beeinflusst oder wenn es vom Effekt her z.B. einen Biosynteseweg aus- oder anschaltet. Oder wenn es Einfluss auf Signaltransduktionswege hat usw. -ä aber wie gesagt: Den Gendersens respektive den Spinnenden geht es um solche Fragen ja gar nicht.
„“Als Biologe an die Genderei zu glauben, das geht echt gar nicht.”
– Matthias, es wird schlimmer. Denk an die evangelischen Studierixes, die zum Teil Medizin machten.“
Da waren Mediziner bei?
„“Und SOWAS ist wirklich Biologe? Unabhängig davon: Alles, was nicht vorbehaltlos auf deren Seite ist, wird zum Nazi gestempelt. ”
– Er meinte, er habe es studiert. Abschluß? Tja. Vielleicht ein Blümchen-Öko wie Anton Hofreiter.
Die Nazinummer ist sooo billig geworden, daß die noch zieht. Deswegen kommt ja jetzt die Homofobie.
MatthiaX, Du Schwulenhasser!“
Genau – Homophobie & Nazi. Und was kommt als nächstes?
„“Glaub ich – Birgit Kelle ist unterhaltsam, und gegen die meisten Argumente haben ihre Gegner nichts in der Hand.”
– Unbedingt, sie ist trainiert. War auch sehr souverän im Umgang mit den Spinnerixen. Die Antwort auf den bärtigen Nazijäger kam sehr prompt und selbstbewußt.“
Ja, die Frau kann das richtig gut.
>>“Die Beschneidung von Jungs ist ein Mittel alter Säcke, um die jungen Männer von der Besamung der Frauen abzuhalten?“
Man muss sich das mal vor Augen führen. Gerade in der Position zur Beschneidung von Jungen zeigt sich, wie ungemein progressiv Maskulisten und Männerrechtler sind.
Die Kontraposition ist derartig Menschenrechtsliebend, kontrareligiös und antiarchaisch, sie verstößt auch gegen klassische Männlichkeitskonsstruktionen und so called „patriarchale“ Kultur, das es mir unbegreiflich ist, warum Feministinnen zu diesem Thema so schweigen.
Wir sind eine feministisch durchtränkte Gesellschaft, deren Kräfte Politik, Journalismus und PressureGroups sitzen, die den Diskurs bestimmen und trotzdem wurde die Beschneidung von Jungen sogar ausdrücklich in Gesetzesnorm verfasst.
Wenn es einen einzigen Beweis braucht, dass Feminismus nicht beide Geschlechter im Blick hat, sein Engagement nicht nach Penis und Vagina separiert und eben auch nicht seinem Namen nach vor allem eine Stellvertretung für weibliche Interessen ist, die Frage der Beschneidung ist augenöffnend.
Smash feminism!
ät MatthiaX und TeardownX:
M:
„Das Gen würde dann zwar nicht alles an dem Verhalten codieren, aber u.U. alle anderen Gene, die das Verhalten bestimmen, an- und ausschalten, über verschiedene Mechanismen. “
– Der Schaltertrick, ja. Der SRY-Schalter auf dem y-Chromosom. Genau den hätte man ja erwähnen können. Aber das wußte der „Biologe“ bei Birgit wahrscheinlich nicht oder wollte es schlicht nicht wissen.
„Die wollen ja einfach nur, dass Gene keine Rolle spielen. Sich mit Genen zu beschäftigem, ist denen vermutlich viel zu mühsam. “
– Technik- und naturwissenschaftsfeindlich sind sie. Ich denke, das ist schon ein psychologisches Problem. Die Ultralinken und Grünixe sind von ihrer Persönlichkeit eher auf Glauben, Kunst, Wertung, Macht, Politik, Soziales angelegt.
Die handfesten Dinge des Lebens wie Technik, Medizin, Handwerk; das ist nichts für sie.
Außer, es nutzt ihnen. Wie den Netzfeministinnen der Computer.
„Den Gendersens respektive den Spinnenden geht es um solche Fragen ja gar nicht. “
– Die „Spinnenden“, hehe. Immerhin gendersensibel geschimpft. Ich warte nur auf Nazis, die politisch korrekt auf Ausländer und Schwule schimpfen. 🙂
„Da waren Mediziner bei?“
-Zwei, und eine Werkstoffchemikerin. Die eine Medizinerin beklagte sich, daß in der Physik etc. zu wenige Frauen seien. (Hätte sie es nicht selber studieren können?)
Der andere Mediziner hetzte gegen die Truppe, die AfD und Pegida.
Die Chemikerin meinte allen Ernstes, „Studierendenwerke“ würden zum Nachdenken anregen – über Geschlechterrollen.
„Genau – Homophobie & Nazi. Und was kommt als nächstes?“
– Keine Steigerung möglich. Oder vielleicht Kinderschänder?
————————————
T:
„daß es mir unbegreiflich ist, warum Feministinnen zu diesem Thema so schweigen. “
– Ganz einfach: Wie Birgit K so schön sagt, wo „Gender“ draufsteht, ist Frauenbevorzugung drin. Heißt, Männerfeindlichkeit. Und Schwulen(LSBTTIQXYZ)-Bevorzugung. Haßobjekt: WHM.
Jungenrechte sind ihnen schlicht schnurz.
welcome all, to another feminist art narration. Connaissors among you ….
Geil … soviel Pixelei ….
via Genderama
„After a brief walk, they entered a small office. Debbie’s she-warriors were forced to wait outside, as this would be a one-on-one meeting. The man—of course it was a man, go figure!—she was meeting was named Steve Oberman, and Debbie knew right away she didn’t like him: he was tall, handsome, and had good teeth. That’s totally sexist. But not as sexist as what he did the moment she entered.
Without any regard for the fact that she was a human being deserving of respect and fair treatment, the man, Steve, pulled out her chair for her. What was he going to do next? Slap her in the face and rape her? Seriously. He pulled out her fucking chair!
“Umm, excuse me, sir,” she growled. “Do I look like I don’t have arms?”
“No, Miss Irontwat.”
“Then why did you pull out my chair?”
“Because … when a—” He stopped as if catching himself.
“When a what?” Debbie demanded. “When a woman? Is that what you were about to say?”
“I guess.”
“Typical chauvinist pig. Well?”
“Well what?”
“Aren’t you going to pull out my chair for me?”
“But you said…”
Debbie sighed. “Seriously? You’re confused?”
“A little.”
“And this, Mister Oberman, is why Violence Against Women is at an all-time high. Because you just don’t get it.”
“What don’t I get?”
“Of course I want you to pull out my chair for me. But I want you to do it while making remarks about how equal I am and that the reason you’re pulling out my chair is because I’m a person and not a woman.”
“Ah, understood.” Steve pulled out her chair and said, “I recognize your equality, and this gesture of chair-out-pulling holds no significance in relation to your gender.”
Good. Maybe he can learn after all. Now, it’s time to change the world and save women everywhere.“
http://www.avoiceformen.com/art-entertainment-culture/feminism-saving-the-world-from-evil/
Großartig und genau richtig. Mit Tatsachen kann man viele Feministinnen ja sowieso von nix überzeugen also kann man sich ja auch ruhig über sie lustig machen. ^^
Passend dazu ebenfalls via Genderama der Komiker Jerry Seinfeld:
„I don’t play colleges but I hear a lot of people tell me, ‘Don’t go near colleges, they’re so pc.’ Hey, I’ll give you an example. My daughter’s 14. My wife says to her, ‘Well, you know, in the next couple of years, I think maybe you’re going to want to hang around the city more on the weekends so you can see boys.’ You know, my daughter says, ‘That’s sexist.’ They just want to use these words. ‘That’s racist. That’s sexist. That’s prejudice.’ They don’t even know what they’re talking about.“
Scientists Discover Evolutionary Advantage For Homosexuality
http://www.iflscience.com/plants-and-animals/scientists-discover-evolutionary-advantage-homosexual-sex
„It’s an evolutionary paradox that’s frustratingly difficult for biologists to explain, but researchers may have just found a benefit conferred by homosexual sex that could offer an explanation as to why this behavior has persevered, at least in one species. According to a new study in fruit flies, not only does same-sex sexual behavior seem to be heritable, but females with a genetic makeup associated with this trait actually display higher reproductive rates, which is an evolutionary advantage.“
Hemmungslose Fremdwerbung:
Wolle Pelz mit seinen aktuellen Gedanken über die diskutierte Ehe von Nicht-Hetersosexuellen:
„… Es geht doch (fast) niemanden darum, Homosexuellen irgendetwas zu wollen. Es geht doch gar nicht darum, Homosexuellen etwas vorzuenthalten. Sie können sich doch schon “verpartnern”. Einige Gesetze sollte man anpassen, okay. Menschenrechte gelten natürlich auch für homosexuelle Paare. Dies ist der selbstverständliche Gedanke, der sich immer wieder dazwischen mogelt, weil es überall die unerträglichen Beschimfungen wegen einer angeblichen Homophobie hagelt. Bernhard Lassahn hat einen hervorragenden Artikel geschrieben, warum diese Vorwürfe eine Frechheit, ein Übergriff, eine Boshaftigkeit sind. …“
http://www.pelzblog.de/2015/06/die-zukunft-nach-der-homoehe/
http://genderama.blogspot.de/2013/12/erste-maskulistische-blogparade-warum.html
https://schwulemiker.wordpress.com/2015/06/06/apokalypse-der-heterosexualitat/
„Bernhard Lassahn hat einen hervorragenden Artikel geschrieben, warum diese Vorwürfe eine Frechheit, ein Übergriff, eine Boshaftigkeit sind.“
Der homophobe Bernhard Lassahn
http://www.manuscriptum.de/edition-sonderwege/buecher/neuerscheinungen/titel/bernhard-lassahn-die-ehe-stirbt-an-vergiftetem-obstsalat/
hat also einen Artikel geschrieben, warum Homophobie-Vorwürfe „eine Frechheit, ein Übergriff, eine Boshaftigkeit“ sind. 🙂
Fair wäre allerdings, in diesem Kontext auch Bernhard Lazahn zu Wort kommen zu lassen, Leszek. Denn er schrieb:
„…Es ist nicht bloß eine mittelschwere oder gar schwergewichtige Unhöflichkeit, es ist mehr: Es ist eine Frechheit, ein Übergriff, eine Boshaftigkeit, eine Attacke. Damit wird man, ohne dass es auffällt, zum Kranken erklärt; und der selbsternannte Phobie-Experte gibt in dem absurden Laienspiel den selbstgefälligen Onkel Doktor mit dem weißen Kittel und der blütenweißen Weste. Aber – eine Frage zwischendurch – hat dieser Doktor überhaupt eine Lizenz? Weißt er, ob eine Phobie angeboren oder sozial konstruiert ist? Ich glaube, dass jeder, der sich in ‚Schotts Sammelsurium’ die Liste mit den 42 Phobien angesehen hat, mehr von Phobien versteht, als derjenige, der sich aggressiv mit dem Vorwurf „Homophobie“ zu Wort meldet. Vielleicht sollte ich noch mal in der Liste der berühmten Hochstapler nachgucken, ob sich da Beispiele von falschen Doktoren finden, die sich der Volkshygiene verschrieben und sich auf Phobien spezialisiert haben.
Jedenfalls kann ich von einem Quacksalber, der gesunden Zeitgenossen eine vermutlich nur schwer heilbare Krankheit namens Homo-Phobie anhängen will, nicht ernsthaft erwarten, dass er auch noch mit guten Argumenten kommt. Höchstens mit teuren Rezepten. Oder mit der Spritze. Mit der Giftspritze. Er ist schließlich selber die Verkörperung einer Giftspritze. …“
http://www.frau-ohne-welt.de/category/buecher/homophobie-wie-krank-ist-das-denn/
Dies nur als Einwurf zu deinem Einwand. Man muss nicht Alles teilen, könnte aber ggf. ins Grübeln kommen.
Und es gibt einen großen Unterschied zwischen „Toleranz“ und „Akzeptanz“. Letzeres beschreibt im Wortsinn nämlich nichts anderes, als die bedingungslose Übernahme von Ideologien.
Bei kleinen Kindern (Vorschulalter) ist man z.B. mit „Lutz“ schon mitten drin:
https://emannzer.wordpress.com/2015/05/27/lutz-der-fruhstecher/
Man kann sich ja mal fragen, aus welchen Ecken der „BzGA“ so etwas kommt; selbst wenn es auf den ersten Blick nichts mit Homosexualität zu tun haben scheint …
Dieses Land besteht nur noch aus Forderern und vergisst die, welche das Ganze am Leben erhalten.
Sieht man aktuell ja auch am G7-Treffen.
Bernhard Lassahn, nicht Lazahn
*sorry*
Damit wird man, ohne dass es auffällt, zum Kranken erklärt; und der selbsternannte Phobie-Experte gibt in dem absurden Laienspiel den selbstgefälligen Onkel Doktor mit dem weißen Kittel und der blütenweißen Weste.
An dem Punkt kann man schon wieder aufhören zu lesen. Das ultimative Deppenargument, man könne doch nicht homophob sein, so lange man keine Angststörung habe.
Lipide können also auch nicht hydrophob sein.
Lexeme haben nämlich immer nur ganz genau eine Bedeutung pro Sprache. Muss man wissen.
Zu Lexemen:
„Der Ausdruck ist mehrdeutig. Die genauere Bedeutung hängt von der zugrunde gelegten Theorie und vom Zusammenhang ab.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Lexem
Und es ist wohl gar nicht lipidös, Dinge im Kontext zu betrachten: Fett stößt Wasser, Aqua oder H2O ab. Solches sieht man auf jedem, noch nassen Salat mit Olivenöl
Insofern ist es doch eine interessante Frage, warum sich dennoch in den ‚Pölsterchen‘ oben genanntes ansammelt.
Hihi, steht ja sogar bei Wiki:
http://de.wikipedia.org/wiki/Phobie
– eine Angststörung
– sozialwissenschaftlich und umgangssprachlich eine Abneigung, siehe Aversion
– die Neigung eines Stoffes, sich nicht mit Wasser (Hydrophobie) bzw. Fetten und Ölen (Lipophobie) zu vermischen
@emanzer
Was soll denn dieses Hochgeziehe an dem Vorwurf der „Homophobie“? Natürlich ist der so unehrlich wie alles aus der Genderecke. Aber deshalb muss man sich keinesfalls den Schuh anziehen, ausser man hat wirklich keine Argumente, will krampfhaft an der tooolen Ehe festhalten und versteckt sich gern hinter den Homophobie-Vorwürfen.
Es geht hier ausserdem um Gleichberechtigung und nicht um Gleichstellung.
Die Kirchenleute und ähnliche rückwartsgewandte Typen spielen hier den Genderleuten /Feministen doch nur in die Hände.
David hat es ja schon erklärt, aber ich schiebe gern noch mal nach: Wer so argumentiert, regt sich auch darüber auf, dass ein Anrufbeantworter keine Anrufe beantwortet, oder schreibt einen empörten Essay über Leute, die sagen „die Sonne geht auf“, weil deren astronomisches Weltbild offenbar im Mittelalter steckengeblieben sei. Zu phantasieren, Homophoben würde eine klinische Angststörung zugeschrieben, ist besonders widerlich, wenn man bedenkt, dass über lange Zeit hinweg eine homophobe Gesellschaft Schwule und Lesben als Gestörte betrachtete, die eine Therapie benötigen. Das hat ECHTES Leid über die Menschen gebracht – nicht dieses peinliche „Hilfe, wir dürfen unseren Hass nicht mehr so ungehindert verbreiten wie früher, ständig gibt es Widerworte, das ist sooo gemein.“
Und zu dem wirren Gebrabbel, dass Leute, die GEGEN Diskriminierung sind, keine Argumente hätten, hat Erzählmirnix ja schon alles gesagt: https://erzaehlmirnix.wordpress.com/2015/06/05/argumente-2/
@Alex:
Kein Widerspruch.Und zur Kirche, aktuell der evangelisch-lutherischen stimme ich dir zu. Denn diese ist mittlerweile und unerträglich gegendert.
Ich hatte den Beitrag von B. Lassahn als Ergänzung zu Leszek zitiert, weil ich denke, dass dieses die Fairness gebietet. Und gleichzeitig war es eine Erläuterung dessen, was in meinem Eingangspost genannt wurde.
Das heißt weder, das ich mit Allem übereinstimme, noch, dass ich (um im Bild zu bleiben) hier zu Kreuze krieche.
Wir erleben aktuell Alle – und zur Genüge, wie hier in diesem Land drei Frauen fertig gemacht werden: Kramp-Karrenbauer wegen angeblicher Volksverhetzung, Ronja von Rönne, welche als Welt-Autorin ihren Blog dicht machen musste (weil sie Feminismus eklig findet) und eine andere Journalistin, der man kurzerhand kündigte, weil sie einen erbetenen Ratschlag gab.
Das soll noch gesund sein?
PS: Bin selbst Atheist
Zu Lexemen:
“Der Ausdruck ist mehrdeutig.
Äh ja eben, genau wie „-phob“. Was soll mir dein Beitrag sagen?
Danke @Arne. Ich hatte ein ähnliches Sprach-Beispiel gesucht, du hast es dann bestens auf den Punkt gebracht.
„Was soll mir dein Beitrag sagen?
Sicherlich nicht, dass „drei mal drei macht vier“ bedeutet. Aber man hat nun wohl den Prügelknaben zum Selbermachsamstag gefunden.
Viel Spaß damit und wer den Strang gelesen hat, wird wohl kaum behaupten können, dass ich Bernhard Lassahns Meinung vertedigt habe.
Auch, wenn mir dieses Homphobie-Gerede nur noch auf die Nerven geht, und ich mich frage, ob ich hier bei Twitter bin, dann sei dennoch die Frage erlaubt:
Ist das noch Pluralismus
– oder eine Meute?
Nichts für ungut!
Und Tschüss.
@Emannzer: warum so empfindlich? Wo hab ich dich denn für Lassahn in Haftung genommen?
Ich hatte – wie du – nur ein Zitat aus Lassahns Text aufgegriffen und diese ewig-dümmliche Wortklauberei angesprochen. Warum du dir den Schuh jetzt selbst anziehst, weißt wohl nur du selbst.
@ Arne
„wenn man bedenkt, dass über lange Zeit hinweg eine homophobe Gesellschaft Schwule und Lesben als Gestörte betrachtete, die eine Therapie benötigen.“
Wenn Du denn mal einfach belegen könntest, daß eine solche Gesessschaft gegen Lesben eine ähnliche Ablehnung hatte, wie gegen Schwule … ? Nebenbei wäre ein Beleg von Homoangst. änlich Klaustrophobie, auch ganz wichtig? Hast Du also für beide Bahauptungen Belege?
@ Arne
„David hat es ja schon erklärt, aber ich schiebe gern noch mal nach: Wer so argumentiert, regt sich auch darüber auf, dass ein Anrufbeantworter keine Anrufe beantwortet, oder schreibt einen empörten Essay über Leute, die sagen “die Sonne geht auf”, weil deren astronomisches Weltbild offenbar im Mittelalter steckengeblieben sei. Zu phantasieren, Homophoben würde eine klinische Angststörung zugeschrieben, ist besonders widerlich, wenn man bedenkt, dass über lange Zeit hinweg eine homophobe Gesellschaft Schwule und Lesben als Gestörte betrachtete, die eine Therapie benötigen. Das hat ECHTES Leid über die Menschen gebracht“
Das schon. Das hätte auch nicht sein dürfen.
„– nicht dieses peinliche “Hilfe, wir dürfen unseren Hass nicht mehr so ungehindert verbreiten wie früher, ständig gibt es Widerworte, das ist sooo gemein.”“
Einerseits ja, wenn man das auf wirklich homophobe Menschen bezieht, die wirklich Hass verbreiten. Andererseits aber reicht es heutzutage völlig aus, wenn man z.B. gegen das Homo-Adoptionsrecht ist, weil es 6-7 mal so viele zur Adoption bereite und zugelassene Hetero-Paare gibt wie zur Adoption freigegebene Kinder, und weil man gegen unnötige Experimente mit Kindern ist.
Klar werden teils auch wirklich Homophobe genau das Argument nutzen, aber auch Leute, denen es wirklich um die Kinder geht.
Nach Birgit Kelles Auftritt bei „Hart aber fair“ Ende 2012 war, wie Du selbst berichtet hast auf Genderama, wegen den harmlosesten Äußerungen direkt von „Nazitussi“, „Hexe“ und „Verbrennen“ die Rede.
Ich habe folgenden Eindruck: Es gibt in der Tat viel Homosexuellenfeindlichkeit (leider!), aber das Regenbogenlager unterstellt auch sehr schnell Leuten, die ihnen nicht vorbehaltlos zustimmen, „homophob“ zu sein.
Das ist auch so ein Dilemma bei der Debatte um die Bildungspläne: Natürlich gibt es sicherlich unter den Bildungsplangegnern auch viele wirklich homophobe Menschen. Leider. Aber es gibt eben auch solche, die einfach nur unabhängig vom Thema „Homosexuelität“ dagegen sind, dass die Genderideologie Einzug in den Biologieunterricht erhält, und dass dort dann z.B. die Zweigeschlechtlichkeit in Frage gestellt wird.
Und wer da gegen ist, wird doch auch schnell als „homophob“ abgestempelt. Und natürlich als „Nazi“.
Es ist immer wieder lustig, wenn Menschen über Texte sprechen, die sie geistig überhaupt nicht erfasst haben.
Wenn ich den erwische, der mich hierher geschickt hat. 😀
Lieber Wolle. sie wissen s nicht, was Homophobie ist …
(Ich arbeite mal weiter an meiner Ächtung…)
Ich bin fasziniert davon zu sehen, dass Leszek, Arne und Erzählmirnix wirklich vollkommen jegliches Verständnis für Leute abgeht, die mit der Homo-Ehe ein Problem haben.
Nicht verwundert, da es mir selbst schwer fällt, Argumente gegen Homo-Ehe zu formulieren und das Thema selbst (als Thema) mir nicht egaler sein könnte. „Ja, warum denn nicht?“ war auch meine ursprüngliche Reaktion, was wohl auch daran liegt, dass Ehe als solches mir immer egal war.
Das Faszinierende ist, dass ich bei mir ein Defizit annehme, wenn ich nicht verstehe, was in Lassahn (sicherlich ein kluger Mensch) vorgeht, während Leszek sich mit (paraphrasiert) „Lassahn der Unmensch hat also was unmenschliches geschrieben. Na und.“ in der Verständnissuche zufrieden gibt. Als gäbe es da nichts zu verstehen. Ist halt homophob, also Arsch. Punkt.
Seit kurzem gärt in mir eine These, worin diese Unmöglichkeit des Verstehens begründet liegen könnte; seit ich über den TED Vortrag über die Grundlagen der Moral in menschlichen Gesellschaften geschrieben habe.
Da werden fünf universelle moralische Konzepte genannt, die in allen Kulturen zu finden sind. In aller Knappheit:
1. Rücksicht (Man soll andere nicht verletzen, man soll Bedürftigen helfen.)
2. Fairness und Gerechtigkeit
3. Loyalität zur Wir-Gruppe
4. Respekt vor Autorität
5. Achtung vor Heiligkeit
Quasi bei allen sind 1. und 2. die wichtigsten Punkte.
Interessant ist, dass bei politisch Linken die Punkte 3.-5. i.d.R. weit abgeschlagen bis nicht existent sind, während sie für Konservative nur wenig geringere Gewichtung haben als 1 und 2.
Was hat das mit der Homo-Ehe zu tun?
Ich vermute, die Ehe als Bund zwischen Mann und Frau – und nur in dieser Form – ist dem Konservativen heilig.
Punkt 5.
Dass es Konservative gibt, die Scheidungen hinter sich haben, ist kein Gegenargument. Die Existenz eines Sünders widerlegt nicht die Heiligkeit des Gebots.
Die Idee der Ehe zu ändern, so dass beliebige Personen diesen Bund eingehen können, entweiht die Idee. Ehe, als Instanz, hört auf, heilig zu sein.
Und hier liegt auch der Grund, warum das so schwer zu argumentieren ist: Erstens haben auch Konservative in unser Gesellschaft weitgehend kapiert, dass der eigene Glaube nicht beliebig das Leben anderer einschränken darf. Vor allem aber ist „Aber das ist mir heilig“ als Grund bei uns anscheinend gründlich verpönt.
Das darf man nicht mehr sagen.
Dabei könnte vermutlich jeder Homo-Ehe-Befürworter Verständnis aufbringen für den Tumult, wenn McDonalds in Indien anfangen würde, Hamburger aus Kuhfleisch zu servieren.
Heilige Kühe sind irgendwie verständlich. Heilige Ehe nicht.
Was bleibt?
Das Recht des Einen, sein Leben frei zu gestalten, steht natürlich über dem Recht des Anderen, seine religiösen Konzepte nicht verletzt zu sehen. (Wieso eigentlich „natürlich“? Ganz lange Zeit war das überhaupt nicht natürlich. Vielleicht deswegen.)
Es gibt im Wertesystem der Mehrheit in Deutschland kein Argument gegen die Homo-Ehe. Individualität vor Religion.
ABER: Den Konservativen wird damit ein Opfer abverlangt.
Sie werden gezwungen, ihre heilige Kuh zu schlachten, ohne dass das auch nur im geringsten von der Linken als solches gewürdigt würde.
Das ist nichts, worauf ich stolz wäre: Ich nehme jemandem etwas weg (egal, wie gut begründet), kriege das nicht mal mit und spüre nur Verachtung dafür, dass der sich beschwert, dass ihm was weggenommen wird.
Roslin wurde nicht müde zu betonen, dass „Individualität vor Religion“ seines Erachtens der Weg in den Abgrund ist.
Kennt jemand eine Gesellschaft oder Kultur, die auf Dauer ohne die moralischen Regeln 3-5 funktioniert hat?
Da ich kein Anthropologe bin, kann ich die Frage nicht beantworten. Mein Verdacht ist allerdings, dass Roslin recht hat.
@onlyme
„…vollkommen jegliches Verständnis für Leute abgeht, die mit der Homo-Ehe ein Problem haben.“
Weil sie es nicht rational begründen können und immer wieder nur ihre Vorurteilsbeladenheit und unredliche Argumentation zeigen.
„Das Faszinierende ist, dass ich bei mir ein Defizit annehme, wenn ich nicht verstehe, was in Lassahn (sicherlich ein kluger Mensch) vorgeht…“
Wenn du nicht nachvollziehen kannst, was jemand argumentiert, dann kann es durchaus an den Vorurteilen und irrationalen Auffassungen des Argumentierenden liegen. Und nicht an eigenen „Defiziten“, nur weil die Argumentation von vermeintlich höherer „Autorität“, „Heiligkeit“ oder dem Bedürfnis nach Konsenz damit getragen werden.
„Roslin wurde nicht müde zu betonen, dass “Individualität vor Religion” seines Erachtens der Weg in den Abgrund ist.“
Haben sich die Konzepte von Religion, Glaube, Ideologie oder Kollektiv als über das Individuum gestellt nicht immer wieder und als allerzuverlässigster „Weg in den Abgrund“ *erwiesen*?
Ich wüsste aber nicht, welches Sündenregister “Individualität vor Religion” vorzuweisen hätte. Daher erscheint die Prognose der “Individualität vor Religion” als „Weg in den Abgrund“ unbegründet.
@Alex,
ich denke, du hast mit deiner Antwort deutlich gezeigt, dass „heilig“ als ernstzunehmender Begriff in deiner Geedankenwelt nicht vorkommt.
Dass, mit anderen Worten, dir grundsätzlich etwas fehlt, was du bräuchtest, um einen Konservativen zu verstehen.
@only
Im rein privaten Bereich habe ich mit „heilig“ kein ernstes Problem. Es sollte nur keine Katerogie einer öffentlichen Diskussion sein, in der über Menschen entschieden wird! Sonst öffnet man der Willkür Tor und Tür…
@ only_me
„(Ich arbeite mal weiter an meiner Ächtung…)“
Mache ich auch häufiger. 🙂
„Ich bin fasziniert davon zu sehen, dass Leszek, Arne und Erzählmirnix wirklich vollkommen jegliches Verständnis für Leute abgeht, die mit der Homo-Ehe ein Problem haben.“
Muss man für jede Irrationalität Verständnis haben? In der konkreten Funktion als Sozialpädagoge oder Psychotherapeut sollte man sicherlich – bei aller Nicht-Übereinstimmung – versuchen Verständnis auch für irrationale Einstellungen des Klienten zu entwickeln. Aber ich bin nicht Lassahns Sozialpädagoge oder Psychotherapeut. Hier geht es um Politik, um Diskursstrategien im Kampf der Ideen.
Lassahn verwendet eine gängige Diskursstrategie homophober Propagandisten, nämlich zu versuchen durch Verweis auf eine angebliche einzige Bedeutung von „Phobie“ als Angststörung von konkreten Inhalten abzulenken und den Begrifff Homophobie – und das wofür er wirklich steht – zu diskreditieren.
Ich verwendete weiter oben eine Gegendiskursstrategie, die darauf abzielt, die seine zu durchkreuzen.
„Das Faszinierende ist, dass ich bei mir ein Defizit annehme, wenn ich nicht verstehe, was in Lassahn (sicherlich ein kluger Mensch) vorgeht, während Leszek sich mit (paraphrasiert) “Lassahn der Unmensch hat also was unmenschliches geschrieben. Na und.” in der Verständnissuche zufrieden gibt.“
Na ja, ich habe seine Schrift zum Thema, auf die als Beleg oben verlinkte, zumindest quergelesen.
Wenn allerdings bereits der Buchverlag Wert darauf legt in der Buchwerbung die Gleichberechtigung von Homosexuellen mit „Nichtleben“, „Tod“, „Gleichgültigkeit“, „keine Liebe“, „keine Zukunft“ assoziativ zu verknüpfen, dann hat man bereits einen deutlichen Hinweis, wohin die Reise geht.
„Als gäbe es da nichts zu verstehen. Ist halt homophob, also Arsch. Punkt.
Seit kurzem gärt in mir eine These, worin diese Unmöglichkeit des Verstehens begründet liegen könnte; seit ich über den TED Vortrag über die Grundlagen der Moral in menschlichen Gesellschaften geschrieben habe.
Da werden fünf universelle moralische Konzepte genannt, die in allen Kulturen zu finden sind. In aller Knappheit:
1. Rücksicht (Man soll andere nicht verletzen, man soll Bedürftigen helfen.)
2. Fairness und Gerechtigkeit
3. Loyalität zur Wir-Gruppe
4. Respekt vor Autorität
5. Achtung vor Heiligkeit
Quasi bei allen sind 1. und 2. die wichtigsten Punkte.
Interessant ist, dass bei politisch Linken die Punkte 3.-5. i.d.R. weit abgeschlagen bis nicht existent sind, während sie für Konservative nur wenig geringere Gewichtung haben als 1 und 2.“
Ich bin in moralpsychologischer Hinsicht mehr Fan von Lawrence Kohlberg als von Jonathan Haidt.
Aber um die gemachten Ausführungen mal aus meiner Perspektive in Bezug auf die politische Linke zu präzisieren.
Punkt 3. Loyalität zur Wir-Gruppe: Ist auch bei autoritär-linken Strömungen stärker vorhanden, bei freiheitlich/libertär/antiautoritär-linken Strömungen tritt hingegen zunehmend ein universalistisch-postkonventionelles Moralverständnis an die Stelle der reinen Soziozentrik. Es geht dann primär um Freiheit und Gerechtigkeit für alle Menschen.
Punkt 4. Respekt vor Autorität: Ist ebenfalls bei autoritär-linken Strömungen (z.B. Marxisten-Leninisten) vorhanden, bei freiheitlich/libertär/antiautoritär-linken Strömungen wird hingegen versucht diesbezüglich zwischen rationaler und irrationaler Autorität zu unterscheiden – um hier Erich Fromms Terminologie zu verwenden.
Rationale Autorität beruht auf tatsächlichen Kompetenzen und Leistungen: Wissen, Erfahrung, spezifische Fähigkeiten, moralische Reife etc., irrationale Autorität dagegen beruht einfach nur auf Dingen wie Charisma, Status, Hierarchie, Macht, Stärke.
Rationale Autorität wird in freiheitlich-linken Strömungen durchaus anerkannt – aber auch dies nicht unkritisch. Vor allem müssen auch rationale Autoritäten in einflussreichen Positionen in einem organisationssoziologischen Kontext demokratisch kontrolliert werden und jederzeit absetzbar sein.
„5. Achtung vor Heiligkeit“: Da müsste man jetzt das Gemeinte genauer spezifizieren. Es gibt auch Linke mit religiösem/spirituellem Weltbild, falls dies gemeint sein soll. Aber einer freiheitlich-linken Perspektive erscheint der Gott konservativ-traditionalistischer Religiosität eher wie eine Art Teufel. Ein Gottesbild aus freiheitlich-linker Perspektive tendiert mehr dazu in Gott quasi einen Archetyp abstrakter universalistischer Werte wie Freiheit und Gerechtigkeit zu sehen.
Ich persönlich vertrete bei der Kategorisierung politischer Einstellungen nach moralischen Werten ein recht einfaches, aber m.E. zutreffendes Modell:
Liberale haben eine Wertepräferenz für den Wert Freiheit.
Linke haben eine Wertepräferenz für den Wert Gerechtigkeit.
Konservative haben eine Wertepräferenz für den Wert Sicherheit.
Daraus können sich natürlich potentiell bei politischen Unterströmungen und erst Recht auf Ebene des Individuums alle möglichen Mischformen herausbilden.
Wie sich diese Wertepräferenzen (in Reinform) m.E. bei maskulistischer Feminismuskritik auswirken, dazu hatte ich mal einen kurzen Beitrag geschrieben, aus dem Christian einen Artikel gemacht hatte:
https://allesevolution.wordpress.com/2014/05/19/einordnungen-im-maskulismus-in-bezug-auf-feminismuskritik/
„Was hat das mit der Homo-Ehe zu tun?
Ich vermute, die Ehe als Bund zwischen Mann und Frau – und nur in dieser Form – ist dem Konservativen heilig.
Punkt 5.“
Ehe und Familie sind für viele Konservative ein wichtiger Bezugspunkt ihrer Sicherheitsbedürfnisse.
(Genau aus diesem Grund versucht die konservative/rechte Variante der Political Correctness ja auch ihre Zielgruppe durch die Propagandalüge zu manipulieren und zu aktivieren, es gebe eine linke Verschwörung zur „Zerstörung der Familie“.)
„Dass es Konservative gibt, die Scheidungen hinter sich haben, ist kein Gegenargument. Die Existenz eines Sünders widerlegt nicht die Heiligkeit des Gebots.
Die Idee der Ehe zu ändern, so dass beliebige Personen diesen Bund eingehen können, entweiht die Idee. Ehe, als Instanz, hört auf, heilig zu sein.
Und hier liegt auch der Grund, warum das so schwer zu argumentieren ist: Erstens haben auch Konservative in unser Gesellschaft weitgehend kapiert, dass der eigene Glaube nicht beliebig das Leben anderer einschränken darf. Vor allem aber ist “Aber das ist mir heilig” als Grund bei uns anscheinend gründlich verpönt.
Das darf man nicht mehr sagen.
Dabei könnte vermutlich jeder Homo-Ehe-Befürworter Verständnis aufbringen für den Tumult, wenn McDonalds in Indien anfangen würde, Hamburger aus Kuhfleisch zu servieren.
Heilige Kühe sind irgendwie verständlich. Heilige Ehe nicht.“
In einer aufgeklärten Gesellschaft ergeht zwangsläufig auch an stark sicherheitsorientierte Konservative der Ruf erwachsen zu werden.
Was gerecht ist und was ungerecht, das sollte eine aufgeklärte Gesellschaft m.E. nicht von irrationalen Sicherheitsbedürfnissen Konservativer abhängig machen.
„Roslin wurde nicht müde zu betonen, dass “Individualität vor Religion” seines Erachtens der Weg in den Abgrund ist.
Kennt jemand eine Gesellschaft oder Kultur, die auf Dauer ohne die moralischen Regeln 3-5 funktioniert hat?
Da ich kein Anthropologe bin, kann ich die Frage nicht beantworten. Mein Verdacht ist allerdings, dass Roslin recht hat.“
Traditionelle Religiosität einerseits und Menschenrechte, individuelle Freiheitsrechte und ein darauf beruhendes Demokratieverständnis andererseits stehen in einem Konfliktverhältnis. Je mehr in einer Kultur von dem einen vorhanden ist, desto weniger von dem anderen.
Der Widerspruch ist unauflösbar.
Religion vor Freiheit und Gerechtigkeit führt m.E. zwangsläufig in die kulturelle Regression – zumindest vom Standpunkt einer Bejahung von Menschenrechten und Wissenschaft aus, deren Entfaltung unmittelbar von der Aufklärung abhängig ist.
Ich halte Gesellschaften, die stärker von der Aufklärung anstatt von traditioneller Religiosität geprägt sind und deren Wertesystem – bezugnehmend auf das genannte Modell – stärker von Punkt 1 und 2 anstatt von Punkt 3 – 5 geprägt ist für höhere Stufen der kulturellen Evolution. Als solche stehen sie nicht am Anfang der kulturellen Evolution, sondern können erst später in Erscheinung treten.
Wer diese erreichte Zivilisationsstufe zerstören will – was manche Leute ja anstreben – arbeitet implizit auch daran Menschenrechte und Wissenschaft zu zerstören.
Rechtskonservative, religiöse Fundamentalisten oder Rechtsradikale sägen mit ihrem Versuch die Aufklärung zu zerstören an dem Ast auf dem alle Errungenschaften der modernen Gesellschaft beruhen – und linke Kulturrelativisten, (vulgär-)poststrukturalistische PC-Spinner und Aufklärungsverächter sägen mit.
Insofern gibt es m.E. auf gesellschaftlicher Ebene nichts Wichtigeres als die Aufklärung und ihre Errungeschaften gegen solche regressiven Kräfte zu verteidigen.
„Mache ich auch häufiger.“
Alles andere wäre ja auch langweilig.
„Muss man für jede Irrationalität Verständnis haben?“
Das ist der wichtige Punkt: Wenn der „Glaube ans Heilige“ eines der fünf Fundamente jeder Kultur ist, dann reden wir hier nicht von „irgendeiner Irrationalität“. Dann reden wir von einem zivilisatorischen Fundament. Dann gilt nicht „Irrationalität = Schlecht“.
Kein Wunder, dass du Haidt nicht gut findest.
Ich werde mir Lawrence Kohlberg anschauen.
Den Rest deines wie immer gebildeten und sorgfältig argumentierten Beitrags Punkt für Punkt durchzugehen, führt zu nichts.
Denn die wichtigste Frage hast du nicht beantwortet: Kennt jemand eine Gesellschaft oder Kultur, die auf Dauer ohne die moralischen Regeln 3-5 funktioniert hat?
Meine Vermutung ist, dass Aufklärung allein nicht als Fundament einer Gesellschaft taugt.
Es wäre vielleicht schön, aber ich sehe keine Anzeichen, dass das funktionieren könnte.
Menschen sind nicht vernünftig.
Du könntest mich überzeugen, indem du mir eine Kultur, eine Nation, einen Stadtstaat, irgendeine größere Ansammlung von Menschen zeigst, die mehr als ein paar Jahre nur im Geiste der Aufklärung, also nur mit den moralischen Fundamenten 1 und 2, funktioniert hat.
Andernfalls bleibe ich bei meiner Vermutung, dass du eine Utopie jagst.
@only
Die Aufklärung und der damit verbundene Rationalismus existiert noch nicht allzulange, in allgemeinverbindlicher Form.
Und das hat doch gut funktioniert, wobei die Ausflüge in den Irrationalismus und in die beglückenden Ideologien sich als die verheerenden erwiesen!
Insofern erübrigt sich deine Frage nach einer „dauerhaften“ solchen Kultur, es gab wohl noch keine Gelegenheit das auf den Prüfstand zu stellen.
Ich kann nicht nachvollziehen, warum „wenn Menschen nicht vernünftig“ seien, die Lösung ausgerechnet Irrationalismus sein sollte.
„Wenn der „Glaube ans Heilige“ eines der fünf Fundamente jeder Kultur ist, dann reden wir hier nicht von „irgendeiner Irrationalität“. Dann reden wir von einem zivilisatorischen Fundament.“
„Heiligkeit“ ist eine völlige Leerformel. Was soll den heilig sein? Ehe? Beschneidung? Witwenverberennung? Gleichheit vor dem Gesetz? Menschenrechte?
Im Übrigen ist noch jede Kultur „untergegangen“. Auch die allerheiligsten.
Die Regeln 3-5 haben eine stabilisierende Funktion. Jede dauerhaft funktionierende Gesellschaft braucht eine gewisse Stabilität; das gilt auch für eine aufgeklärt-rationale. Je stärker diese emotional begründet ist, desto besser im Sinne ihrer Selbsterhaltung. Heiligkeit/Stabilität/Ordnung sind zwar keine moralischen Werte, gegen die „Heiligkeit“ der Gleichberechtigung von Homosexuellen hat Adrian aber sicher nichts einzuwenden.
@JC Denton
„Heiligkeit/Stabilität/Ordnung sind zwar keine moralischen Werte, gegen die „Heiligkeit“ der Gleichberechtigung von Homosexuellen hat Adrian aber sicher nichts einzuwenden.“
Warum auch, es ist ja auch ungerecht, sie anders zu behandeln, weil man meint, dass Fairness etc in einem 2000 Jahre alten Buch niedergelegt sind.
Das, was in diesen Regeln als Heiligkeit bezeichnet sind, ist ja ein Konsens über gesellschaftliche tabuisierte Werte.
Und in unserer Gesellschaft werden eben Benachteiligungen ohne Grund tabuisiert.
Die Mehrheit der Gesellschaft ist ja auch für die „Homo-Ehe“.
Der Stabilität der Gesellschaft kann es also ohne Probleme zuträglich sein, wenn man Homophobie überwindet und sich darauf einigt, dass wichtig ist, dass sich da zwei Menschen lieben und zusammen bleiben wollen.
Der Widerstand dagegen ist eher das Spaltende. Er wird an Worten und nicht an Fairness festgemacht, zudem Worten im gesetz, die eh keinen interessieren. Umgangssprachlich spricht eben niemand von „Lebenspartnerschaft“, sondern von ehe oder Homo-Ehe oder eben der Hochzeit eines schwulen/lesbischen Paars.
Gerade wieder gut zu sehen in der Diskussion „ich bin auf eine Hochzeit eines schwulen Paars eingeladen, was ist mit meinen Kindern“. Da hat sie eben nicht davon gesprochen, dass sie auf die „verpartnerungsfeier“ eingeladen ist.
@ Christian
Du hast mich hier wohl komplett falsch verstanden. Ich habe nicht gegen die Homo-Ehe oder die Überwindung von Homofeindlichkeit argumentiert, sondern gegen die Auffassung, Heiligkeit wäre eine Leerformel (was in gewisser Weise stimmt) und deshalb per se etwas schlechtes/unwichtiges. Wenn in einem 2000 Jahre alten Buch steht, dass Homosexuelle gleichberechtigt sind und heiraten dürfen, dann haben Adrian und du damit sicher keine Probleme, auch wenn diese Aussage als „heilig“ deklariert wird. Es wäre sogar positiv zu sehen, weil dann zusätzlich zur Fairness noch „Gottes Wort“ als Begründung angeführt werden kann. Das Argument der „Heiligkeit“ kann eben auch für positive Zwecke genutzt werden.
@JC Denton
„Heiligkeit“ ist natürlich auf bestimmte Ereignisse bezogen eine Leerformel, kaum etwas ist objektiv heilig, es wird erst durch ein gesellschaftliches Tabu heilig. Natürlich kann dieses Tabu auf biologischen Grundlagen beruhen, die dann kulturell ausgeformt werden, aber auch hier ist ein erheblicher Spielraum.
Man nehme beispielsweise die Vielehe in der Bibel, die „Heilige Schar“ in Theben, die Ehe unter Geschwistern im antiken Ägypten, gerade um das heilige Blut nicht zu verwässern oder die Menschenopfer als heilige Pflicht in vielen Religionen, auch dem alten Testament.
Ich würde zustimmen, dass bestimmte „heilige Werte“ verbinden können. Das bedeutet aber nicht, dass ein angehen gegen bestimmte „heilige Werte“ einer Religion trennt: Das Beharren auf veralteten heiligen Werten ist dann eher das, was eigentlich trennt.
„Wenn in einem 2000 Jahre alten Buch steht, dass Homosexuelle gleichberechtigt sind und heiraten dürfen, dann haben Adrian und du damit sicher keine Probleme, auch wenn diese Aussage als “heilig” deklariert wird.“
Äh doch, wenn „Heiligkeit“ als alleiniger Grund für die Eheöffnung genannt wird, dann schon. „Heiligeit“ ist kein Argument. Es ist die Tabuisierung eines Umstandes, der Versuch etwas frei von Kritik und Debatte zu halten.
„Es wäre sogar positiv zu sehen, weil dann zusätzlich zur Fairness noch “Gottes Wort” als Begründung angeführt werden kann.“
Du kannst sicher sein, dass ich nichts auf etwas gebe, was allein mit Gott begründet wird.
@ Christian
Selbstverständlich kann auch das Angehen gegen „heilige Werte“ trennend wirken. Das heißt natürlich nicht, dass „heilige Werte“ deshalb besonders schutzwürdig sein müssen. „Heiligkeit“ wirkt als einfach als Verstärker, im positiven wie negativen Sinne. Das macht das Vorgehen gegen Unsinn im Gewand der „Heiligkeit“ ja so schwer.
@JC Denton
„Das macht das Vorgehen gegen Unsinn im Gewand der „Heiligkeit“ ja so schwer.“
In der Tat, gerade bei einem „Heiligkeitswechsel“. Einen solchen erleben wir mit dem Bedeutungsverlust religiöser Betrachtungen gegenwärtig
„Das macht das Vorgehen gegen Unsinn im Gewand der “Heiligkeit” ja so schwer.“
Vor allem wenn man der Ansicht ist, Heiligkeit an sich sei konstituierend für eine Zivilisation. Dann ist alles was anderen heilig ist, tabu (Sklaverei, Beschneidung, Feminismus).
Heiligkeit ist eine Leerformel. Man sollte begründen können, warum man der Meinung ist, dies oder das sei heilig, also wichtig und gut. Sonst nehmr ich es nicht ernst.
@ Adrian
„Äh doch, wenn “Heiligkeit” als alleiniger Grund für die Eheöffnung genannt wird, dann schon. “Heiligeit” ist kein Argument. Es ist die Tabuisierung eines Umstandes, der Versuch etwas frei von Kritik und Debatte zu halten.“
Klar, aber dieses tabu kann ja auch nützlich sein, oder willst du eine ernsthafte Debatte über die Kriminalisierung homosexueller Handlungen, die Einführung der Sklaverei oder Witwenverbrennungen haben?
„Du kannst sicher sein, dass ich nichts auf etwas gebe, was allein mit Gott begründet wird.“
Ich auch nicht. Ist aber trotzdem gut, ihn auf der eigenen Seite zu haben. 🙂
„Klar, aber dieses tabu kann ja auch nützlich sein, oder willst du eine ernsthafte Debatte über die Kriminalisierung homosexueller Handlungen, die Einführung der Sklaverei oder Witwenverbrennungen haben?“
Warum nicht? Es kann nie schaden, sich diesen Deabtten zu stellen, weil Gesellschaften nicht statisch sind. Abgesehen davon, dass es diese Debatten ja mal gegeben hat.
„Ich auch nicht. Ist aber trotzdem gut, ihn auf der eigenen Seite zu haben.“
Nein.
„Warum nicht? Es kann nie schaden, sich diesen Deabtten zu stellen, weil Gesellschaften nicht statisch sind. Abgesehen davon, dass es diese Debatten ja mal gegeben hat.“
Was heißt hier „nicht statisch“? Meinst du wirklich, wir müssten ernsthaft über die Einführung der Sklaverei diskutieren, weil diese irgendwann wieder auf der gesellschaftlichen Tagesordnung steht?
„Nein.“
Wenn er existiert (was ich ich nicht glaube): Doch.
„Meinst du wirklich, wir müssten ernsthaft über die Einführung der Sklaverei diskutieren, weil diese irgendwann wieder auf der gesellschaftlichen Tagesordnung steht?“
Für unwahrscheinlich halte ich das nicht.
„Für unwahrscheinlich halte ich das nicht.“
Warum? Du bist doch sonst immer so optimistisch.
Bin ich ja auch.
Und warum denkst du dann, dass die Einführung der Sklaverei nicht unwahrscheinlich ist?
Weil nichts unwahrscheinlich ist.
„Weil nichts unwahrscheinlich ist.“
Viele Dinge sind unwahrscheinlich. Wie z. B., dass du morgen aufwachst und plötzlich hetero bist.
@ only_me
„Das ist der wichtige Punkt: Wenn der „Glaube ans Heilige“ eines der fünf Fundamente jeder Kultur ist, dann reden wir hier nicht von „irgendeiner Irrationalität“. Dann reden wir von einem zivilisatorischen Fundament. Dann gilt nicht „Irrationalität = Schlecht““
Nun lässt es sich ja aber schwer bestreiten, dass es Gesellschaften gibt, die religiöser sind und solche die stärker säkular und rational orientiert sind und dass die stärker säkular und rational orientierten Gesellschaften auch die freiheitlicheren und aus menschenrechtlicher Perspektive wünschenswerteren sind. Demnach müsste also auch im Rahmen von Haidts Theorie zugegeben werden, dass es zu signifikanten Verschiebungen hinsichtlich der Bedeutung dieser „fünf Fundamente“ kommen kann.
Des Weiteren wäre selbst bei Annahme von Haidts Theorie die Idee, dass irrationale Grundsätze schlecht sind keineswegs aus der Welt geschafft. Selbst wenn tatsächlich stets mit dem „Heiligen“ gerechnet werden müsste – ja, gerade dann – wäre es ja nicht wünschenswert, wenn das „Heilige“ ideologisch und emotional an irrationale Grundsätze angekoppelt wird. In diesem Fall müsste man vielmehr versuchen das „Heilige“ an aus rationaler, freiheitlicher und menschenrechtlicher Perspektive wünschenswerte Grundsätze zu ankern.
„Kein Wunder, dass du Haidt nicht gut findest.“
Ich habe sein Buch noch nicht gelesen, nur ein paar Interviews und Artikel von ihm, ich lehne nicht alles ab, was er sagt, aber bei manchen Aspekten bin ich deutlich anderer Meinung.
„Ich werde mir Lawrence Kohlberg anschauen.“
Ja, wenn man sich für Moralpsychologie interessiert, sollte man auf jeden Fall beide Ansätze kennen.
„Den Rest deines wie immer gebildeten und sorgfältig argumentierten Beitrags Punkt für Punkt durchzugehen, führt zu nichts.
Denn die wichtigste Frage hast du nicht beantwortet: Kennt jemand eine Gesellschaft oder Kultur, die auf Dauer ohne die moralischen Regeln 3-5 funktioniert hat?
Meine Vermutung ist, dass Aufklärung allein nicht als Fundament einer Gesellschaft taugt.“
Schau dir mal an, was auf der Aufklärung beruhende Gesellschaften bisher so geleistet haben im Vergleich zu voraufklärerischen Gesellschaften – in philosophischer, wissenschaftlicher, technologischer und menschenrechtlicher Hinsicht. Ich bin häufig erstaunt, wie sehr dies heutzutage von vielen unterschätzt wird. Meinem Eindruck nach ist es Kulturrelativisten und Konservativen in einer eigenwilligen Form von Kooperation gelungen bei vielen intelligenten Menschen zu einer starken Unterschätzung der Leistungen von auf Aufklärung beruhenden Gesellschaften beizutragen.
Als Korrektiv hierzu empfehle ich das Buch des liberalen Islam-Kritikers Ibn Warraq: Why the West Is Best: A Muslim Apostate’s Defense of Liberal Democracy
http://www.bol.de/shop/fremdsprachige-buecher-880/suchartikel/why_the_west_is_best_a_muslim_apostate_s_defense_of_liberal_demo/ibn_warraq/EAN9781594035760/ID27963682.html?suchId=f2496266-8ec5-4373-b246-61aa2475bc3e&jumpId=26034384
„Es wäre vielleicht schön, aber ich sehe keine Anzeichen, dass das funktionieren könnte.
Menschen sind nicht vernünftig.“
Menschen sind nicht nur vernünftig, sondern auch emotional und manchmal irrational. Aber die Vernunft ist ihr stärkstes Werkzeug. Gegen die Neigung zur menschlichen Irrationalität braucht es m.E. eben vernünftige Lösungen, wenn man eine freiheitliche Gesellschaft erhalten will. Die Einschränkung der menschlichen Neigung zur Irrationalität durch Irrationalität gebiert oft weitere gefährliche Irrationalitäten.
„Du könntest mich überzeugen, indem du mir eine Kultur, eine Nation, einen Stadtstaat, irgendeine größere Ansammlung von Menschen zeigst, die mehr als ein paar Jahre nur im Geiste der Aufklärung, also nur mit den moralischen Fundamenten 1 und 2, funktioniert hat.
Andernfalls bleibe ich bei meiner Vermutung, dass du eine Utopie jagst.“
Ich bin wie gesagt Anhänger von entwicklungspsychologisch fundierten Theorien kultureller Evolution. In diesem Sinne sind aufgeklärte Gesellschaften ein relativ neues Phänomen, weil es erst im Verlauf der letzten 300 Jahre zu einem verstärkten Durchbruch formal-operationalen Denkens (im Sinne Piagets) und postkonventioneller Moral (im Sinne Kohlbergs) als wesentlicher geistiger und kultureller Grundlagen von westlichen Gesellschaften gekommen ist. (Natürlich wäre es ein kulturalistischer Mythos zu behaupten, es hätte nicht auch Wellen der Aufklärung in anderen Kulturen gegeben. Solche hat es gegeben und es wird sie hoffentlich auch in Zukunft geben, aber bisher waren es die westlichen Gesellschaften in denen sich die Aufklärung in stärkerem Maße durchgesetzt hat.)
In diesem Sinne stimme ich dem Soziologen Georg W. Oesterdiekhoff im Großen und Ganzen zu, wenn er in entwicklungspsychologischer Perspektive schreibt:
„Das ganze Werk bisher hat gezeigt, dass die Anhebung der anthropologischen Entwicklungsniveaus über das kindliche Niveau hinaus ein Phänomen der letzten Jahrhunderte ist und die neuzeitliche Revolution von Philosophie, Wissenschaft, Recht und Kunst getragen hat. Die Entstehung von Menschenrechten, Rechtstaat und Demokratie ist ein Phänomen, das sich gleichsam in der westlichen Kultur in den letzten 300 Jahren Schritt für Schritt entfaltet hat, während die anderen Kulturen durch Formen der Unfreiheit gekennzeichnet gewesen sind. So liegt schon prima facie auf der Hand, dass die Anhebung des anthropologischen Entwicklungsniveaus sachlogisch zwingend die Ursache der Enstehung der freien Gesellschaft und der freiheitlich-demokratischen Grundordnung ist. Es gibt sachlogisch gar keine andere Möglichkeit als die unfreien politischen Systeme den unteren anthropologischen Stufen zuzuordnen und die Demokratisierung und Humanisierung der Gesellschaft der Evolution höherer anthropologischer Niveaus. Demokratische Institutionen sind direkter Niederschlag des Geistes der Freiheit und des Humanismus. Diese Ideen entstehen erst auf der Stufe der formalen Operationen.“
(aus: Georg W. Oesterdiekhoff, Die Entwicklung der Menschheit von der Kindheitsphase zur Erwachsenenreife, Springer VS, 2013, S. 392 f.)
Nach Haidts Moral Foundations Theory ist der Sinn für Heiligkeit genauso evolutionär entstanden wie die anderen Komponenten der Moral:
„Hominid history includes several turns that exposed our ancestors to greater risks from pathogens and parasites, for example: leaving the trees behind and living on the ground; living in larger and denser groups; and shifting to a more omnivorous diet, including more meat, some of which was scavenged. The emotion of disgust is widely thought to be an adaptation to that powerful adaptive challenge (Oaten, Stevenson & Case, 2009; Rozin, Haidt, & McCauley, 2008). Individuals whose minds were structured in advance of experience to develop a more effective “behavioral immune system” (Schaller & Park, 2011) likely had an advantage over individuals who had to make each decision based purely on the sensory properties of potential foods, friends, and mates. Disgust and the behavioral immune system have come to undergird a variety of moral reactions, e.g., to immigrants and sexual deviants (Faulkner, Schaller, Park, & Duncan, 2004; Navarrete & Fessler, 2006; Rozin, Haidt & McCauley, 2008). People who treat their bodies as temples are praised in some cultures for the virtues of temperance and chastity.“
http://people.stern.nyu.edu/jhaidt/home.html
Demnach ist also auch der Sinn für Heiligkeit eine anthropologische Konstante und ebenso bei Linken vorhanden wie bei Konservativen, erstere gewichten nur die rationalen Punkte 1 u. 2 höher als die anderen. Erscheint mir auch evident; auch Linke haben ihre Heiligkeiten, auf deren Verletzung sie emotional reagieren. Man schaue sich die Aktuelle Flüchtlingsdebatte an; jeder Versuch einer Interessenabwägung zwischen Flüchtlingen und Aufnahmegesellschaften verfällt sofort der moralischen Verurteilung. Die Flüchtlinge sind die Heiligen der Linken, ihre Interessen haben grundsätzlich Vorrang vor den Interessen aller andern. Sehr schön sichtbar auf dem evangelischen Kirchentag.
Übrigens hat sich Haidt ausführlich mit Kohlberg auseinandergesetzt, dessen Theorie er als zu abstrakt und kopflastig ablehnt:
„Western philosophy has been worshipping reason and distrusting the passions for thousands of years. There’s a direct line running from Plato through Immanuel Kant to Lawrence Kohlberg. I’ll refer to this worshipful attitude throughout this book as the rationalist delusion. I call it a delusion because when a group of people make something sacred, the members of the cult lose the ability to think clearly about it. Morality binds and blinds. The true believers produce pious fantasies that don’t match reality, and at some point somebody comes along to knock the idol off its pedestal.That was Hume’s project, with his philosophically sacrilegious claim that reason was nothing but the servant of the passions.“
(Haidt, the Righteous Mind)
@ El_Mocho
„Nach Haidts Moral Foundations Theory ist der Sinn für Heiligkeit genauso evolutionär entstanden wie die anderen Komponenten der Moral:“
Wenn dem so wäre, würde es aber trotzdem nichts daran ändern, dass Säkularisierung und Aufklärung die Voraussetzungen für freiheitliche, an den Menschenrechten orientierte und an Entfaltung der Wissenschaft ausgerichtete Gesellschaften sind. Und auch nicht daran, dass das Ankoppeln von Gefühlen der Heiligkeit an irrationale Grundsätze gesellschaftlich problematisch ist.
„Demnach ist also auch der Sinn für Heiligkeit eine anthropologische Konstante und ebenso bei Linken vorhanden wie bei Konservativen, erstere gewichten nur die rationalen Punkte 1 u. 2 höher als die anderen.“
Die höhere Gewichtung der rationalen Punkte bei Linken und Liberalen (und gemäßigt Konservativen) macht aber den qualitativen Unterschied zwischen prämodernen und modernen Gesellschaften aus – und dieser Unterschied ist tatsächlich ein qualitativer Unterschied (was bei Kohlberg auch deutlich wird, bei Heidt aber nicht).
Die Punkte 3-5 in ihrer konservativen Reinform haben die ganze Menschheitsgeschichte hindurch eindrücklich bewiesen, dass sie nur Gesellschaften hervorzubringen vermögen, die im Gegensatz zu von der Aufklärung geprägten Gesellschaften von einem hohen Maß an Irrationalität und Brutalität gekennzeichnet sind.
„Erscheint mir auch evident; auch Linke haben ihre Heiligkeiten, auf deren Verletzung sie emotional reagieren.“
Hier müsste man die Wertepräferenzen m.E. genauer vom Prinzip der Heiligkeit differenzieren. Da Linke m.E. eine Wertepräferenz für den Wert Gerechtigkeit haben, reagieren sie u.U. empört auf Sichtweisen, die einer bestimmten Interpretation, die sich in einem Teilen der Linken als gerecht durchgesetzt hat, widersprechen. Handelt es sich hierbei um etwas teilweise Irrationales, dann wäre hier kommunikationspsychologisch mit zu berücksichtigen bei einer Gegenargumentation darauf zu achten, zu erläutern, warum die kritisierte Sichtweise in letzter Instanz nicht zu mehr Gerechtigkeit führt und eine andere diesbezüglich besser wäre.
(Aus dem gleichen Grund, werden Männerrechtler mit „Antifeminismus“ niemals Erfolg innerhalb der Linken haben, mit integralem Antisexismus aber vielleicht schon, denn letzterer legt Wert auf Gerechtigkeit für alle Geschlechter.)
„Übrigens hat sich Haidt ausführlich mit Kohlberg auseinandergesetzt, dessen Theorie er als zu abstrakt und kopflastig ablehnt:“
Kohlberg hat sich nunmal primär mit den kognitiven Aspekten der Moral beschäftigt, also wie auf verschiedenen entwicklungspsychologischen Stufen moralische Urteile begründet werden. Das ist notwendigerweise abstrakter als bei Heidt, der sich stärker für die emotionalen Aspekte interessiert, gleichzeitig ermöglicht Kohlbergs Ansatz aber das Herausarbeiten qualitativer Unterschiede.
Die Theorien von Piaget und Kohlberg sind m.E. auch weit geeigneter für das Verständnis der kulturellen Evolution, also für den Übergang von mythologischen zu rationalen Gesellschaften.
Eine Verteidigung von Kohlbergs Theorie gegen seine Kritiker enthält übrigens das Buch von Günter Becker: Kohlberg und seine Kritiker:
http://www.socialnet.de/rezensionen/12816.php
@mocho
Aha, sowas sagt also der hier schon diskutierte Haidt, interessant.
Wenn ich aber pseudowissenschaftliche Begriffsbildungen lese wie: „behavioral immune system“, dann dreht sich mir echt der Magen um. Auch die damit verquickte Verbindung Reflex gegen üble Nahrungsmittel – Reflex gegen Andere/Fremde ist mehr als fragwürdig bzw. wie er diese en passant als Fakt hinstellt.
Man merkt auch, dass allzuviel heimlicher Beifall in:
„People who treat their bodies as temples are praised in some cultures for the virtues of temperance and chastity.“
mitschwingt. Wahrscheinlich hat der Mann puritanische Neigungen, was natürlich seine Bemühungen um philosophisch-pseudowissenschaftliche „Moral Foundations“ erklärt.
„Demnach ist also auch der Sinn für Heiligkeit eine anthropologische Konstante….“
Schon klar, dass so jemand wie Haidt zu diesem Schluss kommt, kommen will.
Dann macht er noch klar, dass er anti-rational denkt…
„Western philosophy has been worshipping reason …“
… denn wie kann man Verstand und Rationalität sonst als religiös diffamieren? Nein, es gibt zahllose westliche Philosophen, die dem Irrationalismus gehundigt haben. Und Haidt scheint auch ein Vertreter dieser zu sein.
„sacrilegious claim that reason was nothing but the servant of the passions“
Das kann es natürlich sein, Haidt ist selbst ein prima Beispiel. Auch für die US-spezifische Tradtion des Antiintellektualismus.
Ist der eigentlich auch Kreationist? Würde passen. Vielleicht hält er sich auch mit diesen Ansichten zurück, sind ja allzuleicht kritisierbar.
Leszek. ich bin da ganz bei dir, ich bin auch ein Anhänger der Aufklärung, aber man sollte doch die anderen, irrationalen Aspekte der menschlichen Natur (die man in keiner Gesellschaft jemals loswerden wird) nicht aus dem Blick verlieren. Darauf wollte ich hinweisen.
@Alex: Lies mal die Texte von Haidt auf der von mir verlinkten Seite, oder besser noch sein Buch (The righteous Mind), dann siehst du, das seine Position doch wesentlich differenzierte ist, als sie sich dir darstellt.
@mocho
“ … dann siehst du, das seine Position doch wesentlich differenzierte ist, als sie sich dir darstellt.“
Leider ist es ganz einfach, aber um dahinter zu kommen, ja da wird es erst mal so richtig differenziert, sehr komplex, NewAge++
ein Beispiel von Haidts Seite
http://www.happinesshypothesis.com/
das Lob seines Buches:
“For the reader who seeks to understand happiness, my advice is: Begin with Haidt.”
–Martin E. P. Seligman, Professor of psychology, University of Pennsylvania, author of Authentic Happiness
„Now tell me again about these supposedly „scientific“ — not to mention true, good and beautiful — metrics of character and virtue? Call me a negative unhappy pessimist, but fuck you, Marty (Seligman).“
http://mysticbourgeoisie.blogspot.de/2006/03/positively-fourth-street.html
Wo bleibt ein neuer Richard Hofstatter???
http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-intellectualism_in_American_Life
Im Gegensatz zu Alex und Leszek kann ich only_mes Argumentation gut nachvollziehen. Am weltfremdesten ist hier mal wieder Leszek, der meint, man könnte Gesellschaften primär auf abstrakten moralischen Prinzipien wie Freiheit und Gerechtigkeit aufbauen, statt auf gegenseitiger Loyalität (angeblich ein Zeichen von Autoritarismus) der Gruppenmitglieder. Dass Loyalität auch etwas mit Solidarität und Opferbereitschaft zu tun hat, scheint ihm seltsamerweise nicht aufzufallen. Leszek erscheint mir in seinem Glauben an die reine Vernunft als weit irrationaler als der typische Konservative. Der letzte Absatz in only_mes verlinktem Text zeigt jedenfalls die Gefahr, die von so einem Denken ausgeht.
@ JC Denton
„Im Gegensatz zu Alex und Leszek kann ich only_mes Argumentation gut nachvollziehen.“
Dann erklär mal, wie du die Punkte 3-5 mit deinem sonst proklamierten Liberalismus in Einklang bringen willst ohne diesen zu zerstören. Oder geht es dir nur um einen wirtschaftlichen Liberalismus, aber um einen kulturellen Konservatismus?
Übrigens habe ich in meinem Beitrag „Autorität“ und „Heiligkeit“ gar nicht per se verworfen, sondern bin kurz darauf eingegangen, wie sie im Kontext universalistischer Moral modifiziert werden können um damit kompatibel zu sein.
Rationale Autorität, die kritisch hinterfragt werden kann und demokratisch kontrollierbar und absetzbar bleibt, steht zu meiner Sichtweise genauso wenig im Widerspruch wie religiöse Personen, die die Menschenrechte als „heilig“ betrachten, weil sie z.B. in Gott den Ursprung der den Menschenrechten zugrundeliegenden Werte sehen. In letzterem Fall kommt es also stark darauf an, worauf ein Gefühl der „Heiligkeit“ geankert wird. Ich halte es allerdings für sehr gefährlich „Heiligkeits“-Gefühle an menschenrechtlich problematische Dinge zu ankern.
„Am weltfremdesten ist hier mal wieder Leszek, der meint, man könnte Gesellschaften primär auf abstrakten moralischen Prinzipien wie Freiheit und Gerechtigkeit aufbauen“
Postkonventionelle, universalistische Moralprinzipien sind nun einmal abstrakter als dogmatische, religiös begründete Du-Sollst-Normen, auch wenn man sie um sie philosophisch und rechtlich wirksam werden zu lassen, dann natürlich konkretisieren muss.
„- statt auf gegenseitiger Loyalität (angeblich ein Zeichen von , Autoritarismus) der Gruppenmitglieder.“
Nun ist dir allerdings sicherlich bewusst, dass ich auch der Solidarität einen wichtigen Stellenwert beimesse, ich bin libertärer Sozialist, kein Liberaler. 🙂 Solidarität ist ja – neben Gerechtigkeit und Freiheit – einer der zentralen Werte freiheitlich-sozialistischer Sozialphilosophien.
„Dass Loyalität auch etwas mit Solidarität und Opferbereitschaft zu tun hat, scheint ihm seltsamerweise nicht aufzufallen.“
Loyalität bzw. Identifikation mit der Gesellschaft wird in libertär-sozialistischen Gesellschaftsmodellen u.a. hergestellt durch konkrete basisdemokratische Partizipationsmöglichkeiten, die u.a. auch die Funktion haben jedem Individuum das Gefühl zu geben: The society I live in is mine.
Soziozentrische Identifikationsformen wie Nationalismus sind in meinen Augen hingegen gefährlich, da sie ebenso wie traditionelle Religiosität universalistischen Moralprinzipien grundsätzlich entgegenstehen.
Nationalismus hat nicht den Vorzug konkreter Partizipationsmöglichkeiten, die das reale Lebensumfeld einer Person betreffen, da er dafür zu abstrakt ist, er hat aber auch nicht den Vorzug universalistischer Moral, die ebenfalls abstrakt ist, aber dafür universalistisch.
„Leszek erscheint mir in seinem Glauben an die reine Vernunft als weit irrationaler als der typische Konservative. Der letzte Absatz in only_mes verlinktem Text zeigt jedenfalls die Gefahr, die von so einem Denken ausgeht.“
Warum dass eine falsche Deutung universalistischer Moral ist und diese sehr wohl mit der Fähigkeit zur Selbstbehauptung kompatibel ist, darauf bin ich in einer kürzlichen Diskussion mit dir ja bereits ausführlich eingegangen. Universalistische Moral ist nicht identisch mit Naivität gegenüber jedem „fremden Stamm“.
Der nicht-universalistische Kulturrelativismus besitzt diese Naivität hingegen.
@ Leszek
„Dann erklär mal, wie du die Punkte 3-5 mit deinem sonst proklamierten Liberalismus in Einklang bringen willst ohne diesen zu zerstören. Oder geht es dir nur um einen wirtschaftlichen Liberalismus, aber um einen kulturellen Konservatismus?“
Ich will vor allem nicht die Gesellschaft zerstören, die liberale Werte hochhält. Wäre doch ziemlich dumm, oder?
Du, Adrian und ich wollen die positiven Aspekte der westlichen Kultur (Individualismus, Rationalismus, Säkularismus) konservieren und gegen Angriffe verteidigen. Das macht uns alle bis zu einem gewissen Grad zu Kulturkonservativen. Darüber hinaus beschäftige ich mich eben auch mit der frage, wie man diese Werte sozial absichern kann, und da kommen eben die Punkte 3-5 ins Spiel.
„Postkonventionelle, universalistische Moralprinzipien sind nun einmal abstrakter als dogmatische, religiös begründete Du-Sollst-Normen, auch wenn man sie um sie philosophisch und rechtlich wirksam werden zu lassen, dann natürlich konkretisieren muss.“
Konkretisieren bedeutet eben, die abstrakten Prinzipien in konventionelle Du-sollst-Normen umzuwandeln.
„Nun ist dir allerdings sicherlich bewusst, dass ich auch der Solidarität einen wichtigen Stellenwert beimesse, ich bin libertärer Sozialist, kein Liberaler.“
Natürlich, deshalb finde ich es ja so seltsam, dass du Loyalität so pauschal abgelehnt hast.
„Solidarität ist ja – neben Gerechtigkeit und Freiheit – einer der zentralen Werte freiheitlich-sozialistischer Sozialphilosophien.“
Du verwechselst mal wieder Gerechtigkeit mit Gleichheit. Abgesehen davon solltest du dich mal mehr mit Institutionen, technologischen Entwicklungen und Wirtschaftsystemen beschäftigen, statt immer mit abstrakten Werten zu argumentieren. Da habe ich auch noch was interessantes für dich:
http://slatestarcodex.com/2014/10/23/book-review-a-future-for-socialism/
„Warum dass eine falsche Deutung universalistischer Moral ist und diese sehr wohl mit der Fähigkeit zur Selbstbehauptung kompatibel ist, darauf bin ich in einer kürzlichen Diskussion mit dir ja bereits ausführlich eingegangen. Universalistische Moral ist nicht identisch mit Naivität gegenüber jedem “fremden Stamm”.“
Ich würde behaupten, dass universalistische Moral sehr anfällig für diese Naivität ist.
@ JC Denton
„Ich will vor allem nicht die Gesellschaft zerstören, die liberale Werte hochhält. Wäre doch ziemlich dumm, oder?“
Eine Zerstörung der liberalen Gesellschaft würde mit der Dominanz eines konservativen Verständnisses von Autorität und Heiligkeit und nationalistischer Bewusstseinsformen aber zwangsläufig einhergehen. Daher sollten diese m.E. in erster Linie als Probleme betrachtet werden.
Man muss hier m.E. zwei Dinge erstmal klar voneinander differenzieren:
1. Die Erhaltung einer Gesellschaft.
2. Die Erhaltung einer freiheitlichen Gesellschaft.
Man kann mit Hilfe der 3-5-Prinzipien in ihrer konservativen Reinform zwar potentiell eine Gesellschaft stabilisieren, aber man kann damit keine freiheitliche Gesellschaft stabilisieren, sondern nur eine autoritäre.
Daraus ergibt sich dann also die Frage: Wie geht man mit diesen Prinzipien – und den evolutionär-psychologischen Dispositionen, die ihnen eventuell zugrunde liegen – so um, dass sie möglichst wenig Schaden für den Fortbestand einer freiheitlichen Gesellschaft anrichten und man möglichst trotzdem noch einen Nutzen von ihnen hat?
„Du, Adrian und ich wollen die positiven Aspekte der westlichen Kultur (Individualismus, Rationalismus, Säkularismus) konservieren und gegen Angriffe verteidigen.“
Ja, da haben Liberale und libertäre Sozialisten tatsächlich einen gemeinsamen Nenner. 🙂
„Das macht uns alle bis zu einem gewissen Grad zu Kulturkonservativen.“
Ja, ich bin in gewisser Hinsicht kulturkonservativ gegenüber der Aufklärung und ihren Errungenschaften, aber ohne dabei kultur-essentialistisch zu sein.
„Darüber hinaus beschäftige ich mich eben auch mit der frage, wie man diese Werte sozial absichern kann, und da kommen eben die Punkte 3-5 ins Spiel.“
Meinem Eindruck unterschätzt du dabei tendenziell etwas deren sozial destruktives Potential gegenüber freiheitlichen Gesellschaften. Aber gegen einen nützlichen Einsatz dieser Prinzipien in einer modifizierten Form habe ich ja nichts, darauf lief ein Teil meiner Argumentation ja auch hinaus. Aber in ihrer konservativen Reinform sind diese Prinzipien für eine freiheitliche Gesellschaft m.E. Gift. M.E. liegt Haidt ziemlich falsch mit seiner unkritischen Idealisierung dieser Prinzipien.
„Konkretisieren bedeutet eben, die abstrakten Prinzipien in konventionelle Du-sollst-Normen umzuwandeln.“
Zum Teil ja, aber das macht nichts. Es ist ja ohnehin nicht möglich, dass alle Gesellschaftsmitglieder sich zur postkonventionellen Moralstufe entwickeln. Dennoch sollte man alles tun, um die Sozialisation so einzurichten, dass dies bei möglichst vielen Menschen passiert. Trotzdem werden wohl auch unter günstigsten Bedingungen dafür viele Menschen auf den unteren Moralstufen verbleiben und die aus einer Konkretisierung abstrakter universalistischer Werte hervorgegangenen Grundsätze quasi als Du-sollst-Normen verinnerlichen. Da diese Du-sollst-Normen dann aber mit einer freiheitlichen und auf den Menschenrechten beruhenden Gesellschaft im Einklang sind, entsteht dadurch keine Gefahr für eine freiheitliche Gesellschaft.
„Natürlich, deshalb finde ich es ja so seltsam, dass du Loyalität so pauschal abgelehnt hast.“
Ich lehne nur solche Formen von Loyalität ab, die dazu neigen universalistische Moralprinzipien zu überlagern und zu ersetzen. Für die Entwicklung einer möglichst friedlichen und freiheitlichen globalisierten Weltgesellschaft ist die Förderung von Nationalismus keine gute Sache. Insbesondere nicht beim Stand der heutigen Technologien und ihrem Zerstörungspotential.
„Du verwechselst mal wieder Gerechtigkeit mit Gleichheit.“
Nein, ein freiheitlich-linkes Verständnis von Gerechtigkeit beschränkt sich nicht auf Gleichheit, trotzdem bleibt Gleichheit für die Gerechtigkeit sehr wesentlich.
„Abgesehen davon solltest du dich mal mehr mit Institutionen, technologischen Entwicklungen und Wirtschaftsystemen beschäftigen, statt immer mit abstrakten Werten zu argumentieren.“
Ich argumentiere auch oft organisationspsychologisch bzw. organisationssoziologisch, insbesondere wenn es um die Sozialisationswirkung demokratischer oder autoritärer sozialer Strukturen angeht.
Wenn man sich z.B. damit beschäftigt wie die autoritäre leninistisch-stalinistisch-maoistische Politsekte MLPD (Marxistisch-Leninistische Partei Deutschlands) so als Partei organisiert ist, also ihre Interpretation des leninistischen Prinzips des „demokratischen Zentralismus“ in seiner Anwendung begutachtet, dann kann man m.E. aus organisationspsychologischer und organisationssoziologischer Perspektive gut erkennen, warum aus solchen Parteien nur Diktaturen und ein hoher Anteil autoritärer Persönlichkeitsstrukturen hervorgehen konnte.
Was technologische und ökonomische Faktoren angeht, so habe ich mehrfach erwähnt, dass diese je nach ihrem Entwicklungsstand eine Grenze für die Möglichkeiten der durchschnittlichen Bewusstseinsentwicklung der Menschen setzen können. In diesem begrenzten Sinne hat das marxistische Basis-Überbau-Schema tatsächlich Recht.
Darüber hinaus gehe ich aber mit dem „empirischen Hegelianer“ Emannuel Todd (Soziologe, Anthropologe,Demograph) davon aus, dass Alphabetisierung und Bildung der Massen der wichtigste Faktor für Modernisierungsprozesse ist.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-78522341.html
Und ich stimme auch dem Soziologen Georg W. Oesterdiekhoff – trotz seiner Neigung zu Einseitigkeiten und Übertreibungen – in seiner an Piaget angelehnten kulturellen Entwicklungstheorie (die so ähnlich freilich auch von vielen anderen Autoren vertreten wird) zumindest im Groben zu (wobei Oesterdiekhoffs Hang zur Angeberei manchmal beim Lesen seiner Schriften etwas stört):
Klicke, um auf 978-3-938808-72-6.pdf zuzugreifen
Ich bestreite keineswegs die Wichtigkeit der materiellen Faktoren kultureller Evolution, glaube aber, dass die entwicklungspsychologische Dimension für ein tiefergehendes Verständnis genauso wichtig ist.
In dieser Diskussion hier ging es aber nunmal auch explizit um Moralpsychologie.
„Da habe ich auch noch was interessantes für dich:
http://slatestarcodex.com/2014/10/23/book-review-a-future-for-socialism/“
Ich lese es mir nachher mal durch. Der Autor John Roemer war Verteter des „Analytical Marxism“, eine Unterströmung des Marxismus, die die Dialektik als Methode verwarf und eine Rekonstruktion von Marx Werk auf Grundlage neoklassischer und Rational Choice-Methoden anstrebte.
Bye the way: Du bist doch Rational Choice-Fan, oder? Was hältst du eigentlich von Behavioral Economics? Ausgehend von meiner bisherigen Lektüre würde ich sagen, dass der verhaltensökonomische Ansatz im Sinne einer Ergänzung von Rational Choice ziemlich richtig liegt.
„Ich würde behaupten, dass universalistische Moral sehr anfällig für diese Naivität ist.“
Nur wenn man sich der entwichlungspsychologischen Grundlagen universalistischer Moral zu wenig bewusst ist, man also nicht ausreichend mitreflektiert, dass diese nicht interkulturell vorausgesetzt werden kann, sondern dass „Endprodukt“ einer kulturellen Evolution und Resultat entwicklungspsychologischer Prozesse ist.
Dass dafür manchmal – gerade in der zeitgenössischen Linken – zu wenig Bewusstsein besteht, ist aber keinesfalls vorrangig die Schuld der Vertreter universalistisch-moralischer Ansätze, sondern der Kulturrelativisten/Multikulturalisten.
Wenn alle Kulturen gleichwertig sind, wenn die Idee der Gleichwertigkeit der Menschen durch die Idee der Gleichwertigkeit der Kulturen ersetzt wird, dann darf es keine besseren oder schlechteren, also auch keine höher oder weniger entwickelten Kulturen geben.
Dies wirkt einer objektiven Beurteilung des kulturellen Entwicklungsstandes einer Gesellschaft im Sinne von Aufklärung und universalistischer Moral natürlich entgegen.
In ihrem eigenen Kontext verstanden, ist aber gerade die universalistische Moral in ihrem entwicklungspsychologischen Verständnis der entscheidende Schlüssel dafür zu erkennen, warum manche „fremde Stämme“ für eine freiheitliche Gesellschaft potentiell problematisch werden können – nicht aus biologischen oder kultur-essentialistischen Gründen – sondern schlicht und einfach weil die kulturelle Evolution dort noch nicht so weit fortgeschritten ist, dass eine allgemeine Anerkennung universalistischer Moral dort in größerem Ausmaß möglich wäre.
Dies befreit also gerade von Naivität gegenüber „fremden Stämmen“ – und zwar ohne dabei in biologischen oder kulturalistischen Rassismus abzugleiten, (auch wenn multikulturalistische „Antirassisten“ dies vermutlich unterstellen würden).
@ Leszek
„Eine Zerstörung der liberalen Gesellschaft würde mit der Dominanz eines konservativen Verständnisses von Autorität und Heiligkeit und nationalistischer Bewusstseinsformen aber zwangsläufig einhergehen. “
Oder sozialistischen Bewusstseinsformen. Deshalb sollten sowohl Konservative/Nationalisten als auch Sozialisten in ihre Schranken gewiesen werden, wenn man eine liberale Gesellschaft nicht zerstören will.
„Man kann mit Hilfe der 3-5-Prinzipien in ihrer konservativen Reinform zwar potentiell eine Gesellschaft stabilisieren, aber man kann damit keine freiheitliche Gesellschaft stabilisieren, sondern nur eine autoritäre.“
Für eine „konservative Reinform“ argumentiert hier niemand.
„Daraus ergibt sich dann also die Frage: Wie geht man mit diesen Prinzipien – und den evolutionär-psychologischen Dispositionen, die ihnen eventuell zugrunde liegen – so um, dass sie möglichst wenig Schaden für den Fortbestand einer freiheitlichen Gesellschaft anrichten und man möglichst trotzdem noch einen Nutzen von ihnen hat?“
In der Tat, das ist die große Frage.
„M.E. liegt Haidt ziemlich falsch mit seiner unkritischen Idealisierung dieser Prinzipien. “
Ich sehe nicht, dass Haidt sie unkritisch idealisiert. Sein Buch habe ich allerdings noch nicht gelesen, es liegt aber auf meinem Stapel.
“ Da diese Du-sollst-Normen dann aber mit einer freiheitlichen und auf den Menschenrechten beruhenden Gesellschaft im Einklang sind, entsteht dadurch keine Gefahr für eine freiheitliche Gesellschaft. “
Genau wie die 3-5-Prinzipien, wenn man es richtig macht.
„Was technologische und ökonomische Faktoren angeht, so habe ich mehrfach erwähnt, dass diese je nach ihrem Entwicklungsstand eine Grenze für die Möglichkeiten der durchschnittlichen Bewusstseinsentwicklung der Menschen setzen können.“
Ich würde mir an deiner Stelle mal Gedanken machen, welche Auswirkungen Zukunftstechnologien haben werden.
„Darüber hinaus gehe ich aber mit dem “empirischen Hegelianer” Emannuel Todd (Soziologe, Anthropologe,Demograph) davon aus, dass Alphabetisierung und Bildung der Massen der wichtigste Faktor für Modernisierungsprozesse ist. “
Wenn du noch die Dampfmaschine, motorisierte Fahrzeuge und billige Energieträger ergänzt, gehe ich mit.
„Und ich stimme auch dem Soziologen Georg W. Oesterdiekhoff – trotz seiner Neigung zu Einseitigkeiten und Übertreibungen – in seiner an Piaget angelehnten kulturellen Entwicklungstheorie (die so ähnlich freilich auch von vielen anderen Autoren vertreten wird) zumindest im Groben zu (wobei Oesterdiekhoffs Hang zur Angeberei manchmal beim Lesen seiner Schriften etwas stört):“
Oesterdiekhoffs Theorie finde ich ganz interessant. Eins seiner Bücher liegt noch ungelesen bei mir rum.
„Bye the way: Du bist doch Rational Choice-Fan, oder? Was hältst du eigentlich von Behavioral Economics? Ausgehend von meiner bisherigen Lektüre würde ich sagen, dass der verhaltensökonomische Ansatz im Sinne einer Ergänzung von Rational Choice ziemlich richtig liegt. “
Ja, denke ich auch. Es hängt natürlich extrem davon ab, wie ich Rationalität definiere, aber das Vorhandensein von kognitiven Fehlleistungen kann man wohl kaum leugnen.
„In ihrem eigenen Kontext verstanden, ist aber gerade die universalistische Moral in ihrem entwicklungspsychologischen Verständnis der entscheidende Schlüssel dafür zu erkennen, warum manche “fremde Stämme” für eine freiheitliche Gesellschaft potentiell problematisch werden können – nicht aus biologischen oder kultur-essentialistischen Gründen – sondern schlicht und einfach weil die kulturelle Evolution dort noch nicht so weit fortgeschritten ist, dass eine allgemeine Anerkennung universalistischer Moral dort in größerem Ausmaß möglich wäre. “
Wenn das wirklich alles wäre…
@ JC Denton
„Oder sozialistischen Bewusstseinsformen. Deshalb sollten sowohl Konservative/Nationalisten als auch Sozialisten in ihre Schranken gewiesen werden, wenn man eine liberale Gesellschaft nicht zerstören will.“
Bei autoritären Sozialisten stimme ich dir zu, bei libertären Sozialisten ganz entschieden nicht.
„Ich sehe nicht, dass Haidt sie unkritisch idealisiert. Sein Buch habe ich allerdings noch nicht gelesen, es liegt aber auf meinem Stapel.“
Ich habe sein Buch auch noch nicht gelesen, nur einige Artikel und Interviews von ihm, aber da wirkte es z.T. schon wie ein völlig unkritischer Versuch der Aufwertung konservativer Prinzipien sowie des Konservatismus im Allgemeinen als moralisch überlegen.
Das vermag ich nicht zu erkennen.
” Da diese Du-sollst-Normen dann aber mit einer freiheitlichen und auf den Menschenrechten beruhenden Gesellschaft im Einklang sind, entsteht dadurch keine Gefahr für eine freiheitliche Gesellschaft. ”
„Genau wie die 3-5-Prinzipien, wenn man es richtig macht.“
Dann informiere uns einfach, wenn du dazu ein paar Ideen hast.
„Ich würde mir an deiner Stelle mal Gedanken machen, welche Auswirkungen Zukunftstechnologien haben werden.“
Diesbezüglich lese ich u.a. gerne die Bücher des US-amerikanischen Soziologen und Ökonomen Jeremy Rifkin, der dazu interessante Sachen (aus freiheitlich-linker Perspektive) geschrieben hat.
Übrigens gibt es sogar von dem französischen Post-Anarchisten Michel Onfray (einer der neuen Atheisten) eine Auseinandersetzung mit der Frage, ob die Gentechnik von einer egalitären Linken für ihre Ziele genutzt werden sollte, um mit ihrer Hilfe natürliche Ungerechtigkeiten zu korrigieren.
Das finde ich allerdings ein (ethisch) schwieriges Thema.
@ Leszek
„Bei autoritären Sozialisten stimme ich dir zu, bei libertären Sozialisten ganz entschieden nicht. “
Dann müssen die libertären Sozialisten aber lernen, Privateigentum an Produktionsmitteln, Marktwirtschaft und soziale Ungleichheit zu tolerieren.
„Ich habe sein Buch auch noch nicht gelesen, nur einige Artikel und Interviews von ihm, aber da wirkte es z.T. schon wie ein völlig unkritischer Versuch der Aufwertung konservativer Prinzipien sowie des Konservatismus im Allgemeinen als moralisch überlegen.“
„Moralisch überlegen“ sind die Konservativen bei Haidt nur insofern, als sie eben mehr als nur zwei moralische Dimensionen haben.
„Dann informiere uns einfach, wenn du dazu ein paar Ideen hast.“
Mach ich.
„Diesbezüglich lese ich u.a. gerne die Bücher des US-amerikanischen Soziologen und Ökonomen Jeremy Rifkin, der dazu interessante Sachen (aus freiheitlich-linker Perspektive) geschrieben hat.“
Von Rikfin habe ich noch nichts gelesen. Ich habe aber den Eindruck, dass bei ihm seriöse Zukunftsforschung und persönliche Wunschvorstellung zu sehr miteinander verwoben sind.
„Übrigens gibt es sogar von dem französischen Post-Anarchisten Michel Onfray (einer der neuen Atheisten) eine Auseinandersetzung mit der Frage, ob die Gentechnik von einer egalitären Linken für ihre Ziele genutzt werden sollte, um mit ihrer Hilfe natürliche Ungerechtigkeiten zu korrigieren. Das finde ich allerdings ein (ethisch) schwieriges Thema.“
Sozialistische Eugenik hat es ja schon einmal gegeben. Gentechnik ist aber nur ein Thema von vielen (Bio-/Nano-/Informationstechnologie, Robotik, echte KI, persönlichkeitsverändernde Drogen usw.).
http://www.daviddfriedman.com/Future_Imperfect.html
„Dabei könnte vermutlich jeder Homo-Ehe-Befürworter Verständnis aufbringen für den Tumult, wenn McDonalds in Indien anfangen würde, Hamburger aus Kuhfleisch zu servieren.“
Keinesfalls. Es sei denn, es würde NUR noch Kuhfleisch angeboten, man hätte also gar keine Wahl mehr.
Bei der Ehe wäre das so, als dürften künftig nur noch Menschen des gleichen Geschlehts heiraten, andere aber nicht. Wäre das der Fall könnte ich Aufruhr verstehen.
Dies ist aber ncith so. Wenn jemadn die Ehe zwischen Mann und Frau als heilig ansieht, dann ist das seine persönliche Vorliebe udn niemadn sollte ihn zwingen dürfen, Menshen des gleiuehn Gescheclhts zu ehelichen. Er sollte dies aber auch niemand anderem verbieten.
„Das ist nichts, worauf ich stolz wäre: Ich nehme jemandem etwas weg (egal, wie gut begründet), kriege das nicht mal mit und spüre nur Verachtung dafür, dass der sich beschwert, dass ihm was weggenommen wird.“
Ihm wird nichst weggenommen. Außer seinem galuben als gesellschaftlicher Gesetzgebung. Darauf hat aber niemand ein Anrecht.
„Kennt jemand eine Gesellschaft oder Kultur, die auf Dauer ohne die moralischen Regeln 3-5 funktioniert hat?“
Man könnte damit auch Sklaverei begründen. „Ist mir halt heilig. Und ich als Weißer bin ohnehin was Besseres als Schwarze. Loyalität mit meinen Mit-Weißen! Diskriminiert die Schwarzen! Die wollen uns unser Heiligstes nehmen. Nämlich die Ehe alleine zwischen zwei Weißen und unser Recht Schwarze versklaven zu dürfen!
@Adrian,
„Ihm wird nichts weggenommen. Außer seinem Glauben…“
Jeder hat das Recht zu versuchen, seinen Glauben – oder wenn du so willst: seine Überzeugungen – zum Gesetz zu machen. Das machst du mit deinem Glauben an die Freiheit des Individuums doch auch.
Das – für dich – Gute dabei ist, dass die meisten Deutschen deinem Glauben weit mehr zustimmen als dem veralteten Kirchlichen.
Sicherheitshalber: Du hast den Teil gelsen, dass ich dir da auch zustimme, oder?
Ich argumentiere ausschließlich dafür, dass es möglich ist, die Einstellung der Konservativen zu verstehen. „Gutheißen“ ist etwas völlig anderes.
Dass die Hindus mit Verständnis rechnen könnten, muss ich leider zurücknehmen: Das Erste macht sich weitgehend ungebremst lustig darüber, dass irgendjemandem was heilig sein könnte.
„Das machst du mit deinem Glauben an die Freiheit des Individuums doch auch.“
Die Freiheit des Individuums braucht streng genommen aber kein Gesetz. Sondern nur eine tolerante Gesellschaft, deren Mitglieder sich in Ruhe lassen.
„Ich argumentiere ausschließlich dafür, dass es möglich ist, die Einstellung der Konservativen zu verstehen.“
Ich versteh die Einstellung der Konservativen. Ich finde sie bloß albern.
„Ich versteh die Einstellung der Konservativen. Ich finde sie bloß albern“
Ich bin mir nicht ganz sicher, aber das scheint mir ein Widerspruch in sich.
Aber da es mir ja nicht mal darum geht, deinen energiegeladenen Einsatz für deine Sache zu dämpfen (wer bin ich, da was ändern zu wollen?), hör ich jetzt auf.
„Ich bin mir nicht ganz sicher, aber das scheint mir ein Widerspruch in sich.“
Warum? Ich verstehe dass es „den Konservativen“ nur um ihre persönlichen Befindlichkeiten geht, die daraus resultieren, dass ihnen ihre Eltern mal beigebracht haben, dass da oben ein unsichtbarer Zauberer schaltet und waltet, der der Meinung ist, die Ehe sei nur etwas zwischen Mann und Frau.
Ah, du hast also scheinbar Verständnis. Dann passts wieder.
@adrian
„Die Freiheit des Individuums braucht streng genommen aber kein Gesetz.“
Auf jeden Fall! Nur das Gesetz kann als überpersönliche Autorität wirken und gleichzeitig die Individualität vollkommen sich selbst überlassen und schützen. Dies geht aber nur, wenn die Gesetze strikt rational und vernünftig begründet sind.
Natürlich kann man meinen, die reine Vernunft reicht nicht und ein Quentchen Glauben muss dazu kommen – denn warum sollte denn das Individuum überhaupt „heilig“ sein? Es muss mE gar nicht heilig sein, es geht hier einfach um das best verstandene Eigeninteresse für Jedermann.
Obwohl ich mich hier in dieser Frage sogar auf einen Kompromiss mit @onlyme einlassen könnte! 😉
„Obwohl ich mich hier in dieser Frage sogar auf einen Kompromiss mit @onlyme einlassen könnte!“
Find ich gut 🙂
Und welcher Kompromiss schwebt Euch da vor?
Nun, @adrian, ob das am „besten verstandene Eigeninteresse für Jedermann“ wirklich hinreichend ist, eine universelle Ethik (direkt daraus folgen Menschrechte ua) zu begründen, da bin ich mir nun mal nicht sicher. Und wenn irgendwo, so scheint mir hier eine „Heiligkeit“ noch am ehesten angebracht.
Kannst du natürlich als Schwäche sehen, habe ich vollstes Verständnis für.
Ich entschuldige mich für meine Rechtsschreibung. Ich weiß, diese ist vielen heilig.
Also noch mal:
“Dabei könnte vermutlich jeder Homo-Ehe-Befürworter Verständnis aufbringen für den Tumult, wenn McDonalds in Indien anfangen würde, Hamburger aus Kuhfleisch zu servieren.”
Keinesfalls. Es sei denn, es würde NUR noch Kuhfleisch angeboten, man hätte also gar keine Wahl mehr.
Bei der Ehe wäre das so, als dürften künftig nur noch Menschen des gleichen Geschlechts heiraten, andere aber nicht. Wäre das der Fall könnte ich Aufruhr verstehen.
Dies ist aber nicht so. Wenn jemand die Ehe zwischen Mann und Frau als heilig ansieht, dann ist das seine persönliche Vorliebe und niemand sollte ihn zwingen dürfen, Menschen des gleihen Geschlechts zu ehelichen. Er sollte dies aber auch niemand anderem verbieten.
“Das ist nichts, worauf ich stolz wäre: Ich nehme jemandem etwas weg (egal, wie gut begründet), kriege das nicht mal mit und spüre nur Verachtung dafür, dass der sich beschwert, dass ihm was weggenommen wird.”
Ihm wird nichst weggenommen. Außer seinem Glauben als gesellschaftlicher Gesetzgebung. Darauf hat aber niemand ein Anrecht.
“Kennt jemand eine Gesellschaft oder Kultur, die auf Dauer ohne die moralischen Regeln 3-5 funktioniert hat?”
Mit alldem könnte man auch Sklaverei begründen. “Ist mir halt heilig. Und ich als Weißer bin ohnehin was Besseres als Schwarze. Loyalität mit meinen Mit-Weißen! Diskriminiert die Schwarzen! Die wollen uns unser Heiligstes nehmen. Nämlich die Ehe alleine zwischen zwei Weißen und unser Recht Schwarze versklaven zu dürfen!
@adrian
„Mit alldem könnte man auch Sklaverei begründen. “Ist mir halt heilig. …“
Dem Autor eines Schlüsselwerks der religiösen Ethik unserer Kirchen, Aristoteles, war die Sklaverei im antiken Griechenland (fast alle waren Sklaven, tolle „Demokratie“) keine Zeile wert.
Eines der grossartigsten Dokumente des aufklärerischen-liberalen Zeitalters, die Bill of Rights, fand auch kein Wort für die Sklaven oder ihr ungerechtes Schicksal.
Nur ein etwas mehr als 2000 Jahre altes Buch legte fest, dass Sklaven nach einer gewissen Frist freizusetzen wären.
Dazu passend gerade auf der Frankfurter Erklärung gesehen ein Artikel von Christl Vonholdt.
Kindeswohl nicht im Blick
http://www.dijg.de/homosexualitaet/adoptionsrecht/kindeswohl-nicht-im-blick-homosexuelle/
Unser schlaues EU-Parlament will mal wieder das Recht der Fraun auf Abtreibung festschreiben und den Genderismus auf dem Kontinent weiter ausbauen.
Diesmal ist es eine bayerische (!) Spezialdemokratin, die den Fortschritt propagiert:
http://citizengo.org/de/24713-eu-will-destruktive-gender-ideologie-massiv-foerdern
Der Deutsch-Exit wird mir immer sympathischer.
Glaubt jemand von Euch eigentlich noch daran, daß die EU uns wirklich was bringt? Das Argument, daß wir Deutschen im Wettkampf mit den Riesenländern wie Rußland, USA, China uns Indien nur im Verbund mithalten können, erscheint mir immer weicher.
17. fordert die Kommission auf, Kampagnen für „Null Toleranz“ in die Strategie aufzunehmen und die Mitgliedstaaten dabei zu unterstützen, die Gesellschaft für die Problematik von Gewalt gegen Frauen zu sensibilisieren und jährliche Kampagnen zur Aufklärung über die Ursachen von Gewalt und Missbrauch und über Prävention, den Zugang zur Justiz und die Unterstützung von Opfern durchzuführen; betont, dass es wichtig ist, die gesamte Gesellschaft und insbesondere Männern und Jungen konkreter in den Kampf gegen Gewalt gegen Frauen einzubeziehen; fordert die Kommission darüber hinaus auf, ihre Initiativen im Kampf gegen weibliche Genitalverstümmelung weiterzuverfolgen;
18. betont, dass sich die Einstellung gegenüber Frauen und Mädchen in der Gesellschaft ändern muss, wenn Gewalt gegen Frauen sowie Straflosigkeit wirksam bekämpft werden sollen, da Frauen allzu oft als unterlegen dargestellt werden und Gewalt gegen sie allzu häufig toleriert oder heruntergespielt wird; fordert die Kommission auf, die Mitgliedstaaten dabei zu unterstützen, Gewalt in all ihren Ausprägungen sowie die zugrundeliegenden Ursachen zu verhindern und zu bekämpfen sowie misshandelte Frauen zu schützen und gezielte Maßnahmen im Hinblick auf verschiedene Aspekte zu ergreifen, darunter die verstärkte Unterstützung für Frauenhäuser und Organisationen, die weiblichen Opfern von geschlechterbezogener Gewalt helfen, sowie präventive Maßnahmen wie die Bekämpfung geschlechtsspezifischer Stereotype und diskriminierender soziokultureller Einstellungen ab einem frühen Alter, und die Aggressoren entsprechend zu bestrafen;
Männliche Opfer von Gewalt bleiben weiter auf der Igno-Liste.
42. weist darauf hin, dass ein Ungleichgewicht bei der Beteiligung von Frauen und Männern an Entscheidungsprozessen im Bereich der Politik, der Wirtschaft sowie im öffentlichen Bereich existiert und dass die Hindernisse, die der Teilhabe von Frauen entgegenstehen, auf ein Zusammenspiel von Diskriminierungen aufgrund des Geschlechts und stereotypem Verhalten, das in Unternehmen, der Politik und der Gesellschaft fortbesteht, zurückzuführen sind; weist darauf hin, dass Frauen zwar 60 % der Hochschulabsolventen ausmachen, aber in bestimmten Bereichen, wie der Wissenschaft und der Forschung, unterrepräsentiert sind; fordert die Kommission und die Mitgliedstaaten auf, Frauen stärker auf Ausbildungsmöglichkeiten in diesen Bereichen aufmerksam zu machen und dafür zu sorgen, dass ihnen beim Zugang zu entsprechenden Berufen und zu Karrieremöglichkeiten die gleichen Chancen wie den Männern geboten werden; stellt fest, dass die Berufslaufbahnen von Frauen im Allgemeinen keine signifikante Entwicklungen aufweisen; fordert die Mitgliedstaaten auf, Frauen, u. a. durch positive Maßnahmen wie die Schaffung von Netzwerken und Mentorenprogrammen, zu ermutigen und sie dabei zu unterstützen, beruflich Karriere zu machen, sowie angemessene Bedingungen zu schaffen und sicherzustellen, dass Frauen in jedem Alter die gleichen Möglichkeiten wie Männer in Bezug auf Ausbildung, berufliches Weiterkommen, Neuqualifizierung und Umschulung haben; betont, dass es wichtig ist, dass Maßnahmen, die auf die Gleichstellung von Frauen und Männern in der Arbeitswelt abzielen, der möglichen Schutzbedürftigkeit von Frauen in Führungspositionen Rechnung tragen; fordert die Kommission insbesondere auf, Maßnahmen gegen Mobbing am Arbeitsplatz zu fördern(31);
Bei Männern muss man natürlich nicht dafür sorgen das sie „in jedem Alter die gleichen Möglichkeiten wie“ Frauen „in Bezug auf Ausbildung, berufliches Weiterkommen, Neuqualifizierung und Umschulung haben. Jungen fallen ja nicht in alle entwickelten Ländern in Sachen Bildung zurück.
66. fordert die Kommission auf, Kampagnen und Initiativen zur Förderung der aktiven Beteiligung der Bürger an der Gesellschaft zu unterstützen, die sich speziell an Frauen und Migrantinnen richten;
67. fordert die Kommission auf, die Mitgliedstaaten bei der Einrichtung von Lehrstühlen für Geschlechterstudien und feministische Forschung zu unterstützen;
76. fordert die Kommission auf, die Verwendung von Gender Mainstreaming, Gender Budgeting und Gender Impact Assessment in allen Bereichen und im Falle eines jeden Legislativvorschlags auf allen Regierungsebenen zu fördern und so für konkrete Ziele im Bereich der Gleichstellung zu sorgen; fordert den Rechnungshof auf, auch die Geschlechterperspektive in die Bewertung des EU-Haushalts zu integrieren; fordert die Mitgliedstaaten auf, auch den Gleichstellungsaspekt in ihre Haushalte aufzunehmen, um die Regierungsprogramme und -politik, ihre Auswirkungen auf die Zuweisung von Mitteln und ihren Beitrag zur Gleichstellung von Frauen und Männern zu überprüfen;
77. fordert die Kommission ferner auf, die Zusammenarbeit zwischen den Mitgliedstaaten, Frauenrechtsorganisationen und Sozialpartnern zu fördern;
http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?type=REPORT&reference=A8-2015-0163&language=DE#title1
Es ist nicht so das Männer aus vor bleiben. Es sind auch ein paar Programme für Männer geplant. Da sollen Männer ihr Verhalten ändern, damit es Frauen dann einfacher haben. Also im Grunde genommen Frauenpolitk über Männer.
Wenigstens ist das Wetter schön.
ät Matze:
„fordert die Kommission auf, Kampagnen für „Null Toleranz“ in die Strategie aufzunehmen“
– Huch, so stramm auf einmal? Sonst sind die Fortschrittlichen doch immer gegen 0Toleranz.
Sollte man mal auf Straftaten übertragen, finde ich. Zum Beispiel beim Asyl.
Aber das ist dann doch nicht erwünscht:
„…die sich speziell an Frauen und Migrantinnen richten;“
Man sieht, wieder der Einheitsbrei aus Multikulti und Genderismus.
“ 67. fordert die Kommission auf, die Mitgliedstaaten bei der Einrichtung von Lehrstühlen für Geschlechterstudien und feministische Forschung zu unterstützen;…
76. fordert die Kommission auf, die Verwendung von Gender Mainstreaming, Gender Budgeting und Gender Impact Assessment“
– Hört sich ja gar nicht totalitär an.
Und die Anglizismen? Soll das jemand verstehen? Nein, eben nicht, denke ich.
„Wer sich nicht sofort zur Homo-Ehe bekennt, macht sich der „gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit“ schuldig. Sie halten das für übertrieben? Dann hatten Sie wohl noch nicht mit Debattenwächtern wie Volker Beck zu tun.“
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/debatte-um-die-homo-ehe-meinung-als-verbrechen-kolumne-a-1036737.html
„Debattenwächter“, ja, das ist ein treffender und schöner Ausdruck.
Wißt Ihr, was Beck von Beruf ist?
Antwort: nix!
Bißchen Larifari studiert ohne Abschluß, und dann gleich Schwulenpolitik. Man könnte auch sagen, er ist von Beruf schwul.
Und so ein Zivilversager betätigt sich nun als Oberaufseher der Republik.
Tja, was anderes hat er ja nicht gelernt.
Nun, wer von den Grünen oder der SPD hätte denn irgendwas gelernt, geleistet oder geschaffen,
oder es geschafft eine Familie zu gründen?
http://www.theguardian.com/commentisfree/2015/jun/05/women-lie-untruths-human?CMP=fb_gu&utm_content=zeitde_redpost_link_sf&utm_campaign=ref&utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_term=facebook_zonaudev_int&wt_zmc=sm.int.zonaudev.facebook.ref.zeitde.redpost.link.sf
Why do women lie more than men? Because we’re ‘nicer’
A new poll suggests that women are twice as likely to lie as men – if respondents were telling the truth, that is. It may be irritating to be told, yet again, that women are more morally slippery than men (just as in Genesis) but one could also argue that women lie more because we are “nicer”.
The survey, funded by an insurance company, found that an overwhelming majority of lies were told in order to make someone feel better, to avoid trouble, or to make life simpler (and very rarely for false insurance claims). This was true of both men’s and women’s lies, the only clear difference being that women did it more often – some, apparently, up to 30 times a day.
So what is it that makes women so delightful, if untrustworthy? It seems that whichever side of the born/made debate you favour, you will find plenty of evidence to support the idea that women are inclined to be kind.
In the “nature” camp we have the notion that women are biologically programmed to care for helpless babies. This means that we not only have soft, cuddly, fat-retaining bodies, but that our brains are constructed in such a way as to make us communicative and understanding.
In the “nurture” camp we might hear that women have been coerced into being caring and accommodating as part of a long-term brainwashing campaign.
This began in Palaeolithic times, when the birth of agriculture meant that it was materially advantageous for females to stay at home weeding and breastfeeding while males went out to hunt. Being forced to loiter about in the village inevitably made women friendly, if a little gossipy – but it also meant that the men got all the excitement and glory. No wonder we succumbed to telling a few porkies to liven things up.
So, are our soothing lies genetically underpinned or culturally dictated? New developments in neuroscience throw light on marked differences between masculine and feminine brains. But, in case the notion that “men and women think differently, naturally” threatens to make things too simple, we also have to factor in a nurture element in the form of genetic switches – genes that are activated (or not) by environmental factors.
Our experiences affect our genes, making even supposedly hardwired qualities such as gender more fluid than we might previously have imagined.
Men can be incredibly emotionally responsive, and can tell just as good whoppers as women. Neuroplasticity is such that different brains can be developed in markedly different directions, producing great female mathematicians and male emoters alike.
But if gender is so blurry, how come women claim to lie so much more? Especially 46-year-olds in Plymouth, Cardiff and Brighton, who apparently are the most duplicitous.
One of the often-noted distinctions between male and female brains concerns our use of language. Men apparently processes language largely on the left side, while women tend to deal with language across the two hemispheres. This may explain why girls generally outperform boys at the level of language development — because they have access to more complex, emotional, intuitive means of processing verbal information.
The result of this may be that it’s often easier for females not only to read the effects of speech on others, but also to tailor their own speech to bring about the best possible reaction: in other words, to tell people what they want to hear.
While this might be considered a bit weak and sappy, it also shows a high level of empathy and verbal dexterity. White lies show human socialisation at its most crafty and sophisticated. And women are not only socialised to produce them, but also have the brain architecture to make us particularly good at it.
None of which is to say that women are better than men, or worse than men, or even fundamentally all that different. Not only can nurture affect us at the genetic level, potentially making us more biologically inclined to be emotionally responsive, but also, it seems, all of us have the capacity to be socialised this way or that, to identify with one sex or another, and for our bodies to respond accordingly.
Perhaps we will know gender equality has finally arrived when men become so “nice” that we can no longer trust a word they say to us. I, for one, can hardly wait.
Aus den Kommentaren:
„Because women talk 3 times more than men.“
^^
„The Gruan has an ongoing project to categorize all human behavior as bad when men do it and OK when women do it.“
In Südamerika kann es passieren, dass man in die Irre geschickt wird, wenn man jemand nach dem Weg fragt. Das ist dann nicht böse gemeint, sondern kommt daher, dass die Leute es als unhöflich empfinden, auf eine solche Bitte abschlägig zu antworten (ich weiß nicht wo der Bahnhof ist). Noch so ein Fall von kontraproduktiver Freundlichkeit.
Du meinst Südostasien, oder? In Südamerika ist mir das noch nie begegnet.
Nein ist mir in Venezuela passiert. ich war noch nie in Asien.
https://jungefreiheit.de/debatte/kommentar/2015/die-ekd-gendert-sich-in-trance/
Ach ja, der Kirchentag der EKD…
Zu Beginn der Publikumsdiskussion holen dann die Saalmikrofoninnenträger und Saalmikrofoninnenträgerinnen bzw. Saalmikrofonträger und Saalmikrofonträgerinnen die Saalmikrofoninnen und Saalmikrofone von den Saalmikrofoninnenständern und Saalmikronfoninnnenständerinnen bzw. den Saalmikrofonständern und Saalmikronfonständerinnen ab, um sie zu den einzelnen Fragestellerinen und Fragestellern im Publikum zu bringen.
Ich hoffe, ich hab alles richtig geschrieben und nix durcheinandergebracht?
Ich würde davon ausgehen, dass die Sälinmikrofoninnenträgerinnen jetzt eine Therapie brauchen, nachdem du sie so ausgegrenzt hast.
Genau, Du sexistisch-homophobes Schwein.
🙂
Hier, voll geil:
http://genderama.blogspot.de/2015/06/claudia-roth-fordert-frauenquote-fur.html
Die haben echt null gespür dafür, womit sie sich lächerlich machen. Motto: „Es läuft nicht? Dann Frauen schnell an die Macht, per Quote! Dann läuft es!“
Schlichter geht es nicht mehr.
Das ist doch viel besser:
„Weil sie bessere Menschen sind: Island erwägt Parlament ausschließlich aus Frauen“
http://genderama.blogspot.de/2015/06/weil-sie-bessere-menschen-sind-island.html
Frauen machen 50% der Bevölkerung aus und sollen daher auch zu einem vergleichbaren Anteil in Führungsposition vertreten sein, notfalls mit Quoten.
Männer machen 50% der Bevölkerung aus, aber ALLE Fügrungsposition mit Frauen besetzen ist voll gut, mordern, der erste Schritt ins Paradies
Bigottes Dekadenzdenken.
Ich glaube das wird zum Runninggap in der Politik, ich formuliere:
Das Teardown’sche Gesetz
Bei jedem Problem oder Entscheidungssituation kommt früher oder später der Vorschlag es mit einer Frauenquote zu lösen.
Griechenlandkrise?
Wie wärs denn mal mit einer Frauenquote?
Flüchtlingskatastrophe?
Wie wärs denn mal mit einer Frauenquote?
Ukrainekrieg?
Wie wärs denn mal mit einer Frauenquote?
Nahostkonflikt?
Wie wärs denn mal mit einer Frauenquote?
Arbeitslosigkeit?
Wie wärs denn mal mit einer Frauenquote?
Unpräzises G36?
Wie wärs denn mal mit einer Frauenquote?
Wir sehen, das funktioniert! „Frauen“, die Lösung für jedes Problem!
@ Teardown
Nach der Logik ist der selbst der Weltfrieden ein erreichbares ziel geworden.
Wodurch würde man ihn erreichen? Ganz einfach: Robin (editiert: Bitte keine Namensverhunzungen) for President!!! (HA HA HA HA HA)
Hat er die Untergrundbahn doch glatt gefunden.
„Robin for President!!!“
Wäre ich Anhänger der repräsentativen Demokratie, so würde ich da sogar tendenziell zustimmen.
Als libertärer Sozialist muss ich dazu aber sagen, dass die liebe Robin nicht ihre Zeit mit Parteipolitik verschwenden sollte.
Man erreicht dadurch entweder nichts oder man wird dadurch korrumpiert – kann auch den Besten passieren.
Hihi, genau, Frauenquote für jede männertypische Domäne, für die Frauen sich meist kaum interessieren.
Wie wäre es mit einer Frauenquote bei Heckler&Koch? In der Entwicklungsabteilung?
Das wäre nicht nur feministisch fortschrittlich, sondern auch pazifistisch. Dann schießen die Wummsen gar nicht mehr.
Teardown:
„Wir sehen, das funktioniert! “Frauen”, die Lösung für jedes Problem!“
– Genau wie früher mit Marxismus u.a. Einfach die richtige Ideologie eingeführt, schon wird alles besser. Das nennt man eine Heilslehre.
A propos G36: Unsere Jungs in Afganisthan finden das Gewehr scheiße, weil es bei Wärme unpräzise wird, und weil das Minikaliber nicht durch Lehmwände kommt.
Die Kurden im Irak sind hingegen begeistert und wollen mehr davon.
Hat jemand den Durchblick, was da los ist? Hatte in der Zeitung mal eine Theorie gelesen, daß die Politik H&K was ans Zeug heften will.
Daß H&K versagt hat, erscheint mir aber unwahrscheinlich. Die Firma stammt von Mauser ab und hat in den vergangenen Jahrzehnten solide Qualität geliefert.
@ Axel
„Wie wäre es mit einer Frauenquote bei Heckler&Koch? In der Entwicklungsabteilung?“
Um Gottes Willen! Die knallen dann Männer zu Versuchszwecken ab!
G36? Durchblick? Nee, keine Ahnung.Wir wäre es mit der AK 47 als Bundeswehr-Wumme? Die soll doch immer funktionieren. Und Kaliber 7,62 mm dürfte auch gut durchschlagen.
ät Matthias:
Wir hatten doch das G3 von H&K. Mit 7,62. Haben sich die Jungs am Hindukusch aus Reservebeständen gern besorgt, um wehrfähig zu sein.
@ JC Denton
Die 7,62-Szene auf die frage, ob da scharfe Munition drin ist, finden ganz viele voll geil. Und zwar nur Männer. Meiner Erfahrung nach.
Full Metal Jacket ist jedenfalls gut. Die zeigen endlich mal die Wahrheit darüber, wie wenig junge Männer vielen Gesellschaften wert sind. („Habt ihr Maden das verstanden???!!!!“)
„Wir wäre es mit der AK 47 als Bundeswehr-Wumme? Die soll doch immer funktionieren.“
Die haben sich schon die GIs im Vietnamkrieg auf dem Schwarzmarkt besorgt, weil ihr eigenes Material nicht dschungeltauglich war.
Studiengang Schmuck
http://www.faz.net/aktuell/stil/mode-design/arbeiten-von-absolventen-des-studiengangs-schmuck-13618880.html
Was es nicht alles gibt? Wie da wohl die Prüfungen aussehen?
Hahahaha, das ist genial 😀 😀 😀
@Matze
An diesen kleinen Versatzstücken, die man in vielen Filmen findet, merkt man auch, dass sich viele Hollywoodschreiber für Pickup interessiert haben.
Der neueste feministische Wahnsinn: „Transablism“ – „Transbehinderung“
Warum sollte man sich nicht selbst verstümmeln dürfen?!? Wenn man sich doch behindert fühlt….
Bitte selbst nachprüfen, das ist einfach unglaublich, was die Genderologie ausbrütet….
This Week in Stupid (07/06/2015)
ab ca 21:00, als Höhepunkt des ganzen Schwachsinns….
http://www.youtube.com/watch?v=Hy2adFST8cU
Wann werden die Feministen ihren transablism entdecken und Lobotomie machen??
Hey ho, lets go!
The Ramones – Teenage Lobotomy
Sicher, dass das was mit Genderologie zu tun hat?
Ich kenne das unter Körperintegritätsidentitätsstörung. Hat womöglich neuroanatomische Ursachen und ist durchaus ernstzunehmen. Es muss eine schlimme Qual sein, zeitlebens ein Körperteil rumzuschleppen, das sich wie ein Fremdkörper anfühlt. Ich befürworte nicht unbedingt amputative Operationen „gesunder“ Gliedmaßen, aber Einzelfallberichten zufolge verringern die den subjektiven Leidensdruck wohl eher als Psychotherapie.
Falls es nur um den Wunsch geht, behindert oder abhängig zu sein, ist das aber wohl nochmal ne andere Geschichte.
Kennt ihr den schon?
„Apparently the Saudi Arabian Paralympic team is mainly thieves“
„Sicher, dass das was mit Genderologie zu tun hat?“
Die haben das tatsächlich aufgeschnappt und „transability“ analog Transsexualität interpretiert. Und da diese Leute ja nicht von Realitäten ausgehen (Körperintegritätsidentitätsstörung, dies ist ein tatsächliches Leiden), sondern von Konstruktion, wird – so unglaublich das klingt – auch der Wunsch als Realität gesehen.
Der Missbrauch der Rentenkassen liegt hier auf der Hand, nebenbei gesagt.
“Apparently the Saudi Arabian Paralympic team is mainly thieves”
Das ist aber fies….
Vielleicht wimmelt es da bald von Transability-Leuten…
😀
Der Blick und das Rumgetue der Dame ist zum Wegwerfen komisch!!
Die im Hintergrund sieht ja völlig vollgedröhnt aus. Restdrogen im Blut oder so.
Passt aber zu diesem sonderbaren Typen und seinen schlechten Sprüchen.
Wieso? Der ist doch süß.
Ist eine PU-Parodie. Daher der genervte Blick der Frau.
Ach so, ne Parodie. Danke für den Hinweis ;-).
Hab mich schon gefragt, wie bescheuert manche PUler eigentlich sein können.
Puuhhh, noch mal Glück gehabt ^^
😀
Was für ein schönes Symbolbild übrigens für die Macht des Mannes. Wir reden ja immer viel über Asymmetrie auf dem Partnermarkt hinsichtlich des sexuellen Kapitals von Frauen.
Commitment ist das Kapital der Männer. Kapital das sie klug einsetzen sollten, je älter sie wird, desto wertvoller wird es.
Hier könnten/sollten sich vielleicht auch einige angesprochen fühlen. Aber gut.
Ein Video vom vLogger factory2590, das sich zumindest hier jeder einmal anschauen.
——–
Where the Red Pill came from
… sollte.
Nicht so extrem, aber so ähnlich ist das mal einem Freund passiert. Da ist die künfitge Ex während er bei der Arbeit war in die gemeinsame Wohnung gegangen und hat dann alles was sie haben wollte mitgenommen. U.a. auch die PS3 oder PS4, mit der sie nie gespielt hat und für die sie auch keinen Cent bezahlte.
Kann man bei sowas Schadensersatz verlangen und wie erfolgsversprechend ist das?
Er hat sie nicht betrogen oder so. Sie war nur arbeitslos und hat keinerlei Antrengungen unternommen das zu ändern, das führte dann wohl zum Streit.
Alice Schwarzer sagt mal sowas wie: nach einer Ehe bleibt der Frau nichts.
Haben einige Frauen irgendwie das Gefühl für eine gescheitere Beziehung entschädigt werden zu müssen?
Natürlich. Eine gescheiterte Beziehung ist für Frauen wie eine gescheiterte Börseninvestition. Was hat sie nicht alles investiert? Sie wollte ein Nest bauen, vielleicht schwanger werden und KInder austragen, immer mit der Sicherheit im Hinterkopf, dass der Mann an ihrer Seite sie finanziell uns materiell unterstützt und mitträgt. Alles passé. Und natürlich steht ihr dafür eine Entschädigung zu, schließlich hat der Mann schuld, dass die Beziehung zerbrochen ist. Immer.
@adrian
„Beziehung ist für Frauen wie … Börseninvestition“
bid/ask spread –> Ansprüche an den Mann/Ansprüche vom Mann
Charttechnik –> Horoskop
Leerverkauf –> Hypothek aufs Haus
Derivate –> Konsumkredit
insider-Geschäfte –> Kaffeekränzchen
leverage (Hebel) –> Kinder
bail-out –> Scheidung
😀
@Matze
Wenn sie verheiratet sind dann bleibt die Frage, wem was gehört hat und ob man es gemeinsam angeschafft hat. Danach wäre es eine Frage der Hausratsaufteilung
Wenn sie nicht verheiratet waren, dann wäre es im wesentlichen nur die erste Frage. Ein Hausratsaufteilungsverfahren gibt es dann nicht.
Wenn es ihm gehört, dann kann er die Herausgabe verlangen, wenn es beiden gehört, dann kann er, wenn sie es behalten soll, natürlich eine Entschädigung für den Wert oder eine Nutzungsentschädigung, für die alleinige Nutzung verlangen
Im Grunde, häufig, ja.
Wie man aus dem Klassiker: „und ich habe ihm meine besten Jahre geschenkt!“ ersehen kann, kommt das vermutlich daher, dass der Auffassung der Mehrheit entsprechend ihr SMV früh im Leben einbricht. Während ein Mann mit fortschreitender Zeit vorläufig nur mehr Chancen gewinnen kann, wobei sein biologisch-bedingter Trieb von Jahr zu Jahr geringer wird, was ihn zusätzlich entspannter macht, verhält sich die Sachlage für Frauen genau umgekehrt. Im Schnitt.
Danach wäre der Feminismus konservativ, stock konservativ.
Twitter Reality Bites
https://twitter.com/Meteoryan/status/608611131842662400